У нас в блоге много статей про жизнь в странах с советским наследием. Большинство из них в СССР не входили, но в свое время имели с Союзом тесные отношения, поэтому там до сих пор многие говорят по-русски, а культура, архитектура и жизнь не кажутся такими уж чужими.
Мы решили собрать истории про Латвию, Черногорию, Эстонию, Чехию, Румынию, Польшу и Словакию. Выбрали эти страны потому, что в рассказе про каждую из них герои упоминали «похожесть» на Россию и «непохожесть» на остальную Европу. Читайте, сравнивайте, выбирайте.
Общее в этих странах
У всех стран из этого списка есть несколько особенностей.
Старшее поколение практически всегда знает русский: говорит не всегда, но понимает обычно свободно.
Тут уже живет достаточно много русских, кое-где есть целые сообщества и «русские» города.
Легко встретить знакомую архитектуру вроде панельных пятиэтажек или каких-то привычных глазу зданий. Культурных отличий тоже чуть меньше, влиться в общество в целом проще.
Стоимость жизни чуть ниже, чем в других странах Европы.
Переехать обычно проще: в некоторых странах ВНЖ можно практически буквально «купить», в других есть схемы с открытием фирмы.
IT развивается очень активно, но работает не на местный рынок. Европейские компании открывают здесь офисы, чтобы снизить расходы. Российские компании — чтобы быть ближе к Европе. Поэтому выбор IT-компаний большой, а спрос на инженеров высокий. Иногда можно найти даже полностью русскоязычные компании.
В итоге многие разработчики называют эти страны хорошим стартом. Переехать сюда проще, приспособиться к жизни в новой стране тоже легко. А уже потом, набравшись опыта, можно ехать покорять Европу.
Теперь поговорим про каждую страну отдельно.
Чехия
Начнем с самой европейской из этих стран — она уже во многом отошла от наследия СССР и все больше похожа на «большую Европу». Но многое привычное нам тут осталось, да и корни у русских и чехов все-таки общие.
Условия переезда. Переехать можно только на основании работы, учебы или брака. На основании бизнеса не получится, покупка жилья тоже не дает ВНЖ. Так что переехать и работать на российских заказчиков вряд ли получится. Зато действует Blue Card.
Язык. Русский язык восточнославянский, а чешский — западнославянский. Это значит, он родственник, но не самый близкий. В целом, выучить его проще, чем английский или немецкий, но постараться придется, просто так что-то понимать не выйдет.
Русскоговорящие есть, особенно легко их встретить в сфере обслуживания. Русскоязычное сообщество иммигрантов довольно большое.
Английский чехи вроде бы знают, но не сильно лучше русских. Так что на нем объясняться с ними сложно.
Цены. Рынок жилья тут перегретый — квартиры стоят дорого и для покупки, и для аренды. Цены тоже в основном довольно европейские, сильно дешевой страну не назовешь.
Качество жизни. Здесь все европейское: инфраструктура, транспорт, медицина, образование. То есть общий уровень жизни при переезде сильно растет независимо от зарплаты.
IT-рынок. IT-персонала очень не хватает, работу может найти даже джуниор (по крайней мере, так было до пандемии, и, возможно, будет в будущем). Зарплаты неплохие, от 50 тысяч крон мидлу — при том что средняя зарплата по стране 30 тысяч крон. То есть вы будете чувствовать себя высокооплачиваемым специалистом. Но в Германии зарплаты в полтора-два раза выше.
Рабочие процессы не сильно отличаются от российских, в целом, все стандартно. Работу найти достаточно просто, а вариантов много — есть и крупные компании, и стартапы из самых разных сфер.
Культура. Менталитет здесь славянский, особых культурных отличий практически не чувствуется. Похожее чувство юмора, привычное нам «разгильдяйство» в хорошем смысле слова, просто понимать мотивы и поступки окружающих. Но религиозным людям стоит помнить, что в Чехии католичество, а не православие. Правда, тут один из самых высоких процентов атеистов в Евросоюзе, и в целом общество очень толерантное.
Другие особенности:
Очень красивая страна, много старинных зданий и замков.
Преступность минимальная, по улицам можно свободно ходить в любое время суток.
Местная кухня и пиво прекрасны.
Страна стабильная, сюда не страшно инвестировать свое время и деньги.
Конфликтов на межнациональной почве в целом нет, но некоторые из местных относятся к русским с недоверием.
Наши истории о жизни в Чехии:
Как живется разработчику в Чехии. Поиск работы, любовь к Python, кнедлики и и чешское пиво
«Понаехавший» в Чехию: как купить квартиру в столице и стать «своим» с акцентом
Черногория
Здесь меньше «советского» наследия, но много параллелей с другими странами из нашего списка. А еще русские IT-специалисты очень любят сюда переезжать, так что решили, что рассказать про эту страну точно стоит.
Условия переезда. Вариантов много: можно по рабочей визе, а можно открыть тут ИП и работать на зарубежных заказчиков. Есть вариант с покупкой жилья. Кто-то живет по виза-ран, каждый месяц выезжая из страны, но эта схема не совсем законная, и ее могут прикрыть. Тем не менее, страна одна из самых простых для иммиграции.
Язык. Здесь говорят на черногорском и сербском — они южнославянские, то есть тоже наши родственники. Выучить их несложно, понимать можно начать очень быстро.
Многие тут говорят по-русски. В основном потому, что страна туристическая, и из России сюда едут часто. В сфере обслуживания или полиции без знания местного языка точно получится договориться. Плюс тут очень большое сообщество русских, и можно вообще общаться только с соотечественниками.
Английский местные учат, и молодежь неплохо на нем говорит. Но нельзя сказать, что это явление массовое.
Цены. Цены тут растут, но страна все еще остается одной из самых дешевых. За 400–500 евро можно снять хорошую двушку, а за 600 — квартиру с террасой и видом на море. Продукты и жизнь в целом тоже стоят дешево. Тут можно довольно комфортно жить на айтишную зарплату в рублях, то есть — работая на российский рынок.
Кстати, в туристический сезон цены на все сильно растут, а в низкий — падают.
Качество жизни. В Черногорию едут ради моря и солнца, так что в плане климата качество жизни растет. А вот с инфраструктурой и услугами ситуация не очень, может быть некомфортно. Лечиться многие ездят в Россию.
IT-рынок. Свой IT-рынок тут очень маленький. Безработица высокая, зарплаты низкие, вакансий не так много. Поэтому сюда приезжают не работать, а жить и трудиться на заказчиков из России или Европы.
Культура. Здесь большое русскоязычное сообщество, поэтому можно вообще остаться внутри родной культуры. С местными общий язык найти тоже легко, разве что может раздражать их чрезмерная медлительность и расслабленность. Но это характерно для большинства южных европейцев.
Другие особенности:
Много природных и архитектурных достопримечательностей. Даже простые улочки в городах очень красивые.
Рядом и море, и горнолыжные курорты. Многие рассказывают, что после переезда реже болеют.
Активной жизни и тусовок мало, можно неделю караулить какую-нибудь выставку или мастер-класс.
Криминал в стране нулевой — люди даже не закрывают на ночь машины. Но зато есть коррупция.
Наши истории о жизни в Черногории:
Польша
Та самая «не заграница», которая на самом деле уже давно больше Европа, чем Россия. Но со своими особенностями.
Условия переезда. Легкого переезда уже нет: теперь только обычная рабочая виза, только хардкор.
Язык. Польский язык западнославянский, очень близок к нам. Его можно за несколько месяцев выучить до В1, и этого хватит для жизни.
По-русски или говорят очень многие, или хотя бы понимают. Русскоязычное сообщество большое, но учить польский, чтобы комфортно жить, все-таки придется.
Английский примерно как в России — айтишники с вами поговорят, а вот с продавщицей из супермаркета «Biedronka» (аналог «Пятерочки») объясниться вряд ли получится.
Цены. Жизнь тут дешевле, чем в Чехии, но уже дороже, чем в России. Аренда недвижимости недорогая: можно найти вариант за 300–400 евро. При этом зарплаты IT-специалистов очень высокие для местных цен, в среднем 3,5 тысячи евро.
Еще здесь дешевые услуги: постричься или сделать маникюр можно очень недорого, причем это будет на высоком уровне. Нет такой проблемы, как во многих странах Европы, что все это стоит десятки евро при низком качестве сервиса.
Качество жизни. В последние годы Евросоюз вливает в Польшу деньги. Так что тут стало заметно чище, безопаснее и комфортнее. Закупают новый транспорт, ремонтируют дороги, следят за порядком. Пока уровень жизни не такой, как в западной Европе, но к этому стремится.
В России некоторые думают, что живется в Польше плохо, и молодежь стремится отсюда сбежать. Отчасти это правда. Рабочие профессии тут оплачиваются очень низко, и выгоднее уехать куда-нибудь в Германию, где таких специалистов не хватает. Но с высококвалифицированными специалистами, и особенно в IT, все не так. Вакансий много, платят хорошо, и смысла куда-то уезжать нет.
IT-рынок. Местные IT-компании работают на зарубежный рынок. Вакансий много, они разнообразные, а уровень зарплат хоть и ниже типичного европейского, но выше, чем в России. В общем, переехать сюда работать несложно.
Культура. Многое в Польше нам близко и понятно, культурной оторванности тут почти не чувствуется. Переехавшие отмечают, что люди здесь вежливее и доброжелательнее, хамства и агрессии сильно меньше.
Другие особенности:
Страна очень религиозная, и это влияет на жизнь. Например, тут законодательно запретили аборты. А в обычных государственных садиках ребенку будут рассказывать про Иисуса.
Медицина похожа на российскую — внимательно относятся к мелким заболеваниям, а уровень лечения сильно зависит от врача и клиники.
Наши истории о жизни в Польше:
Словакия
Чехия почти пришла к европеизации, а Словакия несколько отстает. Но сюда все равно переезжают из России, и на это есть несколько причин.
Условия переезда. Довольно простые. Можно въехать по учебному ВНЖ, формально учиться и при этом, например, фрилансить. Можно переехать по рабочей визе, но условия и требования такие же, как в Европе. Есть вариант с открытием фирмы: чтобы получить ВНЖ, достаточно показывать доход от 5 000 евро в год. Это одна из самых простых стран для получения европейского ВНЖ.
Язык. Словацкий — западнославянский, близок к чешскому. Выучить не суперпросто, но и не сложно. Еще у него простое произношение — четче, чем у чешского или польского.
У словацкого языка есть еще одна крутая особенность. Он был кодифицирован позднее остальных, поэтому отчасти это сборная солянка из других славянских языков. В итоге получился этакий «славянский эсперанто». То есть, зная его, вы сможете без проблем понимать польский, чешский и другие языки группы.
Русскоязычных тут немало, по-английски местные тоже говорят неплохо, но словацкий лучше все-таки учить.
Цены. Примерно такие же, как в Москве, то есть жить с айтишной зарплатой можно комфортно. Аренда и продукты недорогие, транспорт и развлечения тоже. При этом средние зарплаты чуть выше российских, в районе 1 100 евро. Но много не заработаешь.
Качество жизни. Здесь определенно безопаснее, спокойнее и чище. Есть недостатки вроде некачественных услуг и недостаточно развитой инфраструктуры, но в целом живется лучше. Например, гораздо выше качество продуктов — в магазине их можно покупать не глядя.
IT-рынок. В Словакии есть офисы как крупных IT-компаний, например, Microsoft или AT&T, так и разных стартапов. То есть здесь есть, куда устроиться. Но вопрос в другом. Зарплата в Словакии будет гораздо ниже, чем в других странах Европы, а условия трудоустройства — практически такие же. То есть если вас берут на работу в Словакию, скорее всего, возьмут и в ту же Германию. Может и стоит выбрать другую страну, чтобы зарабатывать больше, а уровень жизни был повыше.
Культура. Приезжие из России здесь чувствуют себя менее чужими, чем в Германии, Австрии или Италии. Правда, словаки гораздо более медленные и как будто даже ленивые — в этом они похожи на южных славян.
Наша история о жизни в Словакии:
Как просто переехать в Словакию и что там делать IT-специалисту на удаленке
Латвия
Тут ничего особенного не скажешь — вполне типичная постсоветская страна, которая сейчас уверенно «идет в Европу». Посмотрим, как тут живется.
Условия переезда. Стандартные для Европы — учеба или рабочая виза.
Язык. В Латвии половина населения свободно говорит по-русски, плюс многие знают английский. В основном в сфере обслуживания, магазинах, аптеках, ресторанах, кафе все говорят на русском языке.
Но есть загвоздка — русский здесь повсеместно пытаются искоренить, и в целом в интернете видна некоторая русофобия.
Латышский, кстати, очень сложный. Он принадлежит к балтийской группе и мало похож на любые другие европейские языки.
Цены. Стоимость жизни тут скорее как в Польше или Словакии, то есть жить можно недорого. Особенно комфортно с айтишной зарплатой. Разве что аренда не такая уж дешевая: квартира стоит 300–400 евро в месяц, еще евро на 100–200 выйдут коммунальные платежи.
Качество жизни. Среднее — ближе к европейскому, но до него пока не дотягивает. Особенно плохо тут с покупками. Например, хочешь стиральную машину — есть пара магазинов, которые их продают, а в наличии всего несколько моделей.
IT-рынок. Латвия — определенно не IT-держава. Но здесь история такая же, как с Польшей или Словакией: в стране открывают офисы компании из-за рубежа. Часто это аутсорсинговые фирмы, иногда филиалы, а иногда переезжают целые офисы. Но чисто на латвийский рынок здесь почти никто не работает. Недавно, например, была история, что из Белоруссии в Латвию и Литву переехало с пару десятков компаний, чтобы вести бизнес на Европу.
Культура. Во многом близкая к российской, но сейчас это «советское наследие» стараются искоренять. В целом жить комфортно: действия местных обычно понятны, найти себе круг общения несложно.
Наша история о жизни в Латвии:
Почему Латвия — неплохой старт для переезда в Европу, но оставаться здесь не стоит
Эстония
Условия переезда. Переезд — только по учебе или работе, все строго.
Язык. Эстонский не только не славянский — это вообще не индоевропейский язык. Если русский и английский хотя бы дальние родственники, то эстонский даже близко к нам не стоял. Он вообще считается одним из самых сложных в мире, и учить его весьма непросто.
Но есть плюс. Примерно половина Таллина говорит по-русски, остальные не говорят, но понимают. Ближе к России, например, в Нарве, по-русски говорят все. Дальше от России есть и чисто эстонские города, но там спокойно можно общаться по-английски. То есть учить эстонский не обязательно. И даже без английского можно прожить.
Цены. Жить тут можно примерно так же, как в Москве — расходы чуть выше, но и зарплата выше.
Качество жизни. Во многом европейское, хотя иногда чувствуется наследие советской эпохи. В целом, приехавшие отмечают, что качество жизни у них выросло.
IT-рынок. Страна старается привлечь к себе как можно больше разных работников IT-индустрии. Например, для большинства профессий здесь ограничено число квот на зарубежных сотрудников, а для разработчиков ограничений нет — нанимай из-за рубежа сколько хочешь. Процедура получения ВНЖ тоже простая, и получить его можно почти сразу.
В Эстонии так много стартапов (вроде Pipedrive, Wise, TitanGrid, AdCash, Bolt) и офисов разных компаний (Nortal, Acronis, Starship Technologies, Microsoft, Oracle, Ericsson). А русские офисы и филиалы часто нанимают инженеров именно из России — и для трудоустройства даже не нужно знать английский.
Культура. Менталитет здесь понятнее, чем в европейских государствах: многие традиции, обычаи, привычки местных нам близки. Есть некоторые отличия из-за того, что тут католицизм. Например, Рождество празднуют в декабре. Но это почти незаметно: Эстония одна из самых атеистических стран в Европе.
Правда, просто так слету общаться с местными не получится — они очень интровертные. Есть даже анекдот: «Куда смотрит эстонский интроверт во время разговора? На свои ботинки! А куда смотрит эстонский экстраверт? На ботинки собеседника!»
Другие особенности:
Эстония считается одной из самых чистых стран в Европе. Раньше она даже продавала другим странам свои экологические квоты, то есть право «загрязнять» воздух над Европой. Мельчайших частиц в воздухе здесь меньше, чем в Москве. И по ощущениям дышится гораздо свободнее.
Очень хорошая медицина: МКБ, доказательные врачи, качественные процедуры.
Разрешено ношение огнестрельного оружия.
Нет удобных маркетплейсов. С Алиэкспресс закручивают гайки, вводят высокие пошлины, и заказывать лучше только с европейского склада. Официального Амазона тоже нет — приходится заказывать с немецкого или американского и переплачивать за доставку.
Наша история о жизни в Эстонии:
Румыния
Закончим наше путешествие в Румынии. Чисто славянской страной ее не назовешь, но эффект от переезда сюда практически такой же — чувствуешь себя почти как дома.
Условия переезда. Довольно строгие — рабочая виза, брак или регистрация компании с рабочими местами. Как с Черногорией точно не получится. И даже по рабочей визе переезд непростой — как минимум, требуется еще разрешение от министерства труда.
Язык. Здесь говорят на румынском — родственнике испанского, итальянского и французского. Выучить можно, но сложнее, чем славянские языки.
Здесь живет очень много молдаван, которые говорят по-русски. Так что найти русскоязычного врача или парикмахера легко, приятелей для общения на родном языке — тоже.
По-английски говорят отлично. Его и русского хватит, чтобы жить комфортно и вообще не учить румынский, если не хочется.
Цены. Заметно ниже, чем в Москве или Петербурге, а с зарплатой айтишника жить тут можно очень неплохо. Например, двушка в самом центре Бухареста стоит от 400 евро. Зарплаты примерно на уровне московских.
Но в целом страна идет по левому сценарию. В сторону Норвегии, Швеции, Дании. Здесь сильны профсоюзы, а налоги — большие. Это видно и по разнице зарплат. Нет бездны, как в СНГ, нет зазора между «хорошими» и «плохими» работами. Поэтому нельзя приехать и чувствовать себя королем на фоне остальных.
Качество жизни. В целом скорее европейское: хорошее образование, очень безопасно, хорошая инфраструктура. Страна не ультраконсервативная, но и не слишком либеральная, все ровно и средне. Есть недостатки вроде грязи и мусора в Бухаресте, но плюсы перекрывают минусы, и жить комфортно.
IT-рынок. Свой IT-рынок небольшой, но есть. Вполне можно найти вакансии и переехать по рабочей визе. Конечно, космических зарплат нет, но для местных цен они и не нужны. Разнообразие проектов тоже не такое, как в Германии, но подыскать что-то на свой вкус можно.
Культура. Ностальгия тут не беспокоит — очень многое такое же, как в России. Это чувствуется и в людях, и в архитектуре. Самое банальное — постоянно проходят точно такие же тусовки, как и у нас: вечеринки с музыкой начала нулевых, которую крутили по MTV. Активная ночная жизнь, отличные клубы.
Другие особенности:
Типичные «балканские» люди: стандартные, спокойные, доброжелательные и неторопливые.
Если есть машина — ты король. Из Бухареста 2 часа до Черного моря, а зимой — 2 часа до Карпат.
Очень хорошее дешевое вино. Румыния его не экспортирует, потому что она в ЕС, и эти продукты могут экспортировать только определенные страны. То, что в России будет стоить около 2 000 рублей, здесь можно взять рублей 350–400, не хуже качеством. Еда тоже намного дешевле.
Иногда бастуют профсоюзы: могут перестать вывозить мусор или остановить поезда.
Страна очень dog-friendly. Почти все рестораны с террасами. Много собачьих площадок. По всем паркам — питьевые фонтанчики с двумя кранами (на человеческий рост и рост собак). Хорошие ветеринары, и недорогие.
Наша история о жизни в Румынии:
Жизнь геймдева в Румынии: дешево, спокойно, по-домашнему. Стоит ли переезжать?
А вам какая из таких вот «постсоветских» или славянских стран кажется наиболее привлекательной? Или все они недостойны внимания? Поделитесь в комментариях!
P.S. В телеграм-боте @g_jobbot собрали много вакансий, в том числе с релокейтом. Или удаленкой, если пока не готовы к переезду.
Комментарии (71)
Earthsea
17.02.2022 12:30+4Ну хватит уже путать туризм с эмиграцией.
У всех стран из этого списка есть несколько особенностей.
Как минимум один интересный пунктик пропущен, касается некоторых стран из выборки:
В историческом центре городов, включая столицу, население топит дровяные печи обрезками ДСП и мусором, зимой города затянуты вонючим смогом.
Эстония
Правда, просто так слету общаться с местными не получится — они очень интровертные.
Это больше зависит от личности и поведения того, кто пытается общаться. Когда там был, сталкиваясь с не особо приятными соотечественниками, сам делал вид что по-русски не говорю, и это хорошо работает, отстают сразу.
Румыния
Очень хорошее дешевое вино
В Испании и Италии есть очень хорошее вино в пределах 1-3 евро. В Румынии оно еще дешевле и еще лучше?
Латышский, кстати, очень сложный. Он принадлежит к балтийской группе и мало похож на любые другие европейские языки.
Вообще-то он принадлежит к группе балто-славянских языков, как и русский. Не похож на славянские языки, потому что очень мало общей лексики, а та которая есть сильно видоизменена. Не похож на западноевропейские языки, потому что общей лексики еще меньше. Но по крайней мере, мне на первый взгляд показалось, то что на латышском написано, прочитать, произнести и выговорить все это реально в отличие от эстонского, финского, скандинавских языков, нидерландского, и в меньшей степени немецкого, которые не меньше чем на четверть состоят из слов типа FLŰGGÅƏNK∂€ČHIŒβØL∫ÊN
mambet
17.02.2022 12:45+3Прочитать, произнести и выговорить что-то на эстонском элементарно -- ударение всегда на первый слог, каждая буква соответствует звуку, хитрых звуков почти нет (õ это абсолютный аналог русского ы, например). Можно очень быстро научиться читать, красиво и с хорошим произношением, не зная язык даже на начальном уровне.
NigrumKross Автор
17.02.2022 12:52Есть ученые, которые отрицают группу балтославянских языков, но да, спасибо за уточнение.
ACS_Solver
17.02.2022 13:24+6Мне латышский родной язык, не вижу, чтобы русским было просто что-то правильно произнести. Фонетика совсем другая. Есть русские, кто очень хорошо знают латышский, но хватит двух слов понять, что это русский человек. В литовском звуки проще для русских.
Понять без изучения ничего не поймете, балтийские языки отделились от славянских давно и взаимно понятного там мало. По историческим причниам есть немало слово русских корней, но например немецких слов еще больше. Русские слова часто пришли давно, 9-10 век, и мало похожи на современные. Например baznīca = церковь от божница. Или kažoks = шуба от слова кожак. Если знать оба языка, можно такое заметить, но просто так сложно. Другой вопрос, проще ли русскому латышский чем английский или условно шведский. Думаю да, от того, что латышский тоже флективный язык, и это упрощяет большую часть грамматика для русских.
Про язык в Латвии в статье не написали, что русски и английский очень зависят от возраста. Все старше ~35 понимают русский и в разной степени говорят. Старше 40-45 английский часто не знают вообще. Молодые до 30 могут совсем не понимать русский. И конечно статья только про Ригу, в других местах иначе. Идеи про как бы желание искоренить русский, конечно, бред.
alexdevyatov
17.02.2022 13:53+2Хожу по тонкому льду, рискую нарваться на кучу минусов, но
Идеи про как бы желание искоренить русский, конечно, бред.
не вяжется с
Молодые до 30 могут совсем не понимать русский
Как обстоят дела в Латвии с русскоязычным образованием, или, хотя бы, с изучением русского языка в школах? Как так вышло, что молодежь не понимает русский, если желания искоренить русский язык нет? Как так вышло, что язык, который является родным для 25% населения, не является официальным языком если не на всей территории страны, то хотя бы в местах компактного проживания русских?
Matshishkapeu
17.02.2022 14:31>> Как обстоят дела в Латвии с русскоязычным образованием, или, хотя бы, с изучением русского языка в школах?
Пытаются запретить преподавать его в школах как второй иностранный (первым иностранным нельзя и сейчас).
German_Isayev
17.02.2022 17:07Ого, не знал про ситуацию со вторым иностранным. Но, как мне кажется, это уже слишком — пусть учит, кто хочет. А если желающих не наберется, то откроют группу немецкого языка, например, проблем-то.
Matshishkapeu
17.02.2022 17:22>> пусть учит, кто хочет.
Президент Латвии Эгил Левитс (к слову выросший в Германии) очень с вами не согласен.
Немного рассказов от бывшего мэра Риги и ныне депутата Европарламента Нила Ушакова -
ACS_Solver
17.02.2022 15:26+10Не вижу противоречия.
Есть, условно, 30% населения, у кого родной русский. И есть 70%, у кого родной латышский. Откуда молодой человек, кому родной латышский, будет знать русский? При желании нет проблем, много возможности выучить. Если особенного желания нет, тогда откуда и зачем? У человека свой круг общения, говорит на своем родном латышском и все. Это не борьба с русским а естественный процесс того, что нет давления учить русский, как оно было раньше и почему я свободно говорю и с помощью компьютера прилично пишу. Еще тут важно, что культура (и/или менталитет) латышей и русских не очень похожи, то есть условный 15-летний латышский школьник не будет видеть русскую культуру как особенно близкую.
Особенно это правильно про ту половину населения, что живет не в двух самых больших городах. Рапсределение по языку в Латвии совсем не равномерно, для живущего в западном городе вполне нормально не иметь знакомство с русскими.
Изучение русского в школе - все есть, это второй после английского язык по количеству студентов. Дальше немецкий, все остальные примерно ноль. То есть при желании спокойно можно учить. Есть недавно предложение запретить русский для изучения в школе, но думаю (и надеюсь), что это специально дурацкий ход некоторых к выборам.
С официальным статусом языка вопрос уже политический, конечно, но мысль должна быть понятна. В советское время официально было два языка, что на практике было заставлением всех учить русский, но латышский не изучали, наоборот была политика руссификации всего. Национальная идея латышского народа в принципе сильно относится именно к языку (не сейчас, а уже в 19 веке) и любой особенный статус русскому, даже в отдельном регионе, будет политическим самоубийством. При этом на практике я считаю, что вопрос языка сейчас намного лучше, чем 30 лет назад, хотя подробности уже опять часть политики.
alexdevyatov
18.02.2022 14:29Спасибо за развернутый ответ.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее об отличии менталитета латышей и русских. Территория Латвии стала частью России в 18 веке, с тех пор наверняка было тесное переплетение культур, смешанные браки и т.п. Казалось бы, серьезной разницы в менталитете и культуре быть не должно. В Украине, к примеру, русский язык распространен и широко используется, кроме западной части, но она в составе России толком и не находилась.
По поводу "зачем изучать русский язык, если не требуют", казалось бы, для того, чтобы коммуницировать с 30% населения, для которых этот язык родной. Как мне кажется, русского языка в Латвии, особенно в крупных городах, должно быть довольно много. Или я неправ и русские у вас живут компактно в условных "гетто" и особо не принимают участия в экономической жизни страны, а-ля сербы в Косово?
Заранее благодарю за ответы, очень интересно узнать, как обстоят дела в соседней стране.
ACS_Solver
18.02.2022 16:20+2Расскажите, пожалуйста, поподробнее об отличии менталитета латышей и русских. Территория Латвии стала частью России в 18 веке, с тех пор наверняка было тесное переплетение культур, смешанные браки и т.п. Казалось бы, серьезной разницы в менталитете и культуре быть не должно. В Украине, к примеру, русский язык распространен и широко используется, кроме западной части, но она в составе России толком и не находилась.
Украина и Россия, как известно, пример похожей культуры. Я совсем не историк, но насколько знаю, в 9 веке было началась Русь как государство, где главные города были те, что и сейчас в России и Украине (Киев, Новгород, Москва, итд). 1000 лет было паралелльно развитие культуры и общее как один язык, православная религия, итд. При этом Русь не была на территории современных Латвии и Эстонии, кроме немного на востоке.
В Латвии была другая история, балтийские племена. Точно была торговля с славянами, от тех времен название русских по латышски (krievi - от кривичей) и ряд слов, которые связаны с торговлей. Но в Латвию (и Эстонию) в 12 веке пришли немцы, после чего немецкая культура как минимум до 1905 года оставалась главным влиянием на латышскую. Балтийские немцы были элитой общества, аристократами, владельцами земли, итд. Тут главное, что этот социальный слов немцев сохранял свое влияние и в то время, когда Эстония и половина Латвии принадлежали Швеции, и потом в России.
Россия победила в Северной войне и получила большинство латвийской территории, но Петр Великий только укрепил позиции немцев в Балтике. Русских было меньше и похоже, что Россию устраивало то, что местная элита в регионе именно немцы. Соотвественно и в 18 веке продолжалось развитие под влиянием немецкой культуры. Больше школ, где учились на немецком, население в основном лютеране. По данным Российской Империи перепеси 1895, было больше миллиона лютеран и 177 тысяч православных. Плюс еврейская культура - была большая еврейская община (7-8% на конец 19 века), которая говирила на идиш (очень похож на немецкий) и относилась в целом к ашкеназским евреям, у которых культурный центр в Германии. То есть совсем коротоко, даже в составе Российском империи самих русских было не так много.
Поэтому латышская культура близко к немецкой. Рига и другие средневековые города выглядят как немецкие (или скандинавские). Еще в начале 20 века латышский писали по правилам немецкой ортографии. Главное в культуре - работа, усердность, скромность, умеренность, то есть классически протестантская культура. Русская культура безусловно знакомая, но при этом не своя. Я лично больше десяти лет живу в Швеции и здесь, как и в Германии, сильное чувство того, что в целом культура как у латышей, кроме современной истории. До того, что главный праздник года - Солнцестояние летом.
Отдельно исключение от этого - часть востока Латвии. Там русские были давно и много, эта же часть принадлежала Польше, и там несколько другая, интересная культура. Там католики и православные, часто старообрядцы. Сельские дома похожи на русскую избу, в остальной стране иначе.
По поводу "зачем изучать русский язык, если не требуют", казалось бы, для того, чтобы коммуницировать с 30% населения, для которых этот язык родной. Как мне кажется, русского языка в Латвии, особенно в крупных городах, должно быть довольно много. Или я неправ и русские у вас живут компактно в условных "гетто" и особо не принимают участия в экономической жизни страны, а-ля сербы в Косово?
Первое, для коммуникации эти 30% будут учить латышский. Как государственный язык и язык большинства, он и есть норма для коммуникации. Сейчас не как в 1990, редко люди знают только русский. Любой молодой русский будет хорошо знать и латышский и коммуникация тогда не проблема. Тут опять большая разница с Украиной, языки совсем не такие похожие как русский и украинский. Если украинец иногда слышит русский, или наоборот, будет трудно не понять. Когда я был в Украине, то без особенных проблем говорил на русском и понимал ответ на украинском. При родном латышском русский надо отдельно изучать, иначе не будет успеха.
В Риге население смешанное, условно 50/50 (хотя очень неровно по частям города). Там все понимают что-то на русском. Даже если человеку 15 или 20 лет, в школе учит английский и немецкий, то русский все равно слышно, и он будет понимать простое по-русски. Будет знать числа, будет знать названия дней недели или название частых продуктов еды, но это не есть знание языка. Второй случай - Daugavpils, второй по размеру город Латвии (население 85 тысяч, то есть в России сказали бы совсем маленький город). Это на востоке, близко к границе, большинство населения русские, плюс много поляков. Это город, где русских язык точно главный, хотя латышский теперь там тоже понимают. Русские и поляки там очень давно. И остальное - маленькие городки, центральная и западная часть, там русские почти не живут.
В экономике страны проблемы нет, там все участвуют, но культурно существует разделение общества. Сейчас опять таки меньше чем 20-25 лет назад, но явно есть. Две части общества смотрят разные каналы, читают другие газеты, используют разные интернет-сайты, празднуют разные праздники. Самый идиотизм - отдельная школньая система, от которой наконец начинают уходить, но от которой я считаю потеряли лет 15 развития. Особенно важно - нет вражеских отношений просто в жизни. Латыши и русские работают вместе, живут рядом, нет проблем в целом, кроме конечно ряда идиотов всегда (одни хотели бы российских танков в Риге, вторые мечтают выслать всех русских). То есть это совсем не ситуация, как была у протестантов и католиков в Северной Ирландии, или как сейчас бывает в Сербии, Косово или Черногории, где возникает насилие по этническим причинам.
Tujh
17.02.2022 15:18+2нидерландского, и в меньшей степени немецкого, которые не меньше чем на четверть состоят из слов типа FLŰGGÅƏNK∂€ČHIŒβØL∫ÊN
При условии, что нидерландский куда как проще немецкого и как раз таких конструкций в нём в разы меньше чем в немецком, так как английский с нидерландским оказали очень сильное влияние друг на друга, ваше утверждение выглядит спорно и странно.
snuk182
17.02.2022 17:45Объективно немецкий сильно, сильно проще английского. В километровых словах и разделяемых наречиях и приставках нет ничего ни сложного, ни страшного.
Tujh
17.02.2022 18:11Ох, зависит от очень многого. В английском только the/a/an, а в немецком? Das/Der/Die/Den и в куче вариантов. В нидерландском тоже только два de/het (вроде во флемише ещё сохранился третий род)
Потом в английском нет проблем с мужским/женским/нейтральным родом, даже кошка - оно. А в немецком нужно помнить, что мужское, что женское, что нейтральное и соотносить с номинативом, аккузативом и т.д., искать логику тут не следует - просто заучивать.
С другой стороны в немецком намного меньше исключений из правил в сравнении с английским. И неправильных глаголов всего шесть (если я не путаю).
Но в любом случае, нидерландский намного проще немецкого и количество "километровых слов" в нём в разы меньше чем в немецком, хотя присутствуют, не спорю.
gecube
17.02.2022 18:20Потом в английском нет проблем с мужским/женским/нейтральным родом, даже кошка - оно.
чушь. Например, в английском все корабли женского рода. Еще видел всякие pecularity.
А в немецком нужно помнить, что мужское, что женское, что нейтральное и соотносить с номинативом, аккузативом и т.д., искать логику тут не следует - просто заучивать.
пофиг
С другой стороны в немецком намного меньше исключений из правил в сравнении с английским. И неправильных глаголов всего шесть (если я не путаю).
ну, лучше знать оба. Забавно, но все английские якобы неправильные глаголы - это очень даже правильные немецкие...
faiwer
17.02.2022 18:31+2чушь. Например, в английском все корабли женского рода. Еще видел всякие pecularity.
Почему чушь? В сравнении с немецким, нет никаких родов в английском. Есть пара нюансов вроде этих. Но это уже придирки. В общем и целом родов нет. Да и местоимения, числительные и артикли по родам не склоняются.
пофиг
Warum?
gecube
17.02.2022 18:40Ну, в русском же языке Вы не расстраиваетесь от количества родов/спряжений и прочего? Мне кажется, что в целом разделение языков на сложные и не сложные какое-то... не совсем верное. Слова учить - да. Больно. Но в том же немецком учишь сразу с артиклем. А вот словообразование, построение предложений - это логика. Это можно себе запрограммировать на интуитивном уровне. Но нужна - практика. И хотя бы минимальный ... вкус... к эстетике...
Совершенно недружелюбный к изучающему.
вот что реально будет недружелюбно - это любой юридический язык (даже русский, которым договора и законы пишут), любой язык с логикой отличной от твоего родного (китайские, арабские, японские - для русского человека). А вот европейские - плюс-минус все одинаковые, учитывая постоянные заимствования туда-сюда (английский вообще похож на какой-то очень странный микс из немецких, датских, нидерландских и французских слов причем С АБСОЛЮТНО НЕ ПОДДАЮЩЕЙСЯ ЛОГИКОЙ ортографией - тем как пишутся слова), и то, что многие языки принадлежат одному из нескольких семейств. Разве что из европейских венгерский, наверное, особняком стоит.
Ну, и сложность языка всегда компенсируется чем-то. Английский вроде простой. А потом смотришь на эти... как их там... смысловые глаголы? или как это называется, когда come out/come on/и прочее имеет вообще чуть ли не произвольный смысл.
faiwer
17.02.2022 18:49+1Ну, в русском же языке Вы не расстраиваетесь от количества родов/спряжений и прочего?
Исключительно по той причине, что я им владею. Если бы мне нужно было сейчас его учить с нуля, я бы… сбежал во внутреннюю Монголию. Это nightmare.
Но в том же немецком учишь сразу с артиклем.
Да. Но артикль, падла, имеет свойство забываться куда раньше чем слово. Тысячу раз замечал. К тому же если учишь в контексте (а именно так и надо), то не всегда там вообще по артиклю понятно, какой-он (des\dem\den или нулевой в качестве примера).
ортографией
Да в английском огромная проблема с письмом. Но всё же это не идёт ни в какое сравнение с немецким (в котором такой проблемы по сути нет, если не брать в рассчёт французские заимствования с их странными der Cousin или das Restaurant, которые читаются как куза и ресторо).
когда come out/come on/и прочее имеет вообще чуть ли не произвольный смысл.
Вот возьмите эту проблему с фразовыми глаголами (они именно так называются), возведите их в 5-ю степень и получите немецкий аналог
Tujh
17.02.2022 19:12+1когда come out/come on/и прочее имеет вообще чуть ли не произвольный смысл
Шёл - перемещался в прошлом времени
Обо-шёл - построил маршрут в обход препятствия (прошлое время)
Обо-шёл-ся - испытывая нужду в чём-либо, сумел найти замену или отказался от поставленной цели, не имеет отношения к перемещению.
На-шёл - увидел потерянную кум-то вещь, не имеет непосредственного отношения к перемещению, имеет косвенное.
На-шёл себя в искусстве - ...
Продолжить?
Matshishkapeu
17.02.2022 22:00Допустим вы не знаете перевода нижеследующих фраз. Давайте честно, вы догадаетесь о значении work out, make out, work in (для незнающих - тренироваться, целоваться, делать в спортзале подходы по очереди (например, жим лёжа)). Про логику опять же, в зависимости от версии английского заполнение формы будет или fill out или fill in.
Tujh
17.02.2022 18:56+2в английском все корабли женского рода
Они не женского рода, они замещаются в предложение на she, а не it. Но при этом артикль всё равно или the если говорим о конкретном корабле или a - если о любом. Информация о гендере отсутствует и просто подразумевается.
В нидерландском это будет het schip. То есть - нейтральным, не мужским и не женским, а среднего рода, говоря по русски. Но артикль het указывает именно на род, а не на речь о конкретном корабле или абстрактном как в случае с the/a/an.
В немецком это будет das Schiff. То есть артикль прямо говорит о том, что это слово среднего рода. А значит нужно помнить, что в определённых формах, нужно говорить не das, а dem или des - чего нет ни в английском, ни в нидерландском.
З.Ы. вроде как у немцев есть шутка, что если немецкий язык начнёт деградировать под воздействием английского - он превратится в нидерландский.
gecube
17.02.2022 20:26+1Но при этом артикль всё равно или the если говорим о конкретном корабле или a - если о любом.
и? Ну, в венгерском, знаете ли, тоже артикль НИЧЕГО не говорит о роде существительного. В немецком - да, артикль указывает на род, но это все равно неотъемлемое качество самого существительного.
А значит нужно помнить, что в определённых формах, нужно говорить не das, а dem или des - чего нет ни в английском, ни в нидерландском.
мне сложно это объяснить, но, да, в немецком артикль может меняться. Примерно как "этот человек", "этому человеку", "этим человеком" и пр. в русском
З.Ы. вроде как у немцев есть шутка, что если немецкий язык начнёт деградировать под воздействием английского - он превратится в нидерландский.
скорее в африкаанс )))
Tujh
17.02.2022 23:52скорее в африкаанс )))
Во-первых, это мне рассказывали сами нидерландцы, во-вторых, африкаанс не так уж и отличается от нидерландского. Грамматика 200-летней давности и некоторая часть слов заменена местными синонимами.
faiwer
17.02.2022 18:40И неправильных глаголов всего шесть (если я не путаю).
Неправильных в смысле "совсем" не правильных? Просто есть сильные глаголы (их сотни, учитывая приставки), и слабые глаголы (все остальные). Ну и такие которые вообще своей жизнью живут (типа модальных). Несмотря на то, что у сильных глаголов есть… гхм, правила (или тенденции), от этого ни жарко ни холодно. Их приходится заучивать во всех формах. И их сотни. Добавить к этому что к любому (или почти любому) неправильному глаголу можно добавить с десяток приставок (и тогда меняется ещё и грамматика употребления), то становится совсем сложно.
Например взять umzehen (переодеваться и переезжать). Это um + ziehen. Ziehen = тянуть, сильный глагол. Т.к. спрягается чёрт знает как (но есть таблички где можно подсмотреть). Применения:
- ziehe\zieht\zehen\ziehst <...(тут пол предложения)...> um
- umziehen
- ist\wäre\wären\etc <...> umgezogen
- hat\haben\hatte\etc <...> umgezogen (разный смысл с ^)
- umzuziehen
Наверное не всё припомнил. Таких сотни. Словоформ (типа ziehen), намного меньше. Не помню точно, что-то около двух сотен. Как и в английском.
gecube
17.02.2022 18:44Их приходится заучивать во всех формах. И их сотни.
а неправильных глаголов в английском сколько?
Сколько же неправильных глаголов в английском языке? Оксфордский словарь английского языка включает 470 неправильных глаголов, но наиболее часто из них употребляются 190 -195 глаголов, поэтому для начала можно выучить 100 самых распространенных глаголов.
из них нужно помнить три формы... То же вполне себе приличная нагрузка на память...
faiwer
17.02.2022 18:57а неправильных глаголов в английском сколько?
Базовых примерно столько же — пара сотен. Не базовых — в немецком гораздо больше. В английском я сходу припоминаю только over-sleep и under-take. В английском в целом слабо распространена традиция "взять глагол и добавить к нему 10 приставок сделав 10 разных смыслов". Для этого там есть фразовые глаголы, но у них очень примитивная грамматика и зубрить ничего не приходится. Только сам факт что "pass away" это, внезапно, умер. А вот склонять\спрягать\извращать этот pass away уже никогда не придётся. Эти два слова уже не сольются, не разбегутся в разные концы предложения, между ними не воткнутся какие-нибудь -zu- или -ge-. Ляпота. Английский после немецкого кажется языком мечты.
snuk182
17.02.2022 20:55+1Дополню, präteritum глаголов используется только в Германии. В Швейцарии и Австрии им не пользуются и, соответственно, не спрашивают на тестах. Хотя если его употребить, вас конечно же поймут. Но их можно не зубрить и пользоваться перфектом.
snuk182
17.02.2022 20:48Нидерландского не знаю. Фраза "хуе морхе" (goede morgen) ставит меня по произношению в тупик, но это вероятно с непривычки. А немецкий сразу пошел очень быстро - правила понятные, искючений считай нет, грамматика проходится за неделю, остаются только слова и общеупотребимые фразы. Английский давался сильно медленней, с его миллионом вариантов чтения каждого буквосочетания.
faiwer
17.02.2022 18:28+1Объективно немецкий сильно, сильно проще английского.
Вы наверное шутите, да? Учу его уже 3 года по вечерам. Это весьма сложный язык. Совершенно недружелюбный к изучающему. Где-то даже гуляла картинка про то, что человек на уровне B1 в английском способен поддержать разговор на бытовые темы, а в немецком отличить текст про мусорные баки от текста про детей, хехе.
Падежи, спряжения, склонения, времена, артикли, разделяемые глаголы с возвратными частицами, множество форматов построения предложений, рода, ...
Да, русский ещё сложнее. Но, come on, у меня язык не повернётся сказать, dass Deutsch einfacher ist, als Englisch.
Tujh
17.02.2022 19:04+1Я готов согласиться, что немецкий проще английского если говорить о выполнении правил. В немецком очень мало исключений, так как языковые реформы проводились регулярно, а в английском, даже сами нейтивы шутят, что реформ не было слишком давно и следуя правилам языка рыбу следует писать как ghoti, поэтому в правилах больше исключений, чем пользы и всё равно произношение половины слов нужно заучивать, а не следовать правилам.
Целые каналы посвещены этому:
https://www.youtube.com/channel/UCihMxfJIbRnElLuEEistlpQВот в остальном -я согласен с тем, что немецкий ни разу не проще английского, а гораздо сложнее.
Падежи, спряжения, склонения, времена, артикли, разделяемые глаголы с возвратными частицами, множество форматов построения предложений, рода, ...
Ещё произношение звуков отличается, некоторых - очень сильно.
faiwer
17.02.2022 19:22+2Немецкий проще английского в частностях. Вроде правописания, меньше времён, гхм… хотел продолжить список, но кажется на этом всё. Самое странное, что несмотря на то, что он имеет очень много общего с английским, даже после английского он даётся тяжело.
Первой большой проблемой становится склонение прилагательных и артиклей. Ты либо говоришь неправильно, либо просто не пользуешься ими вовсе. Доводить это до автоматизма — нужны многие сотни часов практики. Вторая проблема это местоимения (там целая история про то как они испортили слово sie). Некоторые из них даже склоняются по родам дважды (привет: еёйный и евойное). Потом тебя добивают неправильные глаголы с приставкой и возвратной частицей (sich). Особенно когда они идут в паре с модальным глаголом (например "lassen uns scheiden") и предлогом (auf-passen auf). Если всё комбо разом собрать то это просто смерть (но можно не использовать такие глаголы в речи). Структура предложения и не жёсткая, как в английском, и, тем не менее, весьма регламентированная. Очень много вариаций. И в каждой из них свои нюансы. Дальше я пока не дошёл. Даже блин "ask to participate" будет что-то вроде "bitten um teil[zu]nehmen". Т.е. "to" превращается в "zu" и залезает внутрь глагола. При том что есть слова где zu это просто часть глагола. Это сильно кружит голову :)
gecube
17.02.2022 20:32ну, а русский убьет любого иностранца пунктуацией. Тире, запятые, двоеточия... кавычки разных видов, которые друг друга поглощают... не, мой мозг отказывается это терпеть. Что хуже - я уже перестаю понимать, когда не надо писать слитно, а когда не надо... после этого исключения из спряжений глаголов и стеклянный/оловянный и прочие прикольные правила кажутся уже какой-то мелочью.
snuk182
17.02.2022 21:07Падежи, спряжения, склонения, времена, артикли, разделяемые глаголы с
возвратными частицами, множество форматов построения предложений, родаВозвратная частица аж одна, использование аналогично русскому -ся/-сь. Три формы рода, хорошо, но запоминать слова неотрывно от рода(артикля) должно быть зашито в биос изучающего - это база баз. Построений предложений три - SVO для простых случаев, VSO для акценте на объект, SOV для подчиненных предложений. Все, исключений нет.
faiwer
18.02.2022 12:01Возвратная частица аж одна
Ну как одна: sich / mich / dich / uns / euch. Это одна? :) В русском проще, особенно ввиду того, что наша "ся" никуда от своего глагола не убегает. В английском (с ним же сравниваем) вообще замечательно — him\her\them-self-es почти не используются как неотъемлемая часть глагола.
но запоминать слова неотрывно от рода(артикля)
Про запоминание артиклей я писал выше. Плохо работает. Во-первых есть всякие des\dem или, скажем, нулевой артикль, в которых род не ясен. А учить то надо в контексте. Во вторых слово запоминается легче и быстрее, чем его артикль (как минимум из-за пассивной практики где род не всегда ясен или успеваешь его выловить из потока). В итоге слово знаешь, артикль… "полу"-знаешь. К счастью обычно это просто звучит криво, но не создаёт никаких проблем.
А ещё бывают забавные штуки вроде der Teil и das Teil :)
Построений предложений три
Если к каждому из трёх добавить разделяемые приставки, то становится веселее. Хотя, честно говоря, даже эти три в своих комбинациях даются очень тяжело. И надо помнить что это сильно зависит от союза. К примеру с dass глагол убежит в конец, с denn не убежит. В рамках СПП эти модели становятся взаимосвязанными и там тоже не одна схема.
Формально в английском тоже есть инверсия. Но в английском инверсия это уже скорее высокий слог, нежели данность. В немецком это просто часть базовой грамматики.
Все, исключений нет.
Вот это позитивный момент
snuk182
18.02.2022 20:51+1Как уже говорилось, без способности запоминать существительные с артиклями человек в немецком не жилец. Как и без способности запоминать наречия вместе с падежами, которые наречие использует.
idiv
18.02.2022 08:29Ещё произношение звуков отличается, некоторых - очень сильно.
Вроде как произношение звуков не отличается, на то они и звуки. Вы наварное о том, что там есть звуки, отсутствующие в славянских языках.
idiv
18.02.2022 08:27+1Это весьма сложный язык. Совершенно недружелюбный к изучающему. Где-то даже гуляла картинка про то, что человек на уровне B1 в английском способен поддержать разговор на бытовые темы, а в немецком отличить текст про мусорные баки от текста про детей, хехе.
Да нет, ничего подобного. Он просто отличается от английского в принципах построения, но там есть много общего.
Суть же картинки в том, что еще до недавнего времени не было стандартизированного экзамена на знание немецкого, где можно было бы получить уровень. Т.е. те же IELTS с TOEFL по сути выдают балы, которые можно перечитать в уровни от А1 до С2. Этим тестам уже за 40 лет. В случае немецкого есть TestDaF с начала 2000-х, который оценивает от В2 до С2 и вроде как совсем новый WiDaF, который от А2 до С2. В остальном же человек всегда идет на уровень, который он сдавать хочет, потому если не дотянул до В2, то не получаешь В1, а просто "не сдал".
kopchikovich
17.02.2022 12:50+3В боте практически не бывает вакансий с релокейтом в Чехию, это с чем-то связано?
onets
17.02.2022 12:54+5Если кто соберется в Польшу с женой
22 октября 2020 года Конституционный суд Польши признал незаконным право женщины на аборт в случае выявления у плода серьёзного порока или неизлечимого заболевания, что составляет примерно 98 % от общего количества абортов в Польше[7]. Акции протеста начались в этот же день и впоследствии охватили все крупные города[8][9].
VladZn
17.02.2022 17:07+1Цены. Жизнь тут дешевле, чем в Чехии, но уже дороже, чем в России. Аренда недвижимости недорогая: можно найти вариант за 300–400 евро. При этом зарплаты IT-специалистов очень высокие для местных цен, в среднем 3,5 тысячи евро.
Это средняя ЗП IT-специалиста уровня senior. Средняя ЗП в IT по всей Польше примерно 2240 евро (10 тысяч злотых). Она действительно выше, чем в любом другом секторе экономики. Для сравнения, средняя ЗП в Польше ~6600 злотых (~1470 евро)
Кстати, для Чехии ЗП приведены в кронах, мне кажется, удобнее было бы добавить сколько это в евро. Для Польши ведь сразу в евро написали.
500500
18.02.2022 11:16Печаль какая-то
А миддлом поймать 3к евро после налогов - что-то нереальное?
tommyangelo27
18.02.2022 12:19Скорее да, нереально. Миддлом скорее стоит целиться в 2к евро на руки (около 9к злотых). Но тут ещё зависит от стека и от того, на польский рынок фирма работает или на USA/UK.
500500
18.02.2022 12:20В рф сильно больше денег платят(
А на такие деньги там реально жить семьей?tommyangelo27
18.02.2022 12:34Мидлам платят сильно больше чем 170к рублей на руки? Простите, но не верю (хотя сам не из РФ).
А на такие деньги там реально жить семьей?
Смотря какая семья :-) Реально, но с одним работающим будет впритык. И ещё зависит от города (прежде всего зависит цена аренды/ипотеки).
Допустим 9000 злотых на руки. В крупных городах 3000 будет уходить на аренду + коммунальные + интернет/телефон/подписки всякие. Для семьи из трёх человек на еду я бы закладывал около 2000, с учётом всяких доставок пиццы или перекусов в местных столовках. Если второй член семьи не работает — детский сад будет, скорее всего, частный (около 1000). Если школа — то государственная и бесплатно (могут быть небольшие текущие траты на всякое для школы.
Всякие там хозтовары, косметика, аптека — ещё допустим 500 злотых.
Т.е. после обязательных трат останется около 3500 злотых (750 eur), на которые нужно купить одежду, отложить на отпуск, какие-то развлечения. В общем, в моём понимании — хватит, но впритык.500500
18.02.2022 12:37Да, сейчас миддлам уже 200 - 230к предлагают (+ годовые премии в 20%)
Вижу вакансии и по 250к уже.
Но у меня стек с Ангуляром, так что может из-за некоторого дефицита кадров такие вилки (хотя на реакт тоже частенько вижу уже)tommyangelo27
18.02.2022 12:47Простите, но 200к это не «сильно больше» чем 170к. А так, единичные вакансии можно и в Польше найти. Мы же о массовых вакансиях, а не о единичных говорим?
Вот можно вилки для примера посмотреть (они достаточно широкие) — nofluffjobs.com/pl/praca-it/angular
Там ещё есть разница UoP (это работа по ТК) или B2B (контрактор). Я лично перешёл на B2B, но сразу после переезда несколько лет работал на UoP, так с документами проще.
Для примера взял вакансию nofluffjobs.com/pl/job/front-end-developer-angular-jcommerce-remote-6bkmdbni
Вилка 10000 — 18000 PLN до налогов, что даёт на руки 7000 — 12000. Если взять примерно середину, то оно плюс минус сходится с тем, что выше писал, около 9000 на руки. Но там на сайте есть и вакансии с более высокими вилками. А если взять по верхней границе, то 12000 PLN ≈ 2650 EUR ≈ 230000 RUB, как раз и будет как в РФ.
Калькулятор brutto/netto брал здесь — wynagrodzenia.pl/kalkulator-wynagrodzen500500
18.02.2022 12:52Да уже массовый характер.
Актуальные вилки можете увидеть в чате javascript_jobs в телеграмме (чтобы я не казался голословным).
За разбор вилок спасибо) Буду вылавливать теперь )
Разница между UoP и B2B ощутима? (в плане налога? )
И что касается трудового договора - с b2b такой же контракт как и UoP? (увольнения/премии/отпуска)tommyangelo27
18.02.2022 13:09По поводу B2B — описываю исключительно личный опыт, может быть у кого-то он будет другой.
В целом — ну вы же предприниматель, а значит самостоятельно договариваетесь, как оно будет выглядеть. С моей первой фирмой был контракт с неоплачиваемым отпуском и почасовой оплатой. Со второй фирмой, где и сейчас работаю, уже договаривался по поводу оплачиваемых 21 рабочих дней отпуска и фиксированной оплаты за месяц.
Точно так же можно торговаться по поводу премий. У меня сейчас 12к годовой премии плюс есть премия за реферал, если человек, которого я рекомендую, успешно пройдёт испытательный срок.
Больничных на b2b по факту нет. Есть даже шутка на эту тему, что на B2B люди не болеют :-)
Увольнение — тут тоже как договоритесь. У меня сейчас 3 месяца отработки записано (на UoP это максимальный возможный срок, там зависит от времени работы в фирме, но тоже можно обсуждать. Я уходил из фирмы после 7 лет работы, отрабатывал не три положенных, а полтора месяца).
По поводу повышений — надо самому пересматривать условия контракта, если перестало устраивать или где-то предлагают больше.
Налоги считаются совсем по-другому и зависят от множества факторов. Для примера — вот калькулятор с посчитанными 18000 PLN прихода
www.podatki.wtf/?n=18000&c=250&d=21&ls=4
На руки выходит 14000
Для сравнения — на UoP c 18000 будет на руки 12000. Тут уж каждый сам выбирает, что ему важнее. Всё как в других странах — при работе по ТК больше платится в пенсионный фонд, есть больничные и т.д.500500
18.02.2022 13:11А что у Вас за фирма? Если есть набор на ангулярщиков, можно будет попробовать рефералку реализовать)
500500
18.02.2022 13:14Ну в догонку тогда вопрос про жилье
Говорят, что в Польше оно довольно доступное (и в принципе не перегретое и ипотеки низкие)
Есть ли у Вас опыт приобретения?
tommyangelo27
18.02.2022 15:01Да, я плачу ипотеку с 2016 года. За последние несколько лет цены на жильё ушли сильно вверх, и всё уже не так радужно в плане финансов. Я бы сказал, что рынок уже достаточно сильно разогрелся.
Сильно зависит от города, в крупных городах цена за квадрат сейчас примерно 8-10к PLN. А в 2016 была 6-8к.
Процент состоит из двух частей — маржа банка, она фиксированная, и базовой ставки WIBOR, которая плавает и зависит от инфляции. В моём договоре маржа банка — 1,90%. Базовая ставка в 2016 году была 1,71%, соответственно общий процент был 3,61%.
Позже, в 2020-2021 годах ставка WIBOR упала до 0,21% соответственно общий процент был 2,11%. Сейчас выросла до 3,43%, общий процент = 5,33%.
Если посмотреть график — www.bankier.pl/mieszkaniowe/stopy-procentowe/wibor — то можно увидеть, что 20 лет назад WIBOR был вообще 18%, т.е. теоретически может и сейчас так же вырости.
Но тут такое дело — я же деньги тоже в злотых зарабатываю, соответственно при инфляции планирую индексировать и свою зарплату (как выше писал — на b2b сам идёшь и договариваешься).
VladZn
18.02.2022 13:03После налогов не получится, по крайней мере работая по трудовому договору. Верхняя граница вилки для мидлов примерно 17 тыс. злотых (~3700) из того, что я видел. На B2B контракте может с новыми изменениями (ryczalt 12%) что-то близкое может быть, но я не разбираюсь в тонкостях работы через ИП.
F0iL
17.02.2022 17:41Английский чехи вроде бы знают, но не сильно лучше русских. Так что на нем объясняться с ними сложно.
Зависит от возраста и от города. Те, кто старше 50, нередко могут изъясняться или хотя бы понимать по-русски (но не все захотят), но с английским беда, зато у тех, кто моложе 25 с английским обычно всё весьма неплохо, и есть даже универсальный совет, типа, если у вас возникли какие-то проблемы при общении и вам срочно нужен кто-то кто поможет с переводом с чешского на английский - отловите самого молодого из находящихся рядом людей и попросите помочь.
Отношение к английскому у чехов очень забавное, нередко на вопрос "Mluvite anglicky?" можно получить виноватую грустную улыбку и ответ "trohu" (чуть-чуть) или "špatně" (плохо) или абстрактный жест рукой означающий то же самое, после чего человек внезапно переходит на очень даже беглый и грамотный английский с неплохим произношением - я такое встречал не раз и не два.
В целом, Прага, возможно, отличается от других чешских городов своим интернационализмом (по некоторым данным почти 10% населения - иностранцы), и там с английским почти что нет проблем в повседневной жизни - да, им владеть будет не каждый встречный, но в самых разных магазинах, банках, офисах и техподдержках операторов связи, в риэлторских агентствах и даже автосалонах, как правило, с вами смогут поговорить по-английски или позовут кого-то, то им владеет. В поликлиниках и больницах врачи так или иначе обычно говорят по-английски почти все (возможно и-за того что они массово проходят всякие стажировки и обменные программы в других странах), младший персонал - в зависимости от возраста, и есть даже ряд клиник, которые специализируются на обслуживании иностранцев (сайт на английском, колл-центр и ресепшн на английском, и т.д.). Вот всякие госучреждения типа полиции по делам иностранцев, магистратов и почты - это да, там по-английски с вами говорить никто не будет и могут быть большие трудности (но у многих компаний в релокационный пакет входят услуги сопровождающего для таких бюрократических дел).Tujh
17.02.2022 18:17Отношение к английскому у чехов очень забавное, нередко на вопрос "Mluvite anglicky?" можно получить виноватую грустную улыбку и ответ "trohu" (чуть-чуть) или "špatně" (плохо) или абстрактный жест рукой означающий то же самое, после чего человек внезапно переходит на очень даже беглый и грамотный английский с неплохим произношением - я такое встречал не раз и не два.
Это общий пример для любой европейской страны, за исключением Франции, наверное. Плохой английский там порой много лучше хорошего английского по российским меркам.
Говорят - можно винить в этом Netflix в том числе, так как многие смотрят фильмы в оригинале с субтитрами.
semennikov
17.02.2022 20:32+1По поводу Эстонии - Во первых среди бывших советских республик там самые высокие зарплаты и пенсии, да и ВВП на душу населения также. Поэтому цены там довольно большие.
Язык их проще просто не бывает, во первых это очень молодой язык(как и финский), ему и 400 лет нет. Необычный - да, это есть. Там двойной словарный запас - каждое существительное надо знать в именительном и родительном падеже и иногда даже ни одна буква не совпадает. Глаголы имеют два инфинитива. Но в остальном - полная лафа. Исключений нет, как пишется так и говорится, времен всего два, то что у нас пугают падежами - это просто замена предлогов. С русским языком проблем нет, его практически везде понимают, а уж в госуправлении вообще без вопросов. И по поводу бизнеса - если открыл фирму, (есть ограничения по размеру капитала и по сотрудникам), то вид на жительство без вопросов. Да, туева хуча бумаг, но ничего сложного нет.
Abraksis
17.02.2022 22:46В Эстонии с медициной не очень. Больницы оборудованы хорошо, но нормальных врачей мало. Плюс большие очереди. В остальном всё хорошо. Я бы сказал, уровень жизни повыше будет, чем во всех других странах из этого списка.
Ermak
18.02.2022 20:14А почему про Литву, Венгрию и Болгарию ничего нет?
gecube
18.02.2022 20:37+1потому что в Венгрию смысла ехать нету. С одной стороны - клевая страна. Реально. С другой - отпугнет ее закрытость (вероятно, это одна из самых закрытых стран Восточной Европы). Во-вторых, тут очень специфичный язык. Венгерский не то, чтобы сложный, но сильно отличается от окружающих славянских языков. С точки зрения интеграции Чехия или Словакия подойдут лучше. Если что - в Будапеште очень много офисов айтишных компаний мирового масштаба.
Болгария - тоже очень здорово. Главное, чтобы не на побережье. Жена целый месяц каталась по Болгарии с ребенком - климат отличный, люди позитивные, дороги (относительно) ровные.
Polaris99
Какое-то очень мощное заявление, насколько я знаю, даже Молдавия экспортирует вина в ЕС, а уж румынские я неединожды покупал в самых обычных супермаркетах Германии. Да, до Италии с Францией еще далеко, но с "не экспортирует" это уже точно ничего общего не имеет.
gecube
ни разу не видел румынских вин. Итальянские, испанские, португальские - да. Французские, австрийские и германские - да. Даже венгерские. Но вот румынские... Может попросту объемы производства не такие большие?
Polaris99
Интернет утверждает, что на пятом месте в ЕС, после Франции, Италии, Германии и Испании. Но экспортирует только 3,5% от своего производства, уступая даже Болгарии и Словакии. Кстати, это еще один камешек в огород утверждения, что экспортировать вино в ЕС могут только избранные.