Этот текст я пишу из лучших побуждений, безо всякой иронии, снобизма и насмешки. Хочу сберечь время и нервы тем, кто поддался на «войти в айти» и прямо сейчас учится сортировать массивы, парсить строки и верит в «да-да, этим ты и будешь заниматься на работе».
Есть такое понятие – ошибка выжившего. Грубо говоря, о явлении, тенденции или событии судят по людям, которые прошли его успешно – выжили. Совершенно игнорируя информацию о тех, кто успеха не достиг. В результате случайная удача интерпретируется как устойчивая вероятность. Если интересна мат.часть – почитайте Нассима Талеба или Даниэля Канемана. Их книги существенно дешевле курсов по ИТ.
Я опишу типичные ошибки тех, кто не выжил. И, соответственно, не вошёл в ИТ. Всё из опыта личных наблюдений.
Да, если «тут всё неправда», «а вот мой друг Коля успешно…» или «а у меня получилось» - прекрасно, текст не про вас и не для вас. Вы и ваш друг Коля – выжившие.
Обманутые ожидания
Это – самая общая причина. С одной стороны, она ничего не объясняет, ибо не конкретна. С другой – под неё можно замесить любую реальную историю.
Единственное ожидание от входа в ИТ, которое не будет обмануто: будет трудно. Очень и долго.
«Начну с курсов»
Именно начинать с курсов – бессмысленно. Ими можно догоняться, шлифовать уже имеющиеся знания и навыки. Например, въехать в незнакомый язык программирования или технологию.
Проблема курсов в том, что они – продукт, который должен продаваться. Никто не купит курс с описанием «вам это ничем особо не поможет». Поэтому курсы создают неверные, завышенные ожидания.
Вторая проблема проистекает из первой – длительность и объём материала. Продукт не может потребляться в течение 5 лет и стоить, как кроссовер. Кусок должен быть правильного размера – казаться большим, но чтоб проглотить можно было.
Те, кто начал с курсов, по факту не умеют ничего. Максимальная фора – примерно один месяц (базовые конструкции языка знают). Дальше – разбитые мечты, слёзы, стресс, депрессия и возврат (а зачастую и бегство) в прежнюю профессию.
Те, кто на курсах «шлифанул» - обычно выживают.
«Не хочу брать работу домой»
В большинстве приличных профессий, если не брать руководящую должность, мысли о работе заканчиваются вместе с рабочим днём. С годами у людей вырабатывается привычка поступать именно так. С этим паттерном они приходят в ИТ.
Я ничего не имею против, но войти в ИТ за рабочий день крайне сложно. Если только слегка наступить левой пяткой. Слишком многому надо научиться. Тут без шуток и бравады: информации безумно много. А новая появляется быстрее, чем вы старую изучаете.
Речь не только о теории – очень важна практика, собственная и чужая. Кейсы, продукты, факапы – во всём масса ценной информации.
Некоторые начинающие окукливаются – мол, мне такой объём изучать не нужно, я возьму половинку с четвертинкой. Вы-то возьмёте, вам-то нормально, а в команду встроиться не сможете: даже ход текущих проектов – это информация, которую надо постоянно изучать.
Придётся изучать много, очень много информации. И очень быстро. Для простоты: больше и быстрее, чем вы изучали когда-либо, включая ВУЗ.
«Мне помогут»
Везде, где берут новичков и стажёров, обещают помогать, дать наставника, программу быстрого старта и т.д. Некоторые (в итоге) невыжившие, к сожалению, думают, что такая поддержка – очень надолго и с постоянной интенсивностью. Как сидел в первый месяц наставник рядом по полдня, так и через полгода будет. Увы.
Наставник – это проводник, а не лошадь. Он будет показывать дорогу, а идти придётся своими ногами. Иногда наставник будет исчезать из виду – как правило, у него своей работы хватает. И невыжившему придётся справляться самостоятельно. Некоторые в этот момент сильно падают духом.
А наставник – наблюдает. Это часть его работы, причём – основная (а вовсе не помогать). При должном опыте, наставник может сформировать мнение о стажёре через несколько дней. Ключевым будут не знания на входе, не много вопросов, а готовность каждый день учиться и стараться.
«Тёмная ночь»
На курсах и при самостоятельном изучении программирования человек много именно программирует. В реальной работе, поначалу – тоже, т.к. ему отдают самые простые задачи, без вникания в контекст. Вроде как деревце под объективами телекамер посадить – и не вспотел, и причастен, и даже увековечен.
А дальше пойдёт жесть – недели и месяцы без единой написанной строчки кода. Потому что надо найти, куда написать. Потом понять – что написать. В первый раз это чертовски трудно и страшно. Если наставник не мумусечка, он даст вам через этот страх пройти – и полезно, и невыживший не выживет.
Это надо, это часть работы. Сколько лет не проработай программистом, от чтения говнокода избавиться не удастся. В том числе – своего («сколько-то-летней» давности).
Увы, на этом этапе валятся и сбегают очень многие, а причины озвучивают самые разные. От «я не справляюсь» до «это не программирование!».
«Мне семью кормить надо»
Это – прямое следствие агрессивной рекламы курсов, обещающих быстрый рост доходов. Люди ладно хоть ещё кредитов не набирают перед уходом в ИТ – ну, раз такое дело.
Поначалу в ИТ человеку платят мало. Если он не вчерашний студент, то за плечами почти всегда есть обязательства – семья, дети, ипотека и т.д. Падение доходов может быть и серьёзным, и надолго – сильно зависит от стремления выжить в ИТ. Многие банально этого не выдерживают, особенно мужчины за 30.
Откуда такая информация – я не знаю, но они искренне думают, что достаточно финансовой подушки на 2-3 месяца, а дальше трава зазеленеет и коньяк потечёт под лежачий камень. Что происходит через 3 месяца – понятно. «Я хочу, я стараюсь, и вроде получается, но у меня обязательства, я не могу подводить семью».
Ещё раз – я пишу это без иронии и насмешки, у самого семья и обязательства. Сам начинал в ИТ с зарплатой в 5 т.р.
Поэтому, друзья, мужчины за 30: накопите подушку минимум на полгода. И не жгите мосты ни с предыдущей, ни с новой работой.
«Я вот думаю…»
Как ни странно, но такая причина невыживания тоже есть. На полном серьёзе находятся люди, которые пришли учиться и стажироваться, но умудряются вылеплять, озвучивать и рьяно отстаивать своё видение Пути Программиста. Соответственно, критиковать предлагаемое в компании-работодателе.
Не, чисто по приколу послушают. И предложат свободу выбора пути. Вместе со свободой самому платить себе зарплату.
Дальше 50/50. Одни улыбаются, извиняются и садятся работать. Другие уходят с гордо поднятой головой.
«Войду на шару»
Халявщиков довольно много. В основном паттерн, как в институте – смешаться с толпой, как-нибудь «сдать», научиться решать пару-тройку типовых задач определённого профиля и занять какой-нибудь тёплый уголок.
К сожалению, этот паттерн силён потому, что иногда срабатывает. Мир программистов настолько богат и разнообразен, что там есть место и непрограммистам. Но процент выживаемости того не стоит.
«Мама/жена отправила»
Если мама – то, как правило, отправила учиться в институт или колледж на программиста. Если жена – то как раз «войти в айти», потому что «у Снежаны муж вон как зашибает». Муж-то у Снежаны может и зашибает, но перебороть себя очень сложно.
Особенно и именно потому, что «мама отправила» и «муж Снежаны». Иерархический инстинкт, вкупе с приобретённым комплексом неполноценности создают либо апатичного, либо очень нервного чувака, который каждый божий день сидит и не понимает, чего он тут делает. Мотивация на обучение – соответствующая.
Ладно если в себе варится – так ведь и окружающих начинает заражать. Искать себе подобных, вести задушевные разговоры, чуть ли не на бунт подговаривать, лишь бы избавиться от вынужденной необходимости или оправдать её, сбив с пути какого-нибудь не очень уверенного начинающего программиста.
Не надо так делать, пожалуйста. Потратите зря кучу времени хороших людей, в т.ч. – самого себя.
«Там всё по инструкции и в интернете есть»
Встречается такое мнение о программировании, как о системном администрировании среднего уровня – все ответы можно найти в интернете. Правды ради придётся констатировать, что в определённых сферах оно действительно так – значительная часть задач давно алгоритмизирована.
Но та, что потребует творческого подхода, обязательно встретится. Благо, если на третий день исп. срока – быстрее придёт осознание, что в программировании надо много думать, придумывать, пробовать, ошибаться и двигаться вслепую.
Как ни стараются разработчики новых технологий, в которых код пишется сам, программист был и остаётся творческой профессией. Это, опять же, не понты голимые. Придумывать решения придётся. Да, сейчас не 2000 год, есть на что опереться – но именно опереться, а не спереть.
К сожалению, есть невыжившие, отказавшиеся думать. Буквально садятся, складывают ручки и требуют «скажите, какой код мне написать».
«Я звёзд с неба не хватаю»
Одна из распространённых ошибок – неправильный выбор места старта. Бывает не та компания или даже не тот отдел. Тут ничего особо страшного, надо лишь внимательно слушать рассказ интервьюера о компании и не бояться высказывать свои желания.
А то ведь как оно бывает. В одном отделе учат матёрых программистов, в другом – сотрудников поддержки. Обе профессии важны и нужны. Человек хочет в саппорт, но боится в этом признаться – кому охота видеть снисходительную улыбку HR? (спойлер – её не будет, HR платят за закрытие позиции).
Вот и прутся, мучаются, не выживают и уходят. Бывает и наоборот – хотят в программисты, боятся не пройти, хватают синицу, а там вроде и место нормальное, и платят неплохо, но в ИТ так и не вошёл. Потом, как ни странно, перейти ещё сложнее.
«У меня не получается»
Достаточно обобщённая причина, но встречается часто. Человек пришёл, сел, что-то делает, наставник присматривает и помогает, но стажёр в какой-то момент впадает в депрессию и приходит увольняться. Сам себе выносит вердикт – «я не справляюсь», «у меня не получается», «другие сильно лучше».
Проблема усугубляется тем, что при должной подогретости человек уже не готов слушать аргументы наставника, обратную связь, ибо «всё решил» (а то и работу новую нашёл). Понятно, что наставник и/или начальник своё получат – не заметили вовремя, не поддержали и вообще.
Но мы ведь тут про причины невыживания. И такая, увы, встречается. Стажёр оказывается в плену естественной реакции «беги», и не готов замирать или бить.
Отдельная категория – «ну я же вижу». Вот втемяшит себе в голову, что остальные – сильно лучше. Сколько ни объясняй – ни в какую. По моим наблюдениям, тут зачастую синдром отличника примешивается – надо поднимать резюме, смотреть баллы за ЕГЭ и среднюю по диплому. Привык человек сам в себе комплекс неполноценности поддерживать, а вы со своими уговорами ему только мешаете.
Если вы пришли войти в ИТ, доверяйте оценке только одного человека – наставника. Ну, или как он там у вас будет называться. Лучше сразу с ним этот момент проговорить.
P.S.
Список, разумеется, не исчерпывающий – он ведь на личном опыте основан. В каждом пункте могу вписать несколько фамилий.
Другое дело, что я могу сейчас тоже ошибку выжившего совершать – судить обо всех невыживших по выжившим невыжившим. Но в личном опыте доступны лишь малые выборки, увы.
Надеюсь, дополните в комментариях своим личным опытом.
Комментарии (409)
V-lad-i-mir
06.09.2022 00:40+6Спасибо! Отличная статья! И содержание заголовку соответствует. Меня вообще в 21 веке удивляет, что ошибку выжившего изучают и используют очень мало и не только в айти.
Moskus
06.09.2022 05:34+11Вас, возможно, удивит ещё больше, что хотя человеку достаточно легко рассказать про эти вещи (а разных логических и когнитивных ошибок - десятки), это совершенно не гарантирует, что он сможет их распознавать, особенно - у себя. Ну и, справедливости ради, это таки изучают.
Refridgerator
06.09.2022 06:35+2Справедливости ради, распознавание когнитивных ошибок, в том числе и у себя — тоже никаких проблем не решает. Ложная бинарная дихотомия, классика же)
Moskus
06.09.2022 06:54+1Прямо "никаких" не решает? Да ну.
Refridgerator
06.09.2022 07:20+13Если дебил вдруг осознал себя дебилом — он не станет от этого умнее. Он как был дебилом, так им и останется. Даже если он прочитает кучу умных книг — то станет лишь начитанным дебилом.
Мышление — это инструмент. Осознание его несовершенства не сделает его совершеннее. Осознание несовершенства логарифмической линейки не превратит её в калькулятор, а калькулятор не превратит в суперкомпьютер. Чтобы прокачать своё мышление на качественно новый уровень — нужны в миллионы раз большие усилия, чем категоризация и выискивание типичных когнитивных ошибок.
Более того, мышление — это социальный инструмент. Оно принадлежит вам лишь частично, на доли процентов. Если человек заболел идеями «Войти Вайти», криптовалютами, собственным бизнесом, релокацией в просвещённые европы и т.п. — его уже ничего не остановит и не переубедит.
engine9
06.09.2022 07:40+27Есть другая крайность, когда беглый из психиатрического стационара больной (это реальный случай) в стадии мании, сочетающейся с природной красотой и обаянием был отловлен полицией за 1500 км. на частной вечеринке на яхте, куда он пробрался без денег и документов, выезжая чисто на харизме и умении "ддосить" мозги людям.
В айти я наблюдал примерно похожую историю, человек который компьютером пользовался как печатной машинкой прошел курсы, устроился за бугор и свалил туда, прихватив одну из самых очаровательных девушек нашей компании.
В среде людей некоторые качества и генотип с фенотипом могут стать имбой в достижении социализации и материальных благ...
vassabi
06.09.2022 09:29+26когда беглый из психиатрического стационара больной (это реальный случай) в стадии мании, сочетающейся с природной красотой и обаянием был отловлен полицией за 1500 км. на частной вечеринке на яхте, куда он пробрался без денег и документов, выезжая чисто на харизме и умении "ддосить" мозги людям.
самое лучшее определение "что такое софтскиллы" которое я видел!
YegorP
06.09.2022 09:48+1Софтскиллы в программировании нужны прежде всего командные. А зубы заговаривать ради личной выгоды это обычно не то, что требуют в вакансиях как софтскиллы.
vassabi
06.09.2022 09:57+7извините, а вы сейчас рассказываете про истории успеха "команды продукта АБВ" или про истории успеха "вошедшего в айти" ?
PS: а особенно волшебно про "это обычно не то, что требуют в вакансиях". Например умение торговаться за вилку зп - тоже ни в какой вакансии не требуется. Но "почему-то" (сарказм) статей про это - вагон и тележка.
AlchemistDark
07.09.2022 08:30+1Какая разница что требуют в вакансиях, если скиллы позволяют уболтать рекрутершу даже не только на оффер? ????
Moskus
06.09.2022 08:07+7Вы подменяете конкретную проблему меньшего масштаба другой, гораздо более масштабной. А затем распространяете эффекты последней на первую. Это дефектная логика. Вы выше написали, что умение идентифицировать логические ошибки "ничего не решает", я могу легко опровергнуть это утверждение, упомянув, как минимум, один класс проблем, который это решает. Но вы решили использовать превентивную демагогию, начав зачем-то говорить о гипотетическом индивидууме, у которого вообще проблемы с мышлением (что куда хуже). Самому не стыдно?
Refridgerator
06.09.2022 08:13+1Ну вот, вы уже называете мою логику «дефектной» и «превентивной демагогией». Самому не стыдно? (риторический вопрос, отвечать не надо).
Moskus
06.09.2022 08:19+4Нет, не стыдно, потому что подмена тезиса и ложная экстраполяция - демагогические приемы, которые вы использовали. За что мне должно быть стыдно, за вас?
Refridgerator
06.09.2022 08:31За то, что вы не смогли удержаться и сразу же перешли к оскорблению собеседника. А вместо этого можно было бы обсудить вопросы качественного развития мышления и как самому не попасть в ловушку всех вами регулярно цитируемых заблуждений.
Moskus
06.09.2022 17:08Вас, возможно, удивит это, но "демагогия" - не ругательство, а вполне научный термин. Который многие просто неверно употребляют. Я употребляю его в конкретном строгом смысле, в отношении логических ошибок (уловок), которые вы сделали. Но вас это, вероятно, не особенно интересует.
0xd34df00d
07.09.2022 03:34+1Есть ресерч, что знакомство с когнитивными искажениями не избавляет от них, а скорее только усиливает.
tommyangelo27
07.09.2022 08:41+3Мужик пошёл в баню, а полотенце дома забыл. Смотрит - на стене табличка "Шторами не вытираться!" "О, а это идея ????"
V-lad-i-mir
06.09.2022 12:11Согласен, что изучают, но мало. Обычно учат как делать и только у Викентьева рассматривают типичные ошибки перед тем, как рассказывают как делать.
Aleks_ja
06.09.2022 01:06+10В большинстве приличных профессий, если не брать руководящую должность, мысли о работе заканчиваются вместе с рабочим днём. С годами у людей вырабатывается привычка поступать именно так. С этим паттерном они приходят в ИТ.
Класc, в точку!
Сейчас входить в ИТ очень непросто. Однако, мне казалось, что ошибка выжившего - это когда выживших очень мало, в ИТ залетает всё-таки очень много.
Из причин становления "невыжившими" из того, что я наблюдал (про программистов исключительно):На этапе обучения
неусидчивость
незнание школьной информатики (что такое циклы, условия)
когда неинтересно и привык жить в динамической среде
неверие в себя
непонимание, что программирование - это креативная профессия, а не однотипные действия на заводе.
На этапе работы/стажёрства
природная (наверное) глупость. т.е. реально люди бывают "туповатыми" (простите)
переоценивание себя (вынося мозг синьёрам и вечно что-то доказывая)
отсутствие мотивации/прогресса, заниматся программированием ровно в рабочее время, когда ещё джуниор.
Если в усиленном режиме (день и ночь) просидеть за написанием кода полгода и не сдаться, то практически у каждого получится. Однако, когда вы, например, работаете днём в банке, а вечером возвращаетесь домой, где у вас 2 малолетних детей, то время и силы будет очень непросто найти.
Graf54r
06.09.2022 04:59+5Ошибка выжившего это когда выводы делают по успешным, а нужно выводы делать по не успешным.
Классический пример с боевыми самолетами: усиливать нужно те места, где нет пробоин от пуль — т.к. те места где пробоины есть, не помешали вернутся самолету.
Radisto
06.09.2022 09:22+1Ну да, если те, у кого не вышло, тоже сидели в усиленном режиме (день и ночь) за написанием кода, то дело не в этом. Но эти люди обычно не пишут свои истории
Aleks_ja
06.09.2022 09:34Контр пример - когда-то давно моя тренерка по бильярду говорила, что если шар в лузу не попал, либо шары отлетели не так, как я хотел, то нужно забыть про этот удар (не корректировать и т.п.), а делать выводы только по получившимся ударам.
По теме - очевидно, что нужно ориентироваться также и на успешные случаи. Наверное, даже в основном. Этот человек же сделал что-то такое, что привело его в ИТ. У нас ведь не ситуация, когда только 1 человек "выжил" стал ИТшником.
Но для полноты понимания, конечно, и негативные кейсы рассмотреть.
Да и что их рассматривать, чем ниже порог входа - тем выше конкуренция, а ещё спрос и предложение. Т.е. например, Я б не советовал идти в QA. А вот с QE - уже другое дело. И всё, что в посте, конечно, также актуально.
Kekmefek
06.09.2022 09:45Как раз негативный опыт является самым ценным.
anticyclope
06.09.2022 09:58+2я не эксперт в шахматах, но кажется, там делается упор как раз на изучение выигрышных комбинаций
возможно есть учебник по тому, как не надо играть в шахматы, но я такой не знаю :)
Refridgerator
06.09.2022 10:12Есть учебник "Как не надо программировать на C++".
Ellinist
06.09.2022 13:29Есть учебник "Как не надо программировать на C++".
Я бы на месте авторов создал бы учебники из серии "Для начинающих", только наоборот, например:
Учебник языка C++ для заканчивающих.
По комментариям к данной статье пользовался бы бешеной популярностью.
Kekmefek
06.09.2022 10:44+2Нельзя применять практику игры в шахматы к чему либо другому. Шахматы детерминированы. Ограничены строгими правилами, благодаря чему можно выучить и запомнить тысячи комбинаций, а потом занимать первые места на все возможных турнирах.
В бизнесе и IT "чуть" иначе. Нет чётких правил, рынок и требования постоянно меняется, технологии и наука не стоят на месте. Поэтому успех не гарантирует его повтор, а вот ошибку таки легко повторить, поэтому важно делать выводы именно из негативного опыта в первую очередь.
anticyclope
06.09.2022 12:46+2я больше про бильярд высказывался, в защиту контрпримера.
"неповтор" ошибок тоже не гарантирует успеха, ведь чтобы начинать попадать в лузу больше одного раза надо попасть в неё хотя бы однажды :)
Ansud
06.09.2022 10:57+3Шахматы это просто изучение всех комбинаций и как развить их в свою пользу. Разбор игр, позиций, упор на то где правильно сделано, где профукано. Через несколько сотен часов начинаешь видеть паттерны на доске и действовать. Чем не программирование )
urvanov
06.09.2022 12:32Не только. Там ещё всякая теория про этапы игры, занятие центра и т. д. Плюс психологические аспекты.
Zajjts
06.09.2022 10:57+1В шахматах очевидна связь действия и результата. А если говорить про вход в профессию, то смотря на успешно вошедшего сложно ответить на вопрос, в чем причина успеха - пройденные курсы? высшее образование? помогающий опыт? талант? очковтирательство? блат? работоспособность? Потому и надо рассматривать "выживших" и "не выживших", чтобы при имении какой-то статистики понять степень корреляции различных факторов.
Aleks_ja
06.09.2022 12:09+1Пример про "выжившего" и шахматы. Друг работал в такси. Было сурово, даже с ножём на него нападали и в криминальной хронике показывали. А потом резко стал программистом.
А ещё он КМС по шахматам. Только недавно я ему сказал, что это может быть связано, а он и не задумывался.
tommyangelo27
06.09.2022 13:32+2Как минимум у него хорошая память, а это в любой профессии пригодится (где нужно головой работать, а не руками)
PNSpasskiy
08.09.2022 10:44Сплав труда и удачи.
Не все кто трудился лучше и дольше дошли до успеха. Но без этого этапа на одной удаче тоже далеко не уедешь. Что бы воспользоваться шансом, нужно быть к нему готовым.
Aleks_ja
06.09.2022 10:14+1Полно статей "почему мой стартап провалился". Таких действительно больше, но может это "ошибка невыжившего". На самом деле, у него не получилось и он не знает, как делать успешные стартапы, а просто рефлексирует и пытается понять, что пошло не так.
CrocoCat
06.09.2022 17:36Кстати, да. Но, правда, в качестве гипотезы сделаю одно наивное предположение - в большинстве случаев "стартап не взлетело" потому что не повезло, и анализ ошибок мало что даст. Успешные стартапы тоже сделали массу ошибок, но им повезло.
Мой шеф когда-то говорил: знания знаниями, опыт опытом, а случай своего не упустит)) Причем, говорилось это и в случае чьих-то неожиданных взлетов, и в случае неудач.
Knightt
06.09.2022 16:40По теме - очевидно, что нужно ориентироваться также и на успешные случаи.
в успехе (особенно со стороны) очень сложно найти причину почему он смог... (откуда я знаю почему вы забили мяч в лузу - может вы во время удара подогнули мизинец на левой ноге)
в неудачах же проще найти причину почему он НЕ смог... (а вот то что вы промазали из-за того что кий неправильно держали - это проще заметить)
Moskus
06.09.2022 17:13В определенных случаях это - валидный подход, потому что способов сделать правильно может быть гораздо меньше способов сделать неправильно. При этом подробный анализ ошибок (как, впрочем, и успехов) может быть затруднён. Это часто относится в большой степени к деятельности, которая включает механические действия, моторные навыки.
Neikist
06.09.2022 10:33+1Если в усиленном режиме (день и ночь) просидеть за написанием кода полгода и не сдаться, то практически у каждого получится.
В принципе подтверждаю, правда я таким образом словил нервный тик и головные боли частые)PNSpasskiy
08.09.2022 10:45Но в итоге то получилось?
Neikist
08.09.2022 11:15+1Ну, в итоге да. Правда эти пол года — они уже на стажировке были. И до этих пол года несколько лет потратил на обучение с нуля (буквально с нуля, за 4 года до этого полугода у меня еще пк не было, и не было опыта работы с ним кроме как в вузе/школе), ну и после этого полугода еще несколько лет до уровня джуна нормального полз.
nmrulin
06.09.2022 01:29+2"«Я вот думаю…»" - кстати наверное в это причина моего личного "недовыжил" в плане перехода на более высокооплачиваемый язык программирования. Т.к. определенный опыт уже предлагает своё видение. Если привык где-то называть тип скажем TMyType , то будешь это делать и в Java и в С# и во всех прочих местах, где этого не любят. Естественно для местных синьоров , такой человек будет минусом особенно по сравнению с джуном с горящими глазами, который как выше сказано в коментарии будет готов за относительно низкую зарплату "в усиленном режиме (день и ночь) просидеть за написанием кода полгода ", пусть даже джун имеет худшие стартовые знания в этом высокооплачиваемом языке.
ReadOnlySadUser
06.09.2022 02:30+20Казалось бы, в чем проблема не называть вещи ТMyType? Ни на что не влияющая фигня же)
nmrulin
06.09.2022 11:45Казалось в чём проблема читать код, который написан в стиле ТMyType? Ни на что не влияющая фигня же? Если не фигня, то и в обратную сторону не фигня. Ниже вот народ пишет, что у них проблемы будут при прочтения модуля с таким кодом.
Для меня вот лично три переменные ааа , ааА и Ааа - это быдлокод, т.к. воспринимаются как одна и та же переменная. У того кто сразу к этому привык возможно всё на автомате различается. А возможно и всё наоборот. Такие люди относительно медленно ориентируются в коде и не понимают , что можно ориентироваться гораздо быстрее не называя так как я выше написал.
ReadOnlySadUser
06.09.2022 11:56+11Конечно будут. Если я ВдРуг нИ с ТогО ни с Сего начнУ пиСАТь вОт ТаК, читать ведь легче не станет? Эффект от внезапной смены стайл гайда точно такой же.
Вы же не единственный разработчик на проекте. Вам разрешат писать TMyClass, а другой человек видит прекрасное как CMyClass. Вам можно? Значит и ему можно.
В итоге в коде бардак, каждый пишет в соответствии со своим видением прекрасного. Создаётся лишняя когнитивная нагрузка из ничего. По итогу: вместо одного несчастного вас - целая команда страдает.
И за что боролись?
nmrulin
06.09.2022 12:16Поэтому ЕсЛи ВСе пишут таК , то и СаМому надо обучиться. А вы говорите ни на что не влияющая фигня. Если уже человек пишет ка пишет, то переХодиТь на Новый стиль ему будет не фигня. И это только один из 100 моментов где мнение переходящего будет считаться фигнёй. А мнение лида особо ценным. Наоборот джуну который пишел с нуля скажут что надо тупо бить палкой всякого кто тянется за бананом. Он и будет это делать не задумываясь о смысле.
nmrulin
06.09.2022 12:22Кстати конкретно CMyClass это нормальный стиль. для меня лично ничего не значащая фигня если кто-то будет писать TMyClass, и даже в том же модуле будет CMyClass.
ReadOnlySadUser
06.09.2022 12:34Для вас - нет. А для кого-то это просто как вилкой а глаз. Как будете решать, кто из вас прав?)
ReadOnlySadUser
06.09.2022 12:29+3Поэтому ЕсЛи ВСе пишут таК , то и СаМому надо обучиться
Именно так. Глаз привыкнет и всё.
Наоборот джуну который пишел с нуля скажут что надо тупо бить палкой всякого кто тянется за бананом. Он и будет это делать не задумываясь о смысле
Я вроде ничего непонятного не сказал. Смысл писать в едином стиле вроде понятен любому более или менее опытному разработчику.
Вот смену чего-то нужно обосновать, о чем я и упомянул ниже по ветке. Причем аргументы вида "я художник, я так вижу" - плохие аргументы. Нужны внятные обоснования.
Например.
Писать лЕсЕнКоЙ:
Плюсы: это весело
Минусы:
Заглавные буквы в русском языке выполняют функции обозначения начала предложеня и обозначения имён собственных. Расстановка их в случаных местах повышает когнитивную нагрузку и замедляет процесс чтения
Усложняется чтение пунктуационных знаков.
Выглядит несолидно. Деловая переписка в таком стиле может нанести серьезный репутационный ущерб
Рекомендации: не писать лесенкой, т.к. минусы существенны.
Вот таким же макаром составляете список замечаний к стайл гайду и идете уже предметно разговаривать. По результатам переговоров вы или начинаете тоже всех бить палкой, либо едите банан. Либо увольняетесь, тоже выход.
nmrulin
07.09.2022 23:35Ой, ну вы сами бы слушали слушали рекомендации человека, который только пришёл и три строчки кода написал на данном языке. Ну хорошо не три , но явно на уровне самого распоследнего джуна в команде? Думаю вряд ли, как бы подробно и логично бы он не писал. И какие бы у него не были регалии за пределами данного языка программирования.
Тем более по моему опыту должны быть очень существенные плюсы, чтобы они окупили сами затраты на изменения.
Насчёт увольняться - так уже этот вариант и применил. Точнее я и никогда не пытался устроиться за пределами моего основного стека технологий. Чем сэкономил себе и главное окружающим много времени и нервов :-)
afternao
06.09.2022 19:34+1Есть нормативные документы при входе в команду как нужно писать код, либо пишите так либо не работаете, ваше мнение здесь никого не интересует, о чем вообще разговор не понятно.
Areso
06.09.2022 21:30А если кодстайл есть только в головах?)
meltdownaddicted
06.09.2022 23:00Это еще большая проблема чем если он только на бумажке. Всё что может быть автоматически проверенно на соответствие правилам должно проверяться автоматически и блокировать мердж пока не исправлено.
ReadOnlySadUser
06.09.2022 12:08Для меня вот лично три переменные ааа , ааА и Ааа - это быдлокод
Без конкретных примеров кода - это всё вилами по воде.
vkni
06.09.2022 02:58+44Если привык где-то называть тип скажем TMyType , то будешь это делать и в
Java и в С# и во всех прочих местах, где этого не любят.С возрастом приходит смирение — профессионал понимает, что если "тут так заведено", то разумно писать в том же стиле (если там не что-то фатальное).
DvoiNic
06.09.2022 08:21+13это не «смирение», это соблюдение определенных правил пользования определенным инструментом…
UnknownQq
06.09.2022 08:48+6Для программиста-перфекциониста — это смирение, имхо. Для его руководителя и окружающих — то, что Вы написали.
snuk182
06.09.2022 09:15+13"В чужой устав со своим самоваром не лезь", или как там его. Особенно применимо к стилю отступов.
SadOcean
06.09.2022 10:57+1Это все же понимание.
Что идеально не бывает абстрактно в вакууме, и вот это "идеально" - это значит что все 10 человек в команде поймут + новичок быстро разберется.
А значит нужно просто и понятно, а в некоторых местах - прямо таки тупо и безинициативно код писать.
PolarRaspa
06.09.2022 10:15+8Есть Code Convention и его надо придерживаться. Приходишь на работу и изучаешь. Если там вот так заведено camelStyle или PascalStyle. Тут ставим пробелы, тут не ставим, тут скобки переносим, тут не переносим.
И это совсем не сложно, если не с нуля пишите, а приходите что-то дописывать. Ваш код не должен отличаться по стилю от уже существующего.
IvanSTV
06.09.2022 11:12-4.а если твой стиль лучше? Сто раз видел написанное совершенно неоптимальными методами, сложно и малопонятно, но по каким-то четким правилам.
ReadOnlySadUser
06.09.2022 11:36+8Если лучше - инициируете процесс доработки стайл гайда, приводите понятные метрики вида: "если писать вот так, то это позволит совершать меньше ошибок типа Х, потому что". Посмотрите как google с++ style guide написан. Пишите свой точно также.
Если убедили, настраиваете линтер в соответствии с новыми правилами и раздаёте конфиги всем разрабам.
После этого весь новый код пишется в новом стиле. Весь старый код остаётся как был и меняется по принципу "трогаешь старый код, прогони его через линтер".
Вроде не так уж сложно)
Jian
06.09.2022 11:44+1«трогаешь старый код, прогони его через линтер».
Вроде не так уж сложно)
А если code-style включает и наименования переменных?ReadOnlySadUser
06.09.2022 11:48+7Правь руками по мере необходимости. IDE умные нынче, помогут тебе в этом.
Опять же, не стоит об этом беспокоиться. Пройти через п.1 ещё никому на моей памяти не удавалось)
WASD1
06.09.2022 16:05+1да п.1 явно является издёвкой (хотя вполне заслуженной учитывая посыл "если мой CodeStyle лучше")
ReadOnlySadUser
06.09.2022 16:23+2Это не то, чтобы издёвка. Я сам когда-то был таким же, думал что лучше всех знаю как код писать. И тоже устраивал code style холивары.
Проблема п.1 не в том, что он невыполним. Проблема в том, что в попытках формализовать свое видение прекрасного, у человека есть шанс увидеть субъективность собственного восприятия и осознать, что скорее всего делать ничего не надо.
vedenin1980
06.09.2022 11:51+1Наименование переменных легко ловит статический анализатор и подсвечивает неправильные (достаточно указать как нужно их наименовать по вашему код стайлу).
А IDEA обычно легко позволяет сделать рефакторинг и поменять большинство переменных (понятно, с локальными переменными и методами попроще, с публичными методами нужно быть осторожнее — на них может быть много что завязано даже за пределами кода — например, при анализе логов или генерации api между беком и фронтом).vassabi
06.09.2022 11:55+1IDEA вообще продвинула очень сильно ожидания от среды разработки - рефакторинг с ней и без нее (не только переименования, но и выделения метода и изменение сигнатуры методов) - это прямо как небо и земля.
IvanSTV
06.09.2022 12:37по счастью, меня еще не заставляли пройти через такие бюрократические процедуры, и, надеюсь. не заставят.
Тут собственный код через год читаешь - думаешь "ну кто так пишет"
Artyomcool
07.09.2022 07:51Стиль и метод - разные вещи. Одно дело писать нормальный код, что по-хорошему следует делать всегда, другое дело число пробелов или строк на функцию - это всегда следует делать по общим правилам. Если возникает необходимость, то сначала меняются правила.
dimka11
06.09.2022 13:58-3В данном случае пример простой ( code style). А часто в разных языках разные паттерны используют или даже разные подходы ( императивный vs декларативный). Здесь переучиваться нужно будет долго и есть большая вероятность, что Junior с нуля разберётся быстрее Senior из другого стека технологий.
vedenin1980
06.09.2022 14:27+4есть большая вероятность, что Junior с нуля разберётся быстрее Senior из другого стека технологий.
90% ценности Senior это техническая интуиция, большой опыт в различных ситуациях, умение работать с людьми и требованиями, плюс способность находить решение проблем. А стек технологий это оставшиеся 10%.
Junior с нуля разберётся может быстрее, но он его потолок Junior уровень на новом стеке (условно Juniorом на новом стеке он станет месяц, а до мидла ему еще пару лет как и раньше), а опытный Senior довольно быстро станет Senior и в новом стеке (условно Juniorом он станет через 1,5 месяца, мидлом через — 3, а Senior через полгода).Aleks_ja
06.09.2022 17:34+1Подтверждаю. Недавно проходил технический раунд собеса и там нужно было сделать Code Review. Разные примеры кода на 3х языках программирования - Javascript, Python, Java. Только Javascript немного из моего стека, на остальных ничего не программировал. Но под конец нормально так разошёлся и раунд успешно прошёл. Как я понял, вне зависимости от языка программирования люди "говнокодят" одинаково :)
vkni
06.09.2022 17:13Ну профессионал на то и профессионал, чтобы знать и уметь использовать разные подходы — структурное программирование, ООП, функциональное. Знаете шутку "программист на Фортране может писать на Фортране на любом языке"?
Паттерны — мои знакомые профессионалы при переходе на другой язык пытаются сразу узнать у "аборигенов" идиомы и пытаться писать на этом языке идиоматически. Это занимает некоторое время, но и только.
meltdownaddicted
06.09.2022 04:19+2А разве есть какая-то градация оплаты в зависимости от языка программирования? Не, на SO есть даже градация оплаты в зависимости от используемого редактора, и Emacs вроде был наиболее высокооплачиваемым, но в Emacs-е ли дело? :))
0x131315
06.09.2022 07:13+7Есть конечно. В каждой области используются свои языки, и в каждой области своя стоимость кода. И хотя многие языки универсальны, исторически сложилось так, что для каждого языка есть какой-то свой пул наиболее распространенных задач и сфер применения.
Например исправить опечатку на условном сайте, от которого ничего не зависит, и в банковском приложении - две огромные разницы, как по стоимости, так и по уровню сложности, по предъявляемым требованиям.
Отсюда и разные возможности для карьеры/фриланса, разные уровни доходов, но и разные требования к квалификации.
meltdownaddicted
06.09.2022 14:13+1В каждой области используются свои языки, и в каждой области своя стоимость кода.
Ключевым фактором оплаты разработчика всегда была и есть область. Серьезные компании язык даже спрашивать не будут на собеседовании, в отличии от доменных знаний. Язык всегда был и останется вторичным.
vedenin1980
06.09.2022 14:33Серьезные компании язык даже спрашивать не будут на собеседовании,
Да? Мне видимо все попадались несерьезные компании с капитализацией под миллиард. Язык может быть и вторичный, но стек технологий и рынок труда первичный.
PHP девелоперу потребуется минимум полгода, чтобы освоить хотя бы используемый стек Java или JavaScript, много серьезных компаний готовы платить подгода зарплату без результата? Можете показать пример серьезной компании, не гугл и ему подобных, которые бы брали без опыта в нужном стеке технологий?в отличии от доменных знаний
Я постоянно менял области доменных знаний и меня прекрасно брали на работу на высокие зарплаты, потому что есть бизнес аналитики и другие сотрудники, которые смогут рассказать про доменные знания.meltdownaddicted
06.09.2022 15:07+2Да? Мне видимо все попадались несерьезные компании с капитализацией под миллиард.
Видимо да, или это чисто российская специфика. При этом тот же Я про язык программирования вас вообще спрашивать не будет.
PHP девелоперу потребуется минимум полгода, чтобы освоить хотя бы используемый стек Java или JavaScript, много серьезных компаний готовы платить подгода зарплату без результата?
Любая из компаний уровня ФАНГ или чуть ниже. Так же хотелось бы отметить, что если надо ждать пол года пока человек начнет приносить пользу, то в компании что-то фундаментльно не так. Когда всё так, то даже интерн начинает приносить видимую пользу со второй недели работы.
vedenin1980
06.09.2022 15:12+1Видимо да, или это чисто российская специфика.
У вас или меня?Любая из компаний уровня ФАНГ или чуть ниже.
Компаний уровня ФАНГ десяток на весь мир и они смотрят друг на друга, это плохой показатель. Тем более, не любая компания из ФАНГ, вот вам ссылка на вакансию от Амазона у нас . Угадайте какие у вас будут шансы если у вас нет опыта вProgramming skills in Java, J2EE, REST, SOAP, Webservices and experience in developing and deploying web applications on applications servers like weblogic, Websphere, Tomcat and JBoss.
Вообще, ВСЕ вакансии в Амазон строго с указанием стека технологий, который требуется.meltdownaddicted
06.09.2022 15:29+2У вас или меня?
Судя по вашему профилю - у вас. Я не вижу там ни работы архитектором, ни одной позиции уровня Staff/Principal Engineer.
Компаний уровня ФАНГ десяток на весь мир и они смотрят друг на друга, это плохой показатель
Это отличный показатель, и одна из причин почему они достигли своих высот.
от вам ссылка на вакансию от Амазона у нас . Угадайте какие у вас будут шансы если у вас нет опыта в
"Lead Consultant - Java" - ищут человека закрыть конкретные дыры в проекте.
Вообще, ВСЕ вакансии в Амазон строго с указанием стека технологий, который требуется.
При этом на собеседовании спрашивают а) алгоритмы на любом языке, б) дизайн систем, в) поведенческое интервью.
F0iL
06.09.2022 17:09+2При этом тот же Я про язык программирования вас вообще спрашивать не будет.
Я - это Яндекс?
Да ладно. Я когда жил в России и несколько раз бывал у них на собеседовании (не то что бы сильно хотелось к ним идти, но они очень активно звали), там только одно из четырех собеседований было чисто алгоритмическое, а остальные начинались с алгоритмических задач, в процессе решения которых мы быстро переходили на весьма хардкорные беседы именно по глубинам C++ и Go. Про требование знания C++ или Go было написано прямо в заголовке вакансий.И в целом, по опыту смены работы на синьорских и лидовых позициях что в России, что в Европе, соглашусь с комментатором выше - каждый раз менять работу в новую предметную область для программиста вполне нормальное явление (как уже сказали, для разбирательств в предметной области и существуют аналитики), а вот знание конкретного стека технологий - это первое что будут спрашивать у вас на собеседовании, а уже потом возможно поговорят про системный дизайн и предметную область. Опять же, достаточно открыть HH или тот же Linkedin - название требуемого языка или фреймворка практически всегда пишут аж прямо в названии позиции. Это применимо и к средненьким компаниям, и к зеленым стартапам, и огромным мега-корпорациям (разве что не считая FAANG'ов, но там вообще собеседования на любителя).
meltdownaddicted
06.09.2022 18:12каждый раз менять работу в новую предметную область для программиста вполне нормальное явление
эм... тут я думаю надо прояснить немного. Речь идет о перемещениях в духе " был эмбеддет разработчиком, а стал фронтендером" или "писал бэкэнд в банке, а стал писать бэкенд с зеленом стартапе"? Так как переходы второго типа весьма просты и не затрагивают базовых знаний, в то время как переходы первого типа весьма сложны.
название требуемого языка или фреймворка практически всегда пишут аж прямо в названии позиции
Ни ФАНГи, ни единороги такой дурью не маются (обычно). Из компаний у которых есть нормальные деньги подобное может быть разве что в HFT, но там хотя бы можно понять почему.
Areso
06.09.2022 18:40Так как переходы второго типа весьма просты
Только потому, что значимую часть необходимой работы делают аналитики. Но если аналитики потом не участвуют в тестах, получается история с обогащением как у клиентов из Грузии или клиентов банка Тинькоффа. Потому что тестерам бизнес-аналитика не дали :)
billyevans
07.09.2022 02:30Ни разу еще не писал на том же стеке технологий, что и прежде. Включая когда работал в Яндексе, когда шел туда не знал С++ совсем, чутка умел С. Более того не встречался с такими требованиями, только видел пару раз в каких-нибуть крайних случаях, вроде геймдева или компиляторов.
F0iL
07.09.2022 13:44Более того не встречался с такими требованиями, только видел пару раз в каких-нибуть крайних случаях, вроде геймдева или компиляторов.
Я бы сказал наоборот, в геймдеве, и уж тем более в компиляторах, как раз важны именно знания именно прикладной области - в компиляторах, например, ими будет как сам язык, который мы компилируем (компилятор при этом может быть написан на чем угодно), так и вся связанная с этим теория написания самих компиляторов.
А так, мне прям интересно, как вы могли с такими требованиями не встречаться. Возможно такое нормально для джунов, потому что джуны один фиг нормально не знают ни один инструмент, так что их что переучивать, что заново учить - одно и то же. Но вот стоит посмотреть на позиции с более высокой квалификацией, так там оно на каждом углу.
Посмотрим на Москву, например, по запросу "Senior Developer" на HHи увидим
и увидим, что в 90% вакансий требуемый стек указан аж прям в заголовке, а там, где не указан, он практически всегда явно требуется внутри в описании.
И это далеко не чисто российская специфика, откроем например Прагу, где тоже очень много центров разработки больших и известных продуктовых IT-компаний, банков, стартапов, промышленных вендоров и консалтинга, и увидим там
ровно то же самое
billyevans
08.09.2022 07:55Я бы сказал наоборот, в геймдеве, и уж тем более в компиляторах, как раз важны именно знания именно прикладной области
Ну у меня было как раз, что в apple я им сказал, типа хочу над каким-нить компилятором поработать - они типа у тебя нет опыта и знаний llvm. А другая команда была в FB про oculus - там тоже, что у меня не было опыта с unity.
А так, мне прям интересно, как вы могли с такими требованиями не встречаться. Возможно такое нормально для джунов
Мне сложно сказать, что там пишут в описаниях вакансий, я често даже ни разу не делал apply и не искал. Но обычно знание какого-то стека скорее как очень небольшой плюс. Я сейчас работаю как staff software engineer, пишу на Го и Руби, до первого рабочего дня ни строчки на них не писал и в резюме их не было, перед этим писал на питоне и так же до той работы ни разу на питоне не писал.
То есть рекрутер просто говорит - типа вот я из такой то компании, мы ищем людей в такую-то команду там пишут на XXX и YYY, используют ZZZ - твой профайл и опыт выглядит хорошо, давай созвонимся.
Moraiatw
06.09.2022 07:16+8Если привык где-то называть тип скажем TMyType , то будешь это делать и вJava и в С# и во всех прочих местах, где этого не любят.
Есть же CodeStyle, принятый в организации\команде?
Aleks_ja
06.09.2022 09:37+5У вас может быть проблема, когда вы думаете, что вы уже "крутой" программист. Однако это пока ещё не так.
event1
06.09.2022 15:22+2Приходя в существующий проект разработчик должен адаптироваться к стилю принятому в этом проекте. Обратное приводит к бардаку и нечитабельности кода. Вживую на такое можно посмотреть в проекте net-snmp. Там даже табы с пробелами перемешаны.
DenisSel
06.09.2022 03:05+13С моей точки зрения минимум 80% причин не выживания в IT имеют психологическую природу, объективные факторы хорошо если занимают 20% случаев. Как следствие можно решать такие проблемы с психологом. У самого был подобный опыт - реально помогает. Стеснение по обращению к психологу помог преодолеть коллега который вышел из окна с 12 этажа, так как не выдержал давления (рождение ребенка + ипотека + кредит на ремонт + кредит за авто + угроза увольнения из за ошибок в работе). Берегите себя
Moskus
06.09.2022 06:39+9Стоит все же разделять ситуацию, когда человек вообще - может, но психологически - не справляется, и ситуацию, когда вообще - может очень плохо. Я давно не имею к IT прямого отношения, работаю инженером на производстве, пресс условий (типа дедлайнов) куда ниже, но вот в, гхм, когнитивном плане видна та же самая проблема: люди, которые решили в какой-то момент "просто взять и научиться" создают больше проблем, чем решают, а наоборот получается у тех, кто задолго до начала профильного обучения имел склонность к тому, чтобы разбираться, "как все работает", анализировать и устранять проблемы. И то, когда они начали учиться конкретно инженерным дисциплинам, роли не играет (часто даже помогает, если позже, а не раньше, потому что успевают получить практику на производстве, в армии и т.п.) Четкого надежного теста на это, возможно, не существует, но эмпирически, "технический ум" таки нужен, чтобы не вешаться потом.
engine9
06.09.2022 07:45+9Иногда проблема именно в физическом истощении ресурсов организма, но чаще всего это еще и сочетается с психологическими проблемами.
А я вот подумал, что мой базис всех знаний был заложен тогда, когда я в школе в безопасной среде и без необходимости думать о еде, кварплате и прочих хлопотах сидел и сутками "задротил" в 3Д максе.Сможет ли такое себе позволить затраханный трудяга, сомневаюсь.
oleg808
06.09.2022 10:30+1Имхо, если психологических проблем нет, вот прямо совсем всё с ними хорошо, добиться чистого физического истощения ресурсов достаточно трудно. А вот с ними - как раз легко.
engine9
06.09.2022 10:48У человека мозг истощается и теряет когнитивные и мыслительные функции после нескольких часов интенсивной работы. Посмотрите почти на любого школьника после уроков (в сравнении с ним же выспавшимся на каникулах)...
Neikist
06.09.2022 10:54+5Имхо, если психологических проблем нет, вот прямо совсем всё с ними хорошо, добиться чистого физического истощения ресурсов достаточно трудно.
Вообще черт его знает, так ли трудно. Зависит от состояния здоровья, времени года, питания, и хз чего еще. У меня бывают периоды когда после работы могу читать статейки, чего то для себя пилить, экспериментировать, да и зарабатываюсь и вместо 8 часов — по 10-12 на работу уходит, на интересные задачи. А бывает что вымучить из себя даже часов 5 работы проблема, а потом хочется только лечь и залипать в аниме, развлекательную литературу, ютуб, и прочую фигню. Либо вообще спать.
d_ilyich
06.09.2022 12:23+2А бывает что вымучить из себя даже часов 5 работы проблема, а потом хочется только лечь и залипать в аниме, развлекательную литературу, ютуб, и прочую фигню. Либо вообще спать.
Узнаю себя. Последние месяцы работы почти так и было. Сейчас боюсь, что всё может повториться, поэтому стараюсь отсыпаться и заниматься тем, что нравится.
DvoiNic
06.09.2022 10:35+1знаю парочку «затраханных трудяг», которые после работы рубятся «в танчики» до офигения, спят порой по паре часов… Одного, правда, уволили уже — стал косячить больше допустимого.
engine9
06.09.2022 10:47+3О, это же краеугольная тема для трудосберегающей философии которую развивают многие исследователи человеческого мозга и психики, когда мозга человек истощен то теряет почти полностью способность бороться с соблазнами.
А человеческий мозг истощается довольно быстро.DvoiNic
06.09.2022 12:07-2когда мозга человек истощен то теряет почти полностью способность бороться с соблазнами.
соблазны — это всегда «поощряемые мозгом действия, ведущие к восстановлению ресурсов» (глюкоза, разные дофамины-серотонины). Но для этого нужно нагрузить именно мозг, а у оных работников он был слабонагружен.
WraithOW
06.09.2022 13:06+1поощряемые мозгом действия, ведущие к восстановлению ресурсов
Поправка - действия, которые мозг считает полезными и ведущими к восстановлению ресурсов. Проблема в том, что он достаточно туп, и не всегда в состоянии распознать контекст.
DvoiNic
06.09.2022 13:32которые мозг считает полезными
— да, именно так. На длительном этапе эволюции действия, дающие именно такой [гуморальный] ответ, были полезными и восстанавливающими. Просто изменилась ситуация, а мозг «не в курсе», что для достижения удовольствия можно не самок трахать, например, а жрать таблетки… не «достигать значимого результата (знания, добыча, победа)», а колоть вещества прямо в вену… он на вещества реагирует так, как реагировал раньше на полезные действия
Jian
06.09.2022 11:28-1знаю парочку «затраханных трудяг», которые после работы рубятся «в танчики» до офигения, спят порой по паре часов… Одного, правда, уволили уже — стал косячить больше допустимого.
Считаешь их «мало трахают», и они должны после работы валиться с усталости, не имея сил даже на танчики?DvoiNic
06.09.2022 12:03Считаешь их «мало трахают», и они должны после работы валиться с усталости, не имея сил даже на танчики?
отнюдь. Я всего лишь констатирую факт, что ресурсы у «затраханных трудяг» все-таки есть. Тем более, в их основных рабочих действиях «мозг почти не использовался». Ну в том смысле, что работа у них была большей частью механическая, не требующая размышлений. Поэтому резерв ресурсов тратился на игру, в общем требующую именно некоторого умственного напряжения (хотя дающую быстрое положительное подкрепление).Jian
06.09.2022 12:03+1И чем наличие спинно-мозговых ресурсов поможет в умственном труде?
DvoiNic
06.09.2022 12:10+1у них не спинно-мозговые, у них как раз мозговые. Я, на этапе внедрения, работал на их рабочих местах. как раз для того, чтоб подумать и сделать так, чтоб им думать было нужно как можно меньше…
speshuric
06.09.2022 09:47+2Ну так-то, наверное 90% того, что спортсмены дошедшие до 1-2 разрядов не доходят до МС тоже психологические.
stitrace
06.09.2022 22:43Это прям идея «на миллион долларов» присесть на хайп «войтивайти» ещё и психологам.
Staparnoikanal
06.09.2022 04:19+6Хорошая статья, единственное за что обидно так это за то, что недолюбливают тех кто решил "войти в айти". А с другой стороны оно и понятно, меня как человека который работал инженером на танкерах, получил образование итд. тоже раздражали всякие заочники и выскочки после курсов пришедшие на флот чтобы за них все делали, но если человек пришел по зову души, а не ради денег, то почему бы и нет. Мне 29 и я очень жалею что в свое время пошел учиться на моряка, а не программиста. Там платят больше, а здесь работа интереснее). Уже 9-ый месяц учу Swift, надеюсь и мне найдется местечко в этом уютном IT мирке).
Moskus
06.09.2022 06:30+3Какова, на ваш взгляд, доля тех, кто внезапно осознает "зов души" заниматься программированием не в подростковом возрасте?
bogolt
06.09.2022 10:04+1ну я знаю пару человек которые вошли в айти по такому зову. В обоих случаях когда они получали высшее образование у нас в вузах не было специальности программирование или они даже не слышали про такое. Потом понятно отучились, большинство физику закончили. Потом кто-то дома сам разбирался писал игры, кто-то себе сайт на коленке запилил, и все это без курсов и всего этого вайтишничества.
Ну и это же сразу видно что одного прет писать код а другой спрашивает ну сколько ему еще осталось чтобы наконец пойти на работу за 300к/сек
slsktnkv
06.09.2022 14:38>я очень жалею что в свое время пошел учиться на моряка, а не программиста. Там платят больше, а здесь работа интереснее
Так вы меняете профессию по зову души или из-за денег?
Staparnoikanal
07.09.2022 01:20+1Возможно предложение сформулировал некорректно, по зову скорее, если уж говорить о деньгах, то в нормальной компании я получал порядка 4к долларов месяц с перспективой карьерного роста и увеличением зп в течение 5-6 лет до 12-15к, а сейчас я готов идти стажером за тарелку супа ради опыта, естественно каждому хочется хорошую зарплату, но сейчас лично для меня куда важнее опыт, и желательно коммерческий.
trurll
06.09.2022 04:19+26Постоянно встречаюсь с концепцией, что айтишник - это программист, а "войти в айти" - это стать джуном в команде разработчиков ПО или веб-сайтов. В то же время, есть огромное количество айти-направлений, не связанных с написанием кода, и огромное количество не-айти компаний, которым в штате нужны специалисты айти-специальностей, не связанных с написанием кода.
А ведь даже картриджи менять в комании, которая условно торгует шоколадками - уже айти-специальность, хотя можно научиться за час. Где картриджи - там и установка драйверов на принтеры, где драйвера - там и прикладное ПО можно поставить. И так вырастает специалист поддержки рабочих мест. Который может вырасти в системного администратора. А может и в прикладного. Системный админ может мигрировать в сетевого, а может и в безопасника. Прикладной админ может мигрировать в анализ данных сопровождаемого прикладного ПО. Прикладной админ системы А может также научиться администрировать системы Б и В, а потом понять, что можно между системами гонять данные и начать расти в интеграцию данных.
Для всех этих сценариев не нужно заниматься самоистязанием, просто достаточно делать простую работу и постепенно развивать какие-то навыки, которые легко даются и радуют. А в какой-то момент накопленные знания совпадут с потребностью рынка, и вот - ты уже настоящий айтишник, которого оценил рынок.
mapnik
06.09.2022 04:56+10Именно. Это какое-то повальное поветрие, настоящий "тыжпрограммист" наоборот. В крайне запущенных случаях, как в одной из недавних статей здесь же, неайтишниками объявляются все не-веб-программисты, например, АСУТПшные контроллерщики.
Думаю, с этим надо бороться. Канделябром :)
hellamps
06.09.2022 05:29+2это потому что программирование - это не it а computer science.
it - обслуживание бизнеса
cs - создание продуктов
Markscheider
06.09.2022 08:59А как вы считаете, куда в этой классификации отнести специалистов с приставкой data? С одной стороны, это имеет прямое отношение к бизнесу, а с другой: сделать БД или модель данных - это вполне себе создание продукта.
hellamps
07.09.2022 04:59Мне кажется, зависит от отдела. Если они обслуживают бизнес конкретный - это одно, если они создают платформу для "продажи" клиентам компании - это другое
Hivemaster
06.09.2022 10:23+5Ох уж эта магия слов. Величественное словосочетание "computer science" переводится просто "информатика". Информатика - это наука о методах и процессах сбора, хранения, обработки, передачи, анализа и оценки информации с применением компьютерных технологий, как говорит на википедия. Там же можно увидеть определение для информационных технологий: "приёмы, способы и методы применения средств вычислительной техники при выполнении функций сбора, хранения, обработки, передачи и использования данных". Невооружённым глазом видно, что первое - это теория, а второе - практики одной и той же области.
hellamps
06.09.2022 15:21американские колледжи прямо разделяют это именно так. Пускай будет информатика и инфоомационные технологии, я про то, что у нас смысл этого размылся. Но it-отдел в гугле будет заниматься принтерами и вайфаем, а не ML
FotoHunter
06.09.2022 07:34+1У меня примерно так и получилось, хотя на, ал я с писания кода на FoxPro для баз данных, потом пораьотал менагером по продаже интернета, потом хелпдеск с картриджами и обучением персонала пользованию браузеров и почты м в результате стал суровым линуксовым СисАдмином со знанием enterprise железок в НЕ IT гос.организации и вот теперь хочу перейти куда-то в коммерцию, потому, что перерос свою контору, а из за проблем финансирования мои железяки скоро сдохнут(уде пару лет серверная дивёт без бесперибойника ибо у старого сдохли и аккумы и плата управления, так же регулярные проблемы с кондиционерами, рэйдами и блоками питания) , новые не купят, не говоря о том, что сеть я тащу в одного ибо целый отдел не хочет работать за эту зарплату и максимум может картридж поменять.
И вот тут начинается история "войти в IT" - у меня сеть сделана мной с нуля и я досканально знаю всё, что нужно в рамках моей конторы, а это Vmware, Linux, squid, sarg, Snort, bash, dhcp, dns, apach, коммутаторы Huawei, mikrotik, WiFi почти всех брэндов от Dglink до Huawei. Немножко в Cisco поковырялся. И этот перечень есть в вакансиях, но ещё там есть ансибл (которым я не пользовался) и куча других неведомых мне систем и непонятно насколько это критично. удя по собеседованиям и отказам - HR просто план по валу отрабатывают не сильно вдаваясь в специфику - отработала сотню анкет - молодец. Когда говорил с нач. отделами то были разнве ощущения от "У нас полная Жжжж - мы уволили всех инженеров и нам нужен кто угодно, кто сможет разгрести эти горы Г...." до "вы в гос. конторе работали, у вас скорее всего костное мышление".
А про идею, что в IT не напрягаясь горы денег лопатой гребут я лет 20 назад слышал, когда ещё эникеем был и знал, что это не совсем так. На каких то курсах говорили, что спец по cusco получает килобаксы за час работы, но на практике я крайне редко вижу спецов и не вижу таких вакансий ????
CTPAHHblU
06.09.2022 11:37Хорошо зарабатывают пограмисты и девопсы + руки всякие. У сисадминов средняя ЗП)
M_AJ
06.09.2022 08:45Там же не платят 300к в наносекунду и нельзя работать "удалённо из любой точки мира". Там платят обычные зарплаты, чтобы хватило снять квартиру и купить еды. Нет модных офисов с PlayStation и кофепоинтами, тебе не нужно отбиваться от толп HR, желающих тебя нанять, и тебе не предлагают помощь в релокации. В общем самая обычная работа, соответственно и желающих на неё меньше. Впрочем, и у большей части программистов это все ровно так же, но — по мнению заметной части сообщества — это потому что они бездарность, а нормальный мидл, на предложение с оплатой меньше 200к рублей даже не смотрит, да и на 200 согласен только если проект интересный.
Neikist
06.09.2022 11:27Да не, если проект интересный — можно и меньше чем на 200к смотреть. В общем то так и работаю сейчас, можно было бы поискать и что то за 200, но проект текущий нравится. З.Ы. Вполне обычный мидл.
box0547
06.09.2022 13:37а "войти в айти" - это стать джуном
Берите выше, иногда и сразу мидл на удаленке :) Модный тренд, появившийся при пандемии. Рекламы обучающих IT курсов тоже этим манят.
box0547
06.09.2022 13:41не нужно заниматься самоистязанием, просто достаточно делать простую работу и постепенно развивать какие-то навыки, которые легко даются и радуют. А в какой-то момент накопленные знания совпадут с потребностью рынка
Совершенно с вами согласен! Хорошая стратегия, рекомендую знакомым, которые хотят "войти в айти". Но, увы, начитавшись в интернете про истории успеха успешных айтишников, такой план действий их не очень то воодушевляет.
Red_Nose
06.09.2022 20:23+1Главное - заинтересованность и знание предметной области ! Я знаю конкретный случай перехода девушки из банковской бухгалтерии в ИТ. Как оказалось, зубодробительные SQL-процедуры на несколько десятков тысяч строк и хитросплетенные джобы DataStage, ей давались даже легче, чем многим её новым коллегам.
commanderkid
06.09.2022 04:19+3Тема it перегрета. Да, конечно, появилась работа и для "экстравертов" типа PM или как-то программистов скачущих с одной конторы в другую- аля улю, типа навыки владения языком (устным), стали преобладать... софтскилс, типа важнее и всякое такое... статьи типа, как я из программиста стал фитнес тренером или почему программирование это скучно... На мой взгляд это все из-за преобладавших ранее больших зарплат и большого количества набежавших на них “экстравертов". Образовался пузырь из людей, которым программирование не интересно, но интересны деньги. Рано или поздно все это закончится, как и закончилось смузи.
meltdownaddicted
06.09.2022 05:06+5Работа для экстравертов в АйТи была всегда и всегда будет. Причём чисто айтишная. Можете представить себе архитектора интроверта?
lovermann
06.09.2022 09:27+1Или даже аналитика, который ТЗ пишет и ещё параллельно моделирует бизнес-процессы для самого клиента, который в них не смог. Туда же - не только интровертность/экстравертность, а просто даже тупо умение задавать правильно вопросы или в более широком понимании, - получать ответы. Самого программирования - ноль, однако, нужен опыт не из IT, а намного более широкий.
vedenin1980
06.09.2022 10:17+3Можете представить себе архитектора интроверта?
Архитетора — да, сидить очень технически-подкованный чувак, получает по почте требования, написанные бизнес аналитиками, и создает высокоуровневый дизайн системы для программистов. Он может вообще ни с кем не встречаться, а чисто работать с документами (максимум, делать презентации).
Вот с бизнес аналитика представить сложнее, там предполагается общение именно с людьми. Но вообще, интроверт это не то, кто совсем не умеет общаться с людьми, а скорее не получает от этого удовольствия. Опять-таки, работа у бизнес аналитиков бывает разная.meltdownaddicted
06.09.2022 14:17+5сидить очень технически-подкованный чувак, получает по почте требования, написанные бизнес аналитиками, и создает высокоуровневый дизайн системы для программистов
По большому счету это а) не архитектор, б) такая роль вообще не нужна. Работа архитектора как раз и состоит в коммуникациях между всеми уровнями (программисты, аналитики, PM, TPM) и командами для определения направления технического развития проекта. Если этого не надо и хватает "получил требования по почте и сделал дизайн", то тут просто нет работы для архитектора.
Так же не стоит забывать о том, что архитектор не может или как минимум не должен навязывать архитектурное решение. Он его должен создать, а потом "продать", т.е. объяснить всем этим уровням и командам целесообразность такого направления развития.
vedenin1980
06.09.2022 14:36+1На мой взгляд, вы уже описываете работу тех.директора (или CTO), а не архитектора.
Ключевая обязанность архитектора — проектирование архитектуры ПО, то есть принятие ключевых проектных решений относительно внутреннего устройства программной системы и её технических интерфейсов.
Проектирование архитектуры ПО является частным случаем проектирования ПО.
В проектирование архитектуры ПО входят следующие задачи:
— определение архитектурного шаблона/парадигмы
— разбиение на технические подсистемы/слои/компоненты/модули
— определение языковой парадигмы для каждого из них
— выбор средств исполнения
— разработка ключевых технических сценариев взаимодействия компонентов
— определение протоколов взаимодействия компонентов (проектирование технических интерфейсов)
— определение форматов хранения и передачи данных
— подбор технических средств и шаблонов для реализации подсистем.
Вообще, это определенние странноекак раз и состоит в коммуникациях между всеми уровнями (программисты, аналитики, PM, TPM) и командами для определения направления технического развития проекта
Так предполагает, что все решения принимаются строго демократично среди всех членов проекта, хотя на самом деле, зачастую многие системы делаются авторитарно, по принципу «заказчик/владалец заказал, тех.директор/архитектор запланировал, у остальных спросили то есть ли проблемы реализовать»
P.S. А что делать, если команд еще нет, а есть заказчик, которому нужно что-то, и PМ (ну может команда бизнес аналитиков) и архитектор, которому говорят ну скажие какие стеки будем использовать, программистов на каких языках будет нанимать? С кем ему советоваться о техническом развитие проекта? ИМХО, хороший архитектор должен уметь сделать все сам без помощи зала.meltdownaddicted
06.09.2022 15:18+2Вообще, это определенние странное
Если брать Википедию за критерий правильности, то можно посмотреть и на анлийский варинт. Он, внезапно, на несколько порядков короче:
A software architect is a software engineer responsible for high-level design choices related to overall system structure and behavior.
Что бы принять решения относительно высокоуровневого дизайна системы и её поведения, необходимо собрать информацию со всех заинтересованных лиц. Так же необходимо расставить правильные приоритеты в порядке реализации. Это всё включает в себя просто огромное количество общения и навыки продажи решения.
Так предполагает, что все решения принимаются строго демократично среди всех членов проекта
Скорее не "демократично", а с пониманием потребностей на всех уровнях и доступных ресурсов.
inkelyad
06.09.2022 19:00+1Это всё включает в себя просто огромное количество общения и навыки продажи решения.
Но не обязательно сами архитектором. К нему может быть приставлено n помощников, которые по стандартному вопроснику для предметной области (много-много вопросов, составленных и уточняемых не одним поколением архитекторов, включая текущего) знания из заинтересованных лиц вытягивают.
stitrace
06.09.2022 22:57+1Вы о разных архитекторах говорите, solution architect и software architect ,занимающийся внутренним дизайном ПО. У последнего, действительно нет необходимости в софт скиллах, его задача сказать программистам как сделать правильно и потом проверять, что товарищи идут верной дорогой.
milkground
06.09.2022 10:23+5Почему архитектор не может быть интровертом?
Aleks_ja
06.09.2022 10:39У нас как раз недавно уволили главного архитектора-интроверта. С одной стороны, она как-то дослужилась до таких вершин, а с другой - просидела 2 года, собрала команду, пролоббировала свои решения, изолировалась от всех других программистов "в поле", сделала POC и была уволена за неумение общаться с подчинёнными и создание "пузыря".
siziyman
06.09.2022 10:51+19"интроверт" != "не умеет общаться с людьми и избегает общения". Интроверт даже совершенно необязательно не умеет общаться с людьми, он может быть невероятно приятным и умелым в общении. Интроверт - это просто человек, для которого общение - процесс энергозатратный в конечном итоге.
Я вот интроверт. Это никак не отменяет того, что я получаю удовольствие от общения с людьми, спокойно общаюсь с ними по работе в нужном объёме, с удовольствием общаюсь с ними в свободное время. Это просто значит что рано или поздно мне надо будет пойти побыть одному, чтобы отдохнуть от общения.
milkground
06.09.2022 11:01+17Второй раз в жизни встречаю человека, который понимает настоящее значение определения "интроверт". В массовой культуре сейчас мешают интровертов с социофобами, социопатами и просто людьми, у которых слабые социальные навыки. Всё время вспоминается шутка "Ты не интроверт, а просто чмо зашуганное".
Aleks_ja
06.09.2022 12:45+2Делить почти 8 млрд. людей на 2 категории впринципе так себе затея. Уже даже просто на мужчин и женщин до конца не разделишь :)
leu_astashonak
07.09.2022 17:59На мужчин и женщин можно разделить со 100% точностью по паре половых хромосом.
Neikist
07.09.2022 18:36+3Гм, вообще то нет. Там и по 3 хромосомы бывает, и даже по 4 вроде как. А еще бывают несовпадения хромосом и первичных половых признаков.
leu_astashonak
08.09.2022 10:13В смысле нет? Мужской пол определяется наличием Y хромосомы, даже если всего хромосом три или четыре. Кроме того, такие случае по определению являются болезненными состояниями.
А еще бывают несовпадения хромосом и первичных половых признаков.
Если вы имеет в виду «от рождения», то это утверждение требует ссылки на задокументированный факт. Если не от рождения, то: «Мужской пол определяется наличием Y хромосомы...».Neikist
08.09.2022 10:50+1В некоторых случаях наблюдается повреждение гена SRY (с формированием женского XY организма) или его копирование на X-хромосому (с формированием мужского XX-организма).
Вполне интересная статья, к слову.
leu_astashonak
08.09.2022 13:261) Значит, у нас есть ситуации, где sry (и/или другие менее известные гены с тем же предназначением) не отработал вообще, потому что и не должен был. Это женщина со стандартным кариотипом.
2) Есть ситуации, где ген отработал, как и должен был. Это мужчина со стандартным кариотипом.
3) И есть ситуации, где в результате тех или иных мутаций, ген sry (и/или другие гены с тем же предназначением) не отработал полностью. В результате мы получаем человека, имеющего признаки обоих полов в разных соотношениях (иногда соотношение настолько непропорционально, что мы не можем отличить такого человека от мужчины/женщины со стандартным кариотипом).
Признаю, был неправ.
Немного погуглив, нашел такие данные по «эпидемиологии»:Патологии половых хромосом связаны с нарушением их количества (т. е. анеуплоидии, например, моносомия X-хромосомы) или со структурными дефектами (например, такие геномные перестройки, как синдром дупликации гена MECP2). Частота врожденных хромосомных мутаций составляет как минимум 1:400.
www.cironline.ru/for-specialists/sex-chromosomes/#2
Следовательно, я бы исправил свое изначальное утверждение на:На мужчин и женщин можно разделить со ~99.5% точностью по паре половых хромосом.
Neikist
08.09.2022 13:41Ну даже 0.01% на таком размере популяции дофига. А так — тема интересная. Причем на том же сайте (nplus1) читал когда то статью о том что Y хромосома в общем то продолжает укорачиваться, и со временем есть шансы что исчезнет, но разделение сохранится при этом половое. Что у некоторых видов произошло таки. Нашел какую то статью там, но кажется в свое время читал все таки другую.
З.Ы. Вообще давно на их rss подписан, за это время статей 10 на подобные темы проскакивало, но читал я только парочку.
З.З.Ы. Вроде SRY который на Y хромосоме сидит может не просто «не полностью отработать», а не включиться вообще. Там еще влияние матери сработать может кажется.
leu_astashonak
08.09.2022 13:58Все-таки с выводом ошибся.
Я бы исправил свое изначальное утверждение на:Является ли человек мужчиной, женщиной, или «интер-сексом» (DSD, Differences in sex development), можно со 100% точностью определить по состоянию половых хромосом.
vedenin1980
08.09.2022 11:31+1Кроме того, такие случае по определению являются болезненными состояниями.
По определению — нет. Химеризм и гемофродизм у некоторых видов является полезным эволюционным приобритением для некоторых ситуаций. То есть это может быть потенциально полезная мутация, которая ждет нужного момента для распостранения на всю популяцию.
leu_astashonak
08.09.2022 12:55Согласен, по определению, «синдром» это все-таки не болезнь, а набор симптомов.
buldezir
06.09.2022 18:00+1нас, понимающих значение, конечно чуточку больше :)
но в целом да, это типичная ситуация где интровертам приписывают все грехи.
Ioanna
06.09.2022 14:15-1Интроверт просто не считает нужным общаться с человеком только потому, что с ним свела судьба на работе, в лифте и т.д.
stitrace
06.09.2022 23:05+1Вся жизнь это череда таких сведений, лифт или ночной клуб принципиальной разницы нет. Как там в песне было - она хотела бы жить на манхэттэне и с Деми Мур делится секретами, а не вот это вот все, к чему вынуждают обстоятельства.
PrinceKorwin
06.09.2022 10:29+4Здравствуйте. Это я :)
На самом деле это не сложно сочетать - быть интровертом и архитектором.
SadOcean
06.09.2022 11:12+1Ну учитывая, насколько нужно вырасти от простого разработчика до профессионального архитектора - легко. Интроверты неплохо учатся выглядеть экстравертами.
Другое дело, что даже самая маленькая программа имеет архитектуру.
Aleks_ja
06.09.2022 09:48+1Почти полностью согласен. Вообще считаю только технарей ИТ-шниками либо менеджеров, вышедших из технарей.
А остальные просто зашли в одну "здоровую сферу" в наших краях, когда все остальные в глубокой ж.
Не согласен только про интровертов ) не всегда это так.
danetnavernonet
06.09.2022 04:19интересно пишите, есть мысли в какое русло пойдет развитие программирования в СНГ и в остальном мире? Мне кажется что в мире, судя по сокращениям фронтэнд, всякое моделирование и прочий визуал будет сильно порезано, а вот всякое дата, машинное обучение наоборот будет востребовано, в России даже не возьмусь загадывать, такое впечатление что пока вообще ничего не планируют делать.
Kengurogoff
06.09.2022 04:19+2К слову, часть проблем мешает и после успешного "входа в IT".
Когда человек вроде давно работает, имеет опыт и стабильное положение в профессии - а дальше не развивается. В итоге сидит на одном месте со своей стабильностью, а улучшить ситуацию не может (или не хочет).
Но это, наверное, тема для более глобального анализа.
evilstan
06.09.2022 04:19+2Вошел в мобильную разработку в 30 лет после года обучения по вечерам и выходным, причем начинал с курсов, где доходчиво объяснили ООП (к слову, начинал не совсем с нуля, но опыт Visual Basic помог мало). Спустя год обучения начал искать работу, за три недели было 5 собеседований, получил 2 оффера с ЗП на 50% выше средней для нулевого уровня. Работаю уже 7 месяц, уходить пока желания нет, всё нравится. У меня "ошибка выжившего", или я что-то не понимаю?)
FotoHunter
06.09.2022 07:42+4возможно вы просто нашли себя т. е. да это она самая "ошибка выжившего".
Суть в том, что выживший это не любой человек пришедший с улицы в IT, а человек с навыками и складом характера, с быстрой обучаемостью, но со стороны кажется, что любая домохозяйка может сделать шаг в IT и начать загибать огромные деньги.
SensDj
06.09.2022 07:51+1Мало данных для ответа. Какие оценки в школе были по алгебре, геометрии и физике ?
evilstan
06.09.2022 10:57+1в школе был отличником, любил физику, геометрию и ненавидел матанализ
SensDj
06.09.2022 12:00+1Ну тогда всё ясно - у вас мозги отлично подходят и для программирования и для любой аналогичной работы, например можно быть инженером.
Если бы вы сказали "тройки-четвёрки" - я бы уже сильно засомневался в дальнейшей вашей карьере :)
KurlesHS
07.09.2022 09:11Дорос до синьора, в школе троечник, после школы - ПТУ на сварщика, затем армия, до 30 лет собственно в сварщиках, а дальше понеслась +) Правда лет с 14 увлекался программированием, zx spectrum, basic, ассемблер z80 и это вот всё, умудрился на асме, уже после армии, текстовый редактор довольно востребованный для spectrum'а написать, без этих всяких интернетов (какой интернет на zx spectrum? =) ).
SensDj
07.09.2022 09:18ну, программирование на Спектруме - ещё более сильный фактор чем хорошие оценки по математике, по себе знаю :)
Ox2A
06.09.2022 08:49+4Схожая ситуация, но была крепкая база в виде профильного образования. Да и проработав десяток лет админом программирование не забывал, периодически что-то писал не сложное для себя, изучал программирование микроконтроллеров, писал админские скрипты на встроенном .js под MS операционки. И всегда кайфовал когда любую задачу удавалось алгоритмизировать и перевести в код. Перед переходом в проф разработку, появилась мощная мотивация и около 3х месяцев все вечера и выходные сидел на metanit.com изучал актуальные технологии и, конечно, писал очень много тестового кода. Потом мне ответили на высланное резюме, получил и удачно выполнил тестовое задание и не без доли везения, спецов явно не хватало, устроился в мобильную разработку в молодой, интересной компании. При переходе со старой работы на новую вообще не думал о ЗП, главная мотивация была - то, что я хочу этим заниматься. И да, было тяжело, особенно когда дают задачу, в которой сначала вообще ни черта не понимаешь. Тут нужно применять важное умение стискивать зубы и долго, и упорно начинать разбираться с задачей и ее реализовывать. А работа вечером или хотя бы изучение нового - это, вообще, нормально. Так что, дорогие неофиты, большие ЗП в IT - это совсем не халява) И без азарта и кайфа в данной области будет сложно в квадрате.
evilstan
06.09.2022 11:02+1у меня прошлая работа очень далекая от ИТ, но это не мешало мне автоматизировать многие рутиннные действия с помощью скриптов на VBA. Ну, а микроконтроллеры были как хобби еще с институтской скамьи. И да, практика очень многое решает. Все технические интервью начинались со слов "я видел твой GitHub, именно потому тебе и ответили"
SadOcean
06.09.2022 11:20+2Возможно вы и есть "выживший".
Ваши базовые навыки позволили войти без стены недопонимания, ваша усидчивость и упорство позволили преодолеть начальный кризис и вы уже на плато продуктивности - вы знаете, что справляетесь и уже полезны на работе, а значит преодолели "провал" о котором все говорят.
WASD1
06.09.2022 16:15+1У меня "ошибка выжившего", или я что-то не понимаю?)
Не понимаете термина "ошибка выжившего".
Это же не про "конкретный кэйс", а про репрезентативность выборки.
KirovA
06.09.2022 06:42+2А дальше пойдёт жесть – недели и месяцы без единой написанной строчки кода. Потому что надо найти, куда написать. Потом понять – что написать.
У меня наоборот - началось с кучи чтения. Только потом режим записи.)
По поводу найти, куда написать - тут два момента - может очень помочь чтение и поиск коммитов, т.к. новичкам редко дают что-то нетиповое, есть большая вероятность, что что-то подобное уже реализовано. Второй момент - производительность не должна страдать. Не надо целый день тратить на поиск - лучше спросить у команды.
«Не хочу брать работу домой»
Если у человека есть хоть немного ответственности, то работу возьмешь домой, нравится или нет. В голове. Она будет снится, не давать спать. Мозг начнет искать решение круглосуточно, потому, что для ответственного человека на новом месте это очень важно и мозг подыгрывает. И это ни разу не хорошо. С этим тоже придется учится справляться.
Сам себе выносит вердикт – «я не справляюсь», «у меня не получается», «другие сильно лучше».
Мне кажется, большинство через это проходит и тут дело не в курсах. И это даже не проблема новичка, а скорее наставника, - распознать проблему и пнуть в нужном направлении.
Как сидел в первый месяц наставник рядом по полдня, так и через полгода будет.
Да где вы такие места-то находите?!)) Я такого нигде не видел, - но не возьмусь называть это мифом. Надеяться на это не стоит - в лучшем случае, вам покажут где искать. Разжёвывать, почему так, а не иначе придётся самому себе.
А так, с автором согласен, - легко не будет. Не надо верить курсам - написать цикл - это далеко не всё программирование. Как я уже неоднократно писал, - я видел курс по Java, где из, кажется, сорока человек, до конца курса доехали только двое. На синтаксисе не слился почти никто. Мавен, грэдл, основы спринга - отсеяли гору людей.
IvanSTV
06.09.2022 12:47Она будет снится, не давать спать. Мозг начнет искать решение круглосуточно, потому, что для ответственного человека на новом месте это очень важно и мозг подыгрывает.
Вот именно потому я в IT и не хочу, потому что хотелось бы спокойно спать, а не думать полночи, почему свойство A передается в модуль, а свойство B не передается, и когда, ни хрена не выспавшись, уже признался начальнику в своей беспомощности, обнаружить, что тупо не прописал его в классе.
aaa_bbb
06.09.2022 07:57+1Тоже решил войти в ИТ в 40 лет. Основной мотивацией была удаленка + график гибче, чем на предприятии с пропускным режимом. Очень прикольно было узнать, проработав всю жизнь в ИТ(АСУ, сети и телекоммуникации от младшего инженера до руководителя), что это в ИТ не считается ИТ )). Решил, что у меня достаточный бэкграунд(еще в студенчестве изучал ООП, БД и кучу языков: делфи, ассемблер, С++, C# , немного джава, после студенчества питон, асп.нет, sql) Началось с того, что я прошел обучение для продактов (go.practice) и стал искать варианты в этом направлении. Помониторив с полгодика и обнаружив, что варианты продакты-стажеры практически отсуствуют, стал искать варианты аналитика/сайнтиста. В свое время хотел написать диссертацию, связанную с прогнозированием и долго ковырялся в нейронках, МГУА, статистике. С аналитиками оказалось получше - на комбо в резюме python+sql+BPMN + json + неплохой матаппарат + написание ТЗ - начало откликаться много HR, проходил первые этапы собеседований, но дальше все затык. В одной фирме, где не было HR, сразу прислали тестовое задание на SQL, которое я выполнил и попал на техническое собеседование, где обнаружил, что за давностью лет забыл многие теоретические вещи, базовую терминологию и тп. Результат немного предсказуем )) А потом началась спецоперация и я решил подождать.
PavelEgorov-ru
06.09.2022 07:57+4Вот про говнокод прям в точку. В пятницу с этим столкнулся. Есть проект, ни типизации, ни линтера, ни нормального ревью перед продом. Работает, пусть и работает. Много косяков в сценариях пользователя, багов. Прилетают правки, срочно вчера и как обычно. В пятницу я тихо ох..л, т.к. с наскока не смог сделать типовые задачи. В субботу так вообще тихий ужас, полез в кишки и осознал масштаб проблем почти. В понедельник - злость на того чувака, что это писал. Злость на компанию что это допустила, злость на этот дикий говнокод. Злость, злость, злость... Неуверенность и желание уйти нах..й))) Сегодня посмотрел на это с другой стороны. Идеального мало и оно дорогое. Есть то что есть. Сейчас объективно никуда не деться. Включил хирурга, который аккуратно пытается в это го..но вписать решение чуть по-лучше. Да и сам я джун))) скорее всего потом и на мой код будут проклятья лететь от более опытных разрабов
Format-X22
06.09.2022 12:15+2У меня когда было опыта 3 года я моментами думал что такая жесть, так плохо сделано, что за говнокод, читая энтерпрайз шести лет разработки целой командой.
Теперь опыта больше десятки… и понимание что а не так и плохо оно было. Потому что сразу хорошо написать можно, сложно делать это месяц за месяцем с участием 32 разработчиков за 6 лет с меняющимся бизнесом, задачами, условиями, технологиями, иногда горящими срочными задачами, внезапными увольнениями, болезнями, переходами с одних инструментов на другие и всё это единым миксом. Начинаешь философски к этому относится, понимать причины.
Есть конечно сам по себе плохой код, плохие специалисты, проблемы мотивации. Но даже очень хорошо выстроенная архитектура изначально не может гарантировать что всё будет хорошо через лет 5, даже если все участники профи и старались делать хорошо. А переписать с нуля нельзя, увы, это бизнес, он должен жить непрерывно. Можно части дописывать, можно в моментах части переписывать, но с нуля нельзя, также как и параллельно оставляя жить новое и старое, видел я такие попытки и не раз, как и попытки глобально отрефакторить или сжечь и всё с начала. Для стартапа вполне, если у тебя финансовая корпорация на 7 этажей опенспейсов, это из личного опыта, уже не выйдет. Таков мир.
Так что имея опыт не глубокий для профессии - стоит всегда задумываться о общей картине, не только алгоритмично-технической.
Plovchik
06.09.2022 08:07+3Давайте разберемся, хотят стать айтишником - миллионы, записываются на курсы - тысячи, проходят эти курсы сотни, получают оффер десятки. Это не случайно выживший, это человек разумный, осознанно идущий к цели. И пройдя такой путь, потратив часы недосыпа и выходных, вряд ли он будет еще диктовать свои условия на работе, будучи новичком. Неужели такие встречаются?
И в курсах есть свои плюсы - они отсеивают людей, которые не желают учиться самостоятельно. Недавно проходил курс - на старте 100+ человек. К последнему уроку около 10.
Aleks_ja
06.09.2022 09:57вряд ли он будет еще диктовать свои условия на работе, будучи новичком. Неужели такие встречаются
Не знаю путь Джуниоров, которые так делают, однако встречал таких не мало.
Бывало и на собесах спорили (в старые времена) )
Borkau
06.09.2022 10:12+2И в курсах есть свои плюсы - они отсеивают людей, которые не желают учиться самостоятельно.
Не хочу показаться хвастуном, но в свои 31 я с нуля учил Яву по Шилдту и Эккелю (спустя 9 месяцев уже работал). Мне кажется, именно это можно назвать желанием учиться самостоятельно, а не курсы. В чем там самостоятельность? Усидчивость и терпение - да. Прочитать темы, которые сказал прочитать ментор? Прорешать задачки, которые он специально для тебя написал (взял с литкода, на самом деле)?
ibrolg
06.09.2022 08:08Спасибо за отличную статью!Её как введение перед любыми курсами,включая лекции по информатизации в учебных заведениях, читать нужно,чтобы не было иллюзий у желающих быстренько стать программистом.)
Nedder
06.09.2022 08:27+3«У меня не получается»
У меня было такое, чувство - "я тупой, не понимаю как работает эта функция".
Собственный опыт набивания шишек
Посмотрел видео, где буквально все разжевали - не понял. Посмотрел 3-5 других видео, где объяснили хуже - тоже не понял. Вернулся к первому видео, смотрю третий, четвертый, пятый раз, примеры из видео в программу переписал сам и протестировал. Потом - бац, ладонь по лбу - "ааа, так это просто очень".
Кому-то достаточно один раз прочесть описание и все сразу понятно (счастливые люди, бывает), а кому-то надо просто обмусолить все, прежде чем дойдет. Иногда понимание приходит само собой через какое-то время, так у меня было с вопросами bit, byte, Word и Dword. Смотрел задачу одну и вдруг понял, как их можно применить для этой задачи. Тоже самое с ООП, смотрел видео с объяснениями, вроде примеры простые, но не понимал ничего. Потом начал в реальной среде учить и озарение - ООП - это arrays из других arrays разных типов.
Лет 7 назад пытался освоить Python - бросил именно из-за того, что не смог понять сразу и подумал - раз не смог за день понять - значит тупой, не стоит и пробывать. Сейчас понял - не хватило усидчивости и желания.
Aleks_ja
06.09.2022 10:04ООП - это arrays из других arrays разных типов
О оу... ООП это прежде всего подход к программированию. То, как вы пишете программу. Это не только синтаксис.
Представляете, какие у вас могут быть объекты, оперируете ими.
Nedder
06.09.2022 10:29Возможно, мне просто помогло понять такое, возможно не совсем правильное, определение ООП.
IvanSTV
06.09.2022 10:34Я так читал книгу по линейному программированию. Первую главу я не понял, кроме общей информации пока не дошел до разбора транспортной задачи. На понятном примере начало доходить, но пока продрался, не один месяц прошел. Пришлось возвращаться несколько раз.
dead_undead
06.09.2022 15:32О, а что за книжка? Не знаете ли пример задачи, в которой есть индексация по времени? (например у вас есть производственная цепочка, и для каждого товара есть еще, допустим, квартал выпуска). Чисто из любопытства.
А то я тут перечитывал статейку на днях, на хабре она как то тоже обсуждалась. И вот там говорится про оптимизацию экономики, про то как в такую задачу ввести время выпуска и расстояние доставки, но примеров нет, а интересно)
Kekmefek
06.09.2022 09:06+3В 2010-х очень сомневался в своих навыках PHP, в итоге на курсе отчасти сам учил учителя каким-то основам.
Но тогда время было другое и курсы были совершенно другими.
Nialpe
06.09.2022 09:09+13В начале карьеры разработчика самое главное разочарование: все вокруг говорят про чистый код и архитектуру, паттерны, большое О и малое о, лучшие практики; душу вынимают на собеседованиях... А потом садишься в первый день с мыслями "сейчас ко всему этому прикоснусь и тоже стану как великие разработчики", открываешь код из репозитория и ... Розовые очки падают, разбиваются на множество осколков. И так на каждой новой работе. Может не везет просто? С годами стал относится спокойнее, закалился. Часто многие пишут, что соискатели врут на собеседованиях, но и в компаниях тоже не идеальный мир - и в кодовой базе, и в процессах. Так и живем, пытаясь условно улучшить то, до чего можно дотянуться.
Neikist
06.09.2022 11:36Если бы не спрашивали про O и архитектуру — творился бы куда больший ад на самом деле)) Тут как обычно все, баланс между желанием сделать как минимум неплохо, и сроками/количеством задач. Ну еще и усталость бывает накладывается. Потому и срезаются углы местами.
Nialpe
06.09.2022 12:05Понимаю. Теперь. Но выше делился крушением своих юношеских надежд из былых времен)
Format-X22
06.09.2022 12:19+1В хайлоде/бигдате оно и правда нужно, иначе просто не поедет, но если у компании задачи уровня перекладывания джейсона - то так и получается, да.
Dolios
06.09.2022 12:21+5Это вы ещё код библиотек, фреймворков и пакетов всяких не ковыряли. Я, по молодости, думал, что их чуть ли не полубоги пишут, пока не пришлось в это болото влезть… Конечно, исключения бывают, но они л шь подтверждают правило..
andreyverbin
06.09.2022 09:13+2>Да, если «тут всё неправда», «а вот мой друг Коля успешно…» или «а у меня получилось» - прекрасно, текст не про вас и не для вас. Вы и ваш друг Коля – выжившие.
Это неверно, вернее не всегда верно. Если я знаю Колю, Петю, Васю и Таню и у них получилось и не знаю ни одного провала, то это все меньше и меньше похоже на ошибку выжившего и все больше на статистику. Почему-то когда говорят об ошибке выжившего все забывают, что выживший должен наблюдать кучу «смертей» (за исключением крайних случаев, как однократные события или принадлежность к группе с большим преимуществом).
Radisto
06.09.2022 09:34+1Почему-то когда говорят об ошибке выжившего все забывают, что выживший должен наблюдать кучу «смертей»
Нет, не должен. Он может вообще ни одной не наблюдать, от этого ничего не изменится. В этом и есть ошибка выжившего. Он наблюдает себя и таких же выживших. А других не наблюдает
IvanSTV
06.09.2022 10:17именно, напримр, попав в удачное стечение обстоятельств и видящий только эти обстоятельства.
Здесь то же самое, когда доказывают, что "все могут стать богатыми, а кто не стал, тот лентяй или дурак".
Neikist
06.09.2022 11:40«все могут стать богатыми, а кто не стал, тот лентяй или дурак»
Ну в целом так и есть, за редкими исключениями вроде больших проблем со здоровьем или рождения в африканской деревне условной.
Я вот себя к лентяям отношу. Есть куча куда более доходных вещей чем программирование, но там надо заниматься тем что мне не интересно, и тратить на это кучу времени и усилий.IvanSTV
06.09.2022 12:51-3ну, верующие в американскую мечту не переведутся. Потому что пропагандистская машина не даром хлеб жрет триллионами в год.
Dolios
06.09.2022 12:13Почему-то когда говорят об ошибке выжившего все забывают, что выживший должен наблюдать кучу «смертей»
Не должен. Полно историй про то, как дельфины толкали кого-то к берегу. А те, кого они толкали от берега, просто не могут об этом рассказать.
RalphMirebs
06.09.2022 09:49+1Закончил ВУЗ по специальности программирование, но в прод так и не пошел.
Изначально, не хотел проводить в офисе весь день и жить от отпуска к отпуску. Ну и «бункер» не хотел — насмотрелся на подобное на старших курсах. В общем, ленив был. В те годы, когда начинал, удаленка еще не была так распостранена, как в последние годы. А потом уже и технологии ушли вперед. Но программировать не боюсь, уверен, что если сяду, то разберусь что к чему в любой области. Люблю «математику алгоритмов» и не люблю web и фронтэнд. А пока что программирую «в узком спец кругу» для роботов + преподавание по сути «вот на таких курсах из статьи», но для школьников. Разумеется, им никто не обещает «профессию за полгода», а лишь введение и удивить друзей.
Gor40
06.09.2022 10:09+2«Мама/жена отправила»Я братишку подтолкнул в "IT", показал как на QBasic рисовать, писать программы. Даже подбил написать письмо президенту РФ, попросить компьютер. Позвонили из администрации президента республики, администрации города, пообещали компуктер. Закончилось тем, что пришла директор школы и предложила ему ходить в кружок "по информатике" и сидеть за компьютером сколько влезет. Отучился в универе, устроился, но ушёл в сторону, денег там больше. Осталось как хобби.
Племянника подтолкнул одного, тоже закончил универ. Пока студентом был, уже зарплата стала больше чем у любого из родственников. В этом году в магистратуру в Питер уехал.
А все кто старше 35, идут только ради денег. Если нет интереса к этому делу, не будет результата. Сам бы подучился, но "семья, работа, огородик..."
Grizzlishe
06.09.2022 10:14+2Немного не понимаю что автор статьи пытался донести. Бездельники и безолаберные так и так отсекаются по пути обучения. Остальная масса говна встречающая начинающих отсекает оставшихся в живых. Выживают только те кто имеет талант, либо те кто и так понимает что будет не легко и постоянно каждый день надо что то новое изучать иначе через год ты будешь пережеван и выброшен. Я был из первой категории когда вошёл в ит ещё лет 20 назад. Теперь я лишь могу поддерживать свои знания изучая новое и это уже не так быстро как это было раньше. Даже учитывая накопленный годами опыт и понимание основ и как это работает. Тут больше роляет перк дотошность и у меркантильность.
devam
06.09.2022 10:14+2Готовность учиться, упорство и вера в себя решают. Даже весьма скромно одаренные от природы ребята (натуральные гопники по виду и лексикону чо) могут вайти при должной удаче, сам видел (протекторат друга на работе и теплое место, где никто особо не требует).
И все-таки первые годы самая романтика, пока изо всех сил стараешься все понять и переварить, а на опытных товарищей смотришь как на небожителей.
IvanSTV
06.09.2022 10:14+1Меня как раз от вхождения в IT останавливает "ношение работы домой". В настоящее время я собственно кодом занимаюсь в основном на работе, и домой ношу только общие или домашнее чтение про какие-нибудь методы или алгоритмы (последнее удалось встроить в ежедневное чтение блогов, благо люди пишут). А если реально жесткое вхождение - то жизнь вне работы просто кончится. Придется приезжать на дачу и открывать ноут не потому, что тебе пришла мысль на досуге и больше заняться нечем, а потому что надо - например, кто-то обнаружил баг или банально сломал всю голову, ничего не сделал, но сроки жмут.
HellWalk
06.09.2022 10:26+1Не озвучена еще такая тема как "мусорные работы", это работы, где ты вроде и программист, и вроде пишешь код, и функционал работает, и даже пользователи довольны, но все это на легаси-фреймворках с очень плохим кодом. Проработать на таких работах можно годами, а потом окажется, что ваш опыт никому не интересен. И нормальное (речь не идет о больших) зарплаты платить никто не собирается.
А чтобы понять, в какой компании получишь хороший и востребованный опыт, а в какой нет - уже нужен опыт.
stan1901
06.09.2022 11:55По моему опыту (в том числе как человека, проводившего собеседования и принимавшего решение о найме разработчика) новомодные фреймворки интересуют в последнюю очередь "при прочих равных". А в первую интересует опыт. Даже если он на легаси и с плохим кодом - интервьюер ни в жизнь этот код не увидит, а технологии можно подучить в свободное время.
HellWalk
06.09.2022 18:01+2А я первые 8 лет (с 2008 по 2016) проработал с велосипедами и CMS, и когда на собеседовании меня спрашивали "с фреймворками работали?" а я отвечал "нет", то прямо видел, как глаза собеседующего тускнели.
А в первую интересует опыт.
Нет разницы, 100 раз программист реализовал нужный функционал костылем, или 100500 раз.
yerbabuena
07.09.2022 12:55А в первую интересует опыт.
К сожалению, типовую хрюшку интересует только набор баззвордов, релевантных тексту вакансии, и если в вакансии есть требование чего-то модного, а в присланном CV его нет - все, no go
pyrk2142
06.09.2022 10:32+2Встречается довольно частая причина: люди в качестве примера рассматривают людей из соцсетей и считают, что у них все должно быть так же, либо похоже. А очень много историй там приукрашены (и именно поэтому они и интересны): человек, которого увольняли 5 раз за полгода рассказывает, что он нашел идеальную работу с первого собеседования, организатор сообщества для помощи новичкам в ИТ настолько плохо знает свою предметную область, что офигели даже рекрутеры после собеседования, а модный и молодой идеолог разработки и специалист по методологии - кодер, за которым требуется постоянно следить, так как на работе он пишет ужасные вещи. Но новички не знают, что за красивыми профилями и интересными историями скрываются говнокодеры (часто более низкой квалификации, чем эти новички), которые часто советуют бесполезные или даже вредные вещи.
От этого возникает разочарование в себе, как так, я не такой же крутой, как вон тот Кодер Осенних Орехов. Ну да, сложно стать таким же, как он, ведь все достижения этого человека придуманы, либо приукрашены, а советы просто не работают.
PKav
06.09.2022 10:56+4А ведь все эти беды только из-за того, что "это не айтишникам так много платят, это всем остальным так сильно недоплачивают". Каждый человек наиболее эффективен в том, к чему у него есть врождённая предрасположенность. Ещё в университете я видел как люди поступают не на тот факультет (правда, по собственному желанию) и пытаются заниматься тем, к чему у них нет предрасположенности. Очень жалкое зрелище, вызывающее испанский стыд. То же самое со всеми этими "войти в айти". Если нет предрасположенности к IT, лучше туда вообще не лезть, а развиваться в том, что получается. А с женой, которая манипулирует и хочет шубу лучше вообще развестись. Целее нервы будут.
DvoiNic
06.09.2022 12:32Ещё в университете я видел как люди поступают не на тот факультет (правда, по собственному желанию) и пытаются заниматься тем, к чему у них нет предрасположенности
и вот тут мы опять скатываемся к теме образования. Когда наряду с качественной профориентацией нужно еще давать возможность смены профиля образования.
Cerberuser
06.09.2022 12:47А это проблема больше социальная, мне кажется. Говорю как человек, который вживую наблюдает процесс вида "ну и какого чёрта ты уже третий раз вуз меняешь, отучилась бы уже нормально и работать начала, и неважно, что у тебя там крыша ехала!"
DvoiNic
06.09.2022 13:38ну так «учиться в ВУЗе» совсем не означает «не работать». а менять ВУЗ — это же не «с нуля». Да и в процессе работы — как бы вполне понятно.
vtal007
06.09.2022 11:26Как по мне, работа аналитика это нормально и не требует много программирования как такового
по сути если знаешь питон и 3 библиотеки (пандас, наймпай и матлиб), SQL, эксель и всякое такое (срезы, исправление данных) - то на этом программирование заканчивается
начинается работа мозгом :)
Я вот смотрю интенсивы (благо их сейчас хватает) и четко есть разница, когда я не понимаю питон (sql) и когда я не понимаю "а что ваще происходит и зачем"
По грейдам в аналитике:
Аналитик джун - ему говорят, сделай срез по батонам хлеба в южном дивизионе в разрезе магазинов
ну какая нить х5 (пятерочка, перекресток и тд)
А аналитик синьер -приходит к заказчику и они вместе думают, а где собственно искать проблему того, что средний чек просел в южном регионе. Вот тогда думают, может хлеб стали меньше брать. или молоко. и джунов напрягаютЗадача про хлеб решается сводной таблицей в экселе. Ну или в питоне-SQL
ну и попутно надо удостоверится, что данные корректные сами по себе, мало ли как они там в базу попадает)Похожие задачи (среды по категориям за период) люди часто решают в экселе в других отделах. Поэтому, для того, кто занимался аналитикой продаж, фот, закупок и тд - переход в аналитику данных на питоне, SQL - это просто выучить использование нового инструмента
SpiderEkb
06.09.2022 11:29+7Все абсолютно верно.
На мой взгляд максимальный процент не выживших - те, кто идет в IT за деньгами. Наслушавшись историй про то, как там деньги гребут лопатой, не выходя из дома и особо не напрягаясь. А тут еще реклама курсов из каждого утюга - "заплатите нам 50 тысяч сейчас и через три месяца будет гарантированно получать 100500 в час".
Естественно, что на фоне унылого перекладывания бумажек за 40тр в месяц без какой-либо перспективы к улучшению, тут сразу на горизонте начинают маячить золотые горы, собственная вилла во Флориде и роскошная яхта.
Неокрепший ум не выдерживает такого напряжения и...
Ну а дальше все как написано. Человек приходит на курсы и ждет, что вот сейчас его научат. Без каких-либо усилий с его стороны. Просто волшебным образом вложат в голову необходимый набор знаний и навыков. А потом к нему в очередь выстроятся рекрутеры со всего мира, а он будет выбирать.
Понятно, что так это не работает. У человека просто может не быть абсолютно никаких склонностей к этой области. И напрочь отсутствовать необходимая база. А, главное, основной мотивацией являются деньги. Много денег. И сразу. А так не бывает. И тогда первая же неудача как ушат холодной воды - "
миллионерапрограммиста из меня не вышло, придется переквалифицироваться в управдомы".Максимальный процент выживших среди тех, кто идет прежде всего потому что ему самому интересно этим заниматься. Безотносительно сколько за это платят. Такие люди готовы ночами разбираться в непонятном, осваивать что-то новое. Для них курсы, если и нужны, то больше для систематизации уже накопленного и получения вектора для дальнейшего развития.
Вообще, личный интерес (не денежный) - лучший мотиватор. Естественно, это не исключает финансовой составляющей и желания получать достойное вознаграждение, но это уже на втором месте. Такая мотивация и от выгорания спасает и помогает преодолеть начальный этап, когда работы много, а денег не очень. При этом такие люди, как правило, заранее представляют себе какое из многочисленных IT направлений им интересно. У них есть, обычно, какие-то свои идеи и хотелки по поводу пет-проектов на которых они будут набираться опыта.
vtal007
06.09.2022 12:08Но ведь какой нормальный человек будет по собственной воле изучать питон? Даже если ему интересна аналитика. Эксель, гугл-таблицы, гугл-дата-студио, SPSS - вот это инструменты для интересующихся. А вот если хочешь быть дата-аналитиком изволь учить Питон, SQL, пандасы и матлибы
Lord_Vycrum
06.09.2022 12:42Любой нормальный человек будет по собственной воле изучать Python, если он ему необходим для выполнения рабочих/собственных задач. Любой ЯП это всего лишь инструмент и осваивается для применения нужной области. Я изначально учил, чтобы автоматизировать себе множество рутинных задач, когда работал сетевым инженером. Друг сейчас изучает, так как ему нужен собственный телеграмм-бот.
vtal007
06.09.2022 12:52Если для рабочих, значит уже не по собственной воле. А для собстенных задач? какие могут быть собственные задачи, для которых нужен питон? я сходу таких не назову (не, конечно, можно придумать, что у нас полив растений осуществляется с помощью машинного зрения и скриптов. все это на ардуине, малинке и прочем - но таким опять таки увлекаются уже айтишники, а не люди со стороны)
Не, у меня то лично есть такие задачи, но так я одной ногой уже в IT, поэтому и есть.Wirb
07.09.2022 15:08Я, например, в данный момент изучаю. Просто для себя. Мозги размять (т.к. 45+ и не программировал лет 20). Может, на досуге что написать для себя или для облегчения работы (например, аналитика бизнеса/продаж).
IvanSTV
06.09.2022 13:03+1в денежном мотиваторе нет никакой негативной составляющей. Человек ищет, где ему больше заплатят, но плохо представляет условия, как ему этого добиться.
ИМХО, можно работать только на денежной мотивации. Я так уже 30 лет делаю, и ничего, даже получается развиваться профессионально, потому что понимаешь, что знания - это деньги в будущем (возможно, когда-нибудь, как минимум это некая лишняя галочка в резюме, и сможет послужить конкурентным преимуществом). Другое дело, что надо понимать, как это работает, при каких условиях в IT тебе пойдут деньги. Курсы - это нормально, но надо понимать, что не просто курсы, а курсы+2-3 года работы за еду, лишь бы набраться опыта.
Stas911
06.09.2022 19:30Плюсую, когда новая технология или направление по настоящему интересны - себя и заставлять не придется (разве что заставить поесть и поспать)
eleoleeye
06.09.2022 12:07+1Именно начинать с курсов – бессмысленно. Ими можно догоняться, шлифовать уже имеющиеся знания и навыки. Например, въехать в незнакомый язык программирования или технологию.
Те, кто начал с курсов, по факту не умеют ничего. Максимальная фора – примерно один месяц (базовые конструкции языка знают). Дальше – разбитые мечты, слёзы, стресс, депрессия и возврат (а зачастую и бегство) в прежнюю профессию.
Категорично не согласен. Нормальный курс(не берем в расчет курсы аля три месяца и вы сеньер) - это структурированная, актуальная информация и ментор который проверяет и исправляет твой код. Очень важно в начале заложить хотя бы ростки написания чистого кода в учащегося. Курс != вы на следующий день после окончания найдете работу. Но курс как раз таки дает фундамент, от которого студент уже может отталкиваться и обучаться самостоятельно с пониманием, что вообще тут происходит и шлифовать дальше свои навыки. А без какого-то маяка можно уйти совсем не в ту сторону или приобрести вредные привычки от которых потом будет необходимо избавляться.
Так же можно писать - не поступайте в универ, а только шлифуйте свои знания там. Только не нужно писать, что универ это другое, если не брать топовые(хотя тоже хз), то на курсере можно получить знания точно получше и актуальнее.vtal007
06.09.2022 12:55Плюсую. Курсы по айти, это как курсы вождения автомобиля. Есть конечно разные инструкторы, но в большинстве случаев наверно согласимся, что лучше учиться на курсах, чем на МКАДе и самостоятельно
akrnv25
06.09.2022 15:13-1Абсолютно точно! Где вообще можно учиться программирования если не на курсах? Я не вижу ни одного другого варианта. В универе учат также только базовым конструкциям языка, но еще и знания зачастую мягко говоря несвежие дают. Думаю, что главная проблема курсов – маркетинг. Всем нравится быстро и много зарабатывать, маркетологи этом пользуются. У людей складывается ложное впечатление, что курсы это гарантируют.
Универ и/или курсы – базовые вещи. Глупо ожидать, что после них сразу найдешь работу. Но ты получишь основной костяк знаний и сможешь их развивать. Знания собираются по кусочкам, каждая активность в сфере полезна: учеба у универе, прохождение курсов, создание пет-проектов, написание простенького скрипта для друга, чтение статей и новостей по теме, активность в профильных чатах и сообществах. Другого пути для выживания не знаю.
Jian
06.09.2022 15:16Где вообще можно учиться программирования если не на курсах?
Самостоятельно? (при наличии базы)akrnv25
06.09.2022 16:15Оно то конечно можно, но есть несколько проблем:
- Когда сам учишься, то нет режима. Первый день занимаешься все свободное время, второй день – немного меньше, третий день – позвали погулять, четвертый день – домашние дела. Очень быстро обучение сводится на нет. Мало кого хватает даже на неделю, а нужно пол года, год или дольше. Курсы обязывают тебя ходить на лекции и делать домашние задания.
- Теория, лекции, документация – можно найти в сети без проблем. Но как попрактиковаться. Не так уж и просто придумывать для себя задания на первых этапах. Еще очень сложно перейти от выполнения небольших заданий, к созданию полноценного проекта – это кажется нереальным. А на курсах ты постепенно выполняешь подготовленные задания, а в конце делаешь относительно большой проект. В итоге, переходишь из состояния "это нереально" в состояние "я это могу".
- Если нет друга или знакомого, который уже работает в сфере, то будет очень тяжело. Нет четкого понимая что учить и в какой последовательности. Непонятно когда уже пора начать искать работу, достаточно знаешь или нет, правильно делаешь или нет, что хорошо что плохо. Идешь практически вслепую, очень просто свернуть не туда. Нужна очень точная цель и road map, которая к ней ведет.
- Комьюнити. Когда в группе делаешь что-то – намного проще. Хорошо иметь чат людей, которые находятся в контексте твоей задачи. Всегда можно попросить помощи и быстро получить обратную связь. Будешь двигаться значительно быстрее, чем сам по себе. Когда в одинокого часами или даже днями разбираешься с проблемой, то это сильно демотивирует и убивает желание и интерес продолжать. Как я писал выше, курсы дают тебе первые победы и ощущение того, что все возможно и не так уж сложно, нужно просто приложить немного усилий.
select26
06.09.2022 17:34Зависит только от вашей мотивации
Стенды предоставляет каждый cloud provider даром или за копейки.
Читайте не только курсы, но и фундаментальную теоретическую литературу. Классическое образование тоже может помочь. Даже заочное.
Интернет. Там таких горемык как вы - почти 4 миллиарда. Есть и тематические форумы, группы и даже off line встречи.
В общем, было бы желание.
akrnv25
06.09.2022 18:49К сожалению, не знаю ни одного человека, который сам прошел весь путь с 0 до трудоустройства. Не учился у универе и не покупал никакие курсы, а сам читал литературу и смотрел бесплатные лекции. Мотивация теряется на раз два, когда неделю бьешься об стену из-за того, что не просто не работает, а даже не запускается. Теряется даже у опытных ребят, я уже не говорю про новичков – у них появляется чувство безисходности и многие бросают не успев начать.
Я писал не об этом. Не спорю, что ресурсов сейчас бесплатных пруд пруди. Я писал о том, что намного эффективнее двигаться шаг за шагом по подготовленной продуманной программе заданий, от простых к сложным, а не быть одновременно учеником, методистом и учителем.
Не понял к чему это. Я не говорил, что классическое образование бесполезно. Но я и не говорил, что оно поможет в трудоустройстве лучше, чем какие-то курсы – ни то ни другое не является гарантией. На мой взгляд, курсы помогут быстрее найти работу, потому что будет больше практики, будет что показать на собеседовании. А когда уже деньги получаешь, можно погружаться в теорию и повышать свой уровень. Грустно как-то читать фундаментальную теоретическую литературу по вечерам и параллельно думать о том, что утром кушать. На первых порах можно опустить глубокие знания, чтобы поскорее решить ключевую задачу – найти работу.
Я же не спорю, что есть форумы и т.д. Но только поможет вам быстрее парень из вашей группы. Потому что он делает такое же задание, делает его параллельно с вами, он в теме, вы на одной волне. Это будет намного эффективнее и быстрее, чем найти среди 4 миллиардов одного человека, готового потратить пол часа своей жизни на вас.
Однозначно дело в желании. Как говорят: "Желание – тысяча возможностей, а нежелание – тысяча причин". Но реалии таковы, что и после универов, и после курсов "выживают" мягко говоря не все. А у тех, кто сам бежит, дорога сложнее и запутаннее, шансов "выжить" намного меньше.
Neikist
06.09.2022 22:08+1К сожалению, не знаю ни одного человека, который сам прошел весь путь с 0 до трудоустройства. Не учился у универе и не покупал никакие курсы, а сам читал литературу и смотрел бесплатные лекции.
Ну вот я как то свою историю описывал, не оно?
aleks_raiden
08.09.2022 12:03+2Я вот тот самый человек, который сам научился ) Мне сначала хотелось написать для себя ПО - поскольку я был радиолюбителем, то решили сделать визуальный моделлер для прсотых схем на турбопаскале ) Вот и сидел программно рисовал транзисторы ) Потом был Delphi и желание написать экспертную систему, потом браузер - так расковырял как оно работает (TWebbrowser компонент), писал статьи для Королевства делфи, потом Perl чтобы сайт делать (гостевая книга и т.д.) потом РНР - и первая работа, потом вторая - хотели делать игры. пошел JS.
Jian
07.09.2022 06:44+1Когда сам учишься, то нет режима. Первый день занимаешься все свободное время, второй день – немного меньше, третий день – позвали погулять, четвертый день – домашние дела. Очень быстро обучение сводится на нет. Мало кого хватает даже на неделю, а нужно пол года, год или дольше. Курсы обязывают тебя ходить на лекции и делать домашние задания
Напротив! При наличии свободного времени (если студент, а не от кто после работы валится с ног), всё свободное время посвящаешь только обучению, в том числе и самостоятельному.Курсы обязывают тебя ходить на лекции и делать домашние задания
Если на них ходить после работы, то очень быстро на всё домашки просто забиваешь, по причине усталости (я пытался учить на курсах и китайский и японский, но как только на работе аврал, на курсы и задания просто забиваешь).akrnv25
07.09.2022 13:13Напротив! При наличии свободного времени (если студент, а не от кто после работы валится с ног), всё свободное время посвящаешь только обучению, в том числе и самостоятельному.
Эта история не про большинство. Сколько в каждой в группе студентов, которые все свободное время посвящает обучению, один или два? Дополнительное образование в свободное время – само по себе сложное занятие, как для студентов, так и для тех, кто работает. А если быть к тому же учителем и учеником в одном лице, так это еще сложнее в разы.
Если на них ходить после работы, то очень быстро на всё домашки просто забиваешь, по причине усталости (я пытался учить на курсах и китайский и японский, но как только на работе аврал, на курсы и задания просто забиваешь).
Вы хотите сказать, что самообразованием заниматься было бы проще, чем проходить курсы? Получается, выполнить подготовленную учителем домашку после работы – сложно. Но самому придумать себе домашку, выполнить ее и самому же проверить – проще.
Jian
07.09.2022 13:18Вы хотите сказать, что самообразованием заниматься было бы проще, чем проходить курсы?
Я хочу сказать, что и самообразование и курсы требуют наличия свободного времени как для того чтобы изучаемое уложилось в голове, так и для того чтобы потренироваться.
Kekmefek
07.09.2022 08:18+1Когда сам учишься, то нет режима.
Твои проблемы. Учиться придётся всю жизнь.
Теория, лекции, документация – можно найти в сети без проблем. Но как попрактиковаться.
Найди задачу и реши её. Напиши простенькую игру. Придумай домашний проект.
Нет четкого понимая что учить и в какой последовательности.
roadmap
Комьюнити.
Их для каждой технологии десятки. Чаты в телеге завалены.
P.S. IT не для ленивых людей.
tommyangelo27
07.09.2022 08:52+1IT не для ленивых людей
Но это же неправда ????. В айти куча ленивых людей.
Я вот не просто ленивый, а очень ленивый. Компенсирую увлеченностью.
Kekmefek
07.09.2022 13:08Компенсирую увлеченностью.
В этом основной ключ и заключается. Только увлечённые люди могут побороть лень.
IvanSTV
07.09.2022 09:22Придумай домашний проект.
Домашний проект дает абсолютно не те скиллы, которые требуются на работе.
На работе у меня - толпа оптимальный задач с херовой тучей условий. А домашним проектом у меня с дочкой позаниматься - игрушка, где в основном пересчеты позиций для массива.
Найди задачу и реши её.
очень быстро наскучивает, нужна определенная программа, задачник, чтобы можно было как-то регулярно делать подходы. "найди и реши задачу" - это когда сидишь на работе, делать нехрен, а начальник смотрит в экран. Тогда берешь задачу и решаешь, чтобы не имитировать бурную деятельность на пустом месте.
P.S. IT не для ленивых людей.
вот это верно, проблема только в том, что лень - это в значительной степени производная от условий жизни, чем от личностных качеств. Знал чувака, реально неленив, но у него обстоятельства - изза сильно пьющего отца с 15 лет каким-то образом умудрился свалить от родителей и зарабатывал себе на квартиру. А в мое время, когда мне было 15 лет, я не мог не то чтобы даже надеяться на квартиру заработать, но и чтобы заработать на новые штаны, надо было умудриться найти работу, которой не было даже для взрослых мужиков со специальностями. В такой ситуации не дергаться и ничего не делать - самое экономное. Вот возьмем моего кота. В дождь и снег он с дачи выходит только в туалет, и то не всегда. Потому что охота никакая в такую погоду, а кормить и так кормят, пусть и не вкусными мышами.
akrnv25
07.09.2022 12:30Стоп, ну так а почему тогда такой дефицит кадров на рынке, если все вокруг мотивированные и неленивые? Ваша история как раз про того одного выжившего, а не про большинство.
Да, если «тут всё неправда», «а вот мой друг Коля успешно…» или «а у меня получилось» - прекрасно, текст не про вас и не для вас. Вы и ваш друг Коля – выжившие.
Ну действительно, зачем нужно курсы. Пусть все читают книжки и придумывают себе задачи. Работать будет некому.
box0547
06.09.2022 13:29Теперь, когда знакомые будут спрашивать "научи меня программировать, ну пожалуйста...", буду скидывать эту статью.
gld11
06.09.2022 14:39+1А с чего же начинать человеку, если не с курсов? всё зависит от подхода ведь
Если не думать, что курс за пол года даст тебе работу, а лишь структурированную информацию (и то не полностью, нужно будет параллельно гуглить и тд), которую нужно усвоить и много практиковаться - то курсы вполне рентабельны, имхоJian
06.09.2022 14:46с чего же начинать человеку, если не с курсов?
Для начала… поиграть в игры с неявным программированием, вроде Factorio. Просто, чтобы научиться сначала думать над алгоритмами.select26
06.09.2022 17:22-1Это нужно делать в 7-10 лет. И не нужно стонать что вам уже давно не 7 лет. Музыканты, спортсмены, учёные и программисты учатся с детства, если хотят достичь успеха. Такова уж наша физиология - что тренируешь, то и растет. Решаешь задачи - растет мозг. Пьешь пиво - соответственно.
meltdownaddicted
06.09.2022 15:48А с чего же начинать человеку, если не с курсов?
Мне думается что с получения соотвествующего образования. Если уже есть высшее, но в другой области, то можно получить и магистра в АйТи.
gld11
06.09.2022 15:52Вы уверены что магистр в айти даст человеку нужные знания? Я нет
meltdownaddicted
06.09.2022 16:06+1Я уверен что магистр в АйТи даст человеку на два порядка больше знаний чем курсы.
Kekmefek
07.09.2022 08:23А с чего же начинать человеку, если не с курсов?
Найди у себя на текущей работе или в жизни проблему которую можно автоматизировать.
Можно придумать какой-то проект который сможет как-то облегчить твою жизнь.
Если есть время, то таки да - Factorio. Ещё варианты, это писать свои игры или моды для игр. Я в своё время начинал изучать программирования с написания сценариев на lua для одной RTS. Потом писал расширения для форума на PHP для нашего клана в этой же самой игре. Именно тогда же я впервые поработал с SQL.
vtal007
07.09.2022 12:20Ну ок, я нашел. Только эта проблема... на хромой козе не подъехать. Нужно питон (я выбрал питон) хорошо знать. Это в эксельке можно накидать дашборд для домашнего бюджета за вечер. А сколько я потрачу времени для изучения питона для уровня написания нужного скрипта на питоне - хрен знает. Может 2 месяца, может полгода. А может ну его нафиг, заплатить тыщ5, чтобы мне его написали а?
amarao
06.09.2022 14:48+4Я в глубоком огорчении от такой риторики. Раньше люди писали как им нравилось ковыряться с компьютерами в детстве, а сейчас сплошное "войти".
Jian
06.09.2022 14:58Вы ещё риторику в соседней статье не видели habr.com/ru/post/686470
Избыточность: рассказывают много лишнего, что не нужно для экзамена.
А ведь, такие люди тоже посещают курсы, чтобы Вайти-В-АйТи и возмущаются тому, что на курсах «рассказывают много лишнего, что не нужно для экзамена».
d_ilyich
06.09.2022 15:50+2Может быть, потому что раньше (сужу по своему возрасту и окружению) компьютеры были относительной экзотикой, и люди в них действительно ковырялись. Они уже рассказали свои истории. Некоторые продолжают в том или ином виде (привет, Demo scene!).
Сейчас же компьютер — привычная часть жизни для многих, у некоторых несколько штук в семье, не считая смартфонов. Грубо говоря, раньше компьютеры были только у энтузиастов, а сейчас только энтузиасты рассматривают компьютеры как нечто большее, чем просто бытовые приборы или инструменты для заработка.select26
06.09.2022 17:28Ну и что? Сейчас у каждого мужика дома есть шуруповёрт, но не каждый мужик считает что он могучий сборщик мебели.
Но кто-то от этого прется. И имеет заказы на сборку мебели на месяцы вперед.
Так же и с инженерами. Я матерю к концу спринта смежников-блокеров. Устаю как собака. Иногда приходитсЯ работать ночью с антиподами. Но очень люблю свою работу и в воскресенье бегу туда с радостью (воскресеньеу меня - первый рабочий день в неделе) успевая соскучится за выходные.
d_ilyich
06.09.2022 18:03Сейчас у каждого мужика дома есть шуруповёрт, но не каждый мужик считает что он могучий сборщик мебели.
Уверены? Просто конкретно на хабр они не пишут. Ну, подождите немного, когда появится «умный» шуруповёрт с ИИ, измерением уровня дрожания рук, количества просверленных отверстий и закрученных саморезов, публикацией «достижений» онлайн, голосовым советчиком Петрович и прочими невероятно востребованными в наше время функциями (эй, будущие создатели, 5% прибыли за идею — мои! ;) ).
P.S. Забыл про интеграцию в общую экосистему инвентаря :)
panteleymonov
06.09.2022 15:45Предвзятость - это практически закрытые ворота, а в ИТ их много и стоят везде и всюду, не пускают абсолютно любого как не старайся.
Svetta3842
06.09.2022 16:45Чтобы стать специалистом в профессий (любой) нужно как минимум иметь склонности, как максимум талант плюс получить образование. Если нет способностей, то и какого-либо стоящего результата не будет.
thekovach
06.09.2022 17:47+1Вы в каком году начинали? Мне кажется мне за умный вид и умение воткнуть патчкорд в пк больше платили в 2006 году :)
HEXFFFFFFFF
06.09.2022 18:21+1Фигня. Самое главное не оговорено тут. В it главное (кроме знаний) удача и умение "продать себя" Я в it 30 лет, знаю много и с знаний с годами только пребавляется, но... Доход при этом скачет, то работаешь над простенькими проектами, и школьник бы справился, но удачный проект, платят кучу денег. То сидишь над чем то супер сложным, решаешь задачи на которых уверен 99% специалистов задрали бы лапки к верху, а платят за это копейки, меньше чем дворнику. На том же fr куча заданий по типу напишите windows только лучьше и что запускался даже на калькуляторах, оплата 300р за проект, и что самое странное на такое находятся исполнители))) (не шучу, вот реально недавно общался с клиентом, он хотел "слегка подправить" ffmpeg, слегка подправить заключалось в полном переписывании с нуля что бы размер пакета уменьшился в 10 раз а быстродействие увеличилось в 10 раз, тк он хотел запускать все это на каких то маломощных железках которые ffmpeg и близко не тянут, за работу предлагал аж несколько тысяч рублей))))) С другой неоднократно встречал компании где коллектив из 20 человек, годами пилит проект который я один написал бы за месяц не напрягаясь. Так что знания в it очень важно и необходимо, но любые знания и умения не гаррантируют что вы найдете работу с оплатой больше чем у дворника.
igorekudashev
06.09.2022 19:34у тебя неправильное понимание курсов. Всякие гб сб тд тп инфоцыганство для дурачков которые хотят вайти в айти ни в чем не разобравшись, чтобы им все ложечкой в рот положили и пристроили на работу. У таких определенно шансов нет и успешные оттуда это ошибка выжившего. Но лично мне известны и нормальные курсы, откуда 95% устраиваются, а особо наглые идут на мидлов. Просто такие курсы не пиарятся из каждого угла, обещая золотые горы если уделять обучению 2 часа в неделю, нет, на нормальных курсах надо как не в себя
SergeyEz
06.09.2022 19:34В 36 лет без подушки даже на месяц пошел работать QA за ту же зп, что была на производстве (производство микроэлектроники), уже год работаю, сперва работал на крупном федеральном проекте, быстро во всем разобрался, участвовал в организации процесса тестирования. Сейчас работаю в небольшой команде, где полностью поднимаю тестирование с нуля, пишу автотесты. Не знаю насколько правдива статья по разработке, но не кодом единым айти живо. Ни на что не претендую, просто поделился своим кейсом.
sogarkov
06.09.2022 21:33По поводу финансовой подушки, в нынешних реалиях, полгода - это очень мало. Надо быть готовым к невысокой зарплате как минимум на протяжении 2-х лет. К концу второго года, при условии впахивания, можно выйти на самоокупаемость для семьи из 2-х человек (без детей).
И ещё обратил внимание на возрастающий тренд привлечения фулстек-разработчиков. Реакт+нода/серверлес+терраформ.
Areso
06.09.2022 21:42Если семья из двух человек и детей нет, то, в общем случае, второй человек скорее всего работает.
DrinkFromTheCup
07.09.2022 11:36«Я вот думаю…»
Как ни странно, но такая причина невыживания тоже есть. На полном серьёзе находятся люди, которые пришли учиться и стажироваться, но умудряются вылеплять, озвучивать и рьяно отстаивать своё видение Пути Программиста. Соответственно, критиковать предлагаемое в компании-работодателе.
Не, чисто по приколу послушают. И предложат свободу выбора пути. Вместе со свободой самому платить себе зарплату.
Дальше 50/50. Одни улыбаются, извиняются и садятся работать. Другие уходят с гордо поднятой головой.
Намного чаще встречаю крайность другую. Соберётся 3-10 человек Точно Знающих - и давай драть глотки. Без какого-то эффективного результата. Вопреки, а не ради.
Проект, который меня окончательно подкосил, начался именно так. КАЖДЫЙ знал лучше другого.
Да и на самом большом моём рабочем месте такое сплошь и рядом было (а ведь, на минуточку, 1500 человек...)
Отдельная категория – «ну я же вижу». Вот втемяшит себе в голову, что остальные – сильно лучше. Сколько ни объясняй – ни в какую.
Не считаю это ошибкой сотрудника входящего. Считаю это ошибкой работодателя.
В КАЖДОМ таком случае надо садиться и разбираться, почему так. По какой причине потенциально хороший сотрудник (иначе он не дошёл бы так далеко И не озвучил такую причину ухода) решил так поступить.
Узнаете очень много нового о собственной компании. Если сможете его разговорить. Потому, что у Вас УЖЕ под носом проблема такого порядка, о которой почему-то НИКТО не говорит. И одному whistleblower'у Вы, скорее всего, УЖЕ не поверите.
И он это знает.
Rampages
08.09.2022 01:31В больших компания обычно есть свой bullshit ввиде бюрократии и кучи руководства... а если достался еще и руководитель не очень, и стучать на него вышестоящему руководителю (прыгать через голову) тоже не поощряется, то вот тут и начинаются игры престолов, кучи отделов, каждый из которых пытается доказать свою значимость и работу такого отдела ни в коем случае не сможет заменить скрипт!
Ну и зачастую компания это коммерческая структура, там нету демократии, руководство решит сделать что-то, что ударяет по вашему workflow и производительности, то придется перестраивать workflow. В маленькой компании легче достучаться до руководства и продавить свое решение, в крупной придется делать так как решили и в принятии решений обычно не участвуете. Но порой наступает период, что вы устаете от очередного странного решения руководства, так как оно либо плохое, либо вам толком не объяснили зачем это надо (не донесли до вас целесообразность решения, а для многих это важно) и вы чувствуете, что компания все больше и больше вас не устраивает.
mizugoji
07.09.2022 12:32Единственное ожидание от входа в ИТ, которое не будет обмануто: будет трудно. Очень и долго.
Будет трудно всегда, от начала до конца, до последней минуты работы в ИТ, пока вы не решите сменить профессию.
В ИТ всегда сложно, сложно и ещё раз сложно. И так будет вообще всегда! Даже когда вы будите чувствовать себя богом, всё равно будет сложно.
DvoiNic
07.09.2022 12:56везде есть свои трудности и сложности.
Я волком выл на конвейере. И тестируя интерфейсы операторов и работников склада — мне тяжело было работать так «целую смену» (ну, реально — пол-смены).
Rampages
08.09.2022 01:17Мне кажется есть своя специфика в каждой профессии. Где-то больше одно, где-то больше другое. Везде трудно "по-своему". Причем не знаю как с точки зрения психологии, но каждому человеку всегда кажется, что вот ему труднее всех, но если быть объективным, то нет :) Но человек эта такое животное, которое ко всему привыкает, адаптируется и свои внутренние физиологические и психологические процессы перестраивает так, чтобы просуществовать в текущих условиях максимальное время, конечно бывают сбои, но в большинстве случаем организм работает так.
Bedal
07.09.2022 16:03Ещё один пункт: «Я всё понимаю». Программирование — гораздо проще большинства профессий, ровно потому туда идёт столько людей не за высокой даже зарплатой, а за зарплатой вообще. Тот, кто упустил время или поленился стать, скажем, металлургом — уже не сможет им стать в ближайшие 10 лет. А программистом, каким-никаким, можно стать за 10 месяцев, а то и быстрее, как кому удастся.
И в этом — подлая ловушка. Низкий порог вхождения чаще всего означает, что за этим порогом больше пары шагов не сделаешь, не упёршись в высокую стену.
softaria
07.09.2022 21:04+1Про курсы прямо боль. Понимаю, что их продают, потому что они продаются. Но не понимаю, почему люди в здравом уме не верят, что за полтора-два месяца можно стать хирургом, летчиком или инженером строителем, но легко верят, что можно стать программистом за это же время.
GospodinKolhoznik
07.09.2022 21:24+1Летчиком вполне можно стать за 2 месяца. В США время обучение на частного пилота 2-3 месяца. Пилотом пассажирского лайнера конечно нет.
Rampages
08.09.2022 01:11Ну "курсы" это размытое понятие. Сейчас некоторые вообще проходят курсы по 72 часа и потом себе в резюме пихают сертификат о прохождении курсов.
DrinkFromTheCup
08.09.2022 01:37Ладно бы курсы по 72 часа. А если ещё сертификат выдаётся строго после экзамена со многими неизвестными... ууууу... не люблю лотереи.
И ладно бы какой дженерик QA. Так ведь это чуть ли не на Magento fullstack сертификат...
ioann_JD
07.09.2022 21:32Крутая статья!
"Станьте программистом за 5 месяцев", как будто нивелирует полностью опыт опытных программистов) Я сам "войти в айти", правда потратил на это более 1.5 лет:)
chartophylax
08.09.2022 01:49"есть на что опереться – но именно опереться, а не спереть"
Прекрасная фраза. В самую точку!
booratina
08.09.2022 01:49ещё нужно написать про бас фактор, и тим лида который спрашивает но не помогает
Yuris1C
08.09.2022 01:50В статье описана реальная проблема выжившего для новичков.
Невозможно, просто так, изучив любой язык программирования, стать программистом. Программист, это состояние, а не профессия. Для программиста, хоть язык, хоть фреймворк, просто инструмент. Молоток бери за ручку, а пассатижи бери вот так...
Можно, конечно, после окончания курсов, всю жизнь писать говнокод, если работодатель позволяет. Но эта ниша не подразумевает, сколько ни будь, адекватной оплаты. Вот тут и отсеиваются большинство, окончившие говнокурсы и мечтающие о карьере в компании мирового уровня, после трех месяцев обучения.
У меня нет плюсов, что бы их поставить автору статьи, но он во многом прав. Все плюсы, которые получу за этот пост отдам ТСу.
Я тут другую проблему увидел.
В обсуждении взяли верх сторонники фреймворков. Это как адепты Линукс, только еще хуже.
Ну, вот, я сильный программист 1С. Это интересный фрейворк, кстати. Единственный его недостаток, это невозможность свалить зарубеж.
Чем программист на 1С отличается от программиста на других фреймворках? Ответ, да ничем. Можно еще понять писателей драйверов на Плюсах и Ассемблере(занимался в молодости, очень продвигает), но сегодняшние фреймворки ничем друг от друга не отличаются, только мелкими деталями. И это грустно, что освоивший, конкретный IDE, чел делает далеко идущие выводы.
В общем. Занимайтесь тем чем интересно, работайте там, где интересно. И зарплата сама придет к вам =)
Neikist
08.09.2022 11:22Единственный его недостаток, это невозможность свалить зарубеж.
Эм, не согласен. Сам по себе язык тоже большой недостаток. Нет модульности, нет статической типизации, нет замыканий, нет возможность пользовательские интерфейсы и классы определять. И еще ряд минусов есть. Ну и IDE так себе, что конфигуратор, что EDT.
Собственно отсюда и проблемы с переключением с 1с на другие фреймворки/языки, слишком там все упрощено и в лоб сделано (причем с другой стороны наоборот, из за переупрощенности среды и языка итоговые решения наоборот переусложнены, вспомнить хоть попытки изобразить какую то модульность и ООП в БСП).
MaxRAF
08.09.2022 11:48Здесь пишут, что нужен врожденный талант и везение. Не соглашусь. Здесь нужны 10 000 часов, чтобы стать профессионалом. Почитайте, об этом, книгу Гении и аутсайдеры.
braizypait
08.09.2022 13:23Если он не вчерашний студент
Фраза «Мне семью кормить надо» относиться и к ним (особенно в регионах)
У которых семья на грани выживания и поэтому приходиться "отвлекаться" на работу не связанная с ИТ (или около ИТ) + учеба в заочке
igor_suhorukov
Спасибо, Кэп! А если серьезно, то в яблочко! Меня особенно умиляли за мою практику индивидумы "пусть меня научат", но только в рабочее время и без их инициативы и самостоятельного изучения. Но я думаю это не специфично для ИТ и является кормом для инфоцыган и курсов разных мастей.
stralex7
"Работать в команде" или я буду смотреть как ты работаешь - это просто золото первых 6 месяцев на работе в западной Европе
HermanStreltsov
Что вы имеете ввиду?
nochkin
Несколько раз прочитал и тоже не понял. Могу только предположить, что речь о том, что бы человек вливался в команду и принимал активное участие. То есть, учился используя свою активность и интерес.
Правда, не совсем понятно при чём тут "западная Европа".
ibrolg
Эту статью,как вступительную лекцию в вузах и на курсах надо читать)Полезно будет для желаюших быстренько программистом стать!)
Format-X22
Но только на бесплатных, платным надо говорить что всё получится, а если чего - ещё вот доп курсы есть, за X баксов, точно научитесь. Деньги вперёд.
nochkin
За курсы деньги всегда вперёд. Я не встречал других вариантов.
Зато есть такие, которые обещают полный возврат средств в случае неудачи. Правда, некоторые придумывают сложные условия для возврата.
capitannemo
Вспоминается...
«Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность», - писал российский революционер Владимир Ленин
Не в яблочко, если задумаетесь.
Во первых очень интересная и правильная ссылка на труды Нассима Талеба или Даниэля Канемана про ошибку выжившего. Она прекрасна, но тема статьи с ней и рядом не валялась.
Возьмем спорт. Никому не интересны неудачники, если только они не лупят стулом по голове чиновников в кафе. Всем интересны чемпионы, как минимум призеры.
И в ДЮСШ не висят плакаты районных алкашей, которых немеряно прошло через эти залы и кануло в лета. Там висят плакаты тех, кто чего то добился. Это не ошибка выжившего, это называется мотивация.
Абсолютно та же история и с курсами. ИТ и не ИТ.
Идеальный путь в ИТ начинается в 4-5 лет, когда дедушка учит тебя шахматам, потом матшкола, универ по профилю и гугл или микрософт на на выходе, но не у всех есть такая возможность
Курсы это самый простой вход в профессию, возможно даже легче книг, потому что мультимедия легче усваивается.
А дальше надо упорно совершенствоваться
Впахивать всю оставшуюся жизнь если хочешь стать Профессионалом.
Абсолютно так же как и в любой профессии даже у водителей автобусов
При этом естественно ориентиром будут те, кто добился успеха.
Это нормально и здесь никакого обмана нет.
Schalaeff
Имхо: идеальный путь в ИТ - это когда в 10 лет увидел компьютер и как друг играет в гта и понял, что хочешь игры делать ????
capitannemo
ИМХО в 10 лет уже поздно, для спорта почти 100% по нынешним временам, да и в остальном, в 5 лет уже бате ключи в гараже подаешь или паяльник держишь)
Это ретроспективное искажение реальности см. Талеба
Вам с высоты нынешнего возраста кажется, что вы решили в 10 лет игры делать
на самом деле может в детском саду ;)
larasage
Время для начала занятий спортом - зависит от спорта, где-то для вхождения в 14+ достаточно просто хорошей физической активности до этого.
Первый раз комп увидел в 15 лет - привезли в школу для класса информатики, сел за них же - через год. Первоначально заявлялся на приборостроительный факультет, уже потом, при подаче документов (тут же, на месте ознакомился с кратким описанием специальностей) перебросился на ИВТ.
Neom1an
Бьорн Дэли, шестикратный олимпийский чемпион по лыжам (в то время, когда гонок на Олимпиаде было гораздо меньше) начал тренироваться в 15.
capitannemo
А до этого 30 лет лежал на печи? )
Neom1an
А до этого был просто активным норвежским ребёнком. В лыжах бессмысленно давать нагрузки раньше полового созревания. Не вытащит организм
Neom1an
Прошу прощения, восьмикратным оч
Yu-Ree
В 10 лет самое время вести ребенка в секцию хоккея, футбола и т.п. Раньше приводить бессмысленно, т.к. у него соображалка еще не особо работает.
До 10 лет разве что бег, плавание, художка, фигурка.
А уж тяжелая атлетика - это вообще уже лет в 15 не раньше.
capitannemo
Вообще то я упоминал шахматы, но вечером на татами увижу пятилетнего пацаненка, передам ему про соображалку)
siziyman
Да вот ни фига, у профессиональных клубов в том же футболе вполне себе в академиях есть секции под детей пяти-семи лет.
Да, можно начать заниматься и позже и добиться успеха, но начать заниматься в 7-9 лет более чем нормально.
Kanut
В игровые виды спорта детей можно спокойно приводить года в 4-5-6. В зависимости от ребёнка конечно, но в 6 уже все здоровые дети для этого созревают.
И это не значит что их в 4 года надо тренировать как игроков высшей лиги. Но "соображалки" у них уже хватает.
GospodinKolhoznik
В спорте решают 2 вещи: врожденный талант и везение (а для некоторых дисциплин ещё нужны большие деньги). Спортивный гений, начавший заниматься в подростковом возрасте очень быстро обойдёт тех, кто занимается с 6 летнего возраста. И обязательно станет чемпионом, если у него будет достаточно везения - чтобы не получить в процессе тренировок травму, несопостовимую с дальнейшей спортивной карьерой (так выбраковываются большинство юных дарований, подающих надежды). А вот если гения отдать в спорт в 6-летнем возрасте, то вероятность получить серьёзную травму резко возрастает, да и вероятность выгореть к 16 годам и забросить всё нафиг тоже немаленькая - гении они вообще зачастую капризные личности.
Да и вообще не надо заниматься спортом ради чемпионства, занимайтесь ради удовольствия и будет вам счастье. (С программированием та же фигня)
KrivisKrivaitis
В разных сферах деятельности говорят одно и то же, что без упорства талант не имеет шансов. Часто менее одарённый добивается большего, взять того же Александра Емельяненко - дано было больше, чем брату, но результат посредственный из-за отсутствия дисциплины.
GospodinKolhoznik
Разумеется без упорства не имеет шансов, это бесспорно. Как и без крепкого здоровья, как и без свободного времени.
И несомненно гений + упорство гораздо круче, чем просто гений. На одном только упорстве можно довольно далеко уехать - можно стать мастером своего дела. Но не чемпионом.
Arty_Fact
Или просто когда трудяга добъется своего и станет чемпионом, все назовут его гением. ;)
Kanut
Это смотря что понимать под "отдать в спорт". Одно дело как в СССР в СДЮШОР ломать детей с самого начала. И дугое дело просто дать детям развлечение в виде спорта с небольшим количеством упражнений.
DvoiNic
У меня двое соседей по дому «в спорте» были с 6 лет — один в плавании, другая в фигурном катании. до МС, конечно, доросли но дальше не продвинулись. ну и яне наблюдал «сломанности»
Kanut
Потому что повезло. Я сам с 6 лет в спорте, с 10 в СДЮШОР. Дорос только до КМС потому что меня "сломали" в 16.
При этом у нас ежегодно из команды из-за травм вылетало 5-10 человек. Многие из них получили что-то хроническое. Подавляющее большинство больше никогда не смогли заниматься спортом профессионально.
Но тренерам-клубу на это было в общем-то наплевать. У них "за забором" очередь желающих. Можно просто новых взять...
Ksand1
Обоснованно возражу. Имею рядом пример, когда человек без таланта, но с упорством, ежедневной многочасовой практикой, а главное с правильным психологическим настроем добивается высоких результатов. Дома все узкие горизонтальные поверхности заняты кубками )
Нельзя говорить, что ""в спорте решают 2 вещи: врожденный талант и везение (...и большие деньги)."" Это совсем не так!
Kanut
Кубки сами по себе это не "высокие результаты". Особенно учитывая как их любят раздавать. Высокие результаты это хотя бы участие в Олимпийских играх или там ЧМ. Или миллионные контракты с клубами/спонсорами.
tommyangelo27
Гарри Кейн
Chuchelomedvedya
У меня компьютер появился в 16. С программированием познакомился в вузе. Интернет так вообще заимел года в 22. Сейчас мне 33. Разработчик со средней зп по рынку в продуктовой компании.
sbw
... Упросил родителей купить комп, стал играть, пропускать школу, ничему не научился, стал игроманом ... /контрпример :-/
urvanov
Мне кажется, рано или поздно играть надоесть.
IvanSTV
примерно так же, как наркоману надоедают наркотики. Если впечатления от игры ярче, чем в реале, то из виртуала даже не выходят.
cxell
Товарищ Торвальдс, насколько мне известно, как раз из тех, кому играть надоело. Но отец Линухов один, а игроманьяков много.
Red_Nose
Ну кто из ребят не разбирал в детстве машинки ? Ведь интересно что там внутри. Но не все стали продвинутыми в технике. Вот те, кто умудрялся их собрать обратно получили с детства +10 к "технике" :)
Так и с компом - не каждый его обладатель станет ойтишнегом, но без компа - точно не станет.
GospodinKolhoznik
Мне 36 лет и я заядлый геймер. И большую часть своей жизни я потратил на херню. Хотя мог бы играть.
ZardoZAntony
Я захотел в 7 лет, но не игры, а программы для автоматизации рутины. Но компьютер у меня появился только в 16 лет, а интернет в 18. Сперва на дельфе много делал для мелкого бизнеса, потом в веб пошел, как он поднялся. Сейчас уже под 40, php мидл+ работаю не напрягаясь.
o3opHuk
Под 40 мидл+? Кто то где то не туда свернул.
ZardoZAntony
А зачем выше? Разница в ЗП не критичная (где я работаю 120к vs 160к рублей), ответственности меньше, свободного времени больше. Время как по мне гораздо дороже любых денег. Особо когда 8 часовую задачу можешь сделать за 4 часа.
Snakecatcher
Я встретил компьютер в 6 лет, на выставке ГДР, проводимой на ВДНХ. Отстояв очередь, я мы с папой, поиграли в тетрис 5 минут. И это была любовь с первого взгляда.
Потом были и книжки по бейсику на каникулах, мечты о своём компьютере и многое другое.
По определённым причинам забил на учёбу в школе, средненько сдал экзамены, и выучился на инженера. Стране инженеры были нахрен не нужны, потому пошёл я в люди. :)
Помотавшись по разным профессиям, благополучно отработал в розыске, параллельно получая второе высшее. И лишь потом, уйдя на гражданку я пришёл к тому, что люблю — программирование.
kmosolov
тут два пути — или понял что игры хочешь делать или что-то для игр, но почему-то все говорят про первый, у меня и у друга был второй путь — начали с того что писали как могли редакторы для игр, например сделали свой собственный редактор машин для GTA VC, редактор свойств объектов для Zeus и т.д.
Old_mammoth
А я вот в первый раз увидел компьютер (Урал 1 назывался) только в 15 лет. Поздновато, конечно, но как-то сумел программистом стать
NikRag
или вечные патроны...
SH42913
Я именно так и пришёл в IT, правда, к моему сожалению, не всегда делаю игры
Akinfeev
Плюсую. Любая профессия этого требует. А здесь просто описан тип человека, который привык к тарелочке с золотой каёмочкой. Он в любой профессии одинаков.
Да, конечно, задача текста – уговорить людей перестать вестисо на рекламу курсов и лёгкие деньги. Но если бы это хоть когда-то работало, люди второй раз в МММ не вложились бы)
alexzaides
Да, именно такой тип тут и описан. Но благодаря нездоровому хайпу, агрессивной рекламе всяких недокурсов и многочисленным "историям успеха" таких сейчас в IT рванули толпы. И это печально, т.к. среди входящей молодёжи ( и не очень молодёжи) встречаются неплохие и перспективные личинки специалиста. Но разглядеть их в толпе всё сложнее и сложнее. И есть шанс, что их эта толпа затопчет и через несколько лет вместо нового Торвальдс будет вечно пьяный дворник дядя Вася
capitannemo
Отвечу сам себе, поскольку часть не поняла посыла и зацепилась за возраст и за курсы.
Мысль моего комментария: Если не бессмысленно, то точно контрпродуктивно, перечисление почему кто то не смог стать кем то.
Причин может быть немерянное море.
Если ты хочешь кем то стать, то смотреть надо на тех у кого это получилось и оценивать чего не хватает тебе. В общем случае это работает, в частных может и не сработать.
Иначе получится вывернутая логика - если я не бухаю, то стану олимпийским чемпионом
Так не работает см. тех же Талеба и Канемана
event1
Не соглашусь. Если пытаетесь делать что-то новое, то список типичных ошибок зело полезен. Просто, чтобы не повторять.
igor_suhorukov
Конечно истории про "успешный успех" читаются с большим интересом. Ну и вся индустрия выкачки денег с обучаемых строится на мотивационных речах, сломе критического мышления(как психологическими методами, так и физическими - например выдерживание жарким летом в кондиционируемом помещении при +16 с адскими перегрузами организма по времени занятий) а вот после этого уже без фильтров заносится информация нужная организаторам курсов и нужные просьбы. На ИТ курсах конечно этого меньше чем на курсах личностного роста, но канва похожа.
Вот не согласен. Для дата саентистов этот подход возможно и оправдан, когда нужна математика и статистика. Да и выход сомнительный - вряд ли вы там станете разработчиком новой базы данных или решения для распределенных вычислений, скорее будете поддерживать легасятину из фарша технологий на проприетарной основе в гигантском монорепозитарии и участвовать в играх HR по гаусовому распределению, прохождении обязательных тренингов на далекие от работы темы, заполнения муторных отчетов о своей работе и своих коллег.
С моей точки зрения @nmivan умеет писать статьи на банальные темы, но очень увлекательно. И эту публикацию я не рассматриваю как книги Нассима Талеба. Но ведь задел чертовски злободневную тему для ИТ! И мне интересно читать его статьи, как соратника по разработке ПО и работы с бизнес пользователями.
Учиться нужно в любой професии, если хочешь достичь высот. Но можно быть и ремесленником(люди разные нужны, более того в моих успешных проектах всегда был микс из разных людей). Бездумно перекладывая данные из XMLек и JSONчиков в поля БД вручную, поддерживать махровую легасятину, делать монотонные задачи которые не стремятся взять коллегии с более развитыми хард скилами и архитектурными навыками. Но до этого этапа надо еще дожить, чтобы стать лояльным компании сотрудником, когда таких людей десяток на вакансию. А вот чтобы решать нетиповые задачи, создавать новое, налаживать процессы разработки и внедрять лучшие практики так, чтобы уменьшать трудозатраты при повышении качества разрабатываемого ПО - на это способны немногие, кто постоянно учится и развивает себя.
Work smarter, not harder!
capitannemo
Вот вы сами и перешли к мотивационным речам )
Потому что мотивация работает
Но! Успех это 1% таланта и 99% упорства
и 50% удачи)
igor_suhorukov
Это не мотивация, а совет что "Впахивать"!=Обучаться и думать. Упорство надо прикладывать к правильным вещам, а не в сизифов труд, для этого как раз и нужны истории провалов.
Вот например из последнего по опыту, что многие компании пытаются быть Big data, data driven и внедрить Hadoop/Trinio/Databricks и распределенную файловую систему для аналитики, но никто не понимает что HDFS не панацея(как и объектное S3 совместимое хранилище при текущих шаблонах использования), что Hadoop имеет свой оверхед и "скелетов в шкафу". Что сайзинг данных и паттерны работы с ними могут не особо ложиться на используемые технологии, мало кто думает о стоимости эксплуатации и сложности разработки. И вместо решения потребностей отделов компании в аналитике, иногда это превращается в холивар "Python vs Java(Spark)" и стоимости специалистов, раздуванию бюджета и закупки нескольких дорогих и не нужных для решения задач сборок от вендоров, десятков контракторов барахтающихся в своих "блокнотиках" и дериктивах от не очень осведомленных о задачах и ограничениях менеджеров. Вот для этого и нужен кругозор, самообучение и умение дебажить/рыться в исходниках проектов и т.п. Чему вас ни на каких курсах не научат, а скорее относится к фундаментальным знаниям из универа, самообучению и системному мышлению.
capitannemo
Мне сдается вы рубитесь против курсов, это ваша война.
Я не собираюсь в нее встревать.
Это как вечный спор яблочников и зеленых роботов.
Я просто поправил некорректное применение автором статьи термина про ошибку выжившего.
Потому, что большая часть читателей не представляет себе что такое "ошибка выжившего " им просто нравятся модные слова.
Это было машинально, как если бы вы увидели в заголовке статьи про деление на ноль и написали, что делить на ноль нельзя.
Если бы это был форум домохозяек вам так же бы напихали за это.
Вот и все.
igor_suhorukov
Жаль что такое впечатление. Я против бесполезных курсов, которые обещают окончившим счастливое будущее. Я за курсы с толковыми лекторами с опытом работы над реальными задачами, когда это способ быстро подтянуть компетенции сотрудникам и дать им отправную точку в самообучении. От себя могу положительно отметить курсы от SpringSource, Postgres Professional, и Алексея Рагозина - их я могу рекомендовать! Не буду по известным причинам перечислять негативный опыт контор, куда меня когда-то отправляли с работ просто для расхода нашего бюджета на обучение. В случае обязаловки IMHO уж лучше сходить на увеселяющие курсы по софтскилам, там больше талантливых тренеров чем в ИТ.
Принято и вас понял!
rassini
Добавлю про модную визуализацию данных - дашборды от PowerBI и других аналитиков.
На вопрос кто будет всматриваться в дашборд, анализировать данные и предпринимать какие то решающие, а еще лучше влияющие действия, ответа однозначного получить не удается.
igor_suhorukov
А может им и дашборды не нужны, а нужно оповещение на детекцию аномалии в данных?)
iSergey3011
"Терпенье и труд - всё перетрут". На мой дилетантский взгляд, "невыжившие" в ИТ элементарно не понимают, что нужно впахивать. Выработать инстинкт "кменножопности".
Jian
Впахивание без понимания — тут не поможет абсолютно!
Точнее, приведёт к трудолюбивому говнокоду в индусском стиле, когда вместо поиска и исправления ошибки с рефакторингом, очень трудолюбово пишут тысячи строк тормозных заплаток на заплатки на заплатках.
stitrace
Тогда почему абсолютно не поможет? Спрос на такой код в мире есть и не малый. Наверняка все из нас слышали даже множество аргументированных мнений в пользу такого кода (типа - у нас тут не бочка Диогена, некогда думать, пили фичу быстро - мы ее уже продали в прошлом квартале и деньги уже потратили).
stitrace
И это тоже айти, да. Причём в современных реалиях, такое себе «настоящее, реальное айти», а не каноничное и иделизированное.
igor_suhorukov
Это технический долг, на его разгребание потом тратят много денег, а разгребая потом разгоняют дорогую команду спецов и нанимают снова г#@нокодеров, пытаясь обуздать качество процессом разработки. Сансара ПО)
select26
Очень часто помогает! Сам регулярно вижу как из знания формируется понимание. Не всегда, но при должном упорстве - довольно часто.
varrvell
Товарищ, я возмущен, причем тут спорт? Даже приблизительно нельзя сравнивать например гимнаста, который с 3 лет занимается или футболиста, который до 32 лет играет - и программиста, который после 30 может освоить профессию. Про лучших тоже не понятно, автор пишет, что не все и не так просто, как говорят и обещают. А показывать успехи десяти из миллиона, такое себе, это не лучшие, а выжившие.
select26
Давайте начнем с примеров действительно выжающихся IT специалистов (не будем ограничиваться разработчиками ПО).
А потом уже проанализируем.
Может вы просто не встречали великих?
zxweed
ни разу не видел водителя автобуса, который бы купил себе свой домашний автобус, чтобы тренироваться ездить на нём после основной работы на маршруте
vedenin1980
А в водителя автобуса, который участвует в любительских гонках на спортивных автомобилях или картах, можете поверить?
Так-то домашние пет проекты тоже сильно отличаются от того, с чем приходится иметь дело на работе (примерно как, автобус и спортивный автомобиль).
milkground
А это очень просто объяснить. После определённого уровня навыков, которые приобретаются за короткий период времени прямо во время работы, нет смысла в дальнейшем их совершенствовании. Платить водителю автобуса за это больше не будут, многоуровневые собеседования с задачками из LeetCode для водителей автобусов тоже не будут проводить. Этого определённого уровня навыков хватит водителю автобуса на всю его рабочую жизнь. Ну да, есть какие-то локальные конкурсы для водителей общественного транспорта типа сложных фигур (сам видел), но максимум от таких конкурсов - грамота. Обычному работяге эта грамота никуда не упёрлась. Да и дела после работы у работяг, как правило, есть куда важнее, чем наматывать круги на своём домашнем автобусе.
Source
Причём здесь чемпионы? Если уж проводить аналогии со спортом, то чтобы войти в IT достаточно на третий разряд норматив выполнить.
ZikfridP
Про упорную работу согласен 100500+. Про возраст спорно. В комментариях говорили тоже. Если цель стать "чемпионом ОИ и ЧМ" ("мастер спорта международного класса"), то пожалуй да, но здесь значительную роль играют врожденные способности, талант и везение, а если цель "КМС", то критичным является именно упорство.
Jian
Если боксёр плохо держит удар, то упорство не сильно поможет дойти до КМС.
Если память не очень, то упорство тоже не сильно поможет дойти до КМС по шахматам.
Ellinist
А что, в других профессиях не так?
Везде надо учиться, порой значительно больше, чем в IT.
Вот, возьмите, к примеру, главного инженера проекта - например в общестрое. Это такой чувак, который, чтобы стать вот этим вот ГИПом должен проработать минимум лет двадцать, а то и больше. А иначе он не ГИП, а так - погулять вышел.
И должен он знать все разделы строительства, начиная от ПОЗУ (план организации земельного участка, со всеми там посадками зданий, вертикалками и т.п.), проходя через КР и АР (конструктивные и архитектурные решения), через ВК (вода, канализация), через ЭС (ЭОМ) - электрика, слаботочку, технологические решения, охрану окр. среды и вплоть до смет.
И дрючат его на каждом совещании у заказчика и в экспертизе так, что многие на стенку лезут.
А платят - вы удивитесь... джуны получают больше.
Поэтому (как мне кажется) т.н. невыжившие в IT- это слабаки, которые не хотят нагружать свой мозг. Им проще бетон месить. Кстати, в этом есть свой смысл - мозг становится девственно чистым - в теле появляется приятная легкость.
В общем, есть много друг Горацио на свете, что и не снилось нашим мудрецам - многие профессии требуют даже больших усилий, нежели в IT.
Axel_Eisvogel
Совершенно верно, есть лютый перекос зарплат в хайповые области IT, заметьте - не все множество IT профессий, а только в хайповые. Хирурги, пилоты, диспетчеры высоконагруженных морских и воздушных гаваней, ГИПы - да масса специальностей с очень длительным и трудоемким циклом обучения.
Но категорически не согласен с " т.н. невыжившие в IT- это слабаки ". Это могут быть замечательные специалисты в низкооплачиваемых областях, просто "прошивка" не та. Плюс разница в физическом строении мозга+тела. Это не БМВ, здесь за бабки включить подогрев сидений невозможно.
Ellinist
Вполне возможно, что я погорячился, хотя, скорее всего, я не сумел правильно сформулировать мысль.
Дело в том, что люди все разные, я имею в виду - с разным типом мышления...
Кто-то более творческий и способен угадать мелодию вообще без нот, а кто-то живет по нормам формальной логики. Еще больше это различие проявляется в способности не просто что-то создавать, а уметь создавать свое дело, свой бизнес, быть реальным а не выдуманным антрепренером. Ну, не могут все быть руководителями и начальниками, способными на вытягивание этого воза.
Вон, Синклер (Sinclair) был гениальным инженером, а вот свое дело не сумел потянуть - на ZX Spectrum-е все и умерло.
Просто кому-то дано двигаться по строгой линии программирования (пусть даже это и многомерные матрицы или абстракции двадцать пятого порядка), а кому-то это не дано - у него в голове красивые пейзажи. Suum cuique, как говорили древние.
И первые, те, которые живут по логике, как правило, интроверты, а вторые - это экстраверты. Вот этим самым экстравертам категорически нельзя идти в программирование - то есть, результат может оказаться и положительным, но один на миллион - что еще больше подтверждает правило.
И проверять таких входящих нужно именно на то, кто они психологически. Это даст больше результата...
Да, среди интровертов тоже будут те, кто не сумеет в IT - но это тоже исключение.
Почему я написал про слабаков? Наверное потому, что (как и любой из нас) примеряю все на себя. Прошу прощения, если обидел.
screwer
Не был. Спектрум проектировали Ричард Альтвассер и Стив Викерс.
Гениальным бизнесменом он тоже не был. Когда Синклер узнал о разработанном ZX он сказал "это же чуть больше чем ничто, кому это может быть нужно". Ну и вишенкой на торте, когда его поздравили спектрумисты с какой-то круглой датой, а он удивился "какой ещё Спектрум ?"
Спектрум ему был неинтересен, возник спонтанно и случайно, и производился просто потому что оказался коммерчески успешен. Несмотря на отвратительное качество (которое, к слову, сильно выросло после передачи в Амстрад). Сиклеру были интересны электровелосипеды и прочий хлам. А неинтересная продукция производилась тупо ради денег на интересные проекты.
select26
Вон, Синклер (Sinclair) был гениальным инженером, а вот свое дело не сумел потянуть - на ZX Spectrum-е все и умерло.
Ничего себе "не смог потянуть"! Да в современном мире "дотянувших" до уровня сэра Синклера по пальцам двух рук пересчитать можно!
Stas911
Никакого перекоса нет - есть рынок, на котором есть спрос и предложение. Если ваша специальность имеет только одного работодателя в стране - то это одно дело, а когда ты даже к стране не особо привязан - другое.
Jian
Нужно ещё учитывать лёгкость смены профессии, если единственный работодатель не устроил.
milkground
Да, надоел этот миф, что в ИТ нужно постоянно изучать какой-то огромный объём информации.
Во-первых полно людей в ИТ, которые просто выучили необходимый минимум и нормально работают, получают зарплату, в 18:00 идут домой и занимаются другими делами. Нужно будет что-то изучить для текущей работы - ознакомятся и начнуть как-то применять. Не нужно - самостоятельно изучать не будут. И всё у них нормально, никто их не увольняет, часто даже рыночную зарплату платят.
Во-вторых хватает других профессий, в которых нужно постоянно учиться. В некоторых объём знаний и ответственности может легко опередить ИТ. И в большинстве из них нельзя просто посмотреть ролик на ютубе. Да и часто могут потребоваться какие-то реальные доказательства знаний вроде аттестаций или сертификатов. Это тоже за выходные не сделаешь.
В-третьих поищите, например, информацию о том же ООП, принципах. Когда было это всё придумано? По логике же должно было всё уже миллион раз устареть. Но нет, это всё используют при современной разработке. Ну а про новые фреймворки смотрите первый пункт.
flx0
Так оно и устарело. К примеру, от наследования (одного из трех китов "того" ООП) теперь принято плеваться, и в новые языки его даже не завозят.
Ellinist
Ну, наверное потому, что с принципом Барбары Лисков не особенно в ладах.
Jian
Ellinist
Я бумер
Sergeant101
А может из-за связности?
Наследование ведь самый сильный тип связанности.
А принцип Дисков, ну должен потомок заменять родителя, ну так часто и заменит, если не переопределять методы.
Areso
разве нет? постоянно выходят новые (мажорные) версии фреймворков, новые фреймворки вообще, новые мажорные версии ЯП, наконец, сами ЯПы - появляются и исчезают в забвении.
Дальше больше - вы же данные где-то храните - вот вам базы данных. MS SQL, Oracle, MySQL, PostgreSQL - изучение и знание каждой в отдельности тянет на отдельную профессию (между прочим, DBA не на пустом месте появились). Кроме того, нужно собирать логи и метрики (десятки инструментов), упаковывать код в контейнеры (docker, docker-compose, podman), деплоить код (K8S, OpenShift), разбираться, почему оно там работает не так как должно (а это отдельный кластер айти знаний, в котором кроличья нора не имеет, кажется, дна). Знать на определенном уровне целевые ОС (что опять же тянет на отдельный год-два изучения). Потом опять же - кто-то принес NoSQL и понеслась - ClickHouse здесь, Tarantool там, Mongo тут. Всё это приправят Redis'ом. Ничего не работает без очередей, и вот ты уже изучаешь отличия Redis Streams от Kafka или там RabbitMQ.
И всё это желательно не просто прочесть, а изучить и как минимум написать маленький пет-проектик, чтобы закрепить полученное хотя бы минимальной практикой.
Да, можно и сегодня где-то работать на Delphi 7 & Firebase тысяч так за 40 рублей... Или там на С или C++ '03 с тем же успехом.
Ellinist
А меня особенно умиляет, когда в вакансии пишут:
Знание SQL, T-SQL, PL/SQL, PostgreSQL, Entity Framework, ADO.NET, .NET, ,NET Core, ASP.NET... зарплата от 70000 до 70000.
vedenin1980
Зависит от уровня какой требуется в каждом навыке. Зачастую знания баз данных вообще никто не проверяет.
Ellinist
Ну, главное, чтобы не было как в том анекдоте:
"Я знаю Карате, Айкидо, Дзюдо, Джиу-Джитсу и еще много других страшных слов!"
Просто владение (например) MS SQL Server (с его T-SQL) на уровне 70 тысяч - это уже неплохое владение с умением писать хранимые процедуры, триггеры, знанием его экосистемы с типами, хранимыми в БД, умением делать репликацию. Да и вообще - пониманием того, как сконструировать саму базу - то есть мочь создавать ее архитектуру.
А если к этому добавить EF (или вообще чистый и, в связи с этим, быстрый, ADO.NET), то это уже не 70000, а раза в два больше. Вы ведь не на показательные выступления приходите, а работать, то есть создавать продукт. А заказчику вообще плевать, что там под капотом.
BeLord
Вопрос, что автор понимал под словом знание. Когда я учился, а это было давно у нас была установка, если ты знаешь, то можешь объяснить человеку, который первый раз в жизни видит это ПО, как оно работает. Если не можешь, то ты либо не знаешь, либо коммуницировать не умеешь и то и другое - дисквалификация.
milkground
Да, если хотите быть хорошим специалистом, понимать, что именно делаете и зачем.
Нет, если хотите просто работать за ЗП. Необходимый минимум прекрасно изучается во время работы. На самом деле, после изучения какого-то фундамента, не требуется для дальнейшей обычной работы обрабатывать огромный пласт информации.
Например, прямо сейчас у меня есть такой коллега. ЗП 250 тр, middle разработчик. Я на 100% знаю, что он ничего вне работы не читает и не изучает. То, что требуется для работы изучает во время работы. Новая возможность фреймворка/языка - изучил, как-то применил. Это просто хороший работник, ремесленник. Я прекрасно понимаю его подход к жизни. Да и на других работах такие коллеги были. Посмотрите на своих коллег, я уверен, что там будет как минимум один такой.
event1
Ну если бегать и ради хайпа изучать всё что появляется нового, то тогда да. Если же следить вполглаза за своей областью и изучать нужное по необходимости, то будет сильно проще. Многое успеет появиться и исчезнуть до того, как оно пригодится конкретному разработчику.
По-моему, неудачный пример. Все перечисленные продукты существуют примерно миллион лет и вряд ли изменяются очень часто и сильно. Хотя тут я не специалист совсем, так что поправьте, если не прав.
Остальные перечисленные вами области, вряд ли нужны одному и тому же человеку одновременно.
Ваши представления о ценности специалистов по доисторическим системам не соответствуют действительности, на сколько мне известно.
Areso
зачем всё? Давайте в терминах Python:
Flask (Flask-restx), Django, aiohttp, FastAPI. Иногда Pyramid, Falcon.
Опять же - на работе может быть один конкретный фреймворк, а захотите поменять работу - в каждой вакансии будет свой, а то и два. И не факт, что они совпадут с вашим.
Да, они не новые. Но достижения уровня "миддл" в Оракле занимает пару лет, в MS SQL, MySQL, PostgreSQL примерно по полгода. Регулярные обновления выходит ко всем. Иногда там появляется что-то нужное и востребованное, иногда нет. Опять же - заказчики разные - кто-то использует все новые фичи bleeding edge, кто-то перемещается с одной EOL LTS системы на другую.
Все остальное вполне спрашивают с бэкэнд разработчика - и очереди, и NoSQL базы данных, и контейнеризацию, и деплой. И траблшутинг :)
event1
Так это не очень и много. Они же там не меняются кардинально от версии к версии.
Во-первых, по моему глубокому убеждению, все движки шаблонов немножко (а зачастую и "множко") похожи друг на друга. Во-вторых, на новом месте я сначала осваиваюсь, изучаю продукт и чиню мелкие и простые баги. В процессе чего можно и с движком ознакомится и со всем остальным. Впрочем, я довольно давно был "на новом месте". Возможно сейчас так не делают.
Либо база мелкая и что бы вы не делали она будет работать нормально. Либо база большая и нужен отдельный DBA.
Либо проект мелкий и всё это вообще не надо. Либо проект крупный и нужны квалифицированные специалисты. Ну ладно, контейнеризация и деплой нужны и в мелком, но там для мелкого всё просто
Moraiatw
Я, например иногда пишу веб-админки для своих проектов. Сразу скажу, я не веб-разработчик, делаю это только по необходимости, ибо больше некому. Я до сих пор использую jQuery, и не использую никаких PHP/JS/CSS фреймворков. Недовольных клиентов ни разу не было.
Areso
Это потому что между вами и бизнес-заказчиком нет промежуточных звеньев.
А будь вы в какой-нибудь корпе, вам бы популярно объяснили, что техстек компании такой-то, шаг право-влево карается расстрелом.
tommyangelo27
Это пока вы один. А как эти админки поддерживать, когда вы не сможете работать?
Moraiatw
А в чем проблема их поддерживать? Даже никаких фреймворков знать не надо. Если еще уйти от jQuery, то будет вообще ванильный код во всем веб-стеке.
tommyangelo27
Разбираться в кастомных велосипедах — такое себе удовольствие. Для фреймворков существует документация по самому фреймворку, плюс куча наработанных решений (по сути индустриальных стандартов), которые из проекта в проект одни и те же.
Areso
Зато регулярное, и да исправить тут уже, как правило, ничего нельзя.
Moraiatw
Проблема в том, что завтра-послезавтра фреймворк становится немодным и его уже никто не знает, нужно изучать документацию и вот тут поддержка становится сложнее и дороже.
glebiuskv
Ну так-то и сам язык или его версия могут стать немодными. Я видел проекты, которые версии языка меняли по причине, что люди были согласны писать под старые версии только за бОльшие деньги. К тому же, срок жизни мэйнстримных Фреймворков достаточно большой, чтоб окупить их использование, по крайней мере в сколько нибудь немаленькой команде. Как только у вас начнётся маломальская текучка, а средний мидл редко где больше пары лет сидит, про джунов вообще молчу, вы замучаетесь с самописными велосипедами. И вполне возможно что момент, когда проще переписать, а не поддерживать наступит даже раньше, чем станет немодным фрэймворк, который был мэйнстримом на момент начала проекта. Сразу скажу, что у меня в основном взгляд со стороны бэка и в мире фронта возможно эти процессы идут с другой скоростью.
stitrace
В данном, конкретном могу с вами полностью согласится. Возможно вам кажется, что там информации сильно больше, т.к. для вас за долгие годы в ИТ вся полученная вами инфа кажется «легкотней». Коренное отличие тут в том, что да, нужно лет 20 (5 лет вышки + 15 опыта) но потом легче т.к. технологии в строительстве меняются не так стремительно, как в ИТ, получить хорошее образование, а потом проехать на нем всю карьеру не получится. Я не понаслышке знаком со строительной отраслью, так что понимаю о чем вы.
vladvul
ГИП зубрит а программист должен думать. У ГИПа всё наглядно а программист не знает почему программа так работает. ГИПа можно сравнить скорее с юрситом, программиста - с ученым (нерядовым). Вспомните о сложных случаях отладки бага. Сможет ГИП догадаться в чем дело?
Ellinist
ГИП тоже должен уметь думать, а программист уметь зубрить. И то и то - в разных, конечно, пропорциях, присутствуют и для ГИПа и для программиста.
Ну, вот я перед вами - и ГИП и программист в одном лице. Правда программистом я стал значительно раньше, тогда когда решал нетривиальные задачи моделирования летательных аппаратов. Затем побывал в разных ипостасях и ГИПом в том числе... и вот я снова программист - потому что мне так комфортнее - здесь все разложено по формальным полочкам, здесь нет места самодурству - только логика.
И знаете, догадываюсь в чем дело...
Jian
Чё за бред?! Вызубривший, каждый раз сталкиваясь с чем-то новым (да, хотя бы с поиском ошибки), будет смотреть на это как баран на новые ворота.
Kanut
А не вызубривший будет каждый раз искать на stackoverflow как правильно пишется цикл :)
Естественно на одной зубрёжке в программировании далеко не уедешь. Но и без неё тоже не обойтись.
KrivisKrivaitis
Есть биологические ограничения - предел, который касается как количества, так и качества нагрузки мозга.
Не все смогут в IT хотя бы потому
что они не шизоиды, что мозги не заточены под это. Обнаружив в своих мозгах такой изъян, люди бросают это ваше айти и правильно делают, целее будут.Так что да, кто то месит бетон после неудачного входа АйТи и правильно делает.
Лучше здоровый разнорабочий, чем дерганный, депрессивный айтишник, который дерганный потому, что нифига не получается или получается, но с неимоверными усилиями.
loradolores
Не думаю, что из IT-сферы нужно делать какой-то идол. Программисты этим страдают. Не понятно почему. Многое зависит от восприятия. Среди гуру тоже нередко встречаются нытики.
Про «Я звёзд с неба не хватаю», действительно, ценно. Нужно уметь сразу выбирать полезные варианты.
PNSpasskiy
Интересно, так только в России и странах третьего мира? Условный программист из Канады, обтачивающий легаси для местного банка так же загоняется по самосовершенствованию, развитию и вот это вот всё?
Мне кажется у нас проблема в том, что у программистов слишком большой разрыв со средней по стране зарплатой. Условный Вася может пойти в технический ВУЗ, усердно отучиться пять лет и по выходу до конца жизни будет пахать на местном заводе за зарплату в половину джуновской. А может за пару лет натаскаться писать более-менее приемлемый код и к тому моменту, как в ВУЗе будет выпускной, уже выйдет на зарплату ТОП-менеджера этого завода. В итоге, во втором случае у Васи диссонанс, паника. Он понимает, что его навыки это навыки полученные за пару лет обучения и пару лет работы и что ситуация при которой он получает в разы больше, чем человек потративший на обучение и набор опыта в несколько раз больше, это как-то... ну не честно что ли. Поэтому это надо срочно как-то себе оправдать. Дальше начинаются загоны с постоянным саморазвитием и загоны с синдромом самозванца. И это не самый плохой вариант. Знаю тех, кто выбрал алкоголь.
Полагаю стоит успокоиться и осознать, что несколько тысяч долларов в месяц это не бог весть какие деньги. Что столько в развитых странах получают обычные специалисты. Да что там другие страны, даже в этой стране полно людей не из IT, которые смогли приспособиться, найти свою нишу и выйти на куда более существенный доход.
Конечно это всё моё ИМХО и моя выборка не такая уж и большая.
Svbakulin
одна из первых вещей что я говорю студентам - что ИТ это почти 100% сомообучение, и что если они не ОК с этим то им нужно пересмотреть свои приоритеты. Чтобы чего то реально добиться это должно быть еще и хобби, хотя бы до какой то степени.