Похоже на то, что торговые войны, развязанные США в отношении Китая во время президентства Трампа, не только не помешали, но даже помогли КНР развивать внутреннее производство полупроводниковых элементов. Успехи Поднебесной в этом направлении настолько заметны, что об этом стали говорить уже и американские эксперты, включая такую заметную фигуру, как Эрик Шмидт, который несколько лет занимал пост генерального директора Google.
По результатам 2021 года Китай занял сразу 19 мест из 20 в списке наиболее активно развивающихся производителей полупроводниковых элементов и электронных систем. При этом до начала торговой войны китайские компании занимали лишь 8 позиций из этого списка. На данный момент индустрия полупроводников претерпела глобальные изменения, и большинство из них — положительны для Китая.
Китайская программа действительно работает
С 2020 года Китай начал реализовывать чрезвычайно масштабную кампанию по развитию собственной индустрии микроэлектроники. Цель программы — достижение 2025 году независимости от технологий США и разворачивание отечественного производства электронных компонентов, которые нужны стране. На этот период правительство страны выделило $1,4 трлн на нужды отрасли производства электронных компонентов. Заводы и фабрики государство строить не планирует, вместо этого инвестиции предоставляются китайским профильным компаниям.
Именно в 2020 году тайваньская компания TSMC под давлением властей США отказалась от сотрудничества с компанией HiSilicon, дочерней компанией Huawei, которая попала в немилость у Трампа. Он на тот момент занимал пост президента США. Тогда компания разрабатывала собственные процессоры Kirin, которые заказывала у TSMC, но после введения санкций этим планам был положен конец. Для того, чтобы выжить и нормально работать, компания начала разворачивать собственную инфраструктуру про производству чипов.
Тогда же попала под санкции и компания Semiconductor Manufacturing International Corp. (SMIC), которая и сейчас является крупнейшим производителем микросхем. От сотрудничества с ней пришлось отказаться американским компаниям, которые перестали предоставлять технологии США.
Программа импортозамещения Китая оказалась настолько успешной, что Эрик Шмидт (Eric Schmidt) и ученый Грэм Эллисон (Graham Ellison) заявили в интервью The Wall Street Journal о том, что Китай стал наступать США на пятки в гонке полупроводниковой промышленности. Более того, эксперты утверждают, что сейчас есть далеко ненулевой шанс со стороны США проиграть Китаю в этой борьбе.
Основная проблема, по мнению экспертов, в том, что Китай не просто пытается выйти из сложной ситуации. Страна реализует фундаментальную программу импортозамещения, которая рассчитана на многие годы или даже десятилетия вперед. И успехи очень заметны — США уже в скором времени могут начать проигрывать конкуренту.
Тысячи китайских компаний работают над реализацией плана
Выше уже говорилось о том, что китайские компании заняли 19 строк рейтинга главных поставщиков полупроводников и оборудования из 20 позиций. Сейчас объемы поставок этих компаний в несколько раз превышают показатели таких гигантов, как TSMC и ASML Holding NV.
Акции китайских компаний стремительно растут. Так, например, показатели Cambricon Technologies Corp. с начала года выросли в два раза, и рост продолжается. Одна из причин — специальная программа поддержки китайских производителей правительством. Оно выделяет средства примерно 5000 компаний из полупроводниковой отрасли, которые получают специальный статус. Он предполагает налоговые послабления, пониженные ставки по кредитам и другие льготы.
Один из ярких примеров активного развития — Yangtze Memory Technologies Co., компания, которая занимается производством и поставками чипов флеш-памяти (NAND). Еще пару лет назад о ней мало кто знал, а сейчас она уже партнер крупнейших технологических компаний мира. С ней, например, планирует заключить контракт Apple, которая хотела бы использовать модули памяти этого производителя в своих устройствах.
Предприятия компаний SMIC и Hua Hong Semiconductor Ltd. по выпуску микросхем работают на полную мощность уже несколько лет. На них никак не повлияли санкции США, наоборот, после начала работы страны над планом импортозамещения объем заказов внутренних партнеров вырос, и весьма значительно. В первом квартале 2022 года SMIC удалось достичь роста в 67%, опередив по этому показателю такие крупные компании, как GlobalFoundries и TSMC.
Источник: Nicolas Asfouri/AFP/Getty Images
В прошлом году правительство Китая опубликовало данные по объемам выпускаемых в стране полупроводниковых чипов. Как оказалось, этот показатель вырос на 41,3% за год. Только в июле было произведено 31,6 млрд электронных компонентов. Это на 800 млн больше, чем в июне — и страна продолжает наращивать объемы производства. Сейчас показатели продолжают расти — и все более активно. Alibaba Group, Huawei Technologies Co. Ltd, SenseTime Group Ltd. и ряд других высокотехнологичных компаний.
Согласно данным, которые опубликованы специалистами Китайской ассоциации полупроводниковой промышленности, объем продаж китайских производителей чипов в прошлом году вырос на 18%, достигнув примерно $150 млрд, что является огромной суммой даже для глобальной индустрии полупроводников, не говоря уже о национальных показателях.
Что дальше?
На руку китайским производителям — глобальный дефицит чипов. Сейчас он понемногу утихает, но он дал толчок развитию китайской промышленности, и даже если проблема дефицита вскоре перестанет быть проблемой, предприятия Китая вряд ли прекратят развиваться. Внутренний рынок страны огромен, а значит, заказы будут поступать.
Кроме того, с китайскими компаниями сотрудничают тем либо иным образом тысячи партнеров со всего мира, включая США. Так что и внешний рынок для страны открыт. А если Поднебесная и дальше будет анонсировать собственные современные процессоры, видеочипы и электронные системы, то покупателей будет становиться все больше.
Комментарии (85)
iiwabor
23.06.2022 11:16+2Китай если что-то начал делать - обязательно сделает. Вопрос только в том - что нам с этого? Будет ли он продавать эти чипы в РФ или же будет соблюдать санкции? США для него более приоритетный рынок
alexdevyatov
23.06.2022 12:24+3Китайцы народ беспринципный, будут продавать всем. Вы же не думаете, что США обидятся и откажутся покупать дешёвые китайские чипы?
checkpoint
23.06.2022 14:14-3Официально так и будет - США будут по всем утюгам вещать про санкции и низкое качество китайских чипов. По факту - будут втихоря закупать миллиарднымии партиями. Бизнес и политика, ничего личного.
second_try
23.06.2022 14:19+6Ну прямо сейчас китайцы много чего перестали поставлять. Ссылаются именно на Штаты.
0serg
24.06.2022 15:08+2Сейчас объемы поставок этих компаний в несколько раз превышают показатели таких гигантов, как TSMC и ASML Holding NV.
По приведенной ссылке этого не написано и насколько я знаю это тупо неправда. У TSMC прибыль за 2020 год была 45 млрд, у крупнейшего из китайцев (SMIC) — 7.5. Общая доля Китая в мировом призводстве составляла в прошлом году 4%.Выше уже говорилось о том, что китайские компании заняли 19 строк рейтинга главных поставщиков полупроводников и оборудования из 20 позиций.
Очень, очень, очень плохой перевод. В оригинале «19 из 20 самых быстрорастущих компаний занимающихся полупроводниками находятся в Китае». Рост быстрый, но это не абсолютный уровень и не «главенство в мире», скорее потенциал.
IvanSTV
научный потенциал РФ вполне сравним с китайским, но на Хабре почему-то большинство уверены, что именно в России импортозамещение полупроводниковых элементов невозможно (если будет на то политическая воля развивать собственное производство, а не переориентироваться на Китай).
Сейчас этот комментарий заминусуют, но так и не объяснят, что же такого может Китай, чего не может РФ.
sergeyns
Да уже кучу раз писали. Вот что лежит на поверхности:
1) Воруют. Вот якобы в Зеленограде строят какие-то корпуса под новый завод. Как можно строить завод, не зная какое на нем будет оборудование? Нужно же знать, грубо говоря размеры, закладывать вентиляцию с учетом расположения оборудованя и тд. Не говоря уж о том, что большая часть оборудования имеет такие размеры, что его нужно монтировать одновременно со строительством. Иначе потом в дверь не пролезет. И зачем тогда сейчас строят? А в Китае умеют за это расстреливать.
2) производство полупроводников тащит за собой столько технологий, которых даже в СССР не было (точнее, были, но не очень) - например, сверхчистая химия, даже фильтров для воды своих нет (за это меня тоже обычно минусуют). В Китае все это есть (или могут привезти из Европы-Америки). Ибо нужно для многого другого.
Ну и про научный потенциал России - это уже во многом миф. ИМХО, для нормальной работы аспиранта в несильно требовательной к затратам на эксперименты области (что-нибудь типа АСМ микроскопии, необходимой для производства микросхем) нужно финансирование в районе 200-300 кбаксов в год (несколько сотен долларов в день на расходники). У нас есть такое?
IvanSTV
Если ничего не делать. то вообще никогда ничего не будет. 100%, Капитан Очевидность подтвердит
В СССР может, и не было, а в РФ все-таки кое-что есть, а научный потенциал позволяет воспроизвести. Как бы не так давно говорил на тему материаловедения для полупроводниковых производств в РХТУ - там дым из ушей, разработки начинают иметь шансы на внедрение
Научный потенциал определяется в первую очередь уровнем ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ подготовки ученых, а вовсе не оснащенностью оборудованием. Что толку от оборудования, если научная школа не может АДЕКВАТНО оценить результаты исследований? В РФ по инерции от СССР теоретическая подготовка вполне достаточна
Тем не менее я не понимаю этого вопля, что "НЕ СТОИТ И НАЧИНАТЬ". Стоит начинать, очень даже стоит. Если не начать, то результата никогда не будет.
30 лет никто ничего систематически не делал для включения РФ в микропроцессорную гонку, и за это и правительство. и бизнес обсирали со всех сторон. За то, что ничего не делают. Сейчас, пусть вынужденно, но НАКОНЕЦ-ТО ЧТО-ТО НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ.
Да, пусть через ужасающую стоимость и воровство, но они делают вполне прогрессивное дело - пытаются развивать высокотехнологичную отрасль промышленности. Об этом сотни тысяч людей мечтали многие года.
И ОПЯТЬ ВАМ НЕ ТАК!!! Создадут рабочие места для инженеров и программистов, будут интересные проекты, будут финансировать НИОКР. ЧЕМ ЭТО ПЛОХО?
Высокотехнологичный вектор развития страны ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМ. Вне зависимости от того. какое там будет правительство. Правительство уйдет, а технологии и заводы останутся.
qw1
Нет денег, чтобы довести работы до конца. Нужно, как Китай, влить 1.5 триллиона долларов. А если «на пол-шишечки», что толку? Ну, сделают пару исследований по $100к, и всё — производство на этом не сделаешь.
То есть, на бумаге, мы спроектируем «литограф нового поколения», а чтобы его довести до ума, его надо где-то произвести, и где-то произвести запчасти для него. И сделать так несколько итераций, чтобы учесть ошибки. Допустим, на каждый такой эксперимент надо $400 млн (пару мини-заводов построить) без гарантий. Кто даст денег?
Учитывайте ещё, что деньги надо вливать постоянно, потому что как только какая-то группа достигнет успеха, людей попытаются переманить в зарубежную лабораторию (они ж не рабы тут привязанные), а значит, надо держать кадры с резервом и платить им с избытком. Причём, всем-всем-всем (мы заранее не знаем, кто достигнет успеха, чьё направление перспективное, а чьё тупиковое). Можно конечно всех посадить под форму секретности, но это на порядки снизит доступные людские ресурсы, которые можно задействовать.
IvanSTV
Если есть на бумаге литограф на стадии законченного проекта - это одно. А если нет ничего - другое. Я все-таки предпочитаю в ситуации, когда экономическая и политическая обстановка неустойчива, чтобы проект этого литографа все же был.
Про деньги - в Расеюшке огромное количество денег. Их могут аккумулировать. Китай, к вопросу, не единовременно вкладывался, и попутно часть этих денег отбивал уже на ранних стадиях. Процесс не как на армянском рынке - ты нам деньги, мы тебе арбуз.
qw1
IvanSTV
в РФии не голое поле в данном случае, найдут, на чем "код запустить". Лабораторные мощности не нулевые, хотя где-то и отстают. Но вы предполагаете на основании того, что все очень сложно, вообще ничего не делать? Почему? Не вы же это будете делать. Людям поставят задачу, они начнут работу.
Проблема в том, что вы даже если повесите Путина, распустите армию, распилите ядрену бомбу, распродадите госкорпорации, откровете границы, подарите Крым обратно Украине вместе с Кубань. и Ставропольским краем, погрузите страну обратно в "святые 90-е" вы НЕ ОТКАТИТЕ отношения на уровень даже 2003 года. Вы просто создадите очередной бантустан, которому все так же не продадут завода на 28 нм и будут кочевряжиться при попытках купить промышленные процессоры.
ru1z
Проблема в том, что даже если забыть о глупых политиках и их соловьиных переливах, заметна тенденция к планомерному развалу науки и всех смежных отраслей. Если динамика такова, что научная (и не только) работа постоянно усложняется, специалисты уходят в коммерцию или к большим деньгам, то уровень будет постоянно падать и уровень бантустана (унаследованного от СССР) и так не светит. Трудно винить продажу/непродажу, если одни и те же малообразованные люди сначала наломали одних дров, позже наломали других дров, продали лес, развалили мало-мальски имеющуюся индустрию, а теперь ожидается что они вырастят столетний лес за пятилетку очередных пустых обещаний. Вернется уровень или нет — сложный вопрос, но при нынешнем развитии событий уровень систематически снижается, вплоть до имитации уже «будущих достижений и побед».
IvanSTV
есть только один шанс получить результат - что-то делать.
Просто ваша позиция странная. Не нравятся вам управляющие люди, не нравится система, но революцию вы делать не хотите и работать в тех условиях, какие есть, тоже считаете невозможным.
Проблема только, что в бантустане нужен только минимум айтишников. Те либеральные бойцы, которые активно отговаривают правительство строить заводы для микропроцессорной техники, пилят тот самый сук, на котором сидят.
Я еще раз повторяю, что НЕТ АЛЬТЕРНАТИВЫ ИМПОРТОЗАМЕЩЕНИЮ. Эффетивно или нет, но это ПРИДЕТСЯ ДЕЛАТЬ. ЭТО ОБЪЕКТИВНОЕ ТРЕБОВАНИЕ ЭКОНОМИКИ. Это не я выдумал, не Путин, не Греф, это требование было еще до рождения большинства из отминусовавшихся.
ru1z
Если «что-то делать» то и результат соответствующий. Прямо лозунг уходящей эпохи «надо же что-то делать».
Позиция как раз понятная — с такими трендами «неразвития», уровень «бантустана» никак не получится, нет уже тех огромных ресурсов оставшихся от ссср, как человеческих, так и материальных (даже безлимитные советские реактивы имеют срок годности). Сдалась вам революция, допустим вы ее проведете и что дальше? Плана, как я вижу у вас нет, только капс про требования. Как руководство СССР так и постсоветское не особо слушает ученых и инженеров, то есть нет надежды что быстрыми «что-то делать» революциями можно изменить разваливающееся образование.
Не знаю какие это такие «либеральные бойцы» отговаривают правительство строить заводы для техники и даже не знаю что это за бойцы такие. Как я это вижу, люди далеко не уверены, что правительство делает что-то реальное. Обещаний было дано очень много, полно заявленного строительства, а результатов нет. То есть, либо заводы и производство есть, либо кто-то обманул людей и продолжает это делать.
Я бы изменил на нет "альтернативы импортозамещения", все это россказни для доверчивых. Допустим, вам лет 45+ и вы сидите на каких-нибудь хитрых лекарствах (пусть по-простому, от повышенного давления), удачи дождаться и прожить на импортозамещении, а уж про массовую микроэлектронику это уже если вы до 70 доживете, если повезет. Экономика здесь скорее сработает в другую сторону. Срубить денег на НИРах доработки простых промышленных систем с плохоньким результатом несложно, нарубят (хотя проблемы системные, даже школьной химии не могут массово). А дальше начинается долгий период ям и в это уже люди вряд-ли будут вкладываться, а опыта таких серьезных ситуаций у руководства нет, да и ждет оно указаний сверху. Так и живем.
Gryphon88
Я патриот, но не бессребник: я согласен работать за меньшие деньги, если чувствую, что делаю полезное для страны дело. Но это дело должно быть исполнимо, а ещё мне очень хочется услышать спасибо. Вариант "делай хрень за копейки, ты должен, в случае чего ты крайний" - это не "результат". Заводы под неизвестное оборудование, в отсутствие расходников и специалистов, под лозунги "всё идет по плану" - это совсем не похоже на системный подход, то есть хрень.
Значит, я буду или снаружи, или не айтишником. Дед, д.т.н., профессор в 90е работал токарем, а потом уехал в Канаду преподавать гидродинамику.
Чтобы в России произошла революция (что само по себе страшное время), должен выполняться один из вариантов
Царь разозлил армию
Царь разозлил охранку
Царь разозлил подданных так, что силовиков и чиновников перестали обходить стороной, а начали бить и убивать. Тот самый бессмысленный и беспощадный
Такой развал и пофигизм, что можно собрать настоящую оппозицию и вести агитацию.
Вы наблюдаете что-то такое?
qw1
IvanSTV
да понял, я понял, что здесь такие вояки, до первого выстрела - в штаны наложили и сдались.
Даже если в гонку будет вложено 50 копеек с выделенного рубля, все равно гонка объективно безальтернативна - бежать эту дистанцию все равно придется, хоть ползком, хоть как, и нужен любой ненулевой результат.
qw1
Результат будет достигнут наиболее простым и прямым путём — купят/украдут продукты и/или технологии.
IvanSTV
Что вы прицепились к верхушке-то? Верхушку я, предположим, свергну, но было бы неплохо, чтобы к этому времени все-таки процессоры они производили. Если бы в 1917 не было бы в России работающих производств тяжмаша. то хрен бы отбились от интервенции и всяких там колчаков. Потому что основные артсистемы, винтовки и боеприпасы производились все-таки свои, а Деникину и Колчаку везли, как сегодня на Украину, всякую рухлядь, неизрасходованную в ПМВ.
Вас никто не зовет отдавать жизнь за родину, вас зовут мозгами подумать, как проще восстанавливать "жизнь после Путина" - с заводом или без.
Что-то украдут, а что-то не смогут и придется развивать. Они долго ставили РФию раком, и наконец поставили в такую позу, что приходиться колоться, плакать, но грызть этот кактус. Это гораздо лучше, чем заявления про ненужность "этого радиокружка" и что мы все на Западе купим.
qw1
Терминология у вас такая, провокационная. «Воюете», «сдаётесь».
Против кого и зачем мне воевать? Что мне с того, будет в России суверенный микропроцессор, или нет? Самореализация? Я и на буржуйской технике отлично могу пилить личные проекты, изучать алгоритмы и писать коммерческий софт.
IvanSTV
не вопрос, вам лично - может быть и нет, а вот 140 миллионам остальных - таки да. Я бы предпочел, чтобы у моих детей был выбор - идти ли на завод процессоров или в коровник. Но вы считаете, что безальтернативный коровник предпочтительней.
qw1
Не хотят в коровник — пусть идут на галеру/бодишоп типа EPAM/luxsoft/etc/их-много-тут-разных.
Задачи тоже интересные. Если скучно в прикладуху и хочется передний край науки — в R&D Intel/NVidia (последняя кстати закрываться тут не собирается). По любому, у этих контор больше рабочих мест и выше оклады, чем в государственных НИИ по ядерным бомбам, ракетам и спутникам.
Вы скажете, аутсорсеры ушли? Думаю, вернутся, уж очень вкусно тут задёшево получать мозги. К тому же, вы обещали царя свергнуть и территории отдать. Тогда уж точно вернутся, поводов не будет избегать эту страну.
IvanSTV
территорий я не обещал, если свергнуть, то на хрена кому-то отдавать что-то?
qw1
В любом случае, вернутся аутсорсеры (если новой дичи не будет). Так что для ваших детей не только коровники будут вариантом.
Jozeph
Расскажите, пожалуйста, за сколько лет до 1917 закончилась ПМВ?
hw_store
Поэтому госкорпорации постепенно укрупняются. Ведь если корпорацией руководит человек, который с царём парится в бане, ("париться в бане" - это не то, что вы подумали))) , или служил у него постельничим, - то ему-то госденьги можно доверить?
denis-isaev
Может, прежде чем выделять бабло на отдельно взятый бумажный проект (в стол) литографа, стоит для начала реализовать на бумаге законченный проект развития этой области?
IvanSTV
Это технические вопросы, которые решаются в рабочем порядке.
Есть ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ развивать отрасль в РФ. Чем оно вам не нравится? Мне - нравится. Я не хочу жить в Папуасии, которая продает нефть за смартфоны.
Antra
Можно чуть подробнее? Озвучено РЕШЕНИЕ, что надо развивать? Или создана стратегия развития, достаточно детальная?
Первое ("наша задача - слезть с нефтяной иглы" и все такое) я слышу уже лет 15.
К сожалению, реальность выглядит несколько иначе. По крайней мере я не считаю решение "построить стены завода" значимым шагом на означенном пути.
Если бы я увидел "а вот еще будет завод по производству фоторезизста", и т.д. и т.п (сотни заводов?) мое мнение было бы другим.
А если бы была стратегия, чем эти заводы заполнять, откуда возьмется оборудование - у меня может даже надежда бы зашевелилась.
Но этого ничего нет. "Построим стены" выдается за развитие отрасли. И это огорчает.
IvanSTV
То есть, раз вы не верите, то даже завод строить не надо.
Собака лает - а караван идет.
Antra
Ну почему не надо? Все от целей и задач зависит.
Если задача - дать работу строительным фирмам, то очень даже надо.
Но рассчитывать "начнем с постройки завода, а там и процессоры появятся" - это
как нарисовать сову
IvanSTV
принципиальное решение не обязательно формализовано. Оно в голове у основных ЛПР может быть. И формализуется в течение какого-то времени. Но то. что оно есть - сомнений вообще никаких, потому что оно объективно безальтернативно.
Странно, что приходится разъяснять такие детсадовские вещи.
qw1
Antra
Может быть. А может и не быть.
И то, что тема отнюдь не новая, одни и те же речи я слышу лет 15, отнюдь не дает понимания, почему раньше те же слова вылились в пшик, а вот теперь, когда все стало в разы сложнее, как раз таки наконец-то свое решение претворят в жизнь.
В строящемся заводе ведь вряд ли есть план, что и как там будет установлено в цехах? Просто коробка, которую потом заполнят тем, что будет.
Тогда с тем же успехом можно принять принципиально решение развивать термояд и начать строить завод по производству термоядерных реакторов. Ведь "в головах у ЛПР может быть" четкое понимание и стратегия.
И это даже прикольнее. Первый в мире завод по производству термоядерных реакторов, аналогов нет.
Причем и вся остальная ваша аргументация будет точно так же применима. "Нет альтернативы", "в Расеюшке денег огромное количество", "наконец-то начали что-то делать"...
Gryphon88
Нет, обязательно. Допустим, нужно производить некий продукт, пока не важно, почему его раньше не нужно было производить и почему вдруг на самом деле стало. Соответственно, нужен завод: капитальные строения, инфраструктура, сырьё, станки (с расходниками и ремкомплектом), работники, ремонтники и организатор. Если нет людей, отправляем учиться отличников политической подготовки и переманиваем из-за границы. Нет станков - покупаем, вбелую или в черную. Нет сырья и расходников - то же самое. Но может получиться, что покупать не вариант - дорого или в таких количествах невозможно, и тогда заходим на вторую итерацию планирования. Все это надо детально продумывать до начала строительства, потому что может так получиться, что слишком много заводов придется строить и не влезть по ограничениям денег и времени.
Я вам очень советую почитать статью "Великий перелом" и материалы XV съезда, где говорилось о снижении и системном подходе в индустриализации. В 20-е ситуация 1 в 1: А давайте построим заводы! Давайте! В итоге заводов, где сошлись станки, каналы сырья и обученные рабочие, было значительно меньше тех, что не могли начать работу несмотря на вложенные средства.
Ещё есть варианты "вы будете меньше есть" и даже "вас новых нарожают" и "гастарбайтеров завезем". Можно же восстанавливать не СССР, а сразу Российскую империю. Обеспечить высокий уровень жизни процентам населения всяко проще.
denis-isaev
Не нравится не решение, а его [не]реализуемость. Те, кем оно принято, уже принимали в 2011-м году принципиальное решение построить 1000+ школ в ближайшие 5 лет.
А если, принципиальное решение оказалось неспособным построить из песка и цемента 1000 школ, то что можно говорить о целых новых наукоемких отраслях. Камон!
iiwabor
Если делать так, как делали раньше - с воровством, кумовством, приписками и тп, то и результат будет такой же как и раньше - нулевой.
IvanSTV
проблема в том, что раньше трепались только и надеялись, что все купят. А сейчас клюнул жареный петух в жопу, и надо все-таки продукт, а не отчет.
Gryphon88
Я вас прошу судить не по выступлениям, а по уже сделанному, т.е. по законам на сайтах думы и совфеда, а также активности министерств. Прошло уже 4 месяца, за это время можно выйти из истерики и начать делать что-то содержательное. Фактически же законы до сих пор направлены на "запретить-укрепить-проконтролировать": пропаганду и запрет на обсуждение определенных действий власти, усиление работы налоговиков, повышение символических показателей, поддержка силовиков, демонстрация суверенитета и особого пути и поиск способов как продолжить продавать нефть и газ. Стимулирование бизнеса и науки фактически не проводилось, есть ряд каких-то бессистемных метаний, судя по суммам и срокам - по остаточному принципу, такое ощущение, что это очередная попытка получить молоко без коровы.
Видимо, из-за защитного слоя клевок был не прочувствован, высшее руководство планирует и дальше сидеть на трубе, поддерживать телевизор в борьбе с холодильником и при необходимости подпирать себя штыками. По крайней мере, то, что я вижу, указывает именно на это.
Я не верю, что несменяемые 20 лет люди смогут содержательно шевелиться, даже если заполыхает. "Макдональдс", сеть стабильно успешная благодаря четким регламентам и налаженным процессам, будет показательным экзаменом - если не смогут поддерживать работу по уже имеющимся и проверенным регламентам, то о чем-то большем говорить вообще бессмысленно.
IvanSTV
то есть, раз за 4 месяца ничего не сделано, то не стоит и пытаться? Эта логика? Воюем до первого выстрела, а потом сдаемся? Так?
Hardwar
Вот возьмите и попытайтесь.
IvanSTV
я не против, меня пока не звали, но что умею, сделаю,
Gryphon88
Сделать можно, пытаться стоит, хотя это дорого, долго и без гарантированного результата. Вот только надо ЛПР поменять, причем не только власть, а с ней условия ведения бизнеса, но в первую очередь школу. Цель стоит сделать не штучный аналоговнет (это можно, я тоже в аспирантуре на годном самопале работал, Левши в России не переведутся), а технологию, которая вырастет в прибыльное серийное производство востребованного продукта, что противоречит заложенной в СССР школе. Вы ниже говорите о знакомой, которая работает в области, опережающей мировой уровень на 5-7 лет. Вопросы простые:
Какие тираж и доступность продукции? Проще ли его купить, чем зарубежный отсталый аналог? Можно ли было до ковида получить некабальный длинный кредит на расширение?
Какой средний возраст сотрудников?
Есть ли уверенность, что при выходе на условные 60 млн рублей годовой прибыли (смешная сумма для высокотехнологичного производства) фирму не отожмут? Почему?
Какая зарплата? Специалисты ценятся, или все на разговорах про патриотизм и призвание, чтобы не уехали за рубеж вместе с разработками или вообще не ушли в торговлю и сферу услуг на большую зарплату?
Как изменились производства и отрасль за эти 4 месяца?
Часто все плохо, особенно с зарплатами и душевным спокойствием, госзарплаты приводились неоднократно, и не раз обсуждалась отечественная комплектуха. Но решение проблемы начинается с её признания, причем чем более значительная проблема, тем большим числом связанных с ней она должна быть открыто признана. А у нас официально и "быть учителем – это призвание. А если хочется деньги зарабатывать, есть масса других прекрасных мест", и импортозамещение 2014-2021 признано успешным, и коррупцию почти забороли, и вообще "можем повторить". Объясните в двух словах, почему я должен напрягаться, если а) официально все и так хорошо, б) светлого будущего не обещают, вместо него светлое прошлое, в) я мог не напрягаться до неочевидных решений власти, г) помогать "сверху" никто не планирует, а при попытках скооперироваться "горизонтально" стукают по голове? Намек: если величие страны связано с моим благополучием примерно никак, а то и отрицательно, то без меня, пожалуйста.
IvanSTV
по всем 5 вопросам скажу, что эти технологии граничащие с военными, и лучше мне было бы вообще об этом не знать и не упоминать. Меньше знаешь - меньше сболтнешь, меньше зону топчешь.
по п.3
вопрос прибыли ставится в последнюю очередь. Нужен физический продукт, продукт дают в нужных объемах.
по п.4
Зарплата вполне дотягивает до московских. Не за 30 тыр сидят. Специалисты разъезжались одно время, но потом опять собрались. Потому что за рубежом набирают в основном на рутинные технические должности - вплоть до пробирки мыть. А к исследованиям допускают не очень охотно.
по п.5 - см. выше. Общими словами - оживление.
Gryphon88
Печально, на самом деле.
В РФ, как и в СССР, военка не может быть бустером технологий, потому что по требованию заказчика они уходят ему, и даже если можно переиспользовать, раскрывать нельзя (см. Эльбрус). Ваше замечание про "меньше знаешь" особенно показательно - наверняка ничего не подписывали, но как бы чего не вышло.
Можно предположить, что нарабатываются редкие компетенции (раз уж с технологиями не задалось), но мне что-то вспоминается, что по конверсии в 90е военные заводы чаще выпускали не трактора и двигатели, а простой товар типа сковородок. Да и в СССР гражданские самолеты у военных конструкторов получались так себе.
В условиях единственного заказчика и/или поставщика очень много зависит от личностей заказчика и руководителя. Это тоже проходили: и снижение развития после ухода Королева и Курчатова, и жуткий бардак в авиации при Туполеве с Устиновым... Можно как саботировать фактическую работу и сосать деньги, так и пропихивать недоработанные изделия. Качество, эргономика и поддержка страдают первыми, что для гражданской продукции приговор.
Оживление в оборонке уже после начала боестолкновений хреновый показатель уровне подготовки и планирования. Почему-то японцы догадались строить армию и флот для выхода на максимум в 1904-1907гг, но большинство разгребают постфактум.
Valerij56
Значит урок не усвоен, на второй год.
IvanSTV
Попробуйте ответить на вопрос:
second_try
Тем, что не создадут.
IvanSTV
результат все равно будет ненулевой, даже если и не смогут. Живое движение гораздо предпочтительней, чем ничего. С нуля прыгать гораздо сложней, чем с 50% готовности. А рано или поздно придется прыгнуть.
second_try
Мы уже давно, почти лет 20 , очень быстро движемся. Не в ту сторону. Сейчас будем ускоряться.
second_try
Ровно те же самые люди и ровно по тем же правилам не начнут вдруг добиваться других результатов.
Да и "потенциал", который за десятилетия не воплотился ни разу ни в одной отрасли - очень так требует доказательств. Пока не похоже, что в России есть хоть какая-то инженерная школа уровня 21 века.
IvanSTV
Люди те же, а обстоятельства ДРУГИЕ. Раньше задач 100% импортозамещения никто не ставил, а если и ставил, то были пути обходить. Сейас и поставили, и пути закрыли. Кроме людей есть еще и обстоятельства. Или вы считаете, что в разных обстоятельствах одни и те же люди будут делать одно и то же даже при объективно практической невозможности что-то делать?
Научную работу никто не останавливал, несмотря на все усилия "партии и правительства". Наука вообще такое дело... это как наркотик. Один (теперь уже доктор наук, а тогда еще аспирант) выразился, что "лучше я буду есть черный хлеб с подсолнечным маслом, чем это брошу".
second_try
Эти люди и раньше декларировали и активно изображали работу. Обстоятельства не делают людей профпригодными. Скорее делают профнепригодность критической.
От Ландау до ВАЗа - пропасть. Первый в СССР был, второй пришлось купить у фашистов. Сами не умели тогда и не начали уметь после. К тому же же для науки есть совершенно очевидный путь - ехать туда, где и с наукой куда лучше и младший научный сотрудник может арендовать хороший дом. Понятное дело "случай из практики".
Остаются в России не по научным соображениям.
IvanSTV
все в кучу.
Профнепригодность отдельных личностей управленцев НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ ОБ ОТРАСЛИ В ЦЕЛОМ. Будет больше издержек - и все.
Покупка ВАЗа была вполне нормальной и выгодной сделкой, СССР быстро наращивал выпуск легковых машин, проскакивая некоторые этапы цикла создания производства. Это экономило время и ресурсы. Параллельно СССР развивал целую кучу собственных автозаводов, в том числе тех, которые даже в 90-х не удалось загубить. И АвтоВаз, и другие советские автозаводы выдавали для своего времени вполне современную и качественную продукцию. Остальной мир тоже рассекал не на Феррари - целый ряд продуктов GM в 70-х проигрывали ВАЗам и Волгам по многим параметрам Я уже не говорю, что по технологичности догнали советский автопром только к концу 80-х, когда наши в силу перестроек стали отставать. Утверждать на основании того, что СССР купил завод. что СССР не умел в автомобилестроение, глупо. Если вы покупаете пирожки, это еще не значит, что вы не умеете их готовить.
После 24 февраля вывоз мозгов очень быстро сойдет на нет. Почему? Потому что РФия выходит из множества различных соглашений - как по научному сотрудничеству, так и по остальным. Плюс ужесточатся требования к секретности с обеих сторон - к значимым разработкам рядовых перебежчиков подпускать просто не будут. А в самой РФ пойдет госзаказ. Он уже есть в ряде стратегических тем, и неплохой. У подруги на кафедре, например, за аспирантское место уже дерутся как на Курской дуге. Разве что без танкового биатлона.
second_try
Какой отрасли?
Покупка ВАЗа была выгодной сделкой именно потому, что свои инженеры не могли ничего лучше Волги. Которая навсегда осталась в пятидесятых.
И какие успехи в массовом промышленном гражданском производстве у сотрудников или выпускников этой кафедры? Может это любимое советское "бедненько, но пристроен", а все толковые уехали?
IvanSTV
внедрения пошли, например. Впрочем, судя по уровню ваших рассуждений, вам непонятно, что это значит.
second_try
Мне абсолютно наплевать на военный госзаказ. По куче причин, одна из которых "вояки врут хуже попов".
А ответ предельно понятен - положительного опыта в массовом промышленном гражданском производстве Вам не известно.
ru1z
dem0crypt
Неправда от слова совсем.
IvanSTV
очень содержательно. Буду краток. Вы не понимаете, что теоретическая наука достаточна для развития прикладной, но не наоборот.
ru1z
Вы, кажется, путаете науку и технологии. Науку, даже прикладную можно как-то точечно развивать или хотя бы стагнировать, имитируя деятельность, в отрыве от технологий, случай СССР это показал. Можно взять д.н, посадить за разработки, кормить хлебом с машинным маслом, но развитых технологий это не гарантирует.
Сами научники сейчас и даром не нужны, развал академии наук и случаи, подобные Петрикгейту это ясно показали. На всех мало-мальски важных руководящих постах сидят иерархически удобные или родственные лица. Пусть будет д.н. есть сухари с водой, разрабатывая внутренную неонку, но решения и направления деятельности (и особенно реальные результаты) от него не зависят, научники сегодня — это подневольные работники, которых топят в бессмысленной бюрократии. Не видно предпосылок, что ситуация изменится. Для этого нужны серьезные реструктуризации, долговременное планирование, отказ от пустых журналистов/экономистов во главе технологических предприятий. По крайней мере, следует хотя бы поднять авторитет ученых и преподавателей, повысить интерес к обучение, поправить разваленное образование, с ситуацией когда специальность «для галочки» или от призыва. А в новостях этого нет, только «догоним», «не впервой», «выстоим», «это не мы продавали и разваливали, а коварные враги», «будет» и другие пустые обещалки.
IvanSTV
много воды, и все не о том.
Фундаментальной науки вполне достаточно для создания прикладных производств.
То, что говорят в новостях - вообще никак не соотносится с реальными процессами, которые идут в науке. Наука идет вперед, пусть кое-где ВОПРЕКИ. Будет поставлена задача - РЕШАТ.
И перестаньте уже СССР лягать. Вам до советских специалистов как до Луны лесом.
ru1z
Вы у своего знакомого д.н. хотя бы поинтересуйтесь откуда он берет оборудование, прежде всего.
Я про науку в СССР как раз хорошо писал, проблема тогда была та же самая что и сейчас, научники — не у дел, реальные руководители — не ученые и не инженеры. Насколько я понимаю, вы не из обычной академии, а «специальной бесплодно-закрытой ниишной» «лучше всех», так что давайте оставим ура-тексты для рыбалки. Одни пустые разговоры и сказки про лучшую науку/образование и все-все-все.
IvanSTV
Если понадобится, оборудование ввезут в серую, в черную, украдут, провезут в жопе африканца, на коленке соберут, но задачу решат. Вы плохо знаете ученых :)
К вопросу, одна подруга диссертацию защитила на оборудовании, частично собранном из "консервных банок" - конкретней, печи ремонтировали чем придется. Но вмериканцы по уровню разработок этой темы пока еще от ее разработок находятся на 5-7 лет позади. Японцы подобрались ближе, но то, что у нас уже в производство пошло, они еще в лабораториях не сделали. Потому что теоретическая школа сильная, и кадры наши ВУЗы хорошо готовят.
ru1z
Как раз очень хорошо знаю эту ситуацию. Вопрос больше о том, откуда он вообще брал оборудование и реактивы (до 2022/пандемий и прочего). В общем, именно так они ее и решили/решают. Собственно, я и хотел написать, что обсуждаемая проблема (лучше/хуже Китая) не имеет прямого отношения к ученым или науке, ученые есть (с ними скорее вопрос времени), но имхо, такой поиск решений постоянно подкидываемых новых проблем в итоге приводит к «гора родила мышь».
IvanSTV
то есть, лучше вместо мыши голый хер сосать?
ru1z
Если вы будете продолжать трясти ученых/инженеров, разрушать перспективы для работы, люди будут уходить, и тогда вам не останется даже мышей.
Если сравнивать с Китаем, то стоит хотя бы посмотреть на финансирование, затем посмотреть на текущие новости и увидеть, что ничего не планируется развивать.
Китай инвестирует огромные суммы денег и массово отправляет людей на учебу за границу.
dem0crypt
Только по этой цитате могу сказать что вы либо не учились на фундаментальной технической специальности в ВУЗе РФ, либо только поступили и ваши розовые очки еще не успели разбиться.
IvanSTV
Как бы вам сказать, я всю жизнь общаюсь с людьми, которые и отучились по фундаментальной технической специальности в российсих ВУЗах, и сделали научную карьеру, и преподают. Я знаю, о чем говорю.
dem0crypt
Осталось только начать общаться с кем-то из науки за пределами рф
dem0crypt
Во первых, "Теоретической науки" недостаточно для развития прикладной. Примеров тому море физиков-теоретиков в рф, работающих все как один над разными рассчетными моделями, практически никак не проверяемых в экспериментальных работах.
Во вторых, за 30 лет качество этой самой "теоретической науки" не переросло в качество "прикладной науки". Наверное это о чем-то говорит.
В третьих, кто вам сказал что "В РФ по инерции от СССР теоретическая подготовка вполне достаточна"? Она была достаточна в середине девяностых, максимум начале нулевых. Сейчас в сравнении с ведущими западными ВУЗами это небо и земля.
IvanSTV
Позитивистская глупость. При наличии теории реализовать ее вопрос чисто технический. Без начличия теории никакое развитие в принципе невозможно.. То, что на данном этапе НЕКОТОРЫЕ теории не могут быть реализованы, не значит, что в принципе невозможно реализовать. Тем более когда вы говорите о "догоняющем" развитии прикладных производств. То, что получилось у одних, повторить будет и проще, и быстрей.
qw1
Вы путаете «достаточно» и «необходимо».
Теоретическая наука необходима для прикладной, но не достаточна (нужны ещё инвестиции и люди — если все теоретики, но нет прикладников, очевидно, прикладная область будет стоять на месте).
Valerij56
Научный потенциал - это хорошо. Только как вы перейдёте от ТЕОРИИ К ПРАКТИКЕ, если у вас нет научно-технического потенциала (способности произвести все необходимые расходники) и экономического потенциала (способности купить всё, что нужно, и что вы производить не умеете)?
Нет, разумеется, это всё можно научиться делать и, в конце концов, сделать. Но продукт производства только для себя будет дорогим, и его суммарный объём производства будет недостаточен, для того, чтобы освоить за счёт прибыли следующее поколение. В результате все "инвестиции" превращаются в "капитальные затраты", единственным источником которых может быть государство...
То есть прогресс при автаркии в любом отдельно взятом государстве становится убыточным. А далее, как учили основоположники, бытие определяет сознание, и, в результате мы летаем до сих пор на Союзе и Протоне, разработанных в пятидесятых и начале шестидесятых как баллистические ракеты, хотя уже в восьмидесятых имели проект многоразовой Зари, запускаемой на частично-многоразовом Зените.
Dolios
Если даже забыть про санкции, Китай может продать столько чипов, сколько не сможет РФ. Размеры внутренних рынков несопоставимы.
Ну и,
А для РФ закрыт.
koreec
научный потенциал РФ вполне сравним с китайскимТак было лет может быть двадцать назад. Сейчас научный потенциал одной только нашей провинции (Zhejiang) больше оного РФ.
Weron2
Del
DistortNeo
Да, я уверен в этом, потому что имеются фундаментальные проблемы со структурой экономики в стране:
Спрос на импортозамещение исключительно со стороны государства. Это означает полнейшую неэффективность производства и распил бабла.
Отсутствие технологического базиса. Про сложность технологических цепочек тут уже написано.
Угнетение малого и среднего бизнеса, перекос в сторону крупного бизнеса, сращенного с властью. Этот пункт крайне важен, потому что именно малый и средний бизнес являются кузницей кадров. А конкуренция между ними двигает прогресс вперёд.
IvanSTV
малый бизнес никогда никаких крупных технических вопросов не поднимет и не решит. В Китае при Мао пытались в каждом доме сделать кузню и поднять таким образом тяжмаш. Вы, походу, ратуете за прогулку по тем же граблям. Кадры в малом бизнесе так себе. Крупные производства кадры штампуют, как пирожки
tvr
Как я люблю этих людей, которые путают домну/печь с кузней и тяжмаш с металлургией, но с пеной у рта доказывают лучшесть и особость советско-российского пути.
0serg
Китай при сопоставимом с России уровне развития тупо в 10 раз больше России. Поэтому нет, его экономический и научный потенциал в разы выше российского. Сверх того он работает на мировую экономику (в отличие от России которая пытается достичь автаркии), и в этом вопросе за ним больше 30 лет успешного опыта, включая успешные последние 10 лет экспорта хайтека. То есть у него всемирный рынок сбыта и в отличие от России которая не добилась толком ничего, Китай уже добился очень многого. Потому и оценки потенциала сильно разные, хотя на мой взгляд даже Китай все равно не сможет полностью все «импортозаместить» и собственно не будет пытаться этого делать (это контрпродуктивно). Ну а в текущей мировой ситуации санкции против России (которых нет у Китая) тоже сильно влияют не в российскую пользу.
antonblockchain
Основная не решаемая проблема это размер рынка.
РФ это 1.8% населения мира и ~1.8% ВВП мира.
Даже если всех заставить покупать и закрыть для других.
То стоимость НИОКРА будет раскидано на в 10-50 раз меньший объем изделий.
А это значит стоимость процессора будет в 5-25 раз выше.
Потому что в процессоре например половина НИОКРА.
А значит такие изделия с ценой x5..x25 не потянет экономика.
А значит покупать ее добровольно никто не будет.
Valerij56
Помните, как вырастить английский газон? Так вот Китай его вырастил, а нам надо к завтрашнему утру.
Китай начинал с ширпотреба, и на этом ширпотребе учился и развивал, за счёт конкуренции, промышленность. Мы же конкуренцию подавили, ширпотребом заниматься считаем ниже своего достоинства. В результате повсюду в мире корпорации зарабатывают на ширпотребе, и в этот ширпотреб вкладывают самое ноу-хау. Совсем недавно прогресс в производстве двигался за счёт платежеспособного спроса от геймеров, на какое-то время их подвинули майнеры, но и то, и другое - суть ширпотреб, товары широкого спроса. А мы постоянно хотим "аналоговнет"...
Вот, вполне логично, и получаем результат.
cepera_ang
Вот это наброс из телевизора, так наброс.
Прямо сейчас идёт топовая конфа по компьютерному зрению CVPR 2022. Как думаете, сколько там статей из России в этом году? А сколько из Китая? И это пример области, где в России вроде как хорошая база, есть топовые кафедры и центры разработки международных компаний. Вот и по остальной науке такое же соотношение.