Не так давно наткнулся на статью в журнале Forbes. Основной ее посыл - молодым ИТ-специалистам все сложнее найти работу. Если раньше на это требовалось один-три месяца, то сейчас полгода и больше. Что тут скажешь, джун джуну рознь.
Как такое возможно?
Собственно, ничего удивительного. Если раньше все хотели быть юристами, то сегодня каждый второй видит себя программистом. В этом нет ничего удивительного с учетом роста спроса на этих специалистов и их доходов. Однако, когда тебе семнадцать лет и вся жизнь впереди, это одно, когда же тебе сорок пять и до этого ты не знал, с какой стороны включается компьютер, безоблачное будущее в профессии видится с трудом.
Хорошая новость – «ошибки выжившего» никто не отменял. Несмотря на то, что на Хабре появляются статьи о счастливых историях перехода из «обычной жизни» в мир ИТ (тык, тык), на мой взгляд, хорошее базовое техническое образование – хороший фундамент для успешного карьерного роста.
Так откуда дефицит вакансий, если в последние годы из каждого утюга звучат мантры про острый дефицит ИТ-специалистов на отечественном рынке труда? Ответ на поверхности – хорошие специалисты нужны всем и всегда. Замечу, это касается не только сферы ИТ. Сварщики, сантехники, повара, врачи, токари и фрезеровщики с руками из правильных мест ценились и ценятся на вес золота всегда.
То, что я вижу сегодня в сфере дополнительного образования для ИТ-специалистов, лично мне напоминает времена конца девяностых и начала двухтысячных годов, когда по нашим улицам ходили люди со значками на груди «Если хочешь похудеть, спроси меня как». Только теперь вместо обещаний неизбежного похудения у социально активных граждан, желающих заработать, новая надпись: «Хочешь в ИТ, просто приходи к нам, научим, пристроим, дадим путевку в райскую жизнь».
То обилие онлайн курсов, образовательных платформ, семинаров и прочих проектов для непрофессиональных разработчиков, на мой взгляд, превышает все разумные пределы. Иногда кажется, что сегодня учат все и всему, лишь бы у страждущих не кончались деньги и вера в себя и успешный успех. Причем это случилось не сегодня. На мой взгляд, упомянутый выше образовательный пузырь надувался и надувается последние восемь лет.
Что мы видим? Понятные и доступные обещания, и вот уже бывшие продавцы, учителя, секретари и кондитеры пытаются понять, что такое Python, JavaScript и прочие «птичьи определения». Некоторые даже делают какие-то практические задания. А дальше, спустя 3-6 месяцев они появляются на пороге вашего офиса со словами: «Жду 200 тысяч в месяц, годовой бонус и отдельный кабинет» (да, пока я утрирую). Но многие не готовы терять в доходе в сравнении с существующим местом работы. А зря! Потому, что ждать взрывного роста дохода, не имея за плечами минимального опыта в разработке нельзя.
Допустим, вы 25 лет работали учителем. Ваша квалификация в этой сфере не вызывает вопросов. Ровно поэтому вам и платят столько сколько платят (о размерах ЗП все вопросы к системе материального вознаграждения в бюджетной сфере). И вот, приходя в ИТ, с первого дня, вы хотите получать столько же, сколько получали, пройдя путь в четверть века. А с другой стороны, почему нет? Ведь, ровно это и было в основе мотивации о смене профессии.
Все мои рассуждения носят больше философский характер и адресованы, прежде всего тем, кто сейчас находится в начале пути. Дальше я поделюсь взглядом на тему «ненастоящих джунов» со стороны бизнеса.
«Джуны» не те, кем они кажутся на самом деле
С одной стороны, все понятно. «Джунами» (от англ. junior — «младший») принято называть программистов, только начинающих свой путь в профессии. Обычно это студенты или выпускники всевозможных ИТ-курсов. И, казалось бы, нет никакой разницы между навыками выпускника какой-нибудь образовательной онлайн-платформы или первокурсником технического ВУЗа. Они условно знают основы профессии, но практического опыта не имеют, или имеют, но очень немного — до года. Кстати, в каждой компании свое понимание «джунов». У некоторых «джунами» можно оставаться по несколько лет.
Но, как мне кажется, это только на первый взгляд. Конечно, при прочих равных и тот, и другой «джун» имеют минимальный набор практических навыков, но уровень вовлеченности решает. У студента первого курса, погруженного в учебный процесс по восемь-десять часов в сутки, пять дней в неделю, образовательная среда более насыщенна (но это оценочное суждение), чем у «младшего» трогающего клавиши строго по средам и пятницам в обеденное время между уроками для первоклассников или приготовлением пирожков в городской столовой.
Так в чем проблема с «джунами» - выпускниками онлайн курсов? Проблем вообще никаких, если они способны пройти техническое интервью, реально обладают практическими навыками и готовы работать за скромные деньги на начальных порах.
Но по личному опыту могу сказать, что часто (очень часто) данная категория «джунов» весьма сильно завышает свои аппетиты и думает, что на рынке труда их будут отрывать с руками. Не будут (в этом месте уверенно)! После курсов - можно брать во внутренние школы компании, а они есть не у всех. Либо приземлять в команды где есть сеньоры - на несколько месяцев.
Почему? «Джуны», а уж тем более стажеры «со стороны», не очень востребованы крупным бизнесом. Во-первых, многие из новичков, как я уже сказал, приходят с завышенными ожиданиями. Они хотят много, умеют мало, ошибаются часто. Новичков нужно учить, контролировать, вовлекать, это время и деньги. А получив, заветный первый опыт и яркую строчку в резюме, они быстро сбегают туда, где называются мидлами и получают еще больше. И если раньше у бизнеса на это были ресурсы, то сегодня все превратилось в перманентный спринт.
Нет времени ждать, многие компании оптимизируют рабочие процессы, режут косты и ждут результатов вчера. При таком подходе проще нанять готового мидла или сеньора, способного сразу включиться в разработку, чем взращивать молодое дарование, которое не гарантирует примерно ничего. Кстати, юное дарование может научиться и уйти, а может не научиться ничему и остаться. Сами решайте, что хуже. Кстати, по моим наблюдениям, выращенные внутри компании специалисты - в большинстве своем остаются верными самой компании.
А как же академические программы подготовки кадров? Ведь масса ИТ-компаний взращивают и готовят собственных сотрудников со студенческой скамьи? Никаких противоречий. Есть студенческие программы для адаптации «джунов» в вашем бизнесе? Работают? Дают результат? Отлично! Ничего менять не нужно, если на это у вас есть ресурсы.
Просто, как мне кажется, прошло время массового сенокоса в ИТ. Вариант, при котором «Берем вообще всех, а дальше разберемся» уходит в прошлое. Сейчас уж тем более!
Еще одно наблюдение из сегодняшнего дня. На фоне ухода значительного числа иностранных компаний, на рынке труда высвободилось значительное число отличных специалистов, связывающих свое будущее с Россией. И если раньше они вообще не смотрели по сторонам в поисках нового работодателя, но сейчас сама судьба подтолкнула их к этому.
Конечно же, это касается далеко не всех специальностей и специалистов. Тем не менее, в ситуации, когда рынок труда наполнен квалифицированными кадрами, ждать, что у «джунов» снова наступит «золотой век» не приходится. Остается только посоветовать повышать свою квалификацию, пополнять портфолио интересными проектами и примерить аппетиты с реалиями сегодняшнего дня.
Комментарии (222)
denisromanenko
16.09.2022 12:01+107«Вы, джуны, не приносите пользы и не можете выдержать нормальной конкуренции!»
Опубликовано в блоге компании-члена АКИТ
PavelMSTU
16.09.2022 12:09+15Проблема в "турбулентности". Многие компании настолько быстрые в плохом смысле этого слова, что совершенно нет времени на ГРАМОТНЫЙ отсев при найме джунов. В итоге игра "обмани HR-очку" становится приоритетной. Так же у хардкорных спецов редко возникает желание уволить левого псевдоджуна. Я часто подталкивал и заставлял сделать это. Для пользы всех, включая самих псевдоджунов.
Масла в огонь подливают стажёрские программы с некислыми стипендиями.
Ну а дальше просто наглость. Я более 10 лет взращиваю молодёжь и могу сказать что пока это ничем хорошим ни для кого не заканчивалось :)
Только упорный труд! А ничем не прекреплённая наглость с необоснованными амбициями во всех известных мне случаях приводила к УГ
Ellinist
17.09.2022 10:33+2Только упорный труд!
Да! Но и не только!
Лично мне кажется, что сейчас произошла путаница в понятиях кодер и программист.
Так вот - вы можете выучить язык, его фреймворки, методы сортировки (bubble и quick etc.), принципы SOLID, многое другое, да так, что от зубов будет отскакивать.
Однако - вы не станете программистом! Вы будете кодером и вам надо будет разжевывать то, что нужно сделать.
Программист сам (без подсказок) видит задачу и решает ее.
А умение видеть задачу - это не только курсы и мотивация в виде зарплатных плюшек. Это состояние души! Оно кому-то дается (как способности к музыке), а кому-то нет!
F0iL
17.09.2022 11:46+5Есть мнение, что само понятие "кодер" не актуально уже лет так тридцать, а то и больше.
Ellinist
17.09.2022 16:02Ну, не знаю. Откуда вам это известно?
Да, ссылку я видел - я просто не понимаю, откуда такая мысль.
Вот я завтра куда-нить статейку выкину, а потом все будут ее обсуждать, а может (да, скорее всего так и будет) там фуфло...
F0iL
18.09.2022 13:37Что конкретно непонятно-то? Автор там в статье вечьма подробно и логично изложил цепочку выводов, которая и привела его к такой идее.
tongohiti
17.09.2022 14:34+4Когда-то было как раз наоборот. Задачей программиста (а точнее, программистки) было просто набивать готовый алгоритм на перфокарты. Сам предпочитаю использовать термин «инженер» или «инженер-программист». Вот эти ребята с инженерным подходом к решению проблемы справятся с любой задачей. И в английском software engineer тоже суть передаёт точнее, чем programmer.
Ellinist
17.09.2022 16:03+2В мое время, а это было очень давно - девочка, которая переводила код с листочков бумаги, что мы ей отдавали, на перфокарты, называлась (причем официально) - оператор.
F0iL
18.09.2022 16:38Тут напрашивается в догонку другая статья, а именно "Не путайте разработку ПО и программирование".
Fen1kz
18.09.2022 22:45+1Как опытный программист, способный "видеть задачу" скажу вам, что оперировать этими двумя понятиями совершенно неправильно.
Я уж молчу о моральной состовляющей в виде какого-то устаревшего элитизма.Вы делите программистов на две подсущности с крайне похожими субъективными определениями, а потом удивляетесь, что это у вас система и юзеры эти два понятия путают.
Так что выкиньте идею о "кодерах и программистах" туда же, к "настоящим и не настоящим" программистам и прочей неизмеримой и субъективной чепухе.
F0iL
18.09.2022 22:49+1"Кодер от программиста отличается тем, что в отличие от первого, второй знает, что никакой разницы нет" :)
xPomaHx
19.09.2022 07:08Этот софтскилл называется самостоятельность, но все что вы перечислили не выучить без него, так что сейчас все кодеры разрабы.
eldog
19.09.2022 10:50Мне кажется, это не разница между кодер и программист, а как раз таки разница между джун (которому нужно разжёвывать задачу) и мидл-сениор.
kshirinskiy
19.09.2022 10:27Самый логичный выход это использовать небольшой тест на 15-30 минут. Поможет сразу отсеять людей без требуемой квалификации и упростит работу HR.
Luciphur
16.09.2022 12:11+7Сам недавно писал статью про пользу разных онлайн академий, и в целом с выводами по ним согласен. Но вот сказать, что выпускники профильных ВУЗов сильно лучше я пока к сожалению не могу, в моей выборке все очень зависит от ВУЗа. Не надо забывать, что кафедры информатики сейчас не открыл только ленивый, я например своими глазами видел учебное заведение, которое выпускает агрономов, сисадминов и программистов, основной профиль заведения - сельское хозяйство. Качество преподавания на мой вкус достаточно сомнительное, но корочки дают, и конкурс небольшой.
Если мы говорим про веб разработку, например, то найти технический ВУЗ, в котором нормально эту тему разбирают - на мой взгляд задача нетривиальная. Возможно поэтому у меня сложилось такое мнение, но пока я могу с уверенностью сказать, что реально хорошие специалисты выходят из 2-3 ВУЗов, остальных надо сильно дорабатывать напильниками.
Отдельно хочется упомянуть про последствия КОВИДа и массового перевода студентов на удаленное обучение. Когда ты сидишь дома, препод лекцию читает в дискорде и никак тебя не контролирует, слишком велик соблазн включить что то интересное в соседнем окне и радоваться жизни. Проверка знаний в связи с ограничениями тоже была организована в разных ВУЗах по разному, как правило - очень на коленке. Как итог - выпускники с еще более заниженным чем обычно уровнем знаний.
Javian
16.09.2022 13:05+3Трактора уже надо программировать . :( https://habr.com/ru/company/itsumma/blog/542138/
Serge78rus
16.09.2022 13:15+13Если проанализировать популярность разных тем, в частности здесь на Хабре, то у нас более актуально «заводить трактор», а не «программировать трактор».
LinearLeopard
16.09.2022 17:49+5Так ведь неправильно запрограммированный или незапрограммированнный трактор может и не завестись.
anone9465
16.09.2022 13:26+6Наша компания, рост с 5 человек до 30 за последние лет 5, прогеров штук 20. Все джуны были нулевые (самоучки либо курсы), из примерно 10 только 2-3 были с какими-то реальными упорядоченными знаниями, и только один из них имел профильное образование (не вуз, училище). Всех остальных брали на минимальный оклад 200$, за полгода доучивались до джуна+, садились на боевые проекты, и еще за полгода становились, скажем так, недомиддлами. Но уже спустя год приносили прибыль компании. Спустя еще один-два года вполне уверенные мидлы.
Процентов 80%- друзья, знакомые сотрудников.
По сути, это как в старые времена, берем подмастерьев, и обучаем)
Компания не продуктовая, обычная галера-аутсорс, рокет саенса какого-то нет, обычный ентерпрайз и сайты визитки-магазины на запад.
Как-то так.
Jian
16.09.2022 14:07+8берем подмастерьев, и обучаем
Лучший вариант это взять в качестве джуна подходящего студента последних курсов.
PS брать родственников — это путь превращения фирмы в коррумпированную госструктуру состоящую из своих баранов.
tommyangelo27
16.09.2022 16:24+6брать родственников
Работал как-то в фирме, где два программиста были двоюродными братьями CEO (в фирме тогда всего было человек 12 людей). И эти два кадра постоянно косячили и срывали сроки, а на попытки CEO до них достучаться говорили что-то вроде: "Андрюха, ну ты чего, нормально ж работаем".
Не знаю, коррупция это или нет ???? но на атмосферу в коллективе и производительность сказывалось сугубо отрицательно.
urvanov
16.09.2022 17:24+12Не знаю, коррупция это или нет
Это кумовство. В крупных корпорациях оно не поощряется.
geher
16.09.2022 19:19+1Не знаю, коррупция это или нет
Это разновидность коррупции, когда доступ к ресурсу определяется не взяткой, а личными отношениями (родственными, деловыми, дружескими и т.п.).
0x131315
16.09.2022 21:16Отличный подход. Знаю такие компании, именно так и растут, и растут быстро.
И даже не смотря на некоторую текучку, люди через некоторое время возвращаются, иногда по 2-3 раза.
Т.е. все в этой сфере вращаются на +/- близких орбитах, у многих знакомые, друзья и бывшие коллеги в других компаниях. И по рекомендациям обычно подтягивается много проверенных людей, при необходимости - одна польза.
Все это напоминает врачебное сообщество - у тех тоже, не смотря на широкий географический охват, сообщества в целом небольшие, и специалисты из разных мест частенько друг друга знают.
И для новичков это хороший старт, шанс поиметь реальный опыт и наставников, еще и платят сверху. И для компаний вполне выгодно, хотя и рискованно: новички стоят дешево, приносить прибыль будут не все, но те кто осилит, чаще всего все окупают с лихвой.
alexzaides
16.09.2022 13:47+9интересно, когда до всех учителей, поваров и т.д. дойдёт, что никому они особо в программирование на огромные деньги не нужны после курсов? И что на входе им даже если что то и предложат, то это что то будет меньше того, что они имеют на текущем месте.
А то то, что твориться напоминает уже какую то истерику коллективную. Питон с детского сада, все в айти, нет денег - пройди курсы и заработай сто тысяч миллионов, на какой абсолютно левый не айтишный форум не зайди - обязательно куча тем про богатых успешных айтишников... Я конечно понимаю, что без лоха и жизнь плоха. Но раздражает. Ну какие им миллионы на входе? Как автор правильно написал - при наличие прямых рук и/или работающих мозгов неплохо устроиться можно в любой профессии. А если человек устроиться в принципе не может - значит у него с руками и головой имеют место быть проблемы. И таким обещать миллионы после прохождение курсов выглядит откровенным мошенничеством.
WraithOW
16.09.2022 14:17+17И что на входе им даже если что то и предложат, то это что то будет меньше того, что они имеют на текущем месте.
У вас ошибка. Даже две.
1) Вы переоцениваете зарплаты, особенно в регионах. Старжерские 40 тыщ - это зарплата, к которой в большинстве мест надо годами идти.
2) Средний потолок зп в разы, если не на порядок выше.
Итого за одни и те же усилия в it будешь получать в разы больше. Так что люди в целом абсолютно правильно мыслят.
alexzaides
16.09.2022 14:32+9Я в курсе зарплат. 40 тысяч стажёрам дают далеко не везде. И на них ещё попасть надо. А перед этим заплатить кучу денег за курсы.
Для входящих смысла думать о потолке нет в принципе. и если на своём месте они за много лет не добились ничего -стоит предварительно несколько раз подумать -а в месте ли проблема
Понимаете - я не против того, если кто то решит поменять свою жизнь и войти в айти. Плохой повар может оказаться гениальным программистом. Так же как и наоборот. Я против текущего хайпа, когда толпы людей, которые откровенно не тянут и не потянут ведутся на агрессивную рекламу, отдают кучу денег за псевдокурсы и начинают после них бегать по собеседованиям и создавать толпу, в которой зачастую сложно разглядеть реально умных, многообещающих джунов. Имхо на всякие "войти в айти за 2 недели" ведутся как раз в большинстве своём люди с отсутствующим критическим мышлением. соответственно и курс построен в расчёте на них. и отношение к выпускникам соответствующее.
WraithOW
16.09.2022 14:54+19Я в курсе зарплат. 40 тысяч стажёрам дают далеко не везде. И на них ещё
попасть надо. А перед этим заплатить кучу денег за курсы.Ну так и на зарплату в 40 надо пахать. Только больше и дольше.
и если на своём месте они за много лет не добились ничего
Кажется, вы всё таки не в курсе зарплат. Повторю еще раз: деньги, которые начинающим погроммистам платят просто за то, что они не совсем отстой, в других отраслях платят за 5-10 лет опыта. Джунам еще 7 лет назад предлагали 60+. Нынешние миддловые 150-200 - фантастическая планка для абсолютного большинства других отраслей.
Ну либо вы разом записываете 90-95% россиян, чьи зарплаты не сравнимы с айтишными, в неудачников, которые "не добились ничего". В таком случае у меня цензурного ответа нет.
Neikist
16.09.2022 15:45+3Ну хз, в регионах начинающим программистам платили меньше чем начинающим в других профессиях. Это потом уже рост шел. Помнится в 14 году меня взяли на 15к рублей, а были знакомые что после вуза пошли на 25-30 не в айти.
Areso
16.09.2022 16:11+10Я работал за 5-10 тысяч головой, в то же время ребята работали в ЗемСтрое (подрядчик Автодора) за 30 тысяч руками. И еще смеялись - мол, вроде бы умный, а зарабатываешь меньше всех :)
sKs
19.09.2022 10:07+1И у меня. Первая зп была 15 тысяч, а друзья в продажах по 50-60 уже зарабатывали.
У них правда и сейчас 50-60 :-)
WraithOW
16.09.2022 16:18+1Есть такое, поэтому очень часто переход в it сопровождался переездом в Москву-Питер. Я дофига таких джунов отсобесил: был юрист/менеджер/директор, сравнил свою зарплату с джуновской в столицах, купил учебник и собрал чемоданы.
А сейчас у нас удаленка во все поля, так что даже и переезжать не нужно.
alexzaides
16.09.2022 17:01-1приехав с чемоданами работать юристом/менеджером/директором он бы получил в разы больше
WraithOW
16.09.2022 17:06+5Не получил бы.
Areso
16.09.2022 17:42Depends.
Просто раньше в Москве конкурс на них был соответствующий, но если продраться и получить работу - можно было жить как человек.
А айтишники были в дефиците, конкурс был 1 к 3, 1 к 4. Даже на джуновских позициях 1 к 10 был очень редкостью.
А теперь получается, что купил курс, купил билет, приезжает в Москву, а тут на джуниора конкурс как на юриста с зарплатой в 200к.
Рекорд, что я видел - около 600 откликов.
LJ322
16.09.2022 20:41Я на прошлой неделе на удалёнку в Краснодарскую компанию видел 1306 откликов)) Причём в Москве были такие же вакансии на удалёнку и с большей зп. И дата публикации была у них примерно одинаковая. Не знаю что за прикол такой
easimonenko
16.09.2022 21:25В Краснодаре базируются офисы нескольких крупных компаний, поэтому дело не в городе.
MelchiorfromBY
19.09.2022 09:384 года назад, Минск - у знакомых на 1 вакансию junior manual QA было 1600 откликов
tongohiti
17.09.2022 14:54+1Взять джуна на удалёнку — на такое вряд ли решится хоть один здравомыслящий работодатель. Джуны — только в офис, и только под непосредственный контроль наставника. В противном случае получаешь на каждую мельчайшую проблему (в случае джуна — вообще на любой чих не в ту сторону) время ответа 24 часа — от стендапа до стендапа. Утром на созвоне выдаётся задача. Понял? Понял. Через 5 минут после стендапа он сталкивается с первой проблемой. 24 часа он героически (безуспешно) пытается её решить, но при этом боится/стесняется звонить/писать за советом. На следующий день на созвоне рассказывает, что продвинулся ровно на ноль. Задача, выданная ему (самая простая) включает в себя таких вот затупок — пару десятков. В итоге общее время выполнения таска — месяц (и то не до конца и с огрехами).
Можно возразить, что зависит от наставника/руководителя, и от самого джуна. Да, зависит, но не кардинально. Наблюдаю это с разными сеньёрами и разными джунами в разных компаниях, начиная с пандемии и до сегодняшнего дня. Боль.
PS Дополню — речь идёт про джунов-студентов профильных вузов. Не троешников. То есть максимально вовлечённых. Что будет с этими «войтивайтишниками» в аналогичной ситуации — мне даже представить боязно.
flx0
17.09.2022 17:00+4То что вы описали - это не джун, а профнепригодность. Такими темпами скоро джунами будут называть тех кто умеет компьютер включать...
WraithOW
17.09.2022 17:38+1но при этом боится/стесняется звонить/писать за советом
Задача ментора - как раз это исправить, чтобы человек не боялся написать, если у него какие-то проблемы. И не "Понял? Понял." а "Давай отдельно созвонимся и проговорим, как будем задачу решать".
Ну а если просто кидать в нубов задачи и ждать, что они сами разберутся - естественно ничего не выйдет.
hard2018
17.09.2022 17:57Так диалог ведётся с кучей спецтерминов. Вот тогда в силу неопытности легко запутать и себя и наставника. Или придётся отвлечься на непрофильные разъяснения, что непозволимо тем более при удалённой связи.
WraithOW
17.09.2022 18:21+2Или придётся отвлечься на непрофильные разъяснения, что непозволимо тем более при удалённой связи.
Что значит непозволимо? Это их работа, им деньги платят за это. Одному - чтоб учился, второму - чтоб учил. Надо отвлечься - отвлекся, надо нарисовать - нарисовал, надо на куклах из носков показать - показал.
hard2018
17.09.2022 18:31Во первых может оказаться, что связь не тянет и чел может чего то не услышать, вы как в таком случае поступаете?
Во вторых, к примеру мне до не давних пор был незнаком термин CI/CD,
вы бы неопытному челу объяснили или сразу чела списали?
Ещё есть такие дела, как транскрипция. У всех разный уровень иностранного.
Areso
17.09.2022 18:56Когда люди не понимают, они переспрашивают. В запущенных случаях, к примеру, когда я хожу на иняз через зум, я прошу слово написать в чат. Потому что распарить незнакомое слово действительно бывает сложно.
Ну и по поводу связи - если хочешь работать на удаленке, пожалуйста обеспечь себе связь лучше диалапа.
WraithOW
17.09.2022 19:28+2Во вторых, к примеру мне до не давних пор был незнаком термин CI/CD,
А если б вы были в офисе - на вас бы это знание чудесным образом снизошло? Нет.
Непонятно - переспросил. Не расслышал - переспросил. Это как бы база нормального общения, вообще без разницы где и с кем - в офисе, на удаленке, с джуном, с синьором, хоть с продавцом в магазине.
swanrnd
17.09.2022 21:32+1Мы 2 недели назад взяли Джуна на удаленку.
Сразу же была установка, буксуешь над проблемой больше часа, сразу пишешь и спрашиваешь, что и как.
Человек не особо профильный, после школы были курсы, по результатам собеседования не плохие, но не ВУЗ.
Так, что брать джунов не плохо, но есть парочка нюансов:
1) Хороший сеньёр не означает, что он будет хорошим наставником.
2) На собеседование надо брать того человека, кто будет обучать. И он полностью должен разделять ответственность за прием.
3) Первое время даем задачи, которые простые и элементарные, может они бесполезные для проекта, но полезны для обучения. Первое время может длится и неделю и может месяц.
4) Важна обучаемость, проверяется это так, после первого собеседования находишь узкое место, говоришь и на следующем собеседование обсуждаешь.
5) Проблема теории и практики. У нас JS+HTML+SQL Меня, восхищают люди, которые выучили определение замыкания, знаю точное значение 0.1 + 0.2. Но многие не знают, что такое на практике. А это плохо. У нас в ВУЗе заучивали семестра мат. анализа, не понимая смысла. Они сдавали отлично теорию, но плохи были на практике.
6) С наставником и джуном должна быть связь, не должно быть у джуна страха и наставник должен хотеть обучать.
khimick
18.09.2022 12:33+1простите, а с кем он в офисе будет общаться? все мидлы сеньоры на удаленках...
tongohiti
18.09.2022 20:45Так я к тому и веду мысль — до пандемии джунов нанимали охотнее, т.к. в офисе они способны выдавать результат под контролем наставников. С массовым переходом на удалёнку джуны стали менее востребованы, т.к. брать их на удалёнку — крайне высокий риск, а в офисах никого не осталось. Конечно, компании с офисами ещё есть, и их ещё много, но по сравнению с тем что было «до» — их стало меньше, и, смею предположить, контингент оставшихся там людей становится всё более и более сомнительным, за счёт оттока людей в те компании, где удалёнка есть.
evadesad
18.09.2022 22:17+1Та проблема, которую вы описываете, лежит в сфере софт-скиллов, а их у человека, который имеет опыт работы хоть какой, пусть и непрофильной, вполне может быть больше, чем у студента профильных вузов.
К тому же, уж простите, но я видала, что в некоторых вузах вопросы от студентов, как бы это сказать, не поощряются. Тебе что, больше всех надо, в интернете почитаешь, какой интересный вопрос, на следующий раз сделайте нам по этой теме доклад. Ряд преподавателей просто хочет формально отвести пару, некоторые сами плавают в предмете, потому что даже не знали, что будут его преподавать, да и, прямо скажем, не везде поощряется атмосфера stay hungry, stay foolish, много где требуется следовать формальным правилам и не создавать проблем преподавательскому составу, что в целом не поощряет умение донимать кого-то бесконечными вопросами.
Так что да, приходит студент, получает задание, и уже сам себе в голове на все свои вопросы ответил то, что привык слышать: "а может вам надо было в другое место пойти учиться, если вы такие простые вещи не понимаете, Иванов?", "ты же сказал, что всё понял!" (а он вроде понял, а потом оказалось, что не понял), и всё в таком духе.
А вот работавший почти кем угодно человек вполне себе таких затруднений может не испытывать. Это в том числе вопрос grow mindset vs fixed mindset, при этом свитчер как раз по правилам игры приходит расти и развиваться, а вот студент может ещё не определился, быть он собирается, или казаться
tongohiti
19.09.2022 07:11Возможно вы правы, но прокомментировать не могу, сам со «свитчерами» тесно не сталкивался. Но было бы интересно получить такой опыт.
0x131315
16.09.2022 21:35+1Тут многое от сферы зависит. Айти оно разное - где-то и будут 15 предлагать за 2-3 должности и стул в подсобке, а где-то 150 за какую-нибудь узкую специальность и целую зону отдыха со всякими игрушками и массажерами. И люди найдутся и на 15к, и на 150к. Ну просто потому, что человек может выживать и в подсобке, и для многих это нормально, ничего лучше в жизни не видели, и просто не верят что им будут платить 150к за втрое меньший объем работы.
Тут общее правило: нужно работать за комфортные деньги, но у каждого свой уровень комфорта. Ну а в идеале конечно ориентироваться на рынок, но до него еще дорасти нужно.
А также стоит помнить про исключения: в некоторых местах специально занижают начальную сумму, но в реальности быстрый карьерный рост. Т.е. условно приходишь на те же 15к, а через полгода уже 80к, через год 150к. Но об этом тебе заранее никто не скажет.
Так что нужно смотреть что за компания, чем зарабатывает, насколько хорошо у нее дела в финансовом плане, есть ли вообще ресурсы на айти, и насколько важное место в бизнесе компании это айти занимает. Потому что если айти отдел из двух человек и деньги бизнесу не приносит - никаких нормальных зарплат там можно не ждать в принципе, этот отдел просто на балансе висит, работает в убыток, и на него будут расходы только резать.
TheMrWhite
17.09.2022 09:52Так и есть. Я работал инженером АСУ ТП 8 лет. Пришёл на зп 28к, уходил с зп 50к. Моя первая джуновская зп была больше)))
yatanai
19.09.2022 10:06+1Мимо крокодил
У меня есть друг с достаточно специфичной профессией, не помню как называется, но суть в том что он налаживает работу всяких промышленных механизмов чтоб работало, в подчинении бригада из нескольких человек. Платили 40К. Тем временем я - зарашил за месяц C# и попал в аутсорс контору за 40К.
Он работал+учился около 7 лет, я 1 месяц. Город один, зарплаты одинаковые. Неудивительно что каждый второй хочет "вайтивайти".
vectorplus
17.09.2022 12:43+1заплатить кучу денег за курсы
Учиться программированию за деньги это какая-то странная идея, на мой взгляд. Есть компьютер, есть мануалы, есть стак оверфло, литкод и ютуб. Сиди и программируй.
На курсере все курсы можно бесплатно проходить, только серт не дадут.
eleoleeye
17.09.2022 13:03+8В нормальных курсах главный плюс это преподаватель/ревьюер/ментор который исправляет код и прививает правильные привычки написания кода. Самообучение это здорово, но мне кажется намного эффективнее пройти какой-то курс(не "стань разработчиком за 2 месяца") с живым преподавателем который заложит фундамент понимания области. И уже от этого отталкиваться и самостоятельно учиться гораздо легче имхо.
Да и что уж там, я состоявшийся программист и плачу за некоторые курсы или площадки.
Moraiatw
17.09.2022 14:01-1Золотые слова!
Тоже никогда этого не понимал. Всему учился сам, без вузов, курсов и дядек с палкой.
swanrnd
17.09.2022 21:37Тут проблема в качестве курсов. Вот, лично у меня были пробелы в аналитике. Я проходил платные курсы, но я выбирал те курсы, кого из преподавателей знал. До этого смотрел их записи выступлений, читал их книги.
А если тебе приходит купон на первый 5 бесплатных уроков, а остальное за денюжку, то вряд ли это хорошо.
К выбору курса надо относится примерно как к ВУЗу, там конечно потери не 4 года, а меньше. Но к этому тоже надо относится ответственно
netch80
19.09.2022 09:30> А если тебе приходит купон на первый 5 бесплатных уроков, а остальное за денюжку, то вряд ли это хорошо.
А как пробу незнакомого преподавателя, стиля изложения, состава курса и т.п. — вы это не рассматриваете?
WASD1
16.09.2022 18:272 года назад (т.е. ковид уже был, но не во все поля) разговаривал с другом бывшим одногруппником по поводу "IT в моём родном Тамбове".
Ну и он рассказывал про конторы-галеры, где фронтэндщик (как я понял джун, выполняющий боевые задачи) получает 25-30 (прилично там получали DBA \ бэкэндеры). Причём эти 25-30 получал скорее человек после универа + испытательного срока, а не после курсов.Так что сидя в условной Мск (или глядя на порядок ЗП в статьях на Хабре) нельзя распространять уровень ЗП на всё Российское IT. Это во-первых.
Во-вторых почему-то по-умолчанию ЗП входящих-в-айти сравнивают с ЗП программистов. Хотя программист это всё-таки весьма специфичное занятие.
Почему не с уровнем ЗП тестировщиков - сисадминов - техподдержки? Которые тоже IT, и куда скорее примут человека после курсов?Areso
16.09.2022 23:08Тестировщика и сисадмина тоже неплохо зарабатывают.
Условный автоматизатор сегодня на 150-200 вполне может претендовать. С опытом работы конечно, а не после универа или курсов.
И админы вари, опенстека, баз данных тоже могут. А машины в домен вводить - не могут. Разные админы есть.
WASD1
17.09.2022 11:53Разумеется, если вам надо выбирать, чтобы показать хорошие ЗП, то ЗП в целом не такие уж хорошие (по вашей же логике можно сказать: в поварах шеф-повары неплохо зарабатывают - зачем в IT идут)
GrogeM
18.09.2022 12:33За 40к в регионе, спрашивают больше, чем в Москве за 150
WASD1
18.09.2022 13:50Согласен, но тут мне кажется такой интересный момент, что в регионе из-за маленького размера компаний каждый сотрудник ближе к "бизнесу".
Т.е. если Петя в Мск не доделал фичу к понедельнику, то в среду выйдет версия с 99 фичами, а не со 100.
А если Вася из региона не доделал фичу к понедельнику, то в среду выйдет продукт с 0 фичами вместо одной.
Поэтому с Васи... не то чтобы спрашивают больше, но Вася многостоночник и ещё и о бизнесе "каждый день" думает, а у Пети есть время подумать о продукте (например выплатить технический долг) или поболеть 1 недельку.
0HenrY0
16.09.2022 14:07Государственная программа «Цифровые профессии-2022» с вами не согласна.
alexzaides
16.09.2022 14:22А что программа? чиновники тоже люди. И урвать свою дозу денег и повышения кармы от участия в модной движухе там тоже наверняка немало желающих.
https://profidigital.gosuslugi.ru/courses/18595?direction=prog - вы думаете этот курс даст какой то результат? ну, кроме потерянных 90 000 рублей
mSnus
17.09.2022 11:34Этот исключительно интересный курс!! За 90000р:
Знать
Синтаксис языков программирования C#, HTML/CSS, PHP, Java, JavaScript, Python, особенности программирования на этих языках, стандартные библиотеки
ПК 3 – способность работать с системой контроля версий
Уметь
• Определять возможности отображения web-страниц в размерах рабочего пространства устройств для разных видов дизайн-макетов • Использовать выбранную среду программирования и средства системы управления базами данных
NS71
16.09.2022 14:43+15Тем не менее, в ситуации, когда рынок труда наполнен квалифицированными кадрами, ждать, что у «джунов» снова наступит «золотой век» не приходится.
Да не берите джунов вообще. Потыкаются пару месяцев и вернутся работать юристами, бухгалтерами. А через время, когда рынок начнет восстанавливаться - останутся только мидлы и сеньоры в дефиците. И будут они просить баснословные деньги, так как новое поколение джунов не выросло. Вот тогда и посмотрите на бюджеты и сроки с наймом.
Нет времени ждать, многие компании оптимизируют рабочие процессы, режут косты и ждут результатов вчера.
Эти компании уже мертвы. Такой подход - просто агония.
Остается только посоветовать повышать свою квалификацию, пополнять портфолио интересными проектами и примерить аппетиты с реалиями сегодняшнего дня.
Отличный совет! Выучиться до мидла и устроится джуном.
Новичков нужно учить, контролировать, вовлекать, это время и деньги. А получив, заветный первый опыт и яркую строчку в резюме, они быстро сбегают туда, где называются мидлами и получают еще больше.
При таком подходе проще нанять готового мидла или сеньора ...
А нельзя новичку со временем платить больше , чтобы он у вас остался мидлом?
Keeper13
16.09.2022 14:52+7А нельзя новичку со временем платить больше , чтобы он у вас остался мидлом?
Если человек и так уже работает, зачем платить больше?
hard2018
16.09.2022 15:22+7Не забудьте поставить людей в рамки. Напомните о том, что у вас длинные руки.
0x131315
16.09.2022 21:42+1Это так не работает. При таком подходе компания фактически оплачивает обучение специалистов конкуренту, потому что обучает специалистов за свой счет, а они уходят к конкуренту на более высокий кост, который в свою очередь просто экономит таким образом на обучении, и просто снимает сливки.
Layan
17.09.2022 00:57+2Чтобы не платить еще больше, когда человек уйдет и нужно будет в панике быстро закрыть вакансию, потому что задачи от бизнеса горят.
alexzaides
16.09.2022 14:59+8Джуны - люди нужные и полезные. Из джунов со временем растёт что то ещё более нужное и полезное. Из нормальных джунов. Которым это интересно. Которые понимают (или хотя бы стремятся понимать) что и зачем они делаю. Толпы пришедшие в модную профессию за кучей денег сразу на входе бесполезны и даже вредны. Во первых - среди них сложно увидеть полезных джунов. Во вторых - если они пришли из всяких юристов, журналистов и хз ещё кого, где им требовался подвешенный язык - полезный джун на фоне их уверенной самопрезентации может смотреться грустно. и по итогу получим из когда то может быть неплохого (....) очень посредственного и бестолкового вечного джуна. А перспективный джун потыкается потыкается и уйдёт в таксисты
ReaderReader
16.09.2022 18:14+6если они пришли из всяких юристов, журналистов и хз ещё кого, где им требовался подвешенный язык - полезный джун на фоне их уверенной самопрезентации может смотреться грустно МойОфис
Вы даже не представляете, насколько точно описали проблему. Вот здесь делится откровениями HR кампании МойОфис (выделение мое)
https://habr.com/ru/company/ncloudtech/blog/678056/Даже если вашего уровня недостаточно для вакансии (однако помните, вас же пригласили на собеседование!), молодой специалист, демонстрирующий хорошие soft skills, обращает на себя внимание.
HR прямым текстом пишет, что кандидат может не подходить по знаниям, но если он умеет хорошо и уверенно трепать языком, то это компенсирует данный "недостаток"
yerbabuena
16.09.2022 18:31-1HR прямым текстом пишет, что кандидат может не подходить по знаниям, но если он умеет хорошо и уверенно трепать языком, то это компенсирует данный "недостаток"
Перевожу - "Женщина любит ушами". Прямо секрет полишинеля... А зачастую и не только женщина.
WraithOW
16.09.2022 18:52+6А в чем здесь проблема? Это джун, он один хрен ничего толком не умеет. И да, если при этом он может внятно изъясняться, не впадает в ступор от базовых вопросов и в целом проявляет активность и не тушуется - то это плюс, потому что обучать его будет проще.
F0iL
17.09.2022 09:31Проблема в том, что в таком случае весьма есть немалая вероятность что вместо Джуна знающего и умеющего хоть что-то, но застенчивого, возьмут джуна нихрена не знающего и не умеющего, но разговорчивого. Эйчару второй больше понравился, а то что команде возможно лучше бы подошёл первый - это уже их проблемы.
WraithOW
17.09.2022 17:42Если в вашей компании решение "нанимаем!" принимает HR, а не технический руководитель - бегите оттуда. И я лишь рад за "знающего джуна", которого в такие компании не возьмут.
F0iL
18.09.2022 13:35+1Так техническому руководителю список кандидатов и их резюме приносит как раз эйчар. А поскольку на джуновскую позицию откликнувшихся может быть вплоть до нескольких сотен, то нередко эйчара просят немного отсеять кандидатов по каким-то формальным признакам, чтобы получить список хотя бы из десятка. Когда эйчар делает в точности как попросят, то никакой проблемы нет, а вот когда эйчар начинает думать о себе как о офигенном специалисте по отбору кадров и "проявлять инициативу" то см. статью выше.
LinearLeopard
17.09.2022 08:17HR прямым текстом пишет, что кандидат может не подходить по знаниям, но если он умеет хорошо и уверенно трепать языком, то это компенсирует данный «недостаток»
С подключением
eleoleeye
17.09.2022 13:18+3Прошу прощения, но soft skills - это не только про трепать языком. Вы представляете себя таким "крутым джуном", а возьмут какого-то балагура.
Я постараюсь привести пару примеров:
1) Разработчик получает таску со словами если в течении "n времени" будут проблемы - обращайся. Один будет ковыряться в задаче и когда начнутся проблемы, будет стараться решить, ему будет стеснительно/не правильно/хочет сам до конца решить задачу. По итогу в 90% случаев через два дня когда его спросят ну как там таска, ответ будет не сделана. Все удивятся так как вопросов от него не поступало, казалось что все понятно человеку.
Второй разраб задаст вопрос через три часа, потом еще парочку через 6 и сделает таску к сроку. Этот так же софт скилл.
2) Код ревью. Вроде технический процесс, но насколько же он завязан на софт скиллах. Как со стороны ревьюера, так и со стороны автора.
3) В целом атмосфера в команде очень сильно влияет на рабочий процесс и удовольствие от работы. На удаленке уже меньше, но в офисах это было важно. Ты с человеком проводишь по 40 часов в неделю и если есть возможность нанять приятного в общении, то я это сделаю. Причем это не означает что он будет плох как разработчик. Даже в гугл не возьмут с плохими софт скилами.LinearLeopard
17.09.2022 21:07+1Не раскрыта тема сделал задачу в срок, но оказалось, что сделал не то, так как решил не уточнять/переспрашивать/рассказывать про сложности, которые затруднят разработку, но могут оказаться не нужными на данном этапе, не предусмотрел/спросил про несколько вариантов использования, в результате на проде вылез баг и т.д.
Stan88
17.09.2022 00:43-1Я вот одного понять не могу. Что такое "нормальный" джун, а что нет? Или мидл, или сеньор? Текущая ситуация в "вАйти" показывает то что за более чем 15 лет активного развития так и не сформировалось нормальной сертификации специалистов. Если к вам приходит устраиваться электрик с 5 группой электробезопастности, то у него на руках есть все необходимые документы и за 10 минут шаблоного разговора становится ясно купил он их или нет. И все. На следующий день этот специалист может приступать к своей профессиональной работе. И так везде - токари, сварщики, электрики, монтажники. Одни айтишники стараються поставить себя выше всех остальных професий и занять привелегированную нишу. Мол программист творечская личность и должен всю жизнь учиться...расскажите это токарю, или электромеханику, или промышленному наладчику автоматизационных систем - у них хоть настроение подымется. Ибо это глубочайшее из заблуждений, которое я многократно слышал от проф. программистов. Они почему то считают, что кроме них никто больше в жизни ничему не обучается. Разберитесь с бордаком в вашей отрасли - и проблемы с джунами, мидлами и сеньорами отпадут сами по себе. Но видя картину изнутри - могу сказать что в этом реально мало кто заинтересован.
M_AJ
17.09.2022 07:24+5И так везде - токари, сварщики, электрики, монтажники.
Как человек работавший на заводе я с вами не соглашусь. Точно так же увольняли с испытательного и сварщиков и монтажников, потому что оказалось, что знаний у человека не хватает, или руки не из того места растут, хотя разряд есть.
Текущая ситуация в "вАйти" показывает то что за более чем 15 лет активного развития так и не сформировалось нормальной сертификации специалистов.
Как и с другими инженерами (да и не только ими, такая же ситуация с какими-нибудь юристами, финансистами, редакторами и т. д.). Нанимая например инженера-конструктора, ты никогда не сможешь заранее знать, насколько хороши будут его решения, и даже стаж и опыт работы тут не всегда помогает. Там где я работал, был один конструктор, ставший местным мемом, за невероятное умение сделать максимально криво и неудобно для всех, то есть не как это иногда бывает, что есть нюансы в производстве, зато легко в сборнике или обслуживании, или наоборот, нужно уметь правильно собрать, зато производить детали и прочие составные части легко и дёшево. В его же случае плевались все, да так что было слышно даже в непроизводственных отделах. Хотя по идее он инженер, и его можно в первый же день посадить за Автокад.
Stan88
17.09.2022 15:22Вы не совсем поняли что я имел в виду. Давайте немного поясню. Я так же имею более 10 лет работы в промышленности, кораблестроении, автоматизации. И могу сказать что все сильно зависит от квалификации менеджмента. На одном предприятии за несколько лет не встретил ни одного специалиста с непригодным проф уровнем. Зато на другом все с точностью наоборот. И в обих случаях это совершенно не проблема - взяли человека, не подошел - уволили. И система работает. Высказывания по типу - много прет народу из других отраслей и из-за этой толпы сложно выбирать действитльно годных начинающих - говорит лишь о некомпетентности системы найма в компании да и в отрасли в целом. Даже по своему опыту могу сказать что техническое собеседование со специалистом с проекта было на несколько порядков сложнее, чем "сертификация" в компанию. И у многих знакомых в других компаниях было так же.
Поэтому, с моей точки зерния, разделения джун/ мидл/ сеньор до сих пор не имеют под собой серьездного фундамента. Есть вопросы в которых я за пояс заткну любого сеньора, а есть джуны, которые могут дать прикурить мне в девелопменте. Все слишком размыто - об этом я и говорю...и если честно не понимаю почему так.
Нет какой то субординации, иерархии и зон ответственности. Один человек может тянуть проект, на котором еще сидит с десяток специалистов. И всем норм. Колективная ж ответственность. Даже слова для этого придумали - Scrum, Kanban, agile и прочие. И я такое повидал уже. Вот только в проектах где от одного байта зависит вся бизнес логика клиента и работоспсобность целого завода, и этот байт находится через 2 месца продуктивной работы - это все не работает)) И на такие проекты почему нет потока джунов, хотя их там ждут с распростертыми объятиями, с готовностью обучения и переобучения...иногда даже месяцами)) Но увы, брать индивидуальную отвественность на себя в АйТи сегодня могут не только лишь все))
netch80
19.09.2022 09:55> Поэтому, с моей точки зерния, разделения джун/ мидл/ сеньор до сих пор не имеют под собой серьездного фундамента.
Есть разные «слои». Есть общий — опыт в отрасли, за который наверняка сменён десяток проектов и набита куча шишек. И есть частный — супермен во фронтэнде может не понимать, что такое контроллер прерывания, и наоборот, эмбеддер запутается в двух тегах HTML. Вы больше даёте акцента на второй. Но есть и первый.
mSnus
17.09.2022 11:41Сертификат говорит только от некотором базовом уровне, но совершенно не отвечает на вопрос "насколько человек компетентный" и тем более "насколько он вам подходит". Проще попросить сделать простое тестовое задание.
Areso
16.09.2022 15:39+3Нет времени ждать, многие компании оптимизируют рабочие процессы, режут косты и ждут результатов вчера.
Эти компании уже мертвы. Такой подход - просто агония.
Google поделил свою лабу перспективных разработок надвое буквально на днях - значит ли это, что он агонизирует?
MechanicusJr
17.09.2022 13:16А через время, когда рынок начнет восстанавливаться
Что вас побудило написать ВТОРОЙ комментарий с 2016 года?
ffxv
19.09.2022 10:28Да без условно нужно брать джунов. Вот только из за потока поваров/водителей/продавцов найти человека который попадает под это определение уже та ещё задача. И было сложно найти человека ещё до ковида, до того как вся истерика с вот в айти разогналась до текущего уровня.
А потом обучить этого джуна. При том что он ждёт 300к баксов в секунду. За 10 лет синьйорства у меня обучалось 5 человек у которых я был наставником. Вытягивать тушку которая половину времени пытается вкурить ,а что собственно происходит, конечно весело, но есть и куча другой работы которую ты должен делать.
И для компании джун даже на условные 40к в мск/СПб обходится очень не дёшево, потому что врем янатсавника стоит очень немало. И риск что джун не взлетит, и то что он банально свалит. Всё это риски.
И джун со своей стороны должен показывать желание учиться(не только в рабочее время), мотивацию, огонь в глазах и , пардон, шило в жопе. И очень, Очень мало людей за 30 при смене работы могут это выдать.
Я не против брать джунов, я против того чтобы брать людей не осознающих куда и зачем они лезут.
trwv55
16.09.2022 15:02+5Аппетиты поумерить некоторым возможно и нужно. Но, в целом ситуация не напоминает ситуацию с юристами конца 90 начала 00, и IT с нами надолго, возможно, навсегда. Если бы не февраль, внутренний рынок мог бы еще многих джунов проглатить, но в мире в целом тенденция и продолжается.
TataSysueva
16.09.2022 15:02+13Когда не о чем писать, пиши, что курсы бессмысленны, трушный разработчик только с профильным образованием или тот, кто с 5 лет спал и видел, что айти – это его призвание на всю жизнь. Раз в неделю появляются статьи как под копирку. И главное, всегда в плюсе. Зачем так часто? Какая цель в принципе? Отговорить вайтишников? Каждый такой читает пост и думает "ну это не про меня". По брюзжать о старый добрых временах и о том, куда катится айти, с хардкорными программистами? Срубить плюсов на хайповой теме? Зачем?
MentalBlood
16.09.2022 15:35+4Срубить плюсов на хайповой теме? Зачем?
Плюсы как подушку безопасности использовать. Например чтобы потом писать на более острые темы и продвигать непопулярные мнения. Ну или рекламу штамповать
И так, напомнить о себе
boogiedimik
16.09.2022 15:06+1я уже писал здесь, но повторюсь. по моему опыту из 40 человек пришедших на курс до конца дошло человек 10, до оффера 4 человека. что с остальными - не понятно, пытаются ли они дальше влиться или потеряли интерес. остальные просто либо возмущены тем, что их не научили (за ручку не провели), либо поняли, что кусок пирога не по их зубам
0x131315
16.09.2022 22:26+7Остальные сгорают.
На самом деле айти штука сложная, что бы там на курсах не расписывали.
Там в фундаменте слишком много абстрактных базовых концепций, которые нужно понимать, независимо от языка и специализации. Грубо говоря все что связано с айти - это компьютеры и алгоритмы, и это везде, и с этим нужно работать, и пусть на каком-то минимальном уровне, но понимать что там и как устроено и работает, иначе труд будет очень неэффективный и тяжелый.
Новички из других сфер приходят на курсы толпами, и никого из них этим базовым концепциям просто не обучают, потому что пласт знаний там хоть и простой, но обширный.
Их просто бросают в воду, за их же деньги, а там кто выплывет, а кто нет.
У многих принципиально нет желания учиться, есть убеждение что оплачивая курс они покупают профессию, чего естественно не происходит - такие часто бросают или делают возвраты. Ну потому что насильно обучить человека в принципе невозможно.
Остальные через боль продвигаются до какого-то уровня, и тоже бросают, просто потому что получают сплошной негатив. Кто-то распыляется, тратит силы и время на все сразу, получая на выхлопе ничего. Кто-то наоборот, пытается отхватить кусок побольше и давится, не вывозя. Им же никто не объяснял все это с точки зрения психологии, что нужно брать небольшие задачи, которые точно тебе по силам, чтобы постоянно шла позитивная подпитка от завершенных дел и решенных проблем, чтобы прогресс ощущался и мотивировал двигаться дальше, а не вот это вот все мракобесие что там наблюдается.
Кому-то везет и все дается легко. Может быть технический склад ума и темы близкие, а может школа/вузы подготовили, заложили какую-то часть фундамента: та же информатика много где есть.
Кто-то уже через пару месяцев на стажировке, и у них на прикладных задачах прогресс прет быстрее всех. А кто-то уже несколько лет в ленивом режиме проходит второй-третий курс, забывая предыдущее без практики.
Ну а большинство просто отваливаются уже на этом этапе. Интерес же к этой теме есть не у всех, а без интереса мотивация слабая. Некоторые потом возвращаются через год-два, иногда второй, третий раз, и часть из них даже рано или поздно все равно вливается.
Но не всем везет дойти до конца, тут ничего не поделать. Учеба - это тоже вполне себе серьезный труд.
Хорошо к этому подходят уже те, кто четко знает зачем они учатся, у кого есть твердая цель. Как правило это люди уже около 30-40, имеющие пару профессий за плечами, и четко осознающие зачем им айти, готовые ради своей цели на определенные жертвы, готовые тратить на это время, деньги, усилия, имеющие какую-никакую дисциплину и целеустремленность. Такие с самых первых дней на новой должности привлекают к себе внимание: они цельные, они ответственные, они усвоили свой объем знаний, на них можно положиться, они умеют общаться с людьми, через многое прошли, и боятся им в принципе уже нечего - все это прям неплохой такой трамплин в начале новой карьеры.
LevOrdabesov
16.09.2022 15:08+2сегодня все превратилось в перманентный спринт
Да, и это главная проблема. Только при чём тут джуны, почему они вдруг стали виноватыми? Бизнес разогнался, как тот поезд в огне: надо расти, инвесторы поджимают, все вокруг растут! Каждый день новые фреймворки и технологии, каждый день десятки потенциальных конкурентов-убийц. Специалистов не хватает, времени не хватает. В образовавшийся вакуум тянутся люди – чтобы работать! Конечно, в том числе потому, что там хорошо платят. Так это ваш любимый бизнес в капитализме – конкуренция, гонка, дефицит и их последствия во всей красе.
Признайте, что не выдерживаете взятый темп, пересмотрите подходы системно. А не валите с больной головы на здоровую.
ArchieHabr
16.09.2022 15:18+14Опять статья на тему, что проклятые унтерменши не хотят работать за скромные деньги годик другой! Жить видите ли хотят нормально. Ставьте ипотеку на паузу, детей в детдом, больных родителей на кладбище и умерьте свои зарплатные ожидания.
Не поймет никак российский капиталист, что в большинстве своем, зарплаты даже в 100к-200к, скорее всего уходят на нужды, кредиты, ипотеки, сбережения, а не на роскошную жизнь.
А статьи на тему "программисты с курсов нам надоели мы их не ждем" уже догоняют наверное по популярности статьи "войти в айти". Наверное, в этом и сама цель - снизить энтузиазм вхождения в айти.
hard2018
16.09.2022 15:43А кто вас просит заводить семью, покупать жильё? От родителей можно отказаться, у нас демократия. И работать за 12 тысяч, по тихому. В конце концов кто вас жить на широкую ногу заставляет. А можете не работать и потихоньку ползти на кладбище. Я никого не учу, мне интересно добраться до глубинки, минуя человеческое сопротивление.
me21
16.09.2022 23:14+8Ну я даже не знаю, что ответить. "Государство вас рожать не просило", ага.
Это троллинг такой?
Busla
17.09.2022 11:50Вы перегибаете. Речь не про недочеловека, а объективно про недоспециалиста — интерна, который ещё только доосваивает профессию. Зарплата таких кадров и должна быть скромной, недостаточной чтобы "сидеть на попе ровно".
Itseffy
19.09.2022 09:39Ваше аппелирование к морали, увы, бесполезно.
К сожалению, никто не платит зарплаты, исходя из потребностей соискателя - это рынок, тебе платят столько, сколько пользы ты приносишь сейчас или сможешь приносить в будущем (с учетом вероятности отсева). Статья о том, что джуны должны понимать ситуацию на этом самом рынке и трезво оценивать свои возможности - отсев довольно большой, пользу они приносят малую, и вычленить грамотного человека среди толпы недоучек сложно. Несложно сделать вывод, что для всех хорошо, когда этого самого "шума" (то есть, рисков для работодателя) меньше - в том числе хорошим, мотивированным джунам.
MyWave
16.09.2022 15:40+5Нужно работать побольше. А зарплату просить поменьше. Потому что так написано в проплаченной статейке в интернете.
tommyangelo27
16.09.2022 16:29+14по моим наблюдениям, выращенные внутри компании специалисты - в большинстве своем остаются верными самой компании.
Это пока ЗП не предложат в разы больше. True story. Я очень не хотел уходить из первой компании, где в меня поверили и дали шанс. Но когда предлагают в месяц $1500 вместо $300, то сантименты быстро заканчиваются.
unkmas
16.09.2022 16:38+8Кмк, многие, кого назвают джунами - даже не джуны, а интерны. Джун всё-таки младший специалист, но уже обладающий определёнными навыками в профессии, а вот интерн - человек, который только впервые приходит на работу и стажируется.
Сегодня, когда роль университетов падает, ты уже не стажируешься во время учёбы, ты осваиваешь какой-то навык и идёшь работать. Но по сути, по квалификации - ты - интерн.
А у нас обычно это смешивают в кучу, и из-за этого люди, которые только прошли какие-то курсы и вышли на первую работу именуются так же, как люди, которые 4 года отучились, делая в это время какие-то сайд-проекты и подрабатывая.
Markscheider
16.09.2022 17:33+3Вот кстати про смешивание в кучу поддержу. Junior и trainee - совершенно разные вещи. А в исходной статье описывается что-то среднее.
R3B3LL10N
18.09.2022 12:49Потому-что градация условная и зависит от компании. Ты и так первые 2-3 месяца скорее всего будешь работать по сниженной ставке в счёт твоего обучения. То есть стажёром. Это подразумевается, но как-то не озвучивается, ибо зачем. И так понятно что ты без пяти минут джун.
Markscheider
16.09.2022 17:35-2казалось бы, нет никакой разницы между навыками выпускника какой-нибудь образовательной онлайн-платформы или первокурсником технического ВУЗа
Разница есть, и не только та, которую вы описываете. Тут, наверное, надо продолжить ветвление и классифицировать так: "первокурсник на IT-специальности", "самообразовавшийся, пришедший из другой области" и "самообразовавшийся, пришедший из другой области, но имеющий техническое образование"
WASD1
16.09.2022 18:32Мне кажется, что если мыслить привычными вне IT категориями, то курсы - это скоре техникум или ПТУ (зависит от курсов).
В других же отраслях не ожидают от выпускника ПТУ, того же уровня подготовки, что и от инженеров (разумеется я говорю о статистике, любой один выпускник ПТУ может оказаться гениальным инженером), то же самое и про выпускников курсов - им дали ПТУ-шные знания + по-быстрому натаскали на текущий ниструментарий.
С возможностью доучиться до инженера уже по ходу работы.
Просто из-за того, что людей на платные курсы приходится заманивать "журавлём в небе" им предпочитают не говорить, что журавль ненастоящий.
AllKnowerHou
16.09.2022 18:58-1Кто-то раскусил смысл таких постов типо: словить хайп и карму на хабре. А все очень просто - недовольным обидно, что когда они были молоды не было таких курсов и им либо доку читать либо читать доку и ботанить темы в вузе. А еще конкуренцию не любят - но стараются привить ее курсовикам.
KGeist
16.09.2022 19:36Ещё джун понятие относительное. В одной компании ты синьёр, а в другой (где планка выше) будешь едва дотягивать до мидла по местным критериям. Что с такими делать — непонятно. Пока у меня мнение такое, что проще научить студента с нуля, чем переучивать вот такого синьора.
Areso
16.09.2022 23:14С одной стороны да, ломать такого сеньора больно (в первую очередь самому сеньору). С другой стороны - насмотренность, опыт, понимание возможных проблем приходят с опытом, этому не научить за месяц. Линтеры и тому подобное проще вложить в чистого 'джуна', чем в сеньора. Но сеньор любого джуна переплюнет по ожиданиям того, где его и как его программа сломается в реальной жизни, а не в юниттестах.
easimonenko
16.09.2022 20:06+1Вот Вы пишете, что сейчас, ввиду конъюнктуры начинающие никому не нужны, а вот раньше -- было дело. Ну, не правда же. Эпизодически наблюдаю уже пять лет на одном широко известном сервисе одни и те же компании с одними и теми же вакансиями, которые ищут опытных специалистов, заточенных строго под их стек технологий. И у меня неизбежно возникают вопросы:
1) Вы пять лет ищете и не находите, может с вашей компанией что-то не так или вашими методами приёма на работу?
2) Или может действительно нужных вам спецов не найти?
3) Но тогда разве за пять лет вы не могли, взяв неопытных, получить за это время именно таких спецов как вам надо?
4) А может вам вообще никто не надо, и вакансии публикуете с какой-то неявной целью, извстной только вам?
Ну и, собственно, главный вопрос: откуда взяться спецам, если новичков не берут никуда?
WraithOW
16.09.2022 21:08+3Вы пять лет ищете и не находите, может с вашей компанией что-то не так или вашими методами приёма на работу?
Вы не рассматриваете вариант, что вакансию держат открытой чтобы компенсировать текучку?
easimonenko
16.09.2022 21:19Тоже вариант. Подходит и к первому вопросу (с компанией что-то не так), и к четвёртому (база потенциальных претендентов).
WraithOW
17.09.2022 17:57Почему "нет так"? Это реалии рынка, среднее время жизни специалиста в компании - 2-3 года, если у вас 20-30 разработчиков, то каждый месяц-два кто-то будет отчаливать. Ну время закрытия ставки надо учитывать - может и месяц, и два, и три занять.
А еще компания может расти, а чтоб расти - нужно нанимать еще больше.
LinearLeopard
17.09.2022 08:22+1Вы пять лет ищете и не находите, может с вашей компанией что-то не так или вашими методами приёма на работу?
Очень во многих компаниях задач для человека, который придётся вот прям сейчас, просто завались, а обучать человека с немного другим стеком не хочется, вот и ловят рыбку в мутной воде, вдруг найдут нужного.
nordligeulv
18.09.2022 12:34Ответ на 4: это иллюзия работы "вот смотрите, мы вакансию выставили, но никого так и не нашли. Но вот мы хорошие, мы старались и приложили все усилия"
p07a1330
16.09.2022 20:36На фоне ухода значительного числа иностранных компаний, на рынке труда высвободилось значительное число отличных специалистов, связывающих свое будущее с Россией.
Закрывая глаза на тонкий пласт тех, кто не смог выехать по объективным причинам, на рынке труда высвободились те, кого не взяли с собой...
Wanderweisse
16.09.2022 20:42+1Имхо, если HR компании работает качественно (и при участии сеньора, естессна), то проблема массового потока джунов перестает быть такой острой. Как правило, на нормальном тестовом уже отсеивается куча новичков, которые пришли грести деньги лопатой.
allerc
16.09.2022 20:42+1Чтобы взяли, нужен опыт. Чтобы был опыт, нужно, чтобы взяли. Каждый вырывается из этого круга, как умеет.)
sam2094
16.09.2022 20:42+1Слишком много слов. И не совсем понятна мораль. Перестаньте брать джунов - через несколько лет люди с опытом уйдут на удаленку (где джуну платят больше, чем миддлу), переедут или просто станут просить баснослолвные деньги. Разобрать нужно только в одном: грамотный подбор кандидатов. Если человек, который этим занимается, не способен за несколько вопросов определить бывшего сапожника, который до вчерашнего дня включал компьютер только для того, чтобы зайти в ВК и захотел крупных денег, то ему нужно призадуматься о своих методах.
Zanoni
16.09.2022 20:42+1Во-первых, в статье слиты в одно целое стажёры и джуниоры (младшие программисты). (Не терплю эту кальку с английского, все эти «джун», «мидлы», «сеньоры», но для понимания приходится коверкать русский язык.)
Во-вторых, вина почему-то возлагается на малых сих, на тех, кто в принципе не способен повлиять на рынок труда, экономику, политику страны и IT-компаний.
В чём тут подвох? В том, что обучать начинающих могут только компании среднего и крупного бизнеса, у малого нет на это средств и никогда не будет. Крупные компании сгребают самых талантливых из вузов и отовсюду – понятно почему – у них для этого есть огромные средства и связи. Что делают середнячки? Правильно – занимаются максимизацией прибыли и снижению издержек: не хотят учить с нуля, отбирать стажёров, а мечтают набирать чуть ли не мидлов по цене джунов, - то есть специалистов без опыта, но с хорошей теоретической подготовкой и с зарплатой в 20-40 тыс. в регионах (Москва, Питер и другие мегаполисы – параллельное измерение со своими законами).
Разве младшие специалисты (джуниоры) в этом виноваты? Ещё меньше виноваты стажёры, коих здесь высокомерно кличут «вайтишниками». И как можно было бы исправить те проблемы, которые здесь на Хабре в последние дни поднимались про курсы, вайтишников, джуниоров и споры о нужности/ненужности высшего образования? Да просто на самом деле ларчик открывается: средним компаниям нужно набирать стажёров, и учить с нуля или почти с нуля под свои задачи и условия работы. От этого бы выиграли все в конечном итоге – и новички, и сами компании. Кто-то сейчас прочитают эту строчку и завопит: как же так, они же всему научатся и сразу убегут в другие фирмы с зарплатой в разы больше! И тут тоже ларчик просто открывается, если знать трудовое законодательство: компания может составить ученический договор, и прописать в нём условия набора учеников-стажёров: что, например, после обучения ученик обязан отработать в компании 2-3 года, либо должен заплатить деньги за период обучения. В такую сферу, как IT, многие бы побежали на таких условиях – бесплатное обучение с гарантированным трудоустройством. Конечно, если кандидат хочет и способен учиться программированию или любой другой айтишной специальности. Тут государство могло бы объединиться с бизнесом. Таким нехитрым способом можно за несколько лет покрыть дефицит айтишников в стране. А не ныть, как в последнее время, что их остро не хватает или они уезжают в другие страны.
WraithOW
16.09.2022 21:32+3средним компаниям нужно набирать стажёров, и учить с нуля или почти с нуля под свои задачи и условия работы
Не средним, а как раз большим и/или жирным - у них есть и деньги, и мозги. Собсно, они этим и занимаются: курсы, стажировки и все дела.
компания может составить ученический договор, и прописать в нём условия
набора учеников-стажёров: что, например, после обучения ученик обязан
отработать в компании 2-3 года, либо должен заплатить деньги за период
обученияПомню, было такое. И я тут вижу две проблемы, помимо получения говен в интернете от IT-сообщества:
Умные ребятки будут до последнего обходить такие конторы стороной, что снижает качество кандидатов. Обычно стараются добиться обратного.
Договор, как это ни странно, может мотивировать расслабиться после окончания обучения. Потому что с этого момента он должен компании, а не она ему. А раз компании нужно - пусть терпит. Бонусные очки, если чуваку реально нерадостно в конкретном месте работать: в нормальной ситуации люди просто жмут друг другу руки и расходятся, здесь же такой вариант по определению маловероятен.
AlchemistDark
17.09.2022 12:42+1Нужно просто платить рыночную зарплату. Тогда у джуна не будет мотивации, валить к конкурентам сразу, как он станет мидлом. Если зарплата везде одинаковая, то ради чего он будет терпеть все трудности смены конторы?
WraithOW
17.09.2022 18:08Побуду адвокатом дьявола - не всегда это возможно. У всех компаний не может быть поровну денег, так что вы можете быть успешными и динамично развивающимися, но завтра придёт какой-нибудь сбер и высосет ваших разрабов.
Текучка - это реальность, и от неё никуда не деться.
Тогда у джуна не будет мотивации, валить к конкурентам сразу, как он станет мидлом.
Деньги - далеко не единственная возможная мотивация. Задачи, продукт, стек, коллектив, возможности роста - всё это влияет.
wolfy_str
17.09.2022 00:06Согласен вместо того что ВЫТЬ, что вот не найти миддла на 200 тысяч рублей учили бы и выращивали стажеров и джунов. Можно сделать вообще дифференцираванную зарплату, такой момент допустим платим на входе 30-40 тысяч руб и каждый (!) месяц повышаем на 5к, к примеру. Хотя не знаю насколько сложно бухгалтерию перестроить. Итого имеем очень дешёвого специалиста который будет расти каждый год. Хотя нет, будет расти каждый месяц, так как будет кровно заинтересован остаться на данном месте и никуда "не рыпаться". Или каждые 3 месяца повышать сразу на +30% с почти нуля - это вообще ни о чём и разместить это в вакансии. По крайней мере я такого не встречал. Да и обязанность отработать тоже можно влючить, но не 2-3 года, а около года. Ну тут сложно. Лучше дифференцированный рост и обучение в компании, причём рост должен быть максимально быстрый 2-3 месяца - тест, или проверка знаний и рост в денежном вознаграждении и тогда никто не будет бежать из компании, так как можно надеятся на постоянный, а главное быстрый рост. А не так как сейчас говорят, что легче уволится, чтобы найти работу в полтора раза прибыльнее и более. Да и никто не отменял новичков, которые просто изучили язык, знают что говорить, придумали легенду, да некоторые из них могут сразу вникнуть во все процессы, но это далеко не все и компании будут только терять от таких горе миддлов, которым нужно платить по паре сотен тысяч, а то и больше и у которых из знаний только теория.
WraithOW
17.09.2022 18:14Или каждые 3 месяца повышать сразу на +30% с почти нуля - это вообще ни о чём и разместить это в вакансии.
Тут надо помнить, что по ТК нельзя на время испытательного (те самые три месяца) занижать зарплату. Понятно, что многие занижают, но публиковать такое в вакансии - хороший способ нажить проблем на пятую точку.
А так схема не новая, и много кто по ней живет. Раз в квартал/полгода - ревью, по его итогам плюс к деньгами или к грейду. У Авито, например, вот так выглядит.
Areso
17.09.2022 20:50Просто надо брать на грейд ниже. По результатам испытательного - можно расторгнуть договор, оставить на том же грейде, или перевести вверх (помощник инженера, инженер б/к, 3, 2, 1, старший инженер, ведущий инженер, эксперт, старший эксперт, ведущий эксперт, архитектор - видали, сколько я вам накидал опций рядовых должностей без управления людьми?)
LinearLeopard
17.09.2022 08:33+1Да просто на самом деле ларчик открывается: средним компаниям нужно набирать стажёров, и учить с нуля или почти с нуля под свои задачи и условия работы.
Раз не делают, видимо, не очень то нужноТут государство могло бы объединиться с бизнесом. Таким нехитрым способом можно за несколько лет покрыть дефицит айтишников в стране.
Как показывает практика, если раньше обходились без государства, то тянуть его не стоит, лучше не станет, а скорее наоборот.
Да и дефицит айтишников может быть принципиально незакрываем, так как просто нет такого количества людей, которые имеют соответствующие наклонности и желания.Zanoni
17.09.2022 10:32Для изучения высокоуровневых ЯП и фреймворков не нужны какие-то выдающиеся интеллектуальные способности. При толковом наставнике и в дружной команде с хорошей мотивацией научить программировать за полгода-год можно абсолютно любого человека. Но проблема в том, как я написал выше - что мало компаний, которые отбирают стажёров на такое обучение.
LinearLeopard
17.09.2022 16:55Для изучения высокоуровневых ЯП и фреймворков не нужны какие-то выдающиеся интеллектуальные способности. При толковом наставнике и в дружной команде с хорошей мотивацией научить программировать за полгода-год можно абсолютно любого человека. Но проблема в том, как я написал выше — что мало компаний, которые отбирают стажёров на такое обучение.
У вас есть какая-то статистика, сколько человек реально может этим заниматься? Сколько из тех, кто может потом реально захотят, и сколько надо их на рынке? У меня нет, но могу сказать, что не получится абсолютно любого человека обучить за полгода-год, доля слушателей бесплатных курсов, дошедших до конца этого самого курса, кажется, меньше 100%.
Может так получится, что фреймворки — это не сложно, но для многих людей сложно уже просто что-то скачать, установить, настроить и ввести в редакторе? Или не очень они и хотят этим заниматься, а предпочитают делать что-то другое?
Zanoni
17.09.2022 10:51-3Проблема во многом психологическая. Очень часто от программистов со стажем приходилось слышать, что они ненавидят не только курсы по программированию от бизнеса, но и пуще огня боятся активного участия государства в обучении желающих. Почему? Ответ очевиден - боятся конкуренции. Мидлы и сеньоры хотят ещё долго, а желательно всю жизнь, оставаться в России полузакрытым сословием для избранных с самой высокой зарплатой и востребованностью. Поэтому такое негативное отношение к вайтишникам и вообще ко всем новичкам. И поэтому в компаниях не берут стажеров (за редким исключением) и днем с огнем не сыщешь опытного наставника. Опытным программистам выгодно социальный лифт в отрасли держать полузакрытым, регулируемым и замедленным в движении. Никого из эгоизма не хотят учить до своего уровня. Вот и дефицит специалистов. Для решения проблемы все есть - нужна лишь политическая воля руководства страны и такое же решение среднего и крупного бизнеса.
LJ322
17.09.2022 15:02Для решения проблемы все есть - нужна лишь политическая воля руководства страны и такое же решение среднего и крупного бизнеса
Опытным программистам выгодно социальный лифт в отрасли держать полузакрытым, регулируемым и замедленным в движении. Никого из эгоизма не хотят учить до своего уровня.
А эти вещи не противоречат друг другу? Тут как раз наоборот получается, что ни политическая воля, ни решения бизнеса уже ни на что не повлияют
Zanoni
17.09.2022 15:38-4Нет, если государство с самими IT-компаниями возьмется за дело - никакие мидлы и сеньоры ничего не сделают - им придется потесниться. Просто сейчас всем плевать и каждая компания решает эту проблему так, как описано выше. Нет системной работы по восполнению дефицита кадров.
LJ322
17.09.2022 15:51Так тут ключевую роль играют миддлы и сеньоры. Обучать чему-то могут ТОЛЬКО миддлы (крепкие) и сеньоры
Zanoni
17.09.2022 15:55-2Если хозяева бизнеса прикажут (или чиновники в госсекторе), то как миленькие будут исполнять. А пока ситуация складывается в выгодном им ключе, когда учеников можно учить, а можно искать готовых или пропускать своих по блату - родственников, друзей, знакомых.
LJ322
17.09.2022 16:04+2"Прикажут"?)) Тогда на качестве кода, а соответственно на качестве продукта придётся ставить крест.
И как вы себе это представляете? "Вот тебе ученик, нужно за 6 месяцев научить его тому, что умеешь сам и чтобы мы могли его подключить на другой проект, где он после вашего обучения будет ведущим разработчиком". Ну хорошо, допустим. А если ученик и правда не тянет? А если наставник врёт, что ученик не тянет? А если наставник плохо объясняет? А если наставник специально плохо объясняет? Как будет происходить контроль качества обучения? Опять плодить бесполезные "комиссии"?
Zanoni
17.09.2022 16:56-2Читайте Трудовой кодекс. Есть понятие трудового договора, и на программистов действуют те же меры воздействия, что и на остальных работников. Исключение - фрилансеры. Реакция закономерная - все мои комментарии заминусили те, о ком написал. Увидели себя в зеркале. Повторюсь ещё раз и можете минусить хоть до посинения - если будет политическая воля, то решить проблему дефицита кадров можно в ближайшие пять лет. Сейчас этому мешает анархия в этой сфере и чувство избранности программистов с опытом, их высокомерие к ученикам и обучению стажеров.
LJ322
17.09.2022 18:21+1Всё ещё слабо представляю это себе. У меня есть знакомые, которые только ради супер-хороших бонусов остались здесь и пока ещё не уехали. А другая часть уехала. Вот конкретно за этот период количество сеньоров сократилось, как не пытайтесь его считать. И в такой ситуации вы предлагаете "обязать" оставшихся обучать стажёров? Не боитесь, что только хуже станет? (А оно станет хуже, да)
чувство избранности программистов с опытом, их высокомерие к ученикам и обучению стажеров
Откуда у вас такое мнение? Я ни разу не встречал таких профи. Может мне повезло, но люди наоборот охотно делятся опытом, некоторым даже приятно, что я их мнение хочу узнать по тому или иному вопросу. Более того, стажёрские программы действуют везде где только можно.
Для изучения высокоуровневых ЯП и фреймворков не нужны какие-то выдающиеся интеллектуальные способности
Для изучения ЯП не нужны, а для разработки ПО нужны. Изучив ЯП, стажёр не становится миддлом, это не так работает. Или вы не про синтаксис, а про то, как работает компилятор/движок/интерпретатор, вплоть до разбора AST? Тогда это тоже ко второму относится и в 6 месяцев явно не укладывается.
И я не согласен что за 6 месяцев вы сможете этого миддла подготовить. Очень похоже на ситуацию с высшим образованием, где пытаются адаптировать старые программы под урезанные часы, что делает только хуже.
В компаниях стоит вопрос о нехватке специалистов, а не стажёров, которые выучили фреймворк и ЯП
Zanoni
17.09.2022 20:09-1Вы не читаете, что пишет оппонент, а додумываете за меня. Пишете то, что я не утверждал. Как я понял, Вы предлагаете ничего не менять, а ждать, пока все само образуется когда-нибудь?
LJ322
17.09.2022 21:25Просто исходя из ваших слов:
нужна лишь политическая воля руководства страны и такое же решение среднего и крупного бизнеса
если государство с самими IT-компаниями возьмется за дело - никакие мидлы и сеньоры ничего не сделают - им придется потесниться
Если хозяева бизнеса прикажут (или чиновники в госсекторе), то как миленькие будут исполнять
У меня сложилось впечатление, что речь идёт о принуждении. Чего я категорически не одобряю и не могу поддержать. Плюс выше Вы писали, что средние компании могут создать ученический договор (толковых джунов такое только отпугивает). И пока что единственный способ, каким я могу связать "политическую волю" с таким образом найма - это принуждение компаний нанимать стажёров ТОЛЬКО через такие договора. Извините, если я не правильно интерпретировал ваши слова.
При толковом наставнике и в дружной команде с хорошей мотивацией научить программировать за полгода-год можно абсолютно любого человека
Повторюсь, это будет не специалист, а стажёр, который знает синтаксис ЯП и фреймворк. Недостатка в таких стажёрах - нет. Есть недостаток в специалистах.
Если бы всё было так просто, то, к примеру, школа EPAMа уже покрыла бы этот дефицит (во всём СНГ) ещё год назад. У них на старте по 6000 человек. Но до финала доезжает 100-200, из которых половина обычно уходила в их лабу, а остальные разбредались по другим компаниям (с довольно высоким процентом трудоустройства). Всё, что там требуется, это просто выполнять задачи, задавать вопросы менторам, править код после ревью и самостоятельно читать какие-то статьи/доки . Вот он ваш пример, который удовлетворяет ваших критериям: в этом заинтересован бизнес, курсы бесплатные, записаться может любой желающий (да-да, достаточно просто захотеть "вайтивайти"), и в конце забирают ровно столько специалистов, сколько им нужно.
По поводу решения проблемы - выше уже сказали. Если у компании действительно есть проблема со специалистами, то возможно стоит повышать зарплату своим джунам, чтобы те не бежали от них при первой же возможности. И о дефиците специалистов заявляли, кстати, только гос. компании. Уж не из-за тех зарплат, на которые они кого-то ищут?))
P.S. Я вас не минусую
Zanoni
18.09.2022 09:23ТК запрещает принуждение, и приписывать мне это нелепо. Видимо, Вы и другие возмущенные ничего не смыслите в юриспруденции. Трудовой договор у нас в стране подписывают все официально трудоустроенные работники. В этом нет ничего плохого, он описывает права и обязанности работника и работодателя.
Ваш пример единичный с отбором большого числа желающих. Я же писал о системной работе, когда совокупно государство и бизнес будут отбирать десятки тысяч желающих каждый год. Естественно, до финала из них дойдет меньшинство. Так происходит в любой профессии, IT не исключение. Но нужно хоть что-то делать, а не ныть, как делают чиновники, что не хватает IT-специалистов.
Джуниор - и есть младший/начинающий специалист. Это основа, фундамент. Достаточно создать условия для того, чтобы люди себя пробовали в программировании. Пока же не вижу системной работы. Есть отдельные энтузиасты, которых Вы привели в пример, но погоды в целом по стране они НЕ делают.
И Вы не ответили на мой вопрос - какие меры Вы сами предлагаете?
LJ322
18.09.2022 19:55Есть отдельные энтузиасты, которых Вы привели в пример, но погоды в целом по стране они НЕ делают
Они и не должны менять ситуацию по стране, они покрывают исключительно свои потребности.
какие меры Вы сами предлагаете?
Никакие. Подготовить миддлов и сеньоров таким способом просто невозможно. Хотя бы потому что эти грейды рознятся от компании к компании. А самое главное - рознится опыт и знания этих специалистов
совокупно государство и бизнес будут отбирать десятки тысяч желающих каждый год
Они и так это делают. Стажировки и курсы, которые есть даже при Ростелекоме, Роснефти и т.д.? Куда дальше двигаться? Насильно заставлять учиться? Или насильно заставлять учить?
Перечитал все ваши ответы, но так и не увидел чёткого плана. Вы говорили про возможность компаний составить ученический договор. Ну вот возможность есть, а компания не хочет этого, ей проще найти спеца на рынке. И что делать?
LinearLeopard
17.09.2022 16:50+4Если хозяева бизнеса прикажут (или чиновники в госсекторе), то как миленькие будут исполнять. А пока ситуация складывается в выгодном им ключе, когда учеников можно учить, а можно искать готовых или пропускать своих по блату — родственников, друзей, знакомых.
Удивляюсь я каждый раз людям, которые видя, во что превращается то, куда влезло государство, стремятся притянуть его туда, куда оно ещё не успело прийти.
Вы довольны ЖКХ, работой правоохранительных органов, инфраструктурой, общественным транспортом, библиотеками у себя в городе/регионе/стране?
Почему вы считаете, что государство, которое не может обучить айтишников в государственных учебных заведениях (а оно как мы выяснили не может, раз их не хватает), должно влезать в процесс найма частных компаний вместо улучшения качества высшего образования? Или вообще никуда не влезать, кажется, частные компании сами разберутся, что им лучше, раз уж выжили и прибыль получают.Zanoni
17.09.2022 17:07-3Перечитайте мои комментарии. Где у меня написано только про участие государства? Речь шла о кооперации государства и бизнеса, что логично и всегда дает положительный эффект. Для государства и общества это насущная проблема, решить которую необходимо в ближайшие годы. Дефицит медиков или айтишников решаемая проблема. Но, если медика на курсах не подготовишь, то программиста можно за полгода-год. Тех, кто хочет и способен. Айтишнику не нужно 6 лет учиться в академии + 2 года в интернатуре, как врачам. Цикл обучения в 6 раз короче.
Вы же предлагаете ничего не делать, не регулировать эту сферу, не учить новичков на дополнительных курсах, а оставить все, как есть, то есть полузакрытое сословие мидлов и сеньоров, стоящих наверху социального лифта и пускающих к себе только тех, кого хотят. ))) Это же отдает социальной сегрегацией.tommyangelo27
17.09.2022 20:18Боже, ну и бред...
Образование нельзя "дать", его можно только "взять", самому. Мне вот интересно, каким образом вы предложите государству заставлять джунов учиться? Введёте аналог армейской службы? Насколько это будет эффективно?
Zanoni
17.09.2022 20:34-1Ещё один неспособный прочитать написанное и додумывающий за оппонента. Где у меня написано про "заставить учиться"? Цитату покажите. Желающих море. И нужно им создать условия для обучения. Вот что я написал выше.
LinearLeopard
17.09.2022 21:04+1> Перечитайте мои комментарии. Где у меня написано только про участие государства? Речь шла о кооперации государства и бизнеса, что логично и всегда дает положительный эффект.
Хрен редьки не слаще.
> Вы же предлагаете ничего не делать, не регулировать эту сферу, не учить новичков на дополнительных курсах, а оставить все, как есть, то есть полузакрытое сословие мидлов и сеньоров, стоящих наверху социального лифта и пускающих к себе только тех, кого хотят. ))) Это же отдает социальной сегрегацией.
Я предлагаю пересмотреть картину мира\круг общения. В моём пузыре люди из индустрии преподают в вузах (вовсе не из-за денег) и пилят бесплатные и доступные всем курсы, а так же проводят конференции по итогам которых выкладывают записи выступлений на ютуб и пишут статейки в том числе и здесь.
P.S. Кажется, нехватка программистов - проблема прежде всего компаний, если они посчитают, что эту проблему можно решить обучением сотрудников, то непонятно, зачем сюда затягивать государство (тем более они и так обучают и без помощи/палок в колёса от него).
LinearLeopard
17.09.2022 16:58+2Проблема во многом психологическая. Очень часто от программистов со стажем приходилось слышать, что они ненавидят не только курсы по программированию от бизнеса, но и пуще огня боятся активного участия государства в обучении желающих. Почему? Ответ очевиден — боятся конкуренции. Мидлы и сеньоры хотят ещё долго, а желательно всю жизнь, оставаться в России полузакрытым сословием для избранных с самой высокой зарплатой и востребованностью.
Видимо, поэтому пишут статьи, туториалы, выступают на конференциях и создают онлайн курсы на соответствующих платформах и выкладывают в открытый доступ. И продолжают это делать на русском языке, уже уехав из РФ.
Gradiens
16.09.2022 20:59молодым ИТ-специалистам все сложнее найти работу
А по моим наблюдениям все ровно наоборот. На прошлом месте работы за год увеличили штат на 30%, набрав стажеров и джунов.
Потому что мидлов, а уж тем паче синьоров, искать доооолго, и они дорогиииие.
На текущей работе, когда я пишел к начальству с пожеланиями увеличить команду, мне настоятельно советуют взять джуна-разраба, которого буду натаскивать. И взять джуна тестера, который в тандеме с синьором погрузится в проект, а синьора через 3 месяца заберут.
Так что потребность в джунах и даже стажерах велика. Что, конечно, не отменяет серьезного отбора при трудоустройстве.
hackuna
16.09.2022 22:32+1Интересное заблуждение, что «джун» может свалить, получив строчку в резюме, а «мидл» и «сеньор» так не сделает ????
hackuna
16.09.2022 22:44+2Еще немного шизофрении в одном и том же абзаце:
Выращенные внутри компании специалисты - в большинстве своем остаются верными самой компании
Проще нанять готового мидла или сеньора, способного сразу включиться в разработку, чем взращивать молодое дарование .
Вопрос: Как вырастить верного специалиста, если проще нанять готового? ????
И в то время как «многие компании оптимизируют рабочие процессы, режут косты и ждут результатов вчера», очень удобно иметь верных специалистов. А верному специалисту зачем вот это всё: «режут косты», «результатов ждут вчера», — он разве для этого оставался верным компании все это время? Не для того ли вам нужны «верные специалисты», чтобы делать с ними что захочется, а они в ответ просто тянули лямку и не задавали лишних вопросов? ????LinearLeopard
17.09.2022 08:30Еще немного шизофрении в одном и том же абзаце:
Выращенные внутри компании специалисты — в большинстве своем остаются верными самой компании
Проще нанять готового мидла или сеньора, способного сразу включиться в разработку, чем взращивать молодое дарование .
Строго говоря утверждения не противоречат друг другу.
hackuna
16.09.2022 22:48+2Свичер, в случае чего, вернется назад в городскую столовую, пироги печь, а вот у «настоящего программиста» нет выбора, кроме как стать «верным сотрудником», от которого «результат ожидают вчера» и «режут косты» ????
LinearLeopard
17.09.2022 08:28+1Свичер, в случае чего, вернется назад в городскую столовую, пироги печь, а вот у «настоящего программиста» нет выбора, кроме как стать «верным сотрудником», от которого «результат ожидают вчера» и «режут косты» ????
Ну или он получит санкнижку и пойдёт работать помощником на кухне и через годик другой прокачается от джуна (почисти овощи, разгрузи машину) до мидла (приготовь завтраки/еду на персонал и т.д.)
Savevur
17.09.2022 10:32высвободилось значительное число отличных специалистов, связывающих свое будущее с Россией
https://www.youtube.com/watch?v=SgDMR6G2sgI
mgarkunov
17.09.2022 18:10+1На переквалификацию лучше идти с около IT опытом, тогда это будет продуктивнее и будет заметный результат, но главная проблема в том, что онлайн-школы не сильно думали, куда они будут отправлять будущих джунов, да и сейчас они не сильно думают.
Большинство курсов до сих надеется, что их студенты пойдут работать в крупную компанию и совершенно не обращают внимание на то, что студентов нужно учить быть фрилансерами, так как крупных предприятий на очень много и много микро и малого бизнеса, а им в большинстве случаев нужен специалист на проект или даже конкретную задачу.
Если здесь есть представители онлайн-школ, то научите студентов работать на фрилансе и это им позволит быстро получить практический опыт...
Ipashelovo
18.09.2022 12:34+3Вкатывался в айти (геймдев) из промышленного альпинизма. Во время карантина не пускали на работу, пришлось что-то придумывать. Открыл гугл, набрал "языки программирования", выбрал первый попавшийся и пошел учить. Год назад устроился на работу, зимой перешел на другую на позицию мидла.
Иногда, конечно, не хватает высшего образования, когда операции с кватернионами или матричные представления кажутся не совсем очевидными, или работа с побитовыми сдвигами воспринимается чем-то новым. Но немного самообразования вполне способны с этим помочь
Andy969
18.09.2022 12:34-1Столько ханжей и умников в коментариях просто ужас, все от зависти к молодым и дерзким!))
pokahFish
18.09.2022 12:34+1Ситуация с наймом для "джунов" и год назад была непростой (для последних), а сейчас стало еще труднее, давно уже нет "халявных времён для найма.
Разнообразие "онлайн школ - курсов IT" играет на руку @тру-джунам@, а не "апельсинам скороспелым" после подобных курсов.
Во времена "золотой лихорадки" в америке, для тех кто не в курсе, инвентаря для поиска золота было продано намного больше по деньгам, чем нашли того же золота. Это рынок.
Brenk
18.09.2022 12:34+1Я бы сказал что проблема не в самих людях, которые хотят сменить профессию, а в преподавателях/руководителях "айти школ". Сначала они завлекают людей громкими словами про "гарантию трудоустройства", потом дают рекомендации по поиску первой работы - просто спамить все вакансии, в которых есть слово "тестирование", и в резюме подкинуть себе опыта. Поэтому в данный момент я вижу на вакансиях просто нереальное количество откликов (в среднем, на вакансию QA, вложенную пару часов назад, прилетает 300 откликов). И тут можно понять HR, они ставят всяческие требования - наличие профильного образования, опыт от одного года, но результат, как я наблюдаю, тот же. Больше всего это касается, скорее всего, сферу тестирования, потому что в отличии от, например, разработки - показать свои навыки на этапе скрининга резюме почти невозможно (я про проекты на гитхаб, участие в хакатонах и т.п). Поэтому сейчас у меня начинается поиск работы, но сколько он продлится - страшно представить :)
(всем, кто ищет первую работу - желаю удачи и терпения)
Areso
18.09.2022 12:45+2Хз, тестировщикам сложнее, но нет ничего невозможного. Как бы сделал я:
Нашёл бы опенсорсный живой проект, с контрибьюторами, звёздочками, формами, а главное - пулл реквестами и issue
Второй критерий - на проекте не должно быть или мало тестирования. ???? passed, covered, build succeed, и т.п. - вот, без этого.
Связаться с мейнтейнером, узнать, хотят ли они помощь на проекте от QA, в какой очередности и что именно хотелось.
Начать писать документацию, тестировать, покрывать автотестами, делать пайплайны, закидывать проделанное в виде ПР
Работу из п.4 видно на гитхабе и можно смело подсвечивать в резюме.
AMenkova
18.09.2022 12:34+4Согласна с некоторыми комментаторами: it-сфера слишком много возомнила о себе. Собственно, нынешняя ситуация наглядно показывает, что для российского рынка it-специалист не намного ценнее высококвалифицированных спецов других направлений. Это огорчает, я вижу, когда тебе платили на уровне мира, а тут вдруг предлагают на уровне РФ, но джуны с курсов тут не причём (хотя, да, их количество тоже немного роняет цену, потому что среди них есть годные, иначе их цена была бы 0, а у "настоящих" it она не изменилась бы))) И курсов сейчас всяких разных хоть ж жуй, не только it, но и дизайнеров, психологов, маркетологов и прочих, просто море. И везде жужжание на тему "человеки с курсов - недоспециалисты". Так вот,кКак человек с 2 в/о ржу над "большей погруженностю" студентов в сравнении с курсовиками. Во-первых, в вузах в программу всегда напихано много всего для общего развития, не имеющего прямого отношения к специальности. Во-вторых, у среднестатистического студента мотивация к поглощению знаний куда ниже, чем у тех, кто сознательно пошёл на курсы (учиться на свои это как минимум недёшево, и никто посреди курса тебе уплаченных денег не вернёт, если ты передумаешь, это не бюджет, где можно свалить со 2 курса и поступать снова на бюджет в другой вуз). На выходе среднестатисчитеский студент имеет знаний, пригодных в работе, не больше, чем у людей с курсов. А сравнивать краснодипломников вузов, которых единицы в любой сфере, и которых всем так не хватает, с курсачами - вообще не корректно. И, кстати, здесь же на хабре был курс длинных статей на тему того, что мало спецов, все фиговые и за забором стоят - это все звездежь. Ну, и в завершение своих многобукв, как давний пользователь всякого софта, скажу: что бы вы о себе ни думали, вы производите г-но, робятки, вы делаете свою работу намного хуже, чем предыдущее поколение it-ников, г-нокод захватил мир, и нынешние джуны с курсов тут не при чем.
snoweee
19.09.2022 03:23+1Соглашусь, окончил университет по 09.03.01, но работу найти не легче, чем человеку с курсов. А, может, даже сложнее.
zergon321
18.09.2022 13:55+4Да, действительно, работу джуну найти сейчас сложно. Но только по причине *24 февраля*. До этого было гораздо проще. А статья просто ы очередной раз обсирает всякие GeekBrains и SkillBox. Миллион раз уже эту тему обсасывали
PanDubls
18.09.2022 23:15Надо сказать, что я на Хабре уже года три и такие статьи читаю всё это время
lxsmkv
19.09.2022 03:45+4Если неопытный сотрудник может положить сервак, то у вас плохо настроен пайплайн, и права доступа к системам.
marya_java
19.09.2022 09:40То, что джун сбежит из первой компании в другую на миддла вероятность очень высока, согласна. Потому что внутри компании вырасти намного сложнее, а вот о "прыжках между компаний и росте з/п во время приземления" многие наслышаны. Если в компании не проводят работу с талантами, нет программ признания достижений, индивидуальных планов развития, системы грейдов и т.д., то скорее джуны не задерживаются.
Not_a_president_Kennedy
19.09.2022 09:40Они хотят много, умеют мало, ошибаются часто.
Умею мало, учусь как не в себя, ошибаюсь часто. Последнее время читаю много статей на тему "Джуны не нужны", это иногда фрустрирует, и я много с чем готов согласиться, но вот "хотят много" - булщит. Все, кто начинал учиться со мной потому что "хотели много", уже давно отвалились. Я не говорю что таких вообще нет, но наряду со мной, знаю ещё десяток ребят, которым нравится кодить, хорошие суммы у них были раньше, и если бы дело было в них, не дропали бы свои прежние рабочие места.
VBKesha
Оно больше напоминает, количество институтов выходного дня в которых готовили юристов и экономистов, как раз в начале 2000х.
Sancho_SP
С теми дипломами то как раз по специальности работать шли разве что чисто случайно.
dididididi
Недавно, разговаривал с крутым корпоративным юристом, кандидатом наук, выступальщиком на всяких форумах и так далее. И он говорит, что натаскать корпоративного юриста можно за месяц. И что он в 19 лет и сейчас не стал сильно лучше. Наоборот стал ленивей и самоуверенней.
Sancho_SP
Как и специалиста в любой УЗКОЙ сфере, в общем то. При глубоком разделении труда деятельность отдельного специалиста часто сводится к относительному небольшому количеству простых шаблонов.
dididididi
Вот и вопрос в том, почему сеньор не свел работу джуна к набору простых шаблонов) Я каждый раз читаю такие опусы и думаю об этом.
Sancho_SP
Тут можно задуматься ещё глубже, ибо в случае с чистым программным кодом и выбор шаблона тоже можно автоматизировать)
voted
Тут больше вопрос что если и найти этот набор шаблонов то зачем обучать этому джуна а не скрипт. Скрипт менее вероятно что куда то уйдёт, да и затраты по сути на электричество только, это по идее дешевле джуна. Да и Джуны я не думаю что будут со скриптами конкурировать "за еду".
Savevur
Такими темпами скоро уже скрипты будут по блату устраивать.
Afigan
от проекта зависит, где то много простых шаблонных задач для джуна, в других быстрее самому сделать, чем объяснять и потом на ревью 10 раз переделывать.
yerbabuena
Каноничное "знание + звание = величина постоянная"
Dolios
Судился я пару раз с такими корпоративными юристами. Если бы они хотя бы месяц почитали законы, то судов этих не было бы. У меня было стойкое ощущение, что законов в своей сфере они не читали вообще никогда. С легкостью выиграл оба раза, а я вообще не юрист и законы покурил пару дней непосредственно перед тем, как претензии писать.
n_octopus
Порой юристам дают задачу "нужно участвовать в споре", а на подготовленный юристом неутешительный прогноз исхода дела руководство отвечает: "ну что-нибудь там сделайте, выжюристы".
Хоть ты доктор юридических наук, однако если по закону и сложившейся судебной практике дело имеет однозначный исход, то ничего не поделаешь. Да, участвуют ради галочки, потому что руководство дало задачу.
Dolios
Минус ткнул случайно, компенсировал в карму, прошу прощения.
А зачем работать на дураков, которые сознательно идут на х2-х3 потери и не слушают советов специалиста, который нанят как раз для того, чтобы эти потери минимизировать?
BAHOO
Я думаю, что расчёт на то, что противник даст заднюю и всё
Ontaelio
Потому что далеко не все готовы идти в суд. Если же начать удовлетворять очевидные законные претензии просто так, то потери будут сильно больше, чем x2-x3. Во всяком случае, для тех компаний, с которыми, судя по всему, вы судились.
anwender95
Можете, пожалуйста, привести примеры? Интересно будет почитать.
Dolios
Один раз ЗоЗПП, где было нарушено всё что только можно, второй раз УК пыталась повесить на меня долги предыдущего собственника квартиры.
Mairon
он соврал :)
Bablozavr
>разговаривал с крутым корпоративным юристом,
Как вы определили, что он крутой? Просто сколько юристов-комплаенсистов ни встречал (даже в огромных корпорациях), все дерево деревом. Такое ощущение, что вся их работа заключается в том, чтобы разводить бюрократию и тормозить на полгода все проходящие договоры. Много ума на это не надо...
>кандидатом наук
что за наука такая? )
dididididi
Кандидат юридическиз наук. Это больной вопрос - как определять хорошела спеца) ищу доктора по отзывам только всё вежливые/внимательные значит хорошие)))) а мне смертность пациентов нужна)
Мба, высокая должность в зарубежной компании, кандидат наук, два разговорных языка, легко цитирует Канта и ницше. Сын маминой подруги, кароч) даж золотой значок ГТО есть)
yushkin
Хорошего юриста проще найти, чем хорошего врача :)
С улицы, без знакомства в этой сфере - бесполезно.
Hash345
Боюсь что он лукавит.
dididididi
Я имею в виду юриста-джуна. Который будет годно сортировать 80 процентов договоров, а оставшиеся 20 процентов отдавать наверх, с пометкой "подозрительная фигня, помогите, непонятно"
Revyashko Автор
вот ДА????
terraplane
Зачем этим людям работать на компании из РФ, если они, учитывая их опыт и квалификацию, все равно могут найти себе работу на Запад на удаленке? Да и переезд никто не отменял.
Svjatogor
Потому что западные компании чаще предлагают работу с релокейтом, чем соглашаются на работу с территории РФ
NishchoretVasily
Программирование это скорее не специальность а что-то из серии умения писать-читать. Практически в любой специальности оно применимо с высоким КПД. Юриспруденция с экономикой не поможет врачу, учителю автоматизировать процессы или создать на основе своего опыта полезное приложение.
marlboro0x
В России не хватает не джунов, а качественных ИТ-компаний. Многие компании собирались на коленке, не пойми какими специалистами, теперь они менеджеры, могут думать, как набирать людей, какие им нужны. Они безграмотны. Работодатели неграмотны. Посмотрите лучше на рынок ИТ, кто там?
Например, могут искать специалиста "в коричневой футболке". Других не будут брать. Берут тех, кто им К А Ж Е Т С Я подходит. Многие компании среднего размера (50 человек) имеют феодальную структуру. Они выросли из кучки небольших спецов, в компании нет службы, которая затыкала бы менеджера, который уже безграмотен. Вы устраиваетесь к феодалам. Большие компании могут быть похожи, там работают специалисты из таких феодальных компаний. У нас нет стандартов на рынке. Что должен знать специалист, что он должен сдать. Отсебятины очень много, джуны это всё расхлёбывают. Компаний нормальных нет.