Поскольку в последние пару недель на Хабре появляется много статей об образовании в России (особенно о высшем) и его необходимости, причём комментарии к этим статьям показывают специфичный (смещённый в сторону низкого качества и ненужности) спектр отношения участников к этому вопросу. Отдельно было про аспирантуру, людей с учёными степенями и их качестве. В общем, наболело.
Disclaimer
Давно собираю материал для длинной статьи про погоду, климат и их прогноз. Как выяснилось, сделать это сильно сложнее, чем кажется: требуется максимально качественные изложение и иллюстрации, чтобы основные темы были понятны максимально широкой аудитории, но я не сдаюсь) Но в последнее время читаю здесь статьи про высшее образование, от которых мне становится, хм, неприятно. Так что решил, что лучше напишу это…
Оговорюсь, что излагаю своё субъективное мнение, репрезентативных выборок по данному вопросу у меня не было, так что наглядных доказательств не будет.
Типы студентов
На основании оставленных комментариев возникает закономерное ощущение, что российские вузы представляют из себя какое-то ужасное место, где контингент делится на 3 группы:
Студенты, которые ничего не делают, особо не появляются, а потом за деньги получают зачёты/экзамены. Видимо, это либо дети небедных родителей, либо те, кто в этот момент неплохо зарабатывает, но очень хочет получить диплом/отсрочку от армии. Лично я таких никогда не видел, но мне очень интересны расценки
Ботаны, которые ничего не соображают, ни в чём не разбираются, не умеют мыслить, не имеют практических навыков по специальности, абсолютно не социализированные… В общем, такие диванные теоретики. Обычно получают красные дипломы, ничего при этом не понимая. Но мне очень сложно представить такого дебила не очень умного человека, который прекрасно всё сдаёт. Может быть, у него есть какие-то другие способности/таланты?
Сильные независимые личности, получающие приемлемое образование исключительно вопреки системе. Их непременно тошнит от плохих преподов, устаревших курсов, бессмысленной программы. По возможности забивают на всё, работают по специальности (или близко к ней) с первого-второго курсов, круче всех в плане практических навыков. Иногда бросают вуз. В итоге из них получаются приличные специалисты. Судя по комментариям, преобладающая здесь аудитория.
Насколько я понял из прочитанного, своего опыта, опыта знакомых, описанное выше — описание студентов сферического вуза в вакууме, под которое подходят большинство вузов средней руки в России. И, честно говоря, от этого мне становится страшно.
Типы вузов
Оговорюсь, что с провинциальными вузами знаком, в основном, по отзывам друзей, которые там учились. Некоторые из этих вузов изредка наблюдал со стороны, находясь на конференциях (по крайней мере, именно так назывались эти сомнительные мероприятия).
Я не хочу превозносить МГУ, в котором учился сам; МФТИ, который закончили многие мои коллеги; РХТУ и МГИМО, где сам немного преподаю. Во всех этих заведениях хватает недостатков: где-то их больше, где-то меньше. Заранее оговорюсь, что эта информация приведена исключительно для полноты картины: я не хвастаюсь, а просто пытаюсь провести некую грань. С другой стороны, я понимаю, что это действительно иной уровень. Такое ощущение, что эта группа вузов находится на другой планете. И там пытаются действительно дать высшее образование, а иногда это даже получается.
Образование и его смысл
Здесь стоит оговорить, что я понимаю под высшим образованием и как его можно получить. В общих чертах это можно представить как вид деятельности, направленный на усвоение значительного объёма информации, его осмысление, сопоставление с другой информацией, а также применение всего изученного на практике. Задача вуза — максимально помогать в этом. В худшем случае — не мешать.
Я сознательно избегаю понятий «компетенция», «навык» и подобного словоблудия, которые так любят запихнуть в разнообразные учебные планы, программы и прочие документы. Потому что это абсолютно оторванные от реальности красивые слова, которые сами по себе ничего не значат. Просто так сейчас должно быть написано, а через 20 лет будут, вероятно, писать как-то иначе (не уверен, что будет лучше).
И это образование невозможно получить, просто ходя на лекции и заглядывая на семинары/практикумы. Помимо этого требуется выполнить огромное количество самостоятельной работы:
Читать книги/статьи/другие ресурсы. Если кажется, что в лекциях всё сильно устарело, то можно поискать актуальную информацию. Вообще, довод про то, что программы сильно устарели кажется мне несостоятельным: при возникновении подобного ощущения никто не мешает найти современные учебники/бесплатные (для начала) курсы/другие источники. Скорее всего, многое будет на английском, но это скорее хорошо: полезно изучить язык, на котором публикуется самая актуальная информация в выбранной области. И внезапно может оказаться, что многие из современных учебников/курсов могут начинаться как раз с того, что рассказывали на лекциях. В любом случае, будет очень полезно сопоставить услышанное в вузе с прочитанным в интернете: иногда это помогает получить более целостное представление о предмете. И вообще, сейчас сделать это максимально просто: интернет есть, информация в нём тоже. Ещё 15–20 лет назад реализовать подобное было значительно сложнее.
Пробовать хоть как-то практически применить то, о чём рассказывали на парах или то, о чём пишут в интернете. Знания/навыки обязательно требуется применять, иначе в них нет смысла (возможно, только философам это не нужно, у них и так всё прекрасно). В идеальном мире для этого есть семинары/практикумы, иногда неплохие. Но это не значит, что надо расслабляться после них. Если мы говорим об областях, связанных (хотя бы косвенно) с Computer Science, то возможностей для практики даже излишне много: можно найти себе самые разные задачи (иногда даже приближенные к реальности). Ещё на этом этапе может сформироваться крайне важное умение — самому ставить адекватные задачи, а потом находить их решения.
По возможности найти единомышленников и повторять с ними пп. 1 и 2.
Иногда расслабляться, чтобы не выгореть.
И все эти процессы занимают очень много времени. Хотя, в среднем, период обучения в вузе как раз и даёт огромное количество свободного времени, которого с годами будет становиться только меньше. И именно часть этого времени, имхо, стоит инвестировать в себя и своё образование.
Работа во время обучения
Отдельно можно остановиться на работе при обучении в вузе. С одной стороны, это очень хороший и полезный опыт, который позволяет соприкоснуться с актуальными для какой-то компании задачами. К сожалению, учёба в вузе — это full-time (если не брать вечернее/заочное). Прекрасно понимаю мотивацию тех, кто на третьем курсе нашёл себе хорошую работу и потерял интерес к обучению. Это не страшно и не плохо. Но стоит учесть, что тогда о нормальном обучении можно забыть (или нет, если есть много энергии и великолепный time-management).
Если говорить про идеальный мир, то лучшим вариантом была бы ограниченная по рабочему времени стажировка на старших курсах в реальных предприятиях/учреждениях, но далеко не все компании могут пойти на это: слишком дорого и нет понятной выгоды. Хотя и сейчас студентов часто отправляют на практику в подобные места. Судя по отзывам, студентами там никто особенно не занимается, а все документы о практике просто подписывают не глядя. При этом в тех же местах жалуются, что студенты уже не те, ничего не знают, диодный мост нарисовать не умеют…
Может потому и не умеют, что у них нечасто случается возможность применить полученные знания в индустрии? Мне кажется логичным готовить себе же кадровый потенциал, занимаясь студентами, которые потом будут устраиваться к вам на работу.
Современные вузы
К сожалению, большинство нынешних вузов представляют из себя загоны для передержки молодёжи. Там уже давно нет (хотя раньше и было) никаких внутренних возможностей для образования студентов: преподаватели пенсионного возраста, которые сами не всегда понимают, что они тут делают; преподаватели среднего возраста с позорно полученными учёными степенями и необоснованно зашкаливающим ЧСВ, а также ряд молодых сотрудников с непонятными целями и не видевших ничего, кроме этого самого вуза. Прекрасно понимаю, что подобная обстановка вряд ли может как-то мотивировать студента.
Увы, таких мест у нас большинство. И именно в этих местах, в основном, получают либо «корочки» за деньги, либо знания вопреки всему.
Общеобразовательные предметы
Присутствие общеобразовательных предметов в программе можно объяснить традицией, подразумевающей развитие некого «общего кругозора». Лично я не вижу ничего страшного в том, чтобы физик ещё раз повторил курс школьной истории, а историк немного порешал уравнения и вспомнил плотность воды. Вообще междисциплинарность иногда даёт крайне интересные и полезные результаты (хотя иногда получается не очень). Но форма подачи всего этого даже в самых лучших наших вузах — абсолютный мрак. До сих пор у нас не додумались до систематической нормальной подачи естественных и технических дисциплин гуманитариям, равно как и гуманитарных дисциплин технарям. В итоге страдают все.
Избитые выводы
Если человек не хочет получать знания, то даже самый лучший вуз в мире его ничему не научит. От студента требуется огромное количество работы не только по получению, но и по систематизации знаний. И это действительно full-time работа, которую никто за него не сделает.
Большую часть вузов в России стоит закрыть, поскольку они не в состоянии обеспечить возможности получения образования для студентов. Возможно, тогда и все вопросы про необходимость/качество высшего образования пропадут.
Не стоит обесценивать высшее образование и тех людей, которые пытаются его дать. Как ни странно, это серьёзная и непростая работа, если подходить к ней серьёзно. К тому же, для работающего специалиста, который иногда читает лекции и стремится поделиться со студентами актуальной информацией, этот вид деятельности является благотворительностью с его стороны, поскольку оплата там чисто символическая. Иначе действительно придём к тому, что диплом будет представлять из себя справку, что «не дурак».
Комментарии (122)
funca
16.09.2022 15:44+3Я получил ВО не по той специальности, которой сознательно хотел заниматься (программирование), а по той куда прошел по конкурсу. Там 5 лет с перерывом занимался автоматизацией исключительно воображаемого предприятия, слушая взахлёб только нужные мне лекции, остальные - как в статье (понятно, что и у преподавателей вкладываться в таких студентов смысла нет, но и лишний гемор с деканатом тоже не нужен, поэтому у нас быстро сложился статус кво). При этом всячески стараясь НЕ попасть летом на практику, отрабатывая повинность на кафедре. Наличие корочки ВО в последствии помогло при релокации.
С точки зрения здравого смысла, я понимаю, что всё это время занимал место того, кто видел в этом свое призвание, но тоже не прошел по конкурсу. С точки зрения пользы для страны - только расходы. И таких студентов на потоке было 90%. Лишь несколько человек окончив ВУЗ стали работать по специальности. Вот на мой взгляд проблема.
gematit Автор
16.09.2022 16:06+2Лишь несколько человек окончив ВУЗ стали работать по специальности.
Мне кажется, это говорит о том, что специальность не слишком востребована в стране в данный момент , а значит и готовить много специалистов не имеет смысла. И это уже структурная проблема, касающаяся не только образования.
Я получил ВО не по той специальности, которой сознательно хотел заниматься (программирование), а по той куда прошел по конкурсу.
А это связано с тем, что альтернатив была армия? Или просто не хотелось терять год, чтобы подготовиться лучше для желаемой специальности? На самом деле вопрос не праздный, поскольку наличие призыва вполне может приводить к тому, что идут куда угодно, лишь бы получить отстрочку.
funca
17.09.2022 01:22После школы перспектива сразу идти работать почему-то сильно пугала, а продолжение учебы воспринималась менее стресово. Поэтому подавал документы сразу в несколько ВУЗов: и туда куда хотелось, но рискованно из-за высокого конкурса, и туда куда было проще поступить. По окончании возможность идти по специальности была, хоть и требовала переезда, и даже за сопоставимые с айти на тот период деньги. Но многие просто не видели себя в роли инженеров. Кто-то ушел в бизнес, кто-то в другие области, кто-то в декрет.
В армию я сходил, причем благодаря военной кафедре на 2 года, когда все уже служили год. В моем случае откос не был причиной. Но вы правы, я знаю много людей, кто поступает именно за этим.
screwer
16.09.2022 15:46+9Не к высшему образованию ненависть. А к снобам. Которые лепят ярлыки навроде "нет вышки"/"вуз не тот"/"провинциал" и т.д. И на основании этого деля людей на сорта.
gematit Автор
16.09.2022 16:00+4Не сочтите за сноба, но, мне кажется, лучше никакой вышки, чем то, что иногда за неё выдаётся. Причём чаще выдаётся именно в "не тех вузах", расположенных чаще именно "в провинции". Это не отменяет хорошие вузы в провинции и плохие в столицах.
Nialpe
16.09.2022 16:18+1В идеальном мире без штампов есть сопоставление конкретного специалиста конкретным умениям-навыкам по конкретной вакансии в конкретной компании. На практике все иначе, все равно смотрят что за корочка у кандидата.
gematit Автор
16.09.2022 16:26+2Согласен, но это зависит и от вакансии.
Человек без высшего образования прекрасно может полностью соответствовать всем требованиями. Насколько я понимаю, в ИТ часто это так и работает.
Странно, когда вышку начинают требовать от уборщиц/секретарей, но тогда либо диплом — справка о том, что не дурак, либо просто самодурство, либо всё вместе. И вот эта ситуация и обесценивает высшее образование.
А можно рассмотреть и другой случай, когда без высшего образования в определённой области даже разговаривать не будут: врачи/конструкторы ракетных двигателей и подобное. Хотя бы потому, что можно прочитать кучу книг о предмете, но это вряд ли заменит практические занятия, работы на реальных установках, да и просто некоторую передачу опыта в рамках научной школы.
FrolVII
16.09.2022 17:22+1Пример, который даже не о профессиональных качествах. Занимаясь бизнесом довольно много лет, я до сих пор отношусь к новым контрагентам, руководитель которых заканчивал МГУ/Физтех - с бОльшим кредитом доверия, нежели ко всем остальным. Сначала это было нечто психологическое, простое следствие личного отношения к альма-матер. Но со временем набралась определенная статистика, согласно которой, выпускники упомянутых вузов действительно чаще оказывались добропорядочными, предсказуемыми и грамотными партнерами. Это не значит, что среди выпускников других вузов нет таковых - это значит, что они там встречаются несколько реже. И это теперь простая статистика. Это не унижает и не превозносит конкретного человека - это лишь предопределяет ожидания. А реальные выводы о "качестве" следуют, разумеется, только по результатам сотрудничества, уже без скидок на законченный вуз.
funca
17.09.2022 00:15ВУЗ это во многом школа социализации, которая прививает определенную модель поведения и культуру (например, использовать логику в аргументации). Общий базис сильно снижает количество трений в обращении между не сильно знакомыми людьми. Давая предпочтения это можно даже не осознавать.
gematit Автор
17.09.2022 00:30+1Зато можно осознавать, что человек может
использовать логику в аргументации
funca
17.09.2022 12:33В принципе нет ни чего страшного в том, чтобы поступать нелогично. Логика здесь это просто элемент социального договора - вы можете использовать в коммуникации знакомые паттерны, добиваясь результата быстрее.
Moraiatw
18.09.2022 00:49+1
FrolVII
16.09.2022 17:08+4Со многим согласен. Однако, вот с этим:
Большую часть вузов в России стоит закрыть
Хочется немного поспорить. Плохой вуз существует как фабрика по выдаче дипломов, но это не значит, что там работают исключительно плохие преподаватели. Многие из них просто поставлены в условия, когда бизнес-интересы вуза превалируют над желанием препода поставить заслуженные "незачет" очередному лодырю. Предлагаю другой подход.
Выбрать несколько вузов по всей стране и оставить их "настоящими" вузами. Избавить их от необходимости принимать людей по ЕГЭ и прочего.
Остальные вузы назвать как-нибудь иначе (но не техникумы/лицеи - ибо здесь название играет значение - а что-нибудь среднее между вузом и техникумом). И далее ввести ежегодные госэкзамены (по типу ЕГЭ, с четким контролем за процессом сдачи со стороны) для данных заведений, по основным пройденным за год курсам. Кто не сдал - вылетает. Это автоматически сократит количество бумажек под названием "диплом", которыми сегодня данные вузы не стесняясь торгуют, повысив качество их выпускников. Некоторые подобные вузы будут вынуждены закрыться.
Ну и популяризировать/регламентировать/развивать практику начитывания вузами (из обоих категорий) отдельных курсов заинтересованным людям со стороны.
DMGarikk
16.09.2022 17:18+1эта идея хорошая, но тут очень большой запрос 'снизу' на наличие такого маразма с выдачей бумажек как сейчас и все эти темы на хабре и аргумент 'главное в ВО — это стремление добиваться и слушать' лишь отражение этого запроса
вся история с коммерциализацией, помимо обогащения ректоров, вытекает еще из-за конфликта самих студентов, когда 'я тут учусь на платном, а меня отчислять собрались? пишу жалобу в минобр и призываю сторонних спецов чтобы принять у меня зачет… я кучу бабла трачу!!!' (при том что посещаемость нулевая и человек реально ничерта не знает) ну и сам принцип 'школа-вуз-работа' который должны пройти все любым способом… а если нет — опять пишем жалобу в минобр что сыночку-корзиночку не берут-не учатFrolVII
16.09.2022 17:45Поэтому я и предлагаю быть аккуратнее в переименовании. К примеру, пусть посредственные вузы будут "ВУЗ общего разряда", а нормальные "ВУЗ высшего разряда". Или что-нибудь такое. Главное - это должны быть разные вещи, с разными требованиями и схемами обучения, чтобы предлагаемый мною ежегодный госэкзамен не затрагивал "ВУЗы высшего разряда" и не равнял всех под одну гребенку, давая возможность более способным получать более сложное образование.
Проблема с недовольством результатами экзаменов в "ВУЗах общего разряда" будет решаться как и с ЕГЭ. Не сдал - сам виноват. В любом случае, оказывать давление на вуз (хоть финансовое, хоть угрозой скандала) для вылетевшего будет лишено смысла.
В итоге, доступность высшего образования будет выглядеть такой же как и сегодня и запрос масс будет, с виду, удовлетворен. Хочешь "ВУЗ высшего разряда" - изволь соответствовать требованиям. Не тянешь - иди в "ВУЗ общего разряда". Не хочешь учиться - иди работай.
Moskus
16.09.2022 18:03К примеру, пусть посредственные вузы будут "ВУЗ общего разряда", а нормальные "ВУЗ высшего разряда".
Если подобное деление будет в ведении министерства, то уж сразу пишите прейскурант на взятки ответственному чиновнику за назначение разряда и снижение разряда учреждению-конкуренту (будет актуально для сравнительно небольших городов).
gematit Автор
16.09.2022 18:08+1то уж сразу пишите прейскурант на взятки
Да, тут поле для коррупции будет невероятное, причём вдобавок к тому, что уже есть.
FrolVII
16.09.2022 22:02-2Существует множество способов сделать это относительно объективно и прозрачно. К примеру, попадание в данный список может зависеть от положения вуза в ряде существующих более-менее серьезных рейтингов + от среднего проходного балла за сколько-нибудь лет.
gematit Автор
16.09.2022 18:06+1Остальные вузы назвать как-нибудь иначе
Боюсь, что все эти переименования окажутся лишь перестановкой кроватей(
Либо "настоящий вуз", либо ненастоящий.
Ну и популяризировать/регламентировать/развивать практику начитывания вузами (из обоих категорий) отдельных курсов заинтересованным людям со стороны.
Так иногда и делают, хотя чаще за деньги (причём не особо серьёзные). Есть всякие языковые курсы от вузов, дополнительное образование.
Избавить их от необходимости принимать людей по ЕГЭ и прочего.
Ряд вузов добавляет к ЕГЭ ещё и свои дополнительные экзамена (ДВИ), имеющие решающее значение при прочих равных.
И далее ввести ежегодные госэкзамены
Мне кажется, совсем не помешает. Хотя методически и организационно это будет крайне тяжело реализовать.
FrolVII
16.09.2022 22:14Так иногда и делают, хотя чаще за деньги (причём не особо серьёзные). Есть всякие языковые курсы от вузов, дополнительное образование.
Это надо как-то популяризировать и пр. Штука хорошая, но мало кто из потенциальных слушателей об этом задумывается.
Ряд вузов добавляет к ЕГЭ ещё и свои дополнительные экзамена (ДВИ)
Ага, сегодня в том же МГУ мехмат и, например, геологический пользуются одним и тем же ДВИ по математике. Это чесание под одну гребенку, но уже в рамках конкретного вуза. Ну и вклад ДВИ в общий бал там не особо определяющ. Надо усиливать зависимость поступления от ДВИ и разделять ДВИ по факультетам. Но ЕГЭ для этих вузов лучше бы вообще отменить - их абитуриент, вместо того, чтобы тратить последние пару лет школы на какие-нибудь нормальные знания, сегодня практикуется в решении ЕГЭ. Это потеря времени.
Боюсь, что все эти переименования окажутся лишь перестановкой кроватей(
Не окажутся. Потому что это всего лишь мои фантазии ))
gematit Автор
16.09.2022 23:27Ага, сегодня в том же МГУ мехмат и, например, геологический пользуются одним и тем же ДВИ по математике.
Не совсем. Вы нашли некий крайний случай) На самом деле, ДВИ в МГУ представляет из себя тот же письменный вступительный экзамен, который был до ЕГЭ.
Раньше это выглядело так: абитуриент сдаёт минимум 3 вступительных экзамена: математика, русский язык (обычно в виде сочинения) и что-то, приближенное к специальности. Иногда последних было более одного.
Если темы сочинений не особо отличались между факультетами, то с математикой разница была/есть. Мехмат и геологи/биологи/химики сдавали экзамены с разной сложностью задач. Собственно, можно и сейчас сравнить ДВИ для мехмата и для геологов.
Просто на данный момент выделяются именно геологи) Мехмат по-прежнему сдаёт математику, биологи — биологию, химики — химию, географы — географию и далее по списку. Некоторые факультеты сдают более одного ДВИ. Только (если мне не изменяет память) геологи сдают математику, причём отнюдь не мехматовскую.
Но ЕГЭ для этих вузов лучше бы вообще отменить
В те времена, когда ЕГЭ ввели в большинстве мест, МГУ и прочие топовые вузы ещё принимали по обычным вступительным. А потом сломались( Несмотря на все заявления, которые были сделаны ранее.
FrolVII
17.09.2022 04:40Только (если мне не изменяет память) геологи сдают математику, причём отнюдь не мехматовскую
ДВИ по математике именно что один для всех факультетов, которые его принимают. Результат учитывается на всех факультетах, в конкурсе на которые участвует абитуриент.
gematit Автор
17.09.2022 00:11Это надо как-то популяризировать и пр. Штука хорошая, но мало кто из потенциальных слушателей об этом задумывается.
В принципе, всякое дополнительное профессиональное образование существует во многих вузах.
А иногда там бывают такие курсы, что только целенаправленно можно найти) Хотя они тоже не хуже. Например, курсы сербского языка.
Kanut
19.09.2022 09:46Поэтому я и предлагаю быть аккуратнее в переименовании. К примеру, пусть посредственные вузы будут "ВУЗ общего разряда", а нормальные "ВУЗ высшего разряда". Или что-нибудь такое.
Эээ, "университет" и "институт" например? :)
Moskus
16.09.2022 17:32Плохой вуз существует как фабрика по выдаче дипломов, но это не значит, что там работают исключительно плохие преподаватели.
Это, конечно, не значит. Но то, что там есть сколько-то хороших преподавателей, в свою очередь, совершенно не меняет дела для конкретного студента. Вы ведь, надеюсь, не считаете, что это хорошо, если студент просиживает штаны на (условно) 90% курсов, а на 10% - получает качественное преподавание от хорошего преподавателя?
Безысходностью и отсутствием выбора можно, в принципе, попытаться обосновать вообще что угодно, выставив всех жертвами обстоятельств и давя на жалость. Но это очень непродуктивный подход, который ничего не улучшает.
FrolVII
16.09.2022 17:56Вы ведь, надеюсь, не считаете, что это хорошо, если студент просиживает штаны на (условно) 90% курсов, а на 10% - получает качественное преподавание от хорошего преподавателя?
В моей схеме подобные вузы либо улучшат качество преподавания, либо перестанут существовать. 10% качественных преподавателей либо получат возможность остаться, либо будут востребованы в другом вузе, который решил выжить.
Хорошие преподаватели - это ценный ресурс. Глупо их бездумно выкидывать из профессии.
Moskus
16.09.2022 18:05От чего они перестанут существовать, от того что не пройдут аттестацию? А как они ее сейчас проходят, по-вашему?
FrolVII
16.09.2022 22:05Сугубо по экономическим причинам. Если каждый год большинство студентов будет заваливать госэкзамен и вылетать (подчеркну, объективность такого экзамена можно более-менее обеспечить современными техническими средствами), то операцию по "продаже дипломов" у подобного вуза уже не выйдет провернуть в сколь-нибудь значимом объеме
solderman
16.09.2022 17:54Я бы сказал преподаватели разочаровавшиеся. Он, преподаватель, не обязан заставлять студента учиться. Преполагается, что студент, поступивши, уже достаточно мотивирован на получение знаний. В противном случае это не обучение, но извращение оного.
Зато как сияют глаза преподавателя, когда он видит искренний интерес ученика к его предмету, чувствует возможность подарить ему знания и опыт, все то, ради чего он и пришел в вуз, когда он наконец получает возможность почувствовать себя УЧИТЕЛЕМ.
gematit Автор
16.09.2022 18:15Это именно так, причём могут существовать группы студентов, которые активно слушают, задают вопросы в тему. То есть действительно являются участниками процесса. С такими максимально приятно работать. Чувствуется, что ты делаешь полезное дело.
А бывает группы, где всё наоборот, они сидят со скучающим видом и смотрят в телефон (спасибо, что в наушниках, хотя бывает разное).
И вроде примерно одно и тоже одинаковым рассказываешь/показываешь.
Возможно, тут нужен дополнительный педагогический талант, чтобы их раскачать, но это только с опытом, наверное, может прийти. С другой стороны, в этом примере из моей личной практики не малые дети, а студенты 3-го курса, то есть практически взрослые люди, которые (наверное) знают, зачем здесь находятся. В общем, время покажет...
solderman
16.09.2022 21:20Мне пришлось проводить много групповых обучений, только это не преподавание, а тренинги на стыке продакта и сэйла. Я их обкатывал, прежде, чем передавать методику в маркетинг. Так вот, когда сидит группа сотоварищи в пятницу, после рабочего времени и смотрят на тебя, как солдат на вошь, то крайне сложно вообще что то объяснять. Однако всегда есть та, пусть только одна пара глаз, которым можно рассказывать. И именно этому человеку я и рассказывал всегда, пусть даже он был единственным. Но это один только раз:) и это было очень трудно, да и компания была специфическая. Но опыт незабываемый.
Если есть хоть один настоящий слушатель, то лекция стоила того .
GospodinKolhoznik
17.09.2022 07:48Если студент смог поступить, то это свидетельствует о том, что он был достаточно мотивирован на получение знаний до поступления в ВУЗ. Если после поступления в ВУЗ эта мотивация исчезла, то с ВУЗом что то не так. Ведь в здоровом ВУЗе мотивация учиться увеличивается, а не пропадает.
Moraiatw
18.09.2022 00:56Большую часть вузов в России стоит закрыть
Зачем, пусть остаются. Людям будет проще. Работодателям нужны корочки - они их получат.
Shamov
16.09.2022 17:26Ненависть объясняется очень просто. Дело в том, что высшее образование - это в каком-то смысле зефирный тест для взрослых. Который надёжно делит людей на два типа - способных мотивироваться отложенной выгодой и неспособных. Очень многие этот тест не проходят. И при этом его нельзя перепройти. Во-первых, неочевидно, что это тест. Как пересдать то, про неудачную сдачу чего ты даже не знаешь? Во-вторых, даже если бы была возможность пересдать, то вряд ли результат был бы иным. Конкретно эта особенность психики формируется в раннем детстве и, видимо, окончательно. Ведь обычный зефирный тест, который проходят дети, уже показывает соответствующие результаты. Так что людям, которые взрослую версию теста не прошли, не остаётся ничего, кроме воинственного отрицания.
screwer
16.09.2022 18:47+6Снобизм как он есть. "Я высидел свои 5 лет, а другие лузеры". При этом чуть ниже великолепный комментарий:
В общем проще пару выходных было винду понастаивать людям чиме разбираться со всякими дифурами и прочим вышматом. И да в основном была нужна отсрочка от армии(получена), плюс корочка чтобы на будущих работах не было лишних вопросов(работало).
Shamov
16.09.2022 19:34+1Именно об этом я и говорю. Выгоду от настройки винды можно получить сразу, а от возни с дифурами выгода отложенная и вообще под вопросом. Люди делятся именно по этому признаку. Одни предпочитают первый тип выгоды (с меньшим риском), другие - второй (риск выше, но и выгода побольше). Спрос есть как на первых, так и на вторых. Оба вида вполне востребованы. Хотя в разных количествах и на разных позициях.
GospodinKolhoznik
17.09.2022 07:52+2И такой же несостоятельный критерий, как и пресловутый зефирный тест. Уже сколько раз мусолили, что дети из богатых семей, которых дома перекормили зефирками легко пройдут его, по сравнению с бедными детьми, которые зефирки видят только по большим праздникам.
Грубо говоря зефирный тест проходят не рациональные или целеустремлённые, а просто зажравшиеся дети.
Shamov
17.09.2022 09:24+1Зажравшийся ребёнок - частный случай ситуации, когда подопытный по каким-то причинам не мотивируется зефиром и не считает его значимой ценностью. Эту ситуацию очень легко исключить из эксперимента. Более того, это было сделано в самой первой его версии. Лично я никогда не слышал, чтобы кто-то использовал зажравшихся детей в качестве аргумента, дискредитирующего эксперимент, но если кто-то так делает, то сами придумайте, зачем он вас таким образом обманывает.
Однако сама идея о том, что богатые дети проходят тест лучше бедных, верна. Такая корреляция есть. Она объясняется тем, что в бедных семьях родители часто нарушают данные детям обещания. (Когда работаешь на трёх работах, найти время для ребёнка гораздо сложнее.) Из-за этих систематических нарушений со стороны родителей психика детей формируется по-другому. Бедные дети слабо верят в отложенную выгоду и любые возможности хотят обналичить немедленно. Именно это зефирный тест и показывает. Тут есть этическая проблема с применением теста для любого отбора, связанного с материальной выгодой. Получается, что бедность с высокой вероятностью порождает новую бедность, а богатство воспроизводится с несправедливо меньшими усилиями. Но к самому тесту вопросов нет. Он показывает неприятную правду как есть.
kasiopei
16.09.2022 17:29Продукт ВУЗа это специалист. Потребитель продукта бизнес. Платит студент или бюджет. Студенты еще приплачивают чтоб их не учили. В итоге можно учить чему хочешь и ничего за это не будет. Выучили специалиста по марсианскому языку и его никуда не берут. Это его проблемы. Некоторые ВУЗы учили для заводов спецов. Заводы могли через партию дать по шапке если совсем плохо учили. И доучивать считалось нормой. Заводы закрылись, а ВУЗы остались и учат в никуда.
DrZliden
16.09.2022 17:30+7Видимо, это либо дети небедных родителей, либо те, кто в этот момент неплохо зарабатывает, но очень хочет получить диплом/отсрочку от армии. Лично я таких никогда не видел, но мне очень интересны расценки
Ну как говорится добрый день. Да я тот студент который всё что можно было решить взятками решал взяками. Родетели богатыми небыли. Но в среднем «зачет» обходился в 150 рублей, зачетов было дофига, в месяц запросто набегало 1.5к рублей. Но установка винды в моем исполнении стоила порядка 450-500 рублей. В общем проще пару выходных было винду понастаивать людям чиме разбираться со всякими дифурами и прочим вышматом. И да в основном была нужна отсрочка от армии(получена), плюс корочка чтобы на будущих работах не было лишних вопросов(работало). Расценки зависят от вуза, и от препода. Ищити двоешников, троешников они всё раскажут. Отличники будут строить большие глаза и говорить мол, никто не берет, да вы что, да как такое может быть. У меня так два друга учились в других вызах и очень уверяли, что так оно и есть, но правда таки вылезла, это есть почти(я бы сказал везде, но всёж 100% гарантии не дам) везде.Задача вуза — максимально помогать в этом. В худшем случае — не мешать.
Скачал я курсовик, поправил немного пошёл здавать. Всё ок всё норм, потом препод доходит до списка на литератуту, а там ссылки на википедию. И он такой опаньки, что такое. Вот тут требование, что сылка должна заканчивать «документом» а у тебя ссылки слешем заканчивются. Не катит переделывай. И вот я сижу и в конце каждой ссылки приписываю, index.html и вауля курсови сдан. Так что да помогать, не мешать.Может потому и не умеют, что у них нечасто случается возможность применить полученные знания в индустрии?
У нас брала одна провайдерская, контора на стажировку монтажниками сети тянуть. На портачить сложно(там свои монтажники косяпоры знатные были), и денег много не просят. Я начальство знал, сунулся чтобы просто так подписали, уперлись типа нет выходи работай. Пришлось идти в школу где время от времени ремонтировал компы, и инет настраивал, там без вопросов подписали. С другой стороны вот сейчас я работаю в ембедед разработке, ну толку нам брать стажеров. Его возьми задачу ему придумай, поставь над ним человека которые будет кучу основ расказывать, а он потом получит запись о прохождении практики и свалит в закат, время потеряно, деньги потеряны, результат нулево.Лично я не вижу ничего страшного в том, чтобы физик ещё раз повторил курс школьной истории, а историк немного порешал уравнения и вспомнил плотность воды.
Ровно до момента когда, будущие пилоты как огня боятся физкультурника, потому, что если он не поставит зачет то они вылетят. И если бы это было шуткой. У нас было два страшных предмета, экономика и валиология. Экономике не все знали где найти кривую козу чтобы обойти её, я как не странно сдал без особых сложностей. А с валиологией у нас группа нечаянно поссорилась с преподом(хаили методичку ей написанную не зная автора), и с таким скрипом больше ничего не сдавалось. В итоге плохого ничего но подход, что вам оно не сильно надо, но за это вы и поплатитесь по полной.Большую часть вузов в России стоит закрыть, поскольку они не в состоянии обеспечить возможности получения образования для студентов.
Рыночек требует корочки(по крайней мере просит), другая часть рыночка отвечает. Спрос рождает предложение. Чтобы обеспечить запросы рынка, надо както меняться, например понижать качество(ибо оно в целом то малок кому и надо), и за счет количества выигрывать. Вот так и обесценивается высшее образование. Когда рыночек перестанет требовать вышку возможно, что то поменяется, но не раньше.К тому же, для работающего специалиста, который иногда читает лекции и стремится поделиться со студентами актуальной информацией, этот вид деятельности является благотворительностью с его стороны, поскольку оплата там чисто символическая.
У меня на прошлой работе был человек, который по совместительсту работал в вузе, читал там лекции. И бросать вуз не спешил. При слове взятка краснел, и уверял что такого нет. Сумел очень быстро погасить ипотеку. Преподавал предмет в котором не разбирался, что подтверждали студенты. Как то разговорились типа да как же так, человек должен преподавать то в чем разбирается. Ответ был простой а где его взять, нету у нас таких(и да таких у нас небыло) но ктото же жолжен лекции читать. Люди которые там долго работают, обыно делают это не из альтруизма, не стоит себя обманывать.Иначе действительно придём к тому, что диплом будет представлять из себя справку, что «не дурак».
Лет 15 как пришли уже.gematit Автор
16.09.2022 17:37Но в среднем «зачет» обходился в 150 рублей
Мда, не густо.
Сумел очень быстро погасить ипотеку.
Сколько же у него студентов было при таких расценках?)
Вот тут требование, что сылка должна заканчивать «документом» а у тебя ссылки слешем заканчивются.
Ссылка на электронный ресурс по ГОСТ выглядит примерно так, там даже ничего придумывать не нужно:
Белоус Н.А. Прагматическая реализация коммуникативных стратегий в конфликтном дискурсе [Электронный ресурс] // Мир лингвистики и коммуникации: электрон. научн. журн. 2006. N 4. URL: http://www.tverlingua.by.ru/archive/005/5_3_1.htm (дата обращения: 15.12.2007).хаили методичку ей написанную не зная автора
Вопрос на "отлично": кто автор учебника?(С) :)
А если серьёзно, то очень это всё грустно.
DrZliden
16.09.2022 17:50Мда, не густо.
Умножаем на 25-30 человек в группе, ну ладно на 20(это моя статистика). Умножаем на 4-5 груп, в потоке, ну и некоторые предметы шли несколько лет тоесть 4-5 групп на 3.
Итого в среднем по преподу, одному преподу в месяц ну примерно так 500*20*3*3=90К Вроде бы и не много, но друг работая админов в местной провайдерско конторе, полачал около 25К и по тем временам у нас это было я бы сказал дохрена. Вот вроде и не густо а если посчитать то совсем не пусто. А преподы зачастую ещё и на несколько вузов работали.Сколько же у него студентов было при таких расценках?)
То уже был преподаватель другого более элитного вуза. И не знаю сколько брал он, но фак то есть факт.Ссылка на электронный ресурс по ГОСТ выглядит примерно так, там даже ничего придумывать не нужно:
Ну вот пришлось во всем ссылкам дописать index.html они перестали работать, но зато курсовик сработал.Вопрос на «отлично»: кто автор учебника?(С) :)
Это была одна из особенностей нашего вуза, 3 года стратегия была простая перед новым преподом охаить методичку, мол там всего мало, а мы знаний хотим, а нам недодают, вот мы какие умнички. А тут вышел конфуз :)gematit Автор
16.09.2022 17:59Итого в среднем по преподу, одному преподу в месяц ну примерно так 500*20*3*3=90К
Пусть у препода 5 групп, в каждой по 20 студентов, сессия 2 раза в год, все платят.
Тогда получаем 5*20*2*150=30к в год. Даже если у него 15 групп с всех курсов, то эти 90к наберутся исключительно за учебный год, а не будут поступать каждый месяц.
DrZliden
16.09.2022 18:43Да вот только есть мааленькое уточнение. У нас был не совсем обычный вуз. И как я и писал это цена за зачет. А зачетов в месяц бывало зачастую несколько. Поэтому расчёт именно для моего вуза именно в месяц. Да не у всех преподов была такая лафа, например по экономике всего было 1 год из 5ти зачетов. А вот математики я бы сказал обижены совершенно небыло. Цены за сессии в дрыгих вызах мне трудно сказать, но там уже было не 150р зачет(по слухам 2500-5000 в зависимости от вуза и препода). На всякий это 2006 год.
gematit Автор
16.09.2022 18:48У нас был не совсем обычный вуз.
Тогда вопрос снимается. Хотя очень интересно, какой процент студентов сдавал за деньги?
DrZliden
16.09.2022 18:52Если брать мою группу, допустим по матанализу, на первом зачете 0% все сдали сами, на втором 70%, на третьем и дальше 100%. Был препод по вычмату который вроде не брал(но сомнения есть), там некоторые пытались решить чтото получалось у процентов 10. Остальные платили за пересдачу(ага вуз платный, пересдачи тоже платные) и шли сдавать к тому кто брал.
gematit Автор
16.09.2022 19:14+1на первом зачете 0%
То есть в платном вузе, где студенты/их родители платят за обучение, учат настолько плохо, что не могут научить тому, что необходимо для зачёта. Не знаю, что ещё можно сказать про подобное.
Представьте любые платные курсы, где с учащихся берут деньги, но ничему не учат. Долго ли они просуществуют?
nidalee
16.09.2022 19:15+1Представьте любые платные курсы, где с учащихся берут деньги, но ничему не учат. Долго ли они просуществуют?
«Они не учат, а предоставляют возможность учиться!» /sgematit Автор
16.09.2022 19:22Справедливо)
Но, думаю, рынок решит в пользу тех, кто более качественно предоставляет возможность учиться)
И на месте студента платного вуза у меня возник бы такой вопрос. Вот я уже заплатил, учите меня. А мне говорят, что заплатил мало, надо ещё. И вот смысл?
DrZliden
16.09.2022 19:29+2Видимо криво написал, 0% дали взятку. Тоесть все сдали сами, на втором и дальше было уже как дальше написано.
То есть в платном вузе, где студенты/их родители платят за обучение, учат настолько плохо, что не могут научить тому, что необходимо для зачёта.
ООО да запросто могли. Лекции были ИМХО нормальные. Все разжовывалось как надо. И при желании проблем бы не возникло. Другой вопрос что люди пришли тупо за корочкой и откосом от армии и им оно не упало от слова сосвем. Если есть простой путь сделать жизнь проще обычно его и выбирали.Представьте любые платные курсы, где с учащихся берут деньги, но ничему не учат. Долго ли они просуществуют?
Четыре года у нас были курсы компуктерной грамотности, которые ничему не учили, но выдавали корки что ты пользователь ПК. Пока эти корки хоть гдето спрашивали курсы существовали.
MechanicusJr
17.09.2022 01:12+1Представьте любые платные курсы, где с учащихся берут деньги, но ничему не учат. Долго ли они просуществуют?
))) лет 20. главное отзывы с сайта удалять и корочки продавать. На С начинаются.
nidalee
16.09.2022 18:52+3Ровно до момента когда, будущие пилоты как огня боятся физкультурника, потому, что если он не поставит зачет то они вылетят.
Ага, оба своих раза я завалился, когда мне просто надоело бегать за преподавателями по непрофильным предметам. Второй раз это была история: сказали, что надо учить от корки до корки с 1000 по 2000 годы, и мне что-то как-то резко надоело туда ходить, благо работа уже была к тому моменту. :)Как то разговорились типа да как же так, человек должен преподавать то в чем разбирается. Ответ был простой а где его взять, нету у нас таких(и да таких у нас небыло) но ктото же жолжен лекции читать. Люди которые там долго работают, обыно делают это не из альтруизма, не стоит себя обманывать.
К нам на первом курсе по профильному предмету в кабинет зашел человек, который сказал, что он не знает, почему его поставили преподавателем, потому что он продает окна. И сказал, что будет рассказывать об этом. Благо это был какой-то из экономических предметов, так что он был не сильно далек от темы.
Moskus
16.09.2022 17:36А можно, начиная разговор об образовании, не начинать сходу с прозрачной демагогии (в строгом смысле этого слова - манипуляции аудиторией), называя любую критику "ненавистью"?
Впрочем, даже если кто-то действительно ненавидит какое-нибудь шарлатанство (не обязательно из области образования), оно не перестает быть шарлатанством.
gematit Автор
16.09.2022 17:44Согласен, немного кликбейтно.
С другой стороны, когда со всех сторон летят статьи/сообщения, посыл которых в том, что
Учат плохо, потому что вузы плохие, там только штаны просиживать и взятки раздавать.
Я прекрасно работаю без высшего, либо получил высшее, но оно было плохое/не в тему/мне не понравилось/зачем я потратил на это годы.
Если это не ненависть, то явно что-то близкое.
Moskus
16.09.2022 17:59+1Если это не ненависть, то явно что-то близкое.
Что "близкое"? Ощущение того, что тебя почти заставляют участвовать в имитации деятельности, чтобы какая-то ленивая тётка в кадровом отделе могла прикрыться от претензий начальника тем, что она нанимает только тех, у кого есть диплом?
Вы валите с больной головы на здоровую.
Да, спрос на "бумажки" поддерживается не каким-то заговором, а носит глубокий культурный характер. Но, в то же самое время, работники образования (да, не все) любят частенько поговорить о том, какие они передовые и прогрессивные. Так почему бы не начать с того, чтобы вместо хвастовства о качестве образования или попыток списать любое недовольство им на "ненависть" действительно улучшить это качество?
gematit Автор
16.09.2022 18:26тобы какая-то ленивая тётка в кадровом отделе могла прикрыться
носит глубокий культурный характер
Это зависит от места: где-то берут безо всякого высшего, а где-то подавай уборщиц с MBA. Это уже к начальству вопросы. Беда в том, что рынок высшего образования раздут именно благодаря таким начальникам. И любой бывший пединститут внезапно начинает выпускать кого угодно (юристов/программистов/любые модные специальности), пройдя на бумаге кучу аккредитаций/лицензирования, но в реальности подготовить их не может, поскольку там не хватает ни преподавателей, ни опыта, ни актуальной материально-технической базы для этого. После этого мы получаем отзывы о том, что высшее образование уже не то. и вообще...
Но, в то же самое время, работники образования (да, не все) любят частенько поговорить о том, какие они передовые и прогрессивные.
По-разному бывает.
действительно улучшить это качество
Со своей стороны делаю всё, что могу. И многие делают. Но это даже не 10% в масштабах страны.
Moskus
16.09.2022 18:29Давайте без многократного повторения "бывает всякое" - я это трюизм.
Но это даже не 10% в масштабах страны.
Вот мы и докопались до того, откуда столько критики.
gematit Автор
16.09.2022 18:44Фраза про «частенько поговорить…» тоже не вполне корректна. Кто-то говорит, кто-то делает и говорит (а почему не надо говорить, если есть, чему порадоваться?), кто-то молча делает. На мой взгляд, это мало что значит.
Если посмотреть на ряд документации вузов (учебные программы и подобное), которая представляет из себя копипасту, то у нас любой Рязанский резюмешный университет покруче MIT будет. Но и нормальные места тоже никто не отменял и, как мне кажется, говорить об этом стоит.
Moskus
16.09.2022 19:02Но и нормальные места тоже никто не отменял и, как мне кажется, говорить об этом стоит.
У меня складывается ощущение, что это ваша любимая тема. Вы уже почти в каждом сообщении высказались в духе "не везде все плохо", "бывает всякое". Все, кто мог это услышать (и кто, вероятно, не нуждался в повторении этого трюизма), уже услышали.
Стесняюсь спросить, вы со студентами тоже так - повторяете одно и то же?
gematit Автор
16.09.2022 19:08У меня складывается ощущение, что это ваша любимая тема
Жаль, если складывается такое ощущение. Постараюсь это исправить.
не везде все плохо
Да, не везде. Хотя, судя по содержанию/комментариям этой и других статей складывается ощущение, что везде.
вы со студентами тоже так - повторяете одно и то же
Нет.
Moskus
16.09.2022 19:59+3Простите, но тут уже мне придется сделать "капитанское" очевидное утверждение. Когда люди обсуждают даже довольно частную проблему, имеет смысл обсуждать именно ее.
А не говорить после каждого предложения, что она - всего-навсего частность или упоминать, что где-то есть люди, которые делают всё хорошо. Потому что иначе пропадает фокус на самой проблеме. Достаточно сказать это один раз.О положительном опыте стоит говорить в контексте ситуации, когда из него можно реально извлечь какой-то урок, чтобы "починить" негативные случаи. От простого упоминания того, что где-то кто-то делает правильно, ничего не меняется.
Наглядная иллюстрация. Если мы говорим об алкоголизме, вероятнее всего, имеет смысл обсуждать методы лечения зависимости и проблемы самих алкоголиков, а не повторять многократно, что большинство людей, употребляющих алкоголь, не превращаются в алкоголиков. Впрочем, имеет смысл зафиксировать этот факт один раз, чтобы никому не пришло в голову назвать алкоголь абсолютным злом и запретить его.
Из того, что вы написали, можно обоснованно предположить, что это вас, как работника образования, эмоционально задело обилие негативных высказываний о системе образования, вы могли почувствовать, что эти высказывания несправедливы, потому вам очень захотелось возразить (оттуда - проекция факта собственной эмоциональной реакции на ваших "оппонентов"). Но вы знаете, что в российском образовании полно проблем, потому попытались рационализировать свой ответ. При этом, ощущение несправедливости (происходящее в подобных ситуациях из необоснованной ассоциации себя со слишком большой и общей группой людей, включающей и тех, кто не имеет с вами ничего общего, занимаясь просто имитацией деятельности) остается невысказанным, вот вы и повторяете "не все", "не всегда" и тому подобное. Если хотите разобраться с этим ощущением, подумайте, стоит ли ассоциировать себя с теми, кто абсолютно заслуживает всю звучащую критику, и ощущать себя несправедливо критикуемым в их лице. (Нет, не стоит, если вы не продавец воздуха от образования.) Я не претендую на психоаналитические способности или наличие проф. подготовки, но если хотите поспорить - спорьте с изложенной логикой, а не с моими отсутствующими регалиями.
gematit Автор
16.09.2022 20:28+1О положительном опыте стоит говорить в контексте ситуации, когда из него можно реально извлечь какой-то урок, чтобы "починить" негативные случаи.
Упомянул. Преподавателями курсов, не относящимся к общеобразовательным (матан, история, философия, etc.), следует становиться людям, на собственном опыте знакомым с реальной работой.
что это вас, как работника образования, эмоционально задело обилие негативных высказываний о системе образования, вы могли почувствовать, что эти высказывания несправедливы, потому вам очень захотелось возразить
Я не работник образования в общем смысле этого слова, поскольку читаю 2 пары в неделю, потому что мне это интересно. Основной работой занят в другом месте. При этом регулярно наблюдаю самых настоящих работников системы образования (включая сотрудников учебной части, кафедры, гардероба и охраны в паре вузов). И высказывания действительно показались мне несправедливыми, в связи с чем и захотел возразить.
стоит ли ассоциировать себя с теми, кто абсолютно заслуживает всю звучащую критику
Сложный вопрос. Но не совсем очевидно, с кем себя в данной ситуации следует ассоциировать. Вроде занимаюсь тем же, чем и те, с кем не хотелось бы.
Я не претендую на психоаналитические способности или наличие проф. подготовки
А вы точно не получали психологического или близкого образования? Или, возможно, самостоятельно это изучали?
Moskus
16.09.2022 20:56... следует становиться людям ...
Да, но это отвечает, к большому сожалению, только на вопрос "чего хотим достичь", но не "как". Это где-то как если сказать, что "алкоголикам следует перестать пить".
И высказывания действительно показались мне несправедливыми, в связи с чем и захотел возразить.
Эти высказывания несправедливы только если они, гхм, детские - то есть сделаны в универсальной манере, с квантором всеобщности ("все ВУЗы", например). Иначе, оно только кажется несправедливым (потому что вы к нему что-то свое дописываете).
Вроде занимаюсь тем же, чем и те, с кем не хотелось бы.
Есть только два основных варианта, почему возникает подобная ассоциация. Первый - слишком сильная степень абстракции, то есть ошибка логики, когда во внимание принимаются только сходства, а различия (в т.ч. ключевые, принципиальные) игнорируются. Второй - опасение за то, что третья сторона будет ассоциировать "хороших преподавателей" с "плохими преподавателями" просто потому что они "преподаватели". Оба варианта не только не очень продуктивны, но могут быть контр-продуктивными. Потому что когда вы высказываетесь в том духе, в котором высказались, у аудитории появляются уже реальные причины предполагать, что вы из "цеховой солидарности" пытаетесь наехать на всех, кто критикует образование, даже совершенно справедливо. Согласитесь, это не то, чего вы хотите. Если вы не продавец воздуха, лучшее что вы можете в этом смысле сделать - не повторять трюизмы (которые никто не хочет слышать в сотый раз), а помочь аудитории лучше различать продавцов воздуха и заведения/преподавателей, от которых есть польза.
А вы точно не получали психологического или близкого образования?
Нет, я - инженер, просто пользуюсь достаточно элементарной логикой и "держу глаза разутыми". Максимально близкое к психологии, что случалось изучать самому - классическая риторика.
gematit Автор
16.09.2022 21:15только на вопрос "чего хотим достичь", но не "как".
Мне кажется, что это уже банальность. В каком смысле "как"? Ответ в текущей реальности — никак. Как заставить человека идти преподавать то, в чём он является специалистом?
Вменяемых денег на данный момент ему не заплатят. Только если ему самому интересно. И если действия по привлечению будут интересны вузу. Иногда вузы предпринимают такие действия. Но на все вузы во всех регионах специалистов не хватит. Видимо, нужны серьёзные изменения во всей образовательной системе.
то вы из "цеховой солидарности" пытаетесь наехать на всех, кто критикует образование, даже совершенно справедливо.
Я сам его критикую, так что довод про цеховую солидарность не кажется мне состоятельным.
Эти высказывания несправедливы только если они, гхм, детские - то есть сделаны в универсальной манере, с квантором всеобщности
Вы уже определитесь, то у меня квантор всеобщности, то я какие-то отдельные примеры привожу.
Moskus
16.09.2022 18:27Собственно, если вы "согласны" - то стоит перефразировать, например - употребить слово "критика", потому что это общий термин, предполагающий и объективную, и необъективную критику. А ваше "ненависть" - заведомо намекает на необъективность. Но нет, вы предпочли настоять на своем в последнем предложении. "Немного да, но все же нет". Это избегающее поведение.
gematit Автор
16.09.2022 18:35+1Спасибо за совет: так, наверное, действительно лучше.
Слишком много эмоционального/субъективного было в момент написания)
solderman
16.09.2022 17:47+3У меня есть пример, выпадающий из приведенной когорты. Практически «крик души», особенно в сегодняшнем контексте.
Молодой человек, будучи активно социализированным, поступил в Бауманку по «шагу в будущее» (технический проект с действующим макетом) после двух лет в профильной спец-школе. Учился просто «взапой». Закончил МВТУ с красным дипломом. После этого внезапно получил пять приглашений в магистратуру из Германии (с грантами). И НИ ОДИН ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ ВУЗ НЕ ПРЕДЛОЖИЛ ЕМУ поступить в МАГИСТРАТУРУ. И как вы думаете что дальше произошло? Он поступил там, защитился там и сейчас там же и работает.
Между получением диплома и отъездом в магистратуру он с трудом и со своим кр.дипом устроился на 35тыр. Кстати в SKF! Не к отечественному работодателю.
Отсюда одно утверждение и один вопрос.
Утверждение: краснодипломники (наверно и просто выпускники) ведущих технических вузов семь лет назад были никому не нужны от слова вааще, если не сказать грубее. А как сейчас кстати ?
Вопрос: окуда у пяти ведущих Германских университетов семь лет назад были персональные данные краснодипломника одного из ведущих Российских вузов, чтобы прислать приглашение?
ЗЫ. кстати, в Бауманке учат прекрасно, он там с первого курса магистратуры уже работал на кафедре и преподавал.
gematit Автор
16.09.2022 19:28+1Пример хороший, но не всё ясно.
И НИ ОДИН ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ ВУЗ НЕ ПРЕДЛОЖИЛ ЕМУ поступить в МАГИСТРАТУРУ
Что имеется ввиду? Он подал документы, но все его послали? Или никто не прислал ему письмо с предложением поступать к ним?
Между получением диплома и отъездом в магистратуру он с трудом и со своим кр.дипом устроился на 35тыр.
Видимо, сам по себе красный диплом ничего особо не значит. А предложили такую ЗП, потому что могли.
Вопрос: окуда у пяти ведущих Германских университетов семь лет назад были персональные данные краснодипломника одного из ведущих Российских вузов, чтобы прислать приглашение?
Серьёзный подход, заслуживает уважения.
solderman
16.09.2022 21:08+1Не успел подать, просто кто-то прислал почти сразу, и было из чего выбирать, а больше никто не прислал. Ну не нужно, значит не нужно.
Наверно должны быть компании, заинтересованные в молодых и талантливых выпускниках, только вот отечественных компаний среди них не оказалось, хотя они должны были охотиться за этими ребятами и конкурировать за них.
Ну и на третий абзац я вроде бы тоже ответил уже.
А в остальном … все хорошо.
extroot
16.09.2022 18:49+4Точно уже не помню в какой статье, но в комментариях прочитал интересную мысль:
Если бы в России не было обязательного военного призыва, половина вузов закрылась бы, а общее качество образования только улучшилось, ведь учиться пойдут именно те, кто считает это необходимым7
И ведь на самом деле, огромное количество студентов идет в ВУЗ только ради отсрочки от армии, лично знаю десяток таких. И, безусловно, некоторые вузы и работают и выживают только с такими учащимися.
restruct
16.09.2022 18:50+4Видимо, это либо дети небедных родителей, либо те, кто в этот момент неплохо зарабатывает, но очень хочет получить диплом/отсрочку от армии. Лично я таких никогда не видел
Автор, а вы точно из России? Или вы — потомок белоэмигрантов, родившийся в Европе и знающий о России только из рассказов предков о российской империи, которую мы потеряли?
95% студентов российских ВУЗов, техникумов и колледжей на платной основе — именно такие, которых вы «никогда не видели».
Студентов-бюджетников, которых «вы никогда не видели», по моим наблюдениям, около 1/4. Это (пока) вдвое меньше половины, но более чем достаточно для превращения бочки мёда в ассенизационную цистерну.
Ботаны, которые ничего не соображают, ни в чём не разбираются, не умеют мыслить… В общем, такие диванные теоретики. Обычно получают красные дипломы, ничего при этом не понимая.
«Красные дипломы» вы употребили, разумеется, чисто для красного словца.
Всем этим замечательным людям планомерно вручают обычные синие дипломы, с обычными тройками и четвёрками. И таких, по моим наблюдениям, гораздо больше, чем тех, кого вы «никогда не видели».
Но мне очень сложно представить такого не очень умного человека, который прекрасно всё сдаёт.
Откиньте слово «прекрасно» (вы прямо любитель красного словца!), и всё встанет на свои места.
Эти люди просто… сдают. С мытьём и катаньем, через ремонт и уборки кафедры, на помощи преподам в домашних делах и на даче, а также со 2-го, 3-го, … , 18-го раза, через многочасовое нытьё и «Ну очень надо, ну позязя!»
gematit Автор
16.09.2022 18:54Автор, а вы точно из России?
Абсолютно, у меня и
справкапаспорт есть)на платной основе — именно такие, которых вы «никогда не видели»
У меня в группе учились 2 человека на платной основе: один перешёл на бюджет, другой при этом учился, хотя, в основном, на тройки. Так что немного видел.
Хотя вузов видел действительно не очень много, а видел, в основном, хорошие, о чём и написал. Собственно, вы приведённой информацией только подтверждаете существование вузов, которые стоило бы закрыть.
DrZliden
16.09.2022 19:22Собственно, вы приведённой информацией только подтверждаете существование вузов, которые стоило бы закрыть.
Да не в вузах дело. Дело отношении к ним. Вузы этот ответ рынка, на его же запрос. Пока в требования к уборщицам будет значится высшее образование, они любыми методами будут его получать. И смысла в закрытии вуза нет.
Ну вот банальный пример, у меня один друг устроился работать админом в одну гос.контору. Требование в этой конторе были спущены сверху у всех(ну может разве кроме уборщиц и охранников) должно быть юридическое образование. Либо у тебя оно есть и ты работаешь, либо иди получай и работай в процессе получения, либо на улицу. И он пошёл в институт выходного дня и отучился на юриста. В целом оно ему как бы не надо, юристом он не стал, так и остался админом. Но у мнего была хорошо оплачиваемая работа.
Ну вот небыло бы этого выза который готовил недоюристов:- Друг остался без работы
- Куча преподавателей этого вуза не получили бы деньги
- Школа бы не получила денег, за площадь которую по выходным арендовала этому вузу
Можно конечно сказать, что у конторы бы небыло таких требований, но скорей бы юрист переучился на админа и кое как тянул бы это дело.
Дело уже давно не в плохих вузах, дело в требованиях предъявляемых людям.gematit Автор
16.09.2022 19:36Вузы этот ответ рынка, на его же запрос.
Мне кажется, тут дело ещё и в обратных связях.Эти требования проистекают из того, что в культурном плане у нас заложено требование наличия этого самого высшего.
В итоге работодатели требуют => вузы выпускают => получаем кучу "специалистов" => работодатель считает, что остальных и рассматривать нет смысла => работодатели требуют => и так до бесконечности.
Собственно, этот рынок можно и ограничить, снизив количество людей с высшим образованием путём сокращения количества вузов.
дело в требованиях предъявляемых людям
Вот их и стоит менять.
Друг остался без работы
Самое неприятное из всего. Остальное как раз неплохо.
DrZliden
16.09.2022 19:53Собственно, этот рынок можно и ограничить, снизив количество людей с высшим образованием путём сокращения количества вузов.
Ох с одной стороны идея здравая. С другой тогда в этих вузах окажутся далеко не просто одаренные люди. А скажем и люди распологающие деньгами. И постарадают уже те кто сейчас на бюджетном учится.Вот их и стоит менять.
Так как их менять когда это уже часть менталитета.Самое неприятное из всего. Остальное как раз неплохо.
И что хорошего что куча преподов будет без работы? Кому от этого лучше. Куда они пойдут?
Это уже давно сформировавшийся самоподдерживающийся организм. Как рынок смартфонов где каждый год выходит новый айфон, и толпы собираются чтобы его купить, и потом продолжить листать любимою соц сеть но уже зная что там на пару гигов памяти больше. Большинство счастливо, и довольно. С вузами также большинство на самом деле это устраивает. И пока это так можно, что угодно делать, но ничего не двинется с места. Этакий пример саморегуляции.
Сейчас вот уже нет той кучи вузов что готовили недо юристов/экономистов. Потому что сейчас в цене датасайнтисты. Тоесть вроде прошло много лет все поменялось, но всё осталось там же, сменилась мишура.gematit Автор
16.09.2022 20:03С другой тогда в этих вузах окажутся далеко не просто одаренные люди. А скажем и люди распологающие деньгами.
Да пусть будут люди с деньгами, почему нет. Просто за образование одарённых тоже платят, правда здесь и сейчас это делает государство. Глобально, для вуза не слишком важен источник денег. Важно, что учат специалистов в некой реальной области, а не специалистов по протиранию штанов. И именно для этого должен существовать вуз с адекватным штатом преподавателей и достаточным обеспечением всеми необходимым оборудованием.
И что хорошего что куча преподов будет без работы? Кому от этого лучше. Куда они пойдут?
Умеющие преподавать (в идеальном случае) пойдут преподавать. Куда пойдут остальные — не знаю.
сменилась мишура
В текущих условиях она всегда будет меняться. Вчера юристы, сегодня программисты, завтра тиктокеры. И это тоже неплохо. Главное, чтобы учили качественно на любую из этих специальностей.
DrZliden
17.09.2022 01:30Да пусть будут люди с деньгами, почему нет.
Мотивация обучения, либо я стану хорошим нужным специалистом, как многие думаю пока идут в вуз. Либо я получу диплом как бумажку потому что круто, как вполне может быть у людей с деньгами(не обязательно конечно).Глобально, для вуза не слишком важен источник денег.
Кто платит, тот и заказывает музыку. Просто так деньги не дают. Если богатый лобатряс вылетел, то за него никто платить не будет. И нет обуродавания для лабаротоии(как пример). А если его не выгнать то вернулись к началу. Государство тоже хочеть чтобы не 5 студетнтов закончило, А чем больше тем лучше, поэтому и финансирование будет как нить от числа. Что тоже не хорошо но что поделать.И именно для этого должен существовать вуз с адекватным штатом преподавателей и достаточным обеспечением всеми необходимым оборудованием.
Кому должен? Обществу? Государству? Я утрирую но, на самом деле вуз решает определенные задачи. И текущие вузы как бы небыло печально для определенного круга людей, но прекрасно с ней справляются. Студенты крутятся, дипломы мутятся, показатели держатся. Зачем её менять? Чтобы гордость вызвать?
Видимо рынку сейчас проще обучить на месте, если человек обучаем, что я собственно и вижу на работе. За 7 лет работы, только один человек из 10 смог сразу приступить к работе в полуню силу. Остальных пришлось обучать на месте, потому как работа специфичная.Умеющие преподавать (в идеальном случае) пойдут преподавать. Куда пойдут остальные — не знаю.
А государству безработные не нужны…Главное, чтобы учили качественно на любую из этих специальностей.
Да это тоже не всегда надо. Куча юристов отучились просто чтобы не вылететь с работы из за новых требований. Тоже было с экономистами, лично знаю как люди проработав в комерческом банке около 10 лет, пошли получать экономическую вышку, потому что начальство сверху спустило что все должны быть с вышкой. И это был не госудаственный, а комерческий банк, та самая рука рынка так сказать.
Сейчас система находится в том балансном положении когда она в целом устраивает большинство. И пока это так никто ничего делать не будет. И как не печально но в какойто степени это очень многим(большинству) выгодно.gematit Автор
17.09.2022 01:44С одной стороны, вы правы, и я во многом разделяю и понимаю эту точку зрения. Но есть ряд моментов:
Если богатый лобатряс вылетел, то за него никто платить не будет.
Если вылетит бюджетник, то за него тоже никто платить не будет. Разница между бюджетником и платником в том, что за первого платит государство, а за второго — он сам. Там могут быть некие коэффициенты, но при массовом обучении погоды они не делают. Отчислять невыгодно, это факт. Причём никого.
Кому должен? Обществу? Государству?
Заказчикам. А это либо государство, либо частные лица (ещё организации могут заказывать обучение и/или НИР/НИОКР, но это ничто на фоне предыдущего).
А государству безработные не нужны…
Всегда могут пойти охранниками работать.
Куча юристов отучились просто чтобы не вылететь с работы из за новых требований.
Мне кажется, судя по другим вашим сообщениям, в каких-то организациях это было странной идеей начальства и/или контролирующих органов. До этого на юристов шли, просто потому что было модно.
DrZliden
17.09.2022 02:21+1Разница между бюджетником и платником в том, что за первого платит государство, а за второго — он сам.
Ещё разница может быть в сумме, но тут я не уверен.Заказчикам. А это либо государство, либо частные лица
У частным лиц обычно нет пяти лет на подготовку специалистов. Им обычно вчера надо. Поэтому учат на месте. А для государтсва не уверен но думаю есть N вузов где готовят кого надо, и как надо(ну это так предположение).Всегда могут пойти охранниками работать.
Увы судя по тому, что вижу это вымирающий вид. Если раньше в каждой пятёрочке были, теперь почти не осталось. В маленьких городах это произошло быстрей, в больших помедленней идёт. Но мода на них видимо уходит.Мне кажется, судя по другим вашим сообщениям, в каких-то организациях это было странной идеей начальства и/или контролирующих органов. До этого на юристов шли, просто потому что было модно.
Модно это очень громко сказано. Многие шли из за отсуствия выбора. В мелеких городах был трындец с этим. Либо на учителя начальных класов, либо на тракториста, если сильно умный можешь на мастера фанерного цеха учится, ну либо экономист/юрист.
Далье проще, без образования ты нахрен никому не нужен. Трактористы в начале 2000х ну так себе выбор, пилораму последнюю год назад закрыли, учителей начальных классов выпускают по 40 штук в год, а школы закрываются. Вот и остаётся юрит и экономист. Ну а дальше надо всем хвалится что ты не абы кто а на юриста учишься. Вот и вся мода.gematit Автор
17.09.2022 02:31Ещё разница может быть в сумме, но тут я не уверен.
Значительной разницы там нет.
У частным лиц обычно нет пяти лет на подготовку специалистов
Я имел ввиду, что если мне сейчас захочется получить второе высшее, то я и буду заказчиком-частным лицом. И вот тогда эти 5 лет у меня вполне есть, особенно если я хочу исполнить детскую мечту и изучить японскую филологию))) И тогда, в продолжение предыдущего обсуждения, я буду крайне серьёзно следить за тем, чтобы меня учили качественно.
Там ещё могут быть всякие целевые места от организаций, но с этим куча проблем, которые уже много раз были раскрыты.
Но тут становится крайне актуальным вопрос: «Кем вы видите себя через 5 лет?» :)
Многие шли из за отсуствия выбора
Сейчас выбора явно больше. Многое ли изменилось?
DrZliden
17.09.2022 02:52Я имел ввиду, что если мне сейчас захочется получить второе высшее, то я и буду заказчиком-частным лицом
Вас таких мало для создания рынка.
Если я сейчас хочу чтото освоить, я скорей всего полезу в интернет за литературой статьсями и видео. Просто потому что так я получу то что я хочу здесь и сейчас. Если мне нужны приципы работы имульсных источников я ищу статьи и читаю разбираясь что и как в них работает. А не изучаю ещё 8 предметов, по кемто составленной программе, ещё и перед кемто отчитываясь как я всё понял. И мне кажется таких как я большинтсво, вообще у меня не ревелантная выборка, но из всего моего круга общения, желание получить вторую вышку я слышал только один раз. И там надо заметить человек больше хотел доказать себе, что сможет именно этот вуз закончить.
А пока нет массового рынка, как за первой вышкой, то не особо вы интересны всей этой системе.Сейчас выбора явно больше. Многое ли изменилось?
Ну скажем сейчас можно сказать пропали институты выходного дня, которых одно время было больше чем школ. И в непрофильных вузах эти профессии сошли на нет. Так что изменения есть, и значительные.
gematit Автор
17.09.2022 03:11Вас таких мало для создания рынка.
Ну вот не знаю. Я привёл скорее умозрительный пример. Тем не менее, второе высшее вполне получают, к тому же там обычно не надо учиться 5 лет, поскольку весь общеобразовательный набор просто перезасчитывают, что суммарно экономит пару лет.
Я имел ввиду, что и для первого платного заказчиками обычно выступают именно частные лица, а не государство/иные организации.
Согласен, что во многих областях проще почитать книги/послушать, как минимум, бесплатные курсы от университетов, которые из выкладывают. Или просто хорошие видео от энтузиастов.
Но есть специальности, где этого точно будет мало, а если и нет, то потребует очень серьёзных затрат по времени/деньгам. Поэтому проще получать их именно в образовательном учреждении.
Например: та же японская филология/язык (нужно много языковой практики и хорошие методики обучения), какая-нибудь химия (организовать себе полноценную лабораторию дома/в гараже, конечно, можно, но это будет не совсем просто/дёшево), о биотехе вообще умолчу. Такие знания проще получать в том месте, где это поставлено на поток.
DrZliden
17.09.2022 04:04Но есть специальности, где этого точно будет мало, а если и нет, то потребует очень серьёзных затрат по времени/деньгам. Поэтому проще получать их именно в образовательном учреждении.
Учебные заведения это вообще по времени таки тоже ооочень затратная вещь.Например: та же японская филология/язык (нужно много языковой практики и хорошие методики обучения),
Я немного увлекался иностранным и честно скажу мне кажется что хороший репетитор, куда лучше. Вопервых никто не ограничевает тебя временим потраченым на обучение, во вторых все купленное время принадлежит тебе а не ещё 10-30 студентам. И в третих для меня лично всегда был напряг что к какомуто времени что то должен обязательно сдать. Я за это плачу но мне ещё и ставят условия когда я должен сдать. Ну нафига оно мне, особенно если я эту вторую вышку с работой буду совмещать.какая-нибудь химия (организовать себе полноценную лабораторию дома/в гараже, конечно, можно, но это будет не совсем просто/дёшево)
Так вуз это опять же не дешево, не просто, и поставлено на поток. Незнаю как с химией, но с тойже электроникой за цену годового обучения(70к), можно запросто собрать домашнюю мастерскую скорей всего, не хуже среднего вуза.о биотехе вообще умолчу. Такие знания проще получать в том месте, где это поставлено на поток.
Ну вот насчет биотеха соглашусь.
easimonenko
16.09.2022 20:33Я видел изнутри и провинциальные вузы, и топовые, и скажу следующее: уровень бакалавриата везде примерно одинаков. И там, и там есть как крутые преподаватели, так и откровенно слабые. Содержание программ тоже примерно одинаковое. А вот с магистратурой ситуация другая: в топовых вузах на порядок круче. Причина видимо в том, что в провинции на тот же порядок меньше науки и выскотехнологичного производства.
gematit Автор
16.09.2022 20:48+1Содержание программ тоже примерно одинаковое
На мой взгляд (если говорить о содержании программ, как о том, что написано в документах), оно почти везде примерно одинаково.
уровень бакалавриата везде примерно одинаков
А вот с магистратурой ситуация другая
Так преподают вроде одни и те же. Не говоря о том, что до разделения бакалавриат-магистратура они же и преподавали, причём то же самое.
Причина видимо в том, что в провинции на тот же порядок меньше науки и высокотехнологичного производства.
Значительная часть науки в провинции представляет из себя публикации в журналах вида "Вестник N-ского университета, серия такая-то", где почти без рецензирования публикуются любые
высепроизведения местных авторов. Которые даже не Q4.Согласен, что базовым вещам могут научить везде. Могут даже попробовать научить чему-то серьёзнее. Но не всегда получается, причём это даже не вина преподавателей, а скорее проблема отсутствия вменяемых программ обучения и подготовки самих преподов.
easimonenko
16.09.2022 21:14+1Касаемо магистратуры, более развёрнуто:
1) в провинции действительно видят магистратуру как продолжение бакалавриата, т.е. в совокупности здесь это тот же специалитет. И преподавют те же люди, что и в бакалавриате. И программы оторваны от запросов науки и рынка труда.
2) но в топовых вузах принципы формирования магистерских программ иные: программы, ориентированные на науку составляются учёными с целью привлечение в неё новых кадров и обучения их своей научной области; есть корпоративные программы, создаваемые совместно с компаниями-партнёрами для подготовки специалистов для них.
gematit Автор
16.09.2022 21:32но в топовых вузах принципы формирования магистерских программ иные
Как показывает практика, далеко не всегда. Переход на Болонскую систему происходил постепенно, где-то к этому подошли серьёзно, а аде-то спустя рукава. Даже в топовых вузах на ряде факультетов (не на всех) бакалавриат==4 курса специалитата, а магистратура — 5-й курс + небольшое количество дополнительных предметов, причём реальную пользу составляет не более половины из них. Хотя, согласен, бывают и приятные исключения.
Dirty_Purity
16.09.2022 21:34+2Как выпускник мухосранского заборостроительного скажу, что преподавательский состав был у нас замечательный и теоретическую базу давали отличную. Но с финансированием и как следствие оснащением лабораторий была катастрофа - на всю кафедру не было ни одного преобразователя частоты и это на специальности, которая называется "элетропривод и автоматика". С летними практиками было не лучше - их полагалось искать самостоятельно и обычно студенты были бесплатными принеси-подай во всяких рогах и копытах ради заветной печати и подписи на отчёте (который полностью высасывался из пальца само собой). Самое лучшее, что мне тогда довелось найти это позиция электрослесаря на угольном разрезе между 3 и 4 курсом.
gematit Автор
16.09.2022 21:40преподавательский состав был у нас замечательный и теоретическую базу давали отличную
так бывают адекватные преподаватели, за что им огромное спасибо
с финансированием и как следствие оснащением лабораторий была катастрофа
а это как раз проблема вузов, которые не в состоянии обеспечить учебные пособия
Я как раз пытаюсь донести тот факт, что обучить специальности, которая требует реальной работы на установках, невозможно без этих самых установок. И это применимо к почти любой специальности. Без этого начинается: забудьте обо всём, чему вас учили в школе/вузе/ещё где-то. Естественно, что стоит забыть. Там в лучшем случае познакомили с оборудованием 40-летней давности.
andreyverbin
16.09.2022 23:16>Может потому и не умеют, что у них нечасто случается возможность применить полученные знания в индустрии? Мне кажется логичным готовить себе же кадровый потенциал, занимаясь студентами, которые потом будут устраиваться к вам на работу.
А ещё логично себе врачей растить, учителей для своих детей и охранников. У вас жертву систему образования оказались виноваты в том, что они никакая. Умно.
gematit Автор
16.09.2022 23:46Система профессионального образования вдали от профессии не имеет, как мне кажется, особого смысла. Она же не в вакууме существует.
Если говорить про врачей, то они проходят очень много практики. Да и у учителей есть. Почему у условных электромехаников не должно быть?
Про охранников не знаю, хотя им, судя по наблюдениям, тоже не мешало бы освоить хоть какие-то практические навыки помимо разгадывания кроссвордов.
MechanicusJr
17.09.2022 01:06+2Лично я не вижу ничего страшного в том, чтобы физик ещё раз повторил курс школьной истории
Но зачем? Ему ведь придется не повторить, а сдать экзамен на знание, причем не истории - а официального курса истории.
апд
и про физкультуру и валеологию выше хорошо подметили
gematit Автор
17.09.2022 01:26А чем официальный курс истории так отличается от неофициального? Там же в основном про то, что были такие личности, как Иван Грозный, Борис Годунов, Александр I и Наполеон Бонапарт. И что-то они все делали.
Официальными/неофициальными могут быть оценки этой деятельности, да и то…
<sarcasm>Или под неофициальным курсом предполагается что-то вроде Фоменко?</sarcasm>
GospodinKolhoznik
17.09.2022 07:57del
MechanicusJr
17.09.2022 10:05+1А чем официальный курс истории так отличается от неофициального?
Да примерно всем. Например, какова была обстановка с золотовалютными резервами времен Иван 4 и скажем почему после него пришлось резко перевооружать армию?
По краткому историческому курсу и сравнивая с
Свечин Александр Андреевич
Эволюция военного искусства. Том I
Или под неофициальным курсом предполагается что-то вроде Фоменко?
Под неофициальным курсом предполагается оценить реальные масштабы и цену (в людях) первых пятилеток для начала
gematit Автор
17.09.2022 02:41и про физкультуру и валеологию выше хорошо подметили
Про физкультуру и валеологию могу только из личного опыта ответить.
Валеологии у меня не было, так что не знаю, что там требуется.
На физкультуре было желательно иногда посещать занятия, что и обеспечивало зачёт. Или там сейчас без 30 подтягиваний и 100 отжиманий зачёт не ставят?
GospodinKolhoznik
17.09.2022 07:59+1Зачёт за то, что посещал это уже само по себе извращение и дискредитация высшего образования.
А потом эти люди, посдававшие так зачёты и получившие так диплом, по прошествии лет становятся начальниками, вводят у себя на работе системы слежения за компьютерами сотрудников с KPI, определяемому по регулярности кликов мышки и нажатиям на клавиатуру.
domix32
17.09.2022 01:12+2по систематизации знаний. И это действительно full-time работа, которую никто за него не сделает.
Вот тут я вспоминаю нашего вузовского препода который заливал нам про "концентрированную пулю знаний", которую он якобы даёт. Сам, будучи админом в означенном учреждении, вел себя как генерик прапорщик, рассказывая на первых курсах каким мы говно без целей в жизни. Естественно то, что половина (заочной) группы как минимум уже имела опыт работы его совершенно не волновало, зато видимо делало его старым добрым дядей, который желает всего хорошего бездарям вроде нас. Видимо за эту же доброту ему однажды оформили кирпич в кумпол (с его же слов). Другой жаловался, что его сорвали со встречи с президентом, чтобы заставить выполнить положенный план по вычитанным часам для заочников же.
Те концентрированные пули конечно же в глаза тоже особо никто не видел.
По факту за две недели на новом рабочем месте я узнал больше полезного чем за все N лет потраченных на получение вышки заочно. Так что вся функция вуза в данном случае сводилась к некоторой бюрократии и некоторой условной аттестации. Ну и дрочем заочников за то что они не были на очной сессии.
Большую часть вузов в России стоит закрыть, поскольку они не в состоянии обеспечить возможности получения образования для студентов
Развитая система специалитетов/колледжей вероятно могла бы решить проблему, а у вузов как минимум стоило бы убрать очно-заочные формы. Оставить очку для школьников и желающих и возможность сдачи экстерном для всех остальных. Но учитывая что заочка в массе своей платная, а среднестатистическая зарплата лектора не то чтобы высокая такого не случится.
gematit Автор
17.09.2022 02:12+1"концентрированную пулю знаний"
Да хоть концентрированную межконтинентальную баллистическую ракету знаний. Вряд ли сработает без серьёзного осмысления.
По факту за две недели на новом рабочем месте я узнал больше полезного чем за все N лет потраченных на получение вышки заочно.
То есть, к сожалению, этот вуз ничего не смог дать, кроме знакомства с колоритными персонажами(
Развитая система специалитетов/колледжей вероятно могла бы решить проблему, а у вузов как минимум стоило бы убрать очно-заочные формы
Тогда ещё и призыв в армию следует убрать, тогда тем, кто хочет получить адекватную и востребованную специальность, не требующую высшего образования (повар, автомеханик, фрезеровщик, портной) станет сильно проще.
MechanicusJr
17.09.2022 09:59+3Тогда ещё и призыв в армию следует убрать, тогда
За такие идеи на горизонте уже маячит статья за клевету на школу жизни, где всему научат.
domix32
17.09.2022 14:22повар, автомеханик, фрезеровщик, портной
Так вроде колледжи уже это предоставляют.
MechanicusJr
17.09.2022 10:11Вот тут я вспоминаю нашего вузовского препода который заливал нам про "концентрированную пулю знаний", которую он якобы даёт
Это была прививка от рассказов будущих руководителей
Vsevo10d
17.09.2022 03:58+1Я не хочу превозносить МГУ, в котором учился сам; МФТИ, который закончили многие мои коллеги; РХТУ и МГИМО, где сам немного преподаю.
Как выпускник одного из этих вузов, могу сказать следующее, тезисно:
Главнейшая проблема высшего образования - тебе никак не объясняют, чему тебя будут учить, на входе, и где и как ты будешь работать на выходе;
Я работал на первой работе практически не, а на нынешней - вообще не по специальности (при этом на нынешней закончил аспирантуру);
Качество образования слишком сильно зависело от педагогических и личностных качеств преподавателей (причем я встречал как хороших, вызывающих искреннее уважение - процентов 10 от состава, так и непрофессиональных и откровенно ублюдочных - процентов 15 от состава);
Сухой остаток образования - я имею достаточную естественнонаучную базу, чтобы понимать, как устроена природа и как работают многие человеческие изобретения, от оптических отбеливателей и датчиков воздушной скорости самолета до градирен и OLED-экранов. А еще понимание того, как ее расширить - я научился учиться, что самое ценное;
Короче говоря, диплом и форма образования скорее всего не стоят потраченных на них времени и усилий. Но как формальный признак диплом очень важен, и вместе возможностью найти приличную работу и с желанием расти как специалист высшее образование даже в современной форме скорее помогает. Тем более я не понимаю среднестатистического студента с шуточками про повесить диплом в сортире и прочее добби свободен - никто силком не затаскивал, особенно на бюджет. Кстати, большинство говорящих так просто не стремятся ни к чему, и идут после института работать какими-то очередными продавцами чая и менеджерами Евросети. Ради этого тратить 5000 часов на вышку с мотивацией "а то мамка заругает" - какое-то вредительство, как по мне.
MechanicusJr
17.09.2022 10:00+2Тем более я не понимаю среднестатистического студента с шуточками про повесить диплом в сортире и прочее добби свободен - никто силком не затаскивал, особенно на бюджет.
отсрочка
корочки
zergon321
17.09.2022 13:41Критикуют, потому что оно никому не нужно, но приходится заморачиваться с ним ради отсрочки от призывной армии, в которой никто служить не хочет, и все и так знают, почему.
MaxLK
17.09.2022 14:23+1Работаю в бюджетной организации. По профилю основной работы набирают персонал только с ВО. При этом прием организован по последней моде - несколько этапов собеседования, тестирование, HR и все в таком духе. Не могу судить о профессиональных знаниях новых сотрудников, но написать два предложение связанно или письменно выразить свою мысль они не могут. Архитекторы с ВО не понимают что мы сидим не в одном здании, а в пяти, никому из них (а их около 600) не приходит в голову открыть карту и посмотреть номера домов при том, что по работе карта у них открыта всегда. Люди не могут прислать скриншот в письме - они его вставляют или в в Ворд или делают pdf. Искренне не понимаю как они учились, писали курсовые и дипломную работу, как за 16 лет учебы они смогли не научиться элементарным вещам.
ВО нужно. Но то что у нас сейчас называют Высшим очень трудно назвать образованием :(
Zanoni
17.09.2022 16:29В другой статье на ту же тему уже написал свое мнение, основанное на горьком личном опыте и наблюдении нескольких десятков знакомых.
1) Проблема ВО в том, что в школах провалена профориентация и за 11 лет (!) педагоги не могут помочь школьнику выбрать профессию по уровню интеллекта, врожденным и приобретенным/выявленным в школе способностям/талантам. В итоге выпускник школы выбирает неправильную специальность - и затем мучается сам, мучает других и транжирит деньги государства попусту и без пользы для общества.
2) Невозможность до недавнего времени перевестись на другую специальность внутри вуза, хотя на первых двух курсах такая возможность должна предоставляться всем.
3) Отсутствие обязательной отработки после окончания вуза, если студент учился за счёт госбюджета. Из-за этого получается передержка молодежи в вузе - парни прячутся от армии, девушкам же учеба обычно по приколу, если рано не выходят замуж.
4) Недостаточная практика во время обучения, уклон на зачастую устаревшую теоретическую базу в ущерб рабочей практики. Нужна самая тесная кооперация с бизнесом и государственными структурами, чтобы студент стажировался и познавал практические нюансы профессии во время обучения, а не после.
Перечислять недостатки я могу ещё долго. Но это основные, на мой взгляд.
Как исправить ситуацию? Образование должно быть не повальным, тогда оно обесценивается, а вузы превращаются в формальный конвейер по выдаче корочек, а только для тех, кто собирается идти в науку, уже имеет рабочий опыт в определенный профессии или твердо собирается работать и совершенствовать в выбранной специальности. Для всех остальных нужд диплом ВО не нужен - достаточно диплома СПО или вообще курсов. Например, для большинства рабочих специальностей достаточно от 3 до 12 месяцев обучения - это и токари, и даже программисты уровня джуниоров на высокоуровневых языках программирования. Зачем таким людям диплом ВО? Для входа в профессию абсолютно незачем, для совершенствования мастерства - пожалуйста. Вот примерно таким должен быть подход государства. С одной стороны, ужесточение каких-то вещей, а с другой, облегчение. Нужно возвращать советский опыт, когда на крупных предприятиях были учебные центры и любой желающий мог прийти и получить любую рабочую специальность совершенно бесплатно. А дальше карьера зависела от него - можно было всю жизнь работать без вышки рабочим, а можно было идти заочно учиться от предприятия для совершенствования знаний и навыков. Современная же система ВО нелепая, алогичная, оторванная от производства, экономики и полезности для общества.
H737
17.09.2022 19:25Сам отучился еще до изменений в образовании в России, слышал и читал про ЭГЕ, но не знаю, как же все это отразилось на образовании.
Работаю в вузе в отделе IT, но не участвую в образовательном процессе.
Прочитал это в письме от одного эйчара:
"Между нами, скажу от себя, так как работал на Германию в сфере образования с вузами, так вот все вузы рф это полный мрак. И да, они слабо котируются в мире и наше образование не ценится в развитых странах."
Не знаю, сколько в этом личного, но вот такой вопрос возник:
Если европейское образование и в самом деле несет только знания и свет, то почему европейцы ввели санкции, от которых только сами и страдают сейчас?
В чем хитрый умысел этих светочей знаний?
starik-2005
17.09.2022 22:42Имхо, фактическое образование получается через практику, и никакой вуз не готовит готового специалиста - он готовится часто уже на раьочем месте, где с годами опыта приходит понимание того, как это должно быть сделано. 10 000 часов - и ты типа эксперт. А фундаментальное вузовское образование - это когда в компании за чашкой чаю можно рассказать о Декарте, который прятался в печке.
commanderkid
17.09.2022 22:51Помню MIT свои лекции в общий доступ выложил, так у определенного континента, чуть ли не менструации от счастья начались (я мужиков имею ввиду), а на деле лекции оказались не сильно лучше отечественных или иных других. Вот этот вот "недалекий" контингент и критикует.
MechanicusJr
17.09.2022 23:13а на деле лекции оказались не сильно лучше
расскажите пожалуйста, как так вышло, что вы зарегистрировались в 2017, написали 2 (два) комментария в 2017, пропали до 2021 и теперь сравниваете (кстати, на основании чего и с чем именно? ) лекции MIT ?
Markscheider
А что скажете о практике самостоятельного формирования учебного плана (состава дисциплин), которая практикуется за океаном? Годно? Портируемо на Россию?
gematit Автор
Мне кажется, вполне годно, при условии наличия в учебном плане по специальности ряда обязательных дисциплин, дополняемых по выбору студента.
Главное, чтобы было из чего выбирать. Потому что зная наши реалии, выбор сведётся к тем же истории/культурологии/ещё чего-то в этом роде. Новые интересные дисциплины вряд ли появятся (по крайней мере сразу). Ну и для такого перехода нужна серьёзная политическая воля.
Вообще, в МГУ сейчас к обычной программе добавлены так называемые МФК (межфакультетские курсы) по выбору, которые читаются (в идеале) для широкой аудитории, так что человек с условного мехмата может пойти послушать на условный биофак про химию мозга. Вроде нужно прослушать не менее одного курса в семестр, а потом сдать по нему зачёт.
Akon32
У меня есть немного другой опыт "наших реалий". В аспирантуре ввели 3 обязательные дисциплины (те, по которым сдавать кандидатский минимум) и 5 факультативных, сказали, что факультативные дисциплины обязательны, ну мы и записались на все. И даже начали ходить на что-то вроде "ИТ в проектировании" и "бизнес в науке". На следующий год про остальные факультативно-обязательные дисциплины никто не вспоминал.
gematit Автор
Бесспорно, что в отдельном случае можно сделать хорошо, особенно когда решение принимается на локальном уровне с учётом имеющихся возможностей.
К сожалению, на всю систему это достаточно сложно масштабировать.
Kanut
Полностью смому формировать учебный план обычно нигде нельзя. Обычно есть набор обязательных предметов и студент может только выбирать когда он хочет ходить на эти лекции. Плюс есть определённый набор предметов на выбор. И из этих предметов нужно набрать определённое количество часов.
Но вот так чтобы полностью самому выбирать что учить я о таком пока не слышал.
Markscheider
Я не про "полностью", конечно, а про предметы на выбор. Вы ответили на мой вопрос, спасибо.
BeLord
Нет, для того, чтобы это заработало - определенный тип мышления нужно прививать с детства. Более того, с учетом того, что большой пласт олухов в 14-15 лет понятия не имеют, что они хотят от жизни, то у меня большой скепсис, что в 18 они способны выбрать себе учебный план, а не просто ткнуть в предмет, который моден. Если говорить про технические специальности, то будь моя воля, то я бы возрождал техникумы и другое средне специальное образование, вот закончив его у человека есть шанс сформировать себе план обучения в ВУЗе и то с оговорками. CASE из жизни, когда я учился, то метрологию бы выкинул, но по прошествии 15 лет после окончания ВУЗа, именно метрология помогла успешно реализовать ряд проектов. Задай мне вопрос в 21 нужна ли она тебе будет, я бы ответил - нет.
Kanut
Ну надо учесть что "на Западе" в вузы идут скорее не в 18 лет, а в 21+. Плюс свобода выбора на первых курсах более ограничена.
То есть для примера первые 3-4 семестра у меня было где-то 80% обязательных предметов(мог сам решать когда и как я буду ходить и сдавать, но надо было сдать все) и 20% факультативных(причём выбор был ограничен вещами вроде математики, электротехники и "специализаций" вроде теоретической информатики).
Потом 2-3 семестра было примерно пополам и в факультативные предметы добавились "прикладные" вещи(физика, экономика, биология, медицина и так далее на стыках с ИТ).
Ну и потом уже у меня была "специализация" где я мог полностью сам составлять учебный план из достаточного большого набора айтишных, околоайтишных и "прикладных" предметов. Но этот план надо было подтверждать у моего доцента/профессора.
gematit Автор
Мне кажется, дело именно в том, что есть из чего выбирать. И выбрать совсем нерелевантное вряд ли получится. К тому же план так или иначе контролируется. Кстати, а как именно? Профессор/доцент может сказать, что выбрано не то, а то, что нужно, не выбрано?
Kanut
Ну по идее можно было попытаться добавить вещи в список разрешённых предметов. Но я не знаю никого кто бы это делал.
И да, прикол был именно в том что выбор был и был очень большой. И можно было себе в итоге "сконфигурировать" очень разные вещи.
Специализация уже делалась под "патронажем" какой-то конкретной кафедры. И в неё входили курсовая работа(ну или что-то похожее) и потом дипломная. И у тебя должен был быть какой-то "концепт", к которому должны были подходить все выбираемые предметы. И если что-то по мнению доцента туда не вписывалось, то надо было обьяснять зачем ты это взял. Или вычёркивать. Но в целом доценты к этому делу подходили относительно расслаблено. То есть если совсем рэндомно предметы не набирать, то проблем не было.