Автор: Сергей Паганка
Один из главных раков околоисторического дискурса — мнение, согласно которому «раньше было лучше». Одна из метастаз этого вездесущего заболевания касается и жилья.
Вот в седой древности, как отгрохаешь себе дом, да не дом, а целый дворец с малахитовыми палатами, и живёшь в нём по-царски. Ну или более правдоподобно — построишь ты себе малюсенький такой домик или землянку. В тесноте, да не в обиде. Но вокруг красота и природа, всё такое натуральное…
В противовес этому следуют аргументы про современные дома, или, как их называют, человейники. Что это что-то бездуховное, профанное, современное. Что Высокодуховный Человек в таком доме бы не жил, а если бы и жил — то постоянно бы ныл о том, как ему живётся плохо и метафизически деградировал. Энергетики в квартирах нет, чакра не вибрирует, домовой не заселяется. Именно поэтому-то раньше люди были духовные, а сейчас общество потребления (очень популярный жупел про популярность). Я это особо часто слышу ещё и в религиозном дискурсе, вне зависимости от религии. «Мы должны противопоставить высокую древность низкой современности», говорят они.
Я совсем не собираюсь защищать современное жильё, оно действительно объективно «такое себе». Довольно тесное, внешне почти всегда уродски выглядит, как раскрашенная (в лучшем случае) коробка. Его трудно перестроить «под себя», в том плане, что стены сносить направо и налево не дадут, или там пристроить себе ещё пару комнат. Конечно, мне тоже приятнее выйти на своей загородной фазенде на крыльцо, чтобы почесать всякое, а не на балкон в квартире. В наших квартирах обычно мало света и дурная циркуляция воздуха, а ещё мы вынуждены жить с людьми, которых особо не выбирали и поэтому не всегда их любим.
Опять же Сосед с Перфоратором уже стал настолько же всесущим мифологическим персонажем, как ирландская баньши. У него нет имени, это не одно существо, оно многолико. И есть у совершенно каждого человека, в каждом городе и каждом доме. Даже у Соседа с Перфоратором есть свой Сосед с Перфоратором.
В общем — я не собираюсь защищать современные квартиры. Но когда кто-то мне говорит про энергетику, профанную современность и «квартира — это не по-язычески» меня начинает чуть-чуть коротить. Особенно от последнего, это моя личная профдеформация. Правда ли, что в высокой древности каждый обладал своим родовым поместьем на гектаре земли? Нет, это полное заблуждение.
Давайте посмотрим на высокодуховные дома прошлого. Может и правда у них там чакра вибрировала.
Как одни из самых старых, мы возьмём критскую и микенскую цивилизации. Но в Шумере ситуация не особо отличалась от общей тенденции, о которой сегодня говорим. Так вот. Если смотреть на реконструкции городов, то мы увидим, что их жильцы обитали в каменных коробках. Одно-двухэтажных, стоящих вкривь и вкось (греки ещё не придумали линейную застройку) вплотную друг к другу. Те же квартиры (довольно тесные), вырванные из дома и разложенные по земле. То есть, если вы возьмёте свою уродскую девятиэтажку и все этажи размажете по горизонтальной площади — получится вполне такое древнее жильё. Тесные подъезды у вас станут улицами. И канализацию ещё вынесите на поверхность для аутентичности. Не надо говорить, что в Риме была канализация. В Риме-то была, только Рим был не везде. Поэтому привыкайте находить натуральный и экологичный человеческий кал прямо вдоль улицы.
Египет доэллинского периода — двухэтажные дома только у знати. В основном клетушки-одноэтажки (всё ещё стоят вкривь и вкось). У всех есть подвал для хранения еды (это и у предыдущих есть).
Греция и Рим — уже появляются натуральные многоквартирные дома. Пока на 3-4 квартиры, но уже есть. И да, у них есть дома по три и четыре этажа. Ситуация та же, городской дом — это маленькая каменная клетушка, своей площадью не превышающая вашу современную квартиру. Зато уже стоят линейно, есть улицы. Да, тут хотелось бы всем вспомнить «А как же те классические дома с внутренним двориком, так характерные для Греции», ага. Дома состоятельных людей, конечно. Состоятельный и сейчас себе может позволить дом с внутренним двориком по-гречески. Хотя следует признать, что в определённый момент Греция разбогатела и стала перестраивать дома-кварталы в дома с внутренними двориками. С другой стороны наличие в таких домах комнаты для рабов немного намекает…
В Риме есть и добротные таки домики, с мини-комнатками и одной основной комнатой. Много домов адаптированы под ремесленные помещения и лавки, выходящие на улицу, чтоб режим «работа-дом-работа» можно было соблюдать максимально комфортно. В то же время есть и инсулы. В переводе на русский это человейники с жильём, сдаваемым в аренду. Там клетушки так клетушки, ещё и научились их строить одна на другой. Пока не сильно высоко.
А как же север? Уж на севере-то жили двухметровые голубоглазые гиганты-блондины. И наверняка хорошо жили. Ну давайте глянем на Новгород, и увидим тесно стоящие одноэтажные клетушки, только из дерева. Очень пожароопасно, собственно, Новгород и горел задорно. И да, размером они были так себе. Я сейчас пишу это, сидя в комнате, сопоставимой размером с целым Новгородским домом-пятистенком.
Но как же материалы? Сейчас то строят из шлакоблоков, а раньше вон как красиво делали из дерева и кирпича… Но на самом деле, что сейчас, что раньше — лепят одинаково из всякого. Вообще к вопросу о различных архитектурах и вечному: «почему у славян не было каменных храмов как в Греции?», потому что все народы во всех локациях строят себе города, изваяния и храмы из самого доступного и дешёвого материала. В шумерах это кирпич-сырец, в Риме кирпич, в Новгороде бревно. В Греции камня много, вот они и строят всё из камня. На севере леса много — могут позволить себе строить из леса. Просто достать — легко построить. Такие выверты сознания как Стоунхендж, к которому камни везли из-за тридевять земель — исключение из правил, потому и запало всем в душу. Сейчас строят чуть ли не из пенопласта, и я уверен — дай древнему человеку пенопласт — и он бы из него дома клепать начал. Научи экономить землю и строить клетушки вверх — начал бы строить высотки.
Собственно, он и начал. Многие до сих пор не осознают простейшей мысли, что человек за тысячи лет нисколько не изменился, и делает всё точно так же, как и делал. Практически везде человечество тянулось в города, урбанизацию не вчера придумали. Да — тесно и неудобно, да воняет. Сейчас выхлопными газами, раньше немытыми телами и дерьмом. Но как сейчас из сельского центра люди едут в города, так и раньше. И раньше, и сейчас человек стремился получить взаимоисключающие вещи, чтобы дом как можно меньше занимал места, и при этом чтобы в нём было больше площади. Взгляните на средневековое жильё, и уютные европейские улочки, где крыши домов чуть ли не соприкасаются над головой. Да современный типовой жилой комплекс с парковкой вместо двора — это просто образец простора.
Все наши человейники, квартиры и вообще городской образ жизни — закономерный итог тенденции, заложенной ещё в дохристианской древности. Это не мы такие придумали себе жить в человейниках. Это они придумали, а мы довели до эргономичности и функциональности. Чтобы дом действительно занимал мало места, но давал много площади. Чтобы он действительно был дешёвым в строительстве. Можно сказать, что где-то человечество эту идею даже довело до абсурда, например с квартирами-шкафами в Японии, где на четырёх квадратных метрах кто-то умудряется жить (у меня кровать больше).
Конечно можно нагуглить многое из не подпадающего под определение «человейник-застройка». Я не зря избегал кельтов и германцев, но есть один нюанс — у них было туговато с городами вообще. А в хуторах и деревнях у нас до сих пор нет проблемы с домами, езжай заселяйся. Что тогда, что сейчас город это город, а деревня это деревня. Одни живут в городах, другие в деревнях. Хотя в Дании и Ирландии есть находки прикольных поселений ещё доиндоевропейцев, там тоже тесно стоящие миниатюрные клетушки, стоят вплотную образуя мини-улицу (уже вашего подъезда).
И это никак не отменяет главного вывода сегодняшнего дня:
Все жители перечисленных выше домов, тех тесных клетушек вплотную друг к другу — это те самые высокодуховные предки, которые жили во времена «раньше было лучше». Наверное и чакра вибрировала, и с «энергопотоками» в домах всё было путём. Говоря про особую духовность, у них (в зависимости от культуры) в таких клеточках были и домовые, и гении, и духи жилища. С духовностью тоже всё было тип-топ. Не то что в мерзкой современной квартире с тремя комнатами, отоплением и санузлом.
Возвращаясь к фразе «Мы должны противопоставить высокую древность низкой современности», получается, что противопоставлять то нечего.
Автор: Сергей Паганка
Комментарии (314)
vahmurka
22.07.2022 15:43+4пока читал, всё искал метраж, сколько же м² было в средней древней "квартире"? сколько метров на человека? ))
anka007
22.07.2022 16:28+8Сложно там с метражом на человека, так как стартовый уровень - это угол в комнате. А иногда и посменное пользование спальным местом.
Деревенский простор тоже под вопросом. Достаточно посмостреть на площадь жилья одной семьи примитивных народов, до сих пор встречающихся на нашей планете. Ну а в нашем климате и того меньше: отопление большой площади никогда не было простым.
Didimus
24.07.2022 18:03Тем не менее, дома на севере, на Белом море, были такого размера, что лошадь с телегой на второй этаж заезжала. Какой там был процент отапливаемой площади, не знаю.
unC0Rr
24.07.2022 19:13+1Небольшой. Дом делился на летнюю часть и зимнюю. Летняя была побольше, а зимняя была больше похожа на временное пристанище, чтобы переждать зиму. У моего прадеда в деревне под Вельском сохранился старый дом, в нём зимняя часть выглядела как комната с большой русской печью, по трём сторонам от которой было по метру-полтора свободного пространства, одно небольшое окно.
DrPass
24.07.2022 19:14+1Да это как раз не секрет. Видите вон там печную трубу? Вот в том месте на первом этаже находилась единственная отапливаемая комната, где зимой все спали.
Skigh
22.07.2022 16:34+11В Лондоне во времена «начальной урбанизации» был популярен такой вариант размещения: сидячее место на скамье, перед которой на ночь протягивали верёвку, чтоб было на что опереться во время сна.
vashu1
23.07.2022 11:27+3Это еще цветочки. Был еще и стоячий вариант - penny hang, если бы такое придумал фантаст, кто бы ему поверил? https://www.familytree.com/blog/sleeping-over-strung-out-rope/ последняя фотка
dmbarsukov
22.07.2022 16:13+1Из чего можно сделать вывод - не жили хорошо и нечего начинать? А то что технологии строительства поменялись, крепостной стеной уже никого не защитишь, и что в семье теперь не 7-10 детей которые своими семьями обзаводятся, а 1-3 тоже ведь не сильно важно?
strongma_n
22.07.2022 16:16+19Ещё часто слышу сравнения дом против квартиры.
Квартира, это как ни крути наиболее дешёвый с точки зрения содержания предмет. Свой дом, несмотря на то что комуналка в нём меньше, требует замены по мере износа всей инфраструктуры самостоятельно. Не пошевелишься, шлёп, зимой котёл перестал работать.
Поставить нормальный - от 150 000 рублей. Если всё это размазать по разнице в комплатежах, и затраченному времени, квартира как ни крути получается дешевле.
Есть куча других расходов.
WalterBeech
22.07.2022 17:34Расскажите, плиз, про кучу других расходов. Сам мечтаю про дом, всё время слышу про кучу других расходов, но очень интересно про детализацию.
Ant80
22.07.2022 17:53+35напишу от себя. живём в деревне в 30 км от города-полумилионника. участок 30 соток. для начала, существуют обязательные сезонные работы. летом покос раз в неделю-полторы и битва с борщевиком. зимой регулярная расчистка снега. после метели в 5 утра не прорылся до дороги - опоздали в садик. постоянные мелкие ремонты типа снегом поломало крышу, потёк расширбак, итд. дом старый, первое время случались упражнения "в минус 25 встал, умылся снежком, полез по колодцам размораживать трубы". если делать всё самому, это время. если нанимать батраков - деньги. с тем же садиком выходит ежедневный пробег 120 км: отвёз-вернулся забрал-вернулся. каждому взрослому члену семьи нужен автомобиль. можно продолжать ещё долго. из плюсов - живётся гораздо свободнее и спокойнее, чем в квартире, легче дышится, в хозяйственных неурядицах закаляется характер. :))
BigBeerman
22.07.2022 20:36+5шашлык не надоел? :)
Ant80
23.07.2022 09:18+1ближайший шашлык был 3 года назад :)
select26
23.07.2022 09:17+15Вот подпишусь.
Только дом в Сибири и новый - построенный самостоятельно.
Много физической работы. Особенно зимой со снегом. Перекидав пару тонн снега, чтобы утром выехать в школу, устаешь конечно, но организм потихоньку поет - помахать лопатой на чистом воздухе это неплохая физическая активность.
Вместо сантехника и электрика - все сам. Зато все работает как часы и есть умный дом.
Есть своя земля, на которой посажен с детьми свой лес.
Дети, которые растут на земле, гораздо крепче и здоровее. Есть с кем сравнить - старшие выросли в квартире. Выйти вечером во двор и почесаться (как пренебрежительно написал автор статьи) - для меня дорогого стоит. Посмотреть на посаженый своими руками лес, сад дом и баню - лично для меня это половина счастья. А чаще всего не чешишься, а видишь на турнике, который установлен в детском уголке во дворе.
Зверям, опять же, раздолье.
При этом уровень бытового комфорта недостижимый для городской квартиры. Возможно сейчас и можно в городской типовой квартире изменить схему отопления и вентиляции, но пять лет назад не разрешали. А у меня индивидуальная регулировка температуры в комнатах, отопление теплым полом, на котором обожает лежать не только кошки и вентиляция с рекуперацией - как будто с открытыми окнами круглый год живём.
Ну а про сирень под окном и свежий укроп к столу я уже и не говорю.
Жить после этого в квартире я буду только по решению суда.
P.s. газа в доме нет. Зато интернет по оптике. Проложил километр сам - дом в лесу, на отшибе и оператор не хотел тянуться.
Vassam
23.07.2022 19:49И на диване не лежишь, и растёшь над самим собой, ну несложно ни снег пару раз за сезон почистить, ни траву раз в неделю-две скосить. У меня дорожки всегда чистые - в городе караул, растоптали, подтаял, подмёрз - и до весны все ползают по льду, но всех всё устраивает, ЖКХ поругают, но сами ни в жисть лопату не возьмут в руки. А про проветривание в квартирах люди просто не задумываются. В спальне на 25 квадрат один человек за ночь 2000 ппм со надышит. 25 квадрат, Карл, один человек, Карл! Типовая квартира - 50-60 квадрат, на которых 3-4 человека, проветривание отсутствует как класс, в качестве приточки воздух из подъезда с ароматами через пару щелей в уплотнителе входной двери и замочную скважину. И нравится же людям. Более того, в некоторых новостройках у нас застройщик озаботился и поставил приточку с рекуператорами - так жильцы их снесли к чёрту, мол шумит и дует.
x86d0cent
23.07.2022 22:50+8А про проветривание в квартирах люди просто не задумываются.
У меня в квартире в комнатах приточные вентиляции (в спальне - с трехступенчатым фильтром). CO2 сейчас 661ppm при закрытых окнах. А у родителей сосед построил дом из шпал (деревянных, пропитанных креозотом), обложенных кирпичом. А у других их соседей в доме плесень на стенах. Так что можно в квартире дышать чистым воздухом, а можно в частном доме канцерогенами, дело тут не в типе жилья, а в самих жильцах.
Во дворе моего дома тоже дорожки всегда чистые, и проезд тоже (да, лопату в руки брать за несколько лет ни разу не приходилось - не зря за обслуживание дома плачу), газон пострижен, деревья политы. Мне не приходится беспокоиться о том, что нужно вызвать специалиста для обслуживания/ремонта котла, скважинного насоса, крыши. Это экономит мое время.При этом в радиусе 15 минут ходьбы от моего дома парк на несколько сотен га, набережная, бассейн, гимназия, два лицея, множество кафе/ресторанов/аптек/супермаркетов/банков/барбершопов, несколько кинотеатров/клиник/etc. Т.е. мне не то чтобы не нужно раскидывать снег чтобы куда-то выехать, в большинстве случаев ехать вообще нет необходимости. Все это также экономит немало времени на коммьютинге. В результате у меня больше возможностей заниматься тем, что мне интересно и/или важно. Во сколько [десятков] раз индивидуальный жилой дом со сравнимой доступностью инфраструктуры стоит дороже квартиры - даже не знаю.
Так что каждому свое.
RainAustin
25.07.2022 02:45Жесть креозот не только токсичен, но и отлично горит, из таких шпал даже сарай страшно строить не то что дом.
DrPass
25.07.2022 03:04Да полно таких домов было. Его же все равно покрывали как минимум, толстым слоем штукатурки изнутри. Зато ни червяк такие дома не точил, ни мыхи.
WalterBeech
24.07.2022 14:47+1Вот про сантехника/электрика. У меня оно как-то повелось, что и в квартире всё сам, если не требуется стояк перекрыть. А что, частный дом чаще требует сантехника/электрика?
DrPass
24.07.2022 14:58В квартире ваша ответственность — пара метров труб от стояка до кранов, и сами краны. А сантехник живёт где-то поблизости и придёт в тот же день. В частном доме у вас будет намного больше этого добра, начиная от врезки в водопровод на улице и заканчивая контуром отопления, а сантехника найти — быстрее самому пофиксить.
select26
24.07.2022 16:24Сантехника в доме - это не только смеситель поменять.
Но иногда и насос в скважине, почистить систему фильтрации, разморозить канализацию, септик тоже уход требует.
Просто граница зоны ответственности далко за входную дверь выходит )
SAWER
23.07.2022 00:11+2Про новый дом. Из периодических расходов - на воду, чистку септика, уборку снега, доливать воду в бак для отопления даже летом, менять и чистить фильтры, + решение проблем с подтоплением, на -1 этаже, но по мелочи. Почему-то дох мотор для отопления. Траву убирать всю не надо, зависит от кучи факторов(к примеру, можно выпустить скотину). Борщевика к счастью не было)
Крышу из оцинковки надо менять каждые лет 25-50. Хотя, думаю тут тоже можно материал получше найти. Отопление примерно так же, либо чистить, либо менять.
Сильно зависит от качества. Закопал трубу с водой на 30-40 см, затем снег не выпал, сильные заморозки пол месяца и вода замёрзнет(справедливо для всех труб с жидкостями). Хорошо ещё, если потом течь не будет. Но всё равно постоянно находится что сделать или улучшить. Не по мне)
А вот прочие случаи.. ладно ещё котёл, или крыша прохудилась. А если труба отопления замёрзнет, то его не так то просто восстановить, да и дорого. Бывало у кого и крышу сносило ураганным ветром. В общем, если бюджет не самый большой и попадаются иногда красивые/большие домики за такую цену, то Очень стоит посмотреть на качество и основательность. Если дом с большим запасом "прочности" - будет на много проще.
Про старый дом. Всё то же самое, что было вверху, только ещё изредка перестилать полы надо, ну там окна поменять на новые и т.п., полам текущим лет 30 вроде как. Окна могли бы старые стоять, но они более проблемные - их утеплять надо было, ну и конденсат отводить/собирать.
Thebear
23.07.2022 00:23+4Крыша живёт обычно 15-30 лет, можно попасть на её замену. Может потечь раньше, в зависимости от истории дома и места жительства гарантия может быть, а может и не быть.
Котел спокойно может накрыться лет за 8-10.
Фильтры надо менять, подсыпать соль и ТД.
Стены, отмостка и прочие заборы в зависимости от климата, качества работ и обслуживания могут требовать покраски/ремонта/переделки раз лет так в 10
Если в мороз пропадет электричество можно узнать каково оно с лопнувшими трубами
Если дом старше, чем начало 90х и трубы из полиби, то можно узнать, как оно с лопнувшими и без мороза.
Если есть кондей, то его надо обслуживать, если есть камин, то его надо обслуживать.
Страховки там всякие.
Мыши, крысы, еноты, кроты могут влететь в копеечку.
Отопление всегда будет дороже, чем в квартире.
Жил в доме в Подмосковье, сейчас в подванкуверье, надеюсь, что в человейник никогда не вернусь, но к доп расходам надо быть готовым.
Vassam
23.07.2022 03:12+2Странности какие-то. Крыша живёт дольше хозяина, если бралась не самая дешёвая и делалась не на отвали. Да, разные классы той же металлочерепицы - не просто маркетинг и выдуривание денег, но и разная толщина металла, разные полимеры поверх него. Нормально закреплённый мауэрлат и на саморезах не экономили - и ветер не страшен.
Котёл Риннаи у родителей 20 (или 30?) лет отработал, хочется заменить на новый и поумнее, а он, сволота, пашет и пашет, хоть и турбированный, из обслуживания - пылесос по фильтру. У не самого дешёвого котла, да ещё атмосферника, ломаться практически нечему.
Фильтры надо менять, ага. Только у меня в доме фильтры год живут и меняются только из тех соображений, что уже пора бы, а в квартире за месяц в хлам. То же с сантехникой - в доме нет накипи, в квартире всё от неё дохнет, трубы, чайники, краны.
Если в мороз пропадёт электричество меньше, чем на какую-нибудь неделю, то с трубами нифига не произойдёт. У кого-нибудь пропадало электричество на такой срок? Более реальны проблемы из-за перемерзания газового редуктора у тех, кому не повезло иметь запитку газом высокого давления.
Кондей надо обслуживать и в квартире, если он уж есть. Но в доме проще развести канальный кондей по всем комнатам, что значительно дешевле сплитов в каждой комнате и мультисплита, либо толпы внешних блоков.
Отопление утеплённого дома ДЕШЕВЛЕ! В квартире на 60 квадрат и с 19 градусами та же сумма, что в доме на 200 квадрат с 24 градусами. Тёплые полы и погодозависимая автоматика - и ура. Без автоматики, или в старом доме с кирпичом, но без утепления, всё, конечно, печальнее.
Трубы с водой, закопанные на 30-40 см, надо сливать на зиму, в идеале - продувать компрессором, но если разводка сделана с разуклонкой хотя бы минимальной - достаточно открыть сливной краник в нижней точке. Простите, но если труба с подводом воды в дом на 30 см закопана - это сам себе враг делал.
Thebear
23.07.2022 03:45+5То что вы описали это лучший сценарий, то что я описал, не худший но вполне возможный.
Гарантию больше 20 лет на крышу дают далеко не все, домов старше 20 лет тьма. В Канаде после 20 лет многие страховые не продлят полис без регулярного осмотра сертифицированным руфером.
Дом с котлом старше 10 лет почти никто не застрахует, дом с газовым воздушным обогревателем старше 20-25 тоже.
В России за последний год родители поменяли котел 9ти летний и 10 летнюю крышу, оба должны были служить ещё больше 10 лет, обе фирмы установщика сгинули сто лет назад, даром что дом в сильно не дешёвом посёлке.
Электричество на 2 дня в минус 35 у меня пропадало, мне было норм, я запасливый у меня генератор был, а соседи вымерзли, и один даже лопнул.
Утеплённый дом понятие относительное, спорить бестолку. Я уверен, что большинство домов квартире проиграют мой опыт и опыт знакомых это подтверждает. По максимуму закутать дом дорого, многие этого не делают.
iig
23.07.2022 10:12+1У не самого дешёвого котла, да ещё атмосферника, ломаться практически нечему.
То же с сантехникой - в доме нет накипи, в квартире всё от неё дохнет, трубы, чайники, краны.
От воды зависит.
если труба с подводом воды в дом на 30 см закопана - это сам себе враг делал.
Джамшуты, сэр.
DaemonGloom
23.07.2022 09:07Отопление всегда будет дороже, чем в квартире.
А вот это — неправда. Ну или это может быть характерно для Канады. В нашем регионе отопить дом газом — значительно дешевле, чем централизованное отопление квартиры (при двухкратной разнице в площади). А электричеством если обогревать — получается сравнимый ценник.
iig
23.07.2022 10:07+1Если в мороз пропадет электричество можно узнать каково оно с лопнувшими трубами
Генератор?
к доп расходам надо быть готовым
Комфорт стоит денег, ага. Просто в человейнике эти деньги размазываются на больший срок.
Telmah
23.07.2022 10:51Для газового котла хватает инвертора с парой батарей по типу упс - там небольшой насос и электроника - кушает мало
vbifkol
23.07.2022 15:52+2Комфорт стоит денег, ага. Просто в человейнике эти деньги размазываются на больший срок.
Впервые за 10 лет жизни в доме вызвал ассенизатора, жена посетовала что дорого - 10000 отдал. Посчитал, текущий тариф - 18 руб/м3, норма - 11 м3 на человека, нас четверо, почти 24000 за 10 лет в городе бы отдал.
Thebear
23.07.2022 18:44Да генератор, а это как раз те доп расходы про которые я говорил
0xd34df00d
23.07.2022 22:56700 баксов на 4-киловаттную железку, или меньше недели аренды студии в зарплатной столице страны. Офигеть какие расходы.
Thebear
23.07.2022 23:01В квартире 700 баксов остались бы в кармане, правда? Посмотрите с чего разговор начался.
0xd34df00d
23.07.2022 23:02В квартире тепло и электричество в случае блекаута в мороз генерируется святым духом?
DrPass
24.07.2022 00:30+1Нет, но учитывая, что за мои без малого пять десятков лет жизни такой блэкаут, чтобы батареи успели остыть, происходил аж ноль раз, я бы генератор всё-таки в квартиру покупать не стал :)
0xd34df00d
24.07.2022 01:34До того, как у вас лопнут батареи или прочие краны (а они местами таки лопнут), у вас испортится еда (но, конечно, можно иметь сухой запас), пропадут средства её приготовления (но, конечно, можно использовать походные железки), вы погрустнеете из-за отсутствия возможности подзарядить даже свой мобильник (но, конечно, можно иметь динамо-машину), будете мёрзнуть даже при +10-+15.
Понятно, что можно превознемогать (в скобках), но проще таки купить генератор. Правда, в квартиру у вас его купить и не получится.
x86d0cent
24.07.2022 02:05Так человек писал, что у него за пять десятков лет батареи не успевали даже "остыть", а не то что "лопнуть".
А если за 50 лет ни разу не приходилось мерзнуть то покупать генератор, чтоб не мерзнуть... даже не знаю :)
Многоквартирный дом при блэкауте в среднем будет остывать гораздо медленнее чем индивидуальный из-за большего отношения объема к площади поверхности.
0xd34df00d
24.07.2022 02:24Так человек писал, что у него за пять десятков лет батареи не успевали даже "остыть", а не то что "лопнуть".
Я проинтерпретировал это как «остыть до температуры замерзания и разрыва», потому что, во-первых, просто «остыть» — это субъективщина, в отличие от факта разрыва, а, во-вторых, мы обсуждали разрыв.
Многоквартирный дом при блэкауте в среднем будет остывать гораздо медленнее чем индивидуальный из-за большего отношения объема к площади поверхности.
Да. Но и возможностей повлиять на резервные источники энергии у вас сильно меньше. И, мне кажется, возможность обзавестись этими источниками энергии важнее, чем квадраты-кубы многоквартирных домов против отдельных.
…впрочем, тут мы снова приходим к известной и набившей оскомину дилемме о личной ответственности вместе с личными возможностями против того, чтобы кто-нибудь пришёл и сделал
хорошонормально, но ценой потенциальной неэффективности для вас лично.
x86d0cent
24.07.2022 02:40во-первых, просто «остыть» — это субъективщина, в отличие от факта разрыва, а, во-вторых, мы обсуждали разрыв.
Просто "остыть" - это, в моем понимании, остыть примерно до температуры окружающего (комнатного) воздуха. И у меня даже такого зимой в морозы не было (но мой период наблюдений поменьше 50 лет). А если они даже просто не остывали, то до разрыва это весьма далеко.
Но и возможностей повлиять на резервные источники энергии у вас сильно меньше.
Верно. Меньше потребность, меньше возможность повлиять. Что важнее - нужно рассматривать конкретные сценарии. Т.е. брать среднюю минимальную температуру зимой, вероятность длительного отключения (причем отключения сразу всех внешних источников тепловой энергии, которых в квартирах зачастую подведено больше - помимо электричества это нередко также централизованное теплоснабжение и/или газ), при котором температура в помещении может опуститься ниже приемлемого уровня, и считать... Для условных Копенгагена, Пскова и Якутска результаты могут быть очень разные.
0xd34df00d
24.07.2022 02:46Просто "остыть" — это, в моем понимании, остыть примерно до температуры окружающего (комнатного) воздуха
Тут ещё можно вспомнить, что мы обсуждали трубы (включая трубу холодной воды, например), а не одни лишь батареи. В этом нашем Техасе вообще батарей, считайте, нет, люди в основном обогреваются электричеством (либо тепловым насосом, либо просто нагревая резисторы).
вероятность длительного отключения
А вы её фиг оцените, потому что это сильно нестационарная штука на масштабах лет. Она зависит от того, сколько людей у вас в регионе, сколько из них купило недавно электроавтомобили и решило их заряжать, сколько АЭС вы позакрывали и перешли вместо них на всякий ветер с солнцем, и так далее.
причем отключения сразу всех внешних источников тепловой энергии, которых в квартирах зачастую подведено больше — помимо электричества это нередко также централизованное теплоснабжение и/или газ
Это тоже сильно зависит, потому что нигде, где я жил за последние два года, например, не было газа :]
x86d0cent
24.07.2022 02:59Тут ещё можно вспомнить, что мы обсуждали трубы (включая трубу холодной воды, например), а не одни лишь батареи.
Тем не менее, написано было вполне конкретно - "батареи успели остыть, происходил аж ноль раз". А пока батареи даже не остыли, до лопанья труб достаточно далеко. Но вполне можно предположить, что у того, у кого за 50 лет батареи не остывали в морозы ни разу, потребность в генераторе ниже, чем у того, у кого батарей нет вообще.
А вы её фиг оцените
А я и не претендую - я в этой области не специалист. Но перечисленные вами факторы вполне измеримы, и, следовательно, есть возможность их учесть.
Это тоже сильно зависит,
Потому я и написал, что для разных городов результаты могут быть разными.
0xd34df00d
24.07.2022 03:05А пока батареи даже не остыли, до лопанья труб достаточно далеко.
Объясните для тупых, как батареи отопления связаны с трубами, подающими и отводящими холодную воду?
Как это всё работает там, где отопления батареями нет?Но перечисленные вами факторы вполне измеримы, и, следовательно, есть возможность их учесть.
Измеримы, но так вы можете учесть только прошлое или настоящее. А генератор — это инвестиция
в будущее.
DrPass
24.07.2022 03:09Объясните для тупых, как батареи отопления связаны с трубами, подающими и отводящими холодную воду?
Когда замерзают батареи, замерзают и трубы в доме. Про те трубы, которые не в доме, и так заботиться не стоит, они там под землёй сами справляются.Как это всё работает там, где отопления батареями нет?
Ну что-то же тёплое там есть? Вот, оно и будет медленно остывать. Если же ничего тёплого нет, вокруг мороз, блэкаут и Техас — вам просто круто не повезло.
0xd34df00d
24.07.2022 03:12Когда замерзают батареи, замерзают и трубы в доме.
Из чего не следует, для замерзания труб в доме необходимо замерзание батарей отопления.
Не, конечно, если у вас трубы к батареям отопления идут где-то рядом с трубами, идущими к раковинам и к унитазу/от унитаза, то да, они помогут. Но мне что-то сомнительно, что многоквартирные дома строятся именно так. Я бы даже сказал, что я не знаком ни с одним домом, который бы так был построен.
Ну что-то же тёплое там есть?
Стены, воздух внутри — вот и всё тёплое вам.
DrPass
24.07.2022 03:14+1Из чего не следует, для замерзания труб в доме необходимо замерзание батарей отопления.
Вы знаете какой-нибудь другой способ заморозить трубы в доме, кроме как отключить отопление и довести температуру до отрицательной?
0xd34df00d
24.07.2022 03:17Я утверждаю, что температура труб с холодной водой может стать отрицательной до того, как трубы отопления замёрзнут.
DrPass
24.07.2022 03:50+1Скажите, почему вы решили, что конкретно этот мелкий нюанс вообще имеет какое-то значение в рамках обсуждаемого вопроса? О_о
0xd34df00d
24.07.2022 04:01+1Я считаю корректным тезис о том, что при отрицательной температуре снаружи при отсутствии энергии могут лопнуть трубы внутри здания. Дальше уже совершенно неважный вопрос деталей с точки зрения теории доказательств¹, к чему именно апеллировать.
¹ чё-т я агды переупарывал, похоже
iig
24.07.2022 11:23Напомнило про овец в австралии, среди которых существует хотя бы одна, чёрная хотя бы с одной стороны ;)
x86d0cent
24.07.2022 03:18Объясните для тупых, как батареи отопления связаны с трубами, подающими и отводящими холодную воду?
Специально для них: батареи греют воздух в квартире, а нагретый воздух в квартире не дает трубам в квартире замерзнуть.
Как это всё работает там, где отопления батареями нет?
Очевидно, никак. Но вы стали рассказывать именно тому, у кого батареи есть, как у него полопаются трубы.
0xd34df00d
24.07.2022 03:21Специально для них: батареи греют воздух в квартире, а нагретый воздух в квартире не дает трубам в квартире замерзнуть.
Хорошо. Тогда объясните, почему в многоквартирном доме температура воздуха опустилась до где-то +10-+11, но при этом немалая часть внутренних труб всё равно полопалась?
Более того, почему я ещё до всяких блекаутов каждый раз перед заморозками получал от управляющей компании письмо, что надо открыть краны с водой, чтобы она тоненькой струйкой текла?
Очевидно, никак. Но вы стали рассказывать именно тому, у кого батареи есть, как у него полопаются трубы.
…и кто начал рассказывать про батареи отопления в контексте, где эти батареи не всегда есть.
x86d0cent
24.07.2022 03:33+1Тогда объясните, почему в многоквартирном доме температура воздуха опустилась до где-то +10-+11, но при этом немалая часть внутренних труб всё равно полопалась?
Это нонсенс, при +10 вода не замерзает. Либо все-таки температура воздуха опустилась ниже, либо они полопались не внутри.
кто начал рассказывать про батареи отопления в контексте, где эти батареи не всегда есть
Человек рассказал про свою ситуацию, а вы стали ему рассказывать, что у него обстоят дела вовсе не так, а совсем иначе :)
0xd34df00d
24.07.2022 03:38Либо все-таки температура воздуха опустилась ниже, либо они полопались не внутри.
Или, возможно, стены промерзают внутри чуть быстрее, чем воздух, и трубам не повезло быть расположенными так, что они были достаточно близко к внешней поверхности и потекли.
Человек рассказал про свою ситуацию, а вы стали ему рассказывать, что у него обстоят дела вовсе не так, а совсем иначе :)
На всякий случай, вот изначальный тезис, приведший к этому обсуждению:
Если в мороз пропадет электричество можно узнать каково оно с лопнувшими трубами
Если у человека не лопнули трубы, то я за него искренне рад, но так было далеко не у всех в аналогичных ситуациях.
DrPass
24.07.2022 03:54+2Или, возможно, стены промерзают внутри чуть быстрее, чем воздух, и трубам не повезло быть расположенными так, что они были достаточно близко к внешней поверхности и потекли.
Я не знаю про существование домов с такой архитектурой, но допускаю, что в регионах, где архитекторы того снега в жизни не видели, такое может быть. В принципе, в Египте же делают водопровод снаружи дома, а не внутри…
Наверное, вы вообще вытащили джек-пот по невезению. Мороз там, где его не должно быть, отключение энергии, аварийные службы в шоке, дом совершенно не приспособлен для функционирования в этот самый мороз… Вам вряд ли поможет генератор, уверен, в такой ситуации там или контроллер сгорел бы, или подшипник заклинило :)
0xd34df00d
24.07.2022 04:06+1Ну генератору-то я хотя бы могу делать тестовые запуски раз в N недель :] С портативной тарахтелкой это не очень удобно (соседей жалко), а вот у какого-нибудь стационарного generac'а на 15 киловатт это вообще в штатной прошивке — там раз в несколько недель симуляция отключения энергосети со всеми вытекающими.
Если честно, полопавшиеся трубы меня тоже очень сильно удивили, потому что я не ожидал, что при температуре воздуха +10 они так себя поведут. Краны все на тоненькую струйку я, конечно, открыл, как рекомендовала УК, но делал это без
уважениярвения и веры в осмысленность этих мер. В любом случае, если теория не соответствует фактам — это всё ж хуже для теории, а не для фактов.
x86d0cent
24.07.2022 10:17трубам не повезло быть расположенными так, что они были достаточно близко к внешней поверхности
Т.е. это были либо аномально сильные морозы для данной местности, либо дом defective by design, если при обычной погоде даже без блекаута надо кран открывать, чтоб трубы не перемерзли. Проектировщики не думали, что жильцы могут уехать куда-то, и открывать кран в мороз, чтоб вода текла, будет некому?..
но так было далеко не у всех в аналогичных ситуациях.
Так про всех вроде бы никто и не говорил :)
0xd34df00d
24.07.2022 21:17Проектировщики не думали, что жильцы могут уехать куда-то, и открывать кран в мороз, чтоб вода текла, будет некому?..
Эти дома строятся в основном для сдачи квартир в аренду, а по условиям контракта арендатор обязан уведомлять арендодателя, если он уезжает куда-то больше, чем на неделю-две, и арендодатель имеет право входить в квартиру при достаточном уведомлении заранее.
Но, впрочем, аналогичные уведомления я получал и в 40-этажных человейниках в Нью-Йорке, построенных чуть раньше и не специально под сдачу.
x86d0cent
24.07.2022 21:32если он уезжает куда-то больше, чем на неделю-две
Так если в соответствии с уведомлением УК кран нужно каждую ночь открывать, то и отъезд на 3-5 дней может вызвать проблемы. Очень, очень странное архитектурное решение.
0xd34df00d
24.07.2022 21:36Обогрев бойлером в городах посевернее, сделанный так, что трубы отопления постоянно стучат, тоже странное решение, однако имеем то, что имеем.
RTFM13
24.07.2022 15:52из-за большего отношения объема к площади поверхности
оно начиная с определенного размера для жилых домов почти не меняется т.к. дома растут в одном или в двух измерениях, а в третьем размер дома ограничивает глубина проникновения солнечного света. больше зависит от всяких архитектурных изысков всяких горе-архитекторов.
у меня трубы не размораживало ни там ни там, но тот ад, который иногда творится с водой в многоэтажках москвы в которых я жил, в частном доме, я не могу себе представить. отключение горячей воды на неделю минимум? что-что? сезон отопления у меня по погоде, а не по плану покупки новых яхт топам МОЭК. пол дня без воды, потом пол дня желто-кричневая жижа. при чем надо слить эту жижу накручивая счетчик чтобы пошла прозрачная.
отключение электричества на пару часов во время ответственной работы или совещания тоже совершенно не в тему. а в доме - "о, генератор заработал - наверное электричество отключили. ну ладно."
DrPass
24.07.2022 16:08сезон отопления у меня по погоде, а не по плану покупки новых яхт топам МОЭК
Хех, а в большинстве частных домов и отопление — отнюдь не кнопка на газовом котле, а побегать с тачкой от угольного бункера или дров/пеллет до котла твердотопливного, и в дождь, и в мороз. И зола сама собой не убирается. Да и бункер, собственно, надо ещё наполнить перед началом сезона. С помощью денег и лопаты.
Так то вы и квартиру в доме с автономкой при желании найдёте, где и горячая вода, и отопление у вас будут включаться кнопкой на котле…
x86d0cent
24.07.2022 19:06оно начиная с определенного размера для жилых домов почти не меняется т.к. дома растут в одном или в двух измерениях
Меняется. Объем прямоугольного параллелепипеда - a*b*c, площадь - 2*a*b+2*a*c+b*c (за вычетом нижней грани).
Если мы увеличиваем высоту (a) в 4 раза и ширину (b) в 4 раза, а глубину оставляем той же, то объем увеличивается в 16 раз, а площадь - нет. Конечно, начиная с какого-то размера первая компонента в площади поверхности будет настолько больше двух других, что разница будет весьма небольшой, но это точно не про размеры индивидуальных домов.
При этом в современных МКД немало помещений (в т.ч. общих) с преимущественно искусственным освещением. В результате глубина домов переваливает за 20 метров. Много ли индивидуальных домов с площадью этажа 400+ кв.м.?отключение горячей воды на неделю минимум? что-что?
Когда у меня отключают горячую воду, я поворачиваю три крана, прогоняю немного воды, включаю водонагреватель, и она опять есть примерно секунд через 30.
пол дня без воды, потом пол дня желто-кричневая жижа.
Пол дня без воды - да, облом. Но в частном доме так же может из строя выйти скважинный насос, например. Там, конечно, есть возможность это дело задублировать, и это можно назвать плюсом, но многие ли так делают? А если есть проблемы с качеством воды (у нас в доме в последние годы нет - в УК все же научили своих сантехников промывать стояки после отключений) - в квартире ведь в принципе тоже никто не мешает поставить несколько входных фильтров.
сезон отопления у меня по погоде
В современных многоквартирных домах примерно так же - индивидуальная разводка по квартирам с кранами на каждой батарее и индивидуальными счетчиками. Понятно, что может случиться факап и коммунальщики не будут готовы в какой-то момент (ну так и это с подачей газа в индивидуальный дом может случиться, например). Было один год у нас такое в октябре (а может и ноябре - не помню) - во всем городе отопительный сезон начали, а у нас еще две или три недели не могли пустить. Но два кондиционера без проблем поддерживали обычную температуру (да и по деньгам тоже примерно то же самое вышло).
отключение электричества на пару часов во время ответственной работы или совещания тоже совершенно не в тему
Так с этим по-разному везде. Не помню, чтоб у нас отключали больше чем на полчаса в последние несколько лет. Но да, раз-два в год бывает немного неприятно - внешние мониторы гаснут минут на 10-15 :) Но мне не особо критично, было бы критично - поставил бы на них ИБП.
У меня складывается ощущение, что люди, рассказывающие про ужасы МКД и про то, как прекрасны индивидуальные дома, сравнивают убитую хрущовку и ТЖС, где всем на все плевать и все разваливается, с новым частным домом, в котром стоит новое современное оборудование, а потому работает без проблем.
RTFM13
25.07.2022 10:35В результате глубина домов переваливает за 20 метров.
Не встречал. Подавляющее большинство меньше 15. А с учетом того, что в большинстве они в плане далеко не прямоугольник (отапливаемая площадь), то еще меньше. У меня квартира, например, имеет уличные стены на все 4 направления при площади чуть больше 50. Т.е. эквивалентная глубина дома выйдет порядка тех же 10 метров.
Да, вот эти общие площади которые надо оплачивать, но сами по себе по сути не нужны - тоже аргумент.
люди, рассказывающие про ужасы МКД и про то, как прекрасны индивидуальные дома, сравнивают убитую хрущовку и ТЖС, где всем на все плевать и все разваливается, с новым частным домом, в котром стоит новое современное оборудование, а потому работает без проблем.
Тут нет противоречия или обмана. С условной хрущевкой (реально это всё жильё до 50 млн примерно, а которое дороже, там свои проблемы) я ничего не могу сделать, а в доме сделаю как мне надо. А в квартире даже накопительный водонагреватель толком нет места поставить.
Ну и жильё примерно одного ценового уровня (в моём случае).
DrPass
24.07.2022 02:22До того, как у вас лопнут батареи или прочие краны (а они местами таки лопнут), у вас испортится еда (но, конечно, можно иметь сухой запас), пропадут средства её приготовления (но, конечно, можно использовать походные железки)
Вы не путаете блэкаут и войну?
0xd34df00d
24.07.2022 02:26+1Нет.
У среднего человека нет запаса приготавливаемой без термообработки еды даже на день, если не учитывать какие-нибудь шоколадки и чипсы. А вот запасы еды, которая испортится с отключившимся холодильником и морозильником, у него есть.
DrPass
24.07.2022 02:43Я прошу прощения, но крупнейшие блэкауты в истории человечества длились 12-18 часов. За это время у вас ни батареи не остынут, ни даже морозилка не растает, если вы её не будете открывать слишком часто. Не говоря уже про то, чтобы там хоть что-то испортилось.
0xd34df00d
24.07.2022 02:48но крупнейшие блэкауты в истории человечества длились 12-18 часов
Не понял, а когда вот лично я (и вся округа заодно) сидел без электричества почти три дня — это мне приснилось, что ли?
За это время у вас ни батареи не остынут, ни даже морозилка не растает, если вы её не будете открывать слишком часто.
Практика показала, что хватило примерно 14 часов, чтобы лёд в морозилке начал таять.
DrPass
24.07.2022 02:54Не понял, а когда вот лично я (и вся округа заодно) сидел без электричества почти три дня
По крайней мере то, что я за полвека с подобным не сталкивался — достаточный аргумент, чтобы не предпринимать никаких специальных превентивных мер. Так-то всё бывает хоть иногда. И снегопад в Техасе, и наводнение в Нью-Орлеане, и войны, само собой.
0xd34df00d
24.07.2022 03:06Ну, если вы не сталкивались, то, конечно, да, крупнейшие блекауты в истории человечества длились 12-18 часов.
x86d0cent
24.07.2022 03:14Справедливости ради, если вы и ваша округа сидели три дня без электричества, это еще не повод относить данный случай к крупнейшим блэкаутам :) У меня у бабушки в деревне один раз, помнится, трансформатор где-то неделю меняли - мест много разных, разные ситуации бывают. Вопрос в том, кого и насколько они затрагивают.
0xd34df00d
24.07.2022 03:18А, крупнейшие по числу затронутых людей, что ли?
Ну это вообще не очень интересные данные, потому что а толку с них?
x86d0cent
24.07.2022 03:30+1Ну а что вам толку с информаци о том, что моя бабушка без света неделю была? Или мне с информации о том, что лично вы три дня без света сидели? Примерно столько же толку :)
0xd34df00d
24.07.2022 03:35Вам — никакого толку, согласен, мы в в разных контекстах.
Мне в данном случае интересно, сколько и когда люди сидели без света в плюс-минус аналогичных городах в плюс-минус аналогичной ситуации — это позволяет уточнить оценки на максимальное время блекаута.
Например, я в итоге сделал что-то такое, что позволит мне без особых напрягов протянуть без энергосети три дня, а с рационированием энергии — неделю. Если бы мне были известны массовые случаи недельных блекаутов в недавнее время, я бы увеличил эти параметры вдвое.
x86d0cent
24.07.2022 11:33Мне в данном случае интересно, сколько и когда люди сидели без света в плюс-минус аналогичных городах
Учитывая, что штат вы назвали далеко не сразу, а город не назван до сих пор, вряд ли вы тут такую информацию получите.
x86d0cent
24.07.2022 02:47+1У среднего человека нет запаса приготавливаемой без термообработки еды даже на день
У среднего человека нет хотя бы нескольких банок консервов (кукурузы/фасоли/тушенки/шпрот/etc)? Так может проще такой запас на день-другой иметь, чем генератор? :)
А вот запасы еды, которая испортится с отключившимся холодильником и морозильником, у него есть.
Так если это длительное отключение произойдет в мороз, то чтоб не испортилось - можно вынести содержимое, собственно, на мороз. А если летом - этот риск оценивается как стоимость продуктов * вероятность наступления такового события, что у среднего человека наверняка будет меньше $700 ;)
0xd34df00d
24.07.2022 02:53У среднего человека нет хотя бы нескольких банок консервов (кукурузы/фасоли/тушенки/шпрот/etc)?
Я встречался со статистикой, что нет.
Так может проще такой запас на день-другой иметь, чем генератор? :)
Мне проще иметь генератор (но запас лично у меня тоже есть, потому что graceful degradation наше всё). Что там в генераторе сложного? Зашёл на амазон, выбрал по отзывам, получил через два дня коробку, «собрал» (например, убрав фиксирующие движок скобы, прикрутив колёса и залив масло).
Так если это длительное отключение произойдет в мороз, то чтоб не испортилось — можно вынести содержимое, собственно, на мороз.
Который при околонулевых температурах в тени (да, -3 Цельсия для моего места жительства — уже напряжный мороз) и окнах-балконе, выходящих на солнечную сторону, днём вполне превратится в плюс.
А если летом — этот риск оценивается как стоимость продуктов * вероятность наступления такового события, что у среднего человека наверняка будет меньше $700 ;)
Это стоимость продуктов + стоимость личного комфорта (от генератора можно питать не только холодильник) + ещё несколько стоимостей (у меня от холода один из двух компьютеров умудрился сдохнуть, например).
DrPass
24.07.2022 03:06Мне проще иметь генератор (но запас лично у меня тоже есть, потому что graceful degradation наше всё). Что там в генераторе сложного?
Ничего сложного, но надо помнить такой момент, что горючее в баке генератора тоже не захочет ждать, когда у вас там через два-три-четыре года наступит блекаут, и благополучно отпустит легкие фракции погулять на свежий воздух. Вы часто меняете бензин в баке генератора? ;)
0xd34df00d
24.07.2022 03:08+1Вы часто меняете бензин в баке генератора? ;)
Нет, конечно. Я просто не храню бензин в баке генератора, а храню его отдельно в канистре, и содержимое этой канистры меняю раз в полгода.
x86d0cent
24.07.2022 03:11+1Мне проще иметь генератор
Проще, чем несколько банок консервов из ближайшего магазина? Правда? :)
-3 Цельсия для моего места жительства — уже напряжный мороз
И что, в -3 у вас трубы лопаются? Мы, право, какую-то очень уж странную рассматриваем ситуацию, когда и трубы в доме полопались от холода, и еда на улице растаяла от тепла...
у меня от холода один из двух компьютеров умудрился сдохнуть, например
А как вы определили, что это именно от холода произошло?
0xd34df00d
24.07.2022 03:17Проще, чем несколько банок консервов из ближайшего магазина? Правда? :)
Проще, чем несколько банок консервов и бегать в машину заряжать девайсы (но это вообще читерство, машина — это ж генератор, а мы по условию хотим от них отказаться) и мёрзнуть в случае холода и спать в одежде и потом мыться по записи…
И что, в -3 у вас трубы лопаются?
Нет, но в -10 ночью, которое наступает после -3 днём — полопались. К счастью, не у меня, а в соседней части многоквартирного дома (но воду в наше крыло всё равно перекрыли, и следующие две недели весь дом ходил мыться по записи (и следующий месяц — половина дома, потому что ждали замены полопавшихся труб), потому что воду дали только в две пустующих квартиры, которые проверили на безопасность по утечкам.
Мы, право, какую-то очень уж странную рассматриваем ситуацию, когда и трубы в доме полопались от холода, и еда на улице растаяла от тепла...
Вы что-нибудь слышали о том, что днём и на солнце теплее, чем ночью не на солнце?
А как вы определили, что это именно от холода произошло?
А от чего ещё? Он был подключён через бесперебойник и выключен штатным образом, так что это не скачок напряжения.
Других гипотез у меня нет.
x86d0cent
24.07.2022 03:28+1Проще, чем несколько банок консервов и бегать в машину заряжать девайсы
При чем тут девайсы, если это было про еду?
Вы что-нибудь слышали о том, что днём и на солнце теплее, чем ночью не на солнце?
Я еще слышал об утеплении домов, да, и про то, что если есть место на солнце, есть также место в тени.
А от чего ещё?
От чего угодно. У меня в прошлом месяце утром в телефоне просто перестала работать симка. Телефон лежал на столе, вечером работало а утром - "нет сим-карты" . Морозов не было :)))
0xd34df00d
24.07.2022 03:41При чем тут девайсы, если это было про еду?
Потому что еда — это только один из факторов. Один из самых важных, но не единственный.
Я еще слышал об утеплении домов, да
И со своим это сделать проще, чем с многоквартирным :]
и про то, что если есть место на солнце, есть также место в тени.
…которое будет с другой стороны дома, у других квартир.
У меня все окна выходили на восток, что, учитывая 30-ую широту, означало, что даже зимой пол-дня солнце светит мне в окно (и на балкон).
От чего угодно. У меня в прошлом месяце утром в телефоне просто перестала работать симка. Телефон лежал на столе, вечером работало а утром — "нет сим-карты" .
Что ж, поразительное совпадение. Предлагаю оценить вероятность согласно любой кажущейся вам разумной функции надёжности, что компьютер, успешно проработавший 6 лет, сдох в течение вот ровно тех трёх дней.
x86d0cent
24.07.2022 10:43+2Потому что еда — это только один из факторов. Один из самых важных, но не единственный.
Так вы ссылались на "среднего человека" только в контексте еды. Насколько "средним" является дом, в котором без блэкаутов просят краны отрывать, чтоб трубы не померзли (и в котором потом "мыться по записи" приходится) - вопрос открытый.
А конкретно для зарядки мобильных (и не только для этого), на мой взгляд, проще иметь емкий повербанк. У меня в шкафу лежит car-jumper на несколько десятов Вт*ч - полезная вещь и для поездок, и как бэкап.даже зимой пол-дня солнце светит мне в окно (и на балкон).
И на балконе нет возможности организовать тень в какой-то его части? Нет, я допускаю, что какие-то местные законы мешают повесить на балконе плед, чтобы затенить его угол, и накинуть другой плед на коробку с едой из морозилки, поставленной в этот угол... но для меня это выглядит весьма странным и непривычным.
Что ж, поразительное совпадение. Предлагаю оценить вероятность
Не вижу в этом смысла. Компьютеры выходят из строя порой совершенно неожиданно без видимых внешних причин - я сталкивался с подобным неоднократно. Но если вы хотите оценить вероятность совпадения - вы, конечно, можете это сделать.
unC0Rr
24.07.2022 14:01+1Я работал в Архангельске в униве лаборантом по компьютерам. Не раз приходилось технику по морозу таскать, и ни разу не было такого, чтобы что-то от этого сломалось. Электроника не ломается от остужения и нагрева, если только её не включать сразу после заноса в помещение, пока на ней ещё может образовываться конденсат.
Thebear
24.07.2022 16:18+1Хех, а я лет 8 назад Купил плазму, так как коробка в машину не лезла вез её 100 км на крыше в минус 15. После распаковки сразу включил так как чесалось очень и на следующий день поехал в гарантию - половина экрана показывала водопад из пикселей.
К спору дом против квартиры это отношения не имеет.
iig
24.07.2022 11:28+1компьютер, успешно проработавший 6 лет, сдох в течение вот ровно тех трёх дней
До какой температуры остыл компьютер?
Hidden text
Может внутри тараканы подняли бунт и случайно что-то закоротили? ;)
0xd34df00d
24.07.2022 21:24Так вы ссылались на "среднего человека" только в контексте еды.
Средний человек и захочет новости почитать, и в фейсбучек залезть, и так далее. Средний человек на самом деле очень сильно привязан к энергии кучей совершенно разных связей.
Насколько "средним" является дом, в котором без блэкаутов просят краны отрывать, чтоб трубы не померзли (и в котором потом "мыться по записи" приходится) — вопрос открытый.
В США — вполне средний.
А конкретно для зарядки мобильных (и не только для этого), на мой взгляд, проще иметь емкий повербанк. У меня в шкафу лежит car-jumper на несколько десятов Вт*ч — полезная вещь и для поездок, и как бэкап.
Повербанк у меня тоже есть. Только, например, мобильник, раздающий интернет на ноутбук, начинает жрать батарею как не в себя, а раздавать интернет полезно для выполнения хоть какой-нибудь работы. Да и ноутбук заряжать тоже полезно.
И на балконе нет возможности организовать тень в какой-то его части? Нет, я допускаю, что какие-то местные законы мешают повесить на балконе плед, чтобы затенить его угол, и накинуть другой плед на коробку с едой из морозилки, поставленной в этот угол… но для меня это выглядит весьма странным и непривычным.
Вы не поверите, но я думал об этом. Оказалось, что вешать пледы и прочие полотенца просто некуда, и не за что их цеплять.
И да, здесь уже генератор точно проще купить :]
x86d0cent
24.07.2022 22:05Средний человек и захочет новости почитать, и в фейсбучек залезть, и так далее.
Ну вот мне моего повербанка в шкафу хватит, чтобы телефон зарядить до полного несколько раз. То есть на три дня новостей и фейсбука - вполне достаточно. Разве что для удаленщиков может быть серьезным неудобством, но это пока (или уже?) все же не "средний человек". Удаленщику да, придется ехать в коворкинг (или в кафе :)). Компенсирует ли работодатель среднему удаленщику коворкинг - не в курсе, но нередко компенсирует в пределах определенной суммы.
В США — вполне средний.
Так "средний" и "средний в <локация>" - зачастую две большие разницы. В среднем многоквартирном доме в Индии обсуждаемых проблем с заморозкой труб в принципе не будет.
Оказалось, что вешать пледы и прочие полотенца просто некуда, и не за что их цеплять.
На балконе остекление "в пол" и окна не открываются? Всякое, конечно, возможно, допускаю. Но это опять же выглядит как весьма специфический случай (и если такое происходит раз в n-дцать лет, то мне было бы проще забить на испортившуюся еду).
Кстати, а вы не интересовались, как много домов в вашей округе из общего количества отключенных при том блэкауте получили повреждения труб, и когда такое (или более длительное) отключние электроэнергии происходило в предыдущий раз?
0xd34df00d
24.07.2022 22:20Удаленщику да, придется ехать в коворкинг (или в кафе :)).
По льду на летней резине с нулевым опытом езды по этому самому льду, ага :]
Да и какие коворкинги-кафе в такой ситуации будут открыты — тоже большой вопрос.
Так "средний" и "средний в <локация>" — зачастую две большие разницы.
Меня об этом просили что в Нью-Йорке, что в Техасе.
Интересно, как строят в какой-нибудь Монтане или вообще на Аляске.
На балконе остекление "в пол" и окна не открываются?
Балкон — это просто железобетонная плита с перилами. Плед, конечно, можно повесить и на перила, но от него тень быстро кончится.
Кстати, а вы не интересовались, как много домов в вашей округе из общего количества отключенных при том блэкауте получили повреждения труб, и когда такое (или более длительное) отключние электроэнергии происходило в предыдущий раз?
Нет, потому что разрыв труб не является необходимым условием для того, чтобы я задумывался о резервном питании, и статистика по отключению электричества и сроку этого отключения для меня была более важна.
x86d0cent
24.07.2022 22:52По льду на летней резине с нулевым опытом езды по этому самому льду, ага :]
Ну т.е. примерно как другим "средним людям" в округе, в т.ч. едущим из частных домов (с генераторами) на работу? :)
Меня об этом просили что в Нью-Йорке, что в Техасе.
Так это все не сильно "далеко", если глобально смотреть - одна страна, одно побережье, не сильно отличающийся абсолютный минимум зафиксированных зимой температур. Если вы под "средним" в действительности подразумеваете "средний в какой-то части одной отдельно взятой страны" (с нюансами жизни в которой, признаюсь, я не очень хорошо знаком) - не готов таких "средних" обсуждать.
Плед, конечно, можно повесить и на перила
Ну т.е. не то чтобы это было нельзя сделать, но вы решили не заморачиваться.
>когда такое (или более длительное) отключние >электроэнергии происходило в предыдущий раз?
статистика по отключению электричества и сроку этого отключения для меня была более важна.
Так вам удалось эту важную для вас статистику получить? :) В ней был ответ на озвученный вопрос?
iig
25.07.2022 08:39+1Балкон — это просто железобетонная плита с перилами. Плед, конечно, можно повесить и на перила, но от него тень быстро кончится.
Я уверен, что из подручных средств всегда найдётся способ как организовать тень и теплоизоляцию. Просто не очень хотелось, наверное ;)
Astroscope
24.07.2022 23:52Так может проще такой запас на день-другой иметь, чем генератор? :)
От генератора, в отсутствие сети, может зависеть, например, водпроаод, а не только холодильник - насос в колодце (скважине, ближайшем водоеме, etc.) вряд ли будет работать по инерции достаточно долго для того, чтобы в течение часов, а то и дней, набирать воды в чайник, да и в бачок унитаза тоже. ;) А еще системы отопления с принудительной циркуляцией - газ или дрова могли бы гореть сами по себе, а вот водяное охлаждение горелки и сброс тепла через радиаторы в комнатах редко делают конвекционным в силу ряда причин. :)
Thebear
24.07.2022 02:09В человейнике я за десятки лет ни разу не сталкивался с долгим блекаутом и даже близко не был к вымораживанию здоровенной бетонной коробки, а в доме за десять лет раз 5 точно долгие отключения были. У всех домовладельцев, с которыми это обсуждал ситуация такая же причем по обе стороны океана.
Не говоря уже про то, что в квартире обычно нет места чтоб хранить и запускать генератор, и нет проводки, чтоб его подключать. Не думаю, что для вас это откровение.
0xd34df00d
24.07.2022 02:27В человейнике я за десятки лет ни разу не сталкивался с долгим блекаутом и даже близко не был к вымораживанию здоровенной бетонной коробки, а в доме за десять лет раз 5 точно долгие отключения были. У всех домовладельцев, с которыми это обсуждал ситуация такая же причем по обе стороны океана.
А я сталкивался не далее как полтора года назад. И многие другие вокруг сталкивались.
Не говоря уже про то, что в квартире обычно нет места чтоб хранить и запускать генератор, и нет проводки, чтоб его подключать. Не думаю, что для вас это откровение.
Запускать точно негде (даже условный балкончик — так себе идея), и свитча для втыкания нет (и фиг его поставишь).
И лично для меня это было одним из аргументов за дом.
Ndochp
25.07.2022 12:40Ну тут еще в чем прикол — большинство проблем с трубами в теплых краях. В РФ это, например, Ростов — куча прекрасных фоток ледяных водопадов.
Предполагаю NY и Техас не далеко ушли в плане климата.
А в местах где хотябы -20 среднее, а -30 неделя в году такой фигней с водопроводом не занимаются.
mickvav
23.07.2022 01:42+5Очень многое зависит от того, что и как инженерно решено в доме - что продублировано/что нет, насколько свежие технологии применены и т.п.
Например - как справедливо замечают рядом - труба с водой на небольшой глубине - промерзнет. А если греющий кабель проложить и утеплить - нет.
Расходы на отопление больше чем в квартире - да. Но если уложить утеплителя в стены и крышу и окна нормальные поставить - нет. Генератор в подсобке спасет от просевшего электричества, а отдельный бесперебойник на котел - хотя бы от промерзших труб. Гараж с воротами на улицу уменьшит объем чистки снега. 6 соток вместо тридцати, как ни странно, проще косить. List goes on...
RTFM13
23.07.2022 12:51+1В доме как правило всего больше. Кровля, инженерки существенно больше чем в квартире, прилегающая территория, забор, в конце концов.
Проблемы в основном вызывают старые советские постройки и новые экономварианты из дерева. Каркасники это временное сооружение для содержания скота, на большее не годится.
Кроме того, деревянные дома (а равно каменные с деревянными перекрытиями) сгорают до тла за считанные минуты (наблюдал несколько раз). Живёте в таком - страхуйте от пожара однозначно вместе с имуществом.
Очень сильно зависит кто и как строил. Если гости из соллнечных регионов бывшего союза, то будуте страдать непрерывно. Всё будет кверх ногами.
Про снег написали. В принципе, правильная планировка и навесы позволяют в любой момент выехать из дома не беря в руки лопату по крайней мере для московской области. Правильная же организация участка позволяет минимизировать или автоматизировать покос травы.
Садоводство тоже требует постоянного участия (своего или наемных работников).
Еще в минусы запишу полную невозможность после частного дома воспринимать квартиру как постоянное жилье. Ощущаешь себя в квартире как в гостинице или в каком-то общежитии. Даже в квартире за 30-50 млнр.
После москвы, не устаёшь радоваться персональному парковочному месту в доме, когда по приезду можно бросить открытую машину со всем барахлом из магазина. Общественный гараж в многоэтажке это совсем другое, да еще и больных денег стоит. Так же легко решается вопрос с гостевой парковкой.
Качественно сделанный и продуманный дом внимания практически не требует. Раз в несколько недель-месяцев заправить систему водоподготовки (если есть) и раз в 1-5 лет вызвать откачать ил из очистной системы канализации. Раз в год почистить решетки ливневки.
Другое дело, что вкладываться в недвижимость в РФ сей-час решение несколько сомнительное. В других странах свои нюансы (и свои цены).
Dolios
23.07.2022 13:17+1Если мы возьмем ту же Москву, то проблема дома в том, что он у черта на рогах, либо стоит пол миллиарда (это не опечатка) легко. Если у вас двое детей, каждому из которых надо в сад/школу + потом на какие-нибудь кружки/секции, то не наездишься. А если у кого-то проблемы со здоровьем, то нужна московская регистрация, чтобы вас лечили хоть как-то, а не делали вид, либо много денег.
Никакие плюсы дома в Подмосковье этого всего не перевешивают, как по мне.
RTFM13
23.07.2022 15:25Удалёнка рулит, разумеется. Но на последнюю мою работу в москве на которую я ездил дорога из московской квартиры и из дома была примерно одинаковой. При том, что работа и квартира не были в противоположных концах, а по нынешним меркам были в центре москвы (в окрестностях ТТК). И дом тоже не был сразу за мкадом. Сады, школы и медицина одинаково никакие. Кружки секции - просто чуть дальше территориально. Платная медицина (той же конторы) к дому ближе. Расстояния в целом, конечно, побольше в области. Но удобство парковки и выгрузки однозначно перевешивают. Вообще, сравнивать москву с областью, это разговор о сортах фекалий. Такое себе.
Vsevo10d
22.07.2022 19:01+5Дом против квартиры выбирают в основном потому, что строят его во многих случаях самостоятельно (присматривая за бригадой, выбирая проект хотя бы из типовых, контролируя закупаемые материалы).
В случае квартиры уже давно ты получаешь газобетонные блоки на монолитной этажерке, кое-как закрытые от дождя минватой и вентфасадом а-ля ТЦ, и благодаря жадности застройщиков еще и окно-в-окно с соседним домом, что совершенно не стоит своих 20-50 млн, за которые можно купить тот же дом в России, дом в Финляндии, дом в Болгарии, апартаменты в Майами.
pbw
22.07.2022 20:04+7Если есть 50 лимонов, то конечно, жилье можно купить в любом месте мира, и оно будет весьма хорошее.
Но в той же Финляндии миллионеров немного, и обычные люди мучаются выбором, что ж все таки купить, дом или квартиру? В каждом выборе есть свои плюсы и минусы. Нельзя вот так однозначно сказать, что да, квартира дешевле. Хотя бы потому, что это не владение квартирой, а владение количеством "акций", равных количеству кв.метров квартиры. Т.е. все ремонты дома разделяются на живущих в этом доме по принципу: у кого больше акций, тот больше платит. В итоге, после всех больших капремонтов цена квартиры может неожиданно удвоиться-утроиться. И это будет в плюс к уже имеющемуся кредиту на квартиру, параллельно платить.
Владеть домом бесплатно тоже не дадут. Будут ходить проверяющие (не бесплатные). Да-да, в твой собственный дом. И говорить, что тебе нужно отремонтировать. И будут присылать штрафы за просроченный ремонт. Во дворе сарай построить - оплати администрации области разрешение на постройку (от 400 евро), получи разрешения соседей, что им не противно видеть твой сарай. Плюс тысяча разных платежей за мусор/электричество/воду и иже с ними. Если в твоем жилом районе нет своего трактора, а есть только муниципальный (когда тракторист проснется утром) то зимой до трассы только на джипе. Который тоже надо купить. Ну и т.д.
Все современные домики, которые сейчас активно строят "жадные застройщики" - как раз окна в окна. И да, дом для поросенка должен быть крепостью. А не вот это вот фанерное поделие на каркасе из реечек. По цене городской квартиры.
shark14
23.07.2022 12:48+6В случае квартиры ты получаешь не только газобетонные блоки, но и все обилие городской инфраструктуры в пешей доступности. В случае дома жители, как правило, привязаны к автомобилю и очень сильно ограничены по набору инфраструктуры, а это и магазины, и школы с детсадами, и спортзалы, и рестораны и так далее.
Vsevo10d
23.07.2022 15:53Да, девелоперы примерно так и думают - "а куда он денется с подводной лодки? Работа-то все равно в мегаполисе! Иначе ему до нее час на электричке звездовать". И продают все эти модные лофты и апартаменты с видом на промзоны и ТТК по ценам, за которые можно снимать квартиру в сталинской девятиэтажке через улицу на протяжении лет сорока.
Vassam
23.07.2022 19:09+2За отпуск ни разу за руль не сел, проживая в 5 километрах от города. Либо ножками, либо велик. А дети подросли, и сами могут дойти 100 метров до остановки, сесть на автобус до школы, и там ещё 100 метров пройти. Сначала было тяжеловато, когда были маленькими, отвези-привези. Сейчас - просто песня. Ну и немного изменили режим закупок, всё крупное, или долгоиграющее закупается оптом, благо есть где хранить. Да оказалось, что ту же бытовую химию магазины рады сами доставить на дом, даже ходить никуда не надо. А мясо продавцы с ярмарки в ближайшей деревне тоже доставят на дом по звонку, и ещё спасибо скажут. В итоге беготни по магазинам и трат денег-времени-бензина стало даже меньше, чем когда жили в городе!
И на инфраструктуру в виде бань, спа, кафе и ресторанов владельцу хорошенького дома плевать с колокольни. Было дело, заказал в качестве подарка любимой илитное спа на 8 марта. В итоге в парилке прохладно и надо греть, вода в бассейне прохладная, джакузи не работает - два часа пошлялись по спа с разявленными ртами, поняли, что оное спа только чтобы луки в инсту бомбить, чем и занимались все посетители, и поехали домой, где и парилка, и джакузи, и всё по уму сделано, с нашими ресторанами примерно та же ситуация.
Astroscope
23.07.2022 22:59+1В случае дома жители, как правило, привязаны к автомобилю
С моей субъективной точки зрения это прекрасно. Прекрасно, что можно поставить одну-несколько машин буквально у входа в дом. А также мотоциклы, велосипеды и прочее по вкусу.
очень сильно ограничены по набору инфраструктуры, а это и магазины, и школы с детсадами, и спортзалы, и рестораны и так далее.
Все, куда можно доехать автомобилем - доступно. Ограничение выглядит надуманным.
x86d0cent
23.07.2022 23:15+3С моей субъективной точки зрения это прекрасно. Прекрасно, что можно поставить одну-несколько машин буквально у входа в дом.
Вы путаете необходимость постоянного использования авто и возможность хранить его у входа в дом. Современный многоквартирный дом вполне может иметь подземную парковку и машина может стоять буквально в минуте ходьбы от лифта. Но использоваться при этом по желанию в выходные дни, чтобы куда-нибудь выехать.
Все, куда можно доехать автомобилем - доступно.
Если у вас есть час свободного времени в обед, а до кафе автомобилем ехать 25 минут, то вполне можно считать, что в этот конкретный момент оно недоступно :)
Astroscope
23.07.2022 23:43Вы путаете необходимость постоянного использования авто и возможность хранить его у входа в дом.
Ну, это разные грани одного целого, как мне кажется.
Современный многоквартирный дом вполне может иметь подземную парковку и машина может стоять буквально в минуте ходьбы от лифта.
Верно. Но процент такого жилья пока невелик. Многие (да, многие) жильцы предпочитают бесплатно толкаться во дворе вместо платить (покупать или арендовать) паркинг. То есть хотя, повторюсь, ваше замечание верно, оно описывает скорее частный случай.
Если у вас есть час свободного времени в обед, а до кафе автомобилем ехать 25 минут, то вполне можно считать, что в этот конкретный момент оно недоступно :)
Верно. А если у меня два часа свободного времени, то и в сорка минутах езды кафе становится доступным. :) Причем это одинаково работает и для густонаселенного города, и для хутора черти где. :) В городе, вы наверное скажете, можно найти другое кафе, ближе по времени. Вот на это да, возразить будет труднее.
x86d0cent
24.07.2022 01:07+3это разные грани одного целого, как мне кажется.
Ну вот в квартире зачастую грань "необходимо каждый день ездить на авто" нередко отсутствует, а "можно поставить авто возле дома" - присутствует. При этом если машина используется один-два раза в неделю, уже не так и важно, в одной минуте от лифта она стоит, или в пяти минутах.
Многие (да, многие) жильцы предпочитают бесплатно толкаться во дворе вместо платить (покупать или арендовать) паркинг
ОЧЕНЬ сильно зависит от локации. Не везде вообще можно купить и зарегистрировать машину, если нет в собственности/аренде машиноместа. Не везде вообще есть двор, в который можно заехать на машине. И т.д. Так что скорее это не мое замечание описывает частный случай, а вы рассматриваете ограниченную выборку :)
В городе, вы наверное скажете, можно найти другое кафе
Имелось ввиду любое (т.е. ближайшее) кафе, а не какое-то конкретное.
Astroscope
25.07.2022 00:13Ну вот в квартире зачастую грань "необходимо каждый день ездить на авто" нередко отсутствует, а "можно поставить авто возле дома" - присутствует.
Верно. Но бывает и наоборот. Стараюсь избегать подобных ситуаций продумыванием места жительства заранее, в первую очередь в контексте подъехать и стать. Чаще получается, если избегать центров крупных и средних городов, но бывает, что совсем никак (ну, почти) - некоторые регионы, например, Южной Европы, отличаются небольшими населенными пунктами с улицами, где по ширине проезжей части два грузовика не всегда разъедутся, зато тротуары сантиметров аж тридцать шириной. При всем этом просторе стоящий на такой улице отдельный (не многоквартирный) дом не имеет собственного паркоместа на своей, огороженной забором от таких точно соседей, территории. Понятно, что в такие места и туристом не хочется попадать, а жить - и подавно.
При этом если машина используется один-два раза в неделю, уже не так и важно, в одной минуте от лифта она стоит, или в пяти минутах.
Согласен.
Так что скорее это не мое замечание описывает частный случай, а вы рассматриваете ограниченную выборку :)
Да, так и есть. Либо я ссылаюсь на какие-то данные, которые обычно удается сопроводить ссылками не первоисточник, либо это мои собственные наблюдения, репрезентативность выборки которых чаще не вполне достаточна. Сейчас вот как раз второе. :)
Имелось ввиду любое (т.е. ближайшее) кафе, а не какое-то конкретное.
Значит,я вас правильно понял.
Спасибо за приятный диалог. :)
RusikR2D2
22.07.2022 17:14+5Так все "старые" города были такими из-за того, что их нужно было защищать. И чем компактнее, тем меньше периметр стены и тем меньше людей нужно для защиты.
NP447
22.07.2022 17:44+11Не только. Второй фактор — отсутствие [механизированного] городского транспорта. Максимальный размер города определялся максимальным расстоянием, которое мог за приемлемое для внутридневных дел время покрыть пешеход.
Alek_roebuck
22.07.2022 23:40Это верно. В США массовое расселение в предместьях ("сабербиях") началось с появлением трамвая.
NTFS-1
22.07.2022 18:58+20Не знаю, как насчет древности, но если переселить человека из типовой норки середины XX-го века в современную квартиру среднего класса - он точно решит, что наступил коммунизм :-) почему-то все адепты "раньшебылолучше" забыли, как вручную стирать и отжимать, да и золу вместо шампуня предпочитают не применять.
N-Cube
22.07.2022 21:34+9Далась вам та зола :) Кстати, моет хорошо - при ключевом условии, что вода должна быть мягкая. А настой от размачивания березового веника и моет хорошо и не требует вообще никаких усилий для приготовления. Вот сортир в виде будки во дворе за 50 шагов при -40 и ветре - проблема посерьезнее, чем голову найти чем в бане помыть!
iig
22.07.2022 22:34Вот сортир в виде будки во дворе за 50 шагов при -40 и ветре
А канализацию там не изобрели ещё?
Это когда в землю закапывают трубы, а на конце трубы септик.Или там вечная мерзлота?DrPass
23.07.2022 00:15+8А канализацию там не изобрели ещё?
Это смотря где. У моей подруги в 2009-м году родители пристраивали туалет к дому. Так бабушка ещё возмущалась, дескать, как это можно, срать там же, где и живёшь.
randomsimplenumber
23.07.2022 08:53Так бабушка ещё возмущалась
На то и старшее поколение, чтобы апелировать к авторитету дидов:)
Так то теплый сортир и без канализации возможен (схему в интернетах видел), но там нужен бункер хитрой формы и естественная вытяжная вентиляция. Ну и совершенно не факт, что эта схема заработает с первого раза. Канализация с трубами и септиком требует только земляных работ - и обезьяна с лопатой справится.
N-Cube
23.07.2022 07:48+4Нет, еще не изобрели. Во многих деревнях нет ни одного дома с септиком. Да и помещение отдельное в доме требуется - какой смысл септик делать к той же самой продуваемой всеми ветрами будочке… Впрочем, будочка с дыркой в полу это еще что, в некоторых деревнях почему-то общепринята жердочка - на уровне колена, на нее садятся (чтобы задняя часть располагалась над отхожим местом) и не дай бог не споткнуться впотьмах и не перелететь через нее вот в это все (зато даже яму копать не надо, выглядит ровно как хлев для скота, перегородка под жердочкой отделяет «чистую» часть помещения).
iig
23.07.2022 09:57-4Да и помещение отдельное в доме требуется
Пристроить можно.Дом же не из монолитного камня, дверь можно прорезать?
и не дай бог не споткнуться впотьмах
Электричество тоже не изобрели? Хотя бы в виде фонарика?
Конечно, в доме, который построил дед, вернувшийся с войны в 1946 году, так и будет. Но неужели в деревне той нет домов более новой постройки?
N-Cube
23.07.2022 10:36+6Таких деревень много и электричество есть. Но местные наизусть все расположение помнят и свет ночью частенько не включают - потому что потом со свету выйдешь в тьму на улице и можно убиться уже там, пока глаза привыкнут, а стоять и ждать холодно бывает.
Пристроить не везде можно, дом может быть около забора, к примеру. Впрочем, основная проблема не в этом - местами грунты такие, что выворачивает закопанные на полметра-метр в прошлом году столбы… какой уж там септик под землей. При этом, очевидно, грунтовые воды поднимаются вплоть до поверхности, так что и пристрои шатает и, порой, выламывает (если они не на общем фундаменте, а расширить фундамент та еще задачка).
В общем, не считайте всех идиотами априори, вы не умнее всех, а просто не сталкивались с подобными проблемами.
iig
23.07.2022 11:05-2со свету выйдешь в тьму на улице и можно убиться уже там, пока глаза привыкнут
Хотел поинтересоваться, неужели там не изобрели тротуарную плитку..:Dгрунтовые воды поднимаются вплоть до поверхности
Это да, особенность.
Ну штош, сортир так сортир.N-Cube
23.07.2022 11:37+2Озвученные 40 метров дорожки до сортира замостить плиткой в российской глубинке, вы серьезно? Там, где на эти деньги семьей несколько месяцев живут? Возможно, вы бы сделали красивую и коротенькую дорожку длиной пару метров от крыльца, чтобы летом в жару все это обонять и с мухами общаться, но живущие там люди не настолько ценят понты, простите за прямоту.
iig
23.07.2022 11:50-1Там, где на эти деньги семьей несколько месяцев живут?
Повеяло нищетой и безысходностью. Самая обычная железобетонная плитка 1х1м , которую просто кинуть на землю - и в сортир можно ходить не в резиновых сапогах, а в шлепанцах - предмет роскоши.
N-Cube
23.07.2022 13:22+1Обычное дерево или битый кирпич куда как доступнее железобетона, но вот ходить в тапочках по слякоти или снегу дураков нет (нет, снег ночью не чистят, весь заряд расчищают утром) - калоши для этого есть (если не знаете, что это, очень рекомендую загуглить). И резиновые сапоги в сортир не надевают, в них ну очень неудобно над дыркой на корточках сидеть - попробуйте сами, поймете:) А вот сезонные колебания грунтовых вод два раза в год бревна или доски дорожки вздыбливают вполне заметно, так что споткнуться есть где. Если интересно, посмотрите мои статьи на хабре про танцующие горы ирана (там как раз грунтовые воды фантастические эффекты на поверхности создают), наблюдаемые методами спутниковой интерферометрии - и на дорожке к российскому деревянному сортиру это все тоже отлично видно даже без спутниковых методов :)
siarheiblr
23.07.2022 22:24-1Такое ощущение, что вы описываете жизнь на болоте. Зачем там вообще деревня?
OlegIva
23.07.2022 14:41+5Ну местами реально все так и есть. Я подобную плитку в родном сельсовете видел только в одном месте - ей была выложена дорога к единственному на весь колхоз месту взвешивания тракторов с грузом. А вы про тропку до туалета.
RaphZak
24.07.2022 00:58А что мешает повесить два светильника, один в туалете, другой посреди пути? У моей родни в деревне примерно так и было сделано.
Другое дело что у них было два туалета, один в доме с септиком, которым пользовались по большей частью в холодное время, чтобы реже вызывать бочку, другой уличный к которому была освещенная тропинка.
justPersonage
24.07.2022 13:35+1А что мешает повесить два светильника, один в туалете, другой посреди пути?
))) Может не додумались?
NetBUG
22.07.2022 19:00+3Да, я бы сказал, основной критерий – готовность людей покупать и жить в том, что есть.
Условно, мне повезло, и во всех местах я жил в относительно невысоком для конкретной локации доме (в Питере – три этажа, в Москве – пять, в Гонконге – девять, в Стамбуле – четыре), пусть не слишком большой площади, но с удовлетворительной шумоизоляцией (не монолитки) и планировкой.
Лично знаю человека, который осознанно приобрёл апартаменты в бывшем общежитии в Москве – потому что это лучший по соотношению цены и транспортной доступности вариант был.
А уж инвестиционные варианты (купить в ипотеку и сдать, чтобы потом когда-нибудь было) – вообще не требуют ничего, кроме "укниженности" и минимальной пригодности для проживания.
DaneSoul
22.07.2022 21:11Условно, мне повезло, и во всех местах я жил в относительно невысоком для конкретной локации доме (в Питере – три этажа, в Москве – пять, в Гонконге – девять, в Стамбуле – четыре)
А что так принципиально зависит от высотности?
Приходилось жить и в 5-ти этажке и в 12-этажке, разницы никакой не заметил — что там что там кроме соседей по лестничной клетке ни с кем практически не пересекался, да и с теми дальше фразы «добрый день» общение на заходило.NetBUG
22.07.2022 21:43+1Я довольно чутко сплю, у знакомых в многоэтажках заметно больше шумов передаётся через конструкции. Опять же, поверю, что сам конструктив дома и качество исполнения при этом важнее этажности, но всё же столетние четыре этажа обычно сделаны лучше, чем десятилетние 30 – потому что то, что сто лет назад построили хреново, успело осыпаться как озимые в войны и землетрясения.
deseven
22.07.2022 21:40Практически везде человечество тянулось в города, урбанизацию не вчера придумали. Да — тесно и неудобно, да воняет. Сейчас выхлопными газами, раньше немытыми телами и дерьмом. Но как сейчас из сельского центра люди едут в города, так и раньше.
Ну бред же.
До 17-18 веков в городах проживало не более 25% населения, и это в самых развитых странах. Настоящий урбанизационный взрыв произошел только в 19-20 веках, когда в городах стало жить 80-85% от общей популяции.
А сейчас во многих странах вообще начинает происходит деурбанизация, когда люди массово переселяются в отдаленные пригороды, маленькие городки и села. Это очень характерно для постиндустриальных обществ. Урбанизация все еще выигрывает много где, но тренд на выезд из городов есть и растет с каждым годом.
И нет, человейники сейчас перестают или уже перестали строить практически во всех развитых странах. Вообще статья похожа на какую-то стремную заказуху и попытку оправдать массовую советскую и пост-советскую застройку, убедить людей, что жить в человейниках это неплохо и вообще намного лучше, чем 1000 лет назад. Ну круто, да, можно еще сказать, что современный человейник это лучше пещеры, не поспоришь.
Skigh
22.07.2022 22:29+5Заголовок спойлера
Myclass
23.07.2022 14:11Так передёргивать - ничего не объясняет. Мы к электричества так привыкли, что без него никак. Также как и без воды, без тепла, и даже без интернета уже не будет комфортно житьё. Зависимости всегда есть - у них есть плюсы, но и есть и минусы. И если в один момент времени все хотят жить в городе, то тренд - все хотят жить за чертой города будет не горами. А потом обратный тренд. Итд.
Vilaine
25.07.2022 05:26Я вот наоборот в последнее время слышу больше критику американской субурбии, в которой инфраструктура хреновая и без автомобиля никуда не доберешся.
Только лучшая альтернатива — это не высотки, а небольшие дома до нескольких этажей.
karakka
25.07.2022 09:59И субурбии, и панельные гетто - одинаково плохи, просто находятся на разных полюсах. А посредине современная скандинавская и западноевропейская застройка - дома в 3-4-5 этажей разнообразных проектов, неширокие однополосные улицы (для исключения неухоженных пустырей), первые этажи - коммерческие, подземные гаражи, скоростной трамвай или легкое метро.
maikuss
23.07.2022 01:05+13Если вы решили уехать из человейника в загородный дом, то вместо соседа-с-перфоратором у вас появятся соседи с бензиновыми газонокосилками.
Vassam
23.07.2022 03:25+3Настоящщая трагедия, возможно, в субботу с утра придётся окошечко прикрыть на часок. Помилуйте, в городской квартире на первом этаже жил любитель русского рэпа, на втором - семья потомственных алкоголиков, на третьем - девочка с пианино, на четвёртом - бабушка с православным хором, на пятом - любитель перфоратора, 7 лет долбёжки, наверное стену какую-нибудь напрочь снёс. И все они куралесили посменно, без перерывов, отыграла девочка - началась драка у алкоголиков, помирились алкаши - у бабушки репетиция началась. В доме иной раз просто не замечаешь жизнедеятельности соседей неделями, хотя есть в соседях и алканавты, и фанаты перфораторов, и газонолюбы.
DrPass
23.07.2022 05:01+8Одну громкую вещь я в доме не могу не замечать — это собаки. Они в отличии от газонолюбов и алконавтов по-полной отрываются как раз по ночам, и если одной не спится, то ей хором помогает весь посёлок. И знаете что? Я в квартире сплю лучше :)
0xd34df00d
23.07.2022 05:24+2У ваших соседей не было собак?
DrPass
23.07.2022 12:28-1Были, и сейчас есть. Но «квартирные» собаки не настолько шумные. Они не перекрикиваются всем домом, если кому-то из них вдруг не спится, да и вообще по ночам я не помню такого, чтобы кто-то лаял или выл. Обычно щенков в квартире воспитывают иначе, хозяевам же тоже спать нужно.
RTFM13
23.07.2022 14:22+1В доме расстояние до источника звука больше. И это расстояние интуитивно определяется на слух. У человека есть где-то в подсознании некий радиус безопасности в примерно 5-10 метров. И все звуки внутри этого радиуса воспринимаются на уровне инстинктов как потенциальная угроза. По этому в квартире ты "в кольце врагов".
Кроме того это проблема деревянных домов. В ЖБ доме с 15 см утеплителя на фасаде глухо как в танке. По крайней мере, в него звуков проникает с улицы уж точно не больше чем в среднюю многоэтажку. Единственное, что за счет меньшего общего уровня шума он может быть чуть слышнее.
Кстати, фоновый шум мозг отфильтровывает, но на психику он всё равно давит.
DrPass
23.07.2022 14:32И все звуки внутри этого радиуса воспринимаются на уровне инстинктов как потенциальная угроза. По этому в квартире ты «в кольце врагов».
Не знаю я про такие инстинкты, по-моему, у выросших в многоэтажках людей они отсутствуют как класс. Если же вы выросли в доме, а потом переехали в квартиру, вероятно, вам действительно будет тревожно.Кроме того это проблема деревянных домов.
Я из южных земель, я никогда в жизни не видел деревянный дом, кроме как по телевизору (всякие этно-музеи не в счёт), ну может быть, где-то ещё из окна поезда мелькало в командировках :)
0xd34df00d
23.07.2022 23:01+2Но «квартирные» собаки не настолько шумные.
Это сильно зависит от собак. Может, в вашем месте жительства ограничивают размер собак в квартирах, я не знаю, но так не везде.
Я жил в домах, где вибраций от бега собаки сверху, не то что лая, хватало, чтобы разбудить.
Они не перекрикиваются всем домом
Ещё как перекрикиваются.
да и вообще по ночам я не помню такого, чтобы кто-то лаял или выл.
Достаточно того, чтобы они несколько раз гавкнули, чтобы вывести из состояния сна.
Обычно щенков в квартире воспитывают иначе, хозяевам же тоже спать нужно.
Только у них может быть совсем отличный от вашего режим сна, или могут быть посиделки каждую вторую пятницу допоздна, где собаки будут очень любить подгавкивать музыке, и так далее.
Олсо, против соседских собак днём на улице есть специальные ультразвуковые штуки, которые противно (для собак) пищат этим самым ультразвуком при определении лая. Живёт от одной девятивольтовой батарейки пару недель.
DrPass
24.07.2022 00:54Я жил в домах, где вибраций от бега собаки сверху, не то что лая, хватало, чтобы разбудить.
Мне кажется, здесь проблема не в собаках, а в домах. Если оно так вибрирует, т не суть важно, собака или не собака, там каждый соседский чих будет слышно. Бывают такие, но и частный дом тоже бывает совершенно разного качества, поэтому если сравнивать, то лучше уж подразумевать обычные варианты, а не что-то запредельно плохое.0xd34df00d
24.07.2022 01:35+1Да. Но поменять окна (основной проводник шума от соседских собак) куда проще, чем поменять стены.
x86d0cent
23.07.2022 11:15В обоих случаях это сильно зависит от соседей ( а в случае МКД сильно зависит от качества жилья). Если живущий в соседнем доме любитель русского рэпа будет постоянно включать его у себя на участке (во время стрижки газона - погромче, чтоб газонокосилка не заглушала) это будет сложно не замечать, как и лающих по ночам собак.
У меня в квартире про соседей я вспоминаю, только или когда сверху ребенок по полу скачет (что последние годы бывает нечасто и чего в принципе можно было бы избежать, купив квартиру на последнем этаже) или когда я в ванной комнате, и кто-то кричит, вероятно, у себя в ванной комнате (через вентиляционную шахту звук проходит) или да, когда кто-то перфоратор включает (первые годы после сдачи реально было проблемой, сейчас, когда почти все въехали, случается редко).
Собака есть у соседей на этаже, но что у них происходит (через одну квартиру от меня) - я просто не слышу. Не считая перфораторов и ванной я слышу максимум 8 соседних квартир (сверху, снизу, в некоторой степени - по бокам и по диагонали). Не верхнем этаже пентхаса в нашем подъезде, полагаю, кроме перфораторов не слышно примерно ничего.
У родителей дом - с одной стороны любитель включить музыку на своем участке (не в доме) днем, с другой - собака, частенько лающая по ночам (а через один участок - еще одна собака). Ну и газонокосилки/бензопилы/etc.justPersonage
24.07.2022 13:40+2. Если живущий в соседнем доме любитель русского рэпа будет постоянно включать его у себя на участке (во время стрижки газона — погромче, чтоб газонокосилка не заглушала) это будет сложно не замечать, как и лающих по ночам собак.
Собачки лают почти всегда, газон косят — редко.У меня в квартире про соседей я вспоминаю, только или когда сверху ребенок по полу скачет
Я в частном доме вообще кроме тишины(в 90% случаев) ничего не слышу. Иногда птички поют, и все.У родителей дом — с одной стороны любитель включить музыку на своем участке (не в доме) днем, с другой — собака, частенько лающая по ночам (а через один участок — еще одна собака). Ну и газонокосилки/бензопилы/etc.
Не повезло с соседями. Но с соседями можно и поговорить.x86d0cent
24.07.2022 19:14газон косят — редко.
По-разному может быть. Вполне может получиться так, что один сосед будет косить по субборам в 9 утра, а другой - по воскресеньям :)
Не повезло с соседями. Но с соседями можно и поговорить.
Верно. Ну т.е. как и в МКД - вопрос в людях и взаимоотношениях с ними.
0xd34df00d
24.07.2022 21:25Верно. Ну т.е. как и в МКД — вопрос в людях и взаимоотношениях с ними.
Практика показывает, что в МКД люди сильно больше посылают друг друга нафиг и сильно меньше заботятся о соседских отношениях. Не знаю, почему так.
justPersonage
24.07.2022 21:46Практика показывает, что в МКД люди сильно больше посылают друг друга нафиг и сильно меньше заботятся о соседских отношениях. Не знаю, почему так.
В частных домах более счастливые люди, сами по себе)) Свой огород, тишина, спокойствие, чистый воздух, и все такое.
Medeyko
24.07.2022 22:03+2Вы, наверное, про коттеджные посёлки обеспеченных людей говорите.
Так-то в деревнях в частных домах такая безнадёга бывает, что в городе большинству и представить-то сложно. Много где жуть что творится. И не только в России.
Я бы даже сказал, что в России ещё ничего — если какую-нибудь Бразилию взять, то обитатели модернистских кварталов Бразилиа куда счастливее обитателей частных домах в фавелах.
Хотя, человек адаптивное существо. Бывает, бомж с самого дна счастливее богатея.
x86d0cent
24.07.2022 22:12Это данные какого-то исследования или ваши личные наблюдения (основанные, вероятно, на относительно небольшой выборке)?
То, насколько часто люди посылают друг-друга нафиг, очевидно, также зависит и от самих людей. Т.е. в разных районах, в домах разного класса это может довольно сильно отличаться.0xd34df00d
24.07.2022 22:21Это вполне себе личная практика, основанная на собственном опыте и опыте разных знакомых.
Т.е. в разных районах, в домах разного класса это может довольно сильно отличаться.
Безусловно. Но что-то в домах даже в очень пафосных районах Нью-Йорка люди были сильно более безразличны к друг другу и потребностям друг друга, чем в достаточно средней субурбии Техаса.
PanDubls
25.07.2022 12:49У вас выборки отличаются не только фактором формы жилого фонда, но и географически. Может, на приветливость позитивно влияет лучшая инсоляция, культурные особенности региона (вежливый южанин в белом костюме?) или употребление каких-то специфических местных продуктов.
justPersonage
24.07.2022 21:40+1По-разному может быть. Вполне может получиться так, что один сосед будет косить по субборам в 9 утра, а другой — по воскресеньям :)
Главное, чтобы не с 24 — по 9 утра.Это гораздо хуже.
А собачки могут с 24 — по 9 утраВерно. Ну т.е. как и в МКД — вопрос в людях и взаимоотношениях с ними.
Но в частном доме у вас 2 соседа( лево право). Соответственно в теории у вас 2 проблемы.
А вот в квартире, у вас сверху, снизу, слева, справа, и на улице (могут быть любитель покричать по ночам)x86d0cent
24.07.2022 22:24Но в частном доме у вас 2 соседа( лево право)
Нередко все же еще "сзади", да и "напротив", если проезд неширокий, может досаждать. Но да, все же соседей будет несколько меньше. Но вряд ли это можно назвать принципиальной разницей.
Кстати, ту самую собачку, лающую через один участок, нередко хорошо слышно. В современном доме с хорошей звукоизоляцией собачку, живущую в квартире через одну на моем этаже, я слышу крайне редко - когда, собственно, встрачаюсь с ней на этаже.
0xd34df00d
23.07.2022 04:40+1У косилок совсем другой спектр, чем у перфораторов, собак, и прочих прелестей, и они раздражают совсем не так сильно и не так часто.
С закрытыми окнами я вспоминаю о том, что у меня есть соседи, максимум раз в неделю.
maikuss
23.07.2022 11:40+6Каждому своё, как говорится. Мне соседская косилка сверлит мозг не хуже, чем раньше это делал соседский перфоратор. Себе купил робота, двух соседей уговорил перейти на электротриммеры, но еще десяток газонокосильщиков как и раньше, жужжат и воняют бензином. Утешает, что это дело сезонное. И, кстати, тем, кто планирует уехать из города, стоит учесть, что, если переезд будет в так называемую новую нарезку участков в деревне или в новый котеджный поселок, то их будут ждать буквально годы непрерывных соседских строек с тяжелой техникой на начальных этапах работы и с теми же самыми перфораторами во время отделочных работ.
Astroscope
23.07.2022 23:16Если вы решили уехать из человейника в загородный дом, то вместо соседа-с-перфоратором у вас появятся соседи с бензиновыми газонокосилками.
А еще с триммерами и бензопилами. Но есть существенное "но": сосед с перфоратором круглосуточен, а сосед с пилой или газонокосилкой - чисто дневной. И еще одно "но", порой не менее важное - сосед с перфоратором долбит в вашу стену (в смысле в вашем общем многоквартирном доме, где шум на отлично разлетается по стенам и перекрытиям через много этажей или подъездов), а сосед с газонокосилкой - он в десятках-сотнях метров от вас, еще и обычно за пусть ничтожно, но отражающим шум заборчиком.
x86d0cent
23.07.2022 23:29+1сосед с перфоратором круглосуточен
Это, простите, дичь какая-то. У меня в доме сразу после моего заезда несколькими этажами выше делали ремонт. В 22 я пришел и вежливо попросил приостановить работу до завтра. Пообещали "через 5 минут закончим". Через 10 я позвонил в полицию, еще минут через 15 пришли двое сотрудников и составили протокол (перфоратор уже не работал, но чем-то что-то все еще долбили). Было это несколько лет назад, с тех пор ночных перфораторов не помню.
Но даже если допустить такую дичь по отношению к соседу с перфоратором - что мешает работать ночью соседу с пилой?Astroscope
23.07.2022 23:47что мешает работать ночью соседу с пилой?
Недостаточная освещенность рабочего места.
x86d0cent
24.07.2022 01:14Так включил прожектор - и нет проблем. Это ж не газонокосилка, у которой "рабочее место" имеет обычно весьма значительную площадь.
iig
24.07.2022 11:37+2включил прожектор - и нет проблем
Прожектор нужно смонтировать для начала. А если он нужен приблизительно никогда? Люди освещение на дорожке в сортир, которой ежедневно пользуются, ленятся сделать.
x86d0cent
24.07.2022 19:20Что там особо монтировать? Повесил на гвоздь (крючок, ветку, саморез), направил в нужную сторону, закончил работу - снял. Цена вопроса - порядка 1000 р за несколько тысяч Лм.
iig
24.07.2022 19:34+1Ну, если предположить, что я заранее запланировал себе ночные работы, заранее купил прожектор и провод (пусть валяются в гараже - вдруг когда-то пригодятся), то можно и так. Уверен, что есть и такие люди ;). Но для меня проще и дешевле отложить ночные работы до утра ;)
DrPass
24.07.2022 20:07+1Ну, если предположить, что я заранее запланировал себе ночные работы, заранее купил прожектор и провод
Если у вас уже есть свой дом, ожидать, что в нём не окажется подвесного прожектора и удлинителя, это примерно как ожидать, что в нём не окажется холодильника :) Обычно прожектор (и порой не один) появляется ещё на этапе стройки, и живёт с домом, пока его не снесут.
x86d0cent
24.07.2022 20:58Но для меня проще и дешевле отложить ночные работы до утра ;)
Охотно верю. Но как заметили выше, валающийся на всякий случай в гароже прожектор (а уж тем более удлинитель) в частном доме - это вряд ли что-то прямо сильно редкое.
randomsimplenumber
24.07.2022 20:56+1Дело даже не в прожекторе. За пару часов вы машину дров не порежете. Устроить себе рабочую ночь с пилой, топором и прожектором конечно же можно. Но зачем? :)
x86d0cent
24.07.2022 21:01Так под проводку за ночь перфоратором тоже всю квартиру не проштробить. Но вон выше писали, что зачем-то люди ночью работают перфоратором.
Astroscope
25.07.2022 00:44Проводку не сделаешь, а условную книжную полку повесить - вполне. Нетрудно представить себе кого-то, у кого есть настроение этим заниматься приблизительно в 0400 по местному времени - можно подумать, что среди программистов не найдется тех, кто работает по работе или возится с pet-проектом в такое время. И пусть таких - абсолютное меньшинство на фоне спящих бóльшую часть ночи, таких не совсем уж считанные единицы. И среди них рано или поздно найдется кто-то, кто пренебрежет правилами приличия, да и законами большинства стран тоже. За те два-три отверстия, что он пробурит, сон всего дома будет испорчен сильно, а успеть поймать и оштрафовать - скорее нет.
Ndochp
25.07.2022 12:49Ну например я эту машину дров уже 4 часа пилю и не хочу на завтра оставлять. И с учетом времени наступления ночи в ноябре — у меня есть навес с освещением где я могу комфортно работать с инструментами летом (и сарай-мастерская, где осенью, не продувается, но и не отапливается. Боюсь вагонка не особо глушит шумы).
Другое дело, что у соседей дети, так что после 21 не шумлю (из электро только дрель и шлифмашинка орбитальная)
randomsimplenumber
23.07.2022 23:59+1что мешает работать ночью соседу с пилой?
Что может заставить работать ночью? ;) Дрова никуда не убегут, а днём даже удобнее.
DrPass
24.07.2022 00:56Что может заставить работать ночью? ;)
Ну, например, ему так больше нравится. Я тоже днём работать не люблю :)randomsimplenumber
24.07.2022 06:28+1Пилить дрова ночью никому не нравится. Это не в компьютере втыкать ;)
x86d0cent
24.07.2022 01:10Так стена тоже не убежит. И днем тоже удобнее перфоратором работаь. Но "круглосуточный сосед с перфоратором" откуда-то ведь взялся.
iig
24.07.2022 11:33+1Ремонт в квартире, как правило, хочется закончить быстрее. Так что запоздалого сверлильщика можно понять
и простить;) Заготовка дров - плановая работа, спешить некуда, если зима не завтра.x86d0cent
24.07.2022 11:35Ремонт в квартире, как правило, хочется закончить быстрее
Обычно любую работу хочется закончить побыстрее.
kasthack_phoenix
23.07.2022 01:18+13Хотелось бы добавить, что площадь жилья — это ещё не всё. Я, как и большая часть хабра, большую часть жизни прожил в квартире в российском мегаполисе. Месяц назад, однако, погостил у знакомых в сельской местности в среднеазиатской стране. У местных там дома на 10-15 комнат и 400+ метров площади. Стены, стеклопакеты, электричество... Собственно, на этом сходство с привычным современным жильём заканчивается и приходит понимание уровня жизни исторических городов.
Во-первых, комната — это просто коробка. Обои, ковёр и, опционально, подушки на полу. Мебель есть не всегда, да и розеток может не быть. Там не будет стульев, столов, шкафов, диванов, etc. Звучит стильно и минималистично, до тех пор, пока вы не задумаетесь: а что, собственно, внутри делать?
Во-вторых, вода. К дому она если и подведена, то техническая — местные покупают питьевую / ходят за ней отдельно. Туалет будет отверстием без воды, причём даже не биотуалетом, как у многих на даче. В местную пятидесятиградусную жару он даёт оценить дар обоняния. Почему так у многих сделано при наличии подведённой воды, я так и не понял -- традиции, видимо. Умыться можно из-под шланга для полива или рукомойника с ведром. Как тут душ принимают -- не уверен, но души вообще были не в традициях прошлого.
Наконец, приватность. Полуметровые перекрытия, шумоизолирующие окна, гасящие звук межкомнатные стены — это всё современные бесовские изобретения. Находящиеся на первом этаже могут насладиться скрипом шагов людей на втором; беседы, если собеседники не перешёптываются, слышно из соседней комнаты; если же вы решили высокодуховно потрахаться, то и соседи через улицу станут невольными слушателями.
Для разового визита сойдёт, а вот через несколько дней фанаты "раньше было лучше" взвоют.
x86d0cent
23.07.2022 01:49+7Довольно тесное, внешне почти всегда уродски выглядит, как раскрашенная (в лучшем случае) коробка... В наших квартирах обычно мало света и дурная циркуляция воздуха
Современное жилье очень разное. И нужно понимать, что если жилье построено, условно, в прошлом году, то оно вовсе не обязательно современное.
Современное жилье - оно воттакое
или такое
или вот такое
Оно в том числе просторное, с окнами "в пол", нормальной освещенностью и вентиляцией. А уж почему "раскрашенная коробка" названа "лучшим случаем" - для меня вообще загадка. Либо у автора весьма специфические вкусы (о которых, впрочем, не спорят), либо весьма ограниченная выборка.
wormball
23.07.2022 02:20-4> Вообще к вопросу о различных архитектурах и вечному: «почему у славян не было каменных храмов как в Греции?»,
Правильный вопрос — почему у греков не было деревянных храмов, как у славян. А всё оттого, что они у себя весь лес вырубили, а храмы продолжали попривычкетрадиции строить как из дерева, только из камня. Оттого у них все балки сразу же трескались посередине.
По теме — главный грех человейников вроде как не плотность людей на квадратный метр как таковая (её урбанисты вроде как даже приветствуют, да и не особо она отличается от «обычной» застройки), а то, что не образуется локальных сообществ. Ежели у тебя в подъезде 200 квартир, то ты не будешь с каждым соседом знакомиться и на выходные на шашлыки ходить, соответственно живёшь среди чужих людей. А ежели у тебя соседи сверху, снизу, справа, слева и окно в двух метрах от противоположного окна, к тому же большинство из этих людей здесь всю жизнь прожили — то они тебе как родные.wormball
23.07.2022 11:00+1А что не так?
Skigh
23.07.2022 11:49+1То что греки весь лес вырубили — глупость. Порядили, конечно, но столько строевого леса, как у славян, в Греции не было никогда. Строить из камня конечно дороже, но технологически — не принципиально сложнее.
Про сообщества — в деревне придётся общаться с соседом, который достался. А в человейниках у тебя в шаговой доступности тысячи людей, среди которых можно найти самых подходящих, и вместе пользоваться культурной, образовательной, спортивной и развлекательной инфраструктурой.wormball
23.07.2022 22:45> То что греки весь лес вырубили — глупость
Ну это рассказывал на какой-то лекции Александр Бутягин, насколько я помню. Ну или ещё какой-то специалист по античности. Все вопросы к ним.
> в деревне придётся общаться с соседом, который достался. А в человейниках у тебя в шаговой доступности тысячи людей
Несомненно. Но здесь мы всё же сравниваем не деревню с городом, а два вида города. И по плотности населения они приблизительно равны (человейники даже вроде как менее плотные получаются, ибо нормы инсоляции (тм)).x86d0cent
23.07.2022 23:03человейники даже вроде как менее плотные получаются
Менее плотные чем что? Чем индивидуальная жилая застройка? Откуда такие данные?
wormball
23.07.2022 23:36Нет, менее плотные, чем «квартальная» застройка (грубо говоря, наподобие старых домов в Петербурге), каковая нынче у урбанистов считается наиболее оптимальной.
x86d0cent
24.07.2022 01:32А, вы про это... Видимо, вы с автором просто вкладываете в слово "человейник" разный смысл :) Потому что у него, судя по тексту, все "современные дома, или, как их называют, человейники" - это "бездуховное" и вообще "Энергетики в квартирах нет :) ".
Но вообще да, если память не изменяет, где-то после 7-8 этажей рост плотности населения с увеличением этажности весьма небольшой.
DrPass
23.07.2022 12:33+1а то, что не образуется локальных сообществ
Это не связано с тем, горизонтальный ваш человейник или вертикальный. Когда мне было пять лет, я уже жил в новеньком человейнике, причём все там были приезжие отовсюду. И мы перезнакомились, подружились… чёрт, у нас во дворе даже кино было — у кого-то был проектор, он вечером выносил, вешал экран на фонарный столб, сотня человек выходила со стульями на улицу, и мы бесплатно смотрели фильмы у себя дома :)
Просто общество стало другим — коммуникационные потребности закрываются сейчас смартфонами, в то же время к другим людям относишься более подозрительно и т.д.wormball
23.07.2022 22:57-1> Это не связано с тем, горизонтальный ваш человейник или вертикальный.
Ну скажем так, это связано не только с этим, но это тоже немаловажный фактор. Когда в двадцатом веке в европе и америке стали строить человейники (ибо дёшего), отчего-то именно в них начинался разгул преступности, так что их через некоторое время приходилось сносить.
> Когда мне было пять лет, я уже жил в новеньком человейнике, причём все там были приезжие отовсюду. И мы перезнакомились, подружились
Вам повезло. Кстати, сколько в вашем человейнике было этажей? И какой год? И быть может, эти приезжие были не просто случайными людьми со всех уголков необъятной, а их что-то объединяло?DrPass
24.07.2022 00:57Мой человейник не был небоскрёбом, это был квадратный колодец с 7-ю девятиэтажными подъездами по 36 квартир в каждой. 1980-й год, происхождение соседей, ну, разное — кому подошла квартирная очередь, тот и въехал.
wormball
24.07.2022 01:31Вот это как раз не человейник, а приблизительно тот тип застройки, который нынче среди урбанистов считается наиболее прогрессивным и в котором лучше всего зарождаются локальные сообщества. Внутренний двор очень котируется. 9 этажей — это вроде на грани, но ещё не за гранью. А это точно СССР?
Medeyko
24.07.2022 02:37Когда в двадцатом веке в европе и америке стали строить человейники (ибо дёшего), отчего-то именно в них начинался разгул преступности
В такой формулировке это не имеет отношения к реальности, это урбанистический пропагандистский миф.
Проблема была в структуре общества. Строили бюджетное жильё и селили туда наиболее бедное и проблемное население — и там ВНЕЗАПНО начался разгул преступности. Феномен «бегства белых» не имеет отношения к многоэтажкам, а имеет ту же суть, почему пришёл в упадок и классическая икона этого мифа — комплекс Пруитт-Айгоу.
В Южной Корее, в Китае, в странах бывшего СССР ничего подобного не наблюдается. Да даже в США проблемы с многоэтажными жилыми комплексами вовсе не универсальны. В том же Нью-Йорке Стайвесант-таун или Кооп-сити — прекрасные места, куда стремятся попасть жить, гораздо более привлекательные, чем то, что их окружает. Ну или модернистская Ла Бреа — редкий глоток прекрасного на фоне мусорной (на мой взгляд) малоэтажной застройки Лос Анджелеса (с хаотичными вкраплениями небоскрёбов).
0xd34df00d
24.07.2022 03:04В том же Нью-Йорке Стайвесант-таун или Кооп-сити — прекрасные места, куда стремятся попасть жить, гораздо более привлекательные, чем то, что их окружает.
Людей, стремящихся жить в Нью-Йорке, я понять не могу. Срань и бомжи вас поджидают даже в Стайвесант-тауне, как и в других пафосных местах. Да, можно огородиться заборчиком, но и в обычный Нью-Йорк выходить всё равно почти наверное придётся, да и огораживаться заборчиками можно дешевле в других странах.
Впрочем, да, с тезисом о том, что внутри там всё привлекательнее, чем снаружи, я спорить не буду. Но NYC — это, как говорится, pretty low bar.
justPersonage
24.07.2022 13:46Людей, стремящихся жить в Нью-Йорке, я понять не могу.
Этих людей привлекают бетонные джунгли небоскребов, и плазменные панели с рекламой всякой ерунды.Срань и бомжи вас поджидают даже в Стайвесант-тауне, как и в других пафосных местах.
Это их мало волнует, главное небоскребы из стекла.
Medeyko
24.07.2022 15:12Вообще говоря, у Вас на панораме не Стайвесант-таун, а соседний Питер-Купер-виллидж, он чуть похуже, но тоже неплох.
На улицах Нью-Йорка бомжи встречаются, увы. Но когда я гулял по Стайвесант-тауну и Питер-Купер-виллидж, бомжей или чего-то подобного неприятного не встречал. При том, что эти микрорайоны не огорожены заборчиком, они свободны для доступа для всех желающих.
А бомжи и срань далеко не только в Нью-Йорке. Да и не только в США. Я помню, как в середине девяностых был шокирован количеством бомжей в Гамбурге.
А Нью-Йорк… Мне Нью-Йорк нравится, я люблю большие города. Там всё есть, на любой выбор, на любой вкус. И это один из относительно немногих американских населённых пунктов, где легко можно обходиться без автомобиля. Даже в Сан-Франциско (где бомжей на улицах больше, кстати) это уже не так, несмотря на то, что и в нём общественный транспорт развит лучше, чем большинстве городов США. Например, взять тот же Лос-Анджелес, с его 6 перегонами метро, а остальное — скоростные трамвайчики, да и то не особо разветвлённая сеть. Доехать из одного конца города в другой — это убиться можно.0xd34df00d
24.07.2022 21:35Но когда я гулял по Стайвесант-тауну и Питер-Купер-виллидж, бомжей или чего-то подобного неприятного не встречал. При том, что эти микрорайоны не огорожены заборчиком, они свободны для доступа для всех желающих.
Это сильно зависит от текущего мэра и его настроения. НЙ в 2014-м, когда я туда приехал в первый раз, был почище и поприятнее НЙ в 2019-2020-м, когда я оттуда уезжал.
А бомжи и срань далеко не только в Нью-Йорке. Да и не только в США. Я помню, как в середине девяностых был шокирован количеством бомжей в Гамбурге.
Количество бомжей в Европе сильно недооценено :]
В городке чуть поменьше, в окрестностях которого я живу, бомжей нет вообще.
И это один из относительно немногих американских населённых пунктов, где легко можно обходиться без автомобиля.
Покуда вы готовы пользоваться относительно довольно общественным транспортом, или всё интересное для вас находится в пешей доступности.
То есть, пару раз куда-то съездить, когда вы в Нью-Йорке бывали и гуляли — это один разговор. Пользоваться ОТ в постоянном режиме — совсем другой. Метро регулярно затапливает во время ливней, летом там невозможно находиться на перронах из-за жары, задержки и остановки в туннелях на десятки минут — это норма. Автобусы получше, но автобусы поменьше и более локальны.
я люблю большие города
Я когда-то тоже так думал, а потом понял, короче, что не люблю.
justPersonage
24.07.2022 21:52-1Метро регулярно затапливает во время ливней,
В Нью-Йорке, еще иногда бывают всякие Ураган «Сэнди»Я когда-то тоже так думал, а потом понял, короче, что не люблю.
+1
Осознание приходит, потом))
Epic18
24.07.2022 16:01-1Это только сверху выглядит красивым, ничего в них такого нет
Medeyko
24.07.2022 19:30+1Далеко не только сверху. Оно там и снизу выглядит глотком прекрасного на фоне беспорядочных малоэтажек.
Ну да не буду спорить. Лучше как-нибудь соберусь и напишу про это отдельную статью. И про Ла Бреа, и про Стайвесант-таун, и про Паркрио в Сеуле — тоже:
sanalex76
23.07.2022 10:14+4" Сейчас строят чуть ли не из пенопласта, и я уверен — дай древнему человеку пенопласт — и он бы из него дома клепать начал. "
Зачем древних людей искать? Посмотрите из чего строят трущобы и фавелы. Уровень планирования у них не сильно отличается от древних, а материалы - современные.Radisto
23.07.2022 17:59+1И жители крайнего севера тоже любят пенопласт - он легче дерева и не гниёт. И экранирует от женщины (у ненцев сложные обычаи на этот счёт, а деды насчёт пенопласта ничего не оставили, поэтому кое-где считают, что экранирует, что очень упрощает жизнь)
amarao
23.07.2022 10:30+2Слишком сложно. Приезжаете в Непал (хоть Катманду, хоть Покхара), идёте в центр. Вот так вот и жили. Я когда первый раз там оказался не мог отделаться от ощущения, что я в каких-то переулках плутаю, всё ожидал выйти на нормальную улицу. А выяснилось, что я по самой что ни на есть широкой улице иду (раз там один автомобиль может проехать, распугивая пешеходов). Тесно, грязно, неудобно, опасно.
Это ещё при работающей канализации. Что было бы без канализации - даже представить себе не могу.
AndreyDmitriev
23.07.2022 16:15+2Мне почему-то Рене Декарт вспомнился ("Рассуждения о методе" - вот прям горячо рекомендую).
Я находился в то время в Германии, по случаю войны, которая и теперь еще там не кончилась. Возвращаясь с коронации императора к армии, я был задержан началом зимы в одной местности, где, не находя никаких развлечений и не отвлекаясь притом особенными заботами или желаниями, оставался по целым дням один в теплой каморке, с полным досугом для рассуждений с самим собою. Первая мысль, которая пришла мне в голову в это время, была та, что часто в созданиях многосложных и выполненных многими мастерами менее достоинства, чем в тех, над произведением которых трудился всего один человек. Так, мы видим, что здания, проектированные одним архитектором, обыкновенно красивее и лучше устроены, чем те строения, над исправлением которых трудились многие, старавшиеся пользоваться старыми стенами, воздвигавшимися в свое время совсем с иными целями. Мы видим, например, что древние поселения, обратившиеся в течение времени из местечек в большие города, обыкновенно бывают хуже устроены, чем города, воздвигнутые на равнине по плану инженера, хотя, сравнивая здания первых городов со зданиями последних, в отдельности можно найти не менее строительного искусства в древних городах, как и в новых. Тем не менее, если обратить внимание на безобразное смешение больших и малых строений, а также на кривизну улиц старых городов, то подумаешь, что только случай, а не воля разумных людей управляла их постройкой.
Я обычно вспоминаю эту цитату, в случаях когда менеждеры на важный проект назначают несколько архитекторов, полагая, что проект только выиграет.
Medeyko
24.07.2022 02:10+3На мой взгляд, говоря о вертикальном строительстве, нельзя не упомянуть Шибам в Йемене. Пять сотен многоэтажек, построены в основном на рубеже 19-20 веков. Всемирное наследие ЮНЕСКО.
PS. Когда я вижу уничижительное слово «человейник», мне хочется оторвать руки тому, кто это написал. Люди не просто так стремятся концентрироваться, сокращать расстояния между друг другом и интересующими их объектами; это кардинально увеличивает возможности, именно поэтому города — основа цивилизации. Но это, конечно, интересная тема, которую хорошо бы обсудить отдельно.
Akito7
24.07.2022 08:53Кому нужны сежий воздух, работа и многоэтажки, добро пожаловать в военные городки. Работа и зарплата стабильные (другой работы просто нет или она копеечная). Дома 2-5 этажей без лифта (дует немного из стен и бывают перебои с водой, особенно горячей). Население 5-10 тыс, детские сады и школы. Обычно все это огорожено дырявым забором посреди леса (поля, зависит от полосы). Зато ягоды, грибы, лесные животные и свежий воздух круглые сутки. Жил в таком городке в начале 90-х. Панельная 5-и этажка, в 300 метрах от нее начилался глухой лес. Без зоопарка видел лося, оленя, горностая, бобра, выдру и т.д. хищников к счастью не видел, хотя легенды ходили.
Epic18
24.07.2022 16:16А вот мне импонирует "одноэтажные" городки, на самом деле этажей могут быть две или три и их комбинации. Хоть и возможности могут быть ограниченными в таких городах но все таки.
Не то что "современные зеленые мегаполисы" которые смотрятся красиво только сверху, где вся инфраструктура построена для автомобилей.
user5000
25.07.2022 10:08Спасибо за интересную статью.
Меня всегда интересовало, как там в древности (и в средние века) в домах (особенно в многоэтажных, в замках, в дворцах) обстояло дело с туалетами, ваннами, водопроводом, канализацией, т.е. так называемый санитарно-гигиенический комплекс. Вы не могли бы подробнее осветить этот вопрос ?
DrPass
25.07.2022 11:58Ну как? Очень просто — вообще никак. Если не брать совсем уж древность, мылись и справляли нужду не там, где жили, а там, где была проточная вода. В Риме в городах были общественные туалеты. Кто был побогаче, у того раб, позже — слуга с тазиком имелся, или собственный канал от водопровода в дом. В Средневековье вообще этот процесс поляризовался. С одной стороны, на прокладку труб/акведуков у вчерашних варваров не было ни инженерных знаний, ни денег, и городской канализацией были обочины городских же улиц, с другой стороны, в замках для отхожих мест целые башни строили.
uffu30
25.07.2022 10:12Спасибо за статью. Про простор в деревенских домах немного преувеличено, выражение "семеро по лавкам", собственно как и сами лавки и палатьи были придуманы не просто так, а от того, что в деревенском доме жили сразу несколько поколений и спать приходилось штабелями в несколько ярусов.
saprykin_alex
25.07.2022 10:14-1Автор, конечно же, знатно передёрнул, не рассказав историю советского строительства, да и досоветского тоже. К сожалению, сравнение даже поздних советских панельных домов с современным быстро возводимым новостроем будет не в пользу новостроя. Да, технологии позволяют повысить этажность, доставить в квартиру электричество и воду, как холодную, так и горячую. Но если сравнить типовое жильё 40-50 летней давности с современным эконом-классом, то деградация в части строительства для людей будет очевидной. В результате и технологии утратятся, но чуть позже и автору уже придётся встать на защиту от лозунга: А технологии раньше были лучше! Он будет сравнивать технологии древнего мира и утверждать, что видите, не так всё плохо, гораздо лучше, чем в древние времена и даже во времена средневековья! И напрочь забудет, что ещё каких-то 34 года тому назад в нашей стране летал первый в мире космический самолёт с искусственным интеллектом, умеющий, в частности, полностью в автономном режиме, самостоятельно принимая решения, приземляться с околоземной орбиты с точностью 1м. Не упомянет автор и то, что почти 50 лет назад уже был создан многоразовый пилотируемый аппарат для доставки грузов и людей на орбитальную станцию. И аппарат этот совершил целых 8 полётов без единой аварии с 1976 по 1985 гг. Не расскажет автор и о том, как инженеры-градостроители передвигали целые многоэтажные дома ещё какие-нибудь 70-80 лет назад, причём без отселения жильцов. Ну и так далее.
iig
25.07.2022 10:51Не расскажет автор и о том, как инженеры-градостроители передвигали целые многоэтажные дома ещё какие-нибудь 70-80 лет назад
Раньше, значительно раньше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Перемещение_зданий_и_сооружений
Но если сравнить типовое жильё 40-50 летней давности с современным
эконом-классом, то деградация в части строительства для людей будет
очевидной.$(где попкорн)
Обосновать сможете? ;)
DrPass
25.07.2022 12:02И напрочь забудет, что ещё каких-то 34 года тому назад в нашей стране… с искусственным интеллектом, умеющий, в частности,… создан многоразовый пилотируемый аппарат… целых 8 полётов без единой аварии… о том, как инженеры-градостроители
… эээх, какую страну прос#али!
serge-sb
25.07.2022 12:07Прочитал и статью и почти все комменты. Собственно, в самом начале статьи: "следуют аргументы про современные дома, или, как их называют, человейники. Что это что-то бездуховное, профанное, современное". Ошибка в том, что человейники называют человейниками не потому, что они бездуховны, а потому, что на тысячу (или несколько тысяч) квартир приходится 100 мест в дестком садике, схожее по порядку количество машиномест и три с половиной деревца (список можно продолжать). Иными словами, человейники - это максимум жилплощади на отдельно взятом участке с минимумом инфраструктуры.
saipr
Я тоже начинал свою жизнь в "тесной клетушке":
Я на фотографии второй слева, выглядываю из полбородка своего папы. Посмотрите, какие счастливые лица у людей. Они тогда и не задумывались, что это "тесная клетушка". Как менялось жильё в СССР можно прочитать там же.
Myclass
Передергивание фактов. Во первых на фото какой-то праздник. А праздник - это конечно позитив. Во вторых для понимания, где и как они жили, что имели, а тем более- что нет, нужно сравнение. Этого у простого советского человека не было от слова совсем. В третьих - не знаю, где и как выживет сейчас- но уверен, мысленно вы конечно-же готовы туда вернуться и так жить. На деле-же - ни за что. Тогда зачем эти - какие счастливые они там на фото? Не было ни приватности - для жизни, для секта итд., ни нормальной гигиены, ни горячей воды, ни газа, света и миллион других важных и менее важных вещей.
saipr
Да вы просто не прочитали хотя бы пару строк.
И никаких передёргиваний фактов, была уверенность в завтрашнем дне и она до второй половины 80-х оправдывалась. Да, насчёт гигиены — были прекрасные общественные бани. Для русского человека баня это святое.
А праздник? Приехал из Саратова брат отца с женой.
P.S.
До XX-век так жил весь мир и сейчас полмира.
Xeldos
О, мой отец - мажор, получается. В 56 году из барака переехали с отдельную двушку - четыре человека, разнополые дети. Отец до сих пор вспоминает, что они были в восторге от квартиры. Во-первых, своя, во-вторых, в ней есть ванная!
Зато правда в той двушке-хрущёвке они жили все до 77, кажется, года. Умер дед, вышла замуж сестра отца, родила первого, женился отец...
saipr
А вы не забыли, что всего 10 лет назад закончилась Война:
А у вашего отца уже была отдельная квартира с ванной! А мы ещё жили в бараке ...
Dolios
Наша семья, 5 человек, многодетная, на минуточку, жила в двушке. На все попытки увеличить площадь нам говорили, что у нас и так "лишние" метры. Чтобы встать в очередь необходимо было иметь меньше 6 или даже 5 квадратов на человека, точно не помню. Как нам жилось в этой квартире? Отвечу: плохо. До сих пор помню, как мне приходилось делать уроки в коридоре. Нормальное жильё, не унижающее человеческое достоинство, мы смогли позволить себе только после развала этого позорного государства.
0xd34df00d
Скрытый текст
На самом деле нет.
Dolios
Это точно. Рабам на плантациях жильё тоже "бесплатно" предоставлялось, да.
kom09
Ипотека на несколько десятков лет: вот она, настоящая свобода!
Myclass
Вас ведь никто не заставляет брать ипотеку. Можете у мамы с папой до старости лет жить. Причём тут свобода или несвобода?!
kom09
Ну сравнивают же жилье в СССР с жильем рабов на плантации и ничего! А сравнить ипотеку с рабством почему-то нельзя!
Myclass
Рабство - это когда нет вообще никакого выбора. В СССР да, чуточку на кое-чио был выбор. Да и то не на всё. Даже права жить, где вы хотите- не было. На всё надо было разрешение властей. А жителям села даже и паспорта долго не выдавали. Вот счастье какое у них было?!
geher
Такого права у вас и сейчас нет. Вот захотите вы поехать жить в другую страну, а там разрешение властей требуется (вид на жительство или гражданство и все такое). Да и для "своих" разные заморочки на случай переселения в место "где хочется" у властей припасены.
С другой стороны, и в СССР ничего особо фатального не было. Народ разъезжал по стране только так (и я имею ввиду не разные принудительные варианты, а переезды исключительно по собственному желанию). Единственное проблемное место - столицы, особенно нерезиновая, но и там при наличии желания устраивались.
И при этом парадоксальным образом за счет сельского населения фантастическими темпами росло городское (рабочие руки на заводах требовались в изобилии).
iig
Пруфы?
Откуда в селе рабочие специальности?
DrPass
Большую часть времени с начала эпохи индустриализации «рабочая специальность» — это когда у тебя есть две руки, и ты мог ими тащить/крутить/махать чем-то тяжёлым в течении 10-12 часов. На одного обученного токаря требовалось десять обычных мужиков с кувалдами или отбойными молотками.
geher
Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с биографиями многих людей разной степени известности, у которых в биографии значится "родился в селе ...".
Вот первая же ссылка в Яндексе.
https://cyberleninka.ru/article/n/migratsiya-iz-selskoy-mestnosti-v-gorodskie-poseleniya-v-sssr-v-1920-e-gody?ysclid=l5y16p3jp1997346186
Обучение никто не отменял. Человек становился сначала учеником токаря, слесаря и т.п.. Если показывал способности, то становился специалистом. Плюс огромная потребность в неквалифицированном персонале (те же грузчики).
iig
20-е годы. В те времена действительно можно было просто взять и уехать, потому что единого удостоверения личности не было, и справку что Иванов проживает здесь мог выдать любой сельсовет или управдом.
А вот немного позже:
"за первые четыре месяца 1933 года, когда проходила паспортизация двух
столиц, в Москве убыль населения составила 214 700 человек, а в
Ленинграде — 476 182.". Гуглится.
DrPass
Ага, я даже знаю, куда они переселились. Мужики в деревню на букву «Г», их жёны в соседние выселки, а дети в детдома.
vedenin1980
Но принципиально другая вещь — одно дело запрет иностранцу приезжать в твою страну, другое дело своим гражданам выезжать или переезжать по стране.
Было распределение после университета, был запрет на выезд из страны, сложно было просто приехать в столицу и т.д.
geher
Во-первых, запретов во всем перечисленном нет. есть ограничения.
Во-вторых, ограничение на въезд и ограничение на выезд - это, конечно, разные вещи, но, внезапно, и то, и это - ограничения на свободу передвижения.
В-третьих, переезжать по стране запрета не было за исключением отдельных категорий граждан (причем сельские жители в этот перечень не входили) и некоторых ограниченных периодов времени (например, военное и послевоенное). У меня родственники разной степени дальности в советское время по всей стране как-то разъехались. Причем многие из них были селянами и свинтили в город еще при той самой невыдаче паспортов.
«Строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»
После университета при желании можно было получить свободное распределение. Понятно, что для этого надо было не сидеть на месте, но все же.
На выезд был не запрет, а ограничение.
В столицу было приехать не просто, а очень просто. Сложно было остаться (но это было решаемо).
iig
Можно подумать, что в этом есть даже что-то хорошее.
geher
Нельзя. Но если вам хочется, то можете.
А ч всего лишь утверждаю, что тогда не было так плохо, как утверждают нелюбители СССР. Впрочем, тогда не бвло и так хорошо, как утверждают любители.
"Тогда не было хорошо, не было плохо. Было нормально!" (c) АнтиПиар.
iig
Неважно. Если законы не исполняются - это плохо.
В среднем да.
Myclass
Вроде название другое, а суть-то не меняется. Тогда зачем это использовать? Ведь простой человек никогда за границу не мо уехать. Даже, если спортсмен или для системы в лояльности гарантируемый человек и то требовались месяца на согласовария всех вопросов. И даже, если вы прошли все эти этапы то уезжал под присмотром. То в чем тогда эти ограничения лучше, чем запрет? Если только маленькая группа людей могла этим воспользоваться? Для 95% это был запрет. Выдающийся под видом ограничения. Может быть хватит хвалить или оправдывать систему, которая против свободного человека была сделана?
т.е. для вас решить вопрос нелегальным способом - это нормальность? Или создавать условия, когда для нормального существования надо всегда идти вразрез с законом - это есть гут? Тогда у нас с вами разные представления о человечности, б устрое жизни для свободного человека.
vedenin1980
Смертной казни в СССР не было, было 10 лет без права переписки… Простите, вырвалось.
Когда по-факту уехать было нельзя для 99% населения, а попытавшихся растреливали или сажали при попытке это именно что запрет, как его не называй.
То что человек не умеет летать это тоже ограничения на свободу передвижения.
Ограничения на въезд или работу действует только для ЧУЖИХ граждан для безопасности и защиты собственной экономики. И то обычно есть определенные законные процедуры как это ограничения обойти. Это огромная разница когда ограничения вводятся для своих СОБСТВЕННЫХ граждан, а понятных простых способов их обойти не было (попробывали бы вы уехать в СССР за границу на постоянное место жительства без родственников или еврейской крови).
geher
Нельзя было для очень малого количества граждан. Для остальных это был вопрос решаемый. Конечно, сидя на заднице ровно турпутевку или командировку за бугор было не добыть, но всегда были варианты.
Когда одни ныли, что нельзя, другие решали вопрос и уезжали. В том числе на пмж без родственников и всего такого.
RTFM13
"чучелом или тушкой" (с)
vedenin1980
Примерно тысяча человек погибло только при попытке преодолеть Берлинскую стену. Десятки и сотни тысяч пытались ее пересечь — видимо, они все идиоты и не могли порешать вопрос.
Ndochp
Даже если не вспоминать, что берлинской стены в СССР никогда не было, так как Берлин был в германиях.
Недавно был разборчик на ютубе, где логично показывалось, что кто хотел шел через 2 границы ГДР — транзит-ФРГ (запамятовал транзит) и обе немецкие границы с ним были достаточно прозрачны. А вот ломиться через наиболее охраняемый объект это сродни самоподжогу на красной площади, а не попытке смены места жительства.
Myclass
Кроме единичных случаев, когда убегали с кораблей или просили политического убежища - можете конкретно что- нибудь подробнее предоставить? Или так мне рассказали, которым рассказывали итд.
tommyangelo27
Не взрыв, а хлопок. Не падение, а отрицательный рост. Не война, а спецоперация.
Dolios
Живите, как в СССР в двушке впятером, вас ипотеку брать никто не заставляет.
kom09
А в СССР насильно заставляли несчастных трудящихся переезжать из бараков в двушку впятером! Какие мерзавцы!
DrPass
И тем не менее, у СССР была прекрасная возможность оставить после себя намного меньше танков, и намного больше квадратных метров жилья.
iig
Это лишнее. Население и так было счастливо.
Myclass
Достали рулон туалетной бумаги - счастье, достали карандашидетям в школу - тоже счастье и так тысячи других вещей. Ну а если не досталось - ну не досталось.
kom09
Эта возможность была и есть у любых правителей, вплоть до нынешних. Но мирная жизнь и все, что с ней связано, это так скучно, стрелять куда веселее!
Myclass
Так и стреляли всё детство в тире ????
0xd34df00d
При этом что-то мне подсказывает, что в этих ваших США у меня есть куда больше возможностей для получения этого веселья (что по культуре, что по доступному спектру стреляющих девайсов). И это при совершенно другом отношении к индивидуализму, личному счастью, и прочей ненужной советскому человеку ерунде.
iig
Можете продолжать жить в бараке ;) Или в
коммуналкеколивинге ;)kom09
А можно не навязывать для выбора различные неприглядные варианты, преподнося их наличие как что-то хорошее?! ;)
iig
Вариантов для живущих в СССР было меньше чем сейчас.
kom09
Да, сейчас я могу взять ипотеку на барак! Ура,
товарищигоспода!!! :)))Dolios
Я выше написал про нашу семью, почитайте. Трое детей, как правило, не одновременно роджается. И в СССР был огромный шанс из барака вообще не переехать. Проблема жилья была настолько острой и очевидной, что неоднократно обсасывалась и высмеивалась в советских же литературе и кинематографе. И это только одна из проблем, которых было вагон. Вы, судя по всему, в СССР не жили, так хоть фильмы тех времен посмотрите, мне перечислять лень.
kom09
У любого времени есть свои достоинства и недостатки, еще никогда не было так, чтобы все устраивало всех.
Те, кто добился большего в СССР и потерпел неудачу сейчас, будут считать, что в СССР было лучше.
Те, кто решил свои проблемы после, в том числе вы, считают что лучше сейчас.
И это совершенно нормально.
Myclass
Не совсем как вы пишите
Да, такме тоже есть. Но большинство- просто те, которые в то время были молодыми и именно это состояние души они прецируют на систему.
Еще одна категория это молодёжь . Нет, её вся, но много, которая никогда там не жила, но по рассказам мам и пап, по 24-часовой пропаганде совка по тв просто уверена - что там в прошлом осталось или пропало что-то намного лучшее, чем сегодня и сейчас.
Dolios
Уважаемые (нет) поклонники СССР, пытающиеся заткнуть мне рот. Не заткнёте. Вы ещё донос на меня напишите куда следует. СССР был отвратительным местом, эдаким эрзацем рабовладельческого строя. Конечно, у меня было счастливое детство, но это заслуга моих родителей, а не тогдашнего позорного государства. Да, почти в каждой самой плохой ситуации можно найти положительные моменты, такова особенность человеческой психики (тем более, если речь идет про далекое детство), но, почему-то никто из ностальгирующих не переезжает в Северную Корею, где тоже, наверняка, есть счастливые люди и "бесплатное" жильё.
И ещё такой момент. Почему же прекрасный СССР не смог обеспечить полностью тем самым "бесплатным" достойным жильём даже всех ветеранов ВОВ, часть которых расселяли из бараков уже после его развала?
iig
Потому что все животные равны, но некоторые - более равны. Дети директоров овощебаз и внуки парторгов смотрят с непониманием.
kom09
Олигархи, депутаты, чиновники и их дети чем не замена? :)
iig
Они не декларируют равенство между жывотными.
kom09
А как же статья 19 конституции?
iig
У тех жывотных, из сказки, тоже была конституция ;) . И одна из первых поправок как раз про то, что некоторые животные равнее.
Myclass
Потому что 9-е Мая только один раз в году, а вся 'элита' страны, её дети внуки и любовницы, и их дети и внуки итд. очень хотят жить себе вдоволь каждый день.
tukbaevbr
Вы совершенно правы. СССР это действительно отвратительное место. Вы только представте, кровавые большевики обучали насильно грамоте темный одетый в лапти народ — потомков крепостных крестьяно (читай рабов). Учиться принуждали! Ужас какой!
Dolios
Грамотности обучали во всем мире, не надо это в заслугу СССР ставить. Вас вот учить историю, похоже, не очень хорошо принуждали :)
DrPass
Это тот народ, грамотность которого была порядка 30%, в то время как, например, во Франции в конце 19 века грамотность была 95%? Ну да, главное вовремя.
xaosxaos2
И чо? Моя семья, 5 человек, на минуточку тоже многодетная, жила в однушке. До сих пор помню эту квартиру. И да наверняка найдётся много людей которые жили уже хуже. Однако ещё в СССР моя семья смогла получить трёшку и это отец простой слесарь, а мама учитель и город с населением 20к. Видимо Вас плохо воспитали, поэтому считаете себя униженным и оскорбленным. Нет, я не идолопоклонник СССР, я разумный человек, который старается учиться на ошибках и своём прошлом. А орать как же было всё плохо СССР, так поди у полмира было еще хуже это последнее что надо делать. Это как в анекдоте, когда надо не становиться на колени и молиться, а идти и вкалывать.
dTex
Вгляделся, из 16 человек только 6 условно улыбаются. Где счастливые лица то? Мужчина только один. Уверенным в завтрашнем дне он не выглядит. Женщины - собраны, строгие - ежедневный тяжелый физический труд - вот что у них на лицах написано. Не надо романтизировать то прошлое, оно ведь может и вернуться
sanalex76
Это типичное когнитивное искажение. Его позитивные воспоминания связаны не с бараком, а со своим детством. Когда не было проблем, мир бы добр и позитивен.
Думаю, если его вернуть в такие условия сейчас, то сбежал бы он через пол-часа.
Myclass
Вы не понимаете. Это всё другое. #ирония
Как-то с одним в Германии дискутировали о разница систем. Так он выдал- "вот мол у меня в СССР было самое счастливое детство. А что тут - показывая на своих детей? Ничего." Тупо. Ему правда невдомек, что у каждого ребёнка - счасливое детство. Потому что оно во-первых его. Во-вторых другого не может быть. Да, оно может быть нелегким. Но по прошествии лет трудности улетучиваются и остаются воспоминания о первом карандаше, кукле, мячике, вратарских перчатках, о клюшке, первом желаемое взгляде другого пола, первом поцелуе, у кого-то выигравшей драке или ночи в палатке, потом с годами и первом экзамене в институте, первых заработанных деньгах, первая машина, дом или квартира итд. Люди тупо не понимают, что разговаривая о системах вкладывают в них свои личные эмоции.
iig
Чел не смог организовать своим детям счастливое детство. Что ему помешало?
А его родители - смогли.
Myclass
Да, нет - всё с их детством нормально. Единственные проблемы у него в голове
wormball
> у каждого ребёнка — счасливое детство
Ну вот это неправда. По крайней мере у меня точно было несчастливое детство. При том, что в то время (восьмидесятые-девяностые) мы ни гнилую картошку не жрали, ни работали по 12 часов в сутки на конвейере, ни мёрли от чумы или бомб пачками, как оно регулярно было в истории, а «кое-где» до сих пор продолжается (в чём меня, собственно, регулярно упрекали — живёшь на всём готовом, а тебе ещё что-то не нравится). И при том, что я и сейчас далеко не самый успешный и не самый счастливый (мягко говоря) человек, так что на эффект от сравнения с настоящим тоже это нельзя списать. Но всё же сейчас лично мне в миллионы раз лучше, чем в детстве.
Пользуясь случаем, снова прорекламирую Диму Зицера, вот он как раз об счастливом детстве рассуждает: youtu.be/q0D5bfKTCZc?t=116.
Sergeant101
На деле до революции люди снимали углы: жили по несколько семей в комнате, отгороженной простынями, и отдельная комната для них конечно же была в радость!
DrPass
Они у них там счастливые не потому, что жизнь вокруг была такая уж хорошая. Они просто были молодыми и здоровыми. Вы думаете, мы или там наши дети сильно грустные на фотографиях посиделок в таком же возрасте? Там, за ширмой этой фотографии, у них примерно те же проблемы — у кого-то на работе начальник психопат, у кого-то родные болеют, кто-то зимнюю одежду купить не может (деньги-то скорее всего есть, в магазине нет нужных размеров), у кого-то ребенок со шпаной связался, и так далее. Да, новости в газетах чуть приятнее — там у них надои росли, плавки увеличивались, весёлые парни летали в космос и т.д., но и то, без страшилок холодной войны и тогда не обходилось.
Поэтому вы ошибаетесь, тогда проблем было тоже миллион, и не стоит по дружеским фотографиям об этом судить.
saipr
Конечно, вы правы, проблем житейских у них хватало.
Но у них да и у меня была уверенность в завтрашнем дне и это самое главное. Сегодня, к сожалению, такой уверенности нет и это страшно.
DrPass
Да, но… оно им сильно помогло, когда страна, про которую им говорили, что она нерушимая, вдруг посыпалась как карточный домик? Ведь все эти диссиденты, бегущие в Израиль евреи и прочие им подобные — они же не на пустом месте взялись, они просто видели в стране те самые системные проблемы и изнанку, которая действительно имела место и разъедала страну изнутри. Сейчас-то вы тоже в России найдёте миллионы людей, которые смотрят исключительно позитивчик, где мы строим дороги и дома, разрабатываем очередные убийственные вундервафли и тут же успешно применяем их в братоубийственной войне против НАТО, уверены в завтрашнем дне, и прекрасно себя чувствуют. Но это им тоже вряд ли поможет в будущем.
saipr
Вопрос только в том когда и как она посыпалась. А тогда она твёрдо стояла на своих ногах.
Попробуйте послушать или почитать, что, например, про диссидента Бродского говорил и писал Евтушенко. Люди разные...
DaylightIsBurning
Вы сказали, что ощущение "твердости" сохранялось до 1985. Выходит что это было фальшивое ощущение, раз через 5 лет от твердости не осталось и следа? Может эта твердость была обманчивой с самого начала и все держалось на волоске все 70 лет?
psylenodent
Ну так и экономика не одномоментно действует. Даже в малом бизнесе ошибка убивает систему не сразу, а уж в масштабах настолько огромной страны фундамент проблем, уничтоживших её, закладывался десятилетиями.
То бишь, практически с самого же начала.
Опять же, ощущение уверенности -- это, конечно замечательно, но лишь тогда, когда оно продиктовано здравым анализом хотя бы относительно открытых данных, а в данном случае мы имеем иллюзию. Да не просто иллюзию, а двойную иллюзию: сверху вниз пропагандой насаждалось ощущение спокойствия и уверенности, чтобы толпа послушно держала свои лица в кормушке и не дёргалась, а цензурой вымарывалось всё, что могло этому процессу помешать, а снизу вверх на всех уровнях транслировалось "всё хорошо, прекрасная маркиза", потому что план -- закон и невыполнение плана могло грозить кому-то лишением кресла и должности, а кому-то и вовсе сроками за "вредительство" и "саботаж", ва зависимости от поста и периода.
И знаете, вот к чорту такую "уверенность". Сколько людей на этом в итоге погорело -- не счесть. Я, лично, предпочту и приятно удивиться, когда всё на деле окажется не так плохо, как нам рассказывали, чем жить в счастливом неведении и в итоге оказаться под завалами рухнувшей сказки о национальном благополучии.
p07a1330
В чем, в чем - а уж в завтрашнем дне уверенность есть и сейчас...
saipr
Насчёт ДНА я с вами согласен.
RTFM13
Что ни день - новое дно, да.
General_Failure
А у меня нет, потому что дна не видать. Больше похоже на бездонное болото.