Есть достижения и открытия, которые изменили судьбы человечества и нашей с вами цивилизации кардинально. Например, приручение домашних животных, выведение овощных культур и злаков, освоение гончарного дела, ирригация, обработка металлов. Но одним из величайших изобретений человечества стала все-таки именно письменность. Возможность передавать знания сквозь расстояние и время изменила наш мир, и невероятно ускорила развитие человеческой цивилизации. Теперь знания не исчезали бесследно и могли передаваться даже через "темные века".
Люди зачастую приписывали освоение ремесел, изобретение письменности богам. Однако, как вы понимаете, все это произошло без какого-либо божественного вмешательства. Но отсюда сразу вытекает новый вопрос: неужели судьба человечества всегда зависела от маленькой кучки неких людей-гениев, наделенных уникальным умением изобретать нечто новое?
То есть не изобрети некто керамику, мы до сих пор бы жарили пищу на кострах, не придумай другой, как получать металл из руды, мы до сих пор бы жили в каменном веке, а если бы безвестный гений не придумал письменность, то..
Конечно же, это не так. Эти изобретения и открытия на протяжении истории происходили многократно и абсолютно независимо друг от друга. Так в Южной Америке приручили лам, одомашнили кукурузу, картофель и помидоры. В Южной Азии – рис, просо и буйволов. Гончарное дело изобрели независимо друг от друга на Дальнем и Ближнем Востоке и в Новом Свете. Ровно также и письменность возникала на разных частях света в разные эпохи, разделенные между собой десятками тысяч километров пространства и тысячелетними периодами времени.
Человеку свойственно изобретать, это всегда присутствует в самой его природе, но все же умение сотворить нечто новое, понять, как это воспроизвести, а затем и научить других, безусловно, дано далеко не всем. Впрочем, никогда не существовало и группы генетически одаренных людей (титанов-атлантов-гуманоидов-пришельцев), живущих в закрытом мирке в башне из слоновой кости, хранителей мудрости, которым человечество якобы обязано всеми своими достижениями.
Тем не менее есть уникальные изобретения, которые сделаны лишь однажды в истории человечества и после этого никогда в полной степени не были повторены. Именно его мы видим на фотографии древней статуэтки...
Это изобретение алфавита.
Практически все существующие на данный момент алфавиты – латинский, кириллица, греческий, даже арабский, грузинский и многие другие имеют корни в этой самой надписи на этой статуе.
Стоп, – возмутится продвинутый читатель, – ведь всем известно, что алфавит неоднократно изобретался заново, пример: древние германские руны, славянская глаголица.
И будет отчасти прав, но разве германские руны, славянская глаголица, армянский алфавит были созданы совершенно независимо и заново на белом листе? Нет, конечно же, кто бы ни был тот человек, кто изобрел их, он был, разумеется, грамотным и уже умел писать... используя другой алфавит.
Чуть позже мы с вами обсудим, кто и при каких обстоятельствах создал самый древний алфавит, но пока давайте же поймем, в чем же его преимущество перед другими системами письма.
Четыре тысячи лет назад существовали лишь два основных вида письма – египетские иероглифы и клинопись, крайне сложные архаические системы письма, состоящие из знаков, обозначающих предмет или понятие (логограммы), а также слоги и звуки. Один и тот же знак, в зависимости от контекста, мог означать и первое, и второе, и третье. Направление письма, последовательность и расположение знаков могло меняться из эстетических соображений и удобства письма. Когда вы видите в художественном фильме археолога, бегло читающего в древнем храме иероглифическую или клинописную надпись, не верьте своим глазам. Чтение таких надписей в чем-то сродни неспешному разгадыванию головоломки-ребуса. Умение читать и тем более писать древние тексты – дело куда как непростое. Обучение занимало годы и давалось далеко не всем. Просто представьте – различных иероглифов было около тысячи, а ведь нужно было запомнить их значение, написание, а также что означает та или иная их комбинация. С клинописью, поверьте, дела обстояли не проще.
Когда появился алфавит, состоящий всего из нескольких десятков знаков, причем каждый из них имел лишь одно определенное фонетическое значение, обучение чтению и письму стало на порядок проще.
В отличие от иероглифов и клинописи, алфавит позволял относительно точно записывать слова других языков, даже если человек, который их записывал, не понимал их значение.
Отсюда следовало самое главное – отныне письменность не была жестко привязана к языку-носителю и могла быстро распространяться по миру.
Именно поэтому алфавит так легко завоевал мир. Уже в античном Риме грамотность у простолюдинов-бедняков стала делом вполне обыденным, а ведь даже представить нечто подобное в древнем Египте или Вавилоне – просто невозможно.
Китайцы изобрели бумагу и книгопечатание за четыре века до того, как с ними познакомилась Европа, но буквально через столетие Европа обогнала по количеству книг Китай. Почему? Да очень просто – наборный шрифт всего из нескольких десятков металлических литер позволял набирать любые тексты на печатном станке, в то время как тысячи литер-иероглифов даже просто изготовить крайне проблематично, не говоря уже о наборе.
В итоге в успехе цивилизации и культуры Запада алфавит сыграл, конечно же, далеко не решающую, но все же весьма значительную роль.
Но мы с вами вернемся к фотографии статуэтки сфинкса из песчаника, о которой шла речь в начале нашего рассказа.
Ее нашел Флиндерс Петри в 1905 году в небольшом храме Хатхор на Синае, рядом с рудником, где добывали столь востребованную в древнем Египте драгоценную бирюзу. Богиня Хатхор среди прочего еще и являлась покровительницей бирюзы, потому те, кто добывал ее здесь, оставляли в храме свои дары. Поскольку рудник находился за пределами самого Египта на завоеванной им территории, работали на руднике местные мастера-семиты.
Питри сразу узнал на надписи стилизованные упрощенные египетские иероглифы, подобные надписи из тех же знаков встречались и на стенах рудника рядом с храмом. Маленького сфинкса Питри увез с собой и подарил Британскому музею. После десяти лет изучения египтолог Алан Гардинер опубликовал перевод надписи на сфинксе, написанная на семитском языке, она гласила: "Возлюбленная Баала", то есть жена могущественного ханаанского бога Баала (Ваала).
Но, конечно же, главное открытие же состояло совсем в другом – надпись, как и другие на руднике были написаны, используя древнейший известный нам алфавит!
Этот алфавит основывался на определенных формах египетских иероглифов, которые датированы по стилю написания примерно 2000 годом до н.э., что для нас с вами означает – первый алфавит был разработан именно в то время – четыре тысячи лет назад. Эти надписи относятся к прото-синайской письменности, из которой в последствии вышло то, что мы сейчас называем финикийским алфавитом и письменностью.
Как же возник этот самый древний, как сейчас выяснилось, семитский алфавит?
Ведь писать и читать в то время в Египте могли только жрецы и писцы, своего рода интеллектуальная элита древнего общества. Не нужно думать, что египтяне не имели иероглифов для записи фонем, за полтысячи лет до этого у них уже были иероглифы, позволяющие записывать звуки. Впрочем, они обычно использовались для фонетической записи собственных имен на чужом языке. Подобные есть, кстати, и в китайской, и в японской письменности (катакана).
Без всякого сомнения с точки зрения древнеегипетских писцов, ведущих учет работ на руднике, местные семиты-работники считались неграмотными. Тем не менее вести какие-то пусть и примитивные записи, учитывать добычу бирюзы местным мастерам было необходимо, ведь доверять чужеземцам-завоевателям глупо. И, нет, египетские писцы их этому точно не учили. Они научились сами! Взяв за основу чужеземные иероглифы семитские мастера преобразовали их в знаки, звучание которых совпадало с первым звуком слова на их языке. С точки зрения египетского писца их надписи были абсолютно бессмысленными каракулями ребенка, отдаленно напоминающей их священную письменность. Вот так и попал в храм Хатхор сфинкс с надписью посвящением местной ханаанской богине. Прочитать святотатственную надпись египетские жрецы просто не могли.
Восемь веков алфавит, придуманный семитскими мастерами, оставался письменностью покоренных народов. Чужеземные завоеватели сменяли один другого. А потом грянула Катастрофа бронзового века. Великие державы того времени пали перед волной народов моря, практически все города от Греции до великого Вавилона и Египта были разрушены, даже записи тех времен почти не сохранились, ведь многие народы именно тогда утратили письменность.
Так рождался новый мир.
И в этом новом уже железном мире на первые роли очень быстро выйдет потомок прото-синайской письменности – финикийский алфавит, письменность народа купцов и моряков, торгующих по всему Средиземноморью, а еще через три тысячелетия – весь мир, и вы, мой читатель тоже, будет читать и писать используя буквы – те самые знаки, пусть видоизмененные, придуманные четыре тысячи лет назад безвестными рабочими-мастерами на рудниках в Синае.
Автор @LKamrad
Upd.
Какое отношение имеет изобретение алфавита к тематике Хабра и конкретно к IT? Вы реально не понимаете? Самое прямое и непосредственное.
Алфавит впервые позволил кодировать любую информацию набором из нескольких десятков универсальных знаков.
И с этих пор именно количество знаков стало мерилом количества информации, задолго до цифровой эпохи – от эпитафий античности, указов правителей до объема статей в печатных изданиях и публикуемых книг.
Комментарии (105)
Bedal
21.03.2022 10:58алфавит, конечно, гораздо хуже иероглифов. Про межязыковое общение написано неправильно. Алфавит производит звучание одного языка и потому мало полезен для этой цели. Даже диалекты губят возможность понимания.
А вот иероглифы — подходят. Если нацарапана ушанка, то это и для русских, и для финнов, и для китайцев — ушанка. На этом весь Китай держится :-) и даже именно потому сопротивляется внедрению алфавита — это разрушит единство страны.
Другое дело — проблема массового освоения, именно в этом алфавит сходу выигрывает. Достаточно запомнить несколько десятков знаков, и ты можешь прочесть практически всё.
Hardcoin
21.03.2022 11:06+17С помощью иероглифа нельзя записать новое иностранное слово. Термин, которого в твоём языке вообще нет. Не знаю, кто у китайцев отвечал за изобретение новых иероглифов и их комбинаций, но наверняка дело не быстрое. Каким-то образом ещё и объяснить надо, как этот новый иероглиф читается. Вероятно только голосом, через текст не выйдет, от человека к человеку.
А алфавитом просто фонетическую транскрипцию написал и всё. Может и с ошибками, но передать другим новый термин может практически любой. Письменное межязыковое общение это ускоряет во много раз. Так что верно в статье написано.
Areso
21.03.2022 11:11Палка Изрыгающая Огонь - ружьё.
Видели, как легко?
Летающий Друг - стюардесса
Да, слова можно заимствовавать, а можно делать новые из существующих.
isden
21.03.2022 11:47+10Палка Изрыгающая Огонь — ружьё.
А огнемет? А фальшфейер? И т.п.
Летающий Друг — стюардесса
А если мне надо сказать "летающий друг" именно в этом смысле, а не "стюардесса"?
Areso
21.03.2022 11:56Возможно, что надо делать как немцы или те же казахи делают - слитно - новый термин, раздельно - просто сочетание слов в старом смысле.
Areso
21.03.2022 11:57Внезапно, но огнемёт вполне себе получился.
Фальшфейер тоже мог бы работать, надо просто продумать варианты
isden
21.03.2022 11:58+6Огнемет и ружьё — вполне себе разные вещи. А еще есть пистолет, самострел и куча всего что можно притянуть по смыслу. Это выливается либо в набор уточняющих слов, либо в требование контекста и потерю однозначности трактовки.
Bedal
21.03.2022 13:14да, и это приводит к огромному количеству иероглифов. И проявляется главное преимущество алфавита: возможность быстрого обучения.
Примерно как огнестрельное оружие дало преимущество над луками не потому, что стреляло дальше или точнее или хотя бы чаще.
DaneSoul
21.03.2022 13:24и это приводит к огромному количеству иероглифов.
На самом деле скорей наоборот, насколько знаю, в китайском при словообразовании намного чаще используются существующие иероглифы, чем изобретаются новые. В языках с алфавитом же существует обычно уйма слов с близким смыслом но разным написанием.Bedal
21.03.2022 13:43+2в китайском при словообразовании намного чаще используются существующие иероглифы
Это потому, что они давно уткнулись в предельно возможное для практического использования количество.В языках с алфавитом же существует обычно уйма слов с близким смыслом но разным написанием.
Как раз потому, что это ничего не меняет с точки зрения способа записи. Для умения записать и потом прочесть любое слово, достаточно знаний 10-летнего ребёнка.DaneSoul
21.03.2022 14:47Как раз потому, что это ничего не меняет с точки зрения способа записи.
Да, но это меняет с точки зрения однозначного понимания написанного на языке. Когда одно и тоже можно написать 100500 разными способами с кучами нюансов повышается риск не правильно понять суть написанного. Для меня русский родной, но порой пишут так, что вроде и все грамматически корректно написано, но ломаешь голову, что вообще сказать-то хотели?Bedal
21.03.2022 15:05+2Для меня русский родной, но порой пишут так, что вроде и все грамматически корректно написано, но ломаешь голову, что вообще сказать-то хотели?
Почему и говорю, что у иероглифики есть свои преимущества. И преимущества серьёзные.
Главное (и, исторически, возможно, единственное) преимущество алфавитов — минимизация обучения и запоминания.
Повторюсь, очень похоже на преимущество огнестрела перед луком. Лук точнее, стреляет чаще и дальше — но учиться нужно всю жизнь и постоянно тренироваться. Огнестрел вручали бойцам после, утрируя, пары недель обучения.
JPEGEC
22.03.2022 07:28Лук стреляет точнее, чаще и дальше чего? Современной ему кремниевой пищали?
Любой современный лук сливает современному нарезному по всем параметрам, разве нет?
Bedal
22.03.2022 10:19Лук стреляет точнее, чаще и дальше чего? Современной ему кремниевой пищали?
Конечно. Если Вы собираетесь обсуждать проблемы современного оружия — готов Вас поддержать, но где-нибудь в другом месте.
Здесь ветка обсуждений того, что лучше для межязыкового общения: алфавитная письменность или иероглифическая. В очевидно начальном состоянии, гуглопереводчик к обсуждению не привлекается.
Ndochp
22.03.2022 11:25Что такое GUN пушка или пистолет? Вот когда понадобится контекст, тогда он и появится.
isden
22.03.2022 11:40Gun — более общее название, пушка/пистолет (а также пистолет-пулемет, револьвер, мортира и т.п.) — более узкие.
Контекст не нужен, если нужно уточнить — то есть различные специализированные термины.Ndochp
22.03.2022 15:43Ну и тут будет — при появлении или огнепалка или даже огне-стрел. При развитии уже появятся свои уточняющие бочка-убийца для мортиры.
Причем, в соседнем языке часто этот новый предмет использует старые корни, которые могут быть непосредственно использованы в иероглифах.Не помню какой классический русский писатель возмущался появлением в молодежной среде совершенно возмутительного новояза: "вдохновение" это же тупая калька с французов. Зачем использовать её вместо исконно русских слов обозначающих явление. А я уже и не подберу наверное, что тут можно еще чисто русского употребить.
halfworld
21.03.2022 15:01+1012. ШАЙТАН (черт)
13. АРБА (телега)
14. ШАЙТАН-АРБА (Средне-Азиатская ж.д.)
(с) Ильф и Петров
Bedal
21.03.2022 13:07С помощью иероглифа нельзя записать новое иностранное слово.
Для начала, алфавит должен обеспечивать понятийную базу собственного языка. С иностранными терминами, как показывает практика, тоже вполне справляются. Не уверен даже, что поставить новоизобретённый иероглиф сложнее, чем записать слово чужого языка с чуждой фонетикой. Вот как по-русски записать банальное 'this'? Можно, но даёт ли это точность большую, чем иероглиф?Каким-то образом ещё и объяснить надо, как этот новый иероглиф читается.
Зачем? Преизрядное число иероглифов того же Китая в разных местностях читаются так, что на слух — ничего общего.Может и с ошибками, но передать другим новый термин может практически любой.
Не вижу никакой разницы в передаче криво услышанного и записанного алфавитом — и иероглифа. Во втором случае, по крайней мере, будет понятно, что это именно что-то новое, незнакомое. А не просто описка или результат того, что записывали со слов кого-то шепелявого.Hardcoin
21.03.2022 15:37+2Зачем?
Что бы, собственно, читать. Ваш пример, что иероглифы в разных областях Китая читаются по-разному - это как раз доказательство моего тезиса. Одни и те же буквы можно читать одинаково. Можно и по-разному, французский тому пример, но при наличии желания с буквами это проще, чем с иероглифами.
Вы не видите разницы, потому что думаете про современный мир. А речь про мир до нашей эры - что бы передать информацию письменно, нужно адресата читать научить. И если один раз научил, то адресат может новые (неизвестные ему) слова учить из текста. Словарей-то нет, у него выбора мало. Иероглифы учить из текста можно, полагаю, только в немом варианте. Либо придумывать произношение самому. А ведь ему надо рассказать прочитаное тем, кто читать не умеет.
Bedal
21.03.2022 15:45-1Вы не видите разницы, потому что думаете про современный мир.
А мне кажется — это у Вас такая ошибка :-) И я даже могу аргументировать:речь про мир до нашей эры — что бы передать информацию письменно, нужно адресата читать научить
вот именно здесь. Ошибка даже не в целевой эпохе, а в ориентации на «привычное — значит, правильное». Зачем учить читать? Нужно не чтение вслух, а понимание. И именно в межнациональном общении (думаю, Вы не будете спорить, что китайцы — это множество довольно разных народов, даже с существенно разными языками) иероглифы понимание дали.
Та же история была с египетскими иероглифами. Единого народа «египтяне» никогда не существовало — а единая письменность была.Иероглифы учить из текста можно, полагаю, только в немом варианте.
повтор указанной ошибки. Из привычки к фонетической записи делается вывод, что это и есть цель письменности. Нет, цель письменности — зафиксировать и передать сущности, понятия.Hardcoin
21.03.2022 16:10+2Нужно не чтение вслух, а понимание.
Вслух или про себя - не важно. Вы, не умея читать, сможете получить понимание из текста, записанного иероглифами? Не верится что-то. Ведь это означает, что можно взять китайский текст, посидеть над ним какое-то время без словаря и обрести понимание. Конечно, древние тексты расшифровывают, но это само по себе сложная профессия.
Bedal
21.03.2022 16:43Вы, не умея читать, сможете получить понимание из текста, записанного иероглифами?
пример с зонтиком я привёл.можно взять китайский текст, посидеть над ним какое-то время без словаря и обрести понимание
Современный китайский язык давно грань разумной сложности в письменности перешёл. Но, всё же, который раз отмечу то, что тут упорно игнорируют: китайцы — это несколько народов с заметно разными языками. И именно общность письменности позволяет им быть едиными.
Что же касается древних текстов — я тоже привёл пример, относительно «недавний», всего-то около тысячи лет. Алфавит, и даже алфавит русского языка, но расшифровка — сложная профессия.Hardcoin
21.03.2022 17:10+1пример с зонтиком я привёл.
Одно дело - понять иногда, в самых очевидных случаях, типа зонтика. Другое дело - получить понимание из текста длиннее пары иероглифов.
Вы либо не понимаете разницу, либо делаете вид. Если второе - то это невежливо.
Расшифровка текста на языке с алфавитом не проще, чем на иероглифическом. Однако если вы изучили правила чтения (и это не французский), то они достаточно универсальны и работают для незнакомых слов. Ещё лучше, что и в другую сторону работает. Можно записать нужный текст, не зная заранее, как пишутся слова и более-менее рассчитывать, что их смогут прочитать. Возможно, я слишком плохо знаю китайский, но не представляю, как можно записать слова, не изучив предварительно, как они пишутся. То есть знание тысячи иероглифов не помогает записать 1001-й.
Bedal
22.03.2022 09:10получить понимание из текста длиннее пары иероглифов.
Боюсь, Вы из неосознанного переходите к намеренному передёргиванию. Речь об исходном состоянии письменности? Ясно даже и ежу, что начальные иероглифы были вполне понятны практически любому человеку, близкому к той культуре. Это для нас, людей из европейской культуры и 21го века, всё кажется составленным из бестолковых чёрточек.если вы изучили правила чтения (и это не французский), то они достаточно универсальны и работают для незнакомых слов
Ровно об этом и речь: алфавитная запись требует очень малого объёма обучения. Но пригодна для использования в пределах одного языка.
Иероглифика требует огромного объёма обучения и поддержания заученного объёма — но не привязано к языку так жёстко. Примеры Китая и др.Египта — налицо. Примеров многоязыкового общения на основе алфавитов нет, только через изучение языка.Hardcoin
22.03.2022 10:46начальные иероглифы были вполне понятны практически любому человеку
Не может такого быть. Если сейчас взять и попробовать нарисовать современные иероглифы, для близкой вам культуры, даже если взять только бытовые понятия - не получится. Не выйдет маленькую пиктограмму нарисовать так, что бы всем было однозначно понятно, что это.
К передёргиванию это отношения не имеет (я не очень понял, что вы имеете ввиду). Просто попробуйте с приятелями. Есть такие игры, где нужно объяснять понятия другим. Жестами, рисунками, ассоциациями. Играли? Мы играли. Легко нарисовать дом или окно, особенно если можно говорить "нет" на неправильные ответы. Нарисовать липу, чаинку или мусорный пакет намного сложнее. И я не могу вообразить маленькую пиктограмму, которая носителю нашей культуры будет понятна без подсказок. Если сможете нарисовать - попробую показать друзьям, оценю процент угадывания. Вдруг и правда будет больше, чем 50/50.
Bedal
22.03.2022 11:12Вы по-прежнему пишете вообще не про то. Картинка не должна быть исходно однозначно понятна всем. Понятность только облегчает обучение. Но два человека, обученных тому, что «эта картинка обозначает зонтик» — смогут переписываться, даже если не знают языков друг друга.
Почему нужно так упрямо отказываться от понимания простейшей ситуации? Вернитесь к посту: там утверждается, что алфавитная запись облегчила меж-языковое общение гораздо лучше, чем иероглифическая. В то время, как это совершенно не так.
Об этом, и только об этом, я и пишу.
И передёргивание именно в том, что настойчиво обсуждается и осуждается то, о чём вообще и речи не было.
Hardcoin
22.03.2022 12:01Я пишу вообще не про то, про что пишете вы по одной причине - то, что вы хотите сказать, не до конца понятно. Утверждение, что я "отказываюсь понять" вообще странное, ну да ладно.
Оказывается, вы имеете ввиду вариант, когда письменность одна (обоих людей обучили одинаковому набору иероглифов), а устный язык - разный. Верно? Если ваша мысль опять не такая, то напишите об этом.
В ситуации, когда два человека, не знающие языка друг-друга заранее обучены примерно одинаковому набору пиктограмм для понятий на своем языке, они действительно смогут понимать друг друга. Я согласен с вами. Однако считаю эту ситуацию скорее умозрительной, чем реальной.
Bedal
22.03.2022 12:05В ситуации, когда два человека, не знающие языка друг-друга заранее обучены примерно одинаковому набору пиктограмм для понятий на своем языке, они действительно смогут понимать друг друга. Я согласен с вами.
Да, речь у меня именно и только об этом.Однако считаю эту ситуацию скорее умозрительной, чем реальной.
сейчас — да. Но речь же не о современной ситуации.
rg_software
22.03.2022 18:02Вы рисуете крайне искусственную ситуацию, которая на практике имела место пару раз в истории человечества.
Получается, есть разные народы, которые с какого-то бодуна обучены общему пиктографическому языку. Для чего это кому-либо может понадобиться? Если нужен иностранный язык, мы его учим и всё.
Исторически же китайские просветители (назовём их так, это в целом разношёрстная публика) несли существующую письменную культуру туда, где письменности ещё не существовало, либо культурный слой был очень тонок. Поэтому проще было как-то приспособить готовые тексты к местным условиям.
Я не вижу в этом чего-то специфически связанного с иероглифами -- ровно по этой причине почти вся Европа сидит на латинском алфавите, ибо его несли туда, где своего не было, либо оказался культурно не очень значимым.
Bedal
23.03.2022 14:45Для чего это кому-либо может понадобиться
Для общения. Торговли. Учить для этого всё многотысячное множество иероглифов нужды нет, да и не было их столько в то время.Если нужен иностранный язык, мы его учим и всё.
Сколько лет это займёт, если учить Вас никто не собирается (ему-то зачем?), и профессии-то такой «учитель» нет, и словарей нет. И вдруг тот, у кого учились говорил на кокни, а другой, с кем ещё тоже нужно торговать, говорит на йоркширском диалекте? При отсутствии в то время языковых норм в письменном виде всё будет выглядеть тоже сильно по-разному.
rg_software
23.03.2022 16:15Опять же, вы очень умозрительно рассуждаете. Можете на досуге погуглить примерное количество часов, требующееся для освоения на среднем уровне китайского или японского языка и сравнить его пусть даже не с индоевропейским -- скажем, венгерским или финским. Так вот, первые требуют гораздо большей отдачи, и разница обусловлена именно иероглифами. Т.е. средний человек из Европы сейчас овладеет финским быстрее, чем японским.
Bedal
23.03.2022 16:45Вы настойчиво (и почти все в этих комментах) рассуждаете в терминах современности (ибо выгодно). Но во времена, обсуждаемые в посте, Ваши утверждения не работали. Как в части лёгкости освоения других языков (учитывая редкость личных контактов), так и в части сложности иероглифической системы.
Я всего лишь стараюсь придерживаться исходной линии обсуждения.
rg_software
23.03.2022 16:55Не соглашусь. Я могу привести примерную расчасовку (она есть), а вы на каких данных основываетесь? Пока вы излагаете исключительно своё личное мнение о том, что раньше изучение указанным способом якобы было проще. Но есть ли у нас реальные данные на этот счёт, а не просто догадки с дивана?
Bedal
23.03.2022 17:00Ваша расчасовка абсолютно не по делу. Уберите учителей, словари, теле- и аудио- материалы, уберите жёсткость современных языковых норм, диктуемых книгопечатанием и сми. И уберите 90% иероглифов, потому что их тогда не было, да и не нужны изучающему те, что не относятся непосредственно к интересующей его теме.
rg_software
23.03.2022 17:04Ну вот это диванные рассуждения, ей-богу.
В Японии, скажем, современная норма примерно 2000 иероглифов (в школе), образованный взрослый знает 3000, а в старые добрые времена эпохи Хэйян требовалось гораздо больше, ну и "жёсткость норм" тоже играет нам на руку, потому что человеку той эпохи приходилось иметь дело с гораздо большей вариативностью, ибо не было комитета по стандартизации.
Вы апеллируете к логике, я это понимаю, но логика тут не работает. Тогда всё выглядело иначе, и с нашего дивана рассуждать, что что-то там было "проще" без серьёзного изучения темы попросту наивно.
martin_wanderer
23.03.2022 12:30Простите, но разве слово "зонтик" само-по-себе не является иероглифом? Что мешает использовать его целиком, даже не зная языка?
Bedal
23.03.2022 14:18Можно. Вы совершенно правы, смысл иероглифической письменности вовсе не в похожести иероглифов на что-то. Смысл в том, что необходимо заучить, что эта картинка обозначает. Выделить сущность.
Bedal
21.03.2022 15:57Хотите пример из межнационального общения?
Что означает «regn»? Как минимум, Вы спросите «а на каком языке?» (на норвежском, кстати) А потом пойдёте словари мучать.
Теперь та же сущность в виде условного иероглифа:
И как? Важно ли, на каком это языке и как именно это произносится? Для понимания — важно?rg_software
21.03.2022 20:58+2Это хорошее рассуждение на уровне эмодзи. На практике формы иероглифов эволюционируют, элементы заменяются, а сложные понятия записываются в разных странах совершенно разными комбинациями. Ну вот, допустим, иероглиф 盟 (союз, альянс) состоит из элементов "солнце", "луна" и "тарелка". Как-то не слишком помогает. А ещё имеется масса бессмысленных элементов, которые уже утратили самостоятельное значение.
Bedal
22.03.2022 09:20хорошее рассуждение на уровне эмодзи.
Ранняя иероглифика такой и была....«солнце», «луна» и «тарелка». Как-то не слишком помогает. А ещё имеется масса бессмысленных элементов, которые уже утратили самостоятельное значение.
Вы уж как-то определитесь: о пригодности начальной письменности для меж-языкового общения пишете, или о современном состоянии. И учитывайте, что «солнце», «луна» и «тарелка» не связываются логически — прежде всего для нас, людей европейской письменной культуры.rg_software
22.03.2022 17:54+1Вы уж как-то определитесь: о пригодности начальной письменности для меж-языкового общения пишете, или о современном состоянии.
Ну так беда ровно в этом и заключается: вы не можете зафиксировать язык отныне и вовеки веков. Появляется "альянс", и у вас он вызывает ассоциации с тарелкой, а у соседа с луной, вот и разъехались. У японцев "рука + бумага" (手紙) означает "письмо", а у китайцев -- "туалетная бумага". Альтернатива -- это в директивном порядке запретить людям придумывать любые слова и сочетания, покуда их не утвердит всемирный совет по иероглифам.
не связываются логически — прежде всего для нас, людей европейской письменной культуры.
Это забавное наблюдение по массе причин. Для начала выходит, что понять иероглиф можно лишь в рамках одной культуры (и уже выходит, что надо быть древним китайцем, а не древним греком или современным шведом), и стало быть, вопрос межнационального общения затрудняется. А ещё более простой ответ состоит в том, что задним числом можно объяснить, каким образом "альянс" вытекает из любой триады понятий (хоть из меметичных с крокодилом и сыром), но просто имея кубики для сборки, вы в любой культуре придумаете несколько одинаково хороших разгадок для этого ребуса.
karabas_b
22.03.2022 04:57Иероглиф тоже нужно знать, догадки там, как правило, бесполезны. Ваш условный иероглиф может означать "зонт", может означать "дождь", может означать "очень сильно светит солнце". А ведь у вас еще очень четкий иероглиф - ясно, что это рисунок зонта. Большинство иероглифов вовсе не могут похвастаться такой ясностью, там рисунки очень условны.
伞 - вот, например, зонт на китайском. То ли это зонт, то ли башня, то ли пугало, то ли человек поднял что-то над головой, то ли колодец. Попробуй догадайся.
Bedal
22.03.2022 10:13Иероглиф тоже нужно знать,
Да! Это ровно то, что уже столько раз повторил: иероглифика требует и от пишущего, и от читаюшего, огромного объёма знаний. Нужно знать, что это — именно зонтик. Но абсолютно не нужно знать, что по-норвежски это regn.
Говорящий на языке А и абсолютно не знакомый с языком Б, будет прекрасно переписываться с другим, говорящим на языке Б, не понимающим языка А.
В фонетической записи всё наоборот: любой малолетка может прочесть любой текст, даже абсолютно не понимая смысла этих слов. Но даже условный Шекспир, знающий английский и не знающий испанский, не сможет переписываться с условным Сервантесом, знающим испанский и не знающим английский. Хотя каждый из них в своём языке и своей письменности гениален.
Это, собственно, повторение исходной посылки моего первого коммента под этим постом (так не понравившейся ширнармассам :-)
Radisto
22.03.2022 11:11Говорящий на языке А и абсолютно не знакомый с языком Б, будет прекрасно переписываться с другим, говорящим на языке Б, не понимающим языка А.
В том и дело, что не будет. Если вы придумаете иероглифы для "мама" , "мыть" и "рама", то можно надеяться, что вас поймут языки с грамматикой чрезвычайно близкой к вашей и то вряд ли. Даже в русском уже непонятно, кто кого мыл. Китайский обходит этот очевидный дефект тем, что все их диалекты имеют практически идентичный синтаксис и грамматику. Чем мало какие языки могут похвастаться. Никакие, если обобщить
Bedal
22.03.2022 11:29У китайцев фактически не диалекты — а разные языки. Изначально очень разные, сблизившиеся именно потому, что письменность сближает.
Второй пример — др. Египет, там вообще разные народы были.
Чтобы снизить градус, давайте перейдём от интернетно-диванной категоричности к относительным оценкам: кому было проще общаться при условии незнания языков, кроме своего, испанцам и англичанам, или мудрецам из империи Цзинь и империи Сун? Или: как делают понятные надписи в местах скопления разноязычных людей? Знание какого конкретно языка требуется для понимания того, что обозначает следующая табличка?
isden
22.03.2022 11:47Мне кажется вы путаете пиктограммы/идеограммы/логограммы/символы. Это все разные вещи.
Bedal
22.03.2022 12:01Я понимаю, что тезис «привычное не обязательно лучшее» многих раздражает. Но, всё-таки, давайте не стараться выдирать что-то конкретное из контекста, чтобы устроить спор, не относящийся к исходному противоречию:
В посте утверждается, что алфавитная (фонетическая) письменность лучше для межязыкового общения, чем иероглифическая. Я утверждаю, что это неверно, более того, дело обстоит ровно обратным образом.
isden
22.03.2022 14:27Фонетическая письменность проще. Хотя бы в силу небольшого набора базовых компонентов и простоты их изучения.
Насчет "лучше" — выше был пример про палку с огнем.
Bedal
22.03.2022 15:15уфф, ещё раз, надеюсь, в последний:
Фонетическая письменность проще. И даже много проще — для языка, для которого она создаётся.
Но для меж-языкового общения она пригодна в гораздо меньшей степени, чем иероглифическая.
Radisto
22.03.2022 15:33Уфф. Еще раз, надеюсь, что будет понятно. Иероглифическая письменность пригодна для межъязыкового общения если эти языки будут максимально аналитичны, и при этом со схожими синтаксисом и грамматикой. В остальных случаях она будет столь же невзаимопонятна и вдобавок с крайне высоким порогом вхождения, обусловленным большим числом иероглифов
Bedal
22.03.2022 16:04Иероглифическая письменность пригодна для межъязыкового общения если эти языки будут максимально аналитичны,
а вот тут уже сказывается совместное (языка и письменности) развитие с взаимовлиянием. Нет здесь непреодолимых границ, пример Японии показывает, что можно в рамках одного языка опираться на один принцип, а можно и на другой.
isden
22.03.2022 15:39Вот только не иероглифическая, а пиктографическая, и то с оговорками. Я не зря про разницу этих вещей выше писал.
Bedal
22.03.2022 16:06различие между системой записи образов и системой записи звуков ещё шире, чем указанная Вами разница. Много шире.
Позволю себе привести пример промежуточного языка в гуглопереводчике. Создан корпус сущностей, описываемых человеческими языками. Этим сущностям никакое звучание не сопоставляется. Но можно текст на любом языке перевести на них, а с них сгенерировать тексты на другом языке. Удобный способ межязыкового общения, не так ли? Ничего не напоминает? :-)
Radisto
22.03.2022 15:20У китайцев фактически одинаковый синтаксис и грамматика. И изолирующий язык, при котором словоизменение практически не принимает участия ни в синтаксисе ни в грамматике. И можно почти свободно заменять слова одного китайского на слова другого без потери смысла. И похожи они потому что относятся к одной языковой семье, и даже одной группе , а не потому что у них одна письменность. Позволю себе упрощенную аналогию: вы видите страну, цвет машины строго коррелирован с числом колес и находите чудесный способ упростить запись цвета, написав его числом, совпадающим с числом колес. Потом вы пытаетесь донести этот безусловно интересный способ до людей, но не хотите слушать, что в остальных странах машины красят как бог на душу положит, и эти числа не будут значит того же самого. Как-то так
Bedal
22.03.2022 15:57У китайцев фактически одинаковый синтаксис и грамматика.
Вы описываете состояние через 4 тысячи лет существования с этой письменностью. Но было ли это верно 4, ну, пусть 3.5 тысяч лет назад?Позволю себе упрощенную аналогию: вы видите страну, цвет машины строго коррелирован с числом колес и находите чудесный способ упростить запись цвета, написав его числом, совпадающим с числом колес.
Снова за рыбу гроши… :-( Дело вовсе не в том, что образ/картинка/иероглиф интуитивно одинаково понимаются всеми. Нет, надо именно заучивать. Но. Для общения с людьми других языков и культур достаточно знать, что вот этот рисунок обозначает лающую собаку. И уже неважно, лает она, гавкает или bark'ает.
Выученная иероглифика позволяет переписываться с другим человеком, использующим совершенно другой язык, но знающим эту же иероглифику. Фонетическое письмо для общения требует, чтобы обе стороны знали какой-то один язык. Язык, а не формальную письменность.
Потому межязыковое общение в описываемые в посте времена иероглифическая письменность упрощала гораздо лучше фонетической.
Другие достоинства и недостатки любой письменности — предмет других разговоров.
Radisto
22.03.2022 20:07Я вам уже привел пример фразы на русском из трёх слов, которую в иероглифической записи невозможно прочитать однозначно даже носителю того же языка. Собака к сожалению не только баркает, но и баркала, баркать, побаркать, побаркай, баркнула, баркай, побаркивала и эти иероглифы будут напрочь отсутствовать для англоязычного, он просто не поймет смысла фразы, если их встретит. То же со склонениями по лицам и падежам. То, о чем вы говорите, это промежуточный язык, полностью аналитический, и чужой для всех, просто фонетическая часть заменена графической, и вы надеетесь, что эта замена замаскирует то, что это язык не является вашим, но записанным иероглифами. Я бы все же на вашем месте попробовал НА САМОМ ДЕЛЕ создать иероглифическую письменность, ничего масштабного, буквально несколько развернутых фраз, и предложить на основе ваших правил прочитать ее ДРУГОМУ человеку, в идеале носителю другой языковой семьи, но для начала хватит другой группы, не славянина. Если вы сделаете это РЕАЛЬНО, не у себя в голове, вы удивитесь, насколько очевидные для вас вещи на самом деле неочевидны для других. Часть фраз просто не смогут прочитать
Bedal
23.03.2022 14:24баркала, баркать, побаркать, побаркай, баркнула, баркай, побаркивала и эти иероглифы будут напрочь отсутствовать для англоязычного, он просто не поймет смысла фразы, если их встретит.
Всё это на имело бы значение, если задача писать на китайском языке. Но задача «писать китайскими иероглифами» — совсем иная.
Кстати, повторно напомню про японцев: в пределах одного языка оказалось возможно опираться и на иероглифическую письменность, и на фонетическую. И то, и то — работает.
И, тоже повторно, замечу: Вы упорно пытаетесь доказать, что привычное — правильно. Что фонетическая запись лучше иероглифической. Но речь у меня вообще не об этом, а о том, что для межязыкового общения иероглифическая запись, где изображения сущностей самоценны, удобнее, чем фонетическая, теряющая всякий смысл в отрыве от языка.
Записать что-либо, пусть примитивно, китайскими иероглифами можно, не имея ни малейшего представления о китайском языке. Сделать то же самое, располагая французским алфавитом, но полностью не зная французского языка — реально?
Ndochp
22.03.2022 20:38+1Одинаковый с японцами? вроде иероглифы там одни (или были одни на достаточно длительном периоде)
Areso
21.03.2022 16:02'зис', 'сис', 'тис', ну и, наконец, моё любимое 'ѳис'
Bedal
21.03.2022 16:09и, наконец, моё любимое 'ѳис'
вот и приехали. Фита соответствует совсем другому прочтению th.
В результате слушающий легко может подумать, что речь идёт о… к примеру, сестре (sis) или кулаке (fist) или вообще что угодно. Фонетическая запись — для своих, а не для иноязычных.
astenix
21.03.2022 16:29+1Китайские иероглифы — это не отдельные картинки/пиктограмы. Это рисунок из штрихов. Их так и учат, по штрихам, а не целиком.
Перекладываете уже известные штрихи в новые сочетания — и вот вам или ошибка, или новое понятие.
Второй уровень — ставить рядом два уже знакомых иероглифа, отсюда уже появляется "огонь, изрыгающий палку".
Radisto
21.03.2022 11:35+5К сожалению, иероглифы, хорошо подходящие для аналитического языка, особенно для крайней формы языков такого типа, изолирующих, очень-очень плохо подходят для не совсем аналитических или даже вовсе синтетических, коих чуть меньше чем дофига. Попробуйте придумать иероглифы, передающие развернутые мысли на языке, имеющем сложную систему флексий и спряжений, и сразу поймёте, о чем речь
Bedal
21.03.2022 13:11Radisto, Goupil: а не кажется ли вам, что вы забываете, что не только язык влияет на письменность, но и наоборот? Фиксация не сущности, но звучания в значительной степени должна была повлиять на направление развития. И влияла.
PanDubls
21.03.2022 16:21Мне кажется, такое влияние должно быть пренебрежимым, учитывая, что львиную долю своей истории множество близких нам языков было вообще фактически бесписьменными - основная масса носителей читать-писать не умела, а те, что умели, пользовались для этого мёртвыми языками. В таком случае указанное вами влияние должно было отсутствовать для европейских языков века до 17-го, а потом резко образоваться - но изменения грамматики европейских языков с тех пор редко были сколь бы то ни было значительными, по крайней мере редкий язык перестал быть понятен современному носителю.
Radisto
21.03.2022 16:55Полностью поддерживаю. Еще хотел бы добавить, что подавляющее большинство людей овладевает языком, не прибегая к письменности. Во всяком случае все дети, которых я видел, говорить начинали намного раньше чем читать и писать, и разговорная речь в целом с литературной нормой плохо соотносится, это иногда хорошо заметно. Так что да, влияние кажется очень мало
Bedal
21.03.2022 16:58такое влияние должно быть пренебрежимым
очевидно безосновательное предположение.влияние должно было отсутствовать для европейских языков века до 17-го, а потом резко образоваться
Учитывая то, что вся культура строилась на античности, а та — на той самой финикийской и протосинайской базе (через древнегреческий)?
И учитывая то, что книгопечатание, то есть жесточайшая против прежней стандартизация языков — это 15й век, а далеко не 17й?
Вот описание того, как на не то, что на грамматику, но на фонетику английского повлияли вкусы единственного человека — их первопечатника. И ведь тоже, совершенно случайно, совсем не 17й век.
Можно уверенно утверждать, что само появление фонетической письменности повлияло ещё сильнее. Одна только история звука f чего стоит…PanDubls
21.03.2022 17:15От книгопечатанья до массовой грамотности далеко. Допустим, в 1880-х грамотными были примерно 10% населения - и это грамотность как "умение читать и кое-как написать своё имя", а не такое активное пользование этими навыками, чтобы оно повлияло на строй речи.
С античной культурой вообще непонятный аргумент - влияние процессов, происходивших в латыни и (даже не родственном ему) финикийском на разговорную речь каких-нибудь охотников-собирателей в лесной Жемайтии я не вижу оснований считать сколь бы то ни было превышающим погрешность. При этом люди эти говорили на языке, который пусть и отличается от того, на чем говорит современный жемайт, но (пусть знакомые с этим наречием подтвердят) вряд ли радикально. Под радикальностью я тут, кстати, понимаю не выпадение какого-нибудь звука или замену пары суффиксов, а, например, смену синтетического характера на аналитический. Может быть, в романском ареале и части германского влияние античной культуры было сильнее, но мне например не знакомы примеры заимствования грамматических особенностей из какой-нибудь латыни народными языками.
Ну и да, пример с английскими книгопечатниками - это фонетика всё таки, а не грамматика. Я не готов спорить на счёт фонетических изменений, но думается мне, что система флексий - сущность куда более консервативная и меняется на диапазоне куда большем, чем история массовой грамотности на родных языках в Европе.
Bedal
22.03.2022 09:16От книгопечатанья до массовой грамотности далеко.
При чём тут массовая грамотность? Если аристократия переходит на другой язык, то и неграмотные низы, говорящие на другом языке, со временем внедряют в свой язык многое. Но это не главное, аристократия была тоже в массе неграмотна. Главное то, что богослужения, судебная система и проч. опиралась именно на письменность. А ещё торговля — один из главных заказчиков на письменность.
Все перечисленные категории являются одновременно и главными распространителями «языковых стандартов». Таким образом письменность служит стабилизатором языка, формируясь из потребностей языка, а потом транслируя эти решения географически и во времени.Ну и да, пример с английскими книгопечатниками — это фонетика всё таки, а не грамматика.
Нет, там и грамматика испытала сильное влияние, просто фонетическое заметнее и больше обсуждается.
Radisto
22.03.2022 02:55Мне кажется, вся орфография английского, французского, да и русского - как раз пример обратного. В английском правописание зафиксировало более-менее языковую норму 15 века. С тех пор язык ушел вперёд, и теперь хорошо заметно, как влияет на него написание, почти никак, большинство слов сейчас произносятся совершенно не так как пишутся, во французском половина написанного не произносится вообще никак. То же в русском с его ять, "и" восьмеричным и десятичным, назальными юсами. И напротив, звук ё существовал и существует, несмотря на отсутствие буквы для него и нынешнее неписание оной.
Bedal
22.03.2022 10:07+1Я и не собирался говорить о таких жёстких связях. Но влияние — несомненно. И, замечу, письменность, как ни странно (и как уже было здесь упомянуто ув. Hardcoin и не только им), это не только алфавит, и даже не только составленные из него слова — но и правила их чтения.
Примеры из довольно недалёкого прошлого (Кавказ, верхняя Германия и т.п.) популяций, не связанных письменностью — найти можно. И примеры эти говорят, что языки этих популяций расходятся вплоть до образования отдельных языков. Да, собственно, вся история индоевропейских языков — ровно об этом.
А вот при применении единой письменности и язык остаётся единым, хотя и диалектным. Британский (австралийский, американский) пример очевиден, но есть и другой пример, более нам здесь близкий. Троица русский-белорусский-украинский разошлась ещё в дописьменное время, А во всей огромной России, освоенной в письменное время, очень строго одинаковый русский язык (сравните с германскими диалектами, расхождение которых началось до того, как письменность была надёжно воспринята).Radisto
22.03.2022 11:18А во всей огромной России, освоенной в письменное время, очень строго одинаковый русский язык
Как бы нет, еще Даль на спор отличал по диалекту происхождение крестьян. До эпохи радио, газет и железных дорог диалекты крестьян заметно различались. Южные, центральные, северные. А во вполне письменную эпоху 9 - 12 веков северный "новгородский" и южный "киевский" диалекты различались немногим меньше, чем, чем "киевский" от староболгарского". А письменность была уже во всю, как следует из Зализняка, земля ему пухом, светлый был человек.
Bedal
22.03.2022 11:58Как бы нет, еще Даль на спор отличал по диалекту происхождение крестьян.
диалекты русского смехотворно слабо отличаются от «стандарта» в сравнении с тем, что называют диалектами те же немцы.
Те диалекты, которые существенно отличаются — формировались всё же в до-письменную эпоху соответствующих языков.
И, снова: я собираюсь обсуждать только исходное ложное утверждение в посте. В другие обсуждения ввязываться не хочу просто потому, что это будет бесконечно.
DaneSoul
21.03.2022 13:22+1очень-очень плохо подходят для не совсем аналитических или даже вовсе синтетических, коих чуть меньше чем дофига.
Японцы умудрились выкрутиться добавив дополнительные символы для грамматики, хотя язык у них «с преимущественно синтетическим выражением грамматических значений».
Goupil
21.03.2022 12:29+2Это работает только для изолирующих языков с малой долей внешних лексических заимствований, типа китайских языков, и то с оговорками. С синтетическими, к которым относится например русский или турецкий, не работает вовсе.
Вьетнамцы например от иероглифов очень быстро отказались, хотя у них тоже изолирующий язык. Латиница, даже с указанием тонов, оказалсь много удобнее, хотя это и закрыло огромный пласт культурной истории Вьетнама для всех, кроме историков и лингвистов.
DaneSoul
21.03.2022 13:25Японцы умудрились выкрутиться добавив дополнительные символы для грамматики, хотя язык у них «с преимущественно синтетическим выражением грамматических значений».
Goupil
21.03.2022 13:35Даже китайцы вынуждены выкручиваться, так как в китайском тоже нарастают элементами синтетизма. Система иероглифов возникла тогда, когда китайский язык был строго аналитическим.
Radisto
21.03.2022 16:58Именно что выкрутиться. Если не путаю, их алфавит слоговый, а не знаковый, именно им пользуются дети и малограмотные взрослые. Иероглифы сложны и в грамматику их языка плохо вписываются
DaneSoul
21.03.2022 17:07То что фонетическое письмо слоговое — это не следует из использования иероглифов, в азии есть ряд других языков со слоговой записью.
Я имел ввиду, что у них слоговая азбука дополняет иероглифы меняя их грамматическую форму.
Wizard_of_light
21.03.2022 14:45+7Если нацарапана ушанка, то это и для русских, и для финнов, и для китайцев — ушанка.
Ну тут такое - иногда нацарапан Сети I, исправленный на Рамзеса II, а потомки видят боевой вертолёт, дирижабль и подлодку.
Bedal
21.03.2022 15:07+1нацарапан Сети I, исправленный на Рамзеса II, а потомки видят боевой вертолёт, дирижабль и подлодку
Потомки — они такие, и буковки сходу не разберут:
А ведь помоложе трёх тысячелетий…
Oleg_Dolbik
21.03.2022 16:05И тут не совсем так. Обратите внимание - отсутствие гласных, что означает, что текст нечитаемый. Это проблема современного иврита - что бы прочитать слово, надо во первых, его знать, во вторых - понимать контекст надписи. В этом смысле греческий был большим шагом вперед.
Bedal
21.03.2022 16:12+2что бы прочитать слово, надо во первых, его знать, во вторых — понимать контекст надписи.
вот потому-то для меж-языкового общения иероглифы подходят лучше. Поначалу, конечно, пока их количество и очертания не переходят черту разумного. Но мы ведь именно о ранней эпохе?
И, да — гласные там есть, практически без пропусков В этом слове, к примеру, их две:
:-D
Radisto
21.03.2022 17:02В семитохамитских языках согласные - это корень слова целиком. Отсутствие гласных конечно может исказить смысл, но не теряет его. Другие языки такой особенностью не обладают. В индоевропейских гласные входят в корень, и их исчезновение или замена меняет смысл полностью. Вы путаете теплое с мягким
Goupil
21.03.2022 20:28+3"Другие языки такой особенностью не обладают. " Все несколько сложнее. В семитохамитских языках смена гласных в корне - внутреняя флексия. Например в иврите корень "писать" כמב К_Т_В - слово КаТаВ - он писал, слово КоТеВ - пищущий, лиХТоВ - писать, и эти гласные ставятся не просто так, а по довольно строгим правилам. На письме указываются гласные и, у, о, если они не указаны, то идут гласные а или е. И зная язык достаточно легко понять какая гласная где должна быть.
В прото-индоевропейском языке была аналогичная система, когда гласные в корнях менялись в зависимости от формы слова по довольно заковыристым правилам. Остатки этой системы сохранились в виде германского аблаута, например английские слова foot\feet, sing\sang\sung и тп, и какие-то остатки в русском языке.
Overphase
22.03.2022 15:11На письме указываются гласные и, у, о, если они не указаны, то идут гласные а или е.
Это в современном иврите, облегченная орфография. В древнем библейском практики указывания гласных доступными средствами не было (можно сравнить орфографию слов в Торе и в современном иврите), что, впрочем, не мешало современникам понимать текст. А современная система записи с огласовками родилась спустя несколько столетий после рассеяния, когда мудрецы поняли, что священный язык забывается, и, следуя букве заповеди не прибавлять и убавлять букв (нечаянный каламбур), изобрели способы добавить в запись гласные, не трогая собственно букв - некудот, точки и штрихи над и под буквами. В современном иврите применяется тивериадская система (по названию города Тверии), также известны вавилонская и другие системы записи гласных.
Я тут хочу обратить внимание (в том числе и автора статьи) на ещё одно очень важное обстоятельство.
Изобретение алфавита как системы записи отдельных звуков - это изобретение греков, которое было бы невозможным без того факта, что в семитских языках можно записывать только согласные. Во всех тех остальных уголках мира, где письменность была изобретена независимо от греков и финикян (то есть где изобретатели не были знакомы с их культурным наследием), не существует алфавитной системы (системы, в которой каждый звук обозначается своим знаком, занимающими последовательно место на письме в одну строку), так как для человеческого восприятия более естественной единицей восприятия речи является слог, а не фонема. Даже в тех индийских письменностях, в которых можно выделить отдельные знаки для согласных и гласных, условное знакоместо отведено не одному звуку/букве, а слогу.
Поэтому мы и должны быть благодарны упомянутым в статье семитским мастерам, которые стали записывать слоги только по согласному звуку, не обращая внимание на гласную. Так и появилась та самая уникальная идея, что знаками можно обозначать не только слоги, но отдельные звуки, которую греки развили до алфавита в его современном понимании.
Армянский и грузинский алфавиты были изобретены человеком, который знал греческую письменность. Сходное происхождение имеют кхмерская и лаосская письменность. Авторы хангыля (ещё одной азбуки, занимающей промежуточное место между алфавитным и слоговым письмом), очевидно, были знакомы с кхмерской письменностью.
То есть изобретение алфавита в истории человеческой истории уникально и произошло один раз, и не было повторено где-либо ещё; и этим оно отличается от изобретения письменности и слоговой азбуки.
Radisto
22.03.2022 15:23У английского и французского та же беда - многие слова невозможно прочитать, если заранее не знать, что это, в том числе и из контекста
pda0
21.03.2022 10:58+9> Направление письма, последовательность и расположение знаков могло меняться из эстетических соображений и удобства письма. Чтение таких надписей в чем-то сродни неспешному разгадыванию головоломки-ребуса.
Древние египтяне всё ещё среди нас…
pda0
21.03.2022 11:08+11Разгадка
artemisia_borealis
21.03.2022 12:41Смысл символа объективно осуществляет себя не как наличность, а как динамическая тенденция, — он не дан, а задан.
— (определение из философской энциклопедии, процитировано по памяти)
ABOMETP
21.03.2022 11:38-7имхо полная профанация, даже если следовать эволюционной теории, сперва должны родится образы, затем надобность не лично их передавать, а уже потом поиск решения как это сделать. например у животных есть образы, однако алфавит они не изобретали, если не считать всякие химические метки. про египетское письмо рашифрованное шампольоном так это вообще смешно, правило простое, если не укладывается иероглиф в фантазию - значит он здесь для красоты. и потом, как звук может появиться из алфавита? даже если описать как какую букву произносить. а что насчёт мёртвых языков, кто решил что именно так нужно произносить? и потом, узелковое письмо вообще руками читали а не ушами слушали. гораздо реалистичнее представить что алфавит и вообще знаковое кодирование информации - это некая данность как в легендах говорят, дар бога ну или код мироздания. и потом, до сих пор нет понимания, что такое информация и как и где она хранится, полагаю это за пределами нашего познания, как бог например, ну или пока за пределами, мы даже в этом направлении ещё не начали движения
lealxe
21.03.2022 11:59Ня! Хороший пост, полезный. И да, к Computer Science имеющий самое прямое духовное отношение, в отличие от тупой рекламы и статьи про автора-вредителя чего-то там в npm.
rrrav
21.03.2022 15:01+1Самый лаконичный алфавит состоит из 2-х букв (0 1) и оказывается вполне рабочим.
А алфавит жизни из 4-х (A G C T)
crystallize
21.03.2022 21:46Николай Морозов считал что "иероглифическая письменность не есть первобытный способ человеческого письма. Совершенно наоборот: это усложненное применение фонетической азбуки. Она похожа на современный ребус и состоит из наличности всех обычных букв, но усложнена идеографическими рисунками.
Представьте себе, что вместо имени, например: «бог Нила» вам написали бы «б-огни-л-а» изобразили бы двумя или тремя языками пламени, а остальное оставили бы в обычном буквенном изображении. Так и в иероглифике вместо эллинизированного выражения «неф-архирей», т. е. «Нево (или Меркурий, спутник солнца) верховный царь» написали бы «Нефер-х-Рэ», при чем нефер изобразили бы лютней (по-египетски: Нефер), а Рэ изобразили бы Солнцем, символом царского звания. Из фонетической азбуки здесь осталась бы только буква х (она же к). Только при таком ребусическом расчленении прозвища египетских царей оказываются осмысленными и в то же время обнаруживается в иероглифике сильное влияние греческой культуры."
GeMir
Очень приятное видео по теме:
The Alphabet - Origins of Writing - Extra History