Сооснователь Microsoft Билл Гейтс, Viking Global Investors, Horizons Ventures и другие инвесторы вложили в рамках очередного раунда финансирования 108 миллионов долларов в Impossible Foods.
Судя по виду искусственного чизбургера, котлета в нём гораздо вкуснее, чем соевое мясо
Компания Impossible Foods разрабатывает новое поколение искусственного мяса и сыров из растений. Основатель стартапа, профессон биохимии Патрик Браун, 25 лет проработал в Стэнфордском университете преед тем, как открыть компанию Kite Hill и производить сыры из орехового молока.
Проект Брауна Impossible Foods будет делать не просто вкусную еду, а полезную: без холестерола, гормонов и антибиотиков. Флагманский продукт компании – чизбургер из растительных продуктов.
Компания изучает животные продукты на молекулярном уровне, чтобы подобрать специфические протеины и биологически значимые элементы из зелени, семян и зерна и воссоздать мясные и молочные продукты. То есть убрать животных из цепочки производства.
Цель Брауна – помочь растущему населению планеты. По прогнозам учёных, к 2050 году на Земле будут жить девять с половиной миллиардов человек. В 1940 году земной шар населяли всего три миллиарда.
Ранее Impossible Foods привлекли семьдесят пять миллионов долларов. Летом 2015 года компания вела переговоры с Google о возможном приобретении. Сделка не состоялась: стартап хотел больше трёхсот миллионов долларов, которые предлагал Google.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Комментарии (190)
norlin
16.10.2015 14:43+7Честно говоря, на этой фотке «мясо» выглядит так себе…
AlexeiZavjalov
16.10.2015 21:16+3Имхо, выглядит как обычная рубленная котлета из бургера, средней прожарки
Meklon
16.10.2015 21:26+5Мои бургеры выглядят интереснее, имхо)
AlexeiZavjalov
16.10.2015 22:04+1Не спорю, бургер очень специфичный на приведеной мной фотографии, но я попытался найти хорошее фото именно котлеты в разрезе, т.к. речь шла о мясе.
vaslobas
18.10.2015 03:45На вашем фото обычный бургер и обычная котлета. Как и фото из поста тоже.
Гуглится по запросу «burger medium rare» тысячи подобных бургеров.
Гадать по фото котлеты не самая лучшая идея.
pewpew
16.10.2015 14:44-4Собственно, зачем?
Bytamine
16.10.2015 14:52-8Зачем есть полезную еду?
MaximChistov
16.10.2015 14:55+26кто сказал, что если в еде нет мяса, она автоматически становится полезнее? вы веган?)
gwer
16.10.2015 15:01+8Проект Брауна Impossible Foods будет делать не просто вкусную еду, а полезную: без холестерола, гормонов и антибиотиков.
MaximChistov
16.10.2015 15:36+6мало ли что они обещают)
дешевые аккумуляторы с большой емкостью каждые пару лет обещают, и все еще ничего
Bytamine
16.10.2015 15:05+3Нет, я не веган, я люблю мясо. Но приходится признавать, что свинина/говядина — не самые полезные продукты.
goodbear
16.10.2015 15:47+9Да нормальные они продукты — злоупотреблять не надо. Как, впрочем, и всем остальным.
ncix
16.10.2015 15:57+6Многое из того, что в этой жизни доставляет удовольствие, или незаконно, или аморально, или ведет к ожирению.
norlin
16.10.2015 20:39Говядина-то почему?
roboq6
16.10.2015 20:46Суть в том, что животных постоянно пичкают всякой химией чтобы они быстрей росли, меньше болели и чтобы паразиты не приставали. Полезность всего этого для человеческого организма под большим вопросом.
norlin
16.10.2015 20:47-4Ну, то что химия вредна, это очевидно. Но коммент-то был именно о видах мяса.
Vilgelm
16.10.2015 23:14+1Это больше к вопросам производства, чем к пользе\вреде продукта относится.
В общем-то и в случае мяса из топика никто не гарантирует, что там будет просто куча «химии», как в бульоне из дешевой китайской лапши.
SexTools
19.10.2015 10:55+1А если не пичкают и мясо органическое, то существует шанс передачи болячек/паразитов, поедающему человеку. Ну и, конечно, остаются холестерин и всякие отходы чужого организма.
isden
19.10.2015 12:43> и мясо органическое
Извините, а бывает мясо неорганическое? О_оMeklon
19.10.2015 12:52+1Минеральное)) В сухих кристаллах) Речь идет вероятно, о несколько дурацком термине Organic, который подразумевает экологически чистое производство с минимумом антибиотиков и прочей дряни. Типа дороже, но продукт вкуснее и качественнее.
isden
19.10.2015 16:44А это дело как-то инструментально детектится (не берем в расчет совсем уж упоротые случаи, а, скажем, нормальная и необходимая подкормка витаминами и лекарствами)? Или это все на уровне «мамой клянус, оно органическое»?
Meklon
19.10.2015 16:53+3В основном, это лажа. Концепция как бы снизить выхлоп продукции на гектар при равном качестве.
mukizu
16.10.2015 14:57+9Чтобы нормальной еды хватало большему числу людей, очевидно.
pewpew
16.10.2015 15:00-11Выращивать больше скота сложнее, чем больше растений?
BjornValor
16.10.2015 15:12+12Скорее всего да, т.к. чтобы вырастить животных нужно сначала вырастить растения для них, а потом самих животных.
В обоих циклах это будет какой-то процесс ухода, удобрения, поддержания урожая/приплода.
IMnEpaTOP
16.10.2015 15:15+25Выращивать больше скота действительно сложнее. И вот почему:
В биологии есть такое понятие — правило 10% Суть его в том, что при переходе энергии на следующий уровень экологической пирамиды — теряется 90%.
Более понятно: солнышко светит на поверхность водоёма. Допустим оно насветило на квадратный метр за год 1000 единиц энергии. Фотосинтезирующие микроорганизмы и водоросли эту энергию, воду и углекислый газ превратят в 100 кг собственной массы. Затем этих продуцентов будут есть зоопланктон и другие травоядные жители водоёмов. Съев 100 кг этой биомассы, масса зоопланктона увеличится лишь на 10% (10 кг). Остальная энергия запасённая в биомассе уйдёт на жизнедеятельность организма, в потери при переваривании и т.д.
Далее эти 10 кг зоопланктона съедят рыбы и раки. Их масса увеличится уже на 1 кг.
При этом изначально мы имели 100 кг биомассы растительной. А в конце получили 1 кг биомассы «плотоядной».
Так что да, выращивать больше скота сложнее. Потому что мяса, по массе, получается в 10-100 раз меньше, чем растительности. Конечно, мясо более калорийно чем абстрактная растительная сельскохозяйственная биомасса. Но не в 10 и тем более не в 100 раз. А вот эти товарищи как раз и ищут такие культуры и такие способы переработки, что бы биомасса была переработана во вкусную, полезную, в меру калорийную еду. Да ещё и без вредных компонент.
artyfarty
16.10.2015 15:26-8Вот только на эту переработку они потратят ту же самую энергию…
Doktor_Gradus
16.10.2015 18:31+2Не совсем. Природный способ переработки требует энергии на поддержание жизнедеятельности перерабатывающих организмов. И эта жизнедеятельность не связна напрямую с переработкой — это поиски пищи, делёж территории, зачатие, вынашивание и воспитание потомства.
gwer
16.10.2015 15:30+3Хм, а что там с употреблением фотосинтезирующих микроорганизмов и водорослей? Ну или хотя бы зоопланктона. Плюсы, минусы, подводные камни? Всемирный заговор?
Metus
16.10.2015 15:50Не знаю насколько правда, но мне в институте рассказывали про потерю в 99% а не 90%.
Argutator
16.10.2015 17:38+1Не знаю насколько правда, но мне в институте рассказывали про потерю в 99% а не 90%.
Да не, именно 10%, оно же «закон Линдемана»
Возможно вам пример немного не так запомнился. В экологических задачках обычно приводят допущения вроде «Пусть растения усваивают только 1% солнечной энергии...» если мне память не изменяет
SHVV
16.10.2015 16:40+2Касательно эффективности преобразования растений в мясо — это не совсе так. Если для типичных домашних животных — соотношение порядка 1 к 10, то для насекомых оно уже близко к 1 (отсюда):
Например, чтобы получить килограмм протеина из сверчков, необходимо 1.7 кг травы – в отличие от коров, где для этого необходимо 10 кг еды.
IMnEpaTOP
16.10.2015 20:32+1Насекомые и личинки это, без сомнений, важная часть диеты будущего. Но не всё то полезный белок, что протеины. Хитин это белок. Но что панцирь саранчи, что хитин грибов, что ваши волосы и ногти — плохая еда. Мы его не усваиваем. И другие животные тоже.
Вот история о том, как российская девушка биолог пытается создать бизнес, по переработке куриных перьев (хитина) в белковую массу корма для тех же самых кур. Можете заметить, что дело это не простое. Так что я бы скорее говорил не о сверчках, а о личинках. Но в любом случае, есть у золотого миллиарда много предрассудков на счёт такой пищи и изменить их будет не просто.SHVV
19.10.2015 08:22Да, я искал статью о лечиночной ферме, но что-то не нашёл. Там эффективность была ещё больше.
mukizu
16.10.2015 20:27+1Безусловно. Хотя бы потому что за скотом куда больше ухода надо и корма. Издержки на содержание в разных весовых категориях совершенно.
roboq6
16.10.2015 15:01+41. Этические причины. Есть люди, и я нахожусь в их числе, которые считают мясо варварством.
2. Экономические причины. Каждый уровень пищевой цепочки приводит к потере 90% энергии. То есть, если условно взять за Х то количество каллорий, которое употребила корова, то съев саму корову можно получить назад только 10% от Х. Согласитесь, КПД более чем скромный. Если бы удалось всех перевести на растительную еду, то было бы возможно прокормить больше населения.pewpew
16.10.2015 15:051. Вы произошли от животных и в некотором роде им являетесь. Такова природа. Мы должны пожирать другие живые существа (будь то растения, животные или бактерии) для выживания.
2. В таком случае непонятно, почему из растений. Проще исключить всю эту возню и вложиться в химию.roboq6
16.10.2015 15:24+7Мы должны пожирать другие живые существа (будь то растения, животные или бактерии) для выживания.
Во-первых, насколько мне известно, современное пищевое разнообразие плюс всяческие витаминки/аминокислоты позволяет людям успешно выживать при вегетарианском и пескетарианском питании.
Во-вторых, даже если допустить, что без мяса совсем никак, разве это что-то меняет? Говорят «Что естественно, то НЕ безобразно», однако существует много вещей, которые и естественны и безобразны. Вроде болезней, старости и смерти, например. И что, разве это как-то заставляет людей смириться с ними? Нет, люди со всем этим борются, возможно на нашем веку уже будут доступны технологии, которые значительно продлят человеческую жизнь. Есть религиозные фанатики, которые предлагают запретить медикаменты, ибо это противоречит естественному ходу вещей, который мудрый Бог установил на Земле, но про таких людей мы говорим, что они Ку-ку.
В-третьих, у людей которые сами мяса не едят (и более того, даже слышать не хотят об том, чтобы есть что-либо его напоминающее) могут быть хищные питомцы, вроде кошек и собак.
Проще исключить всю эту возню и вложиться в химию.
А с чего Вы решили, что проще? Я думаю там тоже не дураки сидят, раз они пошли по этому пути, то значит получить пластиковую кашу гораздо сложней.pewpew
16.10.2015 15:37-5Не факт, что бессмертие необходимо нашему виду для выживания. Скорее это естественный эволюционный механизм, как и болезни.
Представьте, что людей вдруг станет 20 миллиардов. Что будет? Агрессия и борьба за ограниченные пищевые ресурсы. Поиск новых ареалов обитания на других планетах — это круто, но пока это скорее фантастика, чем реальность.
А вот на счёт «не дураки» — это как посмотреть. Может попросту пошли на поводу этики, полной субъективных предрассудков. Если так, то пластиковое мясо может оказаться и вкуснее и разнообразнее (например иметь другие вкусы и цвета, содержать витамины и т.п.).
Мне кажется, такая пища нашла бы свою нишу среди техно-гиков.
Как вы сами сказали, есть люди, которые слышать не хотят о мясе. А есть и такие, которые слышать не хотят о науке. Есть и такие, которые электричество отвергают и освещают жилища исключительно открытым огнём. На всех не угодишь.roboq6
16.10.2015 15:54+9Не факт, что бессмертие необходимо нашему виду для выживания. Скорее это естественный эволюционный механизм, как и болезни.
Представьте, что людей вдруг станет 20 миллиардов. Что будет?
Статистика показывает, что чем сильней удлиняется жизнь, тем меньше становится рождаемость.
Поэтому есть надежда, что катастрофы не случится. В конце концов, если ты можешь прожить множество веков, то можно не торопиться с рождением детей. Или как вариант, рождение детей можно поставить на промышленные рельсы, а-ля «Brave New World» Хаксли. Тогда перенаселения вызванного избыточной рождаемостью точно не будет.
Но в любом случае, я думаю Вы поняли мою мысль: если нечто естественно, то это вовсе не означает, что с этим не надо бороться.
А вот на счёт «не дураки» — это как посмотреть. Может попросту пошли на поводу этики, полной субъективных предрассудков.
Я не знаю никакой более-мене здравой этической теории, которая бы считала пластиковое мясо аморальным.
Возможно есть какие-нибудь религиозные фанатики, которые бы утверждали «греховность» пластикового мяса, но я сомневаюсь, что сэр Гейтс входит в их число.
На всех не угодишь.
В бизнессе это «на всех не угодишь» называется рыночной нишей. Так например фирма ThinkPenguin специализируется на том, что продает оборудование максимально совместимое со свободным ПО.pewpew
16.10.2015 16:15-4Синтетические продукты зачастую считаются вредными. По сети до сих пор курсирует таблица пищевых добавок «E», которые разделены по уровням «опасности». Само собой, никаких пруфов там не приводится. Инертное мышление людей скорее допустит поедание растительных котлет, чем синтетических.
Кстати, насчёт синтетики. Искусственные ароматизаторы в своём составе содержат лишь часть от состава естественных. Что не всегда положительно сказывается на вкусовых качествах. Так что не факт, естественное мясо получится полностью заменить.roboq6
16.10.2015 16:31По сети до сих пор курсирует таблица пищевых добавок «E», которые разделены по уровням «опасности».
Я помнится этими и подобными таблицами пользовался, когда по просьбе мамы проверял энергетический напиток Red Bull на безопасность. Оттуда я вынес, что самый опасный ингридиент Red Bull это кофеин. То есть, им настолько же опасно злоупотреблять, насколько опасно злоупотреблять обычным кофе.
Так что не надо наводить напраслину на эти таблицы, они не нагоняют на людей страх почем зря.
Инертное мышление людей скорее допустит поедание растительных котлет, чем синтетических.
Если денег будет мало, то и синтетику будут есть. Вот в России люди даже блины с лопаты едят.
Искусственные ароматизаторы в своём составе содержат лишь часть от состава естественных.
Я конечно не биохимик, но мне кажется, что синтезирование ароматизаторов индентичных натуральным не должно быть непреодолимой задачей. Тем более химия сегодня достигла высокого развития.
Fuzzyjammer
16.10.2015 18:26+2> они не нагоняют на людей страх почем зря
Именно, что нагоняют. Это вы стали вникать в эту табличку, большинство же реагируют как «ААА в моих конфетах было Е338, в интернетах пишут, что оно вызывает рак желудка, я умру!»
SelenIT2
16.10.2015 19:01Таблицы таблицам рознь. Изредка встречаются более-менее толковые, но основную массу составляют бесчисленные перепечатки перепечаток на основе печально известного вильжюифского списка.
Meklon
16.10.2015 19:29+1В энергетика — не кофеин. Кислота и дикое количество сахара с красителями. Крысы в нашем эксперименте больше 2 недель не протянули на чистых энергетиках. Токсическое поражение печени.
roboq6
16.10.2015 19:35В энергетика — не кофеин.
Я смотрел состав, там прям текстом было написанно, что есть кофеин. Плюс еще таурин.
Собственно весь эффект сводится главным образом к комбинации кофеина с таурином.
Кислота и дикое количество сахара с красителями
У меня было sugar free, то есть сахара было 0.
Крысы в нашем эксперименте больше 2 недель не протянули на чистых энергетиках.
Не могли бы подробней рассказать об этом эксперименте? Какие напитки использовали, чем кормили и поили крыс, как определили что крысы умирали именно от поражения печени, какую дозу энергетического напитка давали?Meklon
16.10.2015 19:44+1Мне надо поискать публикацию. Напомните мне в понедельник. Это мои коллеги делали.
Meklon
17.10.2015 12:00О. Вспомнил. У Александра patolog24 здесь аккаунт уже активирован. Он, собственно, эксперимент и проводил. Сейчас попрошу его прокомментировать.
patolog24
17.10.2015 13:11+5Эксперимент был сдедующим: крысам давали напитки burn, adrenalin rush, red bull. в течение первой недели мешали их с водой 1 к 1, а затем переходили на чистый напиток, была у крыс, конечно, возможность пить чистую воду, но… напитки им нравились больше. Через пару недель крыс выводили из эксперимента, вскрывали и проводили гистологическое исследование их органов. выявляли балонную жировую дистрофию и очаги некрозов, в желудке и дпк-язвы, в сердце — дистрофию миокарда, у некоторых животных были выявлены воспалительные полипы кишечника и т.д. Если ранжировать воздействие напитков, то наиболее выраженные изменения были у крыс употреблявших adrenalin rush, в других группах изменения были менее выражены.
baldr
17.10.2015 21:04То есть ничем больше они вообще не питались? Только этими напитками?
Вы знаете, если я буду две недели питаться только яблоками, скажем, то, вполне вероятно, мне тоже поплохеет…
Vilgelm
17.10.2015 01:41Если верить составу, то таурин и кофеин. Например.
Однако содержание кофеина и таурина в энергетиках довольно высокое (хотя бывают «слабые» варианты, типа Burn, если мне память не изменяет, хотя от них никакого эффекта не наблюдается), поэтому полезными их назвать нельзя (скажем, от литровой бутылки Flash можно почувствовать себя довольно плохо).
Кстати, бодрящий эффект как у энергетика вполне можно получить от пары чашек пуэра.Meklon
17.10.2015 09:53+1Я имел в виду, что не кофеин стал причиной гибели крыс
vilky
18.10.2015 12:08+3Судя по рассказу вашего коллеги, причиной их гибели всё-таки стало вскрытие :)
Meklon
18.10.2015 17:07Вы его ещё спросите про массовое отравление безалкогольной Балтикой)
patolog24
18.10.2015 17:19+2Нуу… это совсем страшная история — не для слабонервных. Сделали мы крысам операции. И как добрые люди решили им немного помочь. Как раз гостил у нас иностранный коллега, с которым мы эти операции делали. Решили мы с ним дьбавить в рацион крысок витамины. Ничего лучше и сбалансированнее балтики 0 мы не придумали. Мотивировало нас то, что продукт якобы натуральный, без алкоголя, должен содержать в большом количестве витамины группы В. Напоили мы им как крыс после операции, так и пару здоровых для сравнения. На следующий день в клетках нас ожидало 5 тел… на вскрытии — без особенностей. Видимо токсическое поражение головного мозга… (его мы обычно не исследуем). Такая история. С тех пор я предпочитаю выпить глоток алкогольного пивка, вместо «нулевки».
roboq6
18.10.2015 18:23+1С тех пор я предпочитаю выпить глоток алкогольного пивка, вместо «нулевки».
Вы мне напоминаете римского императора. Однажды к римскому императору пришли два певца с просьбой рассудить кто из них лучше поет. Император выслушал как ужасно пел первый певец и тут же присудил победу второму, не слушая его. Так и тут. Да, крысы сдохли от «нулевки», но это вовсе не означает, что они выжили бы после потребления «алкоголички».
P.S. А вы не думали как-нибудь глубже исследовать дело с безалкогольным пивом? Если крысы отравились, то тут как пить дать должны были быть какие-нибудь нарушения. Или технология изготовления нарушена или магазин пошаманил над сроками или Вам вовсе продали паленное пиво под видом фирменного.Meklon
18.10.2015 18:51Мы думали, но обвинения слишком серьезны, производитель крупный, нужно исследовать глобально. Массово травить крыс — нет такого количества животных. История выглядела реально нездорово, да. Так что на руках только факт массового отравления с симптомами острого поражения центральной нервной системы. Животные не страдали. Их нашли мертвыми в разных позах — во время вычесывания, сна, еды. Как стояли, таки умерли мгновенно. Хз, что это было. Банку с пивом увы вылили к тому времени.
Meklon
16.10.2015 19:35+8Главное детей на веганство не сажать. Куча исследований о вреде для нормального формирования детского организма. В том числе задержки умственного развития. А взрослые вольны предаваться любым загонам на любой почве. Лишь бы другим не мешали. А то иногда всю ленту загаживают истеричными постами «А твой холодильник сад или морг?». Типа меня как врача моргами можно напугать. Мясо люблю и буду есть в разумных количествах. Ибо естественно и приятно. Что не мешает мне одобрять ГМО растения с синтезом животных белков. Почему нет?
roboq6
16.10.2015 19:43Главное детей на веганство не сажать. Куча исследований о вреде для нормального формирования детского организма.
А как насчет пескетарианской диеты, когда мясо полностью заменено рыбой?MaximChistov
16.10.2015 19:51+7не занимайтесь самообманом, мясо рыбы — все еще мясо )
roboq6
16.10.2015 19:55-5Во-первых, разница все-таки есть даже на биологическом уровне. Рыба богата омегой-3, а например в говядине этого нет.
Во-вторых, разница для меня существенна на этическом уровне. Я лучше съем рыбу, чем корову или курицу.
Athari
17.10.2015 04:10+1Какая этическая разница между курицей и рыбой? Я понимаю, есть разница собакой и тараканом, например, но между курицей и рыбой-то какая?
roboq6
17.10.2015 07:02-2Насколько мне известно, у куриц по сравнению с рыбами более развита лимбическая система. Более развитая лимбическая система проявляет себя в заботе об потомстве. Курочка начнет переживать если ее цыплят будет обижать, она кинется их защищять. У рыб мы особой заботы об потомстве не видим.
Athari
17.10.2015 15:55Какой-то низкий порог требований к умственной деятельности, если честно. Не обременённых сносным интеллектом травоядных и птиц мне как-то не очень жалко, да их и так жрут все, кому не лень. Западному человеку сложно понять поедание собак и дельфинов не столько из-за культурных привычек, сколько из-за наличия развитых мозгов и у тех, и у других.
Вообще, ощущение, что критерий взят с потолка: почему критерием объявлена забота о потомстве, а не умение «чувствовать боль», например?
Плюс у некоторых видов рыб забота о потомстве таки присутствует, если верить гуглу.roboq6
17.10.2015 16:41-1Какой-то низкий порог требований к умственной деятельности, если честно.
А мне жалко. Да, вот такой у меня низкий порог. Я как-то провел эксперимент: Взял маленькую ящерку и медленно сдирал с нее кожу, живьем. Я после этого чувствовал себя просто ужасно, данное действие травмировало мою психику. И это несмотря на то, что в моей иерархии ящерка занимала низкое положение в плане развитости.
Не обременённых сносным интеллектом травоядных и птиц мне как-то не очень жалко,
Здесь уже парадокс кучи, какой уровень развития считать достаточным? Я для себя решил, что буду питаться настолько низкоразвитыми существами, насколько это вообще возможно. Если бы я жил в Китае, то я бы давно уже перешел на насекомоедение. Если я найду способ без вреда для здоровья отказаться от всех животных продуктов вообще, то стану веганом. Если пробирочное мясо или растительное псевдо-мясо будет доступно за приемлимую цену, то перейду на него. На мой взгляд это лучше, чем в один прекрасный день открыть, что те существа которыми ты питаешь умней, чем тебе того хотелось бы.
Вообще, ощущение, что критерий взят с потолка: почему критерием объявлена забота о потомстве, а не умение «чувствовать боль», например?
Если у существа развита лимбическая система, то значит оно и боль способно чувствовать и эмпатия есть и всё остально тоже. Лимбическая система как раз отвечает за эмоциональную сферу. Забота об потомстве является лишь частным проявлением «Богатого Внутреннеого Мира».
Плюс у некоторых видов рыб забота о потомстве таки присутствует, если верить гуглу.
Насколько мне известно, таких рыб немного. Поэтому шанс на них натолкнуться очень мал. Хотя на крайняк можно попытаться сделать blacklist рыб, которые заботятся об потомстве.Athari
17.10.2015 17:05+7Я как-то провел эксперимент: Взял маленькую ящерку и медленно сдирал с нее кожу, живьем.
Если бы вам очень хотелось жрать, и ящерица была единственным источником еды, то вы бы за секунду отрезали голову, а не издевались над животным. Странный эксперимент, если не сказать больше.
Здесь уже парадокс кучи, какой уровень развития считать достаточным?
Тонкая граница, да. :) Я провожу её где-то в районе нетравоядных млекопитающих (туда же умные птицы и прочие). Все остальные в категории «можно жрать, но убивать быстро» (поэтому ваш эксперимент меня и удивляет). Ну, кроме редких видов, разумеется — как минимум, их надо как-нибудь дотянуть до момента, когда наука сможет эффективно восстаналивать виды из пробирки (опять-таки приоритет у высокоразвитых видов: их восстанавливать сложнее, скажем, с реинтродукцией травоядных в живую природу уже сейчас справляются кое-как).
Вообще, в целом, мораль моралью, а меня в первую очередь интересует выживание вида, а не особи. Тратить время на сохранение особей видов, не находящихся под угрозой, вместо того, чтобы работать над сохранением исчезающих видов — это эгоистично, это удовлетворение своих мелочных моральных потребностей вместо заботы о будущих поколениях.
Жизнь отдельного животного (хоть человека, хоть нет) — абсолютное ничто для биосферы. Нужно мыслить масштабнее. В ранг особей, достойных особой заботы, я готов записать только отдельных людей, действия которых заметны в масштабах человечества. Вот мой порог для «уровня развития» особи, чтобы начать о ней заботиться.roboq6
17.10.2015 17:50-3Странный эксперимент, если не сказать больше.
Это был эксперимент на эмпатию. Я открыл для себя, что способен сочуствовать даже ящерицам.
А раз есть сочуствие, то убийство, пусть даже быстрое и безболезненное, становится нежелательным. Если мне НЕ хочется наносить животному увечья/побои, то значит мне НЕ хочется причинять животному вред вообще. А раз мне НЕ хочется причинять животному вред, то значит если я убью его, то совершу иррациональный поступок, ибо убийство является тяжким вредом. (Убийство из жалости, ака эвтаназия является спорным пограничным случаем, но в данном случае я предполагаю, что у животного нет какой-нибудь неизличимой болезни, которая превращяет его жизнь в сплошной ад.) Приведу аналогию. Я помню видел в одном фильме такой поворот: У одного молодого человека была возлюбленная. Он вместе со своими дружками избил и ограбил ее отца(ограбление было в масках, поэтому отец его не узнал). Причем он знал, что его девушка любит своего отца. Если предполагать, что он ее действительно любил, то произведя разбойное нападение на ее отца он совершил иррациональный поступок.
Тратить время на сохранение особей видов, не находящихся под угрозой, вместо того, чтобы работать над сохранением исчезающих видов — это эгоистично, это удовлетворение своих мелочных моральных потребностей вместо заботы о будущих поколениях.
А разве разработка заменителей мяса/пробирочного мяса как-то вредит природе?
Мне казалось, что наоборот, такие технологии пойдут только на пользу экологии. Так например, гурманы смогут есть мясо редких животных без необходимости их убивать. То есть, мое желание поесть китятины никак не будет влиять на популяцию китов.
В ранг особей, достойных особой заботы, я готов записать только отдельных людей, действия которых заметны в масштабах человечества. Вот мой порог для «уровня развития» особи, чтобы начать о ней заботиться.
По Вашей логике следует, что об каком-нибудь кровавом тиране вроде Гитлера надо будет заботиться, беречь его как зеницу ока, ибо его действия «заметны в масштабах человечества». Вы конечно можете возразить, что имели в виду только «добряков», однако тогда возникает вопрос, «а судьи кто?». Проблема в том, что нет единого человечества, есть множество групп с пересекающимися и конфликтующими интересами, что для одних белое — для других черное.Athari
18.10.2015 03:22+2Это был эксперимент на эмпатию. Я открыл для себя, что способен сочуствовать даже ящерицам.
А раз есть сочуствие, то убийство, пусть даже быстрое и безболезненное, становится нежелательным. Если мне НЕ хочется наносить животному увечья/побои, то значит мне НЕ хочется причинять животному вред вообще.
Неверная логика. Например, если я против того, чтобы отрывать ножки таракану по одной, значит ли это, что я против того, чтобы давить тараканов?
А разве разработка заменителей мяса/пробирочного мяса как-то вредит природе?
Моё отношение к искусственному мясу ортогонально моему отношению к всеядности и животным. Я за искусственное мясо, если оно дешевле естественного при сохранении прочих параметров, потому что это увеличение эффективности производства со всеми вытекающими бонусами (если производство не дешевле, то оно не взлетит, будет нишевым никому не нужным продуктом). Плюс там какая-то тема с экологией, тоже приятный бонус.
Но определять успешность и распространение всё равно будет эффективность. Ни экологов, ни вегетарианцев, ни потребителей никто не спросит. Просто через несколько десятков лет все будет жрать это искусственное мясо, как сейчас все жрут ГМО. Вопрос только в том, когда.
То есть, мое желание поесть китятины никак не будет влиять на популяцию китов.
Я не понимаю подобные прихоти, соответственно, вопросы их удовлетворения мне неинтересны. По вкусовым параметрам меня полностью удовлетворяют обычные макароны с обычной сосиской обычного неведомого состава.
По Вашей логике следует
Я подразумевал положительные действия, разумеется. Ну там, учёные, филантропы, всякие такие.
«а судьи кто?»
Я, конечно. Слава энтропии, вопрос, кому жить, а кому умирать, не стоит.
Мы просто делимся мнениями, у кого где планки «жалко, чтобы убивать» и «надо мучаться, чтобы сохранять».roboq6
18.10.2015 08:22-3Неверная логика. Например, если я против того, чтобы отрывать ножки таракану по одной, значит ли это, что я против того, чтобы давить тараканов?
Если Вы против того, чтобы отрывать таракану одну ножку за другой, но при этом выступаете за
уничтожение тараканов, то Вы ведете себя иррационально. Вы или должно перестать выступать за уничтожение тараканов, или же занять позицию «ну и пусть тараканам будут отрывать одну ножку за другой, мне пофиг». Это не я придумал, данную концепцию рациональности я позаимствовал из философии. И я мне она кажется достаточно разумной, я не вижу никаких причин, чтобы от нее отказываться. Ваш пример ничего не опровергает.
если производство не дешевле, то оно не взлетит, будет нишевым никому не нужным продуктом
Если продукт нишевой, то он по определению кому-то нужен. Более того, перед тем как «взлететь» пробирочное/растительное мясо наверняка будет именно нишевым продуктом.
Я не понимаю подобные прихоти, соответственно, вопросы их удовлетворения мне неинтересны.
Я тоже не понимаю, но мне известно, что есть богатые толстосуммы, готовые заплатить браконьерам за удовольствие поесть мясо редкого животного. Развитие технологии пробирочного мяса может помочь удовлетворить их спрос без браконьерства. То есть, хотя я тоже не принимаю подобных прихотей, их удовлетвоение благотворно скажется на экологии, что меня только радует.
Я, конечно.
То есть, вся Ваша претензия на глобализм просто сводится к «список людей, которые мне нравятся». Я честно говоря не вижу особой разницы между этим и «мелочной заботой об удовлетворении своих моральных потребностей вместо заботы об будующих поколениях».
Слава энтропии, вопрос, кому жить, а кому умирать, не стоит.
А разве мы не обсуждали именно этого? Мне казалось, что мы обсуждали кандидатов на список «слишком важен для человечества, чтобы умирать».
«надо мучаться, чтобы сохранять».
Что Вы имеете в виду под планкой «надо мучаться, чтобы сохранять»?MaximChistov
18.10.2015 10:51+2>Если Вы против того, чтобы отрывать таракану одну ножку за другой, но при этом выступаете за
уничтожение тараканов, то Вы ведете себя иррационально. Вы или должно перестать выступать за уничтожение тараканов, или же занять позицию «ну и пусть тараканам будут отрывать одну ножку за другой, мне пофиг».
Кому должен? Вам? Не занимайтесь навязыванием своего мненияroboq6
18.10.2015 11:35-3Кому должен? Вам?
Нет, не мне. Это из разряда «если Вы хотите быть шахматистом, то должны знать правила шахмат». Это так называемый гипотетический императив, «Если Вы хотите А, то должны сделать Б».
В данном случае, если некто хочет быть рациональным человеком, то он/а должен вести себя рационально. Если же у него/нее нет желания быть рациональным, то на нет и суда нет.
Во время разговора с Athari у меня возникло впечатление (возможно превратное), что он обсуждает данный вопрос именно в плоскости рационального поведения. Именно поэтому я употребил слово «должен».
Athari
20.10.2015 08:25Если Вы против того, чтобы отрывать таракану одну ножку за другой, но при этом выступаете за
уничтожение тараканов, то Вы ведете себя иррационально.
Здесь мы приходим к забавной ситуации: по вашей системе подавляющее большинство людей иррационально. Это баг или фича системы? Так или иначе, если я иррационален, как и большинство людей, то я не могу сделать из этого никаких интересных выводов. Система бесполезна.
То есть, вся Ваша претензия на глобализм просто сводится к «список людей, которые мне нравятся». Я честно говоря не вижу особой разницы между этим и «мелочной заботой об удовлетворении своих моральных потребностей вместо заботы об будующих поколениях».
«Люди, которые мне нравятся», имеют макро-эффекты в масштабах человечества и вообще всей биосферы. От них зависит выживание или вымирание видов. В том числе человеческого вида.
От жизни и смерти коровы, которую вы не съели, не зависит абсолютно ничего, кроме концентрации эндорфинов в вашем организме и гомеопатических объёмов газов в атмосфере.
Теперь разницу замечаете?
А разве мы не обсуждали именно этого? Мне казалось, что мы обсуждали кандидатов на список «слишком важен для человечества, чтобы умирать».
Вопрос «съесть или не съесть Билла Гейтса» не стоит, вам не кажется?
Что Вы имеете в виду под планкой «надо мучаться, чтобы сохранять»?
Значит пренебрегать интересами большинства остальных особей. Цена фигуры несравнимо выше.
Meklon
16.10.2015 20:03+2Это полноценный вариант. Чаще более полезный чем другие. Приморские народы прекрасно живут. Если все в меру.
SexTools
19.10.2015 11:55Можно ссылки хотя бы на 5 исследований? Просто бывают совсем упоротые веганы, которые лишают ребёнка даже грудного молока.
И да, анемия возникает даже у девушек-мясоедов, если не проводить сопутствующую витаминизацию.Meklon
19.10.2015 12:29+1Это бесспорно. Просто железо хреново в принципе всасывается. Даже в виде чистых солей. А из растительной пищи так вообще все мрачно. Насчет публикаций — фиг найду полные данные. Вот запрос: Google Scholar
The number of people who avoid eating meat is growing, especially among young people. Benefits to health from a vegetarian diet have been reported in adults but it is not clear to what extent these benefits are due to diet or to other aspects of lifestyle. In children concern has been expressed concerning the adequacy of vegetarian diets especially with regard to growth. The risks/benefits seem to be related to the degree of restriction of the diet; anaemia is probably both the main and the most serious risk but this also applies to omnivores. Vegan diets are more likely to be associated with malnutrition, especially if the diets are the result of authoritarian dogma. Overall, lacto-ovo-vegetarian children consume diets closer to recommendations than omnivores and their pre-pubertal growth is at least as good. The simplest strategy when becoming vegetarian may involve reliance on vegetarian convenience foods which are not necessarily superior in nutritional composition. The vegetarian sector of the food industry could do more to produce foods closer to recommendations. Vegetarian diets can be, but are not necessarily, adequate for children, providing vigilance is maintained, particularly to ensure variety. Identical comments apply to omnivorous diets. Three threats to the diet of children are too much reliance on convenience foods, lack of variety and lack of exercise.
В целом, если коротко, теоретически можно обеспечить полноценное питание веганское ребенку. Но большинство подобных родителей редкие @#@$@$ и с трудом что-то понимают в диетологии, черпая бред с форумов от таких же безмозглых кур. В итоге дефицит по витаминам и кривой баланс. Сбалансировать чисто ботву, без молока и яиц крайне тяжело. Вот проблемы по тому же дефициту витамина B12 при веган-диете:
During pregnancy, vitamin B12 is concentrated in the fetus and stored in the liver [4, 5]. Infants born to vitamin B12-replete mothers have stores of vitamin B12 that are adequate to sustain them for the first several months postpartum. Vitamin B12 deficiency rarely occurs before about 4 months of age. Infants of vitamin B12-deficient breastfeeding mothers, or infants receiving low amounts of animal-source foods, may be vulnerable to vitamin B12 deficiency between 6 and 12 months of age. Neurological symptoms appear to affect the central nervous system [6] and, in severe cases, cause brain atrophy. In addition to neurological symptoms, infants may experience other physical symptoms, including abnormal pigmentation, hypotonia, enlarged liver and spleen, sparse hair, food refusal, anorexia, failure to thrive, and diarrhea.
roboq6
19.10.2015 12:35Сбалансировать чисто ботву, без молока и яиц крайне тяжело.
То есть, для лакто-ово-вегетарианцев проблемы особой нет, я правильно понимаю?
Сбалансировать чисто ботву, без молока и яиц крайне тяжело.
Скажите, а чисто теоретически можно вегану сбалансировать диету с помощью препаратов? Принимают теже бодибилдеры аминокислоты.Meklon
19.10.2015 12:42Можно. Теоретически. Надо просто сидеть и вдумчиво считать. На мой субъективный взгляд это абсолютно неоправданно. Отличный вариант — много зелени, молоко, творог, яйца и рыба. Практически оптимально для всех. Загонять себя в слишком жесткие рамки — значит получить геморрой на свою голову по витаминам и ряду других веществ. Помереть — не помрешь, но многим будет не очень. С другой стороны питаться жирбургерами тоже очень плохо. Но мы сейчас со здоровой разносторонней диетой сравниваем.
roboq6
19.10.2015 14:06>Можно. Теоретически. Надо просто сидеть и вдумчиво считать.
Вы это про веганство + препараты или про лакто-ово-вегетарианство?Meklon
19.10.2015 14:18Веганство + препараты это совсем изврат. Какой смысл отказываться от нормального животного белка в том же творога и сыре? Коровы не страдают, когда их доят. Я искренне считаю строгое вегетарианство плохой затеей. Жрать аминокислоты из баночки потом зачем-то…
SexTools
19.10.2015 14:40Если ребёнка не лишать грудного молока, то за год кормления, он как раз накопит необходимый в течении всей жизни запас B12. Правда потом этот запас может быть подорван алкоголем и другими воздействующими на печень факторами.
Касательно аминокислот — организму одинаково получает он их из белков пищи, в свободном виде из растительной или в чисто виде в порошке. Каждый выбирает себе необходимую конкретно ему форму. И помимо спортивного питания у нас уже есть Сойлент и Мана. )Meklon
19.10.2015 15:02+1Если мама сидит на траве с капустой, то и молоко будет невысокого качества. Тут надо маму тщательно выкармливать поливитаминами, препаратами кальция, железа. Иначе зубы выкрошатся и детенышу плохо будет. Подобрать можно все. Было бы желание. Просто вместо нормального обеда со стейком это полведра сои с салатами (пусть и вкусными) плюс горсть таблеток. Вопрос вкуса.
SexTools
19.10.2015 15:49Вы мне напомнили старый советский анекдот
про ботву и солдатВстретились как—то американский и наш генералы. Советский генерал говорит: — Нашему солдату по ежедневному рациону полагается потреблять 2000 калорий! На что американец говорит: — А американский солдат потребляет ежедневно 4500 калорий! — Да быть такого не может! — Нет, серьезно, это норма, которую вычислили наши медики. — Да ну что вы, я вам говорю, что не может такого быть! — Почему это не может?!!! — Ну, не ври Джон, не может солдат за день сожрать целый мешок брюквы…Argutator
19.10.2015 15:57Уж простите, но Ивану, имеющему мед. образование, веры все же больше.
И хорошо кушать много овощей, или питаться «по средиземноморски» в некоей усредненной Европе, и не очень где-нибудь в Сибири, особенно если населенный пункт далековато от ж\д находится.Meklon
19.10.2015 16:23Я не отрицаю, что можно и без таблеток. Можно. Но заморочек будет столько, что просто ужас. Проще таблетками добивать многое.
SexTools
19.10.2015 16:55Ну, доверять врачам это нормально. Просто не все аксиомы продолжает ими быть всегда.
Вы живёте в Сибири? В целом фруктов не хватает, но можно на зиму запасти. А так подножного корма там хватает. Фауна же неплохо себе живёт, а чем мы хуже?Argutator
19.10.2015 19:10Вы живёте в Сибири? В целом фруктов не хватает, но можно на зиму запасти. А так подножного корма там хватает. Фауна же неплохо себе живёт, а чем мы хуже?
15 лет прожил. Особенности жизни в глухих уголках видел\щупал. На подножном + охота\домашнее хозяйство в таких местах и живут, вегетарианцев не встречал :)
Fuzzyjammer
20.10.2015 08:12+2Во-первых, фауна-таки живет по человеческим меркам плохо, умирать от голода зимой для травоядных в порядке вещей, а люди все-таки предпочитают выживать.
Во-вторых, травоядная фауна умеет переваривать траву и кору, а человек — нет.
roboq6
19.10.2015 14:44-3Коровы не страдают, когда их доят
Во-первых, эксплуатация коров. Если применяются методы средне/высоко-интенсивного животноводства, то буренки живут в условиях, напоминающих концлагеря. Одна только скученность создает стресс для животных.
(Впрочем, скученность создает стресс и для человека. Об этом хорошо написал Конрад Лоренц в своей книге «Агрессия»)
Во-вторых, чтобы корова давала молоко она должна родить. Предположим нам нужно только коровье молоко (мяса мы не едим), потому телят мы убиваем, лишние нахлебники нам не нужны. Если хотите аналогию, это как если бы инопланетяне захватывали в плен человеческих женщин, оплодотворяли их, ждали окончания беременности, после чего убивали бы новорожденных. И все ради того, чтобы получить человеческое молоко.
В-третьих, если нам нужно молоко, то следовательно нам нужно много самок. А шанс родиться у самцов и самок примерно одинаковый. Следовательно, что мы должны сделать с 50% телят, ибо самцы нам как телеге пятое колесо? Правильно, убить.
Веганство + препараты это совсем изврат.
Ну так что, веганство все-таки приобрело в Ваших глазах хоть какой-то смысл?Meklon
19.10.2015 15:06Не особо, извините. Мне не слишком жалко мою еду. Я бы предпочел, чтобы моя еда не страдала лишний раз. Убивать без необходимости неэтично. Убивать для еды — естественно и нормально для нашего вида. Есть еду из баков — я не против, если она не уступает по вкусу, стоимости и полезности.
Насчет дойных коров — да, не очень весело им, но здесь уже ближе к варианту — работы за еду. Молоко — ресурс возобновляемый. Телятину я люблю, а убийство ради еды я считаю нормальным, как уже говорил. Вопрос только к качеству содержания животных и безболезненности забоя. Но это вопрос уже регуляции деятельности и законов.roboq6
19.10.2015 15:21Не особо, извините. Мне не слишком жалко мою еду
Если Вам НЕ жалко, то разумеется веганство будет для Вас лично бессмысленным. Я просто хотел показать смысл веганства с позиции «жалейщиков». Я ни в коем случае ничего Вам не навязываю, просто у меня возникло впечатление, что Вы не понимаете смысла веганства даже с позиции гуманизма.
Собственно именно с этой позиции я и пытался Вам разъяснить ситуацию.
Убивать для еды — естественно и нормально для нашего вида.
Разве то, что естественно и нормально не может быть отвратительным? Для примера, процесс дефекации абсолютно нормален и естественен, но менее отвратительным он от этого не становится. У многих видов изнасилование самок является нормой, однако данная практика не перестает от этого быть варварством.
Насчет дойных коров — да, не очень весело им, но здесь уже ближе к варианту — работы за еду.
Только вот рабочий имеет возможность разорвать контракт с работодателем, и если дело происходит в цивилизованной стране, даже без риска умереть от голода. Тут же добровольности никакой.
Вопрос только к качеству содержания животных и безболезненности забоя.
А Вам не пофиг? Ведь если Вам безразлична жизнь животных, если Вам их не жалко, то почему Вас вдруг волнуют эти вещи? Как-то непоследовательно получается с Вашей стороны.Argutator
19.10.2015 15:34Для примера, процесс дефекации абсолютно нормален и естественен, но менее отвратительным он от этого не становится. У многих видов изнасилование самок является нормой, однако данная практика не перестает от этого быть варварством.
Т.е. вы сравниваете процесс дефекации с изнасилованием? Ладно, проблему обезьян решили — обьяснили, что насиловать самок в нашем социуме плохо. А, простите, как вы решили проблему дефекации?
Есть поведенческие паттерны, есть естественные биологические процессы. Организм травоядного приспособлен к получению всех необходимых веществ из рациона преимущественно растительного происхождения — у них определенное строение лап\зубов\ определенные особенности работы внутренних органов. У хищников — свои особенности, у всеядных — свои. Это на уровне внушения не изменить.
Путаете теплое с мягким.
А Вам не пофиг? Ведь если Вам безразлична жизнь животных, если Вам их не жалко, то почему Вас вдруг волнуют эти вещи? Как-то непоследовательно получается с Вашей стороны.
Неа, не пофиг. Тут граница между вынужденной жестокостью и садизмом проходитroboq6
19.10.2015 17:18Т.е. вы сравниваете процесс дефекации с изнасилованием? Ладно, проблему обезьян решили — обьяснили, что насиловать самок в нашем социуме плохо. А, простите, как вы решили проблему дефекации?
Я понимаю, что Вам охота съязвить, однако единственная цель этих примеров была в том, чтобы показать ложность выражения «что естественно — то не безобразно». Вы как-то опровергли эти примеры? Нет.
У хищников — свои особенности, у всеядных — свои. Это на уровне внушения не изменить.
А я разве утверждаю обратное? Я еще из ума не выжил.
Путаете теплое с мягким.
А у меня создается впечатление, что Вы совершенно превратно толкуете мой месседж.
Неа, не пофиг. Тут граница между вынужденной жестокостью и садизмом проходит
Во-первых, Вы путаете. Если мне или кому-то еще пофиг на чьи-либо страдания, то это не означает, что я садист. Это означает, что я пофигист, мне по барабану. Садисту же чужие страдания не по барабану, эта таже эмпатия, но со знаком минус. Садист не может спокойно пройти мимо чужих страданий, он будет ими упиваться как вампир кровью, он будет от этого кайф ловить.
Во-вторых, я в такой позиции вижу иррациональность(разумеется Вы можете послать этот аргумент куда подальше, если Вы являетесь стороником иррациональности а-ля Джокер). У меня такая логическая цепочка. Сострадание используется нами тогда, когда кому-то наносится вред. И чем больше нанесен вред — тем больше сострадание. Представьте что на Ваших глазах бьют Вашего ребенка. Вам больно, каждый удар как будто по Вам наносится. Постепенно удары становятся сильней, Вы сострадаете больше. На лицо зависимость, чем сильней Ваш ребенок получает поврежденья, тем сильней Вы ему сострадаете. Если мучители ему отрубят руку, то Вы будет страдать еще сильней. А если убьют, пусть даже быстро, Вашему горю вовсе не будет предела.
Всё это дело можно представить в виде графика возрастающей функции, где максимальным значением, точкой наибольшего сострадания, будет смерть, ибо смерть это максимально возможный урон здоровью.
Это рационально, ибо это последовательно. Вы последовательны в своих чувствах.
Эта последовательность видна в том, что функция монотона.
А теперь представьте почти тоже самое, но только теперь когда Вашему ребенку наносят непоправимый вред, вроде выкалывания глаз, Вы абсолютно спокойны. Да, Вы переживаете когда его бьют, но вот выкалывание глаз, отрезание рук и т.д. вызывает в Вас лишь олимпийское спокойствие. Надеюсь не надо объяснять, что это дурдом? Хотя если хотите, я могу таких примеров наделать еще.
Так и тут. Я, например, ем рыбу (я действительно ее ем). Из этого следует, что я санкционирую максимально возможный урон здоровью рыб которых ем — смертельный. В свою очередь, из этого следует, что я автоматически санкционирую и все более низкие уровни уровни ущерба ихнему здоровью. Если я буду беспокоится об гуманных условиях содержания рыб, об том чтобы они хорошо себя чувствовали, чтобы они умирали быстро и безболезнено, то это будет лицимерие граничащее с шизофренией.
Meklon
19.10.2015 15:35Я против лишней жестокости сверх необходимого. Зачем заставлять страдать полуразумное существо, если его можно безболезненно убить?
roboq6
19.10.2015 17:23Я против лишней жестокости сверх необходимого. Зачем заставлять страдать полуразумное существо, если его можно безболезненно убить?
Я в такой позиции вижу иррациональность (разумеется Вы можете послать этот аргумент куда подальше, если Вы являетесь стороником иррациональности а-ля Джокер). У меня такая логическая цепочка. Сострадание используется нами тогда, когда кому-то наносится вред. И чем больше нанесен вред — тем больше сострадание. Представьте что на Ваших глазах бьют Вашего ребенка. Вам больно, каждый удар как будто по Вам наносится. Постепенно удары становятся сильней, Вы сострадаете больше. На лицо зависимость, чем сильней Ваш ребенок получает поврежденья, тем сильней Вы ему сострадаете. Если мучители ему отрубят руку, то Вы будет страдать еще сильней. А если убьют, пусть даже быстро, Вашему горю вовсе не будет предела.
Всё это дело можно представить в виде графика возрастающей функции, где максимальным значением, точкой наибольшего сострадания, будет смерть, ибо смерть это максимально возможный урон здоровью.
Это рационально, ибо это последовательно. Вы последовательны в своих чувствах.
Эта последовательность видна в том, что функция строго монотона.
А теперь представьте почти тоже самое, но только теперь когда Вашему ребенку наносят непоправимый вред, вроде выкалывания глаз, Вы абсолютно спокойны. Да, Вы переживаете когда его бьют, но вот выкалывание глаз, отрезание рук и т.д. вызывает в Вас лишь олимпийское спокойствие. Надеюсь не надо объяснять, что это дурдом? Хотя если хотите, я могу таких примеров наделать еще.
Так и тут. Я, например, ем рыбу (я действительно ее ем). Из этого следует, что я санкционирую максимально возможный урон здоровью рыб которых ем — смертельный. В свою очередь, из этого следует, что я автоматически санкционирую и все более низкие уровни уровни ущерба ихнему здоровью. Если я буду беспокоится об гуманных условиях содержания рыб, об том чтобы они хорошо себя чувствовали, чтобы они умирали быстро и безболезнено, то это будет лицимерие граничащее с шизофренией.Meklon
19.10.2015 17:39+2Мне в принципе все равно, что будет с животным предназначенным мне в пищу. У меня нет личной привязанности к нему. Но я не считаю правильным причинять ему страдания, если этого можно избежать.
roboq6
20.10.2015 18:40У меня нет личной привязанности к нему.
У меня вот тоже нет личной привязанности к Вам. Однако, это ничуть не мешает мне содрогнуться от мысли, что я мог попасть в такую ситуацию, что ради выживания мне придется Вас съесть.
То есть, личная привязанность тут совершенно не причем.
Но я не считаю правильным причинять ему страдания, если этого можно избежать.
Я не буду повторять свой аргумент, но как я уже сказал, данная позиция с Вашей стороны непоследовательна, нерациональна. Одна Ваша часть любит телят, а другая уплетает их за обе щеки.Meklon
20.10.2015 20:13+2Собственно, в ситуации гарантированной безвыходности я бы вас съел. Уж извините.))
SexTools
21.10.2015 12:36В ситуации гарантированной безвыходности я бы постарался устранить всех кого меня хочет съесть, но не стал бы их есть сам.
gwer
21.10.2015 13:15Осознаете, что ваши нормы морали приведут к уничтожению человечества? Уничтожить особей, которые таки способны выжить, и при этом погибнуть самому.
SexTools
21.10.2015 13:45Может быть тогда освободится место для кого-нибудь более достойного?
gwer
21.10.2015 13:55Всех более достойных вы планируете устранить. Остальные устранятся сами, как и вы.
SexTools
21.10.2015 15:51Вы говорите про человечество, а я про более достойную цивилизацию.
Meklon
21.10.2015 15:54Ну вот гипотетическая ситуация. Самолет разбивается на безжизненных скалах. Вокруг куча трупов, вода и нет еды. Оставлять бессмысленно пропадать трупы? Или все же использовать их в пищу, несмотря на то. что им все равно уже, а вы еще живы? Будет ли кому-то легче от героической гибели от голода посреди источника пищи?
Argutator
21.10.2015 16:50Может быть тогда освободится место для кого-нибудь более достойного?
Вы говорите про человечество, а я про более достойную цивилизацию.
Что вы понимаете под «достойными»? Уверены, что другие будут более «достойными»?
roboq6
22.10.2015 10:00Собственно, в ситуации гарантированной безвыходности я бы вас съел. Уж извините.))
Я бы тоже Вас съел. Но мне было бы Вас жалко, убивая Вас себе в пищу я нанес бы сам себе сильную психическую травму. И это несмотря на то, что между нами нет личной привязанности. Этот пример показывает, что для эмпатии необязательно наличие каких-то тесных личных связей.Meklon
22.10.2015 10:02Да, кто спорит. Мне поедание человеков радости не доставит. Просто степень эмпатии по отношению к своему виду куда выше, чем к другим видам.
roboq6
22.10.2015 10:29Просто степень эмпатии по отношению к своему виду куда выше, чем к другим видам.
Не всегда. Среди дельцов на Уолл-Стрит существует пословица «Хочешь получить друга — заведи собаку». Для людей вроде них всякий человек — это потенциальный конкурент либо желающий «подоить» их кошелек под предлогом «любви», «дружбы»,«родства». Поэтому таже собака может стать самым дорогим и близким существом на свете, увечья и тем более смерть которого — трагедия. В современном обществе крайне высока внутривидовая конкуренция и низка опасность со стороны других видов (и то среди самых опасных видов находятся главным образом бактерии и вирусы). Поэтому угрозу благополучию какого-нибудь человека будут представлять другие люди. С такой позиции легко понять эмпатию именно к представителям других видом — они безобидны по сравнению с людьми. Сова не уволит меня, коала не будет распространять обо мне ложных слухов, попугай не выйдет за меня замуж по расчету, крыса не посадит меня в тюрьму за нарушение закона.
alcanoid
20.10.2015 02:52Если не понимаете этой позиции, можете считать, что она продиктована заботой о качестве мяса.
kekekeks
16.10.2015 16:42+2Вообще говоря, чтобы получить килограмм мяса естественным путём, нужно примерно 10 килограмм пищи такой же питательной ценности. Именно поэтому мясо хищников производить экономически очень нецелесообразно. Если исключив из цепочки животных получится сократить 1:10 хотя бы до 1:5, то мы получим существенное удешевление мясных продуктов.
i360u
16.10.2015 17:19-2Чтобы не было необходимости существам, живущим на нашей планете вместе с нами и обладающим сознанием, пихать всякие еэлектроды в разные места или ломать им височные кости пневматическими молотками для умерщвления (тонкостей процесса не знаю). Как-то так.
Vilgelm
17.10.2015 01:46+1С эстетической точки зрения отказ от мясной продукции позволит разве что отказаться от умерщвления людьми животных. Однако самих животных это не защитит. Скажем, если большая часть населения Земли станет веганами, то коров можно будет смело заносить в красную книгу. Как и многие другие виды животных, которые люди употребляют в пищу.
Поэтому отказ от мяса с целью защиты животных — это самообман.i360u
17.10.2015 10:20-1Вы, по всей видимости, хотели сказать «с этической точки зрения»? В Индии мало коров? Но суть даже не в этом, существование отдельного вида это не так важно, как совокупность переносимых представителями этого вида страданий. Но, боюсь это слишком сложная тема, чтобы ее развить в рамках одного комментария. Если кратко: понимание того, что все люди все равно умрут, дает вам моральное право убивать всех направо и налево?
m0Ray
17.10.2015 14:25+1Точно так же, как и хищникам. Человек — существо всеядное и животные белки и витамины ему нужны. Проще всего их взять от травоядных. И мы берём. Это нормально.
Ненормально — убивать просто так, не собираясь употреблять в пищу или кормить других людей.
А страдают все так или иначе.i360u
17.10.2015 15:27Ну каменные топоры и одежда из шкур — это тоже нормально. Но ведь переросло человечество этот уровень как-то.
m0Ray
17.10.2015 16:00Топоры удобнее каменных делать научились. Одежду тоже. Но вот тел, которые могут питаться воздухом или электричеством, пока не сделали. Телу всё ещё нужны белки и витамины. Поэтому развили животноводство, ушли от охоты. Убивают не тупым ножом и не камнем опять же. Всё нормально и вполне прогрессивно.
i360u
17.10.2015 16:17А кто говорит, что белки и витамины не нужны? Человечество просто совершенствует свои пищевые технологии: убирает лишние этапы, повышает эффективность и растет над собой в этическом плане. Это ведь естественно? Или вы предлагаете остановиться в развитии? Чел, в начале треда, вот тоже не понимает зачем оно надо.
m0Ray
17.10.2015 18:47Тут уже говорили: пока искусственная еда, способная полностью заменить натуральную, не стала дешевле натуральной, она не нужна. А таковой она вряд ли станет в обозримом будущем, потому что человечество не способно пока даже приблизиться к эффективности механизмов, возникших в результате миллионов лет эволюции. Вся синтетика и полусинтетика (типа соевого текстурата), которая производится на сегодняшний день, очень плохо справляется с заменой натуральных продуктов. Причём что по органолептическим показателям, что по химическому составу. Причём даже за большие деньги не могут сделать качественного суррогата. Этим, как я понял, и занимаются те граждане, что описаны в посте. Но на фига нужен дорогой суррогат, если есть более дешёвый натуральный продукт?
Коровы, свиньи, лошади, собаки, картофель, помидоры, арбузы и прочие организмы, которые употребляют в пищу, эффективнее преобразуют энергию и химические вещества в те виды, которые нужны человеку, чем любые механизмы, построенные человеком. Строить механизмы, конечно, интересно, и, наверное, нужно, но они не выйдут за пределы лабораторий, пока в этом не будет гешефта. А его ещё долго не будет. И я этому рад, потому что люблю натуральную еду. И даже готов для этого чуток помучаться совестью, лично убивая курицу (ибо, как только немного автоматизирую свой деревенский быт, займусь и животноводством).roboq6
19.10.2015 10:13+1И я этому рад, потому что люблю натуральную еду.
Извините что вмешиваюсь в Вашу с i360u беседу, но почему Вы предпочитаете «натуральное» убойное мясо пробирочному, если Вы наверяка еще ни разу его не пробовали? Это напоминает мне анекдот про римского императора, который послушав одного певца сразу присудил победу другому, ибо тот пел просто ужасно. Хотя разумеется второй певец мог петь еще хуже.
И не в обиду будет сказано, но позиция «лучше, потому что натурально» выглядит наивно. Смерть от старости и болезней это тоже очень естественная штука, но это почему-то не останавливает людей от желания жить дольше, желательно неограниченно долго. Во времена каменного века человек жил в окружении всего натурального, однако продолжительность жизни тогда была гораздо ниже, чем сейчас, 20 лет в среднем.
Athari
17.10.2015 16:03Одежду из шкур, положим, человечество ещё не переросло… Хотя, без сомнения, туда определённо движемся. Если в России верхняя одежда из шкур убиенных животных — это круто, то в Европе — совсем наоборот. Вектор движения хорошо видно.
С едой та же история. Если дать человечеству полноценный заменитель, который не отличить от оригинала (или отличия незначительны) и который удовлетворяет потребности организма во всех веществах, причём заменитель будет ещё и заметно дешевле в производстве, то настоящая говядина останется только для гурманов и очередных «противников ГМО». Экономика.vilky
18.10.2015 12:28Обувь, может, и не переросло, а одежду — вполне. Ну, если мы не говорим о троглодитах в шубах, конечно. Все мои походные куртки, кофты и брюки — синтетика.
alcanoid
18.10.2015 03:46Скажите, если завтра у нас будет в неограниченном количестве мясо из пробирки, да ещё и вдесятеро дешевле полученного естественным путём, то куда мы денем всех избыточно произведённых на свет курочек и хрюшек? Содержать их пожизненно за свой счёт мы не сможем себе позволить. Выпустить в дикую природу тоже.
Goodkat
18.10.2015 21:40+1Съедим остатки по бросовым ценам.
Срок жизни мясных пород скота — от пары месяцев до пары лет — максимум через пару лет проблема исчезнет.
К тому же, переход на суррогаты внезапным не будет. Либо настоящее мясо подорожает по той или иной причине, что сделает производство суррогатов выгодным, либо суррогаты подешевеют. Но замена мяса в любом случае будет постепенной, производители так же постепенно сократят поголовье скота.alcanoid
18.10.2015 23:21Да мы-то съедим, это не проблема. Я о том, что бойням придётся работать в режиме геноцида, при котором уцелеют очень немногие, которым найдётся место в зоопарках. Такая мысль нашим гуманным оппонентам, похоже, в голову не приходила.
roboq6
19.10.2015 09:53Я о том, что бойням придётся работать в режиме геноцида, при котором уцелеют очень немногие, которым найдётся место в зоопарках.
И? Это что-то меняет? Уже выращенные животные окажутся на бойне в любом случае, независимо от того, будет ли пробирковое мясо вытеснять «натуральное» или нет. Разница лишь в том, что дешевое пробирковое мясо кардинально уменьшит количество жертв (ибо «натуральное» мясо станет привелегией фриков в духе «теплого лампового звука» ), в идеале до нуля.alcanoid
20.10.2015 03:13Как считаете, какой вид биологически успешнее:
- около миллиарда особей по всему миру, значительная часть популяции успешно передаёт гены потомкам;
- несколько сотен особей, содержащихся в зоопарках?
alcanoid
18.10.2015 03:37Коров доить можно. Коз и овец тоже. Шерсть, опять же. А вот свиньям на этом придёт конец.
roboq6
19.10.2015 12:19Однако самих животных это не защитит. Скажем, если большая часть населения Земли станет веганами, то коров можно будет смело заносить в красную книгу.
То есть, Вы хотите сказать, что отказ от создания жизни равноценен убийству? Блестящая логика. По этой логике любой мужчина, который отказался от возможности оплодотворить женщину — убийца. И чем больше таких упущенных возможностей, тем больше «загубленных душ». Если люди перестанут выращивать животных на мясо, то даже если это вызовет их полное вымирание, в этом не будет ничего плохого. В противном случае мы должны удариться в полный маразм и признать теже контрацептивы аморальными.
Поэтому отказ от мяса с целью защиты животных — это самообман.
Пока самообманом занимаетесь только Вы.
nadenok
16.10.2015 14:58+7>Готов, если оно не уступит по вкусовым качествам и питательной ценности… и стоимости.
roboq6
16.10.2015 15:06+6Разглядывая фотку я тут же вспомнил свою маму, она мне делала гречневые котлетки, которые по виду выглядели как мясные. Также она делала мне сладкую кондитерскую колбаску, которая выглядела как печеночная колбаса. Если есть желающие, могу поделиться рецептами.
ivansychev
16.10.2015 15:32+2Есть желающие — я в их числе.
Обожаю гречку, но котлеты из гречки, которые выглядят как мясные — это очень интересно.roboq6
16.10.2015 16:42+4Вот рецепт и фотографии котлет:
http://vegetarianrecept.ru/zakuski/grechnevye-kotlety-iz-grechnevoj-kashi.html
vilky
18.10.2015 12:34А я — не вегетарианец нифига — очень люблю капустные котлеты. Морковные и картофельные — тоже ничего. Правда, и рыбные хороши, и куриные. А вот из млекопитающих — не нравятся, и этика тут совершенно ни при чём.
ruikarikun
16.10.2015 15:10Простите, но как же незаменимые аминокислоты? Животная пища содержит все возможные аминокислоты из необходимых человеку, а растительная — только часть. Вегетарианство — медленный суицид!
roboq6
16.10.2015 15:32+2растительная — только часть.
Не всякая. Насколько мне известно, например в спирулине содержатся все аминокислоты. И в грибах тоже, хотя грибы НЕ считаются растениями
Вегетарианство — медленный суицид!
Поправочка, ВЕГАНСТВО. Проблемы которые Вы описываете могут случиться у веганов которые не едят грибов. И то выпускаются аминокислоты в таблетках, так что гипотетически даже они могут получать всё нужное ихнему организму.
neomedved
16.10.2015 17:53+1Бывают веганы, которые не едят еще и грибов?!
roboq6
16.10.2015 17:55Ну это уже больше из-за вкусов. Какой-нибудь веган может просто не любить грибы.
Vilgelm
17.10.2015 01:48Бывают веганы, которые едят только сырую пищу. Сыроеды называются. Грибы в их рацион явно не входят.
AlexeiZavjalov
17.10.2015 03:02Есть грибы, которые можно есть сырыми, например, шампиньоны. В некоторых странах только их и едят.
SexTools
19.10.2015 13:10На самом деле любой белок содержит все 20 стандартных аминокислот, вне зависимости растительного он или животного происхождения. Разница лишь в количественном содержании незаменимых аминокислот с тех или иных белках. Так или иначе, вопреки распространённому мифу, источники полноценного растительного белка существуют, а при отсутствии доступа к ним, дефицит можно покрыть комбинацией трёх-четырёх других растительных культур.
Meklon
19.10.2015 13:15Проблема не только в аминокислота, но и в витаминах группы B, железе, кальции, не оптимальном соотношении жирных кислот и т.п. покрыть все можно, но очень непросто. Тут надо понимать зачем все это. Если чисто из соображений здорового питания, то лучше добавить творог и рыбу в рацион. И все будет гораздо веселее. Если вопрос этический — то тут уже долбаться с балансированием. Но все равно будут негативные варианты типа склонности к метеоризму из-за избытка клетчатки.
Pand5461
16.10.2015 15:36+1Генные модификации эту проблему решают. Да и без неё бобовые и орехи содержат незаменимые аминокислоты, правда, их там меньше, чем в мясе.
faiwer
16.10.2015 15:44Простите, но как же незаменимые аминокислоты?
Полагаю, что их синтез тоже часть проекта. Почему нет?
Metus
16.10.2015 15:53+2Из растительности можно получить все необходимые аминокислоты. Просто с растениями нужно сильно заморачиваться, чтобы сбалансировать питания, с мясом — нет. (сам ем мясо)
Sing
16.10.2015 18:28Всё нормально у растений с аминокислотами. Посмотрите хотя бы состав сои.
Meklon
16.10.2015 19:37+8Там много других проблем. То же железо ни фига не всасывается из растительной пищи. Почему среди веганов немало людей с анемией. Особенно среди девушек. У них ежемесячно до фига гемоглобина уходит.
Vladsimko
16.10.2015 18:37Из детского мульфильма — смешарики серии о науке — узнал, что растительная пища содержит все нужные аминокислоты, поэтому и возможно вегетарианство. Мясо же не содержит и надо кушать траву/соседей. Вспомните пытку — кормление исключительно мясом. Начинается белковое отравление, через некоторе время человек умирает
Meklon
16.10.2015 19:39+4Мы всеядные с уклоном в растительную пищу. Почему и считается оптимальной и наиболее комфортной для организма соотношение животной пищи к растительной в районе 20/80%. В аварийной ситуации можем и на чистой ботве. Но не так эффективно.
Goodkat
18.10.2015 22:24+1пытку — кормление исключительно мясом
Сейчас это называется «Диета Дюкана» :)
sankir
16.10.2015 15:11+5Странный пункт голосования «Я вегетерианец и не ем мясо или его имитацию». Что плохого в имитации мяса?
BjornValor
16.10.2015 15:14-2Это понятно только вегетарианцам — когда ты слез с мяса, нет никакого желания имитировать что ты ешь животных, они тебя просто не привлекают в гастрономическом смысле.
Это как бросить курить, но потом найти «безопасные» сигареты и продолжать делать вид, что куришь.
Т.е. переходная не окончательная стадия отказа от чего-то.sankir
16.10.2015 15:20+3Ясно. Значит следует различать вегетарианство "химическое" и "психологическое", назовем это так. Химическое отрицает сам факт поедания мяса, по различным причинам вредности оного, а психологическое мяско с удовольствием будет есть, при условии что ради этого не будут страдать зверюшки.
Видимо вот для вторых как раз тема с котлетами из растений и задумана.pewpew
16.10.2015 15:24+1Растения значит страдать неспособны?
sankir
16.10.2015 15:28+8Они и страдают.
Когда кто-то при них ест мясо.Вот только растения не пищат жалобно, не имеют мимимишных мордочек и пушистых хвостиков. По этому их не жалко. Право слово, о чем может страдать огурец? Двойные стандарты.BjornValor
16.10.2015 15:45+1Насколько я понимаю, есть принципиальная разница между организмом и его плодами.
Плод огурца — от растения «огурца» которое имеет листья, стебель, корни.
В этом смысле — не страдает ваш палец, если вы подстригаете ногти
(пример не прямой, но для понимания разницы между целостным автономным организмом и его отчуждением его частей, не наносящих вред организму или даже наоборот приносящих).
А вот петрушка или кинза — да — страдают от вегетарианцев-хищников, которые еще не вышли на фрутарианство :)
А вообще, как извество, именно трава помощник как раз мясоедов.
P.S.: Я просто пытаюсь причесать квази-теорию.
BjornValor
16.10.2015 15:36+3Насколько я могу понимать — веганскую теорию.
Способны, по-видимому, но тут вопрос в уровне — идеальный вегетарианец, это по идее веганский фрутарианец — т.е. сырые фрукты.
Фрукт, вроде как специально создается растением, чтобы его съели, природа делает его ярким, сочным и пахнущим, чтобы животные, в том числе млекопитающие — с охотой его съели, а косточки фрукта, удобренные продуктами жизнедеятельности попали в землю.
Съедание фрукта — не убивает само растение/организм — а наоборот.
Адресация плодов к типам животных, по-видимому происходит через «привлекательность» запаха/вкуса.
Поэтому, технически плоды-овощи — это те же фрукты, только не такие привлекательные порой по запаху для нас, т.к. адресованы больше к другим группам животных, но не исключающие пересечения и с людьми.
А вот ботва в пищевых объемах (трава) — уже сложнее для пищеварения, для того у травоядных выше кислотность желудка и он бывает многокамерный, и тут они да — в какой-то мере растительные хищники.
Есть еще теория что, бинокулярное устройство глаз — св-во хищника, но бинокулярная горилла — вегетарианец, как ни странно.
Таким образом, получается, что есть переходные стадии до теоритического фрутарианского симбиоза…
В общем, «всё сложно» как я понял :)
Meklon
16.10.2015 19:42+2Я про бинокулярное зрение в своём цикле писал. Оно нужно, чтобы точно прыгать до ветки в полёте. Промахнулся — труп.
zomby
17.10.2015 17:38+2А этично ли по отношению к растению, что мы едим его плоды, которые оно для размножения отращивало, а потом семена оказываются в канализации? Это же обман! Надо не просто есть только овощи и фрукты, но ещё и испражняться на поле. Или в теплице — если апельсины кушал :)
roboq6
16.10.2015 15:38Конечно растения неспособны страдать. У них нет лимбической системы, им просто нечем страдать.
Shador
16.10.2015 18:03+6Я вегетарианец, у меня есть около пятидесяти знакомых вегетарианцев. Никто из них не отказывается от «имитации» мяса. Поэтому мне кажется что пункт «я не ем мясо или его имитацию» понятен только создателю опроса, и рискну предположить что вегетарианцем он не является. Мясо я (и большинство моих знакомых) нахожу продуктом вкусным, однако неэтичным и скорее неполезным. Если устранить эти недостатки, не понимаю что может быть плохого в такой еде.
NSko
19.10.2015 09:27Обыкновенный вопрос, сразу подводящий отвечающего к «правильной» точке зрения, что вегетарианец = дебил, неспособный критически мыслить.
Goodkat
18.10.2015 22:49Это как бросить курить, но потом найти «безопасные» сигареты и продолжать делать вид, что куришь.
Есть физиология и есть психология.
Т.е. переходная не окончательная стадия отказа от чего-то.
Курильщики употребляют электронные сигареты и никотиновые пластыри отказавшись от обычных сигарет.
Худеющие пьют Coke Zero.
Вегетарианцы едят соевые стейки.
vilky
18.10.2015 12:40Я не вегетарианец, но у меня есть знакомые даже не вегетарианцы, а веганы, с 10-15-летним стажем, и они очень радуются имитации мяса. Так что этот пункт — просто чепуха какая-то.
sets
16.10.2015 18:44Если оно будет похоже на мясо по вкусу и, что очень важно, по консистенции, то почему бы и нет.
Skler0z
16.10.2015 19:16+2Мясо без потенциальных паразитов? Гут, гут… :)
В рэсторан без страха, так сказать :)
baldr
16.10.2015 19:21+4производить сыры из грехового молока.
Наверное «греховного»? Тогда все понятно с вами, безбожники. Ишь чего удумали!
worldmind
16.10.2015 20:07+2Не очень понятно как они хотят накормить больше людей — им чтобы собрать все мясные белки скорее всего придётся выращивать кучу видов растений, в которых этих белков жалкие проценты и во всех растениях неполный набор.
А значит им понадобятся очень большие площади сельхоз земель.
Vilgelm
17.10.2015 01:53+1Если такое мясо не будет уступать настоящему (по вкусу\питательности) и будет при этом еще и дешевле, то почему бы и нет.
В остальных случаях не вижу особого смысла.
Carry
17.10.2015 12:32+1>Вы готовы перейти исключительно на искусственное мясо?
Пожалуй, останусь всеядным. Так что никаких «исключительно».
SLY_G
На фотках они все вкусные. Дайте попробовать.