Ещё несколько месяцев назад эта тема была интересна, пожалуй, только работающим в отрасли специалистам. Но теперь зарубежные технологически развитые страны отказались поставлять в Россию современные микросхемы, средства проектирования, оборудование и материалы для их производства - в общем, все те “блага цивилизации”, к которым у нас был свободный доступ в последние десятилетия. В этих новых условиях приходится задумываться - а что из всего этого мы сможем произвести самостоятельно? Какие технологии доступны отечественной промышленности?
У российской микроэлектроники два исторических этапа развития - 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы. На втором этапе, за 30 последних лет, Россия оказалась отброшена на периферию мирового развития микроэлектроники. Похоже, правительство задумывается о возврате к “проверенным” практикам планового-целевого управления отраслью. Это заметил и высмеял даже “Коммерсант”.
Постараемся разобраться, как и почему это произошло, так ли плохо государственное управление отраслью, и что можно сделать в сложившихся обстоятельствах.
О себе
У меня профильное образование. В юности увлекался радиотехникой, имел радиолюбительский позывной и самодельный трансивер. После института работал инженером-исследователем в одном из московских НИИ, занимался программированием микроконтроллеров, DSP, немного проектированием аппаратуры. Брался за всё подряд, от перевода книги по VHDL до коммерческой разработки на C++/C#/JavaScript/Python… В 2010-х участвовал в проекте переноса технологии CMOS+EEPROM 180нм. В общем, скромные представления о проектировании чипа, его производстве, схемотехнике и программировании, руководстве коллективом - имею.
Цели работы
Почему важно взглянуть “правде в глаза”. Дело в том, что именно сейчас открывается “окно возможностей”, и есть два магистральных пути, по которым могут пойти дела. Путь первый, самоочевидный. Столкнувшись с неизбежным, правительство уже готово накачивать деньгами разрозненные “группы влияния”, дельцов из частных и полугосударственных организаций, которые будут предлагать “импортозамещение” от оборудования фотолитографии и плазмохимического травления - до радстойких чипов и квантовых технологий. Будут рисоваться “дорожные карты”, появляться “стратегии до 2030 года” и тому подобные планы развития “нанотехнологий”. Именно по такому пути мы идём эти 30 лет, при скромных объёмах финансирования. Возможно, в правительстве полагают, что если “залить отрасль деньгами”, то это исправит положение дел.
Но есть второй, сложный и тернистый путь. Путь, который позволил построить самодостаточную советскую индустрию за короткий исторический период. Её успехов никогда уже не удастся ни повторить ни превзойти, но именно отказ от этого пути отбросил нас в развитии на десятки лет. Этот путь - централизованное планирование и управление отраслью. И наша история, и зарубежный опыт показывают, что именно эту идею и нужно положить в основу Новой Индустриальной Политики нашего государства.
Деньги решают далеко не всё. Вот вам мнение Акио Мориты, основателя и руководителя компании Sony:
“...одна из крупнейших электрокомпаний Японии построила новую лабораторию…. Она была прекрасно спроектирована и оснащена новейшим оборудованием, ученые получили превосходную базу... Эта компания полагала, что если она выбросит кучу денег на ученых, то достигнет каких-то результатов. Лаборатория почти ничего не дала, если не считать того, что многие из ее сотрудников использовали свое время на проведение научных исследований для получения ученых степеней за счет компании… Правительство тоже идет по этому пути примерно с теми же результатами. ..я понял, что мы можем сконцентрировать свои усилия лишь тогда, когда у нас есть чёткая цель.” (С) Сделано в Японии
История вопроса
У советской микроэлектроники не было ни “дорожных карт”, ни “стратегий развития на 10 лет вперёд”, ни “технопарков”, ни даже “индустриальных партнёров”. Но у неё всегда была сильная научная школа и “чёткие цели”. С самого зарождения отрасли “драйверами” её развития была военная и ракетная техника.
Три ключевых министерства руководили всей отраслью: Минэлектронпром, Минрадиопром и Минприборостроения. Эта отрасль производила всё - от пассивной ЭКБ до процессоров, памяти и технологических установок фотолитографии. Полностью самостоятельно, в условиях американских санкций и строго экспортного контроля (гуглим КОКОМ). Вот воспоминания нобелевского лауреата Жореса Алфёрова:
“Ответом … на рождение Кремниевой долины явилось создание уже в 1962 году нового центра микроэлектроники под Москвой – Зеленограда с хорошо продуманной структурой. За очень короткое время были созданы новые крупные предприятия кремниевой микроэлектроники в Ленинграде, Минске, Риге, Воронеже, Киеве. Советская электронная империя имела высокотехнологичные КБ, НИИ и заводы во всех пятнадцати союзных республиках.
Уникальный центр в Минске «Планар» позволил создавать самое современное литографическое оборудование: генераторы изображения и степеры – установки для нанесения топологии кристаллов ИС (интегральных схем) на кремниевую пластину. ...В середине восьмидесятых министр электронной промышленности СССР В.Г. Колесников, встретившись со мной, сказал: «Знаете, Жорес Иванович! Я сегодня проснулся в холодном поту – мне приснилось, что «Планара» нет, а значит, нет электронной промышленности страны». Этот кошмарный сон реализовался в 1991 году с развалом СССР.” [“Власть без мозгов”]
Вот за что переживал министр - за фундамент отрасли, за производство средств производства - литографическое оборудование. Отраслью рулили люди с уникальным опытом, талантливые организаторы и учёные. Читая статьи министра Шокина, руководителя научного управления Пролейко, поражаешься уровню знаний и эрудиции. Например, в библиографии В.М. десятки трудов, в т.ч. книги по управлению качеством и статьи по разным направлениям науки и техники.
Время упущенных возможностей
Думаю, именно так в будущем будут называть период с 1991 по 2015 год. Разогнали министерства, часть функций передали “департаменту радиоэлектронной промышленности” ДРЭП Минпромторга. Много учёных и инженеров (иногда целыми коллективами) - уехали за рубеж. Открыли внутренний рынок для западной техники и ЭКБ, что лишило смысла существования многих отечественных предприятий. Начался делёж, новые собственники и их представители "осели" в руководстве выживших компаний. Значительная часть машиностроения, не только электроники - находится в залоге у банков, существенная часть выручки идёт на покрытия процентов по займам, нет возможности вкладываться в техническое перевооружение.
Только ДРЭП Минпромторга - это не советское министерство. Он не владеет предприятиями, играет скромную роль "распределителя и контролёра" бюджетных средств - на ОКРы/НИОКРЫ, субсидии правительства, следит за соблюдением формальных требований. Вы взяли деньги на ОКР и не выполнили его? Нет проблем, если грамотно выстроить защиту в суде, Минпромторг не сможет взыскать с вас ни копейки! (гуглим “Минпромторг проиграл многомиллионный спор производителю микросхем”). В отличие от Минэлектронпрома, Минпромторг не может и не желает управлять отраслью, не способен определять направления развития науки и техники и грамотно вкладывать средства, выстраивать цепочки от производства базовой ЭКБ до сборочных производств и потребителя внутри РФ.
Возьмём, к примеру, целевую программу "Развитие электронной компонентной базы и радиоэлектроники" на 2008-2015 годы", в которой Минпромторг значится и заказчиком, и разработчиком, и координатором. В целях программы записано:
"В 2011 году планируется достижение уровня технологии 0,13 мкм с последующим переходом к 2015 году до уровня технологии 0,045 мкм, что существенно сократит отставание российской электроники и радиоэлектроники от мировых показателей."
Собственного производства по техпроцессу 45 нм страна не увидела ни в 2015, не увидит и в 2025-м. А массовых изделий собственного производства по 0.13 мкм не было ни в 2011, ни в 2021 (через 10 лет). Поправьте меня пожалуйста в комментариях, если я ошибаюсь.
Не знаю кто отвечает за реализацию ФЦП, даже слова этого не нашёл. Вот в “Положении о Министерстве электронной промышленности” 1969 года ответственность чётко закреплена:
Министерство электронной промышленности несет ответственность за состояние и дальнейшее развитие порученной ему отрасли, научно-технический прогресс и технический уровень производства...
9. Министр электронной промышленности несет персональную ответственность за выполнение возложенных на Министерство задач и обязанностей, устанавливает степень ответственности заместителей Министра...
Да, за последние десятилетия удалось сохранить часть советского потенциала: и науку, и кое-какие предприятия. Кое-что даже построили. Но давайте посмотрим повнимательнее, что именно.
Микрон
В 1995 запустили новый цех по производству микросхем на пластинах 150мм, топология 0.8 мкм. Это было совместное российско-китайское предприятие “Корона - Семикондактор”. На что нужно обратить внимание: небольшая по зарубежным меркам мощность выпуска (мощность типового завода за рубежом - 20 тыс. пластин/месяц), и преимущественно отечественное оборудование, отечественные материалы: кремний, чистая химия, газы. Производственные участки оснащались оборудованием, произведённым в России. В 2000-х годах продукция этой линейки была востребована на китайском рынке: Китай только приступил к строительству собственных полупроводниковых заводов, но во всю наращивал выпуск недорогой потребительской электроники. Нехватку собственных микросхем компенсировал импорт чипов “Микрона”. Так вот, и цех и всё советское оборудование до сих пор неплохо работает, выпуская востребованную на внутреннем рынке продукцию. Вот он, уровень науки и техники.
Затем 15 лет тишины. В 2009 совместно с STMicroelectronics запустили производство 200 мм, топология 180 нм, технологии CMOS + EEPROM. Именно по этой технологии производится банковская карта “МИР”, карта метро, полис ОМС. В 2012 у той же ST приобрели лицензию на технологию 90нм, но никакого массового продукта по этой технологии пока не появилось. Опять стоит обратить внимание на мощность производства - скромные 1500 пл/месяц (ссылка). И всё оборудование, материалы, технология - полностью зарубежного производства. Россия к этому времени уже не производила ни собственного оборудования, ни материалов, ни технологий.
Здесь необходимо сделать важное замечание. Типовой завод 200/300 мм строится так, чтобы выпускать 20000-30000 тыс пластин в месяц. Где-то с 20 тыс. получается адекватная рынку себестоимость. Почти никому не приходит в голову строить производство мощностью 1,5 тысячи пластин. Ведь это значит - неконкурентная себестоимость, длительный цикл производства. Сломалась ключевая установка - вся линия встала. Как работать в условиях отсутствия поддержки производителей оборудования и будущих “санкций” - никто не думал. К этому времени руководство страны уже отказалось - и от “отсталой” идеологии прошлого, и от защиты своей промышленности и рынка, от разумного управления промышленностью. И таки построило линию! А вот Китай со своими “отсталой” плановой экономикой к 2010 году уже производил 2,000,000 (прописью: два миллиона) пластин в месяц (10% мировых мощностей).
Ну хорошо, построили. Тут бы начать импортозамещение, активно разрабатывать отечественные аналоги микросхем, востребованных смежными предприятиями. Но эти потребители уже "сидят на импорте". Приходится искать свою нишу, и, к сожалению, загружать линию бесполезными для экономики вещами - полисом ОМС, электронным паспортом... Можно было бы загрузить и полезным изделием - картой МИР. Но нужна ли отечественная карта, если есть дешёвый импортный чип?
Ангстрем-Т
Прекрасная в своей основе идея - перенести готовый завод, оборудование, и что ещё более важно - технологию CMOS 90нм, разбилась о суровою реальность: новых “собственников” и “эффективный частный капитал”. В 2015, через 8 лет после старта проекта, против России были введены санкции США, западные компании и специалисты, помогавшие запускать оборудование - отказали в помощи. К чести инженеров Ангстрем-Т, что-то запустить всё же удалось, но производить востребованную продукцию получилось только "на бумаге". Предприятие обанкротилось.
Крокус-нано
В недавно вышедшей на Хабре, очень хорошей статье, об этом предприятии сказано как о “единственной в России фабрике на 300 мм пластинах с работающей технологией 65 нм.”. Это похоже на заблуждение. Как пишет сам автор, "Крокус" выполняет только финишные операции, цикл BEOL. Но для изготовления транзисторов нужно ещё и другое оборудование! И 65 нм - это ещё не технология, а размер (затвора транзистора). Работающая технология - это CMOS, память EEPROM...
Вот если бы Крокус лицензировал хотя бы CMOS, закупил раз в 20 больше нужного оборудования, за 2-3 года вышел на > 3000 пл/мес - это была бы фабрика. Создаётся впечатление, что настоящей целью было создание условий для “утечки мозгов” за рубеж.
ИНМЭ РАН
Судя по сайту организации, тут есть оборудование 300 мм, для научной площадки очень даже неплохое, но нет массового производства.
Производство фотошаблонов, кремния, химии и спец. газов
Всё это есть за рубежом ;). И без подсказок извне понятно, что вкладываться в организацию инфраструктуры по производству материалов здесь - невыгодно... Дешевле брать за границей. Кое-какие материалы наша страна, всё же, производит. Как вы наверняка уже поняли - на тех мощностях, что достались от советской эпохи. Производство кристаллов не может обойтись без сверхчистой химии, газов, мишеней AL/CU и других материалов. Если не возвести инфраструктуру по производству материалов, современной топологии фотошаблонов и прочего - внутри страны, всегда будет угроза остановки производства из-за прекращения зарубежных поставок.
Промежуточный итог
Оглядываясь назад, принимая во внимание последние события с заморозкой активов ЦБ на 300 млрд долларов, поражаешься, насколько бестолково для отечественной микроэлектронной промышленности прошли 25 лет до первых санкций 2015 года, и 7 лет после. Сколько можно было бы сделать, если бы индустрия была под централизованным управлением в руках толковых и преданных России управленцев Минэлектронпрома!.
Даже вложив в микроэлектронику 20% от потерянных теперь для нас средств - можно было получить настоящую индустрию, наладить производство современной ЭКБ, массовую вычислительную технику (все эти “Байкалы”, “Элвисы” и “Эльбрусы”), сетевое и прочее оборудование для критической инфраструктуры.
Что осталось от вложенных 50 млрд. $ зимней олимпиады в Сочи в 2014 году? Роза Хутор? Да на эти деньги можно было перевооружить, дооснастить действующие предприятия радиоэлектронного комплекса, построить к 2014 году 2-3 завода по топовым техпроцессам на 15-20 тыс. пластин/месяц, если думать не об олимпиаде, а о будущем страны.
Ещё с 2015 нужно было переориентироваться на Китай - и в оборудовании и материалах. Но сделать это можно было лишь силами правительства, привязав объёмы экспортируемых нами энергоресурсов - к импорту нужных технологий.
Сегодня мир выпускает 20,000,000 пл/мес, за последние 20 лет введены в строй более ста заводов 300 мм суммарной мощность около 12,000,000 пл/мес.
В это время в Китае
Китайская компартия развивает экономику плановыми методами, т.е. разрабатывает пятилетние планы развития страны при участии академии наук и отраслевых ведомств, которые потом утверждаются Собранием народных представителей. Именно планирование и целенаправленные вложения в микроэлектронику позволило Китаю за короткий исторический срок, по сути с нуля, создать эту отрасль. Если до 1980 года в Китае не существовало микроэлектронной промышленности и еще в 1994 году только два завода фирмы Hua Jing Electronics Group выпускали МОП БИС с минимальными размерами элементов 3 мкм, то к 2001 году интегральные схемы производили уже 36 заводов. На шести из них на 150 и 200мм пластинах выпускались микросхемы по 0,5–0,35 мкм технологии (см. табл.). Всё благодаря 9-му пятилетнему плану Китая (1995–2000 гг.), одной из главных задач которого было стимулирование отечественного производства ИС и уменьшение зависимости радиоэлектронной промышленности страны от импорта полупроводников.
(Ссылка на оригинал статьи)
В каждую последующую пятилетку Китай ставил всё более и более амбициозные цели. В таблице ниже показаны конкретные задачи полупроводниковой промышленности КНР в IX–XIII пятилетках, которые неукоснительно выполнялись. С каждой пятилеткой страна впитывала передовой зарубежный опыт, училась самостоятельно проектировать всё более совершенные чипы, сокращала отставание в технологиях, выпускала всё больше микросхем.
(Ссылка на оригинал статьи)
Страна целенаправленно подготавливала инженерные и научные кадры, создавала компании по производству технологического оборудования! По началу - локализация, потом копирование зарубежных установок, причём по каждому направлению одновременно работает несколько коллективов. К 2016 страна научилась самостоятельно производить оборудование 200 и 300мм для большинства техпроцессов (за исключением измерительного оборудования, статья на semi).
Для полноты картины - столько Китай выпускает по STEM-дисциплинам (наука, технологии, инженерия, математика) на 2016 год (ссылка). Эта сила - 4 млн инженеров в год - и обеспечивает Китаю опережающее развитие науки и техники.
Франция
Лет 10 назад у меня была возможность поинтересовался у вице-президента STMicroelectronics Алана Эстье - как они умудряются конкурировать с Китаем и развивать во Франции микроэлектронику, с их, в общем-то, скромными возможностями? Правительство финансирует R&D, а мы доводим эти технологии до массового рынка, - примерно так ответил он.
И это никакой не секрет скажу вам. Во Франции есть государственная корпорация CEA, типа нашего "Росатома", в которую входит CEA-Leti - передовой научно-исследовательский институт в Гренобле. Этот институт и является источником новых технологий. А STMicroelectronics - между прочим, его spin-off (как нынче модно сказывать).
Франция является развитой ядерной державой мира, самостоятельно выпускает и кремниевые чипы, и собственные авто, авиацию и атомные подводные лодки. И это заслуга не “частного капитала”, а прежде всего умных людей в госструктурах. Эта страна тоже использует зарубежное производственное оборудование, но в части технологий ушла далеко вперёд России.
США
О возможных причинах мирового технологического лидерства США можно рассуждать долго. Что думают об этом сами американцы, можно прочесть здесь: “Scoring 50 Years of US Industrial Policy, 1970–2020”. Этот фундаментальный труд посвящён, как следует из названия - “промышленной политике государства”. С первых строк вы узнаете, что
Сторонники мобилизации государственной поддержки американского производства, и создания внутригосударственной «промышленной политики» — могут этого и не осознавать, но они используют подход, впервые предложенный в 1791 году Александром Гамильтоном, легендарным отцом-основателем и министром финансов при президенте Джордже Вашингтоне.
Из раздела .посвященного полупроводниковой индустрии (semiconductors) вы узнаете, что многие достижения в микроэлектронике - это прямая государственная поддержка, финансирование и планирование. В частности, DARPA профинансировала:
Глобальная спутниковая навигация (1960 г.)
Компьютерная мышь (1964 г.)
Арпанет, предшественник Интернета (1969)
Арсенид галлия для полупроводниковых микросхем (1972 г.)
Создание СБИС на MOS-транзисторах (1981 г.)
Миниатюрные GPS-приемники (1983 г.)
Системы высокой четкости, используемые в телевизорах (1989 г.)
Интеграция полупроводников в масштабе пластины (1989 г.)
Микроэлектромеханические системы (МЭМС) (1994 г.)
В США осознали возрастающую роль Китая в полупроводниках и подготовили закон CHIPS Act, предусматривающий строительство новых производственных мощностей.
(ссылка) Доля мировых мощностей по производству полупроводников в США снизилась с 37 процентов в 1990 году до 12 процентов сегодня. Это снижение во многом связано со значительными субсидиями, предлагаемыми правительствами наших глобальных конкурентов, которые ставят США в невыгодное положение с точки зрения строительства новых заводов. Кроме того, федеральные инвестиции в исследования в области полупроводников остались на прежнем уровне, в то время как другие правительства вложили значительные средства в исследовательские инициативы для укрепления своих собственных возможностей в области полупроводников. Письмо SIA призывает президента Байдена уделить первоочередное внимание инвестициям в полупроводники, чтобы восстановить технологическое лидерство США и выполнить цели плана администрации Байдена «Восстановить лучше, чем было».
Как видим, полупроводниковые заводы появляются не сами по себе, а в результате грамотной государственной промышленной политики.
Выводы
РФ отказалась от планового управления научно-техническим развитием отрасли, от защиты внутреннего рынка, и за 30 лет утратила большую часть своих возможностей. По-видимому, придётся восстанавливать отечественную электронную промышленность "с нуля", так же как с нуля начиналось ее создание в послевоенные годы (Шокин). Воссозданному МЭП-у потребуется политическая и финансовая поддержка: нефть/газ/зерно/удобрения - в обмен на технологии/оборудование (как в первые пятилетки СССР).
Будущая стратегия
В 50-60-х годах, в т.н. «десятилетие дружбы», СССР построил в КНР 156 промышленных предприятий, заложив фундамент экономического роста Китая. Пришло время добиться «возврата долга», т.е. китайскими руками построить фундамент российской индустрии, в т. ч. микроэлектронной.
У китайских 5-летних планов есть чему поучиться. По примеру уже “старших товарищей” придётся планировать отрасль не в рыночной парадигме, а иначе. Принятые нынче показатели: «доля рынка», «увеличение объёмов продаж», «объёмы финансирования», «количество центров проектирования» и т.п. - не годятся, поскольку не отражают возможности отрасли работать самостоятельно и производить нужную государству и рынку продукцию гражданского и военного назначения. Опираться надо на цифры, которые отражают достижение правильных целей:
Показатель 1: уровень самообеспечения интегральными ИС; дискретной ЭКБ
Показатель 2: уровень технологий и типы изделий, освоенных в производстве
Показатель 3: количество новых производств, тыс. пластин/месяц
Показатель 4: доля самообеспечения оборудованием, материалами МЭ-производства
P.S. Пора расставаться с иллюзиями, что с периферии науки и техники нашу микроэлектронику вытянут "невидимая рука рынка" или "частный капитал". На советском наследии ещё можно ехать какое-то время, экспериментируя с "дешёвыми кредитами для отрасли", "нулевыми НДС" и тому подобными "мерами поддержки" - до полной остановки. Пришло время прочесть “Положение о Министерстве электронной промышленности” 1969 года, взять оттуда суть, и заняться делом.
Комментарии (695)
Rutel_Nsk
11.04.2022 20:11+44В нашей стране в области элетроники есть только научные бюрократы, умеющие филигранно пилить бюджетные деньги, но области научных исследований полные профаны.
По поводу специалистов: Их нет, а те что появляются сразу становятся не нашими.
В нашей стране нет даже человека который может оценить (написать минимальный отзыв) проект сетевой и компьютерных парадигм.
Представьте, человек позиционирующий себя как специалист в области суперкомпьютеров отвечает: «Это не моя специализация» (99% процентов ответов, большинство просто молчат).
У нас нет собственных стандартов ни в каких областях электронной техники.
Вывод в области электроники мы ПАПУАСЫ.
Если Вам показалось, что я про какую то страну Африки, но это про РОССИЮ и конкретно про Вас читатели ХАБР — гордитесь, достигли.
ommunist
11.04.2022 21:33+6Про стандарты это интересное замечание. Для национальных нужно метрологическое обеспечение. А в электронике смотрю приноровились IEC и ISO просто переводить и считать национальными.
kgenius
12.04.2022 08:55+3Да тут, на мой взгляд, не так важно будет это стандарт полностью разработанный внутри, или "переведенный" и "подогнанный" под наш рынок. Важно, чтобы стандарты соблюдались, а не являлись формальными отписками.
hobogene
12.04.2022 21:55Обратно к аршину возвращаться? Тяжело, знаете, клонировать буржуйское будет.
ommunist
12.04.2022 23:10Англичане в пинтах пиво мерят и не пищат.
hobogene
12.04.2022 23:28Бухло можно и в бульках мерить. В бутылке двадцать одна булька, по семь булек на стакан. Но мы не совсем про это.
ommunist
13.04.2022 07:09Про это, про это. Национальный метрологический стандарт — штука фундаментально серьезная. Связанная с суверенитетом. Своя система координат у нас есть, даже меридиан нулевой свой есть. Так что аршин как высота царского сапога — не помешает. Главное его зафиксировать, внедрить и не менять. А то с этой галломанией (система СИ) совсем о своём забыли.
Но если шутки убрать, то как там у нас поживает институт метрологии, поверки мер и весов? Рулетки из леруа мерлена сравнивали? А потом удивляемся чего мосты не сходятся.
srg27y
14.04.2022 09:34напомнило как немецкіе инжэнеры пришли к російскаму царю с вопросом - будем жэлезную дорогу как в европе строить или шыре?
а на хрен шыре?
ну и построили они дорогу на царский хрен шыре.
DvoiNic
14.04.2022 10:52даешь суверенные пи, е, заряд электрона и постоянную хаббла!
И по своему нулевому меридиану каждой области!ommunist
14.04.2022 11:42Зато представляете как будет звучать "наноаршинная технология по процессу 0.012Arsch"
Neusser
14.04.2022 12:12+1Для знающих немецкий довольно смешно звучит.
ommunist
14.04.2022 12:44"это специально сделано"
А представляете сколько денег кому-то можно заработать за перевод с недружественных числительных на старославянские буквенные числительные "с титлом"?
DvoiNic
14.04.2022 12:23+1«нано» — уже не будет. скорее, «мелкоаршинная технология на двухвершковых пластинах». И да, цифры тоже должны быть свои…
ну а что? «открыли новый завод, кующий осьмину тьмы двухвершковых пластин в лето простое. Пластины куются по новой мелкоаршинной технологии...»
importno
13.04.2022 01:53+10Вывод в области электроники мы ПАПУАСЫ.
Если Вам показалось, что я про какую то страну Африки, но это про РОССИЮ и конкретно про Вас читатели ХАБР — гордитесь, достигли.Однозначно. Неужели есть иные мнения (кроме как у «аналогофнетов»)?
Кратко по статье.
1. Те же современные министры «Минцифры» (да и других министерств) – это лишь конверторы «деньги – власть – большие деньги», начиная с Реймана. Размер коррупции «Минцифры» перебивают только такие отрасли как строительство (особенно Ресин и ко) и минобороны (особенно Сердюков и ко). Говорить о какой-то национальной гос-стратегии микроэлектроники просто смешно. Реальные игроки – это олигархи, которым также «до лампочки» отечественная электроника. У них иные приоритеты: футбольные \ баскетбольные клубы, яхты \ куршавели и т.п.
2. СССР и современная РФ в части технологического уровня – это просто несравненные величины. По многим направлениям это была страна «номер один» (например, см. что в этот день было в 1961). В СССР с отечественной электроникой было на несколько порядков лучше, чем сейчас (с поправкой на время). Даже в позднем СССР хотя бы умели копировать, пусть и с опозданием, но «своими руками» могли повторить. Сейчас даже это просто невозможно.
3. Кому нужна отечественная микроэлектроника? Это главный вопрос. На мой взгляд, населению, 90 процентов которого, отказывается правду называть правдой, а войну – войной, дела до отечественной электроники - нет. Устранять разруху отечественной микроэлектроники нужно, но вначале нужно устранить разруху в головах. Это к вопросу, что мы ПОПУАСЫ – далеко не только в области электроники.
Rutel_Nsk
13.04.2022 02:22-5Думаете государство во всем виновато?
На 99% виноваты отдельные люди, именно они полностью игнорируют все новое.
Пытаться внедрить что то действительно «правильное» всеравно что кошку за хвост по ковру тянуть. А вот если какую «дичь» учудить, договорить не успеешь и только «пыль на горизонте».ClearAirTurbulence
13.04.2022 03:57+12Конечно государство. Задача государства - создать в стране нормальный инвестиционный климат, тогда и производства появятся. А когда ты не строишь завод, потому что его могут в любой момент отнять - виновато оно самое. И когда чиновники занимаются чем угодно, как вы справедливо отметили, вместо своих обязанностей - тоже виновато государство, которое из туда назначило.
ommunist
13.04.2022 07:12+2Если вы посмотрите исторический тренд государственных инвестиций за последние лет 15, то удивитесь сколько государство инвестировало за рубежом по сравнению с внутренними инвестициями.
DvoiNic
13.04.2022 08:32+2добавлю, что кроме «инвестиционного климата» нужна «техническая политика» (это делаем сами, это с привлечением, на это инвестируем в такие-то зарубежные, а этим никогда заниматься не будем, будем покупать), налоговая политика (перенос налогов с момента ввоза на момент производства), таможенная политика (до такого-то периода импорт средств производства не облагается, а после — постепенно растет. успевайте), ну и все такое.
RTFM13
12.04.2022 00:40+13спросите родителей что они думают про "дружбу народов" в позднем СССР
В 80е была больше актуальна "дружба районов".
Украина в 80е была совершенно точно не самым худшим местом для русскоязычного населения среди республик СССР. Лучше наверное только Белоруссия.
hobogene
12.04.2022 01:02Украина большая.
DrPass
12.04.2022 01:19+21Украина в любом месте была не худшим местом для русскоязычного населения. Образ львовских националистов, он родился отнюдь не во Львове.
MAXH0
12.04.2022 09:07+1Не знаю, не знаю... Меня били подростком за то как не знаю как по украински галстук еще во времена позднего СССР. Надо же - человек с украинской фамилией и по украински не говорит...
DrPass
12.04.2022 11:57+13Меня били подростком за то как не знаю как по украински галстук еще во времена позднего СССР
Извините, но я вам не верю. Не верю, потому что у нас в школе в 1980-е рассказывали точно такой же анекдот про львовских пионеров, а мы потом пересказывали его своим друзьям, и так далее :) И к нему прилагалось пояснение, что галстук по-украински «краватка». Поэтому я не верю, что били именно вас, а не героя рассказанного вам анекдота :)
oragraf
12.04.2022 16:41-7А мне поверите, когда скажу что в 1990 мы, будучи школьниками, проездом в Харькове, решили посмотреть метро. Мы ничем не выделялись в вагоне метро среди местных. Но когда мы заговорили по-русски - к нам докопались несколько парней-националистов. До избиения не дошло, но тычки и оскорбления были. Все в вагоне метро, кстати, резко сделали вид, что забыли русский язык.
DrPass
12.04.2022 17:09+16А мне поверите, когда скажу что в 1990 мы, будучи школьниками, проездом в Харькове, решили посмотреть метро
Нет. Поверю, что к вам докопалась шпана просто потому, что вы не местные, но в жизни не поверю, что к вам докопались за русский язык в Харькове. Я бывал в Харькове в 1990-е, и знаете что? Я там вообще не встречал ни одного человека, кто бы говорил на украинском. Наверняка они там есть, сейчас может быть уже стало больше, но в любом случае, город русскоязычный.
oragraf
12.04.2022 17:27-2Шпана, да. Кричали: москали, убирайтесь к себе, вон отсюда! Я не знаю, к какому языку отнести эту фразу. Верить или нет - дело ваше. Мы с вами выжившие, у каждого своя правда.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 06:58-2Шпана, да. Кричали: москали, убирайтесь к себе, вон отсюда!
Не могли кричать. Потому что "москаль" это украинец служащий Москве (русских украинцы называют кацапами, а не москалями).
psynix
12.04.2022 17:55+1Подтвержу, исчезающе малый процент приезжих с запада, в основном, маргиналов. 2002 год если что.
SergeyUstinov
12.04.2022 17:46+13Я в 1990 жил в Харькове, тоже был школьником и также ездил в метро.
Более того, мы разговаривали исключительно на русском. И к нам никто не докапывался.
Вот где-где, но в Харькове в то время 99% говорили на русском, даже если знали украинский.
Так что, судя по всему, вы нам что-то не договариваете о причинах конфликта.
oragraf
14.04.2022 02:28-2Точно. Вспомнил. Препод нам рассказывал про свои впечатления от московского метро и сравнивал с харьковским. Значит, правильно нам досталось, правильно нас тычками и криками выперли оттуда.
invasy
13.04.2022 20:07+2Поверить в то, что школьники могут избить других школьников по надуманному поводу, — вполне. Тут подойдёт буквально любое отличие от принятой в сознании конкретной группы «нормы». Ксенофобия вообще широко распространена в закрытых обществах (школа, армия, тюрьма).
victor_1212
12.04.2022 17:19+2> Меня били подростком за то как не знаю как по украински
а вот в Нью-Йорке к примеру портрет могут испортить просто так, и не только подростку, если знать какой район навестить, даже не спросив название галстука по-местному, причем совершенно бесплатно, ну и что из этого следует?
JordanCpp
12.04.2022 17:24+7Кто знал, что у них не везде можно ходить, вот у нас можно везде ходить.)
Fragster
12.04.2022 12:27+16Ну а меня били подростком, за то, что закурить не дал. Или пять копеек на проезд до дома.
Inine
12.04.2022 16:22А где вы жили, что вас за это били? Я жил в Крыму суммарно около года-двух и "изучал" украинский исключительно путем просмотра телека на этом языке, и то почему-то знаю, как будет "галстук".
hobogene
12.04.2022 09:32+2Я знаю. Я там провел довольно много времени. Тем не менее, региональные отличия, назовем это мягко, были. И зачатки того, что вылилось в конфликты в Донбассе-Крыму-и т.п. тоже были.
zuek
13.04.2022 12:08+1Орявчик - достаточно западный район Украины? Если что, в 1992-м, поздним вечером, у нас там сломался автобус, шедший в Тысовец - стали стучаться в ближайшую хату напроситься на ночлег, украинским языком никто из нас не владел (ну, понимать - понимали, благо с юго-запада брянщины родом, но говорить не умели), хозяева нас восприняли весьма благосклонно, да, отвечали не на русском, как во Львове, но очень доброжелательно, в итоге посоветовали, куда обратиться - в соседнем доме ужинал сотрудник с нужной нам спортбазы, к которому можно было напроситься попутчиками...
Bronx
14.04.2022 07:24+1Кому нужна отечественная микроэлектроника? Это главный вопрос. На мой взгляд, населению, 90 процентов которого, отказывается правду называть правдой, а войну – войной, дела до отечественной электроники — нет.
Или наоборот: российской микроэлектронике не нужно какое-то там сраное население, а нужны лишь военные заказы. "Хотите заказать партию резисторов? Представитель военной приёмки есть? Нет? Доzvиданья!"
Goose-Iron
11.04.2022 20:28+76Хех, ну вот вам другая сторона медали:
Сделали Байкал ВЕ-Т1000, отладочная плата, на тот момент, стоила 50 тысяч рублей.
Что помешало сделать отладочную плату а-ля Raspberry Pi, ценой в 10 раз меньше?
Или вот, выдали нам ведро отечественных SFP-модулей, сказали, что с этого момента ставим только их, ибо импортозамещение.
Мы втыкаем их в свое оборудование, подключаем измериловку, а в ответ тишина, мы к производителю, тот нас шлёт на три весёлые буквы и сообщает, что у него все работает.
А то, что оно не работает у нас, это наше говеное оборудование такое.
Уже когда носом натыкали в измериловку, а у нас сертифицированное дорогущее оборудование, оказалось, что измериловки у них нет и кто-то что-то похожее на неё на коленке сделал, по нему они и орентировались.
Почти год убили на доказывание, что верблюд не мы.
Так же у нас очень не любят документацию и отвечать на запросы оной.
По некоторым направлениям ответ на запрос документации можно ждать годами.
Hlad
12.04.2022 08:40+19Забавное воспоминание на эту тему:
Была/есть у Миландра такая микросхема: К5600ВВ3Т. Это четырёхпортовый Ethernet-коммутатор, во всяких табличках импортозамещения утверждалось, что это аналог KSZ8995. У него вообще много приколов было, сейчас речь про один конкретный:
Дано: есть два военных коммутатора на импортных микросхемах (KSZ8995). Соединяем их между собой кабелем, идущим в комплекте. Всё работает. Заменяем один из коммутаторов на импортозамещённый, на вышеупомянутой микрухе. Всё работает. Заменяем второй. Связь пропадает. Возвращаем на место импортный — опять всё работает.
Как выяснилось, импортозамещающий аналог попросту не умел в Auto MDI/MDIX.
arkamax
12.04.2022 18:14+2А потом будете еще год доказывать тем, кто приказал импортозамещать, что верблюд не вы.
Format-X22
11.04.2022 21:58+14А можно какое-либо подтверждение сказанному?
georgevp
12.04.2022 00:09https://istmat.org/files/uploads/37161/rgae_1562.33.804_-62-73.pdf
стр. 9, 10 (данные 1951 г.)
внимание на единицу измерения во второй колонке в двух табличках.
Format-X22
12.04.2022 01:59+1Но какую реально информацию можно оттуда подчерпнуть? Ведь это статистический отчёт кто сколько собрал и кому чего начислили, но там не сказано, как в уже стёртом сообщении что в Ленинградской области доски, краску и гвозди не давали якобы тем у кого в паспорте было что он русский, что звучало дико и я попросил пруфов. Но это не пруф, это отчёт по ресурсам.
tzlom
11.04.2022 20:28+77Гос управление не поможет, и Китай, и Франция тому пример. Акио говорил о том, что развитие без цели не приводит к развитию, однако государство (любое) не способно предложить вменяемую цель, ему нужны только ракеты и танки где отдельный чип может стоить баснословных денег и изготавливаться пол года. Развитие начнётся только если РФ будет пытаться выйти на мировой рынок, где бабки и конкуренция, но для этого надо всю свою уже откровенно нацистскую политику разворачивать на 180 градусов, а мы уже наглядно видим что руководство страны на это не способно.
anonymous
00.00.0000 00:00
dizatorr
12.04.2022 13:25Уже сказано было - пытались решить всё рыночными методами, но как оказалось - западные микросхемы дешевле и поэтому от своих постепенно стали отказываться. А в это время, у них государство целенаправленно субсидировало этот сектор экономики.
В частности, DARPA профинансировала:
* Глобальная спутниковая навигация (1960 г.)
...
Поэтому и выходило дешевле. Рыночная экономика не панацея. В определённых областях необходим жесткий государственный контроль и протекционизм.
Гос управление не поможет, и Китай, и Франция тому пример.
По моему, это как раз контр пример. Именно в этих странах электронная промышленность имеет серьёзный гос контроль и не менее серьёзные дотации. И речь не о конкретных предприятиях, вышедших уже на мировой рынок, а об отрасли в целом.
В дикой природе (рыночной экономике), могут появится как шедевры, так и паразиты. Человек же, давно отошёл от охоты и собирательства и занимается целеноправленной селекцией и разведением.
victor_1212
12.04.2022 17:27+2дикая природа != рыночная экономика,
рыночная экономика вероятно имеет больше правил, формальных и неформальных, чем государственный капитализм, просто правила другие, сравни интернет и телефонную систему, чтобы сеть работала необходимо десятки и сотни протоколов, а для централизованной телефонной системы - в основном SS7 (Signaling System 7) достаточно
ps
отсюда например следует, что в разных странах рыночная экономика тоже разная, за ней приходится постоянно следить и подстраивать на национальном уровне, а вы говорите "дикая природа"
Lolu4
13.04.2022 01:54-2Ой как хорошо, на русском ресурсе, называть Россию нацисткой. Понял тебя паренёк, не удивляйся потом и не жалуйся.
amartology
14.04.2022 12:02на русском ресурсе
Habr Blockchain Publishing Ltd.
Diagorou 4
Kermia Building, 6th floor
flat/office 601
1097 Nicosia
Cyprus
RolexStrider
11.04.2022 20:28+7Вершиной советской электроники был КТ315 и комплементарный ему КТ361. Они по-сути создали Школу.
mortadella372
12.04.2022 03:01+8Ну, КТ3102/КТ3107 еще..
K37
12.04.2022 09:28+4Были всякие неплохие для того времени транзисторов, в т.ч. MOS/CMOS. Человек выше просто обижен на советскую электронику.
maledog
12.04.2022 12:05+2Спорно. Советский союз ведь скопировал много западных ИС. Уж транзисторы, то точно мог. Притом копировал несовершенно. "Аналоги" выходили хуже по параметрам. Но хотя бы имел копировать.
Gordon01
12.04.2022 12:27+1Уж транзисторы, то точно мог.
Ага, особенно полевые с изолированным затвором, аххахах
DrPass
12.04.2022 12:36+3Я за КТ3102 точно не знаю, но КТ315 был действительно нативной советской разработкой, и подозреваю, дальше это направление вполне себе могло жить своей жизнью, развиваясь, а не копируя.
maledog
12.04.2022 13:11+1Можно посмотреть по корпусам. У 315 действительно "аналоговнет". У 3102 был пластик похожий на импортные, и металический который не встречался вроде нигде, но это всего лишь корпус.
Касательно 315 - дубовый как и все советское, но h21э никакой. Плюс высокий процент брака, что в результате приходилось просеивать их по буквам.Кажется к 90 качество подтянули. Но это же смешно. Sony радиоаппаратуру на дискретных элементах уже в семидесятых перестала собирать, а мы и в девяностые продолжали. Притом по качеству и сложности и размерам магнитолы сони из шестидесятых превосходили наши из восьмидесятых. Это ведь ко всей радиоаппаратуре относится, не стоит думать что страна, которая не смогла наладить массовое производство качественной потребительской электроники, вдруг сможет наладить массовое же производство научной/военной.
DrPass
12.04.2022 13:31+3Касательно 315 — дубовый как и все советское, но h21э никакой.
Ну так КТ315 — это же 1960-е годы. Для своего времени отличный был транзистор, значительно превосходивший всё то, что выпускалось до него в СССР.
sim2q
13.04.2022 15:45Нормальный h21 у него.
Да,да... это тоже он! Зелёненький :) Но вот разброс этого же самого h21 даже в пределах одной буквы...
Gordon01
12.04.2022 14:48+4Господа, я дико извиняюсь, но что такого в кт315/кт361? Это просто массовый транзистор общего назначения. Ничего особенного в нем нет.
Он ставился там, где в схеме нужен просто любой транзистор. Реле щелкнуть, сигнал инвертировать, повторитель собрать. Его характеристики заведомо лучше, чем это требуется в 90% применений.
Нет смысла подбирать транзистор для каждого применения, ведь есть дешевый, распространенный и массовый. Меньше проблем с логистикой, сборкой, ремонтом и прочим.
В этом и смысл массовости.
Точно по той же причине есть "распространенные" номиналы сопротивлений, вроде 4,7 кОм.
В зарубежной иностранной электронике были точно такие же массовые транзисторы — 2N2222, 2SC945. Сейчас это 2N700Х.
2N2222, кстати представлен в 1962, на 6 лет раньше КТ315.
The Development of the 2N2222 – The Most Successful and Widely Used Transistor Ever Developed.
DrPass
12.04.2022 14:52+4Господа, я дико извиняюсь, но что такого в кт315/кт361? Это просто массовый транзистор общего назначения.
Особенного в нём то, что в стране вдруг появился транзистор, который, по сути, печатался на быстрой производственной линии, и стоил 20 копеек, в то время как всякие там МП37/МП42, которые тоже были массовыми транзисторами общего назначения, для производства требовали кучу технологических операций, имели значительно хуже характеристики, и стоили рубля три за штуку.Gordon01
12.04.2022 15:13+1Ага, спасибо ребятам из Моторолы что изобрели, запустили, проверили, обкатали. Гениальным советским инженерам осталось только скопировать и выдать как невероятное достижение спустя 6 лет.
Правда, сквадратить кристалл так и не захотели, ведь все премии уже получены, план больше ничего не требовал. Поэтому советских аналогов HEXFET так и не появилось никогда.
sim2q
13.04.2022 15:50+1Сейчас это 2N700Х.
Извиняюсь за offtop, но если бы у меня были в детстве такие!!!
Мечта просто. А не этот мерзкий германий... А КТ315 на счёт шли, если лапка отвалилась - подпиливался корпус.
KirovA
11.04.2022 20:40+85Как программу "Время" посмотрел...
У меня только один вопрос - если электроника и прочая были такими крутыми и уникальными, то почему при развале совка все это
кануло в небытиене выдержало конкуренции? И зачем тогда клонировали всякие богомерзкие западные ZX Spectrum и прочие КР1810ВМ86? Ну вот кроме шуток, не вяжется у меня это с так называемым Величием Школы(С).И сразу скажу, - коммент у меня один, -
будете...поэтому давайте без бредней о том, что коварный Запад все развалил в угоду своим компаниям или, того лучше, вывез все разработки.
agalakhov
11.04.2022 20:51+10Да вот на k155la3.ru очень хорошо видно, какой эта электроника была на самом деле. До какого-то момента приличная, потом хуже и хуже и с явным влиянием старых технологий. И с постоянным копированием западных разработок.
don_ki_hot
12.04.2022 09:31+4Были еще 555 и 1531 серии логики с потреблением в 5-10 раз меньше чем у 155 серии. Лично собирал на 555 и 1531 логике в 1994 году ZX Spectrum 48K. Так же собирал его на 155 серии. Потребление тока различалось на порядок (с учетом более экономичного CPU Z80 российского производства). Так что не только копировали, но и делали как минимум не хуже, а может даже и лучше, но до 1996 года, а дальше мы дико начали отставать.
Polaris99
12.04.2022 10:52+7Вы правда не в курсе, с чего копировали 555 и 1531? Про 74LS и 74HC так и не узнали?
don_ki_hot
12.04.2022 13:21+2мы все знали, даже знали как ее скоммуниздили (по "слухам" послойное испарение лазером и это в СССР), но эта серия ни кому не была нужна при наличии "своей". Между прочим, я так ни разу не впаял ни одного корпуса 74 серии, т.к. перешел на МК за 30р. шт. (74 стоила 15руб и была так же ни кому не нужна), к тому времени как открыли aliexpress...
DrPass
12.04.2022 12:02+4Так что не только копировали, но и делали как минимум не хуже
Я прошу прощения, но буржуйская серия 74LS, с которой содрали нашу 555, появилась, если не ошибаюсь, в 1973 году, ещё до моего рождения :)
А серия 74, с которой содрали 155, начала выходить ещё с 1964.
yushkin
12.04.2022 22:54+1Алё, 1995 г - это Pentium Pro.
don_ki_hot
13.04.2022 19:21и что дальше? их до сих пор собирают между прочим....
yushkin
13.04.2022 22:50Мне интересно «делали как минимум не хуже, а может даже и лучше, но до 1996 года» - может пример какой есть.
don_ki_hot
14.04.2022 00:10+1Если Вам это интересно, так и быть - расскажу. У Z80 в 1995-96 году появились в РОЗНИЦЕ аналоги (прошу заметить не на военном заводе). Понятно, что Z80 к тому времени немного устарел и ему на смену пришел другой, но вот Российские и Белорусские аналоги появившиеся к 1996 году типа были намного лучше оригинала как по электропотреблению, так и по рабочей частоте. Сам лично с паяльником в руках собрал два ZX Spectrum 48K версии "Ленинград" - один из них на "оригинальном" Z80, а второй на российском "клоне". Так вот, российский оказался ничем не хуже. В "розницу" отечественные клоны ZX80 пошли только 1994 - 96 годах. Раньше ничего не продавалось.
Более того, мы "аналоги" IBM PC/XT неплохие делали на российском 286 процессоре до 1996 года, а потом "сдулись". Но опять же, в рознице видел их не раньше 1995 года, а делали их видимо давно.
В 1996 году у меня дома стоял Пеньтиум (AMD K5-75) на 75МГц, Windows 95 и я уже ковырял на нем СУБД и изучал SQL.
DrPass
14.04.2022 00:20Российские и Белорусские аналоги появившиеся к 1996 году типа были намного лучше оригинала как по электропотреблению, так и по рабочей частоте
Ну это смотря с каким оригиналом сравнивать. Если с тем, который вышел за 20 лет до этого, то да. А так, в 1996-м году КМОП-версии Z80 и на 20-25 МГц раскочегаривались.Более того, мы «аналоги» IBM PC/XT неплохи делали на российском 286 процессоре
Не делали мы ничего никогда на российском 286 процессоре ввиду отсутствия оного. В линейке х86 отечественная электроника закончилась на КР1810ВМ86М, 8МГц, некоторые на 10МГц гнались, система команд чуть расширена командами с i80186, и ещё к нему можно было прилепить внешний диспетчер памяти КА1843ВГ1, и тогда он работал как медленный 286. А процессор К1847ВМ286 никто, кроме как на бумаге, не видел.don_ki_hot
14.04.2022 00:29Ну это смотря с каким оригиналом сравнивать. Если с тем, который вышел за 20 лет до этого, то да. А так, в 1996-м году КМОП-версии Z80 и на 20-25 МГц раскочегаривались.
Покупал оригинал фирмы Zilog в 1993 году. С ним и сравнивал :)
Не делали мы ничего никогда на российском 286 процессоре ввиду отсутствия оного
вот тут согласен, перепутал (это мой одногруппник собрал из иностранных комплектующих в 1994 году аналог IBM 286 PC/XT, поэтому так в памяти отложилось).
victor_1212
12.04.2022 17:55+2> До какого-то момента приличная, потом хуже и хуже и с явным влиянием старых технологий. И с постоянным копированием западных разработок.
насколько помню большинство разработок института Лебедева в области вычислительной техники были достаточно самостоятельными (БЭСМ, Эльбрус) хотя и не полностью, но не копиями, imho если можно так выразиться "героизм" советской электроники состоял в том, что она вообще могла чего-то свое делать в условиях бездарного руководства страной, которое в итоге и привело к 1991
Kotman
12.04.2022 09:29Разве в СССР был собственный клон Z80? Сколько в Новочеке сосед по комнате не собирал ZX, так ни одного процессора с русскими буквами я не видел. Логика, РФ-ки, РУ были наши, а процессора не встречал. Дело было в 91-92 годах.
А в это же время в городе у родителей на молокозаводе смонтировали линию по производству мороженого. Но никто продукции не дождался - её порезали и сдали в металлолом. Там одной нержавеющей стали ого-го сколько! И кто виноват?
YDR
12.04.2022 09:39+4да, были. К1858ВМ1 и Т34 навскидку. На сайте к155ла3.ру подробнее.
tsurugi-no_ken
12.04.2022 10:22+1Их спроектировали в СССР, но производство началось, когда СССР уже распался.
Axel_Eisvogel
12.04.2022 11:55У меня до сих пор лежит оригинал Zilog Z80 и 2 разных российских клона. И полный комплект для сборки Pentagon 128++, таганрогской разработки, который умел работать с дисководом 5,25. Но это был Новочек 1993-1994-го годов ;)
Polaris99
12.04.2022 10:08+8Вот тоже возник такой вопрос, что ж такого дала миру великая советская электроника за 30 лет своего расцвета. Мне на ум почему-то приходят только полностью свинченные западные процессоры (PDP-11, i8080/86, 6502, z80 и т.д., тут на Хабре даже статья про все эти советские ПК есть), дикий брак в абсолютно всех полупроводниках (те самые приснопамятные армянские микросхемы) и техническое отставание лет на 10 уже к 1991 году. Единственное, что по моим сведениям по итогу заинтересовало весь остальной мир - это производство полупроводниковых пластин и кристаллов.
tsurugi-no_ken
12.04.2022 10:28+1что ж такого дала миру великая советская электроника за 30 лет своего расцвета
Сетунь, и архитектура Эльбруса. (остальное было копиями)
Polaris99
12.04.2022 10:46+1А архитектура Эльбруса уже доказала свое превосходство над всеми остальными?
blind_oracle
12.04.2022 12:29+4Конечно, см. историю Itanium с похожей архитектурой и где он сейчас :)
sshikov
12.04.2022 12:03Ну еще МИР был, достаточно оригинальный. По производительности впрочем, сильно уступал.
Andy_U
12.04.2022 19:55+1Что МИР-1, что МИР-2 были на транзисторах. Но микропрограммные. Матрицы двух уровней. На трансформаторах. Их именно что перешивали :) Т.е. идея для тех времен была очень передовая, но вот исполнение :( Самый главный инструмент для ремонта - резиновая киянка и 7 литров спирта в месяц на два мир-1 и 1 мир-2. Я имел дело с этими машинками с 1974 по 1980 г., когда на физфаке учился - имел пол.ставки лаборанта. Тогда уже микросхемы были. Но - нет, командир сказал, что рация на бронетранспортере и точка.
sshikov
12.04.2022 20:11>Что МИР-1, что МИР-2 были на транзисторах.
Ну, я программист, вообще. Что там внутри — я даже не открывал :) Как комплекс, то есть вместе с софтом (Аналитик), оно было оригинальное. Так что я именно про идею тут.Andy_U
12.04.2022 20:34Так и я про это. Идеи были, а вот до серийного производства довести - фиг. Ресурсов мало по причине неэффективности производства. Вся мощность - в свисток.
Gordon01
12.04.2022 12:35То есть это интел скопировал Эльбрус и запустил Itanium?
dizatorr
12.04.2022 13:32+1А разве пентиум не назван в честь Владимира Мстиславовича Пентковского? Или это только легенда?
DrPass
12.04.2022 13:37+7Да, в честь него. Это известный факт, он настолько впечатлил Пентковского, что тот после выпуска этого процессора наконец согласился устроиться на работу в Интел.
Neusser
12.04.2022 14:31+1The name "Pentium" is originally derived from the Greek word pente (πεντε), meaning "five", a reference to the prior numeric naming convention of Intel's 80x86 processors (8086–80486), with the Latin ending -ium since the processor would otherwise have been named 80586 using that convention.
DrPass
12.04.2022 14:34Я знаю. А назвали его так, потому что маркировки интеловских процессоров стали активно использовать клонмейкеры, Интел решила защитить новый процессор товарным знаком, но 80586 зарегистрировать в качестве товарного знака не получилось. Выше была просто шутка.
dizatorr
12.04.2022 15:24Выше была просто шутка.
Истина ваша. Это была просто шутка, про историю пентиума я в курсе.
Gennadij_Kalin2020
12.04.2022 16:13-1А разве Сетунь не топили же сами советские чиновники?
И кстати, Сетунь была стековой машиной и могла быть реализована в виде двоичной машины. Сетунь абсолютная противоположность Эльбруса. ИМХО.
zatim
12.04.2022 11:11+6Почему вы решили что "великая советская электроника" должна была давать что-то миру? Она работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно. Если для этого надо было что-то скопировать - брали и копировали. Я, если честно, не вижу в этом ничего плохого. Если сейчас Автоваз возьмет и скопирует БМВ Х7 и будет продавать по цене жигулей - по вашему это хорошо или плохо?
PS: приснопамятные армянские были не микросхемы, а конденсаторы.
Polaris99
12.04.2022 11:17А если бы не с чего копировать было - откуда бы деньги взяли на разработку? Вы, видимо, вообще не представляете себе, куда направляются основные инвестиции в электронике. Про армянские микросхемы можно погуглить, если есть желание.
zatim
12.04.2022 15:28-1Не понял ничего из того что вы написали. Причем тут инвестиции, когда речь идет о плановой экономике? При плановой экономике чтобы построить дом нужны не инвестиции, а рабочие руки, раствор и кирпич.
Еще раз, низким качеством славились именно армянские электролитические КОНДЕНСАТОРЫ, а вовсе не микросхемы.
DrPass
12.04.2022 15:40При плановой экономике чтобы построить дом нужны не инвестиции, а рабочие руки, раствор и кирпич
В плановой экономике ведь также нужны инвестиции. Просто слова этого не было. Деньги — это всего лишь общий и удобный измеритель количества ресурсов, который применяется и в капиталистической, и в плановой экономике. В СССР с 1920-х годов существовал даже специальный банк для инвестиций в строительство, так и назывался, Стройбанк.
Polaris99
12.04.2022 16:50+1В плановой экономике нет инвестиций? Все понятно. Всего хорошего и счастливого пути в светлое будущее.
JordanCpp
12.04.2022 16:58+1Эээ подождите. Инвестиции это вложение денег в определенное направление. Ну типа и почему этого не было в СССР. Строились заводы, города, отрасли. Это и есть инвестиции. Но данные инвестиции не занимались в понятии капитализма. Это труд людей от прибавочной стоимости направленный на развитие. Чем плохо светлое будущее. При социализме был лозунг человек созидатель. Сейчас лозунг мы все умрем а они сдохнут. Прошлый лозунг мне кажется, звучал получше.))
Polaris99
12.04.2022 17:03Вы точно читали то, что я писал? Речь шла об инвестициях в разработку, которые росли в электронике в геометрической прогрессии, поэтому СССР и решили сойти с поезда и заняться копированием. Вот товарищ утверждает, что в копировании ничего плохого нет. Может, и нет, когда есть, что копировать.
JordanCpp
12.04.2022 17:12Таки да, не в тему написал. Тут с этими отступами, ветками с телефона легко ткнуть не туда.
clu66er
13.04.2022 23:24В начале девяностых от старших товарищей узнал про дико глючные дисководы 5305 на 5'25, которые цепляли к Спектруму. Их тоже называли "армянскими".
А вот 5313 уже неплохо работал, только направляющие смазал, чтоб не орал.
То ли дело Teac, совсем другое дело, всего одна маленькая плата с "клопом".DrPass
14.04.2022 00:21В начале девяностых от старших товарищей узнал про дико глючные дисководы 5305 на 5'25,
У меня такой был в начале 90-х. Дисковод как дисковод.
hobogene
12.04.2022 11:19+4Если Вы аналогии с совком проводите - продавать этот жигуль он будет по цене пяти-десяти бэх. А ездить и все остальное это дерьмо будет, как жигуль. Что, собственно, и случилось с машинкой от Fiat, превратившейся в "Жигули".
zatim
12.04.2022 15:35+1Как вы лихо тычите пальцем в небо. По 5-10 бэх? А почему не 50-100? А может 500?
Ну и про фиат с жигулями вы вообще не угадали. В фиат внесли около 800 изменений и улучшений, по сути от фиата остался только дизайн. Жигули получились намного более современной, прогрессивной и надежной машиной. Большая часть этих улучшений потом воплотились также и в более поздних моделях фиата. И сами жигули очень неплохо продавались даже в тех странах, где присутствовал и оригинальный фиат.
Kanut
12.04.2022 15:38+1В фиат внесли около 800 изменений и улучшений, по сути от фиата остался только дизайн.
И винты с болтами. Они почему-то тоже с надписями "Fiat" на головках были...
zatim
12.04.2022 16:21+1Да ну врать то. На первых машинах может быть, в серии - нет. С какой целью вы пишете откровенный бред? У многих людей были серийные жигули и там стояли обычные болты.
Kanut
12.04.2022 16:27+1У нас была копейка с годом выпуска где-то середины 70-х. И там болты были именно такие. Это уже серия? Или ещё нет?
zatim
12.04.2022 17:12+1Да ну врать то. Болты и гайки - это самое простое по освоению изделие. Я не питаю иллюзий относительно технологической оснащенности советских заводов, но локализовать выпуск болтов и гаек даже на самом отсталом оборудование можно мгновенно, прямо здесь и сейчас. Поэтому ваше утверждение выглядит совершенно неправдоподобным, а больше похоже на городскую легенду, которую вы пересказываете от собственного имени.
vbifkol
12.04.2022 17:29Если есть соответствующие стали и технологии покрытия и они массово доступны, то да. К сожалению, массовое производство в СССР никогда не отличались стабильным высоким качеством, а без этого в относительно современном автомобиле - добра не будет.
Fasterpast
12.04.2022 17:34Просто болт с гайкой сделать - раз плюнуть, а чтоб допуски были и нужные прочностные характеристики, а также производство в промышленных масштабах, а не токарем по 10шт в день... До сих пор с ужасом вспоминаю советские саморезы...
Kanut
12.04.2022 18:17+3Я не понимаю на каких основаниях вы обвиняете меня во вранье. Вы о таком не знали? Теперь знаете. При желании можете загуглить эту информацию. Наша машина однозначно не одна такая была.
hobogene
12.04.2022 18:30+4Когнитивный диссонанс у человека, он страдает. Юноша бледный со взором пылающим читал книжки про "Высокой мысли пламень", а очевидцы событий не хотят верить, что жили в самом счастливом из миров.
zatim
12.04.2022 20:36-3Потому что вы бессовестно врете. Вы даже представить не можете что я знаю, а что нет. И когда мне начинают втирать что земля плоская, а луна сделана из сыра, я вполне обоснованно обвиняю таких людей во вранье.
DrPass
12.04.2022 21:22-1В свете того, что Фиат действительно первое время поставлял комплекты для сборки на ВАЗ, это известный факт, и вполне очевидно, что крепёж также входил в комплект, я не вижу причин не верить вашему оппоненту. Поставки машинокомплектов на первое время работы завода, пока не были сформированы внутренние цепочки поставок, входили в контракт с Фиатом.
zatim
13.04.2022 09:25-2Фиат никогда не поставлял комплекты для сборки на ваз, кроме первых нескольких уже полностью собранных машин, которые развалились в первые же тысячи км. Поставлялись только отдельные детали, которые не успевали освоить в производстве - стекла фар, карбюратор вебер, генератор и т. д. Но это все локализовали буквально за год-полтора. Оппонент бессовестно врет, утверждая что даже в середине 70-х еще использовались детали, имеющие хоть какое то отношение к фиату.
hobogene
12.04.2022 22:08Ну, судя по тому, что Вы под плановой экономикой подразумеваете какое-то натуральное хозяйство, кое-что о Ваших знаниях довольно уверенно можно предположить.
psynix
12.04.2022 18:45+2до 73 они и правда были с клеймом фиата, может и не до 73 но первые 1000 были вроде такие (друг коллекционер ретроавто, с его слов).
Fragster
12.04.2022 16:29-1Опустив количество изменений для адаптации к имеющимся технологиям и окружающей среде (дырка все прочее под кривой стартер - это сколько изменений? а переход на барабанные тормоза из-за отсутствия асфальта?) А после копирования - за 50 лет куда ушел фиат (ну и остальные автороизводители) и ВАЗ?
zatim
12.04.2022 17:22-1Вся информация есть в интернете. Лично я рекомендую почитать книгу "Высокой мысли пламень", если вы технарь, то вам однозначно будет интересно.
Если кратко, то была усилена передняя и полностью переработана задняя подвеска, переработана трансмиссия, фактически новый двигатель.
Из всего этого вы увидели только барабанные тормоза? Причем, они были только сзади барабанные. Кстати, задние барабанные тормоза - распространенная схема во всем мире и ПО СЕЙ ДЕНЬ. Но про этот факт, вы, конечно же, не в курсе. Вам ведь главное вскукарекнуть: "совок - говно".
Куда сейчас ушел ВАЗ - это вам надо задать вопрос современному менеджменту. А как вам такой факт: В 80-е только 2 завода освоили серийный выпуск авто с роторно-поршневым двигателем. Mazda (Япония) и ВАЗ (СССР).
Fragster
12.04.2022 17:30+4Больше всего под тезис "совок - говно" подходит мое личное мнение о том, что интересы отдельно взятого человека в отсутствии конкуренции во власти за его голос задвигались на самый задний план. Сейчас ситуацию привели в соответствие тому что было, так что закончиться должно всё немного предсказуемо. Ну и обратная связь о том, что же действительно нужно при отсутствии этой самой конкуренции приходила намного медленнее, что сильно замедляло всякое развитие. Именно по этому в 70е годы все уже переходили массово на инжектор, появлялись кондиционеры, автоматические коробки передач, всякие гидроусилители и электроприводы зеркал и окон. А советскому человеку это не нужно. Ему бы холодильник или стиральную машину получить.
zatim
12.04.2022 20:51-2Слушайте, ну вы совершенно в автомобилях не разбираетесь. Несете откровенную чушь. Какой нафиг массовый инжектор в 70х? Вы что??? Вы ошиблись на 15 лет! Карбюратор везде был массово до начала 90-х, пока не появились процессоры с достаточным быстродействием чтобы управлять двигателем.
Акпп появилась намного раньше 70-х и в том числе в ссср, но только на служебных тачках. Причина банальна — она была дорога и сложна в обслуживании и массово была неэффективна. Вообще в европейской школе автомобилестроения, к которой относился и СССР, больше тяготели к мкпп.
Ну и насчет остального вы также ошиблись лет на 20.
DrPass
12.04.2022 21:29Какой нафиг массовый инжектор в 70х?
Первые системы электронного управления впрыском на автомобилях появились в 1960-е. В конце 1970-х действительно появились и стали быстро распространяться микропроцессорные системы управления двигателем и соответственно, инжекторы. Даже у нас серийные чипы для управления двигателем были разработаны в 1980-е, не так уж намного позже, чем за бугром. Другое дело, что отечественный автопром был достаточно инертен, и с их внедрением были дополнительные задержки.
АКПП, вы правы, это узел из 1950-х годов. У нас не прижилась, но не столько из-за дороговизны (ибо какая там дороговизна в гидротрансформаторе-то), а больше из-за того, что не захотели тратить дополнительные ресурсы на доведение до ума производства сложного, но необязательного узла.
zatim
13.04.2022 09:28-2Шта????
Даже у нас серийные чипы для управления двигателем были разработаны в 1980-е
Вы путаете "электронное" зажигание с инжектором. Разберитесь в вопросе.
Fragster
13.04.2022 11:36На фольксвагенах jetronic появился в конце 60х, массово стал применяться в 70х, у американцев примерно так же.
zatim
13.04.2022 12:35Блин, почитайте хотя бы про нее в вики. Почему вам все надо разжевывать и класть в рот?
1.D-Jetronic - ввиду низкой надёжности аналоговых модулей управления, на некорректную работу которых приходилось подавляющая часть обращений в сервис, была практически вытеснена из крупносерийного автомобилестроения
K-Jetronic - механическая многоточечная СВТ, изначально без наличия какой-либо управляющей электроники
L-Jetronic - Была разработана в конце 1970-х , более-менее рабочая оказалась.
M-Jetronic— Разработана в середине 1980-х на замену карбюраторам для относительно маломощных моторов европейских моделей ценового сегмента ниже среднего. Предположительно первыми машинами, оснащёнными данной СВТ, стали начальные модификации Volkswagen Passat B3 1988 модельного года.
О какой массовости вы говорите когда первые системы работали вкривь и вкось и ставились, в основном, на единичные модели высокого ценового сегмента?
До начала 90-х никаких МАССОВЫХ инжекторов не было.
Fragster
13.04.2022 12:44-1Серийные модели - это не "массово"? Да, не все. Да, достаточно дорогие. Постепенно из-за преимуществ и повышения надежности, снижения себестоимости к 80м годам пришло в low-end сегмент. А то можно вообще написать, что инжектор стал массовым, когда ВАЗ 2107 на него перешел (самая продаваемая модель в РФ в 2001-2004, 2007-2008, 2010), т.е. в 2005 году. Наследник того самого фиата с 800 + десяток тысяч еще доработок. Только в 2005 нужно было шесть лет как копировать BMW x5.
zatim
13.04.2022 17:04-2Нет, серийность != массовость. И до появления производительных процессоров и ухода в цифру никаких особых преимуществ у инжектора не было. Тем более в жестких условиях эксплуатации в СССР. Вы, почему то, считаете что в Союзе инженеры были тупые и ленивые и ничего не хотели делать, ничего не хотели нового внедрять. Однако это не так. Они вполне себе реально представляли все преимущества и недостатки этих систем и вполне обоснованно применяли более надежные и проверенные решения.
tsurugi-no_ken
14.04.2022 06:36серийность != массовость
Тем не менее: производят мелкими сериями != не производят
Вы, почему то, считаете что в Союзе инженеры были тупые и ленивые и ничего не хотели делать, ничего не хотели нового внедрять
С чего это вы приписали нам утверждение, которого никто не говорил? Тупое руководство впавшее в маразм решало: создавать инженерам, что-то новое и передовое (как Сетунь, Ил-2, Т-34, Восход, Восток, Союз, Спираль), или тупо копировать с постоянным отставанием на десяток лет и более (как Совковые попытки копировать западное).
zatim
14.04.2022 14:53Изначально в исходном комменте было именно про массовый инжектор в 70. Мелкосерийно инжектор пробовали и у нас, не вспомню только на каких машинах. Результаты не удовлетворили и дальше дело не пошло.
С чего это вы приписали нам утверждение, которого никто не говорил?
Да это сквозит изо всех ваших комментов. Ваша ошибка в том, что вы смотрите на те далекие события с современной точки зрения и не понимая принципов и целей плановой экономики. Что принятые решения тогда были логичными и правильными в той ситуации и решали проблемы, стоявшие ТОГДА. Неправильными они стали только в вашем искаженном мировоззрении.
Fragster
14.04.2022 10:56Вы, почему то, считаете что в Союзе инженеры были тупые и ленивые и ничего не хотели делать, ничего не хотели нового внедрять
Где я это сказал?
zatim
13.04.2022 12:37-2Чья бы корова, как говорится... До начала 90 никаких МАССОВЫХ инжекторов не было. Просто тупо потому что все эти аналогово-механические поделки проигрывали карбюраторам по всем параметрам. Учите матчасть.
DrPass
13.04.2022 15:55Да я как бы и не путаю. Вот советский блок управления инжекторным впрыском, разработан на ГАЗе, конец 1970-х :)
RTFM13
13.04.2022 15:39Я ездил на БМВ 78 года с механическим инжектором, АКПП и т.п.
В СССР тогда как раз передирали фиатовский карбюратор.
Gordon01
13.04.2022 10:14https://en.wikipedia.org/wiki/Rambler_Rebel#Fuel_injection_option
The Bendix Electrojector electronic manifold injection (EFI) was to be optional on the 1957 Rambler Rebel with a flashy introduction at the Daytona Beach Road Course trials. The Rebel's Electrojector equipped engine was rated at 288 bhp (215 kW). This was to have been the first mass-produced engine with a transistorized "brain box" fuel injection system.
PanAm21
13.04.2022 07:36"...фактически новый двигатель ..." это хорошо, что вы про двигатель знаете.
А можете ответить на вопрос сколько занимает разработка "фактически нового двигателя" и подготовка производства? А как все это соотносится с контрактом с СССР?
Не знаете?
Подскажу: наши фактически увидели новый двигатель, который уже итальянцы разработали и готовились ставить на производство. И только принципиальная позиция 1 (одного!!) позволила жигулям получить этот двиг, потому что итальянцы не хотели его отдавать.
Nmilkin
13.04.2022 01:54Первый мой авто на котором учился ездить был автомобиль моего отца ВАЗ 2103 1975 г.в., так вот даже на нем еще встречались оригинальные болты с надписью FIAT, и головная отптика OSRAM. Или это не сирийное было по вашему?
zatim
13.04.2022 09:33-1OSRAM??? Правда? Должна была быть Carello. OSRAM вообще немецкая контора. Каким боком она вообще относится к итальянскому фиату? Признайтесь, брякнули от фонаря.
Nmilkin
13.04.2022 13:10Нет, не от фонаря! Но когда был в Тольятти в 2000 г. при чем именно на этой трехе интересовался этим и да, действительно Авто ВАЗ в 74 году пробовал заказывать головную оптику у Osram, при чем как раскатывали что эта оптика применялась ещё на каких то машинах в Европе. Ну атак да, у брата отца на 2101 71 г.в. стояла Carrillo. А вот когда автоваз перешёл на нашу оптику не знаю.
Misaka10032
12.04.2022 17:19+1Тут основная претензия не к Жигулям и Фиату, ИМХО.
А к тому, что оно на конвейере просуществовало столько, сколько не должно было. Хотя бы по требованиям безопасности. Но, как говорится - "Берегите технику, людей ещё пришлём".
И я прекрасно понимаю, что основной целью было дать людям хотя бы какой-то автомобиль, но если посмотреть на очереди в несколько лет и то, что бу авто зачастую стоило дороже нового - то и справлялись так себе?JordanCpp
12.04.2022 17:22Может все упиралось в автоматизированность и масштабы производства? При текущих технологиях и автоматизации, думаю, что спрос и безопасность можно удовлетворять намного эффективнее.
ClearAirTurbulence
12.04.2022 18:31Упиралось в бедность людей и кривые приоритеты государства (танки вместо масла). Ну и с оборудованием проблемы - лично видел на том же ГАЗе в начале 2000х работающий немецкий станок 192х года выпуска.
Опять же, запуск новой модели - справа плана по всей цепочке по остальным направлениям.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 08:14+1Упиралось в первую очередь в СНИП, в которых было прямо прописана плотность автомобилей в городах с целью избежания нынешних эпичных пробок, и сноса абсолютно всего во дворе с превращение двора в переполненную автостоянку.
Пропагандоны кинули красивый лозунг про "автомобиль каждой советской семье", вообще не думая, что ни улицы, ни застройка в принципе не предусматривают такого количества авто.
zatim
12.04.2022 17:36Нива стоит на конвейере и по сей день. Буханка тоже. Почему то сейчас "требования безопасности" и отсутствие необходимости "дать хоть какой то автомобиль" не приводят к снятию их с конвейера. Может, причина все таки в другом и более логичная?
Fasterpast
12.04.2022 17:42+1отсутствие необходимости "дать хоть какой то автомобиль"
А никуда оно и не делось, имел бы народ возможность купить пусть чуть менее надежный, но более комфортный автомобиль, а еще иметь деньги на его ремонт не методом кувалды, и, соответственно, нормальные мастерские в каждом захолустье, с удовольствием забили бы на эти буханки.
vorphalack
14.04.2022 03:31«нормальные мастерские в каждом захолустье» не помогут, если тебе до них по 500км в любую сторону… тут уже пофиг — крузак у тебя, буханка или аурус, ты либо сможешь это починить хотя бы до состояния «доехать до мастерской» или будешь сидеть и ждать когда мимо кто-нить проедет. хотя тут еще наверное не стоит запускать состояние машины, когда она без форсмажора может развалиться — но опять же, от конкретной модели это уже не зависит — те же кубаноиды с картошкой одинаково способны ушатать что камаз, что фрейтлайнер.
vorphalack
14.04.2022 03:26справедливости ради, что нива, что буханка — ни разу не «городские пузотерки», и там несколько другие критерии их актуальности — скорее «не жалко утопить в говнищах» и «если уж не утопил, а застрял — то починить молотком и половинкой брюквины»
к «дать хоть какой-то автомобиль» подходила как раз вазовская классика и зубилы всякие, так их-то в итоге и закопали, хоть и сильно позже, чем стоило бы.ClearAirTurbulence
14.04.2022 15:00У меня была Нива. Эксплуатировалась в городских условиях. Первый год - вполне себе хороший автомобиль (по совковым стандартам). В конце второго года на скорости 80 км в час на трассе произошла катастрофическая саморазборка редуктора. Поставили новый, после этого начались вибрации при езде.
На нескольких сервисах сказали одно и то же - на заводе его ставят с каким-то хитрым ноу-хау, в сервисах поставить его так же невозможно, так что лучше уже не будет.
Так что брюквой и молотком починить можно, но характеристики страдают.
Из "приятных" воспоминаний остался ещё солидол или что-то похожее на всех стыках и постоянное затекание воды внутрь корпуса (через вентиляционные отверстия в задней стойке, емнип).
zatim
14.04.2022 16:02Я на ниве езжу сейчас. Я так понимаю, не редуктора, а раздатки.
Ноу-хау по центровке раздатки не является чем то секретным. Каждый нивовод узнает про него через год-два после начала эксплуатации. Хоть и с опозданием расскажу этот секрет и вам. Необходимо ослабить гайки крепления раздатки и немного поездить с резкими ускорениями и торможениями двигателем затем на нейтралке скатиться на обочину. При этом раздатка займет свое наивыгоднейшее положение с минимумом вибраций. Затягиваете гайки и дальше ездите в свое удовольствие.
DvoiNic
14.04.2022 16:09+2я вам могу рассказать ноу-хау поприведению в порядок синхронизации на Р86РК. Т.к. ВГ75 порой очень сильно зависел от температуры, то «на холодную» кадровая бежала в одну сторону, а на горячуюю — в другую. поэтому на ВГ75 сверху по питанию напаивался двухваттник, лежащий на корпусе. а чтоб не перегревался — ставится вентилятор, обдувающий эту конструкцию. И регулируя расстояние от вентилятора до ВГ75, можно было «остановить бег кадров». Правда, в остальном мире предпочли выпускать просто качественные контроллеры…
zatim
14.04.2022 16:47Я вас огорчу, но это ваше хау-ноу появилось из-за вашей тотальной безграмотности в схемотехнике и незнания принципа работы ТВ вообще и кадровой развертки в частности. У вас отсутствовал или плохо воспринимался кадровый синхроимпульс. Или же его частота была очень сильно занижена, ниже собственной частоты генератора кадровой развертки. При нормальной работе синхроимпульс как бы каждый раз "подталкивает" генератор телевизора для вхождения в синхронизм и обеспечивает синхронизацию в достаточно широких пределах.
Если бы вы немного понимали в устройстве телевизора и лечили не следствие, а причину (неисправность ТВ или ошибки в монтаже РК), вам бы не пришлось заниматься этой ерундой.
Вот как интересно выходит, вы хотели плюнуть советское производство, а оказалось что плюнули в себя.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 07:06+1В фиат внесли около 800 изменений и улучшений, по сути от фиата остался только дизайн
Пишите прямо упрощений. Называть их "улучшениями" или нет - предмет спора.
sshikov
12.04.2022 20:17Кстати, история про производство Таврии (которая внутри как-бы Форд-Фиеста) была еще интереснее. Она мне когда-то попадалась в интернете уже, а сейчас вот не могу найти.
ClearAirTurbulence
12.04.2022 11:25+2Она работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно.
Пойду посмотрю в толковом словаре слово "достойно", пароходе, я пропустил, и у него есть какое-то другое определение.
tsurugi-no_ken
12.04.2022 11:31работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно
Я бы не сказал, что "достойно", по причине хронического отставания. Но, отставание на 10 лет, всё же существенно лучше, чем отставание на 30 лет.
selkwind
12.04.2022 13:12выполняла эту задачу вполне достойно.
Угу, родив с трудом клон 286 и "ниасилив" напрочь 386, даже методом послойного сдирания.
zatim
12.04.2022 15:38Угу, родив с трудом клон 286 и "ниасилив" напрочь 386, даже методом послойного сдирания.
Вы бы для начала почитали историю. 286 рождался уже после развала Союза, в условия уничтоженной экономики и разрушенных связей. Как то неэтично пенять это несуществующему государству.
DrPass
12.04.2022 15:45+1Я тут не могу поручиться за свои слова, могу и ошибаться за давностью лет, но насколько я помню, по К1847ВМ286 начали работы еще во второй половине 1980-х, при СССР. Но не суть важно. Под закат СССР советскими «рабочими лошадками» были К1801ВМ3 и К1810ВМ86/88, в опытном производстве были первые клоны VAX, а Интел в это время уже выпустила 486 с 1 млн транзисторов, и активно работала над Пентиумом.
DvoiNic
13.04.2022 10:55«Рождение 286» (то бишь клонирование) «уже после развала союза», т.е. попытки клонировать в 1992 образец 1982 года и показывает разницу уровней.
насчет «этичности» — имхо, нужно рассматривать причины без оглядок на «этичность», чтоб не ходить еще раз по тем же граблям.
Misaka10032
12.04.2022 17:22+1Мне вот тут https://habr.com/en/post/656677/comments/#comment_24186553 рассказали, что был 386, но мне даже фоток советского 286 найти не удалось.
victor_1212
12.04.2022 21:27> Если для этого надо было что-то скопировать - брали и копировали
почти все копируют, если что хорошее - например магнитная память IBM 360, можно сказать скопирована с Q7 (патент Jay Forrester из MIT), IBM даже денежку платила за использование патента, ну и что?
беда начинается когда копируют постоянно, тем самым обрекая себя на глотание дорожной пыли, но это проблема политики и управления экономикой, если копирование чужой технологии требуется, чтобы заставить телегу двигаться, это называют импортозамещение, если не получается, остается импортонезависимость (типа китайский серый рынок)
PanAm21
13.04.2022 01:54"...работала на обеспечения потребности страны и соцлагеря в электронных компонентах и выполняла эту задачу вполне достойно ...." буржуины то же как-то обеспечивали потребности страны (обороны) и обеспечивали простых потребителей норм товаром. Почему?
tsurugi-no_ken
13.04.2022 08:37+1Изначально советское руководство вообще не понимало зачем нужны персональные компьютеры, когда большие компьютеры намного производительнее и круче. И даже, когда производство скопированных персоналок начали, всё ещё отсутствовало понимание зачем обычным людям дома компьютер. Даже, офисных компьютеров в принципе не было, считалось "компьютеры - это только для ВЦ, а за пределами ВЦ они - не нужны".
DvoiNic
13.04.2022 08:57+3в советской парадигме житель страны («потребитель» — это было как-то немного оскорбительно, что-ли) не должен был ничего «хотеть». Ему должно быть «необходимо», а когда необходимое есть — то и «достаточно». (необходима одежда — достаточно фуфайки. необходима обувь — достаточно кирзачей). В условиях кризисов (гражданская война, индустриализация, второая мировая) это срабатывало. когда базовые потребности удовлетворены, и включились «хотелки» — система не выдержала.
RedCatX
13.04.2022 19:45Зря вы наговариваете на страну… В СССР 80-х обычным людям компьютер дома действительно был не нужен. Возможности ПК тех лет были довольно ограничены: простенькие игры, Бейсик, расчеты. В США эти компьютеры мог использовать малый бизнес для ведения бухгалтерии, или даже обычные граждане для расчета налогов и кредитов, ну в СССР таких нужд у граждан не возникало. Налоги считались в бухгалтериях, и людям выдавали на руки сразу «чистую» зарплату, а малого бизнеса не существовало вовсе. Предприятия пользовались большими, «взрослыми» машинами для своих нужд, вот и выходило, что персональный компьютер в СССР был интересен разве что энтузиастам вычислительной техники, ну и детям в качестве дорогой игрушки.
По настоящему полезными для обычных людей компьютеры стали только в конце 80-х и начале 90-х, когда их вычислительной мощности стало хватать уже на широкий спектр задач: от написания музыки и работы с компьютерной графикой, до общения через Интернет и планирования своего рабочего времени.DvoiNic
14.04.2022 07:44«коммунизм. на двери магазина висит табличка: сегодня в мясе потребности нет!»©
Neusser
14.04.2022 09:52Так и сегодня обычным людям компьютер не нужен. Те же налоги бухгалтер считает, общаться можно и по телефону-телеграфу, музыку Бетховен писал без компьтеров, котята есть на календарях в каждом книжном магазине, в этих календарях же и планировать рабочее время.
RedCatX
14.04.2022 15:11Увы, но речь идет даже не о замене. Типичный персональный компьютер 80-х физически не мог удовлетворить ни потребность в телефоне, ни в телевизоре, ни в музыкальных инструментах, ни даже в календарях с котятами… Поэтому не удивительно, что народ за ними в очередь не выстраивался. В небольших городах, бывало, единственный компьютер годами на витрине пылился — ждал своего энтузиаста.
7313
12.04.2022 13:00+3что ж такого дала миру великая советская электроника за 30 лет своего расцвета.
она дала как минимум независимость производимой в СССР продукции от зарубежных поставок. И кстати не хочу быть пессимистом, но по-моему современной России для сравнимого уровня независимости 30 лет не хватит.hobogene
12.04.2022 13:10+2Если вообще ничего не производить - так вообще на 146% будете независимы от поставок. В 72-м в Штатах появился первый приличный научный калькулятор, а у нас очередной ГОСТ на логарифмические линейки.
zatim
12.04.2022 15:42+2Ну и что? У нас массовый Б3-18 появился уже в 76. Всего 4 года разницы. Поищите лучше другой пример чтобы поядовитей плюнуть в СССР.
oragraf
12.04.2022 17:34-2Опять пресловутый 1990, город 130тыс населения. У моего деда(64года) инсульт. Врачи сказали - было бы лекарство церебролизин - спасли бы. Отсутствие лекарств за плевок сойдет?
Misaka10032
12.04.2022 19:15+3>церебролизин
Но ведь это фуфломицин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Церебролизин
zatim
12.04.2022 21:01-1На словах и я могу рак лечить и мертвых воскрешать. Вот только философского камня мне не хватает. Был бы он — я бы всех спас, а нет так извините. Надо думать не эмоциями, а здравым смыслом. Ваш дед все равно бы умер, от инсульта как и от рака нет лекарств. Вы просто пытаетесь найти виноватых, но не там их ищете.
hobogene
12.04.2022 22:00-1Пока в плане эмоциональности Вас очень трудно переплюнуть-то...
sim2q
13.04.2022 16:20-1Ну так навалились все на одного. Меня Хабр удивляем тотальным растаптыванием всего что-бы хоть как то касалось нашей страны.
Но это в том числе от непонимания в чём и как производить измерения. Они не в нанометрах или мегагерцах....
@zatim плюсователь закончился, а за комменты тут сразу бьют:)DvoiNic
13.04.2022 16:28указание (описание) реальных проблем, ощущенных глазами, руками, задницей, зубами — это «растаптывание»?
или «о мертовом — или хорошо, или ничего»? так построят второго такого же кадавра. С плановой экономикой, со всеми соответсвующими «побочными эффектами», который так же закономерно умрет, с аналогичными же последствиями распада — вы такого будущего хотите для своей страны?zatim
13.04.2022 17:14Я не идеализирую СССР и прекрасно осознаю все его недостатки. Но когда его незаслуженно поливают грязью, тем более в технической сфере, где у него были вполне РЕАЛЬНЫЕ и ОСЯЗАЕМЫЕ достижения, особенно ярко выраженные, если сравнивать с текущим состоянием дел - такое терпеть совершенно невозможно.
hobogene
13.04.2022 17:52-1Вы как-то странно не терпите. Непрактично очень. Как-то поменялась ситуация от того, что Вы эмоции излили?
DvoiNic
14.04.2022 08:13сравнивать с текущим состоянием, и заявлять на основании этого, что «тогда были достижения огого» — это не самый лучший метод.
ну вот пример: сейчас я могу подтянуться три раза, на порядок меньше, чем в те годы. Значит ли это, что у меня тогда были какие-то огромные достижения?
p.s. в молодости я плавал наперегонки, в одном бассейне, с чемпионом Европы Алексеем Марковским. Означает ли это, что у меня были РЕАЛЬНЫЕ и ОСЯЗАЕМЫЕ достижения на уровне чемпиона европы? (Ну да, он проплывал 150, пока я проплывал 50. Но ведь я тоже плавал!)
DrPass
13.04.2022 16:28Меня Хабр удивляем тотальным растаптыванием всего что-бы хоть как то касалось нашей страны.
Хабр, как и любое современное сообщество, давит непопулярные мнения.
Но если чисто объективно, в плане электронной промышленности хвалить СССР после 1960-х годов действительно не за что. Перетягивание одеяла между министерствами, отстающие от конкурентов разработки, повсеместная коррупция на производствах, коллективы энтузиастов-разработчиков, с кучей препятствий вытягивающие то, что на западе уже в общем-то устарело — вот настоящее лицо советской микроэлектроники 1980-х годов.DvoiNic
13.04.2022 16:41Это касается не только микроэлектроники.
станкостроение, при котором пресловутый Паничев (диалог которого с Гайдаром в 90-е широко растиражирован) занимал должность замминистра, выпускало monetam.livejournal.com/1726602.html
отсюда все остальное выпускало нечто подобное. Трактора, которые выпускались на этом оборудовании — работали так же. Зато да, выпущены были «с выполнением и перевыполнением плана». И потреблялись потому, что это дают по плану, а другого взять негде. и как только появилась возможность «взять хорошее» — стали покупать импорт. хотя тракторный завод для того, чтоб выпускать более качественную продукцию — тоже купил более качественное оборудование — как можно догадаться, не советских заводов. И даже отдельные станкостроительные заводы начали покупать для себя хорошее оборудование… Понятно, что это «дилемма заключенного», и «планомерным внедрением» развала можно было бы избежать — но вот вопрос: почему это (достижение качества) не было выполнено в замечательной плановой экономике?
zatim
13.04.2022 17:18-2Очень "ценное" замечание. С головой выдает вашу личную неприязнь к почившей 30 лет назад стране. Следует более объективно подходить к вопросу, оперировать фактами, а не эмоциями.
hobogene
13.04.2022 17:20+1Неприязнь - не то слово. Но она основана на личном опыте. А Ваша приязнь на бабушкиных сказках. Так что кто у нас еще тут с фактами не очень - большой вопрос. Но спасибо, что поделились мнением.
hobogene
13.04.2022 16:45Я ни на кого не наваливался. И Вы путаете причину со следствием. На него навалились за излишнюю экспрессию. А Вы пытаетесь ее объяснить тем, что навалились.
Edit: С Хабром и страной, кстати, тоже вопрос, где причина, где следствие. Ну и про "всего" Вы загнули.
oragraf
14.04.2022 02:42Безусловно мы жили лучше, чем в 1913году. Но когда приходят и заявляют, что все было идеально и только враги нас развалили - это неправда.
undersideY
12.04.2022 11:55+2На ваш вопрос есть простые ответы, которые заложены в самом вопросе:
Потому что не умели выводить на рынок, потому что рынка не было раньше и никто не понимал, как оно работает. Западные партнеры не были заинтересованы в продвижении советских разработок на рынке - у них были свои аналоги. Ничего личного, просто бизнес.
Потому что страна развалилась - не было денег, люди буквально голодали, шло активное переманивание работников отрасли за рубеж. Аналогично перетаскивали куски технологий.
Развалились советские цепочки поставок - большая часть логистических цепей оказалась у разных собственников и даже государств.
vbifkol
12.04.2022 12:18+2Западные партнеры не были заинтересованы в продвижении советских разработок на рынке - у них были свои аналоги. Ничего личного, просто бизнес.
Это предположение исходит из того что продвигать могут единичные партнеры, и только имеющие собственные аналоги. Но рыночная экономика устроена несколько иначе, количество акторов потенциально безгранично, и существует значимое количество акторов, имеющих желание заработать, но не имеющее аналогичной продукции. Так что с немалой долей вероятности, если бы было много чего, достойного продвижения - что-нибудь бы да продвинули. Но ой.
undersideY
12.04.2022 12:36-4Ну конечно, все мы видим, какими рыночными механизмами сейчас руководствуются коллеги с запада, когда блокируют поставки в Россию :-)
На мой взгляд очень наивно считать, что рынок свободен или когда-либо был свободен.Polaris99
12.04.2022 12:50+8А не надо быковать и грозить ядерной дубиной всем окружающим - глядишь, и отношение слегка поменяется. А то как гопстопить - то свои правила и интересы, а как в отношении себя - то все строго по законам и договорам?
undersideY
12.04.2022 13:09-4Какая разница, что было причиной? Нерыночные методы были, есть и будут. И только другая сторона определяет, кто себя ведет правильно, а кто нет.
Так о каком свободном рынке может идти речь?invasy
13.04.2022 20:41«Какая разница, какие причины» — да есть разница. При политической нестабильности (опять назовём это так) сложно говорить о свободном рынке в частности и о каком-то диалоге и развитии вообще. Да и в любых договорах решения правительств записаны как форс-мажор.
Также если использовать принцип «своим — всё, другим — закон», тоже ничего хорошего не получится.
maksasila
12.04.2022 12:58+7[сарказм] Совсем без причин сделал они это. Просто решили с утреца, а не ввести ли нам ещё санкций против РФ. Потом посмотрели, что мало ввели, и добавили. [/сарказм].
vbifkol
12.04.2022 13:10+2С соседом вся деревня не общается не потому, что староста приказал, а потому что он говнюк. Вполне децентрализованное, чтоб не сказать рыночное, поведение.
undersideY
12.04.2022 14:59-4Если уж приводите аналогии, то давайте уж тогда приводить их корректно.
В данной ситуации с соседом не общается меньше половины населения деревни. И ничего рыночного тут нет.Kanut
12.04.2022 15:02+5Ну уж если приводить корректные аналогии, то тогда не просто "меньше половины населения деревни" а что-то вроде "все зажиточные жители деревни" :)
Polaris99
12.04.2022 17:50А оставшиеся общаются потому, что сосед периодически продает какое-то имущество (интересный еще вопрос, свое или чужое) за бесценок, когда не хватает на опохмел.
vbifkol
12.04.2022 17:03Это Вы по телевизору про меньше половины услышали? Огорчу - с соседом не общается почти вся деревня. Некоторые небрезгливые могут позвать его почистить выгребную яму, но постараются сделать это вечером, чтобы нормальные соседи не подумали про них плохого.
undersideY
12.04.2022 17:43Откуда информация? Официально введенные санкции вполне себе указывают на меньше чем половину мира. Все остальное - очевидно из вашего телевизора ))
vbifkol
12.04.2022 17:53+2Все остальное - из жизни. У меня не подсанкционное сырье, но корейцы отказались его продавать в Россию, и не из-за санкций. И я довольно много общаюсь с производственниками и торговцами, такое положение сейчас почти у всех. Да, у меня есть посредники, готовые принять деньги за товар - 100% предоплаты с поставкой 4-5 месяцев, но веры им в нынешней ситуации не больше чем телевизору, где нас поддерживает и Эритрея, и Северная Корея, и Беларусь и еще кто-то, совокупно - почти весь мир. Блин, даже верные Тувалу и Науру в этот раз не поддержали.
undersideY
12.04.2022 18:14-1А по какой причине отказались? Может это временно, пока штормит рынки?
vbifkol
13.04.2022 08:01А по какой причине отказались? Может это временно, пока штормит рынки?
Формально - да, временно, да, из-за рынков. Реально - сырья для России нет и в ближайшее время не будет. Хотя представитель Котры говорит что и деньги можно провести и контейнер может пройти.
justPersonage
12.04.2022 19:29-1такое положение сейчас почти у всех.
Ну да. Вот например.
Остановлено крупное производство удобрений в ЕС.
Литовская компания Lifosa, один из крупнейших в ЕС производителей азотно-фосфорных удобрений, по решению властей Литвы с 10 апреля остановила работу.
«Технологический процесс остановлен. Переходим на временную консервацию оборудования», – сказал Просцявичюс. Более тысячи человек Lifosa будут уволены после 10 апреля.
hobogene
12.04.2022 17:57Так это смотря в чем считать. Знаете анекдот про офис, где все время не хватало туалетной бумаги, потому что офис-менеджер все время считала людей по головам, а не по попам?
ClearAirTurbulence
12.04.2022 21:08Откуда информация? Смотрите голосование в ООН по соответствующим вопросам. Кто может - не общается совсем, кто пока не может - ищет пути перехода в эту категорию.
amartology
12.04.2022 21:16+1Откуда информация? Смотрите голосование в ООН по соответствующим вопроса
там среди не осудивших Китай и Индия, так что если считать не по количеству стран, а по населению, действительно получается меньше половины мира(Bronx
13.04.2022 02:53Я думаю правильнее считать по суммарной рыночной доле компаний. В вопросе экономических санкций решает не количество населения, а удельный вес компаний, возможно приведённый к структуре импорта/экспорта страны, чтобы дать больший вес компаниям из тех отраслей, которые наиболее важны для экономики страны.
vbifkol
13.04.2022 08:21+3там среди не осудивших Китай и Индия, так что если считать не по количеству стран, а по населению, действительно получается меньше половины мира(
Вы зря приравниваете "не осудивших" к общающимся. Понимаете, осуждают или не осуждают в ООН политики, точнее даже представители политиков, которым результат их осуждения в общем до лампочки. А общаются или не общаются бизнесмены, и у них есть понимание рисков, которое в данный конкретный момент ну абсолютно не в пользу российских контрагентов. Условно, исполнение контракта занимает пару месяцев, сейчас подписываем с каким-нибудь китайцем или индийцем контракт, платим 50% предоплаты, за месяц наши мудрецы таки жахают химоружие или ядерное тактическое или вводят в Финляндию или еще что-нибудь, санкции вводят уже все, контракт сорван, сырье и труд китаец уже потратил, а отгрузить не может. Срок хранения сырья - полгода, найти кому отгрузить за это время он не сможет, списывает в убытки. Так что проще и логичней не иметь дела вообще, благо, рынок России очень маленький относительно всего остального.
ClearAirTurbulence
13.04.2022 12:39Надо смотреть не на воздержавшихся - это выжидательная позиция, их надо судить по делам, а дела видны на примере того же Китая - а на поддержавших. Из было, емнип, 5, и крупных там не было
lz961
12.04.2022 14:42-4"У меня только один вопрос - если электроника и прочая были такими крутыми и уникальными, то почему при развале совка все это
кануло в небытиене выдержало конкуренции?"Ответ содержится в тексте:
"С самого зарождения отрасли “драйверами” её развития была военная и ракетная техника." В этих нишах отечественной промышленности отечественная микроэлектроника, вполне, может быть вне конкуренции по понятным причинам.
amartology
12.04.2022 15:13+1Я увидел название статьи и подумал «должно быть интересно, надо почитать и что-то обсудить в комментариях». Но что можно обсуждать о статье, автор которой во-первых, не может без ошибки написать «НИИМЭ», а во-вторых, не знает, что производство НИИМЭ и «Микрон» — это одно и то же?
oliva80 Автор
12.04.2022 16:48+2Уважаемый amartoloty, я имел ввиду ИНМЭ РАН https://inme-ras.ru/, это не НИИМЭ. "НИИМЭ и Микрон" давно разделились, сейчас НИИМЭ и АО "Микрон" - отдельные юрлица.
amartology
12.04.2022 20:08+1ИНМЭ РАН
А где у них что-то сказано про 300 мм?«НИИМЭ и Микрон» давно разделились, сейчас НИИМЭ и АО «Микрон» — отдельные юрлица.
Юрлица разные, разумеется. Но производство одно. Эта часть поста была написана в предположении, что вы имели в виду НИИМЭ, а не ИНМЭ.
Также у вас в посте ни слова ни про фабрику 1Х1, ни про второго по объемам российского производителя — «Кремний Эл».oliva80 Автор
13.04.2022 01:50Про 300мм - здесь, п.35: unu_perechen_uslug.pdf (inme-ras.ru) , и здесь (то же что Крокус - бэкенд): Линия металлизации СБИС на пластинах 300 мм ИНМЭ РАН (inme-ras.ru) , О нас ИНМЭ РАН (inme-ras.ru)
О Кремний Эл: здорово что это предприятие выжило и развивается, но "инвестиции" туда за эти годы очень скромные (знаю про 15 млн $ в линию "с проектными нормами 500 нанометров", и про 1.4 млрд до 2026 года. - это, по-видимому, не новые линии, а дооснащение существующих или перевооружение)
но, стоило и об этом тоже упомянуть. вы правы!
amartology
13.04.2022 10:04но, стоило и об этом тоже упомянуть
Ненене, не «стоило упомянуть», а никакие рассуждения о будущем российской микроэектроники невозможны без осознания того, что ее настоящее — это Кремний Эл. И его неучастие в анализе означает, что весь анализ не базируется на реальном положении дел.oliva80 Автор
13.04.2022 19:08+1То у вас "автор не может без ошибки написать «НИИМЭ»", то "никакие рассуждения о будущем российской микроэектроники невозможны" ;))))))
Как-то слишком категорично.
В статье рассмотрены самые крупные ИНВЕСТИЦИИ в МЭ-промышленность РФ, сделанные за 30 лет. Показано, насколько они оказались малы и неэффективны по сравнению с зарубежными.
Советский завод "Кремний Эл" работает в консервативном сегменте, Судя по истории - в него практически НЕ инвестировали, не считая дооснащения линии 700нм
вот замдиректора даёт интервью:
Я предвижу вопрос: насколько мы отстали от ведущих производителей изделий микроэлектроники?
Думаю, для нашего класса приборов отставание незначительно, в технологическом плане – лет на 10 (это в 2014 году). Но это можно преодолеть, если вкладывать средства в обновление технологического парка и в повышение научного содержания нашего производства. Речь идет о крупных инвестициях: 3-4 млрд. рублей. За счет собственных средств обновляем оборудование, однако этого явно недостаточно для масштабного перевооружения. Без поддержки государства не обойтись.А уже в 2020 году:
...предприятие испытывает серьезные проблемы как с закупками сырья, так и с поставками продукции.
"По итогам марта платежеспособный спрос (на изделия микроэлектроники - ИФ) снизился в два раза относительно плановых показателей. Хозяйственные связи нарушены", - уточнил Данцев.
По его словам, в этом году ожидается значительное - не исключено, что в два раза - снижение выручки относительно плановых значений.
"Для достижения рентабельности деятельности на предприятии планируется сокращение штата, снижение заработной платы", - сообщил он.
сейчас вроде пошли инвестиции, на результаты посмотрим.
oliva80 Автор
12.04.2022 16:40Помните, лет 20 назад китайский автопром тоже не выдерживал конкуренции, но упорно наращивал мощности, совершенствовал продукцию и теперь уже вполне конкурентен... Сейчас цена на некоторую продукцию неконкурентна, Минпром субсидирует, и производство живёт.
irokezer58
12.04.2022 22:27+3По-моему, автор не говорит, что советская электроника была крутой и уникальной. Он говорит, что СССР мог производить электронику примерно такого же уровня, как остальной мир. Что СССР имел компетенции и мощности для создания самых современных средств производства.
В принципе, если сравнить технологические возможности СССР и ведущих мировых предприятий в восьмидесятые годы, то с этим можно отчасти согласиться. И уж точно можно согласиться с тем, что никак невозможно поставить в один ряд отставание позднего СССР и отставание современной России от передовых стран. Сейчас в России в принципе не производятся никакие средства производства микроэлектроники, ни по 90 нм, ни по 1 мкм, ни даже по 10 мкм. Даже то, что могли производить в 1990 году, - просрали.
RedCatX
13.04.2022 16:51-1Очевидно, потому что мало просто произвести — нужно произведенное потом продать. Внутренний рынок мало того что в упадке, так еще и полностью открыт для иностранных поставщиков. Внешние рынки мало того что были закрыты для нас, так еще требовались огромные маркетинговые усилия, чтобы о русской микроэлектронике там хотя бы узнали, а потом уже захотели что-то купить… И наконец, такая сложная и быстроразвивающаяся отрасль как микроэлектроника, требует постоянных инвестиций, постоянных денежных вливаний, а у нас тупо зарплату не платили, не говоря уже о достойном финансировании R&D. Подобная стагнация абсолютно неприемлема, особенно в те времена когда вовсю работал «закон Мура». Вышеперечисленные проблемы: отсутствие рынком сбыта и отсутствие финансирования и погубили отечественную микроэлектронику. И столь неблагоприятные условия точно так же погубили бы любую другую, пусть даже она опережала бы остальной мир на десяток лет…
поэтому давайте без бредней о том, что коварный Запад все развалил в угоду своим компаниям
Вы сейчас называете бредом существование конкуренции? По вашему, компании спокойно относятся к возможному сокращению своей доли рынка, и не пользуются своим влиянием для устранения потенциальных конкурентов?или, того лучше, вывез все разработки
Ну да, специалисты конечно же не уезжали на Запад вместе со своими разработками… А если и уезжали, то на работу по специальности их там конечно же не брали — ведь зачем кому-то нужны такие посредственные инженеры, создавшие абсолютно неконкурентоспособную отрасль?
Kitsok
11.04.2022 20:48+47Скажите пожалуйста, какие именно достижения были у электронной промышленности СССР на 1991 год? Вы пишите, что СССР имел технологии на уровне западных стран. Например, в 1978 году был выпущен процессор 8086, на базе которого произошел взрывной рост персональных компьютеров. Его полный аналог К1810ВМ86 вышел, если я правильно знаю, в 1986 году, то есть через 8 лет. Взрывного роста производства персональных компьютеров в СССР не наблюдалось. Так в чем же одинаковость уровней технологий?
StanKondrat
11.04.2022 21:25+13Я не автор, но возможно имелось ввиду что отставание на 8 лет — это не так уж и много.
Ну например почти 8 лет назад был релиз GeForce GTX 980. Риторический вопрос, через сколько лет будут производиться видеокарты такого же уровня в России (на русском оборудовании, из русских материалов, с использования русского софта). Или же проще будет возить контрабандой бу или китайские Jingjia Micro.Bronx
13.04.2022 03:01+4отставание на 8 лет — это не так уж и много.
В условиях экспоненциального роста технологий 8 лет отставания — это навсегда. Многие люди вообше плохо представляют, что такое экпоненциальный рост, сложные проценты — поэтому им трудно понять такую простую вещь, и они начинают придумывать чушь вроде "догоним и перегоним".
Такое отставание решается только полным "ресетом" — забыть про всю "былую славу", про "можем повторить", а вместо этого интегрироваться с лидерами, лицензировать их технологии, лицензировать им свои технологии, врастать в их цепочки так, чтобы сделать себя если не незаменимыми, то хотя бы трудно заменимыми.
Китай сделал именно это — врос в экономику западных стран так, что не вырвать, — и плановая экономика тут совершенно не при чём.
sshikov
11.04.2022 21:28+20>Скажите пожалуйста, какие именно достижения были у электронной промышленности СССР на 1991 год?
Ну я застал 1991, был начальником группы системных программистов уже. Советские ЕС ЭВМ отставали от оригинала лет на 10 минимум. Скажем, первый лазерный принтер IBM 3800 появился в 1975 году, я его видел на выставке в Сокольниках. То есть это было еще на 15 лет раньше. Это правда был такой шкафчик, ого-го. Но зато как быстро печатал…
Давайте попробуем угадать с трех раз, когда появился первый советский лазерный принтер? Вот я про такой вообще не слышал никогда — то есть, вероятно его вообще не было. Собственно, а вы знаете про какой-то российский лазерный принтер, для разнообразия? Я вот тоже не слышал что-то про такие.
vanxant
12.04.2022 02:52+1Была такая контора МВ, в т.ч. делали цветные лазерники. Как раз по офисным МФУ специализировались. Барабаны и вот это всё были емнип корейскими, разработка и сборка (?) местными.
BiW
12.04.2022 14:32+4Была такая контора МВ, в т.ч. делали цветные лазерники. Как раз по офисным МФУ специализировались. Барабаны и вот это всё были емнип корейскими, разработка и сборка (?) местными.
Нет. Я был инженером по пуско-наладке техники МВ. Для понимания - "беларуский" монитор Интеграл более локализован, на самом деле, нежели копир МВ. Копиры МВ - это были либо коники-минолты, либо Шарпы с переклееным шильдиком. К примеру, МВ Office Center 316 - Шарп АР-5316. Там были внесены некоторые изменения, к примеру, на тонер-картриджах отсутствовали чипы и, соответственно, их не опрашивала прошивка, а МВ ОС 318 вообще был модификацией Sharp AR-5316, сделанной чисто под заказ МВ и имел дуплекс в стандартной комплектации, но, тем не менее, там российского не было ничего, кроме офиса в Москве. Даже запчасти приходили в родных коробках Шарпа/Минолты.
kirill0808
13.04.2022 01:52+1MB ничего не производили, они делали свои прошивки и ребрендинг konica-minolta,ricoh, sharp и других производителей
Polaris99
12.04.2022 10:12+3Сейчас автор расскажет нам про аналоговнетный принтер, который превосходил все имевшиеся в наличии на тот момент времени, но существовал, как и все аналоговнетные разработки, только на бумаге или же в виде недоделанного прототипа с неизвестной итоговой себестоимостью и эксплутационными характеристиками.
hobogene
11.04.2022 21:44+35Если у автора правильная дата рождения в профиле, то сам он примерно в четвертый класс ходил в 1991-м. Т.е. пересказывает байки старших товарищей.
Что касается проца - так к нему еще обвязка не мешает. С которой было весьма печально. Работал я на Искре 1030, на отечественном проце, в 1989-м... По Norton Sysinfo показывала производительность в 95% от оригинального IBM PC (от самого первого, выпуска 1981 года, давно уже снятого с производства). Платы расширения ставились горизонтально в корпус, потому как по размеру превоскходили нормальные раз в пять. Зимой с утра показывала 384 КБ памяти, потом через часок уже 512. У окна сидел, так замерзала за ночь, бедняжка.
И балансовая стоимость этого дерьма была 13+ тысяч рублей. Зарплата начальника заводского ИВЦ примерно за полтора года. Это к вопросу о массовости и доступности.
Serge78rus
11.04.2022 23:05+6с утра показывала 384 КБ памяти, потом через часок уже 512
— так это же система, сама себя апгрейдящая в полностью автоматическом режиме. Это ли не достижение мирового уровня? А к вечеру, небось, и процессор с 86 на 286 автозаменялся.hobogene
11.04.2022 23:06+9И в полночь все превращалось в тыкву, да.
Serge78rus
11.04.2022 23:17+1Всего-то надо было написать резидентную программку, регулярно дергающую системные часы назад перед приближением полночи.
hobogene
11.04.2022 23:26-1Толку-то. Пожарная безопасность же. Обесточено помещение. Иначе на сигналку не вставало. Крутилась бы она круглые сутки - не замерзала бы. Но могла бы реально загореться.
DrPass
11.04.2022 23:38+7Знаете советскую шутку, почему компьютеры так называются?
«Поиск» — потому что везде надо искать адаптеры расширения.
«Искра» — потому что часто искрит где-то
Эти гаджеты на весь день мало кто рисковал оставлять включёнными :)Kitsok
12.04.2022 07:20+4Да, Искра в институте передо мной один раз бахнула. Это совпало с моментом, когда я доломал систему защиты компьютера от студентов. Вся жизнь пронеслась перед глазами...
zatim
12.04.2022 11:52+2Боюсь, ваши рассуждения немного ошибочны. Ошибка связана с тем, что вы рассуждаете с современных позиций, уже зная наперед как развивались события. Проц 8086 появился среди нескольких различных аналогов, во время его появления никто не мог предсказать что на его основе IBM задумает сделать персоналку и тем более никто не мог предсказать что IBM решит сделать архитектуру открытой, что и предопределит ее широкое распространение. IBM PC выпустили в 81 году и, дай б-г, должно пройти 1-2 года чтобы стало понятно что эта архитектура имеет будущее и было принято решение о копировании этого процессора. Поэтому отсчет задержки выпуска процессора надо считать примерно от 83 года, и то что его сваяли к 86 году довольно неплохой показатель.
Предвижу ваши аргументы, основанные на тезисе что копирование = отставание. Да, но вы забываете, что, в отличие от капиталистической экономики, целью которой является получение прибыли, для чего надо успеть вылезти на рынок первой, у социалистической экономики цель - удовлетворение потребности населения в том или ином виде товара, а для этого нет необходимости все время бежать впереди паровоза. Скорее наоборот, более логичной выглядит стратегия немного подождать, когда появится наиболее удачный образец для копирования и тогда уже его и выпускать, чтобы не распыляться на копирование заведомо тупиковых систем.
hobogene
12.04.2022 11:56+6Т.е. цель социализма - заведомо отставать по уровню потребления от капитализма?
dizatorr
12.04.2022 13:51-1Цель социализма - обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения. То что вы попали в достаточно обеспеченную прослойку современного общества, ещё не говорит о том, что так живут все. Вам просто повезло, либо у вас был довольно высокий старт (обеспеченные родители), либо вы обладаете хорошим набором востребованных характеристик (здоровы, умны и образованны и мобильны). Что прикажете делать тем кто не попал в эту когорту?
DrPass
12.04.2022 13:59+4Цель социализма — обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения.
Ну вот только это не работает. Социализм не позволил избежать классового расслоения общества, всего лишь видоизменив его. Социализм не позволил обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения, т.к. в то время как одни имели дачи, дома, квартиры, машины, другие по-прежнему жили в кишлаках или захолустных деревнях, без дорог, без какой-либо цивилизации.
При этом его оппонент капитализм в западных странах почему-то обеспечивал достойный уровень существования всего населения куда эффективнее. Вы могли иметь высокий старт или обладать хорошим набором характеристик, и вы стали бы богатым. Вы могли не попасть в эту когорту, и вы бы точно так же имели бы доступ ко всем базовым материальным благам.JordanCpp
12.04.2022 18:05-2Это если ты здоров и твои родители вложились в твое образование. Тогда да есть больший шанс иметь серьезный достаток и плыть на волне капитализма. Главное не потерять работу и не просрочить ипотеку или кредит. Иначе есть высокий шанс приобщиться к большинству населения, где живут немножечко не так. К примеру Америка, сколько в ней миллионов людей имеют намного меньше среднего дохода. Хотя вроде бы и капитализм.
leok
12.04.2022 18:57Эти миллионы людей все равно живут лучше чем среднестатистический россиянин. В Америке нет проблем найти работу которая обеспечивает уровень жизни как в РФ. Просто это воспринимается как бедность, плюс всякие пособия позволяют жить вообще не работая.
DrPass
12.04.2022 20:06-1Это если ты здоров и твои родители вложились в твое образование.
Если родители не вложились в твоё образование, ты в капиталистическом государстве будешь работать на низкоквалифицированной работе, но у тебя точно также будут средства и на жильё, и отдых, и даже на автомобиль, не говоря уже о питании, одежде и медицине.К примеру Америка, сколько в ней миллионов людей имеют намного меньше среднего дохода.
Сейчас порядка 8% за чертой бедности. В Советском Союзе в лучшие его годы за чертой бедности жили 11-12%.
PanDubls
12.04.2022 20:09+2Есть острое подозрение, что доход ниже среднего имеет ровно половина населения.
hobogene
12.04.2022 22:04Есть такая замечательная книга - "Справочник экономиста-афериста". Легко находится. Несмотря на шутливое название и, в значительной степени, изложение, весьма-весьма во всех смыслах. Есть там и про разнообразные средние.
А конкретно Вы имеете в виду медианный доход, а не средний :-)PanDubls
13.04.2022 00:23Ндас, правда глупо ошибся, обычно я медиану и среднее не путаю, честно-честно :(
Bronx
13.04.2022 03:34К примеру Америка, сколько в ней миллионов людей имеют намного меньше среднего дохода.
- Если уж анализируете благосостояние, то используйте не среднее, а медиану. Среднее — бессмысленная величина в этом аспекте.
- Распределение благосостояния — это практически непрерывное статистическое распределение (и многомерное, ну да ладно, будем считать только денежную оценку). У этого распределения есть "хвосты" — что в богатой части, что в бедной. Линия уровня бедности — условная, её можно провести где угодно, и ниже неё всегда попадёт какое-то множество людей. В многомиллионной стране это будет ваши несколько миллионов, без вариантов. Это никак не зависит от строя, это чистая статистика. Даже при абсолютном коммунизме эти хвосты никуда не денутся, потому что люди — сюрприз! — разные, невозможно создать систему, при которой абсолютно все люди имеют в точности "среднее" благосостояние и отклонений нет вообще. А раз есть отклонения — значит можно провести условную линию бедности и у вас появятся бедные, "хотя вроде бы и коммунизм".
Fragster
13.04.2022 11:44Если уж анализируете благосостояние, то используйте не среднее, а медиану. Среднее — бессмысленная величина в этом аспекте.
Ну, можно определить долю населения с доходом ниже среднего, например )
При этом желательно делить на количество членов семьи.
Bronx
13.04.2022 12:06Ну, можно определить долю населения с доходом ниже среднего, например
Допустим, из выборки в 100 человек, 99 получают $100k/год и один — $110k/год. 99% доходов — ниже среднего. И о чём это говорит?
Fragster
13.04.2022 12:07В данной конкретной ситуации и 99% населения ниже медианы
Bronx
13.04.2022 12:17Медиана, по определению, это число в середине упорядоченного набора. В данном случае медиана — $100k, и 99% выборки получает медианный доход
Bronx
13.04.2022 12:41В моём примере только один человек получает выше медианы — тот, который получает $110k. Доход остальных 99 совпадает с медианой.
victor_1212
13.04.2022 01:13> Социализм не позволил избежать классового расслоения общества, всего лишь видоизменив его. Социализм не позволил обеспечить максимально достойный уровень существования для всего населения
imho, социализма не было нигде кроме как на бумаге, был обман начиная с 1917 года, строили государственный капитализм под названием "социализм в одной отдельно-взятой стране" причем строили самыми жесткими военными методами, когда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, но худо-бедно при Сталине система держалась на страхе, после него все начало разваливаться, удивительно что дотянули до 1991, после этого решили реформировать, что было трудно но необходимо, но вместо постепенных реформ большую часть экономики разворовали, потому что плохо лежало, разумеется во всем виноват дядя - т.е. запад
hobogene
12.04.2022 14:09+2Это бакунинщина галимая, из-за которой Бакунин поругался с Марксом, и Первый Интернационал развалился. Крестьянский коммунизм, он же казарменный и грубый. С возвратом, как и писал Маркс, "к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже еще и не дорос до нее."
Кстати, если Вы не там или не в то время родились, то социализма Вам все равно не видать. И что прикажете делать?Там же, рядом с "неестественной простотой", еще и "абстрактное отрицание всего мира культуры и цивилизации".
Читайте классиков. Они полезны. Даже если Вы не разделяете их воззрения.tsurugi-no_ken
12.04.2022 14:15Это бакунинщина галимая, из-за которой Бакунин поругался с Марксом, и Первый Интернационал развалился. Крестьянский коммунизм, он же казарменный и грубый. С возвратом, как и писал Маркс, "к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже еще и не дорос до нее."
Так вот у кого Пол Пот черпал свои идеи, вычистив страну от всех городов, а всех горожан отправив жить в деревнях (запретив городские одежды, обувь и очки), с полным отказом от какой-либо промышленности.
hobogene
12.04.2022 14:23Когда в Союзе хотели поплеваться в сторону маоистов (и Пол Пота в частности, как супермаоиста), именно это и цитировали.
DrPass
12.04.2022 12:05+1у социалистической экономики цель — удовлетворение потребности населения
Важная ремарка — декларируемая цель. Т.е. формальное оправдание, почему у них вот так, а у нас — иначе. Фактически же советская экономика точно так же зависела и от внутреннего потребления, и от внешней торговли. И с точки зрения устройства не слишком отличалась от монопольной капиталистической.
tsurugi-no_ken
12.04.2022 12:08наоборот, более логичной выглядит стратегия немного подождать, когда появится наиболее удачный образец для копирования и тогда уже его и выпускать
При обожаемом вами Сталине, вас @zatim бы за такие речи расстреляли за вредительство. Ил-2 выпустили не дожидаясь пока у немцев появится образец для копирования, что даёт ему право именоваться не имеющий аналогов, в прямом смысле и без сарказма. Тоже самое касается и Катюш и Т-34, и многого другого.
oragraf
12.04.2022 17:51+1Оружие у нас всегда было годным, спору нет. А из гражданского чего покажете?
amartology
12.04.2022 20:59+1Оружие у нас всегда было годным, спору нет.
У отлетающих башен танков Т-72 на этот счет другое мнение.DrPass
12.04.2022 21:32Там ещё есть нюанс — у любого годного оружия есть срок годности. Когда ты в 21-м веке пытаешься воевать с оружием и стратегией 20-го века, что-то может пойти не так.
DvoiNic
13.04.2022 08:52«годность оружия» подразумевается по состоянию на текущее время.
самый замечательный меч, хранившийся в замечательных условиях и вполне себе сохранивший «срок годности» не будет «годным оружием» в 21 веке.
поэтому бесконечная «гонка шита и меча» (ну, или «снаряда и брони», если угодно). ну и стратегия и тактика применения, как вы сказали, конечно.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 09:13+1Если при пробитии брони сдетонировал боекомплект, то экипажу уже все равно отлетит башня или нет.
amartology
13.04.2022 10:06Я именно это и имел в виду. Такое положение дел, когда у танка есть известное уязвимое место, попадание в которое практически гарантированно вызывает детонацию боекомплекта, не выглядит как «оружие всегда было годным». Скорее как «гроб на гусеницах».
DvoiNic
13.04.2022 10:26+1у любого механизма (в т.ч. и оружия) есть «слабое место». поэтому кроме самих «изделий» есть еще тактика их применения, и все такое… Меняются механизмы, должна меняться и тактика.
т.е. я бы сформулировал «при неправильном применении годное оружие можно превратить в гроб на гусеницах».
Ликвидация этого «уязвимого места», как водится, ведет к другим проблемам (типа роста массы, или роста стоимости, или падения проходимости, или еще много чего).
Felessan
13.04.2022 14:28Ну, справедливости ради стоит отметить, что нива - штука довольно годная. Например, лет несколько назад, вроде, была история о том, как их немцы то ли для пожарной охраны, то ли для чего-то лесного закупили. Хотя она, как и козлик, наверное не может считаться чисто гражданским товаром.
RussianWarShip
13.04.2022 01:521986 год - начало развала СССР. К проблемам плановой экономики добавился Чернобыль, Спитак и безумно дорогой Буран. Да еще обвал цен на нефть. Не самые лучшие условия для роста производства достаточно дорогих PC. ПЭВМ "Поиск" в куцей комплектации (без НГМД и тем более без винчестера) стоил около 600 рублей при зарплатах в 120-180 рублей. Был взрывной рост производства Синклеров, которые были вполне демократичны по цене, но это уже другая история.
DrPass
13.04.2022 02:16-1600 рублей стоила БК-0010. ПЭВМ «Поиск» в 1986 году вообще не было, как и вообще не было IBM-совместимых советских домашних ПК. А когда он появился года через четыре, стоил 1050 рублей в официальной сети, и где-то 1200 у спекулянтов. И несмотря на инженерскую зарплату 120 рублей в месяц, всё это разлеталось как пирожки. Впрочем, зарплаты инженеров в СССР, это была штука хитрая. Те, кто не ходил летом в походы под гитарку, шабашили, и зарабатывали в общем неплохо.
Был взрывной рост производства Синклеров, которые были вполне демократичны по цене
Ага, особенно в свете того, что запчасти для них выносились с заводов :)zatim
13.04.2022 09:44-1По правде говоря, набила уже оскомину это постоянное вранье про зарплату 120 р. ОКЛАД был 120 р. по самой низкой тарифной сетке. Его получали единицы. Большинство рабочих имели на руки по 300-400 р. В этой же ветке выкладывали ссылку на беседу с рабочим Зеленограда, он там пишет что им платили до 450 р. в лучшие года.
DrPass
13.04.2022 11:48+1Рабочих - да. 300-400 рублей. Но рабочие, это как раз не основной потребитель компьютеров в 1980-е. А рядовой инженер, эмэнэс, это именно 120 рублей, по всему СССР, кроме всяких там северов и оборонки. По обычной тарифной сетке. Ведущий инженер, это уже 180 рэ. Плюс премии бывали, надбавки, выслуга лет. Что тоже в целом не меняет ситуацию.
zatim
13.04.2022 12:44-1Как то вы лихо записали всех рабочих в тупое быдло. Типа, им кроме как нажраться водки ничего не нужно было? А почему же сейчас работяги покупают себе компьютеры и смартфоны? по вашей логике и сейчас они должны ездить на лошадях, ходить в лаптях и питаться исключительно самогоном.
DrPass
13.04.2022 13:14+2Как то вы лихо записали всех рабочих в тупое быдло.
Скажите, чего вы хотите добиться, выбирая подобные «аргументы»? Вам вот так кровь из носу важна ваша позиция в споре, что вы готовы её защищать любой ценой? Я могу легко вам парировать.
1. Я не записывал всех рабочих в тупое быдло
2. Компьютер середины 1980-х годов — это не смартфон 2020-х годов, и даже не компьютер 2020-х годов. Им в принципе невозможно пользоваться, не имея хотя бы базовых навыков программирования, даже чтобы игруху в Спектрум загрузить, надо команду на бейсике выполнить :). Вы, как человек, увлекающийся ретро-ЭВМ, это прекрасно знаете. Получается, что вы людей, не умеющих программировать, считаете тупым быдлом, верно?
Видите, в эту игру можно играть бесконечно, и довольно неприятно. Поэтому прошу вас, давайте будем в споре вести себя адекватно.
Естественно, среди рабочих встречались люди, увлекающиеся техникой, и тоже заинтересованные в покупке ЭВМ. Но тем не менее, 99% потребителей домашних компьютеров в 1980-е годы — это были инженеры, электронщики, радиолюбители и так далее.RussianWarShip
13.04.2022 21:54+1даже чтобы игруху в Спектрум загрузить, надо команду на бейсике выполнить
Вы черезчур преувеличиваете сложность. Нажать несколько кнопок по бумажке, с этим даже блондинки справлялись.
99% потребителей домашних компьютеров в 1980-е годы — это были инженеры, электронщики, радиолюбители и так далее.
Во второй половине 80х я видел такой расклад:
Инженеры в основном собирали для себя
Рабочие в основном покупали
Электронщики и радиолюбители собирали ПК на продажу
DrPass
14.04.2022 00:23Вы черезчур преувеличиваете сложность. Нажать несколько кнопок по бумажке, с этим даже блондинки справлялись.
Не, ну некоторые и сейчас софт пишут таким же образом, то такое. Это, скажем так, не было массовым явлением. В 1980-е годы человеку, который далёк от вычислительной техники, просто в голову бы не пришло зайти в магазин и купить компьютер. Не было даже самой культуры «играть в компьютерные игры».tsurugi-no_ken
14.04.2022 07:02Их в магазинах и не было. Для большинства советских людей "ЭВМ - это то, что стоит в ВЦ", а о том что существуют персональные компьютеры, большинство даже не догадывалось.
DvoiNic
14.04.2022 07:53а как можно догадаться, что существуют персональные (домашние, игровые) компьютеры, если их нет в магазинах?
tsurugi-no_ken
14.04.2022 08:27а как можно догадаться, что существуют персональные (домашние, игровые) компьютеры, если их нет в магазинах?
Проблема курицы и яйца применительно к госплану.
zatim
14.04.2022 15:09Как человек, увлекающийся ретро ЭВМ я могу сказать следующее. На излете популярности таких компов как "спектрум", "радио 86 РК" и "Корвет" мне их много отдавали на запчасти. И отдающие их люди не являлись "в 99% инженеры, электронщики, радиолюбители и так далее". Эту цифру вы сами выдумали и сами в нее поверили. Да, скажу честно, среди отдающих не было забулдыг, алкашей и деклассированных элементов, составляющих существенную часть населения страны в то время. Это были люди широкого спектра занятий, которые брали себе компьютер в основном, как я думаю, для игр (так это происходит, собственно, и сейчас).
DrPass
14.04.2022 15:28На излете популярности таких компов как «спектрум», «радио 86 РК» и «Корвет» мне их много отдавали на запчасти.
Давайте отделим мух и котлет.
1. Излёт их популярности — середина 90-х. Это эпоха, когда игровые компьютеры уже массово пошли по домам, когда каждый ребёнок (и многие родители) хотели играть в компьютерные игры, а Денди дарили на день рождения. Мы с вами говорили про СССР и про 1980-е, вообще-то.
2. Спектрум — популярнейший игровой компьютер, его в начале 90-х выпускали все, кто мог, и покупали его уже также все, как игровую приставку. Поэтому естественно, логично.
3. Радио 86 РК — радиолюбительский компьютер предыдущего поколения, без настоящей графики, без музыки и так далее. Его практически не покупали «люди широкого спектра занятий». Ну разве что по ошибке.
4. Корвет — вообще сугубо учебный компьютер, напрочь отсутствовавший в свободной продаже, и принести его вам мог разве что школьный завхоз, который спёр их при списании. Ну или друзья школьного завхоза :)
5. А ещё я сильно сомневаюсь, что когда вам кто-то незнакомый отдавал компьютер, вы у него там досье о его профессии спрашивали ;)
Так что нет, ничего я не выдумал.DvoiNic
14.04.2022 16:02Корветы — продавали. в 1992 году. Двух наименований — собственно, Корвет (вроде Бакинский), и Нейва — тот же Корвет производства ПО Октябрь (Каменск-Уральский). И всех обеих двух разновидностей: 8020 (тот, который стоял в КУВТ как учительский, с дисководами), и — видел только единожды — 8010, который грузился только с магнитофона. Правда, у меня уже наряду с Корветом и Правецем был Истра4816, и скоро появился 386sx.
а Р86РК промышленного производства не видел, только доработанные клоны. Вот клонов было штук 10 — упомянутый недавно на хабре Микроша, Апогей, Партнер и еще что-то. две каких-то модели были даже в корветовских корпусах. В руках держал, но в продаже не видел ни разу.
Ну и собственно просуществовали они максимум лет пять — с 88 по 92, дальше все либо перешли на синклер, либо на PC.
zatim
14.04.2022 16:21Излёт их популярности — середина 90-х
Может быть в вашей Москве это и произошло в середине 90-х, то в нашем далеком замкадье ближе к концу 90-х. Это раз. Во вторых, этой датой я обозначил момент, когда компьютеры стали ОТДАВАТЬ, причем безвозмездно, то есть даром. А чтобы их отдать, их, логично, необходимо было сначала купить. Вы упустили этот момент. Когда их покупали, я могу только косвенно судить по моделям и датам производства. Это конец 80-х, начало 90-х.
Радио 86 РК. Его практически не покупали «люди широкого спектра занятий»
Мне "Микрошу" отдали из семьи врачей. Я не знаю, что они на нем делали, но это факт. Насколько помню, у него даже "Монитора" толкового не было, надо было что-то в маш. кодах вводить. Я тогда так и не смог с ним разобраться.
Корвет — вообще сугубо учебный компьютер, напрочь отсутствовавший в свободной продаже, и принести его вам мог разве что школьный завхоз, который спёр их при списании. Ну или друзья школьного завхоза :)
Вот видите, даже школьные завхозы хотели себе иметь компьютер! А вы тут мне про 99%.
Так что нет, ничего я не выдумал.
Так, немного только приврали. Если сравнить с теми людьми, что нам льют в уши из зомбоящика, вообще кристально честный человек.
larasage
13.04.2022 14:35Работяги компьютеры сейчас если и покупают, то для того чтобы в игрушки играть или детям. В большинстве своём.
DvoiNic
13.04.2022 14:02Добавлю, что первые персональные компьютеры, типа TRS-80, за год выпускались одной фирмой в количестве 55 тыс в год (это в первый год, затем — больше, 250 тыс за 4 года). а аналогичные ему Корветы вся «мощнейшая элекитронная промышленность СССР» нешмогла ни 10 тыс в 87, ни 36 в 1988, ни 47 в 1989.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 14:32вся «мощнейшая элекитронная промышленность СССР» нешмогла ни 10 тыс в 87, ни 36 в 1988, ни 47 в 1989
Советское руководство не понимало нужность персоналок, как следствие, такое количество считалось не нужным, и завод не имел производственных мощностей для выпуска такого количества. И нарастить производственные мощности, при тогдашней системе планирования было возможным не ранее, чем в следующую пятилетку.
hobogene
13.04.2022 14:41А потом срочно начали выдавать предприятиям валюту по курсу 63,5 копейки за доллар на закупку за рубежом. Уже к концу 88-го. Почти вся валюта была совершенно законно скоммуниждена крепкими хозяйственниками и верными партицами. Ну, не без посторонней помощи, конечно.
Вот я тут упоминал в одном из комментов "Искру" с балансовой стоимостью 13 с лишним килорублей. Рядом с ней стоял 286-й Philips. С балансовой стоимостью 5 с небольшим тысяч. В два с половиной раза меньше. Он был сдан в аренду одному из ЦНТТМ за 500 р. в месяц, ибо хозрасчет. Через два месяца был этим ЦНТТМ "утерян", ущерб в те самые пять тысяч с копейками ЦНТТМ охотно возместил. Вот примерно так на помощи крепким советским хозяйственникам Шамиль Басаев не то заработал первый миллион, не то его задолжал. После чего пришлось ехать через Абхазию на малую родину, дальше все, наверное, знают.
DvoiNic
13.04.2022 15:11«Такое количество» — «считалось нужным», ибо было прямо записано в государственном плане. заводЫ имелИ мощности. Но были нюансы. на память не помню, но около 2.5% корпусов не проходило входной контроль. и 1% прошедших входной — отказывал при сборке. учитывая, что на плате стояло около сотни корпусов — «в среднем на каждой плате был отказ». А были еще дефекты самих плат (иногда лечащиеся изгибом — подложенные с одного отверстия текстолитовые шайбы были делом привычным.) Ну и вечный дефицит, конечно. Плюс советская фееричность поставок — принтеры СМ6337 (тоже забавное изделие, если кто помнит) Челябинский часовой завод поставлял на комплектацию в Баку, а в Каменск-Уральский их же поставлял Симферополь. (Т.е. два раза по 3000 км грузоперевозок вместо 2000 км + 200 км) Аналогично отправлялась и готовая продукция.
Да, схемы Корветов на ПО Октябрь были ДСП, с поэкземплярным учетом. получить такую схему был небольшой квест
Bronx
14.04.2022 06:26Советское руководство не понимало нужность персоналок
<sarcasm>"Сколько можно было бы сделать, если бы индустрия была под централизованным управлением в руках толковых и преданных России управленцев Минэлектронпрома!"</sarcasm>
StanKondrat
11.04.2022 21:17+31Не совсем понятно, какая официальная позиция почему сейчас что-то изменится? Сидят те же самые люди и принимают те же самые решения.
Или автор намекает что сейчас будет переворот или сменаэлитлиц принимающих решения?
Xambey97
11.04.2022 21:25+24Простите ТС, мб я что-то не так понял, но с каких это пор у Китая плановая экономика? Они ушли с этого пути много лет назад, у них здоровый капитализм, максимум это можно назвать планово-рыночной экономикой, как у Германии, но не более (хотя как по мне от планирования там уже ничего не осталось почти). Они своему производству обязаны:
а) грамотным управлением
б) грамотным распределением средств на тендеры
в) грамотным контролем за последними
г) открытию своего огромного, и что самое важное, дешевого рынка труда для иностранных инвестиций.
Все что у них есть, это заслуга того, что они дешевизной своего труда заманили сначала туда иностранные компании, которые начали вкладываться в развитие их промышленности. По началу она была простая, но постепенно все больше усложнялась и рос уровень компетенции инженеров, вкладывались огромные средства в оплату обучения своих студентов за рубежом с оплатой по возвращению на родину. С СССР эту тактику сравнивать даже бессмысленно, как говорит Синьдзянь Пинь «У Китая свой путь», как бы они это не называли коммунизмом с китайской спецификой, но у них доля «общественной собственности на средства производства» крайне мала, под 90% всего их производств — частные, это никак не плановая экономика. Другое дело что они им управляют такой жесткой рукой, что это работает эффективно, и не дают подавляющему большинству выйти за рубеж, за счет чего из-за конкуренции внутри держат хорошие цены на свою продукцию внутри страны и пожирают любые внешние ресурсы для еще большего наращивания производства.
На счет самой плановой экономики в целом согласен, она сильно недооценена. СССР во многом развалился из-за того, что тогдашние средства планирования всего производства не позволяли проводить расчеты в срок из-за того, что сложность вычислений подобного планирования растет почти в геометрической прогрессии с ростом разнообразия марок товаров. В придачу создали артели, из-за которых сложность вычислений выросла еще. Причем это заметил еще незадолго до смерти Сталин, даже совещание по теме «Проблемы плановой экономикой» обозначил в календаре, но не дожил до него и проблемы игнорировали в плоть до начала 70х годов, когда эту проблему исследовали уже и на этот раз проигнорировали результаты, что постепенно приводило все к большим и большим дифицитам, и в последствие к развалу страны.
У меня есть надежда на то, что в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек. Довольно регулярно мониторю эту тему, и жду момента, когда смогу поучавствовать в разработке такой системы…
Я отвлекся, на счет России. Если честно, я не верю в то, что наши текущие управленцы способны резко поумнеть и начать строить хорошую экономику, не меняются люди так резко. Если бы вы интересовались тем, что происходит в нашей государственной думе, то вы бы узнали, что там даже в текущие тяжелые дни на 2 нормальных закона/поправки к закону спущенных сверху, принимается 8 для повышения дохода монополистов, что наблюдается уже не одно десятилетие. Рекомендую на ютубе найти запись заседания по принятию поправок в закон о бюджете на 21-22гг, где правящая партия во главе с председателем комитета по бюджету и налогам А. Макаровым, отклонила за одно заседание под 200 социальных поправок, подавляющее большинство из которых хорошо обоснованны и на которые не требуется много средств, просто потому что от других партий изменения не принимаются по умолчанию — это табу в нашей 'демократической' стране, говоря что «денег нет в бюджете, понимаете, не можем оторвать ничего», при профиците бюджета за 20й год почти в 16 трлн рублей!!! (половина годового бюджета). Сейчас у нас общий профицит уже под 30 трлн, т.е половину выделенных денег на 21 не потратили, они просто лежат и сгорают от инфляции… Целый бюджет лежит помимо ФНБ, который тоже пухнет от средств, которые никуда не вкладывались толком… Что многое говорит об адекватности нашего министерства экономики и ЦБ, вывезшего большую часть гос. резервов в европу и сша.
Единственная адекватная тактика на мой взгляд, это «притвориться мертвыми» и открыть страну для инвестиций снаружи, на очень выгодных условиях для иностранных компаний, чтобы они пришли и подняли наш уровень производства. Да, процесс не быстрый, но все лучше чем пытаться соревноваться со всем миром в технологиях, не та промышленность сейчас для этого, да и не то кол-во населения и светлых умов для таких прыжков. Даже Китай до сих пор очень многие отрасли не смог импортозаместить, а у них ученых специалистов и практики в этом в разы больше чем у нас…
Так что рыба с головы гниет, пока голову не заменим, ничего не изменится. А это уже зависит от нас с вами, на сколько мы с этим согласны дальше жить…
astralNord
12.04.2022 00:26+11В Китае пока плановая экономика по ключевым отраслям, и вряд ли они от этого в ближайшее время откажутся. Но плановая не означает, что предприятия в этих отраслях принадлежат государству, отнюдь. И план не отменяет рынок, можно же и совмещать.
Собственно соль "плановой" подхода в экономике - централизованная концентрация и мобилизация дефицитных ресурсов на приоритетных направлениях. Это делали в СССР в период индустриализации, добиваясь в 30-50х темпов роста даже больше чем в Китае в лучшие годы, но до хрущевских времен, госпланом охватывались только отрасли группы А, да и даже не весь их выпуск. Весь ширпотреб: одежда, обувь, мебель, игрушки и прочие потребительские отрасли не планировались, в них спокойно работали артели (по сути не государственная коллективная собственность).
До абсурда довели в хрущевские времена, когда в маразме догматов классовой борьбы и построения коммунизма из экономики вымыли остатки многоукладности, частной инициативы (преусловутая уравниловка) и понизили материальный статус учёных и инженеров, относительно рабочих. А Китай, поначалу идя по пути раннего СССР, поэкспериментировал с коммунистическими идеями и свернул к концу 70-х в другую сторону, наоборот, расширял возможность проявлять инициативу, развивал многоукладность экономики, в т.ч. по формам собственности. Фактически от коммунизма как идеи Китай отвернулся в сторону госкапитализма + обычного капитализма с зачатками социализма, внедряя элементы социализма по мере увеличения богатства общества.
Сейчас в Китае вполне успешно совмещают рынок и планирование развития отдельных отраслей. При этом в начальном периоде развития отрасли могут быть и госинвестиции и полудирективное управление частниками, но по мере становления отрасли понемногу отпускают рычаги управления и отпускают в свободное плавание. Так было со всеми капиталоемкими отраслями: сталелитейной, авто-, судостроение, некоторые другие подотрасли машиностроения. Авиастроение и микроэлектронику (чипы, компоненты, электронное машиностроение) пока в полуручном режиме ведут. Как доведут до более-менее конкурентоспособного состояния - тоже думаю отпустят на вольные хлеба.У них цель - именно вырастить конкретные предприятия отрасли. Так что у Китая в этом плане есть чему поучится. Южная Корея по похожему пути выращивала предприятия (чеболи), только без "коммунистов" во власти, хотя тоже при вполне авторитарных правителях, даже диктаторами их считают...
Да и в западных концернах вполне себе живет и здравствует плановый подход, планируются все сферы, в т.ч. и пр-во в натуральных показателях. Если почитать немецкие учебники по контроллингу - там тот еще госплан в миниатюре. :)
В общем надо учиться у Китайцев применять плановый подход с пользой не чересчур увлекаясь его доведением до бессмысленного абсолюта в порывах энтузиазма.
DvoiNic
14.04.2022 09:02План как раз отменяет рынок. Это наоборот, рынок не отменяет план.
в условиях рыночной экономике отдельным предприятиям можно назначит план. и соотвественно, зафиксировать цены на условиях взаимной договоренности (например, доплачивать предприятию, если его не устраивают цены).
а в ситуации, когда у вас есть план — ввести кусочек рынка вы не можете: у вас все ресурсы спланированы. И взять их рынку неоткуда. Остается у него только два варианта: «выдергивать из плана» (за дополнительную мзду «руководству плановых предприятий»), либо планировать.
Ну и вы забываете основную черту плановой экономики: планируется не только производство, но и потребление. Ты обязан не только произвести то, и столько, сколтко запланировали — но и потребить то, что тебе запланировали потребить (а другому, соотвественно, под тебя выпустить). не потребляя ненужное — ты ломаешь планы другим. Желая потребить лучшее (выбрать лучший станок) — ты ломаешь планы другим. Если у тебя есть план по отгрузке, который в любом случае потребят (потому, что обязаны) — тебе становитсяя пофиг на качество/потребительские свойства («возьмут, никуда не денутся»). Ну и т.д.
SIMPLicity
12.04.2022 01:20+3Согласно заветам Великого Мао, происходит плановая ротация руководства.
PS Но, похоже, и этому наступает конец. Да и расслоение общества там заметно,- живущие в достатке вряд ли готовы "на работе упахиваться всумерть за идею"...
Аминь!
KonstantinTyurin
12.04.2022 02:03+8"У меня есть надежда на то, что в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек. Довольно регулярно мониторю эту тему, и жду момента, когда смогу поучавствовать в разработке такой системы… "
Вы точно областью интересовались? Как вообще в 21 веке можно серьезно говорить о плановой экономике и автоматическом решении задачи планирования? Как вообще возможно планирование с помощью автоматики, когда бизнес решения всегда принимаются на собственный риск? Вы для начала попробуйте в рамках одного предприятия хотя бы план посчитать, все же предприятия этим занимаются, чет не видно чтобы все процветали, все равно кто-то тонет, а кто-то взбирается на вершину, наверное у них компьютеры для расчета плана мощнее?)) Вы предлагаете чтобы центр риска был один, и когда план будет неверный чтобы вся экономика страны наклонилась? Многие светочи даже в своей области не могли предсказать как будет развиваться рынок даже на 5 лет вперед, в этом и суть рыночной экономики, чтобы сосредоточить экономическую власть в руках эффективнейших, а потом когда они станут ошибаться у них же власть и отобрать. Вместо этого мы ставим комитет по планированию, который ни за что не отвечает экономически, назначается властью возможно(и скорее всего так и будет) в корыстных целях, и волшебный компьютер, который точно знает что я захочу завтра кушать, как одеваться, какую музыку слушать и так далее(и еще миллионы таких как я), ну он же мощный, авось посчитает))
inkelyad
12.04.2022 08:43+5Как вообще возможно планирование с помощью автоматики, когда бизнес решения всегда принимаются на собственный риск?
Ага, пользуясь информацией и подсказками и больших систем-торговых площадок. В этом получившимся бизнес-решении влияния и планирования этих больших черных ящиков - явно порядочно. Вот решил Амазон, что твой товар они больше продавать у себя не хотят или, наоборот, продвигать решили - тут результат твоего бизнеса от тебя зависит больше или от Амазона?
inkelyad
12.04.2022 08:37+3Частная собственность на средства производства и капитализм плановость в Китае не очень отменяют. Потому что:
Заходит владелец небольшой фабрики по производству канцтаваров в свой личный кабинет производителя/продавца в Али-баба и видит соответствующем месте "Наша система предсказания спроса показывает, что спрос не красные кнопки упадет и вы столько, сколько у вас есть на складе, не продадите. Рекомендуем начать производить синие скрепки"
Теперь вопрос - этот владелец послушается и так и сделает? Особенно с учетом того, что этот-самый Али-баба больше данных по рынку имеет и, во вторых может сделать, чтобы он свои красные кнопки не продал. Тупо понизив и выкинув его товар из результатов поиска.
dnat
13.04.2022 01:52Глава института кибернетики АН УССР В. М. Глушков , и его проект ОГАС , так н не был реализован, так как социализм без учёта - долго не живёт. Такой проект загубили в зародыше
Bronx
13.04.2022 04:01+2У меня есть надежда на то, что в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек.
Эта система вычислений уже есть, называется глобальная торгово-финансовая система — по сути, распределённый нейрокомпьютер, роль нейронов в котором выполняют разные экономические агенты (компании, банки, инвесторы, стартапы, покупатели, продавцы, поставщики, производители, рекламщики, маркетологи, биржевые спекулянты и проч), а роль сигналов — деньги. Проблема задержек решается автоматизацией торгов на биржах — все эти торговые боты, высокочастотный трейдинг и т.п. — и увеличением скорости/пропускной способности транспортных и коммуникационных систем.
Как только вы начнёте изобретать свою систему планирования с учётом всех возможностей, вы тотчас же получите аналог вышеописанного, только хуже и неестественней. Вам нужно будет как-то вводить в систему первичные данные о потребностях, о производственных возможностях, о рисках, о готовности рисковать — но это лишний шаг, так как проще дать людям самим выбрать, что купить, что продавать, сколько и как работать, чем и как рисковать. Даже если вы все эти данные соберёте, их придётся сравнивать между собой, т.е. придётся всё свести к некоей базовой числовой мере — но такая числовая мера уже есть, называется "деньги". Вам также придётся приоритизировать разные способы потратить ресурсы, назначая им "веса" — но такие системы приоритизации тоже есть, начиная с обычного человека, выбирающего, что лучше купить на N денег, кончая биржами, которые по сути являются самыми обычными очередями с приоритетом.
В общем, адепты плановой экономики страдают синдромом NIH, пытаясь переизобрести то, что уже давно изобретено и работает.
importno
13.04.2022 21:55в недалеком будущем мы сможем проводить эти вычисления при помощи автоматики, что позволит решить проблему планирования без длительных задержек. Довольно регулярно мониторю эту тему, и жду момента, когда смогу поучавствовать в разработке такой системы…
Как вы это себе представляете?
Я так (кратко). Все процессы компании оцифрованы (цифровой двойник предприятия), менять особо ничего не нужно, процессы типовые, с фиксированной себестоимостью (и открытой) и понятными другими параметрами. Экземпляры процессов отражаются в реальном времени, итоги сводятся в дашборды, которые на каждом уровне управления обобщаются вплоть до «президентского мониторинга». Это как бы «цифровизация» всего производственного цикла с отображением параметров каждого процесса, точнее запущенного экземпляра процесса.
В руках управленцев некий регулятор (потенциометр), который управляет «уровнем риска», т.е. побольше прибыли, но более рискованные операции (например, снижение требований к заемщику в кредитном скоринге). Они крутят его в зависимости от рыночной ситуации. Регулятор (ЦБ) ставит и контролирует (автоматом) Стоп-лоссы («защитная остановка»), т.е. предельный уровень риска (чтобы не «уйти в штопор»).
Можно предусмотреть несколько вариантов «поворота рынка» и для каждого считать итоговый результат (план-факт). Такая модель позволит считать отрасль в зависимости от загрузки производственных мощностей (например, кредитного конвейера).
Параметры загрузки определяются входным потоком заявок, в общем виде - маркетингом. Он тоже считается. Тут не важно сколько предприятий. Например, не нужно считать все 300 банков, можно допустить, что это одна большая «СберКасса» (как было когда-то). Все банковские продукты одинаковые у разных банков (плюс-минус) и тарифы и них примерно тоже.
Далее этот подход тиражировать по отраслям и потом все сложить в общую модель.
Основная проблема в том, что нужно стандартизировать и цифровать процессы, предоставлять информацию по ним (и модель и реальное заполнение экземплярами), включая себестоимость процессов, а это у всех военная тайна (особенно зарплаты топов).
DvoiNic
14.04.2022 07:56Например, не нужно считать все 300 банков, можно допустить, что это одна большая «СберКасса»
ну тогда и 300 банков не нужны — свести их в одну сберкассу. и частные предприятия не нужны — свести их в одно государственное. все процессы свести к типовым. всю одежду — к фуфайкам/военной форме/тюремной робе. И наступит плановое счастье
importno
13.04.2022 22:34с каких это пор у Китая плановая экономика?
Не понимаю: плановая или не плановая экономика. На гос-уровне любой крупной и технологически развитой державы экономика всегда плановая.
И в Китае тоже плановая и с пятилетками,
Главным вопросом пленума явилось одобрение итогов разработки 14-го пятилетнего плана на 2021-2025 годы и перспективных целей развития страны на период до 2035 года. В докладе Си Цзиньпина указывается …
Вижу другую классификацию, как минимум, диктаторскую и недиктаторскую. Диктаторская экономика: сталинская, путинская, китайская. Обычно диктаторские экономики очень эффективные, т.к. они хорошо мобилизуют ресурс и концентрируют его на выполнение главных (поставленных) целей, оптимизируют процесс достижения целей. Другой вопрос, какие ставятся цели (целеполагание). В первом и последнем примере – индустриализация, и она была прекрасно выполнена в обоих примерах.
В диктаторских режимах ключевая собственность, в первую очередь производственные мощности, финансы и другие ресурсы, включая трудовые, всегда под контролем диктатора. Не важно, как это оформлено и какую «демократическую» маскировку имеют, но собственники лишь номинальные:
Три месяца без новостей: как исчезают китайские миллиардеры
Правда, если текущий российский режим прямо сейчас поставит цель «индустриализация» (возрождение отечественной микроэлектроники и т.п.), то конечно он ее не выполнит («поезд уже ушел»), но ранее это было вполне реально.
Надеюсь, не такой вы видите целевую перспективную архитектуру российской экономики. Конечно, «диктатура с человеческим лицом» иногда выглядит впечатляюще, особенно китайская (хотя сталинская была еще более эффективная, чем китайская), но риски то при ней запредельные. Что и показал день 24.02.22.
TigerClaw
11.04.2022 21:25+10Несогласен. Да к 1991 году казалось, что еще немного поднажмем и плановыми методами выйдем. Только вот какой ценой давались эти достижения? Естественно, что когда произошла либерализации экономики и полный развал старых связей ни о какой микроэлектроники речи не шло. Полстраны если не больше работало по бартеру. Тут уже вставал вопрос выживаемости. К этому можно добавить и низкие цены на нефть и отсутствие законодательной базы для нормальной рыночной экономики. Да сейчас можно спорить правильно ли тогда развивалась страна или нет. И даже не в том какое направление она выбрала, а как его достигала. При этом страна тащила на себе груз ВПК, социальной сферы. Все это надо было еще как то содержать. В раз рухнула пенсионная система. Люди лишились всех накоплений. Но вместо того что бы за 1-2 года привести законодательную базу, учесть опыт других стран. Мы мурыжили экономику почти 10 лет. Вторая часть налогового кодекса вступила в силу только 1 января 2001 года. Потребовалось 10 лет карл! 10 лет. Какие тут 5 летние планы на развитие микроэлетроники. И да первая пятилетка ознаменовалась наконец то введением в действие худо бедно, но работающей законодательной базы. Тут и закон о местном самоуправлении и гос. закупки. Да их труп можно пинать, но это не только вина закона. Заодно начала складываться неплохая внешнеэкономическая ситуация. Только вот эффективность как была так и осталась. Если что Роснано основано в 2007 году. Что можно сделать за 15 лет много. А еще много можно денег освоить без результата "эффективным" российским менеджментом. Кстати именно в 2008 году начал свои первые расследования Навальный покупая акции госкорпорация и публикую данные полученные из их публичных отчетов. Что госкорпорации стали эффективней? Нет они закрыли доступ к информации о своей деятельности. Так что нет шансов не было.
serginho
12.04.2022 02:11+5Наоборот, все 80е Союз активно переходил на рыночные рельсы. А самая главная проблема плановых методов - вычислительная сложность. Даже на текущем уровне развития вычислительных мощностей реализовать будет сложно.
DrPass
12.04.2022 02:14+1Наоборот, все 80е Союз активно переходил на рыночные рельсы
Ну как «все». С 1987 года, уже под их окончание.
TigerClaw
12.04.2022 07:05+1Угу хозрасчет пошел лишь с Горбачева. И хозрасчет и кооперативы это еще не рыночные рельсы, а так лишь послабление. Там много еще было ограничений. А самое ограничение менталитет людей. Уже в самом начале 90-ых можно было очень сильно подняться даже с одной точкой в виде ларька. Ибо кто первый того и тапки. Но люди реально еще не решались. Это позже завертелось. Потребовалось время. Возможно если бы еще было 2-3 года оно бы и перешло ближе к рынку, но тогда все же еще нет. Всему требуется время.
FlashHaos
12.04.2022 14:40+3Из первых рук дорогого мне человека, который ругает Горбачёва за то, что тот развалил Союз, знаю типичную историю о том, как сотрудники оборонного НИИ организовали кооператив в составе себя же и свою обычную работу оформляли как подряд, распиливая на этом деньги.
При этом, главный герой истории не осознаёт связи между повальным мошенничеством и концом его страны. Виноват лично Горбачёв.
blind_oracle
12.04.2022 10:42+4Не только и не столько вычислительная сложность, сколько качество информации для этих вычислений.
Какой-нибудь директор завода в Сибири будет гнать дезу наверх о темпах производства компонента Х чтобы крепче сидеть в своём кресле и все вычисления пойдут по бороде...
serginho
12.04.2022 12:05+1Довольно нетрудно поставить работу так, чтобы от директора завода это не зависело. Выпуск продукции вполне можно контролировать с помощью автоматики.
DrPass
12.04.2022 12:10+1Можно. Но как раз насчёт количества никто и не врал особо. Вот насчёт качества…
serginho
12.04.2022 12:14+1В плановой экономике продумывалось и это. Были специальные службы которые ездили по регионам и собирали отзывы потребителей. Конечно это было меганеэффективно. В текущем цифровом мире и это решаемо.
DrPass
12.04.2022 12:44Я не спорю с вами, что можно в идеале построить работающую цифровую модель государства, это решаемый инженерный вопрос. Вот только отлаживать придётся её на живом государстве, и совершенно непонятно, сколько времени такая отладка займёт, и доживёт ли государство до того момента, как в модели будут исправлены все критические баги.
serginho
12.04.2022 14:25Не хочу в долгие политические споры вступать, но идея плановой экономики это как раз уйти от багов капиталистической системы, основной баг которой - неизбежные войны за ресурсы и рынки сбыта. Что мы сейчас и наблюдаем.
hobogene
12.04.2022 14:31Тестирование показало, что у плановой экономики (в отдельно взятой стране или странах) куча своих багов. Например, заведомая неконкурентоспособность многих отраслей. Впрочем, это изначально предполагалось. Про мировую революцию отцы-основатели всех оттенков красного писали не от мании величия.
zatim
12.04.2022 15:56+1Вы опять таки подходите к оценке плановой экономике с точки зрения рыночной. Это ошибка. Для плановой экономики неконкурентоспособность это не баг. Для плановой экономики нужны товары и услуги и каким путем они будут получены - не особо то и важно. Если нужны школы и больницы, то они будут строиться и открываться, даже не смотря на то что это невыгодно. Будут содержаться кружки, секции и библиотеки, даже несмотря на то что они заведомо убыточны. Главное - чтобы товары и услуги выполняли свою функцию, этого достаточно. Когда вы заболеете и вам нужна будет таблетка, в этот момент вам будет очень сильно пофигу на ее стоимость и ее конкурентоспособность. Вы будете только уповать на то, чтобы она была в наличии и помогла.
vbifkol
12.04.2022 17:10Для плановой экономики нужны товары и услуги и каким путем они будут получены - не особо то и важно. Если нужны школы и больницы, то они будут строиться и открываться, даже не смотря на то что это невыгодно
Выгодно в рыночной экономике = нужны, наличие прибыли является показателем востребованности деятельности. Вся разница в том, что в плановой экономике нужность определяется от балды дармоедом-чиновником, который никогда в жизни ни рубля сам не заработал и распоряжается чужими ресурсами, а в рыночной та же нужность определяется непосредственным потребителем путем передачи кровных заработанных денег тому, кто решился проверить, нужна ли школа или больница прямо тут и прямо сейчас.
JordanCpp
12.04.2022 17:17Типа в России сейчас не так? Больницы не нужны, школы не нужны, пенсия тоже. При социализме чиновники лодыри дармаеды, при капитализме уважаемые люди, и вообще они все честно заработали? Экай вы аналитик)
vbifkol
12.04.2022 17:31Типа в России сейчас не так? Больницы не нужны, школы не нужны, пенсия тоже. При социализме чиновники лодыри дармаеды, при капитализме уважаемые люди, и вообще они все честно заработали? Экай вы аналитик)
Нужны были, и делались, но мало - отрасль сильно испохаблена госучастием, теми самыми безгрешными чиновниками, которые решали сколько и кому нужно, пеклись не о прибыли, а токмо о благе народном.
zatim
12.04.2022 17:40-1Я же вам привел яркий пример с больницами, школами, кружками и библиотеками. Надеюсь, вы не сомневаетесь в том что все эти учреждения важны и нужны для существования и развития общества? Так почему же тогда в плановой экономике, управляемой "от балды дармоедом чиновником" эти учреждения развивались, а в рыночной экономике все сокращено, похерено и закрыто?
JordanCpp
12.04.2022 17:50Если взять два списка с перечислением построенных школ, больниц и заводов и сравнить тоже самое за последние 30 лет. Вы все равно услышите аргумент в неэффективности строя и т.д Рыночек порешает и т.д Возможно это уже культ перешедший в религию. СССР и социализм плохо, потому что плохо. И вообще равенство это рабство, достаток бедность, плановая экономика худшая придумка. Хотя самолёты по плану производят, даже чипы тоже, есть заказы расписаны на годы вперёд. Выпускают проц, а будущий процессор который займет место текущего уже как делают 3+ года. Плановая экономика управляет половиной мира, просто за красивой картинкой и рассказами не видно как оно внутри устроено.
vbifkol
12.04.2022 19:36Так почему же тогда в плановой экономике, управляемой "от балды дармоедом чиновником" эти учреждения развивались, а в рыночной экономике все сокращено, похерено и закрыто?
Поинтересуйтесь что именно и как развивалось. У меня высшее медобразование и 4 поколения медиков в семье, прапрадед был фельдшером до революции еще. Анекдот про две половинки таблетки - одна от головы, вторая от живота, монолог Жванецкого про лучше дать нянечке и так далее - не на пустом месте родились. Были отдельные хорошие вещи, особенно в областях где нужна дисциплина типа эпидемиологии или тотальной диспансеризации, были несколько реально мирового уровня центров, но в большинстве все было довольно печально.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 11:07Я же вам привел яркий пример с больницами, школами, кружками и библиотеками. Надеюсь, вы не сомневаетесь в том что все эти учреждения важны и нужны для существования и развития общества? Так почему же тогда в плановой экономике, управляемой "от балды дармоедом чиновником" эти учреждения развивались, а в рыночной экономике все сокращено, похерено и закрыто?
Поясню на примере кружков:
эта общественная услуга не настолько обязательна как армия и полиция. Как следствие, возникает большой соблазн не платить налоги на содержание этой услуги. Например, все у кого нет детей не потребляющих этой услуги, в большинстве будут за то, чтобы не содержать кружки за счёт налогов.
получается, что эта общественная услуга оказывается в частном порядке и только тем, кто за неё заплатил. У бедных часто нет денег на такие "излишества". Те у кого есть деньги на эту услугу покупают её только для своих детей. Предложение заплатить за чужих детей, чьи родители не могут себе позволить заплатить за кружок, у большинства родителей вызовет глубокое недоумение. Богатые, вообще, могут не желать пользоваться этой услугой наняв человека, который будет с их детьми заниматься индивидуально, а не в кружке. В результате возможна ситуация, когда желающих покупать эту услугу окажется настолько мало, что заниматься её оказанием будет не выгодно, а потому либо вообще не будет кружков, либо они будут дорогими и элитными, рассчитанными на кошелёк хорошо обеспеченных родителей.
Bronx
13.04.2022 12:13Например, все у кого нет детей не потребляющих этой услуги, в большинстве будут за то, чтобы не содержать кружки за счёт налогов.
Решается свободным рынком жилья и финансированием из местных налогов на недвижимое имущество: наличие хороших школ, кружков и прочей инфраструктуры повышает стоимость жилья и выгодно даже тем, у кого нет детей.
DvoiNic
13.04.2022 12:39+2все у кого нет детей не потребляющих этой услуги, в большинстве будут за то, чтобы не содержать кружки за счёт налогов.
— неверно. Содержание мест занятий чужих детей за счет моих налогов решает как минимум две задачи: 1. утилизация детской энергии в мирное русло (почти любой «негопник» понимает, что дети, занятые в кружках и секциях меньше «предоставлены сами себе», т.е. меньше подростковая преступность, подростковая наркомания и т.п.) 2. потенциальный рост культуры и знаний, потенциал для страны, города, района. Даже о чужих детях людям свойственно заботиться.
DrPass
13.04.2022 13:18-1а в рыночной экономике все сокращено, похерено и закрыто?
Тут есть важный нюанс. Не «в рыночной экономике», а «в нашей рыночной экономике». В развитых капиталистических странах всё это есть и работает. Ну, кроме библиотек, они в 21 веке вымирают везде естественным путём.
Kanut
13.04.2022 13:22+1Ну, кроме библиотек, они в 21 веке вымирают везде естественным путём.
С чего это вдруг? Они не вымирают. Как минимум не везде уж точно. Местами они просто трансформируются-дигитализируются и/или меняют ассортимент.
DrPass
13.04.2022 13:35+1Ну как бы их все равно меньше становится. Общественный спрос на них падает. Я не верю в будущее библиотек, т.к. как бы их там не трансформировали, пропадает сама потребность в такой услуге, как «региональное общее хранилище информации».
tsurugi-no_ken
13.04.2022 13:37Я не верю в будущее библиотек, т.к. как бы их там не трансформировали, пропадает сама потребность в такой услуге, как «региональное общее хранилище информации»
Антикварные книги, типа древних манускриптов, все равно нужно где-то хранить.
Kanut
13.04.2022 13:39Ну у нас например городок в 10к населения и библиотека никуда пропадать не собирается. Но у них постоянно увеличивается набор контента для детей. То есть вещи, которые можно "потрогать" и что-то с ними поделать.
А вот обычных книг в бумажном варианте всё меньше и меньше, но зато их тепрь можно брать в электронном варианте.
DrPass
13.04.2022 13:42+1То есть вещи, которые можно «потрогать» и что-то с ними поделать.
Только это уже не библиотека :)
Kanut
13.04.2022 13:45Почему? Кто сказал что в книгах не может быть иллюстраций, окошек или других подобных вещей?
tsurugi-no_ken
13.04.2022 13:50Кто сказал что в книгах не может быть иллюстраций, окошек или других подобных вещей?
DrPass
13.04.2022 14:06+1Вряд ли они вообще будут в библиотеках. Как показывает моя личная практика, эта красота не переживает одного ребенка.
DvoiNic
13.04.2022 13:49трансформация. ну и библиотеки — они ж тоже не сразу появились в привычном нам виде. трансформировались [в СССР] из «рабочих клубов», где были «лекции», «политинформации» и «выступления», через «избы-читальни», и далее… росла грамотность, потребности, изменялась структура
larasage
13.04.2022 14:45В каком направлении развивались больницы, если с середины 60-х до 80-х ожидаемая продолжительность жизни при рождении падала?
SergeyUstinov
12.04.2022 17:40Скажите, а вы пробовали что то планировать в области экономики?
Неконкурентоспособность - это в первую очередь меньшая эффективность.
Если вам нужна школа и больница, но у вас, условно, один "экскаватор" - вы не сможете строить и школу и больницу. Вы будете строить что то одно.
Если вам, в силу неэффективности процессов, надо на постройку школы / больницы год работы "экскаватора" - то через год у вас будет только одна школа или больница, даже если вам их нужно 10.
А у конкурента, если у них на на постройку школы / больницы нужно пол года работы "экскаватора", и если у них также есть только один экскаватор - будет через год и школа, и больница.
И так далее.
Через 10 лет разница при схожих начальных условиях, но разной эффективности использования ресурсов, будет очень существенной.
JordanCpp
12.04.2022 17:53В чем проблема строить сразу по 100 школ. Тогда через год из будет 100)) Параллелизм называется)) Или при социализме это не работает? Там внеочередное исполнение конвейера запрещено?))
Fragster
12.04.2022 18:00При плановой экономике нужен вал, пятилетка в четыре года, соцсоревнования (кстати, первым там был некий Михаил П.) с "увеличим выработку, снизим себе ЗП". Ну а про уязвимости в KPI мы все в курсе.
А про "строить параллельно в условиях ограниченных ресурсов" есть мультик хороший.
SergeyUstinov
12.04.2022 18:07))))
В чем проблема строить сразу по 100 школ.
Когда есть ресурсы на постройку параллельно 100 школ - проблем нет.
Но в реальной жизни ситуации с бесконечными ресурсами встречаются ну очень редко. )))
JordanCpp
12.04.2022 18:15Производство любой продукции, это логистика + другие связанные производства. И чем их больше, тем меньше страдаешь от невозможности применить чит на золото.
ClearAirTurbulence
12.04.2022 18:25Да. Если вне очереди, то работа мешает выполнить план кого-то другого. Также там не работает рационализация: если вы выбрали меньше ресурсов, у поставщика не выполнен план отгрузок, а вам назначат а следующий раз план больше.
JordanCpp
12.04.2022 18:30Разве это нерешаемая проблема? Человек покорил атом, осваивает космос. Даже придумал как распространять терабайты порнохаба(Ютуба) в каждый дом, решив технические проблемы доставки, обслуживания сервером , написания ПО под это дело. И тут типа подсчитать проблема.)
ClearAirTurbulence
12.04.2022 20:50Да, проблема. Потому что цифры вводят люди, и это не всегда правильные цифры. Намеренно. И критерии вводят люди. Причем не те, которые потребляют и производят, т.е. с реальностью они соотносятся приблизительно. И критерии выбираются людьми. Сколько пар носков произвести в третьем году пятилетки?
Без сильного ИИ и всеобщей слежки с бигдатой - нерешаемо.
Простой пример - война. Современный подход - развитая инициатива на местах, общее управление из центра. Устаревший подход - жесткое управление сверху. Какой метод эффективнее, довольно очевидно.
yushkin
12.04.2022 23:22А танчики кто будет клеить? А братскому народу Афганистана строить школы, больницы и электростанции?
tsurugi-no_ken
13.04.2022 11:19Если вам нужна школа и больница, но у вас, условно, один "экскаватор" - вы не сможете строить и школу и больницу. Вы будете строить что то одно.
Если город не вымирающий городок с заброшенными пустыми домами, а растущий богатеющий крупный город, то с деньгами на постройку школ и больниц - вообще проблем нет. Но, в таком городе земля будет очень дорогой, это означает что, в постсоветских реалиях, застройщику будет очень выгодно дать на лапу чиновнику чтобы на участке, где по советским нормам должна быть построена школа или больница, построили бы в плотную как можно больше человейников. Более того, очень выгодно дать на лапу, чтобы существующие школы и больницы посносили в рамках "оптимизации", чтобы на их месте построить опять же человейники.
tsurugi-no_ken
12.04.2022 14:36Чем тогда объясните, приграничные столкновения между СССР и КНР, а также вполне настоящие войны как между социалистическими КНР и СРВ (Социалистическая Республика Вьетнам), так и между социалистическими СДР (Сомалийская Демократическая Республика) и ФДРЭ (Федеративная Демократическая Республика Эфиопия)?
serginho
12.04.2022 15:29-1Это хороший аргумент против, но и очень много нюансов. СССР - КНР там были больше идеологические разногласия, Китайцы сильно ругали Хрущева за новую ревизионистскую политику. Остров, за который воевали, по факту нафиг никому не сдался. Маленький кусочек земли. Социализм не везде одинаков, и даже в СССР несколько совершенно разных этапов, по разному воспринимаемых в т.ч. приверженцами социализма.
victor_1212
13.04.2022 01:38> Чем тогда объясните, приграничные столкновения между СССР и КНР
Сталин товарища Мао более-менее понимал и знал как с ними разговаривать, что было не просто, Хрущева Мао довольно быстро определил как троцкиста, кукурузника и вообще гуано, которое быстро скинут, соответственно вел себя, при Брежневе на одном из первых приемов в посольстве один из высших военных стал намекать китайцам типа пора Мао скинуть, совершенно не понимая какой авторитет товарищ Мао имел среди своих, когда узнали от китайцев то этого военного сняли, но было поздно Мао уже свои выводы сделал, типа после Сталина людей не осталось порядочных, и закусил удила, тем более что культурная революция шла, внутренних дел хватало, взаимных подозрений и пр., примерно так и дошло до конфликта
DrPass
12.04.2022 14:38+1основной баг которой — неизбежные войны за ресурсы и рынки сбыта.
А дело в том, что это не баг, а фича, неплохо работающий эволюционный механизм. Если, конечно, под «войной» вы подразумеваете конкуренцию, а не реальные бомбы/пулемёты (что, конечно же, к капитализму отношения не имеет, и куда больше свойственно как раз для околосоциалистических экономик).serginho
12.04.2022 15:19-1В кратце тут не объяснишь. Тут могу только отослать вас к работе Ленина "Империализм как высшая сталия капитализма". Не призываю вас ни во что верить, но советую почитать. На мой взгляд там очень грамотно все изложено.
DrPass
12.04.2022 15:27+2Я вам советую скептически относиться к социологическим и экономическим трудам вековой и более дальности. Они писались для другой модели общества, которое с тех пор значительно эволюционировало, и в социальном, и в экономическом плане.
serginho
12.04.2022 15:52-1Уверяю вас, я ко всему отношусь скептически. Но читая ту работу как будто про сегодняшний день читаешь. Общество безусловно поменялось, очень много всего поменялось, но базовые капиталистические законы, так же как и следствия из них, остались.
Vilaine
13.04.2022 05:51Это что-то вроде эффекта Барнума. Традиционные верующие тоже много что видят по книжкам тысячелетней давности, потому что хотят, благо книги написаны так, чтобы было несложно по ним интерпретировать реальность.
JordanCpp
12.04.2022 17:31-1По вашим меркам Америка это уже коммунизм. За 100 лет проведено 100500 войн. Если народы выпиливают друг друга и в первую очередь самых молодых и здоровых. Как то эволюция не туда сработает.
blind_oracle
12.04.2022 12:27+1На каждую хитрую жопу местные царьки найдут болт с нужной резьбой.
Тут изменение сознания людей нужно чтобы эта система заработала, иначе любое начинание которое может отрицательно повлиять на чьё-то благосостояние будут саботировать на местах.
У нас менталитет такой что директор бог и царь, а подчинённые запуганные всегда, поэтому они будут рисовать какие нужно цифры в большинстве случаев.
serginho
12.04.2022 12:34-1В том и смысл был моего комментария, лишить возможности рисовать любые цифры. А с таким настроением точно вообще ничего не получится, ни в каком деле.
blind_oracle
12.04.2022 12:45Дело не в настроении.
Нужно понимать что мы живём не в мире розовых поней и невозможно решить такие задачи чисто техническими методами.
Практически на каждом этапе сборки и обработки информации присутствуют люди (те кто вводит информацию, программисты пишущие генератор отчётности и т.п.) и этот факт необходимо учитывать, иначе можно нагородить кучу всяких сферических ИТ-систем, которые в итоге работать просто не будут из-за этого фактора.
serginho
12.04.2022 17:28Чтобы понимать, про пони мы говорим или нет, вы хотя бы вникнете в то, что есть плановая экономика. То, что люди - неидаельные существа, знают все. Там в т.ч. подразумевается обратная связь от конечного потребителя. Научно это довольно сильно проработанная методика, но даже на данный момент еще недостаточно мощностей для реализации в масштабах мира.
Bronx
13.04.2022 04:26но даже на данный момент еще недостаточно мощностей для реализации в масштабах мира.
Всё уже реализовано, просто не все ещё заметили.
JordanCpp
12.04.2022 18:12Не в менталитете дело, а в том, что чем больше бабосов, тем большему числу людей ты можешь диктовать свою волю. Плюс зависимость людей от этого толстосума, который может изменяя твою зарплату тебя контролировать. Стандартная история, жена, дети, ипотека и профессия инженерная, и живёшь не в крупном городе. И приехали.
yushkin
12.04.2022 23:19Которая, «внезапно!», могла «случайно» сломаться.
Если производителя не бить рублем по голове, если производитель не заинтересован в повышении качества - ничего не поможет.
serginho
13.04.2022 00:36-1Зачем же вы тогда пользуетесь банковскими картами, в основе которых программный продукт, который тоже может внезапно сломаться. Я в соседнем треде уже сказал, что без нормальной обратной связи от потребителя это работать не будет. И рублем по голове, естественно, бить будут и в плановой экономике, одно другому не мешает.
yushkin
13.04.2022 17:25Наверное, я не смог полностью выразить сарказм. Пора теги ставить.
«Сломалась» - это значит «сломали». Те самые люди, которые гонят брак.
В социалистической экономике получалось полностью наоборот - вместо положительной обратной связи (усиление положительных результатов) действовала отрицательная (ослабление положительных результатов).
Поэтому к концу СССР люди были полностью демотивированы.
hobogene
13.04.2022 17:27Одно сломалось, два прое... про... ну, пусть будет профукалось :-)
yushkin
13.04.2022 17:38+1Да. Это я через 25 лет своей юношеской производственной практики начинаю понимать - что сам делал то самое г…о. Потому, что меня так учили те, кто не был заинтересован в хорошем продукте (условно говоря - токарных станках).
Зато сейчас в ИТ мы стараемся сделать наилучший продукт, подбираем сотрудников с такой-же мотивацией и требуем непрерывно улучшать существующие. Просто потому, что ИТ и телеком - высококонкурентные рынки.
tsurugi-no_ken
14.04.2022 07:20Это я через 25 лет своей юношеской производственной практики начинаю понимать - что сам делал то самое г…о. Потому, что меня так учили те, кто не был заинтересован в хорошем продукте (условно говоря - токарных станках)
Потому что при Совке была сломана мотивация: сделаешь слишком хорошо, тебе за это не повысят зарплату, а после единоразовой премии повысят план, так что будешь ты хорошо делать - за те же самые деньги, что и хреново.
SergeyUstinov
12.04.2022 13:29Дело далеко не только в вычислительной сложности.
Сейчас очень многие компании составляют бюджеты (план).
А потом сравнивают плановые и фактические данные. (план / факт).
С технической точки зрения сформировать такой отчет - элементарно. Вообще ничего сложного. Но, по моей оценке, больше 95% предприятий если и делают такие отчеты, то вручную в Екселе...
А если еще и вопросы планирования рассматривать - все сильно усложняется. Лично у меня был опыт планирования уровня запасов (и закупок) для небольшой компании, занимающейся оптовой торговлей запчастями. Казалось бы, довольно элементарно - меньше 10 тысяч наименований, и всего 5 региональных складов. Но, например, у нас был довольно длинный цикл поставки - 4-5 месяцев от заказа до фактического прихода на склад. Плюс сезонность (для разных групп товаров - разная - что то активно используется в посевную, а что то при уборке урожая).
И в результате это все получалось не так и легко, как может показаться со стороны.Да, теоретически можно создать систему планирования для целой страны. Но на практике это будет очень неэффективная и/или очень "хрупкая" система.
serginho
12.04.2022 18:55Да, теоретически можно создать систему планирования для целой страны. Но
на практике это будет очень неэффективная и/или очень "хрупкая"
система.Простите, но это голословное утверждение. На практике полноценная система планирования как она задумывалась, еще нигде не была внедрена. Именно для того о чем вы горите, т.е. для учета всех нюансов, и нужны большие вычислительные мощности.
Fasterpast
12.04.2022 19:13Пока эти компьютеры и нейросети кто-то программирует, ничего хорошего не получится, ибо качество вводных данных и поставленных задач будет сильно ограниченно все тем же "отсталым умом" конкретных людей. А к тому времени, а как появится настоящий ИИ, уже другие задачи будут стоять, ИМХО.
JordanCpp
12.04.2022 19:22Думаю к тому времени, в настолько меняющейся ситуации. Будем отбиваться от кротокрысов.)
SergeyUstinov
12.04.2022 19:51+1Скажите, а вы лично пробовали составлять какие либо планы применительно к управлению предприятиями?
Или разрабатывать / внедрять программы для анализа, планирования и прогнозирования в области экономики/финансов?
Не хочу никого голословно обвинять, но обычно рассказы о "полноценной системе планирования, как она задумывалась", я слышу от людей, которые этими вопросами никогда на практике не занимались.
Если почитать Китова - Глушкова про ОГАС (я так понимаю, вы про это говорите), то с современной точки зрения там нет ничего выдающегося, и все эти технологии давно реализованы. Да, для своего времени это были очень новаторские идеи, но прошло уже 60 лет.
Или вы про "Сумму технологии" Лема говорите?
serginho
12.04.2022 21:25+1Отнюдь, я не составлял, но даже то, что вы описали, для меня не выглядит чем-то заоблачным. Я программист и рассматриваю планирование как математическую модель.
Если почитать Китова - Глушкова про ОГАС (я так понимаю, вы про это
говорите), то с современной точки зрения там нет ничего выдающегося, и
все эти технологии давно реализованы.Реализованы где? (в масштабах государства)
SergeyUstinov
12.04.2022 23:19)))
Заметьте, я не говорил, что там используются какие то заоблачные технологии.
Проблемы лежат в другой плоскости.
Есть чисто организационные - правильно все настроить. Например, унифицировать справочники. Даже для небольшого предприятия заставить все отделы всегда использовать единые наименования для всех закупаемых / продаваемых товаров и услуг - довольно серьезная проблема. Хотя казалось бы - ну что тут такого?
И есть проблемы неопределенности и изменчивости будущего. Все планы и прогнозы всегда неточные. И в некоторых случаях настолько неточные, что негативные последствия нельзя скомпенсировать никакими страховыми запасами. И в таком случае стандартные алгоритмы планирования перестают работать - надо менять "стратегические" коэффициенты и параметры, чтобы все опять заработало.
Одно из ключевых отличий рыночной экономики - свободные цены, которые и являются одним из таких коэффициентов и "корректируют" планы. А для плановой экономики эта проблема (реконфигурация в изменившихся условиях) не решена даже в теории.
Собственно говоря, именно по этой причине (недостаточная приспосабливаемость к изменившимся условиям) никто и не пытается создать подобную систему в рамках государства. Уже на уровне крупных компаний, где между подразделениями действует административное, а не рыночное регулирование, этот недостаток хорошо проявляется. Часто бывает тяжело распознать, что какие то отделы / направления бизнеса работают не очень эффективно, и надо что то менять. А когда "корпорация" размером со страну - уровень неэффективности зашкаливает.
serginho
13.04.2022 00:21+1Позвольте, вы сказали что ОГАС реализована, а теперь говорите что нигде нереализовано. Я знаю что такое рыночная экономика, не обязательно мне это пояснять. Эти все проблемы, уважаемый, решаются математически.
Bronx
13.04.2022 04:37Эти все проблемы, уважаемый, решаются математически.
Как решается математически, скажем, проблема версионирования? Вы пишете, что вы программист, значит наверное в курсе, что любая система проходит цикл разработки-тестирования-релиза. Для распределённой системы это означает, что в эксплуатации будут находиться модули несколько версий одновременно, а значит нужно поддерживать совместимость, плавную миграцию данных, откат миграций если что пошло не так, накатывание патчей для мелких фиксов и т.п. Это всё не математические проблемы, а организационно-технические.
DvoiNic
13.04.2022 09:30математически, если вам дать два мешка брюквы в день (см. анекдот про советского и натовского генералов)- будут решены проблемы с калорийностью питания.
SergeyUstinov
13.04.2022 23:09Если почитать Китова - Глушкова про ОГАС (я так понимаю, вы про это говорите), то с современной точки зрения там нет ничего выдающегося, и все эти технологии давно реализованы.
Позвольте, вы сказали что ОГАС реализована, а теперь говорите что нигде нереализовано.
:)))
Скажите, а что именно вы читали про ОГАС?
И можно подробнее, как именно математически решаются "все эти проблемы"?"Меня терзают смутные сомнения..."
DrPass
11.04.2022 21:27+9На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё — материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Это не совсем верно. Относительно самодостаточная — да, верно. Я сказал «относительно» потому, что не совсем самодостаточная, как минимум, зависимая от импорта технологий. Передовая — ни в коем случае. Если в 1950-е ещё был некий паритет, то начиная с 1960-х появилось технологическое отставание, которое со временем только усугублялось. И эта проблема отрасли была, скажем так, институциональной, никуда бы мы с Госпланом, конкурирующими министерствами и немотивированными производствами от неё бы не делись.
hobogene
11.04.2022 21:49+10Сколько можно было бы сделать, если бы индустрия была под централизованным управлением в руках толковых и преданных России управленцев Минэлектронпрома!.
Где Вы из брать-то собираетесь в достаточных количествах, и как удерживать? Как Капицу, силком?
oliva80 Автор
12.04.2022 16:53+1Хороший вопрос. Не знаю ! Но Капицу, вроде не держали силком. Он поработал в Англии и сам вернулся ;)
hobogene
12.04.2022 22:45С Капицей даже в советское время особо врать не пытались про добровольность. По крайней мере, в позднесоветское. Он сам это особо скрывать не собирался, а рот ему заткнуть было проблематично.
" Осенью 1934 года, когда я, как обычно, поехал в Советский Союз, чтобы повидать мать и друзей, и был совершенно неожиданно для меня лишен возможности вернуться в Кембридж..."
Да, он сказал вот конкретно это, будучи снова в Великобритании, но и в Союзе он не особо молчал.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 11:29С Капицей даже в советское время особо врать не пытались про добровольность. По крайней мере, в позднесоветское. Он сам это особо скрывать не собирался, а рот ему заткнуть было проблематично.
" Осенью 1934 года, когда я, как обычно, поехал в Советский Союз, чтобы повидать мать и друзей, и был совершенно неожиданно для меня лишен возможности вернуться в Кембридж..."
Причём, я это до Перестройки, читал в самой обычной советской книжке, не в запрещённом каком-нибудь самиздате, а в официально изданной в советской типографии немалым тиражом книге.
hobogene
13.04.2022 11:45Я думаю, все-таки, в Перестройку. Почти уверен, что это книга под названием "Эксперимент. Теория. Практика." Но это все-таки 1987 год.
Imobile
11.04.2022 21:50+38Я думаю период СССР надо выделить в рамку, расписать что делалось, и за повторение сажать лет на 20!!! Когда в штатах был в 70-х взрывной рост компьютеров, я бегал по очередям, и ездил на картошку. А именно тогда зарождались высокотехнологичные компании, а мы даже не представляли что-это. Помню компьютер ближе к 90, ес1841 скопировать это наше кредо? Жуткая машина, скопировать нормально не смогли. Хорошо что наступил 1991!!!
hobogene
11.04.2022 22:02+3https://vmtcom.livejournal.com/82682.html
Краткая посмертная биография зам. главного конструктора ЕС1841, написанная его сыном. Это к вопросу о "преданных России". Никаких претензий к покойному Матвею Борисовичу естественно, предъявить нельзя. Но оба его сына к 91-му уже благополучно слились в Штаты, а сам он до пенсии, так и быть, досидел, и к ним. А не удерживали бы в Союзе силком - так у нас даже и ЕС1841 не было бы. И, к сожалению, правильно."Не ту страну назвали Гондурасом".
maxitop
12.04.2022 00:03-4Т.е. за ликвидацию безграмотности, за социальную защиту населения, за восстановление страны из руин войны вы хотите сажать??
hobogene
12.04.2022 00:15+8За время японской оккупации продолжительность жизни в Корее выросла примерно вдвое. И с грамотностью стало сильно лучше. Сгоняйте туда, расскажите им это, посоветуйте вернуться к японским колониальным практикам. Будучи человеком незлым, советую ехать в Южную. Может, выживете. В Северной с Вами точно сделают то, что я не знаю, как по-русски будет.
BiW
12.04.2022 14:37Т.е. за ликвидацию безграмотности, за социальную защиту населения, за восстановление страны из руин войны вы хотите сажать??
Именно. Особенно тех, кто любит оправдывать все последствиями второй мировой.
maksasila
11.04.2022 22:02+39Чтобы решить проблему нужно найти её причину. Называть настоящие причины на Хабре нельзя. Вот народ и изгаляется в рамках разрешённого:
1. Вспоминают, как было хорошо при СССР. Что-то было. Результат известен всем.
Сейчас как вдарим импортозамещением и через 10 лет в дамках. Результат тоже известен. Но раздали методичку, значит нужно отрабатывать.
Самая большая ошибка это лгать самим себе. Оба пункта выше это ложь самим себе.
Это не значит, что не нужно пытаться. Но ложь самим себе не поможет.
Кстати, оборонка может быть двигателем. Весь израильский хай-тек родом из оборонки. Армия в Израиле до сих пор является стабильным поставщиком квалифицированных кадров. Но это другая история. В Израиле угрозы реальные, поэтому врать самим себе очень дорого и опасно.
Gordon01
12.04.2022 10:36+2Так в США точно так же. Там ноу-хау, полученные во время работы на военных, можно использовать в мирных целях. Множество технологических компаний так и родились, ведь они получили r&d по сути бесплатно (заплатили только своим временем).
tsurugi-no_ken
12.04.2022 11:00+3в США точно так же. Там ноу-хау, полученные во время работы на военных, можно использовать в мирных целях
В Совке и в России - это сразу уголовная статья о разглашении военной тайны.
maksasila
12.04.2022 11:47Я про другое. Важны люди, а не сами "ноу-хау". Люди их создают и используют. В армии или оборонке они получают опыт. Потом они этот опыт используют, создавая что-то новое.
В Америке немного по-другому. Особенно сейчас. Страна больше. Была хорошая статья про Сиэтл на Хабре.
chipset2022
13.04.2022 01:52Так какой результат "известный всем" ? Результатов много, и вспоминают их не потому, что методичка, а потому, что за последние 30 лет вспомнить нечего. Я вот не понимаю, чего многие воротят нос и хотят как в Америке? Мы в России живем, у нас не будет как в Америке, мы не способны приходить и вырезать целый континент, чтобы там организовать свои колонии. У нас свой путь который нужно строить с учетом прошлых успехов. А они в СССР были и огромные. Если уж про ложь пишите, напишите конкретно в чем так называемая "ЛОЖЬ". "Результат известен всем." - так каков он?
DrPass
13.04.2022 02:25у нас не будет как в Америке, мы не способны приходить и вырезать целый континент, чтобы там организовать свои колонии
И не забывайте, они там ещё негров линчуют. Ку-клукс-клан, и вот это вот всё. И эти, как там их, Рокфеллеры зажрались. А ещё по телеграфу передавали, недавно ихнего Линкольна прям в театре пристрелили.
maksasila
13.04.2022 11:07+2Вот посмотрите на Израиль, например. Страна маленькая (очень маленькая). Но есть завод Интел. Все большие компании открыли центры разработки. Страна старается быть частью глобального мира, а не строит занавес. И ещё многое другое, о чём на Хабре писать нельзя.
И вы правы, в России не нужно как в Америке. И в Израиле совсем не так, как в Америке и России. Но есть базовые вещи без которых ничего работать не будет. Например, свобода слова.
Результатом СССР был его развал. Этот результат известен всем. Можно рассказывать всякие байки, но результат от этого не изменится.
У нас свой путь который нужно строить с учетом прошлых успехов. А они в СССР были и огромные. Если уж про ложь пишите, напишите конкретно в чем так называемая "ЛОЖЬ"
Про особый путь России льётся практически из любого русскоязычного утюга последние лет двадцать. Посмотрите куда он ведёт.
У каждой страны свой особый путь. Но опять же, есть базовые вещи без которых нельзя достичь какого-либо успеха. И есть вещи, которые показывают, что выбранный путь не правильный: диктатура, коррупция и т.д. Думать, что эти вещи на самом деле что-то хорошее это лгать самому себе. Например, плановая экономика - это диктатура (экономическая). Поэтому ничего хорошего из этого не выходит.
spiritus_sancti
11.04.2022 22:21+9Есть довольно занятное чтиво - интервью с рабочим зеленоградского производства микросхем. там он много интересного рассказывает и про перекосы производства, и гримасы планирования. И недостаток измериловки.
То, что мы за каким то лешим потратили уйму денег на понты вроде олимпиад и чемпионатов, вместо вложений в перевооружение производства - это боль. Но в пору вспомнить анекдот про проблемы в борделе и перестановку кроватей.
Gozill
12.04.2022 16:54+1Спасибо большое за интервью, с удовольствием прочитал. Я 17 лет учился, жил и работал в Зеленограде. Моя первая кафедра - Автоматизированные Комплексы Микроэлектроники, была расформирована во время моего обучения в МИЭТ. Интервью хорошо коррелирует с тем, что я видел сам и слышал от коллег в отрасли.
vvs013
11.04.2022 22:48+30Самолётостроение - 30 потерянных лет,
автомотостроение - 30 потерянных лет,
кинопроизводство - 30 потерянных лет, ...
продолжать можно не на одну страницу, кажется мне.
hobogene
11.04.2022 22:52+26Жизнь - 30 потерянных лет... :-)
woozle
12.04.2022 17:09Ну не знаю, в плане жизни в Москве и других крупных городах грех было жаловаться по крайней мере в последние лет 20... Все признаки богатства большой части населения налицо... Как это население теперь будет жить дальше с такими привычками - отдельный вопрос.
hobogene
13.04.2022 00:11+1Я и не жалуюсь. Но второй раз те же 30 (да и больше) лет прожил бы иначе :-) Как и почти все, у кого уже набралось лет :-) И развал Союза тут ни при чем.
JordanCpp
12.04.2022 17:01+1Вы не понимаете это другое))) Думаю, что на двухтомник хватит. Горько все это.:(
Bronx
13.04.2022 04:45+1Что характерно, в IT и в коммуникациях не было никаких 30 потерянных лет, и этот страшный дикий рынок никак не помешал, а даже наоборот.
vorphalack
14.04.2022 04:20в коммуникациях — в смысле в оборудовании или в их прокладке?
Bronx
14.04.2022 04:27В замене легаси, в расширении сетей. С оборудованием проблемы те же, что и в микроэлектронике, разумеется — оно импортное.
vorphalack
14.04.2022 04:42так у нас из легаси только педально-весельные атс с гнилой медью и были, по факту, что называется, «начинали с чистого листа».
Bronx
14.04.2022 07:05Да, эффект низкого старта тут явно есть, но низкий старт был практически во всех отраслях, но посему-то только некоторые сумели использовать свой шанс. Трудно сказать навскидку, с чем это связано. Может слишком большой зависимостью от военки и госзаказов — то, что в СССР было преимуществом, внезапно стало якорем, а оторваться от сиськи и выйти на консьюмерский рынок не хватило духу?
Вот, например, человек наглядно демонстрирует, что практически всем производителям электроники абсолютно насрать на рядовых покупателей. "Хотите купить резисторов? У вас нет представителя военной приёмки? Доzvиданья!"
DvoiNic
14.04.2022 08:03тут не «эффект низкого старта», а скорее, эффект пропусканекоторых неэффективных этапов (при бурном росте). когда не модернизируется старое, дорогое и неэффективное оборудование, а ставится сразу относительно новое.
Грубо говоря, у нас не было такого парка мейнфреймов и мегатонн кода на коболе — поэтому не надо поддерживать обратную совместимость. у нас не было значительного покрытия страны AMPS/DAMPS, поэтому БС GSM ставили с нуля, а не заменяли. Ну и т.д.vorphalack
14.04.2022 14:54с сотовой связью вот мимо:) у нас NMT-450 был в виде СОТЕЛа по всей стране. ну и сотовая связь тем и хороша, что прикрутил на мачту второй комплект антенн, а потом по таймеру снял первый, чай, не оптику по 600-квартирному дому растягивать…
Sancho_SP
11.04.2022 23:55-3Существует одно очень крамольное, но эффективное решение. Производства чипов в мире аномально локализованы и случись с ними что, локальные радиоэлектронные производства многих стран резко перестанут быть отсталыми.
ru1z
12.04.2022 00:10«Производства многих стран» может и перестанут быть временно отсталыми, но нам что с этого? Эта статья, конечно идеалистическая, но все-таки про российскую микроэлектронику. В прошлой статье на эту тему выяснилось, что в России нет своего производства высокочистого кремния, нет массового выращивания монокристаллов под микроэлектронику и т.д. Ваша шутка может и эффективно поможет «другим странам», но наше производство еще быстрее прибьет. А если задуматься о том, во скольких (вроде в 7 минимум) и в каких конкретно странах «аномально локализовано» 14-нанометровое производство, шутка перестает быть томной.
SIMPLicity
12.04.2022 01:24+3Ну, скажем так, всё-таки нет "глобальной агломерации", в которой бы клепались все полупроводники. Посему "одно очень крамольное, но эффективное решение" не прокатит. К тому же оно слишком
токсичноерадиоактивное. Надеюсь, что человечество такое переросло... Очень надеюсь...
Akon32
12.04.2022 13:16-1Восстановить существующую технологию гораздо проще, чем разработать с нуля. "Случись что", через ~пару лет такие же заводы появятся в других местах.
LinearLeopard
12.04.2022 00:02+3У российской микроэлектроники два исторических этапа развития — 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё — материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Про это уже в комментариях написали, но надо дополнить ещё про
О возможных причинах мирового технологического лидерства США можно рассуждать долго. Что думают об этом сам американцы, можно прочесть здесь: “Scoring 50 Years of US Industrial Policy, 1970–2020”.
Я не эксперт и даже не американец, но уже в конце 19 века США имели второй ВВП (по ппс) в мире после Британской империи и перед Империей Цин, у которых были куда большие площади и население, возможно, успехи в 20 веке кроются в успехах в 19-ом.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_in_the_nineteenth_century
semennikov
12.04.2022 00:05+6Проблемы нашей экономики вообще, и электроники в частности, связаны в основном с тем, что у нас очень большие доходы связаны с природными ресурсами, и любому управленцу гораздо выгоднее (и чем выше, тем выгоднее) принимать участие в распределение ренты, а не доходов от капитала. Другими словами, для нашей государственной машины гораздо выгоднее феодализм чем капитализм, и это самозасасывающая воронка, выход из которой возможен только после глубокого кризиса экономики, да и то далеко не всегда
LinearLeopard
12.04.2022 00:13+2Ну или замены систему на такую, которая будет подавать нужные стимулы управленцам, но не похоже это на наиболее вероятный сценарий, к сожалению.
RTFM13
12.04.2022 00:46+2Лучшее средство от Голландской болезни, как ни странно, - глубокая глобализация. Т.е. ровно противоположное от происходящего.
ClearAirTurbulence
12.04.2022 00:09+3Новой Индустриальной Политики
Мы помним, чем кончился НЭП, подозреваю, НИП кончится примерно тем же. Это не говоря о том, что плановая экономика in the long term в принципе неспособна обеспечить развитие микроэлектроники - или вообще чего угодно. Любой, кто видел совок своими глазами (если за ними есть мозг), это понимает. Один визит в колхоз\на завод порождал целый ворох вопросов о смысле всего этого.
LinearLeopard
12.04.2022 00:11+7А откуда идея фикс о том, что обязательно надо построить российскую микроэлектронную промышленность, желательно полный цикл? При том что ни у кого в мире особо не получается.
Почему нельзя просто жить, давая субсидии и гранты или вообще просто понижая налоги, чтобы частный бизнес сам разрулил, что он может и что он него хотят?
В Беларуси есть (было? не в курсе, как они сейчас) производство умных прицелов, тепловизоров и прочей оптики.
https://electrooptic.by/blog/in-media/made-in-belarus.htmlКак вы думаете, много ли людей из гос департаментов планирования решило бы, что умные прицелы — это именно то, что надо производить и во что вкладывать деньги? А ребята вот сами собрались и производят, и продают. Напоминаю, что это то самое правительство, которое умудрилось сделать ТЦ в центре Минска пустыннее, чем Мохаве и построить убыточные картонные и бумажные заводы в стране, которая на 40% покрыта лесом https://neg.by/novosti/otkrytj/gospredpriyatiya-poluchat-novuyu-porciyu-dotacij/. Хотя вот программа развития целлюлозных производств, как раз таки была, в отличие от развития умных прицелов, видимо, поэтому вторые ещё как-то живут.
ciuafm
12.04.2022 10:38+1Все очень просто. Плановая экономика нужна чтобы клепать военку "анала гов нет". Рыночек не разрулит производство калибров и кинжалов для обстрела соседей. Поэтому или ждать нового правительства или терпеть плановую экономику.
Viacheslav01
13.04.2022 02:26+1Очень даже разрулит, просто спрос на рынке будет создавать государство. А уж желающих наклепать оружия будет полно. И подозреваю, что это оружие будет дешевле и эффективнее того, что производится без конкуренции по госплану.
ClearAirTurbulence
13.04.2022 04:06NLAW как-то производят же. Совместно - Япония, США, Великобритания (в ней одной 14 поставщиков разных компонентов). Именно рынок и международное сотрудничество породили это оружие.
Неудивительно, что у нас ничего похожего нет - делать его не сможем физически, да и мясо дешёвое.
LinearLeopard
13.04.2022 10:28+1Рыночек не разрулит производство калибров и кинжалов для обстрела соседей.
Уже упоминали, что частные компании вполне умудряются производить оружие, байрактар тоже официально частная компания производит.
Стоит ещё заметить, что есть теория, что причина неэффективности экономики СССР по сравнению с экономикой США заключалась ещё и в том, что, когда первые производили компьютер для расчёта полёта снаряда/ракеты, секретили и зачастую другому НИИ нужно было начинать и переизобретать всё сначала. Пока вторые покупали по госконтракту 100 машин для себя и частная компания потом могла сколько угодно продать +- таких же машин другим частным компаниям для расчёта зарплаты.
reci
12.04.2022 11:18+1Я подозреваю, что эта идея-фикс проистекает из тезисов "а вдруг война" и "вдруг это не последняя"
saipr
12.04.2022 00:17+4Время упущенных возможностей
Да, до 1991 года мы ещё на что-то надеялись, после уже нет.
Что было или могло быть у нас
SIMPLicity
12.04.2022 01:36+16Панегирик совку. Я туда (обратно) не хочу.
Да, в 80-ые в IT мы были самыми крутыми "чинильщиками карбюраторов", но , чорт!, мир-то уже переходил на "инжектор"...
PavelSandovin
12.04.2022 08:23+5Я тоже туда не хочу. Но вот с
Что осталось от вложенных 50 млрд. $ зимней олимпиады в Сочи в 2014 году? Роза Хутор? Да на эти деньги можно было перевооружить, дооснастить действующие предприятия радиоэлектронного комплекса, построить к 2014 году 2-3 завода по топовым техпроцессам на 15-20 тыс. пластин/месяц, если думать не об олимпиаде, а о будущем страны.
полностью согласен. Во время Олимпиады как раз довелось работать на частном отечественном предприятии, тесно связанном с радиоэлектронной промышленностью (не военка, кстати). И тогда Олимпиада нас поражала масштабом трат и несопоставимостью долгосрочного результата.
Несмотря на то, что "Роза хутор" мне понравилась спустя два года после Олимпиады, когда я там наконец побывал, считаю, что экономически развитая страна с собственной индустрией, могла бы построить 10 таких "Роза хуторов" несколькими годами позже. Но в результате вынуждены сейчас наблюдать "весь этот горький катаклизм" (С), когда у нас есть еще свое собственное ПО, но нет своего адекватного железа.
Polaris99
12.04.2022 10:27+1Что-то мне сдается, что "свое собственное ПО" тоже по большей части корнями в забугорном опенсорсе, который кто-то просто нагло присвоил для своих собственных нужд.
SIMPLicity
12.04.2022 14:17+1И тогда Олимпиада нас поражала масштабом трат и несопоставимостью долгосрочного результата.
и
... считаю, что экономически развитая страна с собственной индустрией, могла бы построить 10 таких "Роза хуторов" несколькими годами позже
- это как раз возврат к "совкизму" (не путать с социализмом и плановой экономикой),- "А давайте все бабки ухнем в космос" или ".. в атомное машиностроение", или "... в здравоохранение", или "... в ВПК", или "...в ..." .
Во-первых, за два года (и за пять лет) даже построив ахрененный завод нельзя построить индустрию.
Во-вторых,- насчёт "бабла",- для долгосрочных инвестиционных проектов есть кредитование (разное и даже полезное) и всякие частно-государственные партнёрства.
Про "несвоевременность
хорошихзамечательных дел" можно прочесть вот тут.Конкретно, про "сочинскую олимпиаду": да, с одной стороны она обросла скандалами (тут я НЕ про спортивную часть) , с другой - есть организации, которые честно отработали на ней,- соответственно в плане финансово-хозяйственной жизни она была драйвером для региона и страны. Ну, в какой-то степени.
PS Мороженое по баснословным ценам у подъёмников при отсутствии альтернативы за бизнес считаь не будем ;)
tsurugi-no_ken
12.04.2022 14:20-1возврат к "совкизму" (не путать с социализмом и плановой экономикой),- "А давайте все бабки ухнем в космос" или ".. в атомное машиностроение", или "... в здравоохранение", или "... в ВПК", или "...в ..." .
По сравнению с Чубайсом и его РосНано, хоть какие-то результаты это дало.
SIMPLicity
12.04.2022 14:50+1Из Роснано не получилось DARPA, а Роскосмос не стал "нашим ответом" NASA . Возможно, что на это требуются не годы а десятилетия.И другие руководители. И сотрудники...
Vilaine
13.04.2022 07:04+12-3 завода по топовым техпроцессам на 15-20 тыс. пластин/месяц
Зачем их строить? Через сколько они окупятся, как государство (?) этого будет извлекать прибыль? Как в СССР?
YDR
12.04.2022 08:24+2вот как поверить, что в этих Мин*промах будут не яхты-дворцы себе строить, как все вокруг, а промышленность поднимать?
PavelSandovin
12.04.2022 08:59Именно какието мин*промсссровское решения, говорят, загубили зарождавшийся было сегмент советских ПЭВМ.
Hlad
12.04.2022 08:44+7При прочтении текста в голове крутился анекдот:
— Деда, а когда лучше жилось: сейчас или при Сталине?
— Ну, дык, ента, при Сталине, конечно!
— А почему, деда?
— Ну так, внучек, при Сталине у меня хрен стоял!PavelSandovin
12.04.2022 08:57+1Машины были большими, не то, что ваши персоналки... и память была на ферритовых кольцах - ого-го! Целый мегабайт!!!
jaha33
12.04.2022 09:12+2У нас государство за 20+ "стабильных" лет в этом плане практически ничего не сделало, сейчас и подавно не получится. У нас как обычно начались громкие бравады про "только выиграем", но как только ситуация устаканится, все вернется на старые добрые попильные рельсы. Коррупция у нас колоссальная, во власти каких либо перестановок тоже не предвидится.
hobogene
13.04.2022 00:14+2Уже проиграли, даже если об колено ВСУ с добровольцами сломаем. А во власти перемены по биологическим причинам будут. Вопрос только, к лучшему ли? Но к Перестройке 2.0 можно потихоньку начинать готовиться, наверное.
MAXH0
12.04.2022 09:19+2Я дилетант в отрасли, но хотелось бы высказать свое мнение. Мне кажется, но основные проблемы не в "кремнии", а в "организации". Кремний подошел к физическому порогу, и не уходит только потому, что объем инвестиций на переход не подъёмен даже для гигантов индустрии. России можно было бы попытаться взять свою узкую нишу и начать пилить технологии там. Не на кремнии и с перспективой роста. При полной господдержке и заложенной убыточностью...
НО гос.деньги у нас умеют только осваивать, но ни как не инвестировать в производство. Особенно если критерии результата не однозначны. Сначала нужно - нормальное гос. управление, а потом - свои процессоры и нанотехнологии.
vadimbudnyaev
12.04.2022 10:35и какая же реальная альтернатива кремнию?
MAXH0
12.04.2022 11:41Ну например алмаз. Есть наработки Курчатовского института ... В том то и вопрос, что реального ничего нет - взять и штамповать схемы. Надо делать самим и собирать патенты так, чтобы пасьянс сошелся. Потому что когда появится реальная технология для внедрения она будет закрыта уже массой патентов.
Срок этому 10 лет + риск поставить, например, на алмаз, а взлетит графен или арсенид галия.
DrPass
12.04.2022 12:18Ну например алмаз
Это не сработает. Во-первых, чтобы довести кремний до нынешнего технологического предела, потребовалось 70 лет интенсивных R&D, всей планетой, последние десятилетия этими занимались крупнейшие компании, а суммарный бюджет исследований огромен.
Во-вторых, другие материалы тоже при этом исследовались, и кремний был выбран не случайно, а потому что он предпочтительный по совокупности характеристик.
В-третьих, нынешний технологический предел, он уже на атомном уровне. Как себя поведут другие полупроводники при попытке производства транзисторов с затворами толщиной несколько атомов, я не могу сказать, но чисто по логике, там будут возникать такие же проблемы, у многих — ещё раньше, чем у кремния. У некоторых, возможно, чуть-чуть позже. В общем, овчинка вряд ли стоит выделки. И тратить на неё десятилетия исследований, чтобы потом выяснить, что это направление бесперспективное, так себе лотерея.
Да, в четвёртых, даже материально-технической базы для подобных исследований просто нет, не говоря уже о кадрах.MAXH0
12.04.2022 12:28+2Маск взял карбид Кремния.и пилит преобразователи тока. Надо брать очень узкую нишу искать там преимущество и КОПАТЬ. С Интел мы по бюджетам не сравнимся никогда, но по интеллектуальному потенциалу вполне можем. Если не будем растить специалистов для продажи (а иногда и бесплатной передачи) за рубеж, а создавать свои научные центры.
DrPass
12.04.2022 12:33+2Надо брать очень узкую нишу искать там преимущество и КОПАТЬ
В очень узкой нише можно добиться успеха, конечно. Но для этого нужно быть ещё и интегрированными в мировую экономику. Потому что для очень узкой ниши в масштабах одного государства очень узкий рынок сбыта.ClearAirTurbulence
12.04.2022 13:49Откуда вы возьмёте специалистов, если они деинтегрированы из мировой науки, и материально незаинтересованы? Кто будет это производить, если производство никто не хочет делать про причине плохого бизнес-климата? Красный завод с красным директором? Ну так результат предсказуем - вот эти все "российские учёные разработали х" и "х будет выпущено нашим заводом в 202х \ ой, в 202х+1 \ ой, в 202х+2 году"
tsurugi-no_ken
12.04.2022 12:48+3будем растить специалистов ..., а создавать свои научные центры
Специалисты и научные центры не помогут, если решения принимает такой чиновник как Рогозин.
MAXH0
12.04.2022 14:38Сначала нужно - нормальное гос. управление, а потом - свои процессоры и нанотехнологии.
А этот персонаж напоминает мне, как он похоронил проект генерала Лебедя - "Конгресс русских общин". С тех пор я его тихо презираю.
hobogene
12.04.2022 09:22+1А вообще, ничто не ново под луной.
Середина семидесятых, отчет ЦРУ, "USSR seeks to build advanced Semiconductor Industry with embargoed western machinery".
https://www.cia.gov/readingroom/docs/DOC_0000498593.pdf"Western equipment alone could not compensate for the deficiencies on Soviet-made equipment, backward production technology, and the almost total lack of quality and environmental control in Soviet plans."
"It is evident that Moscow is trying to build an entire modern industry from imported equipment".
Очень совпадает с тем, что виделось в чуть более поздние годы изнутри.Школа... Планы... Можем повторить...
paa1088
12.04.2022 09:25+1У нас появились очень хорошие шансы на развитие страны, но опять же, как и во всех отраслях, сейчас всё упирается в компетенцию управленцев
hobogene
12.04.2022 09:29+4Жареный петух в задницу клюнул - это еще не шансы на развитие. Это отсутствие шансов тупить, как раньше.
tba
12.04.2022 09:50+3Адекватные управленцы высокотехнологичных компаний (например, бывший гендиректор Яндекса) в этом фестивале участвовать не хотят, даже в качестве управленца частной (но российской) компании. И я их понимаю.
Deemon212
12.04.2022 09:32+2Автору статьи и всем интересующимся развитием вычислительной техники в СССР и России очень очень рекомендую цикл статей одного автора topwar.ru/user/Sperry. Текста очень много, начинать с первой статьи по хронологии но вы прозреете от очень многих вещей связанных и с министерствамт, и архитектурами, и полупроводниковой промышленность, все это с картинками, схемами, цитатами и сравнения с зарубежными аналогами. Читается легко, но каждая статья минут на 25.
GarryC
12.04.2022 10:01+7Наверное, я жил и работал (окончил МИЭТ в 1984) в какой то другой стране, чем автор поста, поскольку я своими собственными глазами наблюдал значительное (лет на 10) отставание, как в элементной базе, так и в изделиях. Ну не было никакой "передовой, мирового уровня индустрии и научной школы", либо же ее от меня, реально работавшего в НПО "ЭЛАС" (не последняя контора, между прочим) искусно прятали в секретных лабораториях.
reci
12.04.2022 10:11+4Автор сетует на неэффективное госуправление. Видимо, считая, что для исправления ситуации достаточно дать план чиновникам, а устранять причину "отрицательного отбора" в их среде необязательно
Gordon01
12.04.2022 10:58+1TL DR: отечественную электронику не вернешь, пока не вернешь Империю.
У имперцев всегда одна методичка — Империя развалилась не из-за собственной убогости, а из-за некоего врага. Кстати, за 30 лет, враг часто менялся.
Судя по тому, что автор не отвечает — статья программная.
По остальным тезисам уже выше правильно написали, статья, вероятно, рассчитана на тех, кто советскую электронику вживую никогда не видел. Ну или представлял что у каждого школьника в кармане лежала Электроника МС 1208.
Лучше бы автор рассказал про советский лазерный проигрыватель на контрабандных микросхемах Sony или как крановщик специально контейнер с советскими телевизорами для международной выставки "уронил", потому что работал из них нормально только один и тот — с иностранной микросхемой, которую Передовая Советская Промышленность так и не смогла повторить.
А верующим в Империю и Импортозамещение (И&И) советую прочитать вот этот тред: Why Russia can't produce anything. А особенно вот эту часть, где написано в какую сторону на самом деле работало импортозамещение последних 8 лет (как и весь новояз — в обратную, лишь на повышение зависимости от импорта).
hobogene
12.04.2022 11:16Да он про это давно рассказывает.
https://www.youtube.com/watch?v=L5l72NpPnkg&t=1065s
Причем, про конкретно свое направление работы говорит следующее: "Руководители ничего хорошего не предложили, и просто неспособны даже правильно поставить задачу".Почему автор думает, что в Госплане и/или по другим направлениям будут какие-то другие руководители - загадка.
oliva80 Автор
13.04.2022 02:29+1отгадка проста - вместо "отрицательного отбора" - нужен "положительный". резервы есть ;)
DvoiNic
13.04.2022 09:37кроме «резервов» нужны еще «механизмы». Механизмов нет, и при текущей ситуации — не предвидится
ClearAirTurbulence
13.04.2022 12:45+1Положительный отбор в текущих условиях несовместим с генеральной линией партии.
YuryVl
12.04.2022 11:11+3Сложная тема, добавлю "штрихи":
1) В начале 80х (82-83?) мой отец участвовал в совещание в Минсредмаш, обсуждались "зарубежные новинки", в т.ч.там впервые показали участникам CD, пр-ва Philips. Партийное руководство официально заявило участникам встречи, что "научно-техническое" соревнование проиграно.
2) В 1988 г. мне подарили Amiga 500 (спасибо родственникам зарубежом). У одноклассников были C64, Spectrum, Atari. В 10-11 классе школы появился предмет Информатика в школе, оборудование БК и подарок спонсоров школы - класс IBM PC / AT, объединенных в сеть.
3) В 1991 г. поступил в ВУЗ (Миит), студентам для лаб. работ были доступны табуляторы перфокарт в нерабочем состояние (замеряли линейками и делали чертежи на А1), что-то PC-подобное Роботрон (17?), клавиатуры не работали. Преподаватели учили нас как на бумаге переводить 2чный код в 10чный и обратно. Далее изучали, что-то "подобное" excel таблицам, на милл. бумаге рисовали ячейки с формулами.
Сильно сомневаюсь, что даже к концу СССР были, что-то "передовое" и "доступное", по крайней мере для гражданских пользователей.
tsurugi-no_ken
12.04.2022 11:37+1В 1988 г. мне подарили Amiga 500 (спасибо родственникам зарубежом). У одноклассников были C64, Spectrum, Atari
Мажоры, у вас одноклассники! :)
У нас в классе, в те же самые годы, компьютер был лишь только у одного из нескольких мажоров.
YuryVl
12.04.2022 12:00По тем временам видимо да (Москва, 80е). Но, пять-таки если сравнить: в 80е домашние компьютеры для подростков стали обычным делом в США и Европе (вкл.восточную). Даже если сравнить 80е Москва (СССР) и Мадрид (Испания), Москва - "бедненько", а Испания тогда одна из беднейших стран зап.европы (беднее была Португалия и Греция).
Только со временем, стало понятно, что "Не просто так", а как часть плана подготовки нового поколения к IT задачам.
BiW
12.04.2022 11:24+7У российской микроэлектроники два исторических этапа развития - 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Кто-нибудь, подарите, пожалуйста, автору какой-нибудь советский справочник по микросхемам, может он наконец-то тогда снимет розовые очки и прекратит фантазировать.
Все, кто застал массовую советскую микроэлектронную базу в курсе, что чуть ли не вся она - копия западных образцов, на копирование которых и работала та самая
индустрия и научная школа
якобы мирового уровня.
Более того, практически вся микроэлектроника за пределами крупных городов была жутким дефицитом, в особенности микросхемы ОЗУ/ПЗУ/процессоры... Последние были а дефиците НАСТОЛЬКО, что мой отец, будучи крупным начальником на крупном предприятии электронной промышленности, так и не смог до 1991 г собрать необходимый комплект для сборки, ЕМНИП, Радио-86РК... Тем, кому повезло жить рядом с предприятиями электронной промышленности, были относительно доступны 155/176 серии, а также рассыпуха, в массе своей представленная КТ315/КТ361, которые "индустрия мирового уровня" до 1992 так и не научилась нормально маркировать.
На втором этапе, за 30 последних лет, Россия оказалась отброшена на периферию мирового развития микроэлектроники.
Она там и находилась уже много лет, задолго до 1992 года. Страна, которая копировала все западное настолько, что оставляла дюймовые резьбы, боясь заменить их на метрические, просто не могла быть лидером или хотя бы идти в ногу. Современное отставание было заложено еще в 1918, с началом т.н. "красного террора".
Этот путь - централизованное планирование и управление отраслью.
Эта песня хороша, начинай сначала! Рука-лицо...
О возможных причинах мирового технологического лидерства США можно рассуждать долго.
Там есть всего лишь одна причина - американские Илоны Маски становятся миллиардерами, в то время как российские - изнасилованные умирают под пытками в тюрьмах.
Руководитель, преподаватель
Страшно подумать, что его допускают к неокрепшим детским умам...
zatim
12.04.2022 16:11+1Вы как то ошибочно оцениваете копирование. Якобы, это раз плюнуть. Но если положить перед папуасом айфон, у него вряд ли получится его скопировать, используя ветки и желуди.
Для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций, что и для производства оригинальных микросхем. Иными словами, копирующий должен иметь тот же уровень технологического развития или выше. Иначе скопировать не получится.
Смысл копирования совершенно в другом - выгоднее выпускать изделия, полностью совместимые с изделиями других производителей, чтобы можно было занять ту же часть рынка и не наступать на уже пройденные грабли. Именно поэтому сейчас сотнями фирм выпускаются одни и те же копии всем известных микросхем 555, 7805 и никто, за исключением отечественных либерально настроенных граждан, не видит в этом ничего плохого.
vbifkol
12.04.2022 17:20-1Для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций, что и для производства оригинальных микросхем. Иными словами, копирующий должен иметь тот же уровень технологического развития или выше. Иначе скопировать не получится.
Это вот как в голове такое может быть? Бытовой опыт просто отсутствует или не рефлексируете? Ну, скажем, банальная готовка. Я могу повторить по рецепту борщ. Сделать борщ вслепую - нет. Я могу по ПУЭ раскидать проводку. Придумать ПУЭ - нет. Я могу по выкройке сшить простую вещь. Спроектировать - нет. Я могу по руководству вырастить рассаду. Самому с нуля придумать - нет. Ну и так далее. Собственно, без разработки даже банальные действия невозможны, разработка - первична. Способность повторять не означает способность разрабатывать.
zatim
12.04.2022 17:46+2Это вот как в голове такое может быть?
Может быть, это потому что я довольно длительное время плотно занимаюсь электроникой, а вы нет?
Сравнить борщ и производство микросхем... Это вот как в голове такое может быть?
Если для вас скопировать микросхему - это как сварить борщ, то скопируйте мне пожалуйста core i7 к завтрешнему утру.
BiW
12.04.2022 17:45Вы как то ошибочно оцениваете копирование. Якобы, это раз плюнуть. Но если положить перед папуасом айфон, у него вряд ли получится его скопировать, используя ветки и желуди.
Именно поэтому вершиной советского копирования процессоров, к примеру, стало копирование i8086/i8088. i80386 скопировать на уровне, как вы говорите, веток и желудей, советские папуасы уже не смогли.
Для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций, что и для производства оригинальных микросхем.
Угу. И этот уровень и база смогли развиться до уровня позволившего скопировать i8086. Дальше их развивать, вероятно, рептилоиды помешали.
Иными словами, копирующий должен иметь тот же уровень технологического развития или выше
Догоняющий никогда не сможет иметь более высокого(или хотя бы сравнимого) уровня, нежели уровень лидера гонки, иначе он сам станет лидером. Если вы плететесь в хвосте забега, вы так всегда и останетесь в хвосте.
Смысл копирования совершенно в другом - выгоднее выпускать изделия, полностью совместимые с изделиями других производителей, чтобы можно было занять ту же часть рынка и не наступать на уже пройденные грабли.
Ога, сколько производителей в мире выпускаю копии i7? А Ryzen 9? Никто? А что так? "Ту же часть рынка" никто занять не хочет? Или просто хотят "по граблям побегать"? Бери, копируй, в чем проблема, а?))) Слушайте, бизнес-план огонь, начинайте, озолотитесь))) Копии райзенов по цене в 2/3 оригинала)))
Именно поэтому сейчас сотнями фирм выпускаются одни и те же копии всем известных микросхем 555, 7805
Их выпускают исключительно потому, что на них всегда есть сбыт. К142ЕП1А же, к примеру, не выпускает уже никто. И отнюдь не потому, что "либерально настроенные граждане" в паре с массонами развалили завод по их производству.
и никто, за исключением отечественных либерально настроенных граждан, не видит в этом ничего плохого.
Во-первых, слава б*гу, я не гражданин РФ.
Во-вторых, 555 таймер и 7805 ака "кренка" как раз уровень "аналоговнетной" советской промышленности, так что я не пойму, чем вы не довольны.
В-третьих, вы как раз возвращаетесь сейчас в чудные советские времена, так что у вас все впереди. Но что-то мне подсказывает, что опять ничего не получится и опять кто-то будет виноват(но только не вы)...
zatim
12.04.2022 21:29-2Именно поэтому вершиной советского копирования процессоров, к примеру, стало копирование i8086/i8088. i80386 скопировать на уровне, как вы говорите, веток и желудей, советские папуасы уже не смогли.
А вы про распад СССР не слышали? Как считаете, это событие не помешало?Угу. И этот уровень и база смогли развиться до уровня позволившего скопировать i8086. Дальше их развивать, вероятно, рептилоиды помешали.
Да, вы, похоже, про распад СССР не слышали и как это событие повлияло на микроэлектронику не знаете.Догоняющий никогда не сможет иметь более высокого(или хотя бы сравнимого) уровня, нежели уровень лидера гонки, иначе он сам станет лидером. Если вы плететесь в хвосте забега, вы так всегда и останетесь в хвосте.
С технологиями это так не работает. Или у вас есть нужная технология/оборудование и вы делаете или у вас нет этой технологии/оборудования и вы не делаете.Ога, сколько производителей в мире выпускаю копии i7? А Ryzen 9? Никто? А что так? «Ту же часть рынка» никто занять не хочет? Или просто хотят «по граблям побегать»? Бери, копируй, в чем проблема, а?))) Слушайте, бизнес-план огонь, начинайте, озолотитесь))) Копии райзенов по цене в 2/3 оригинала)))
Идиотский пример. Если вы включите здравый смысл и напряжете память, то вспомните что до определенного этапа интел и амд были полными аналогами, плюс еще с десяток фирм клепали полные аналоги их процов.Во-первых, слава б*гу, я не гражданин РФ.
Очень жаль, что это единственное чем вы можете гордиться.Во-вторых, 555 таймер и 7805 ака «кренка» как раз уровень «аналоговнетной» советской промышленности, так что я не пойму, чем вы не довольны.
Эти микросхемы приведены лишь для примера. Очень жаль, что вы настолько не в курсе современного состояния электроники, что восприняли это так непосредственно. Вы будете удивлены, но есть и более высокотехнологичные иисовременные изделия — полные аналоги по параметрам.В-третьих, вы как раз возвращаетесь сейчас в чудные советские времена, так что у вас все впереди. Но что-то мне подсказывает, что опять ничего не получится и опять кто-то будет виноват(но только не вы)…
Ваша радость и злорадство по поводу происходящих событий как то неприятно выглядит.DrPass
12.04.2022 21:43+2А вы про распад СССР не слышали? Как считаете, это событие не помешало?
Справедливости ради, нет. Как вы сами абсолютно верно заметили, для копирования нужна та же самая технологическая база и тот же самый набор профессиональных компетенций. Процессор 80286 выполнен по нормам 1.5 мкм. В СССР до самого конца 1980-х не было освоено производство на таком техпроцессе. Первые более-менее стабильные результаты у нас стали получаться в 1989-м году, через семь лет после выхода 80286. Ну т.е. когда появилась реальная техническая возможность, оно уже было просто неактуальным. И убил разработку не распад СССР, а снятие ограничений КОКОМ на поставку этих процессоров, ещё в живой Союз. Они стоили сравнительно дёшево за рубежом, а отечественное экспериментальное производство с весьма низким выходом годных было просто не конкурентным.
BiW
13.04.2022 11:14+2А вы про распад СССР не слышали? Как считаете, это событие не помешало?
Распад СССР? В 1985? Нет, не слышал.
Да, вы, похоже, про распад СССР не слышали и как это событие повлияло на микроэлектронику не знаете.
Вы мне еще про разруху после второй мировой расскажите. Кстати, эта самая разруха, видимо, все мешает вам построить ветеранам туалеты.
С технологиями это так не работает. Или у вас есть нужная технология/оборудование и вы делаете или у вас нет этой технологии/оборудования и вы не делаете.
Ну вот у советских папуасов их и не было, они и не делали, что вас не устраивает?
Если вы включите здравый смысл и напряжете память, то вспомните что до определенного этапа интел и амд были полными аналогами,
Ровно до 80386, и то просто потому, что АМД производила Интелловские процессоры 8086, 80186 и 20286 как ОЕМ производитель. Ам386 не является "полным аналогом", а просто 100% совместим. С аппаратной точки там есть существенные различия.
Идиотский пример.
Я что-то не пойму, в чем у вас проблема? Вы хотите копировать - копируйте, "займете нишу", не будете "ходить по граблям"...
Очень жаль, что это единственное чем вы можете гордиться.
Не единственное, но в современном мире это действительно стало поводом для гордости.
Эти микросхемы приведены лишь для примера. Очень жаль, что вы настолько не в курсе современного состояния электроники, что восприняли это так непосредственно. Вы будете удивлены, но есть и более высокотехнологичные иисовременные изделия — полные аналоги по параметрам.
Привести примеры, вы, естественно, не в состоянии. Что совершенно не удивительно, если кроме 555 и 7805 вы и вспомнить ничего не смогли и свели всю вашу аргументацию к привычному для любителей совка "сам дурак"...
Ваша радость и злорадство по поводу происходящих событий как то неприятно выглядит.
А знаете что еще очень неприятно выглядит? Военные преступления, совершаемые российско-фашистскими захватчиками. Поэтому да, я поддерживаю и радуюсь всем санкциям, ограничениям и прочим методам наказания, применяемых к РФ.
zatim
13.04.2022 12:59Ровно до 80386, и то просто потому, что АМД производила Интелловские процессоры 8086, 80186 и 20286 как ОЕМ производитель. Ам386 не является "полным аналогом", а просто 100% совместим. С аппаратной точки там есть существенные различия.
Вы ошибаетесь. 486 и пентиумы тоже имели кучу аналогов и прекрасно взаимозаменяли друг друга. Вы бы сначала хоть немного разобрались в той области, где собираетесь умничать.
Привести примеры, вы, естественно, не в состоянии. Что совершенно не удивительно, если кроме 555 и 7805 вы и вспомнить ничего не смогли и свели всю вашу аргументацию к привычному для любителей совка "сам дурак"...
Сколько вам примеров нужно, чтобы вы признали свою неправоту? 2-10-100? У меня нет столько времени чтобы метать бисер перед свиньями.
А знаете что еще очень неприятно выглядит? Военные преступления, совершаемые российско-фашистскими захватчиками. Поэтому да, я поддерживаю и радуюсь всем санкциям, ограничениям и прочим методам наказания, применяемых к РФ.
Мне одно непонятно - зачем мне вы это все пишете? Тем более в диалоге на техническую тему и на техническом сайте. Я на это повлиять не могу, хоть это мне тоже не нравится. Радоваться тому, что у соседей корова сдохла - низко и подло, самым отрицательным образом характеризует вас с морально-этической стороны.
BiW
13.04.2022 13:24Вы ошибаетесь. 486 и пентиумы тоже имели кучу аналогов и прекрасно взаимозаменяли друг друга. Вы бы сначала хоть немного разобрались в той области, где собираетесь умничать.
Вы, батенька, путаете совместимые процессоры и копии. Я уже молчу про то, что ни первое, ни второе даже 80386 произвести в технически отсталом совке так и не смогли. Не смотря на то, что появился тот еще в 1985, задолго до "развала СССР", который у вас во всем виноват. Да что там, совок даже 80286 родом из 1982, скопировав с грехом пополам, так и не смог вывести его в промышленное производство, в результате чего КФ1847ВМ286 миф настолько, что даже его фотографий никто не видел.
Сколько вам примеров нужно, чтобы вы признали свою неправоту? 2-10-100?
(зевая) Пока не увидел ни одного...
У меня нет столько времени чтобы метать бисер перед свиньями.
Примитивное хамство при 0 фактов - узнаю истинного любителя СССР...
Мне одно непонятно - зачем мне вы это все пишете? Тем более в диалоге на техническую тему и на техническом сайте.
Ну вы же попытались упрекать меня в радости к тому, что очередная "аналоговнетная" империя сейчас уничтожается западом, видимо, просто так, ни за что. Вот я и напомнил вам причину...
Я на это повлиять не могу, хоть это мне тоже не нравится.
Странно, т.е. вы не являетесь гражданином РФ и не наделены избирательным правом?
Радоваться тому, что у соседей корова сдохла - низко и подло, самым отрицательным образом характеризует вас с морально-этической стороны.
Радоваться тому, что очередную недоимперию, развязавшую очередную войну, насилующую, пытающую и грабящую, угрожающую всему миру ядерной войной сейчас уничтожают, по вашему, отрицательно меня характеризует? Ну Ок, чо...
zatim
13.04.2022 17:27Вы, батенька, путаете совместимые процессоры и копии.
ООО! А 7805 разных фирм - это совместимые микросхемы или копии? Давайте еще в терминологию окунемся.
Пока не увидел ни одного...
Я вам уже 2 назвал. Еще раз спрашиваю: сколько вам надо для полного счастья?
Странно, т.е. вы не являетесь гражданином РФ и не наделены избирательным правом?
Ахахах) Вы, видимо, оооочень давно покинули страну? Наверное, еще в перестройку?
Ну Ок, чо...
Ну, ок)
tsurugi-no_ken
13.04.2022 11:35сейчас сотнями фирм выпускаются одни и те же копии всем известных микросхем 555, 7805 и никто, за исключением отечественных либерально настроенных граждан, не видит в этом ничего плохого
... с официально купленными лицензиями на производство, и прочим. Если как в Совке пытаться нелегально копировать, то пятилетка на реверс-инженеринг, ещё пятилетка чтобы наладить производство, и здравствуй перманентное отставание на десяток лет.
zatim
13.04.2022 13:02Вы абсолютно уверены про лицензии? А пруфы у вас есть на это утверждение? Я чет ни на одной такой микросхеме или даташите не видел знаков копирайтов и всего того, что полагается проставлять в таком случае. Вот на 286 процах АМД интеловский копирайт видел. А на 555 и 7805 нет. Разъясните ка мне этот момент.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 13:07То что не по лицензии - на Западе является запрещённым контрафактом.
zatim
13.04.2022 17:29Может, просто на западе лучше понимают разницу между КОПИЕЙ и АНАЛОГОМ в отличие от вас?
DrPass
13.04.2022 13:20Тут вы правы. Учитывая возраст этих чипов, никакие лицензии сейчас, очевидно, уже не нужны, все сроки патентной защиты давным-давно прошли.
importno
13.04.2022 22:58+1Вы как то ошибочно оцениваете копирование. Якобы, это раз плюнуть.
Еще нужно добавить стоимость, на которую обречен первопроходец.
Можно сравнить с проектами (почти треть МКС):
6 самых дорогих научных проектов в истории
oliva80 Автор
13.04.2022 02:56...массовую советскую микроэлектронную базу в курсе, что чуть ли не вся она - копия западных образцов
И..? запад вкладывался в R&D, с Союз копировал лучшие образцы - экономия!. Китай в течение десятилетий копировал - и технику и чипы, прежде чем научился самостоятельно что-то делать. Научиться чему-либо - это всегда повторить за кем-то.
КТ315/КТ361, которые "индустрия мирового уровня" до 1992 так и не научилась нормально маркировать
Просто неправда - раз. Эмиттер-коллектор-база - слева направо, два. Это знал любой советский школьник, посещавший радиокружок :)
что оставляла дюймовые резьбы, боясь заменить их на метрические,
в США - не используют метрическую систему. мили, фунты, галоны, дюймы. Пытались в 70-х годах перейти на метрическую систему, не получилось.
DrPass
13.04.2022 03:11+2И..? запад вкладывался в R&D, с Союз копировал лучшие образцы — экономия!
Экономия там достаточно призрачная, если не отрицательная. Да, не нужно разрабатывать систему команд и топологию чипа, но
а) когда на западе уже выходили в серийном производстве новые современные чипы, в СССР только начинали работать над тем, чтобы добыть их образцы.
б) отреверсить чип на несколько десятков тысяч транзисторов, восстановить его схему, понять, как она работает, поймать ловушки (которые там нередко были), внести поправки на имеющиеся технологические ограничения у местного производства — всё это не так уж чтобы и проще, чем самостоятельно разработать подобный чип.
в) Кстати, о местном производстве — ещё есть вещи, которые просто взять и скопировать нельзя, стащив образец и протравив его под металлографическим микроскопом. Это технологии производства. Тут без собственного R&D не обойтись. Хорошо, если передирается чип, который сделан на уже освоенном техпроцессе. А если это новая разработка?
Вот уже я приводил в качестве примера 286. Его образцов-то в СССР было навалом, схема также вполне себе понятная. Но как его производить, если советские заводы в принципе не могли выдавать сколь-нибудь годные кристаллы по нормам 1,5 мкм до конца 1980-х?YDR
13.04.2022 08:09экономия была еще на совместимости программ, это возможно было значительнее. Помню, на ЮТ-88 с небольшими изменениями можно было запустить CP/M
BiW
13.04.2022 11:33с Союз копировал лучшие образцы - экономия!.
Такая экономия прямо, что компьютер был просто не достижимой мечтой среднего советского гражданина. Как и видеомагнитофон. Ну просто, видимо, так и не смогли выбрать для копирования лучшие образцы.
Просто неправда - раз.
Ага, это настолько неправда, что навык идентификации КТ315/361 был отдельной дисциплиной для
советский школьник, посещавший радиокружок
в США - не используют метрическую систему. мили, фунты, галоны, дюймы. Пытались в 70-х годах перейти на метрическую систему, не получилось.
Я понимаю, что любители СССР по ссылками не ходят, поэтому хочу уточнить - советский инженера "мирового уровня", когда копировали американскую ракету Sidewinder, оставили дюймовые резьбы у крепежа потому что США не смогли перейти на метрическую систему, я ничего не путаю?
tsurugi-no_ken
13.04.2022 12:22с Союз копировал лучшие образцы - экономия!.
Такая экономия прямо, что компьютер был просто не достижимой мечтой среднего советского гражданина. Как и видеомагнитофон
Застой и гниение начались с маразматического лозунга "экономика - должна быть экономной". Сэкономили на будущем развитии, очень круто сэкономили, так что в результате Совок лишился будущего.
zatim
13.04.2022 13:06Раз вы такой большой специалист по дюймовым резьбам - объясните мне, почему у всех фотоаппаратов и видеокамер в мире болтик крепления к штативу - дюймовый? Даже у техники, выпущенной в СССР и Европе. Почему же трубы водопроводные до сих пор маркируются в дюймовых размерах? Это заговор?
BiW
13.04.2022 13:25Почему же трубы водопроводные до сих пор маркируются в дюймовых размерах? Это заговор?
Нет, просто производство водопроводных труб - вершина советского развития. В остальном приходится копировать вплоть до винтиков, которыми крепится крышка блока...
DrPass
13.04.2022 13:28Фотоаппараты — для совместимости. А водопроводные трубы в СССР были как раз в метрических размерах. Дюймовыми они стали уже в наше время, когда из-за границы пошёл поток сантехники, которую у нас не производят.
zatim
13.04.2022 17:34А водопроводные трубы в СССР были как раз в метрических размерах.
Опа! Вот это поворот! Смотрим ГОСТ 6357-81 «Основные нормы взаимозаменяемости. Резьба трубная цилиндрическая» Почему то там все резъбы в дюймах. Почему то все советские станки умели резать дюймовые резьбы. Нет, точно заговор!
DrPass
13.04.2022 18:22А посмотрите тогда ГОСТ 3262-75, «Трубы стальные водогазопроводные», почему-то все диаметры в миллиметрах ;)
zatim
14.04.2022 15:24Но трубы то все равно дюймовые! Если вы придете на рынок и попросите трубу условным наружным диаметром 21,3 мм на вас посмотрят как на идиота. А если попросите трубу 1/2 дюйма вам мгновенно вынесут требуемое.
Вы меня удивляете, если честно. Пишете так много комментариев, используете в них много умных слов, а то что трубы дюймовые - не знаете.
DrPass
14.04.2022 15:40Но трубы то все равно дюймовые!
Если вы посмотрите тот ГОСТ 1970-х, увидите, что там диаметры вполне себе метрические, хоть и подобранные близко к дюймам. В СССР не производилось труб 1 дюйм, были трубы 20мм, 26мм. Равно как и шаг между ножками микросхем был метрический, хоть и также ближе к дюймовому, но 2,5мм, а не 2.54.Если вы придете на рынок
Если я сейчас приду — то да. Но знаете ли, мне приходилось и в 1989-м году участвовать в ремонте. И тогда не было труб на 1/2, были трубы на 16 мм.zatim
14.04.2022 16:31диаметры вполне себе метрические
Потому что дюймы можно перевести в мм, умножив на 25,4. В том же вашем госте все диаметры в мм кривые и с дробными частями, потому как были переведены из дюймов.
Если я сейчас приду — то да.
Да даже если 50 лет назад придете. Водопроводные трубы и резьбы на них ВСЕГДА были дюймовые, даже если и обозначались в документации или в прайсе в мм.
Еще что часто измеряется в дюймах - оружейные калибры. Например, известный всем 7,62.
hobogene
13.04.2022 18:23Подумайте немного, почему это советские станки умели делать несоветские резьбы? :-)
tsurugi-no_ken
13.04.2022 11:40Китай в течение десятилетий копировал - и технику и чипы, прежде чем научился самостоятельно что-то делать. Научиться чему-либо - это всегда повторить за кем-то.
У Китая - официальные лицензии, а не "потеряй пятилетку на реверс-инженеринг, и ещё пятилетку чтобы наладить производство".
запад вкладывался в R&D, с Союз копировал лучшие образцы - экономия!.
Реверс-инженеринг - тоже R&D, только очень специфический, и стоит он тоже не дёшево.
OptimumOption
12.04.2022 11:26"... по ошибке (глупость, вредительство?..) упразднены Минэлектронпром, Минрадиопром, Министерство приборостроения. Создаётся впечатление, что за Минпромторгом как-бы закреплена функция «инвестиционного управляющего» (финансирование и проверки формальных критериев/правил) – без ответственности за «возврат инвестиций»..." - зато у нас теперь есть ажно целое МинцЫфры, которое разбирается во всех вопросах так же, как свинья в апельсинах....
singeorange
12.04.2022 11:28+1"Минэлектронпром, Минрадиопром и Минприборостроения" - ещё Минпромсвязь забыли, Министерство промышленности средств связи.
raamid
12.04.2022 12:06+5Проблема конечно же не только в микроэлектронике. Как выше писали, проблемы во многом. Пожалуй только IT, (там где требуется программирование) не просело и то, только потому, что для этого достаточно только мозгов.
На самом деле было допущено сразу 2 принципиальных ошибки в историческом развитии.
Россия сначала полностью отдалась во власть рыночной стихии (что было ошибкой и цена - потеря множества предприятий)
После того как "освободившись от неэффективных производств" Россия как-то научилась жить в глобальном рынке, начался обратный процесс - рост "патриотизма". Причем, самый вредный его вид - шапкозакидательский патриотизм. Т.е. нам никто не нужен, не нужно оглядываться на мировое сообщество, оно нам не указ.
Эти 2 направления развития абсолютно противоречат друг другу. Дистанция между ними огромна, как между Южной с Северной Кореями. И Россия, встав с колен, оказалась на шпагате, с которого непонятно как подниматься.
Ответственность за эти 2 этапа развития лежит на разных поколениях политиков, условно можно сказать политики 90х и политики 2000х. Но от этого не легче.
ClearAirTurbulence
12.04.2022 13:55Политики 2000х это те же самые политики 90х, т.е. старая партноменклатура. Как и весь их аппарат, в частности, СО руководит тот самый кадр, который руководил действиями военных, которые в 90х развили техникой трёх протестующих. Второе направление, упомянутое вами, не более чем дымовая завеса, устроенная ими, чтобы покрывать свою деятельность.
А все из-за отсутствия люстрации.
raamid
12.04.2022 14:16+6На мой взгляд не совсем так. Очень грубо политическую элиту России можно разделить на 2 категории: либералы (не путать с ЛДПР) и патриоты. Кстати за 200 лет ничего не поменялось, в 19 веке это были "западники" и "славянофилы". Так вот, в 90х политическую повестку дня определяли либералы, а в 2000х - патриоты. Я думаю вы не будете отрицать, что либералы в России были загнаны почти в подполье. Если кратко, кто-то на ходу перекрасился, но во многом это разные люди. Причем, некоторые вполне искренне изменили свое мировоззрение.
Однако, это даже не принципиально, разные это люди или одни и те же. Для такого большого государства как Россия очень вредно кидаться в крайности, а именно это и произошло. Крайности возникают из-за нереалистичных амбиций, желания, чтобы "все здесь и сейчас".
Я в свое время поражался скромности китайского экономического проекта: "построить среднезажиточное общество". Не коммунизм, не колонию на Марсе, а всего лишь среднезажиточное общество. И вот эта скромность как раз и привела к тому, что люди не трындели, а мешки таскали. Аналогичные процессы произошли в Германии и в Японии после Второй Мировой. Отказавшись от амбиций, люди просто начали все с чистого листа. Почти буквально, поскольку городская инфраструктура была уничтожена.
Так вот, Россия и другие постсоветские страны оказались после развала СССР у разбитого корыта и нужно было учиться жить в новых условиях. Для начала учиться ходить, потом бегать, а потом ставить рекорды. А у нас попытались сразу ставить рекорды. Причем этим страдали и либералы и патриоты.
Goupil
12.04.2022 18:29+3Я бы сказал что эти крайности от слабой обратной связи. Весомая часть дохода для СССР и основная для России - экспорт не и слабо обработанных полезных ископаемых. Добывается все это и логистика делается на зарубежном оборудовании или на оборудовании с зарубежными компонентами - чем больше продал тем больше купил техники, тем больше добыл и продал и тд - профит. Бензоколонка посреди пустыря, со смотрящими (ее истинные владельцы не здесь) и простым персоналом, набранном из автохтонов пустыря. Мировая экономика росла, загнивающий капитализм требовал все больше нефти, цены на энергоносители росли. Росли доходы, и крошки с этого стола перепадали всем - и смотрящим, обустроившим для себя красивый кабинет с гранитовыми статуями в пристройке, и простому персоналу, чья задача в целом это поддержать шланг или махать рукой приезжающим куда вставать, что на доход никак не влияет и вообще является символической деятельностью.
На фоне высоких цен и потребности смотрящие бензоколонки решили что жить стало лучше, жить стало веселее, не поотому что просто так свезло, и потому скромнее надо быть, а потому что они самые умные, сильные и главные и мир существует только чтобы покупать у них бензин. Так же решил и простой персонал, который по оптимистичной оценке работает с 40% эффективностью персонала других предприятий, и его бы по хорошому выгнать с работы, а то и высечь. И все начали хамить покупателям и даже шатать сараи соседей, когда-то отделившихся от бизнеса. Теперь мы в процессе перехода ко второй части этой трагикомедии - реализации собственного положения. Бензоколонка стала убытком для владельцев, и они решают, или уже решили, что делать с ней.
cartoon77
12.04.2022 12:14+1Автор не упомянул о 3-4 американских ученых "приглашенных" в Зеленоград, которые помогали в развитии электроники в восьмидесятые годы. Потом их выгнали. Очень интересная история
buratino
12.04.2022 12:53+1"Минэлектронпром, Минрадиопром, Минприборостроения, Минпромсвязь"
непонятно, как без всех этих Мин все получилось у американцев и китайцев,
непонятно, почему ТС не задается этим элементарным вопросом и призывает вернуть всё взад
tsurugi-no_ken
12.04.2022 13:00У меня знакомый ватник, на полном серьёзе, верит что у американцев и у китайцев всё это и есть, и что у США и у Китая плановая экономика с госпланом - потому что иначе быть не может. Только всё это у них тайное, а "наивным дурачкам" они рассказывают сказки о рыночной экономике. * фейспалм *
buratino
12.04.2022 13:05Я чет насчет Китая засомневался и даже в Википедию залез https://ru.wikipedia.org/wiki/Министерства_КНР
oliva80 Автор
13.04.2022 03:14+1Ну вот не получается. И правительство, и министерства - все здесь ;) Ну ведь интернет под рукой, неужели сложно поискать? Много чего на эту тему есть.
Слева: DoD (министерство обороны) + федеральное правительство - в сумме 25 млрд долларов).
buratino
13.04.2022 08:41-1деточка, финансовая поддержка и министерства это как бы совершенно разные сущности
Earthsea
12.04.2022 13:26+3У российской микроэлектроники два исторических этапа развития - 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Сколько можно рассказывать сказки? Практически все копировали, причем с огромным отставанием. От калькуляторов до мейнфреймов, все безбожно драли.
Своя, передовая, первая в мире и не имеющая аналогов была только троичная ЭВМ Сетунь. Она же была и последней, потому что никому троичная логика никуда не уперлась.
zatim
12.04.2022 16:15А что плохого в копировании? Если сейчас автоваз скопирует бмв х7 и будет продавать по цене жигулей, это хорошо или плохо?
Skigh
12.04.2022 18:23Плохого в копировании то, автоваз скопирует бмв х7 не «сейчас» а лет через десять, и стоить копия будет, как три бмв
zatim
12.04.2022 21:30Ответьте пожалуйста на вопрос. Если сейчас автоваз скопирует бмв х7 и будет продавать по цене жигулей, это хорошо или плохо? И постарайтесь не увиливать и придумывать что то от себя.
Skigh
12.04.2022 21:45Ах извините, я думал мы о реальном мире разговариваем.
zatim
13.04.2022 09:54Почему вы все как один увиливаете от ответа на простой вопрос? Не потому ли что правильный и логичный ответ противоречит вашему видению?
Skigh
13.04.2022 10:40Да, возможность немедленно скопировать сложное технологические изделие, потратив в несколько раз меньше ресурсов — это хорошо. Более того, это настолько хорошо, что мгновенно перевернёт мировую промышленность, и выведет человеческую цивилизацию на новый уровень развития.
zatim
13.04.2022 13:08И опять! Да что же это такое!? Какой то прям заколдованный вопрос я придумал) Или, скорее, нет. Это простой тест на либерала.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 13:14Вы придумали абсурдный вопрос на который ждёте ответа "шапками закидаем Ваше Сиятельство!".
Можно быть не либералом, а напротив сторонником абсолютной неограниченной диктатуры с тотальным контролем государства, но не из России, чтобы назвать ваше утверждение абсурдным.
hobogene
13.04.2022 17:16Во-первых, зачем Вам тест на либерала? Можете просто спросить, Вам ответят. Не вижу ничего постыдного в либерализме. Вот в квасном патриотизме что-то есть... такое... пахнущее прокисшим квасом.
Во-вторых, вопрос не заколдованный, просто сложнее, чем Вам кажется. А комплектующие откуда будут браться? А запчасти? А в каких объемах?
Вообще, это некоторым образом "на лабораторных крысах" проверено. На излете советской эпохи в Петродворце на часовом заводе роботизированная линия по сборке часов была запущена. И хорошие, кстати, механические часы выпускались. Вся проблема в том, что выпущенные на ней часы на статусную вещь никак не тянули, не нужно статусных вещей в таком количестве. А на массовом рынке конкурировать им пришлось с дешевым тайваньским кварцем в пластике.Так что после короткого взлета в 1989-90, когда изрядную часть часов тырили и продавали полякам, реставрировавшим Большой каскад (поляки тогда брали все, что можно взять, кто помнит, и наживались на несоответствии внутренних советских цен хоть сколько-нибудь среднемировым), а остальное в основном продавали по примерно полтора доллара (десятая-двенадцатая часть оклада заводского электромеханика, если считать по реальному/"черному" курсу) за механизм, бобик затарился никому не нужными тикающими железками, и сдох.
Короткий ответ на Ваш вопрос - в среднесрочной перспективе будет плохо.zatim
13.04.2022 17:44+1Можете просто спросить, Вам ответят.
Дык, я спросил, а ни один прямо не ответил на простой вопрос. Очень простой вопрос. Про то, что лично Вам будет хорошо или плохо от копирования. Не надо приплетать тут комплектующие и уводить вопрос в сторону. Комплектующие - это не ваша проблема и забота, а завода, да и вопрос имеет в составе частицу "если", что предполагает некую гипотетичность, не предполагающую рассуждения о комплектующих и прочих вещах.
Я озвучу ответ на этот вопрос, который вы все так боитесь и стесняетесь произнести. Разумеется, от того что автоваз скопирует бмв и начнет продавать занедорого, люди, граждане, потребители только выиграют, они получат доступный и современный автомобиль за вменяемые деньги. Точно так же и в СССР, от копирования он только выигрывал - он получал нужные в хозяйстве детали, механизмы, машины и приборы. И вот эта простая логика, эта четкая и здравая мысль, что в СССР поступали так, как выгодно государству, стране, так, как это выгодно народу - и выводит из себя либерально настроенных граждан до такой степени, что они вынуждены отрицать очевидное.
hobogene
13.04.2022 18:03+1Видно, что при плановой экономике не жили :-) Про комплектуху вопрос не от балды. Что толку от машины, если ремонт превращается в эпопею из-за отсутствия запчастей?
Друг мой, вор, оставшийся безнаказанным, несомненно, материально только выиграет. Я это охотно признаю. Вам стоило сразу рассказать, какого ответа Вы добиваетесь. Только вот в воровстве ничего хорошего нет.
zatim
14.04.2022 15:27В воровстве? Почему же тогда СССР никто никогда не предъявлял никаких исков за воровство? А те, которые предъявляли, в итоге проигрывали. Потому что скопированное изделие только внешне было похоже на оригинал.
Kanut
14.04.2022 15:37Извините, а где и каким образом кто-то должен был предъявлять СССР(а точнее конкретным советским предприятиям) такие иски? В советском же суде? Или где?
Vilaine
13.04.2022 23:12Точно так же и в СССР, от копирования он только выигрывал
Non sequitur. Хотя бы потому, что из гипотетического примера с неуказанными ограничениями вы переходите сразу в реальный мир со множеством ограничений.
Ваш переход бы получше работал в области ПО, но и там есть спорные нюансы.Не надо приплетать тут комплектующие и уводить вопрос в сторону
Потому что вы не хотите, чтобы была разрушена подразумеваемая вами неявная цепочка A->B->C. Но другие-то вовсе её не видят, и доказывают отсутствие импликации =) Как можно навязывать дискуссию и обвинять в ней других? Зачем? Немного агрессивно даже.
tsurugi-no_ken
14.04.2022 07:30в СССР, от копирования он только выигрывал - он получал нужные в хозяйстве детали, механизмы, машины и приборы
Занимался бы СССР копированием, то он не успел бы скопировать немецкие танки к началу войны, и даже до окончания войны, оставшись без танков, и как следствие проиграл бы войну. Так что, вас @zatim обожаемый вами Сталин заслуженно расстрелял бы за вредительство.
Viacheslav01
14.04.2022 14:41Ответьте пожалуйста честно, что лучше, быть богатым и здоровым или бедным и больным?
К чему это я? К тому, что ваш вопрос ровно такой!
Вот смотрите, отлично же, что скопировали и запустили в продажу машины ВАЗ, но вот же странность, почему в союзе цена на нее была 10 тысяч рублей и очередь от года. А отец купил его же в голландии без очереди за 4 тысячи, когда их судно заходило в порт пополнить припасы.
Скопировали такую отличную вещь как 8080 но беда в том, что купить его, по крайней мере не в столицах, было не реально. А если взять обвязку, тот же ВГ75 вообще существовал только в легендах и былинах, в живую его никто не видел!
А что же о персональных сверх дешевых ПК на дешевых скопированных микросхемах? В общем то доступно было, всего годовая зарплата и он твой, правда не понятно за что жить, но все же доступно не правда ли?
К чему я это все, к тому, что можно задавать "простые" вопросы и аппелировать к тому, что подлые либералы не могут на него честно ответить. Но к сожалению, правильный и честный ответ на ваш вопрос, такого никогда не будет, а значит ответ "да всем будет хорошо" дать невозможно, потому, что не будет.
Ну ок, берем аурус по факту копия т.к. большая часть машины это скопированные наработки других автопризводителей. Вопрос цену копии видели? А доступность этих копий народу?
П.С. да в копировании ничего плохого нет, но вопрос в том, кто, что и как будет копировать.
Anrikigai
13.04.2022 12:09Вы хотите увидеть ответ "ДА" на вопрос "Если сейчас автоваз скопирует бмв х7 и будет продавать по цене жигулей, это хорошо или плохо"?
Ну ОК. Только какое это отношение это имеет к реальности? Неужели вы правда рассматриваете это как нечто реальное? И зачем копировать, почему не просто сделать свой превосходящий? При копировании не достаточно сделать чертежи всех узлов. Все равно понадобятся и высокоточные станки, и всякие технологии (нанесения покрытий и т.п.), и культура производства...
Вопрос из серии: "А было бы хорошо, если бы в России изобрели (и выпустили в прод) таблетку, чтобы выпил ее, и больше никогда ничем не болеешь?" - Да, было бы хорошо. И че?
DvoiNic
13.04.2022 09:46Даже если он сможет скопировать (можно посмотреть обзор штучного Ауруса, и сравнить с серийной бэхой) долго ли он сможет продавать «х7 по цене жигулей»?
tsurugi-no_ken
13.04.2022 11:58Если сейчас автоваз скопирует бмв х7
Он не скопирует сейчас BMW, особенно сейчас, когда в BMW напихано всякой электроники а ля Тесла. Нет у автоваза доступа к ни нужным комплектующим, ни к нужному для производства современной BMW оборудования, особенно, в условиях санкций.
Bronx
13.04.2022 12:38Мало скопировать дизайн автомобиля, нужно скопировать всю производственную цепочку, сохранив при этом качество и при этом не увеличив стоимость. Что толку, если у вас есть все чертежи и даже оснастка и станки, но при это металл, резина, пластик, электроника, краски, комплектующие — всё это будет приходить от поставщиков с перебоями и с непостоянным качеством от партии к партии, требуя перенастройки, остановки конвейера, увеличивая брак, рекламации, штрафы?
sshikov
12.04.2022 21:55Эх. Вот не могу я найти в интернете к сожалению старый-престарый текст о создании машины Таврия. А он был очень поучительный. Это не Автоваз, извинити, а ЗАЗ, и не BMW, а Форд Фиеста. Но результат очень любопытный, и он очень далек от «x7 по цене жигулей». Просто очень. К сожалению, смогу лишь кратко пересказать некоторые части, потому что текст длинный. Но суть его проста как огурец — в СССР даже копировать такое не везде умели как следует.
zatim
13.04.2022 09:56Про таврию я знаю что там были ограничения по ширине конвейера еще от заз 968. Поэтому и эта микролитражка получилась такая какая получилась, а вовсе не потому что "не умели".
tsurugi-no_ken
13.04.2022 12:36Ограничения по ширине конвейера = не умели и не были способны.
Если бы умели, увеличили бы ширину конвейера.
sshikov
13.04.2022 19:29Это был лишь один из приколов. Второй — то что советская промышленность не выпускала той номенклатуры сталей, которая была нужна (разные толщины листов, как частный случай). Подозреваю, что с пластмассами было что-то похожее. Вообще Форд вложил в разработку той Фиесты что-то типа миллиарда долларов, при этом Таврия была у двоих моих друзей — и я очень рад этому, потому что это было такое… одна втулка рейки что стоила, у нас это просто было слово нарицательное. Просто каждую поездку приходилось останавливаться, ставить какую-то уплотнительную фигню на место, без чего рулевое управление не работало как следует. Представляете себе рулевое, которое надо чинить прямо в дороге каждые 20 км?
zatim
14.04.2022 15:49У меня в эксплуатации было много автомобилей заз 968, ваз 2105, 21093, 21144, 2121, 21214, москвич 2140 и многие из них я перебирал своими руками чуть ли не целиком. И когда мне начинают рассказывать как у какого то водителя каждые 20 км выпадает какая то втулка - я начинаю офигевать от таких, не водителей - наездников. Хорошо, если у тебя самого не хватает ума обслуживать свое авто и руки не из того места выросли - такое бывает, в этом нет ничего предосудительного - так обратись к мастеру, который может привести авто в порядок, заплати ему денег. А принципиально ездить с неисправным рулевым управлением (что, кстати, категорически запрещено пдд), да еще и обвинять в этом завод - это за гранью здравого смысла. Да, отечественный автопром требует к себе повышенного внимания, и более частого обслуживания. Я вот, как инженер, могу себе позволить ездить на отечественном автопроме и содержать его в исправности. Если вы не можете содержать свое авто в исправности - значит это занятие не для вас, ходите пешком и пользуйтесь общественным транспортом.
yushkin
13.04.2022 06:54Не скопирует, как не смогли скопировать процессоры. Уровень технологий не позволит, культура производства и процессы. Посмотрите рекламные ролики о производстве современных машин, с роботизированными линиями.
zatim
13.04.2022 09:57+1Я задал простой вопрос: хорошо это или плохо? Я не спрашивал, сможет или нет. Почему вы все как один увиливаете от ответа на этот простой вопрос?
DvoiNic
13.04.2022 10:03а кому «хорошо или плохо»?
zatim
13.04.2022 13:11Людям.
tsurugi-no_ken
13.04.2022 13:20Людям живущим в Васюках, стало бы очень хорошо, если бы Васюки стали бы сейчас мгновенно Нью-Васюки. lol
Остап Сулейман Берта Мария Бендер-бей - перелогиньтесь!
hobogene
13.04.2022 13:38-1Всю советскую микроэлектронику делали в Одессе, на Малой Арнаутской улице :-)
DvoiNic
13.04.2022 13:43каким именно людям?
вот есть два человека: один вкалывал месяц кузнецом, другой стукнул по голове, и забрал его месячную зарплату. Второму — хорошо же, правда? за один удар — месячная зарплата кузнеца.
Людям, которые покупают бэху по цене жигулей — хорошо. а вот тем, кто вынужден доплачивать из своего кармана (через надоги или другим способом), чтоб компенсировать разницу в стоимости производства и цене продажи — не очень хорошо.
Только не надо врать, что ваша скопированная бэха будет иметь такую же себестоимость, как жигули — в противном случае нынешний производитель жигулей либо озолотился бы, либо вкладывал бы эти средства в R&D, и обошелся бы без копирования…
в СССР не смогди не только наладить выпуск «бэхи по цене жигулей», но и не смогли наладить ни «выпуск бэхи по цене бэхи», ни «жигулей по цене жигулей» (кроме цены была еще куча неэкономических ограничений)
zorroxied
13.04.2022 12:20Это и не хорошо и не плохо - в сухом остатке это идиотизм, а хорош он или плох - это в глазах смотрящего.
yushkin
13.04.2022 17:17Вы телегу впереди лошади ставите. «Хорошо или плохо» можно обсуждать только при наличии шансов возникновения события в определенной перспективе (в пределах человеческой жизни).
OldPronStar
13.04.2022 11:09уважаемый, Вам уже отвечали о сомнительной пользе такого копирования и стоимости такой "Жигули по цене БМВ", не надо бесконечно переспрашивать)))
а в качестве примера могу привести общеизвестную, надеюсь, историю попытки модернизации модельного ряда АЗЛК, когда в 70х разработали три прототипа, провели дорожно-полевые испытания, а потом из министерства спустили повестку "бросить разработки и (тупо) скопировать Рено Симка", модель 1976 года, которая почти через десятилетие воплотилась в Москвич-2141)))
zatim
13.04.2022 13:18Уважаемый, я другой вопрос задавал. Хорошо это или плохо. И вы все как один просто боитесь дать на него ответ.
Ваш пример демонстрирует вашу полную безграмотность в истории автомобилестроения. Москвич только похож внешне на симку. Самое главное отличие - в москвиче двигатель стоит продольно, а не поперечно и, из-за чего, соответственно, кардинально отличается все остальная конструкция. Как же это так, по вашей логике, тупо копировали-копировали, копировали-копировали, а получилось все совершенно по-другому?
Kanut
13.04.2022 13:25Уважаемый, я другой вопрос задавал. Хорошо это или плохо. И вы все как один просто боитесь дать на него ответ.
Потому что нет на этот вопрос адекватного ответа. Надо смотреть контекст и учитывать нюансы. А то я тоже могу задать вопрос а ля "хорошо это или плохо будет если все в России станут миллиардерами"? Вот и попробуйте на него ответить "да" или "нет"....
zatim
13.04.2022 17:49Вы намеренно задаете провокационный вопрос, в то время как мой вопрос точен и прям, с указанием конкретной марки и конкретного завода. Ваш же вопрос намеренно задан с подвохом ибо вы не указали валюту. Если миллиардерами в долларах США то ответ: да, хорошо. Если в зимбабвийских долларах, то: нет, плохо.
Kanut
13.04.2022 17:54Ваш вопрос настолько же "провокационен" без указания контекста. Ну и в случае с моим вопросом аы можете взять абсолютно любую валюту. Это ничего особо не поменяет.
Потому что даже американские доллары могут попасть под бешеную инфляцию. И тогда за миллиард можно будет только буханка хлеба купить. В такой ситуации это всё ещё "хорошо"?
hobogene
13.04.2022 18:13-1Наш уважаемый собеседник чуть выше прояснил свою позицию. "Хорошо", по его мнению, это "тихо стыбрил и ушел называется нашел". Мы все просто не понимали, что он спрашивает.
Fragster
13.04.2022 12:05Пока так:
Первой моделью ВАЗа, лишенной ABS/ESP, «ЭРА-ГЛОНАСС» и подушек безопасности, станет Гранта. Она появится в июне этого года. Следом за ней, в июле, выпустят старую Ниву (ВАЗ-21214), ныне называемую Legend. Она упрощается по тому же лекалу.
zatim
13.04.2022 13:20В ниве 21214 и так не было ESP, глонасс и подушек. Так что вы транслируете недостоверную информацию.
Fragster
13.04.2022 14:27+2В ниве 21214 и так не было ESP, глонасс и подушек.
Это плохо или хорошо?
DvoiNic
13.04.2022 15:12ну понятно же, что нет лишних «точек отказа».
vorphalack
14.04.2022 04:54а в случае нивы оно ж реально неочевидно, надо оно там или только ценник раздувает.
justPersonage
13.04.2022 14:47Из той же серии
BMW forced to pause production at European plants; Ukraine crisis disrupts supply of wiring harnesses
BMW вынуждена приостановить производство на европейских заводах; украинский кризис перебои в поставках жгутов проводов
paultan.org/2022/03/04/bmw-forced-to-pause-production-at-european-plants-ukraine-crisis-disrupts-supply-of-wiring-harnesses
Gennadij_Kalin2020
12.04.2022 16:47Положим чехам сетунь уперлась, а во вторых стековая машина сетунь, вполне могла быть реализована в двоичном варианте. Просто если верить, ее любителям, она нормально могла работать. Была собрана едва ли не из своих средств, и не нужна была никому из тех кто работал в электронной промышленности. Сетунь то по сути в какой то мере любительский проект матфака МГУ.
Ну, и как я понял софта под Сетунь так и не написали.
Alaire
12.04.2022 14:08+5Раньше было "нам нужно больше чугуна и стали на человека", теперь вы видимо хотите "нам нужно больше чипов на человека". И возникает вопрос: зачем? Если вы не собираетесь конфликтовать со всем миром, то подобное полное замещение будет сродни переизобретению велосипеда. Не лучше ли ни с кем ни ссориться и развивать новые направления, а не пытаться угнаться за всем миром? А если собираетесь то придется многим жертвовать т.к. такая локализация требует большую пирамиду производства, а у нас людей столько нет.
Интересно что конкретно вы понимает под планированием, потому что с его же слов Китай планировал СТИМУЛИРОВАНИЕ отечественного производства. Может конечно за этим срывается какое-то хитрое колдунство, но обычно под этим понимают дать денег, снизить налоги и все в таком роде, а иначе вы неправильно подобрали слова. И в общем то тем же и DARPA занималась. Тут скорее вопрос почему в случае китайцев и американцев стратегия "дать денег" сработала, а у нас нет. Есть подозрение, что это как то связано с тем что президент предпринимателей торгашами называет, множество важных мест занимают партийные советские люди, да из защитой прав собственности что то странное творится. Но это так всего лишь подозрения. И да китайское планирование очень отличается от советского.
И пусть какой-то экспертизы у меня нет, но все же я крайне сомневаюсь что под конец СССР ее микроэлектроника была на мировом уровне. Так же я сомневаюсь что тот француз говоря об отечественном производстве имел ввиду такой уровень локализации о котором говорите вы. Но это так, минутка неверия.
sergeyns
12.04.2022 14:43+5которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
Вот не надо. Даже с простейшей химией, но достаточной чистоты, были и есть проблемы...
А вот из не из советского, но из своего аспирантского опыта и друзей-аспирантов:
ИКИ (институт косм исследований) - все стараются работать с данными с западных спутников, с наших идет что-то непонятное
АСМ (атомно-силовая микроскопия) - работа на западном оборудовании с западными расходниками. Русские кантеливеры (иголки) есть, но они только для практикума студентов (стоимость не-русской иголки - 50 баксов, нужно 2-3 на день работы)
ХимРеактивы - вода миллипоровская, даже NaCl - мерковский (с русским ОСЧ начинаются очень интересные эффекты на тему "структуры образуемые молекулами воды при различных концентрациях солей" - а по факту это флюоресценция грязи в этих самых солях, которые "светить" не должны), кюветы для спектроскопии - тоже не русские.
Спирт - до сих пор удивляюсь насколько нужно испоганить людей, чтобы вокруг такого нужного расходника было столько геммороя
ну и так далее...
Поэтому с большим сомнения отношусь даже к имеющимся успехам нашей промышленности, типа производства пластин и воспроизводства 130нм технологий. Хотя фразы "пробовали использовать отечественный фоторезист, но нестабильность параметров разных партий..." показывает эти самые реальные успехи...
c0ntr0ller
12.04.2022 14:58+1Вспомнил рассказ преподавателя в профильном институте, о том как импортные контроллеры провозили в карманах всей делегацией (запрет же, покупали в частном порядке), потом послойно травили и коллективно разбирались, что же там буржуи навертели. После оптимизации, иногда с привлечением математиков, снижали кол-во элементов и блоков в разы (причем это без компьютеров почти!) Но вот монокристалл сделать уже не получалось, приходилось разбивать на производимые у нас элементы.
Одна из рабочих копий представляла собой полноценный массивный такой ящичек с двумя ручками military-style, но так как оборудование использовалось для геологоразведки и монтировалось в грузовике, то вес не имел значения. И работало!
Но это всё приседания, сейчас народ разбалован и, скорее всего, не согласится на такие усилияDrPass
12.04.2022 15:12+4После оптимизации, иногда с привлечением математиков, снижали кол-во элементов и блоков в разы (причем это без компьютеров почти!)
Есть несколько фактов:
1. Чипы 1970-х и начала 1980-х в США точно также проектировались вручную, далеко не самыми плохими инженерами.
2. Математические методики оптимизации логических схем, всякие там методы Куайна, Петрика и иже с ними, всё это родилось не в СССР, а пришло к нам тоже с Запада.
3. Советских микросхем, которые сколь-нибудь заметно отличаются от своих западных прототипов, не обнаружено. Да, мелкие изменения топологии найти можно, некоторые содранные чипы, вроде 1810ВМ86, дальше у нас уже жили своей жизнью и развивались советскими инженерами в своём направлении. Но никаких «снижений кол-ва элементов и блоков в разы» и близко не было, даже «на проценты» — не было. Там нечего было снижать, чипы тех лет не содержали никакой избыточности, и были by design оптимизированы насколько это возможно. Это сейчас, когда чипы создаются в основном кодогенераторами, там наверняка треть кристалла можно будет выкинуть при ручной оптимизации.
Так что брехал ваш преподаватель :)
miron_valentin
12.04.2022 15:39-2Адекватный анализ с источниками. Спасибо. Рынок - эффективный инструмент при грамотном управлении. Регуляторы, планы, налоги, пошлины - нужны для раскрытия его потенциала, как понимают в более успешных государствах. У нас же до сих пор многие уверены, что рынок должен быть свободен. Но, как показала практика, это не совсем так. Следует учитывать опыт прошлого, а не слепо отметать его, доходя до абсурда и демонизируя свое "потерянное" государство. Следует внимательно рассматривать опыт настоящего, а не прикрываться пропагандистскими лозунгами "свободного рынка", которого нет в успешных странах.
Gordon01
12.04.2022 15:56Зарегистрировались, чтобы написать этот комментарий?
Куда 15 рублей перевести?
Svbakulin
12.04.2022 15:47+1Я не исключаю роль правительств в "кикстарте" индустрий когда они создаются почти с нуля, но правительства чаще создают проблемы чем решают и нет лучше примера чем происходящее сейчас самоубийство. Надеяться что централизованное управление само по себе, без работающих экономических механизмов, что то решит мне кажется наивно. Но верно замечено что на бесполезно пролежавшие кучу времени деньги в заначке можно было создать неслабый рост, это крайне неэффективно. Но задача как понимаете была совсем не в этом, скорее наоборот.
JordanCpp
12.04.2022 16:52+2Прочитал весь тред. И опять СССР в текущей ситуации недоразвития микроэлектроники виноват)) Где то я это уже слышал.) Если по существу, на развитие по меркам общемировых трат на микроэлектронику, выделялись мизерные бюджеты сравнимые с крошками со стола. Насколько оплатили, настолько и выдал бизнес(или как там полугос организации) продукции и т.д Если конечно вместо яхт, 600 лярдов пустили в микроэлектронику, тогда был бы и спрос и отдача. Но сами понимаете мы не варвары какие-то. Мы за полное соблюдение законов о частной собственности и пусть хоть мир горит, но обязательства по контрактам выполнять нужно. Очень черный сарказм. Раз тут столько специалистов, инженеров, осведомлённых. Ответьте на вопрос. В микроэлектронике мы на самом дне, или ещё побарахтаемся?
YDR
12.04.2022 17:01+1дно оно такое... его и пробить можно, и постучать оттуда могут.
Нет, я слышал о новых разработках, и их вполне можно было бы развивать... Но что будет сейчас - не знает никто.
oliva80 Автор
13.04.2022 03:20+1Ещё не на дне =) но при сохранении тенденций и системы управления...
tsurugi-no_ken
13.04.2022 12:03В микроэлектронике мы на самом дне, или ещё побарахтаемся?
Уровень Афганистана в производстве электроники в России ещё не достигнут, есть куда барахтаться.
Butterfly_M
12.04.2022 18:38+4Трогательные сказки любителя совка. Все сыпалось именно при СССР- застой не зря называли застоем. В то самое время, когда Inlel, Motorola, Analog Devices и прочие участвовали в жесткой гонке типа кто больше воткнет транзисторов на квадратный миллиметр кремния в СССР ребята как сонные мухи пытались адаптировать купленные (украденные) технологии десятилетней давности. Вспомните хотя бы машины серии ЕС. Вирт, что ли, назвал их самой эффективной диверсией против СССР. Простенькте калькуляторы, привезенные из-за рубежа, вызывали восторг в стране и вообще сомнения, а как такие вещи вообще можно сделать. А судороги сделать свою персоналку! Электрника 1841, БК-0010, Микроша- уж как тогда над всем этим издевались! Так что, ребята, попытка вернуть советские методы управления электронной промышленноситью приведут примерно к такому же результату. Изучайте лучше опыт успешных игроков.
Gruzchick
12.04.2022 18:38Жалко свою жизнь тратить на заведомо невыполнимую задачу, проще вечный двигатель пытаться собрать
bezboroda
12.04.2022 19:46+3Прям в самое сердце, это то что и происходит на самом деле. Сейчас на микроне пытаемся завести таки первый 90нм проц, Но не выходит, и судя по всему и не выйдет. Плакать хочется, только что-то начало получаться...
IgorPie
12.04.2022 20:32+1Вот это когда начнет работать, тогда можно о чем-то разговаривать: "Министр электронной промышленности несет персональную ответственность за выполнение возложенных на Министерство задач и обязанностей, устанавливает степень ответственности заместителей Министра ", без этого китайские 5-летние планы работать не будут.
hobogene
13.04.2022 00:28Ну, не будет желающих в министры, при общем-то бардаке и непредсказуемой безбашенности на уровне выше министерского. И что дальше?
Gordon01
12.04.2022 20:36-2Романтизаторам совка советую посмотреть неплохое видео об экономических причинах краха совка https://www.youtube.com/watch?v=KOZlobXa9iM
battrack
12.04.2022 22:28+1Прочитал статью, комменты и печально задаюсь вопросом: как жить то будем без этих технологий? Поставлять нам их теперь не будут, а сами не умеем. Все, кирдык?
hobogene
13.04.2022 00:31Повыпендриваемся, потом сдадимся, малехо порежем друг друга, дальше будем уже плакать про развал страны поменьше, чем СССР.
Ну или бабахнем в процессе выпендривания, и интересовать всех (немногих выживших) будут уже исключительно радиационно стойкие микросхемы. А потом из тропических лесов придут люди, создавшие цивилизацию на иных технологических принципах, и нас колонизируют.
srg27y
13.04.2022 08:35+1У российской микроэлектроники два исторических этапа развития - 30 лет до 1992 года, и 30 лет после. На первом этапе в нашей стране была построена передовая, мирового уровня индустрия и научная школа, которая производила всё - материалы, промышленное оборудование, технологии и современные микросхемы.
ах эті сказочные сказкі. всё было утеряно в середіне 80х. плановая экономіка, работа по госту і прогресс оказалісь несомвестімымі.
ABOMETP
14.04.2022 10:06Для понимания ситуации рекомендую ознакомится с документом
ПРИКАЗ
от 7 августа 2007 г. N 311
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ СТРАТЕГИИ
РАЗВИТИЯ ЭЛЕКТРОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ РОССИИ
НА ПЕРИОД ДО 2025 ГОДАза подписью Христенко
цитата
"Облик промышленного производства при этом все более будет напоминать микроэлектронно-фармацевтические производства, а не традиционные приборно-машиностроительные производства, существующие в настоящее время."
Обывательский подход к оценки микроэлектроники в России базируется на потребительских продуктах, компьютеры телефоны и тд, однако в плане "чипирования" всё на мировом уровне, собачий сканер вам в помощь
Также имеет смысл обратить внимание на цифровизацию, которая без электроники никак невозможна, успехи в СВЧ и военной электронике лет на 20-50 опередили мировые достижения.
В капитализме основной упор на продажи потребительской электроники, делать подешевле продавать дороже, а фундаментальные исследования не проводят, в нашей стране есть как наработки с советских времён так и текущие, пусть и энтузиасты, тут на хабре, например, была статья про троичную логику, полагаю когда муть осядет отрасль восстановится и выстрелит новыми направлениями. Ну и образование мы не растеряли, несмотря на упадок, падали мы с более высокой базы и с меньшей скоростью!
DvoiNic
14.04.2022 10:18ага. «уйдите, мышки, я стратегией занимаюсь»
успехи в СВЧ и военной электронике лет на 20-50 опередили мировые достижения
— «у нас есть ТАКИЕ ракеты! но мы вам о них не расскажем!»©ДюнаВ капитализме основной упор на продажи потребительской электроники, делать подешевле продавать дороже, а фундаментальные исследования не проводят
т.е. потребительская электроника у них растет прямо на деревьях. даже поливать не надо.
vbifkol
14.04.2022 11:36В капитализме основной упор на продажи потребительской электроники, делать подешевле продавать дороже, а фундаментальные исследования не проводят
У этого утверждения есть какие-нибудь основания? Вы не задумывались случаем, что для того чтобы сделать дешевле надо что-то новое разработать?
Paranoich
Постоянно встречаю заявление, что имеются проблемы с производством банковских карт из-за нехватки чипов, которые 100% импортные и те, что пока выдаются стоят баснословных сумм. Как все таки обстоят дела? Позавчера задарма получил карту одного банка и призадумался - может это произведенные в РФ бесплатные, а за импортные платить надо?
Areso
В смысле бесплатные? Советского Союза больше нет, Микрон коммерческое предпритие. Проблема в другом - его мощностей вряд ли хватит делать нужное количество чипов здесь и сейчас. Потому их дефицит, а оттого и сложности с заказом карточек.
Lando
Если бы дело было только в мощностях. Ещё нужны материалы. Моно кремний, фоторезисты, травители. И это только что бы кристал сделать. А потом на корпуса материалы. Пластик, рамки выводные. Но это уже китайцы могут. Следующий шаг разные радиодетали. Без банальных конденсаторов прибор не изготовить. И почти на каждом этапе нужна химия, материалы, станки, ПО которые в России не делаются. Ну или откат до уровня начала 90-х и то через несколько лет когда цепочки не востановиш.
oliva80 Автор
Да, именно так. Метко и верно.