Интересные факты:
- В мире уже 7,2 миллиарда человек
- Для 4,1 миллиарда из них родным является один из 23 самых распространённых мировых языков
- Китайский язык — самый распространённый из родных языков с 1,2 миллиарда носителей
- Английский язык — самый распространённый язык в мире с учётом полутора миллиарда выучивших его — всего на нём говорят 1,8 миллиарда человек
- Французский и английский языки — единственные два, число выучивших которые превышает число тех, для кого он родной
Что говорит инфографика о русском языке:
- Русский язык — восьмой по распространённости в мире в качестве родного языка для 166 миллионов человек
- Русский язык — восьмой по количеству стран, в котором на нём говорят — 16 стран, включая, кроме 15 стран б. СССР ещё и Монголию.
- Русский язык не входит в топ-7 самых изучаемых языков на планете, причём на седьмом месте японский всего с тремя миллионами учащих его, так что сколько бы людей ни учило русский — их ещё меньше
- Русский язык уступает по числу говорящих на нём португальскому — в основном, конечно, за счёт сильно выросшего населения Бразилии
Если добавить к этому два факта, не отражённых на на инфографике — растущее число изучающих английский или китайский в качестве иностранного в странах бывшего СССР, и прогнозируемое снижение населения России до 120 миллионов к 2050 году и 100 миллионов к 2100, можно предположить, что сфера влияния русского языка и русской культуры будет снижаться. По крайней мере, не видно предпосылок для роста или даже сохранения status quo.
Французский язык хорошо устроился на втором месте по количеству изучающих его. Несмотря на то, что общее число говорящих на нём несопоставимо с китайским, соотношение родной/выученный в их пользу, в отличие от китайского, который, вероятно, просто слишком сложно учить. Да, распространение французского сейчас в основном — наследие колониальной эпохи, обусловленное африканскими странами, но это не так уж плохо, учитывая потенциал роста африканских стран в XXI веке как численно, так и экономически. По совокупности факторов можно сказать, что у французского как минимум не меньше шансов стать резервным мировым языком, чем у китайского.
Впрочем, пока Китай — вторая экономика мира, его тоже нельзя списывать со счетов. 30 миллионов выучивших китайский — капля в море, так что в ближайшие десятителетия спрос на изучение китайского должен расти.
(покрупнее)
Краткое резюме:
- Не видно предпосылок для роста и даже сохранения сферы влияния русского языка
- Английскому языку ничего не угрожает в качестве мирового языка
- Французский язык — неочевидный кандидат на место резервного языка
- Китайский язык будет выгодно учить и преподавать в ближайшие десятилетия
Комментарии (193)
tundrawolf_kiba
01.11.2015 19:19-56Оптимист изучает английский, пессимист изучает китайский, а реалист — автомат Калашникова.
ankh1989
02.11.2015 00:26+45Реалист получает много минусов и больше не раздражает публику всякими автоматами (если только не конечными или клеточными).
Plone
01.11.2015 19:38+8Чего-то про испанский словом не обмолвились.
Он как-то больше на резервный тянет…
andorro
01.11.2015 19:44Дело же не только в том, сколько народу на нём говорит. Вряд ли резервным языком может быть тот, который почти никто не учит кроме тех, для кого он родной.
dtestyk
01.11.2015 21:48+2википедия с вами не согласна
andorro
01.11.2015 21:58+1При чём тут статистика по США, когда мы про мир говорим? Что испанский — язык №2 в Америке, для меня не новость.
dtestyk
01.11.2015 22:57+1При чём тут статистика по США
потому что остальные учат вторым английский, и потому что что-то не удалось найти статистику по мируandorro
01.11.2015 23:56+2Ну а создатели в SCMP нашли, и, кстати, указали источники: данные ЮНЕСКО, ЦРУ, ООН, Университета Дюссельдорфа и «Вашингтон Пост». По этим данным испанский язык на четвёртом месте в мире по изучению среди тех, кому он не родной.
BalinTomsk
03.11.2015 20:34Судя по табличкам в метро в Манхеттене основных языков в мире 3 — английский, испанский и русский.
EasyX
01.11.2015 23:30+5Рекомендую посмотреть статистику сервиса Duolingo, курс испанского для англоговорящих самый популярный там — 42.8м человек изучают его в данный момент. Это показательный пример.
Ну и как изучающий его, добавлю, что испаноязычный интернет и литература — живее всех живых.
Xu4
02.11.2015 01:28+5Дело, скорее, в том, что вы ориентируетесь на данные, которые опубликованы в СМИ в виде красивых инфографиков, а не на данные, которые ближе к первоисточникам. Если взять информацию из Ethnologue, которые с 1951-го года занимаются сбором данных по языкам, или сводку от Института Сервантеса, то складывается впечатление, что на испанском разговаривают в районе 520 миллионов человек, а изучают — почти 20 миллионов.
Кстати, ещё, на графике показано, что английский знают 335 миллинов, а изучают — полтора миллиарда. Я так понимаю, что 1,5 миллиарда — это те, кто изучает, плюс те, для кого английский — L2 (даже если они хорошо говорят). Значит нужно и испанский по такому же принципу раскладывать. И тогда получится, что испанский знают около 470 миллионов человек, а изучают — около 78,5 миллионов.
Вообще, непонятно, по какому принципу график строится. Изучающие английский — это изучающие + ESL (English as a Second Language). А изучающие испанский — только изучающие. Я опасаюсь сверять статистику по другим языкам…
Tonna
01.11.2015 23:22+5Скажите испанцам что их язык на резервный тянет :) Они даже английский не учат, считая свой язык более распространенным, что и подтверждает картинка.
andorro
01.11.2015 23:53+3Я комментирую данные, которые вижу. Судя по приведённой статистике, испанский язык — вещь в себе, сильно за пределы уже испаноязычного коммьюнити не выходящая. Как, кстати, и китайский. А мировой язык должен быть глобальным явлением.
Dementor
02.11.2015 00:03+3Испанский язык один из самых распространенных в мире. Кроме Испании на нем говорит практически вся Латинская Америка. В школах США уроков по испанскому значительно больше чем по французскому.
andorro
02.11.2015 01:09+5Испанский язык один из самых распространенных в мире.
Да, и это отображено на картинке.
Кроме Испании на нем говорит практически вся Латинская Америка.
Да, и это знает любой школьник.
В школах США уроков по испанскому значительно больше чем по французскому.
И если бы я жил в США, то не сомневался бы, какой язык учить следующим. В принципе в западном полушарии, если на то пошло. Но с точки зрения населения нашего скромного восточного полушария, превышающего популяцию западного в каких-то 6 раз, приоритеты могут выглядеть немного иначе.Dementor
02.11.2015 11:54+3По моему «резервный мировой язык» и «самый популярный язык среди неарабского населения Африки» — это не совсем одно и то же :)
Когда я учился в украинской школе, в моем классе был французский, а во всех остальных — немецкий. Среди десяти школ моего города английский изучали всего в двух школах. Уже десять лет назад все обучение на французском и немецком свернули в пользу английского. Я даже не знаю печатают ли на сегодняшний день учебники на французском, но украинское правительство объявило курс чуть ли не «английский — второй государственный». Т.е. в одной отдельно взятой стране (Украина) имеем отрицательный тренд по изучению французского языка.andorro
02.11.2015 14:59Так я и не говорил, что ф. — резервный, я специально был осторожен в формулировке: «можно сказать, что у французского как минимум не меньше шансов стать резервным мировым языком, чем у китайского». Это говорит даже не о том, насколько велики шансы у ф., сколько о том, как малы шансы к. И соглашусь, что шансы испанского сейчас выглядят даже получше, чем у обоих — но всё это условно, т.к. предпосылок к прекращению гегемонии аглицкой речи не видно вообще совсем. И по крайней мере до наступления сингулярности ситуация вряд ли изменится. Т.е. речь в любом случае о воображаемом утешительном призе.
gene4000
02.11.2015 05:14+1Испанский ближе к латинскому от которого «всё пошло» (а португальский еще ближе), то есть его интересно изучать хотя бы из принципа «потом легче будет изучать другие».
tyomitch
02.11.2015 11:58«Всё пошло» — что именно пошло? Куча заимствованных слов в европейских языках?
Синтаксис-то у современных европейских языков с латинским никак не связан.
pushist1y
02.11.2015 11:21+1Вот кстати да. Вспоминая свою поездку в Испанию в 2010-м, когда мы при помощи смеси английского, ломаного португальского и языка жестов пытались купить билеты на автобус из Мадрида в Малагу — не любят Испанцы изучать другие языки =).
KaaPex
02.11.2015 16:11Я учу Испанский как свой третий язык и он мне нравится больше чем английский, китайский как-то не взлетел
andyudol
01.11.2015 20:42-3«язык в современном мире = распространение культуры». Очень хочется увидеть доказательство этой теоремы.
andorro
01.11.2015 20:58+4Репертуар кинотеатров, например. В России в этом году впервые с 2003 года в десятке самых кассовых картин нет ни одного русского фильма. Может, это не доказательство, но корреляция налицо.
andyudol
02.11.2015 11:40Во-первых, я просил доказательство.
Во-вторых, репертуар кинотеатров = культура? Хм, что же по-вашему такое культура?andorro
02.11.2015 15:01+5А с каких пор кино не культура? Это, я бы сказал, самое настоящее, буквальное её отражение. И тот факт, что большая часть планеты предпочитает смотреться в чужое отражение кое-что говорит о месте этой самой культуры.
andyudol
02.11.2015 15:06-2Да ну, прямо так вот: кино есть культура? Так культура или отражение?
andorro
02.11.2015 15:52Это какая-то уж совсем беспомощная придирка. Если что, всё, что мы видим вокруг своими глазами — не более, чем отражение окружающего мира от хрусталика, да ещё и перевёрнутое. И когда я говорю «кино — отражение культуры» я имею в виду именно проекцию культуры на экран.
andyudol
02.11.2015 15:01-4Доказать кишка тонка, так хоть нагадить? Поведение истинно культурного человека.
Sychuan
01.11.2015 21:44+4А что вас смущает?
Во-первых это тавтология. Язык — это, по определению, часть культуры, следовательно распространение языка— распространение культуры. Во-вторых, обычно язык не распространяется сам по себе, а в связи с благами, часто культурными: общение, рекреация и т.д., которые ему соответствуют.andyudol
02.11.2015 11:51-1Меня ничто не смущает. С чего вы взяли?
«Язык — это, по определению...». Определение предъявите, пожалуйста.
Я почему спрашиваю? На сегодняшний момент существует, по слухам, около тысячи определений культуры. Вы какое предпочли?Sychuan
02.11.2015 13:33+3Язык—это часть культуры. И репертуар кинотеатров тоже. И комиксы. И даже песни «Короля и Шута». Конечно, можно подобрать другое определение, наверное, куда это не попадает. Но даже в первые пять определения из вики все это попадает.
«Культура есть практическая реализация общечеловеческих и духовных ценностей»
«Исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях» (БСЭ);
«Совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека» (Ю. М. Лотман);
«Вся совокупность небиологических проявлений человека»;
«Культуру, в том числе наиболее блистательные и впечатляющие её проявления в виде ритуальных и религиозных служб, можно интерпретировать как иерархическую систему приспособлений и устройств для отслеживания параметров среды.» (Э. О. Уилсон);
Объясните уже в чем ваше возражение.andyudol
02.11.2015 18:55-1Ну вот, смотрите. Под определения Лотмана и Уилсона язык не подходит.
Кроме того, смотрите, что делаете вы. Вы пишете, что язык — часть культуры. А потом, что его распространение — это распространение культуры.
То есть, получается, что или язык — это не часть, а целиком вся культура, или, что язык — единственный носитель культуры.Sychuan
03.11.2015 13:03Очень даже подходит. По определени Лотмана культура — генетически ненаследуемая информация, относящаяся к поведению человека. Язык а) генетически не наследуется б) относится к поведению человека, а не к поведению, скажем муровья или положению звезд.
С Уилосном то же самое.
Распространение части культуры—это все-равно распространение культуры.andyudol
03.11.2015 19:50-2Правильно. Беда только в том, что язык — не информация.
С Уилосном то же самое.
Часть не равна целому, даже не пытайтесь.vchslv13
03.11.2015 19:58+2>что язык — не информация.
Так, стоп-стоп. Это Вы как к такому выводу пришли? А что же это, если не генетически ненаследуемая информация? Или Вы считаете, что он через ДНК передаётся? Или Вы идеалист и считаете, что мы язык «вспоминаем из мира идей»?andyudol
04.11.2015 17:40Откройте учебник и прочитайте определение информации.
Откройте другой учебник и прочитайте определение языка.
Попробуйте на основании этих определений прийти к выводу, что язык = информация.
darthslider
02.11.2015 16:34+1В тему языка и культуры, мне очень понравилась цитата румынского философа Эмиля Чорана: “It is no nation we inhabit, but a language. Make no mistake; our native tongue is our true fatherland", что можно перевести как «Человек живет не в стране, он живет внутри языка. Родина — это язык и ничего больше.»
sith
01.11.2015 22:19+6Спасибо. Интересно :)
С Китаем всё несколько сложнее, чем может показаться:
1. «Китайский» — макроязык. Т.е. нужно выбрать какой-то диалект для изучения а не «язык целиком».
2. Если считать ВВП на душу населения то экономика Китая даже не в первой тридцатке.netto
01.11.2015 22:34+5«Диалект» китайского для изучения — mandarin, AKA «пекинский диалект», остальные как предмет для изучения иностранцев не рассматриваются, если не стоит задача жить в китайской глубинке и говорить с деревенскими старичками 50+. Китай проводит политику активного вытеснения диалектов, молодежь уже учится на мандаринском по-моему вся.
vsapronov
01.11.2015 23:43Они могут какую угодно политику проводить, но язык без алфавита никогда не будет передовым. Система картинок и «чтение между строк» (точнее картинок) как основной вид передачи информации, не способствует использованию языка вцелом. Конечно, можно бороться с этим: нарожать миллиард детей и учить их этому языку, а потом поощрять их отъезд за границу, но это не приведет к переходу всего мира на этот язык. Нужно срочно задуматься над реформами картинок, разбиением их на морфемы и даже буквы, введением алфавита. Вот у корейцев вроде бы неплохо получилось, сколько-то столетий назад.
dtestyk
02.11.2015 00:00+1Система картинок и «чтение между строк» (точнее картинок) как основной вид передачи информации, не способствует использованию языка вцелом
Картинки — самое оно: иконки, смайлики, дорожные знаки…
язык без алфавита никогда не будет передовым
Интересно, почему вы так считаете. Думаю, наоборот, любой язык нужно изучать с картинок, да и скорость передачи и обработки информации должна быть выше, так как задействуется визуальное мышление.oleg0xff
02.11.2015 00:11+5Интересно, почему вы так считаете
А вы пробовали учить китайский? Я учил — разговорный, несмотря на замарочки с тонами, нормально идет, а вот иероглифы…netto
02.11.2015 00:26С иероглифами все просто и линейно. Просто запоминаешь их, десяток за десятком. Возможно у вас с этим какая-то проблема, но миллиард с лишним людей с этим справляются без особенных проблем.
DIHALT
02.11.2015 02:45+10Проблема именно в этом. Какой смысл запоминать картинки десяток за десятком? Когда несколько десятков буковок алфавита решают эту проблему и изучаются раз и навсегда.
В конце концов неизвестное слово ты в любом случае сможешь прочитать, спросить что оно значит. А как спросить что значит неизвестная картинка? Толкать речугу вида «ну там коряга сюда, коряга туда, как в иероглифе *** только пониже, и три черточки вверху»tyomitch
02.11.2015 03:22+2Иероглифы состоят из составных частей, так что в незнакомом иероглифе скорее всего будут знакомые части. Кроме того, по знакомым составным частям можно догадаться о смысле и/или звучании незнакомого иероглифа.
potan
02.11.2015 08:41В тех же английском и французком соответствие написания и произношения очень сложное с кучей исключений. По этому спрашивать может оказаться не просто.
А для иероглифов есть софт, с распознаванием образов. С современными технологиями разница не столь большая.tyomitch
02.11.2015 12:07+1/врускам саатвецтвие написания ипраизнашения тожэ нипрастое/
Но носители языка привыкли и считают его совершенно прозрачным.
В других языках точно так же.potan
02.11.2015 13:41+1Письменный и устный языки развиваются более-менее независимо. Когда письменность проектируется, обычно она однозначно соответствует устному языку (исключение — некитайские письменности, основанные на китайских иерогрифах). Произношение может очень сильно поменяться и разойтись с устным. Носители это вполне могут осознавать. Например, есть легенда о происхождении слова «Ok» как сокращения от «all correct», написанное малограммотным чиновником.
У большенства языков писменность появилась сравнительно недвано, и не еще успела разойтись с устной речью.
dtestyk
02.11.2015 04:15+1ну так иероглифы как раз самое интересное, они почти везде одинаковые(например, в Японии широко используются) в отличие от произношения
bolk
02.11.2015 08:40Собственно, китайские иероглифы только в Японии ещё и используются, поскольку японцы заимствовали китайскую письменность, при этом читают они иначе и у них ещё окончания дописываются. Теперь посчитайте сколько народов используют письменность на основе латиницы.
tyomitch
02.11.2015 12:09+1Тайвань? Корея? Сингапур? Малайзия?
bolk
02.11.2015 12:20> Корея?
У них свои иероглифы.
> Сингапур?
Используют китайцы, которые там живут. Как основной язык у них английский насаждается, к слову.
> Тайвань?
98% населения — этнические китайцы. Ну да, китайцы используют китайскую письменность.
> Малайзия?
Там письменность не китайская.tyomitch
02.11.2015 12:36+1> Корея?
У них свои иероглифы.
Википедия объясняет: «В Южной Корее ханча обычно используется в академической литературе. В художественной литературе и журналах ханча встречается значительно реже, и обычно сопровождается чтением на хангыле. Кроме того, с помощью ханча часто пишут заголовки газет, во избежание двусмысленности. В публикациях имена и фамилии также часто приводят в ханчча в скобках, рядом с записью хангылем. Ханча используется в декоративных и рекламных целях, её часто можно видеть на спортивных фестивалях и парадах, в словарях и атласах.»
> Малайзия?
Там письменность не китайская.
Четверть населения Малайзии — этнические китайцы. Ну да, китайцы используют китайскую письменность.
Напомните, мы считаем страны или народы?
Если народы, то официально их в КНР насчитывается 56 — и все пользуются китайской письменностью.
RelWin
02.11.2015 12:49+2В Корее не иероглифы, а алфавит, только буквы группируются в слова и из-за этого внешне напоминают иероглифы.
Но помимо этого, образованные корейцы обязаны знать и уметь пользоваться китайскими иероглифами.
vsapronov
02.11.2015 00:14+1Я провожу аналогию с программированием. Понятно, что на простых и гибких языках будет программировать бОльшее количество людей. Нет, конечно, еще важна коммерческая поддержка, PR, маркетинг и т.п. Но какой-то уровень простоты, что ли, необходим в любом случаче — не все можно продавить…
Язык должен быть более-менее простым инструментом, логичным, гибким, дискретным, детерменированным, с не очень глубокими контестными связями.
Изучать надо начиная с картинок, это я согласен. Попробуйте перевести любую техническую документацию с китайского на английский и потом тот же процесс для документации схожего уровня для корейского. Это скажет вам все. Выберите 2 языка: китайский и любой другой с алфавитом. И дело не в наличии словарей, дело именно в свойствах языка, с которого производится перевод. Без профессора просто не перевести нормально.
Многие любят C++, но он уже никогда не будет массовым. Он интересен, необычайно мощный, быстрый и гибкий. Но он не будет массовым. Его навсегда вытеснили все эти Java, C#, JavaScript, Python и т.п.
oleg0xff
02.11.2015 00:09+3Да уже есть запись латиницей китайских слов. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8C Осталось только отменить иероглифы.
DIHALT
02.11.2015 02:46+5Китайцы на телефоне пишут латиницей, а оно на лету становится иероглифами. На почте как то наблюдал как китаянка с кем то чатилась. Забавно выглядит.
tyomitch
02.11.2015 03:24У них и иероглифический алфавит тоже есть.
vsapronov
02.11.2015 06:47+1Он почти не используется. Транскрипция латиницей более популярна. Возможно из-за гаджетов с латинскими клавиатурами.
SPBNike
02.11.2015 10:22+1Тогда куча народу перестанет понимать друг-друга. Иероглифы — кроссязыковая форма записи, а в китае куча диалектов, которые различаются между собой сильнее, чем российский русский и западно-украинские диалекты. А так они даже с японцами худо-бедно могут понимать через общие
Liumee
02.11.2015 08:41+17Знаете, даже обидно… Ваше предложение мало чем отличается от того, как если бы пришёл какой-нибудь (лишь в качестве примера) англоговорящий, и также ультимативно предложил бы «Давайте-ка заменим их кириллицу на латиницу. А то ничего не понять в этих я, ы, ц, ъ».
А может дальше пойти, и вообще все языки заменить на русский? А ведь находятся люди, которые на полном серьёзе говорят и о таком.
Но это эмоции, а на самом деле:
1) Иероглифы прекрасно описаны и структурированы. Существует вполне чёткое их разбиение на радикалы, есть сборники (KangXi), есть конкретные, утвержденные министерствами соответствующих стран списки из условной тысячи — минимума, который нужно знать. Для иностранцев есть свои списки, составленные по популярности употребления (JLPT), есть всевозможные мнемонические техники.
2) Иероглифическая письменность просто эстетически вызывает наслаждение. Она прекрасна. Каллиграфия, откуда она пошла?
3) На самом деле иероглифы оттачивались веками. Это не какие-то «закорючки», и не «картинки», в современном виде — это строгие устоявшиеся формы, просто загляните на статью про историческую подоплеку кандзи в вики, или проект Wiktionary (да, там есть не только определения слов, но и ведётся учёт отдельных иероглифов, в т.ч. для некоторых самых основных приводятся их древнейшие формы, ну например, для ?). Также это и система — из ушей (?) и врат (?) складывается «слышать» (?), из человека (? -> ?) под деревом (?) — отдыхать (?), из деревьев (?) — лес (?), а в случае, если это не управляет смыслом (в современном китайском или японском языке такое, конечно, будет встречаться чаще, просто из-за величины прошедшего с момента принятия какого-то знака в употребление времени), то просто берём ? ? ? и получаем ?, ? ??-> ?;?? ??-> ?, и так далее, упрощённый конечно пример, но показывает, что всё закономерно, и ничего с потолка там не берётся.
4) А вот как у вас вообще рука поднялась просто взять, и вот так вот, одним махом, отобрать у миллионов людей их культуру, их язык, их историю этими «реформами»? Вы властитель мира или Господь Бог?
Мне кажется, если встречаешься с чем-то сложным, что не даётся с наскоку, будь то математическая выкладка, язык, письменностью и/или грамматикой далеко отстоящий от родного, сложная партитура одного из классиков, или же просто нетривиальная задача — то это повод и восхититься этим, и одновременно признать, что «у меня не достаёт знаний предмета» или «у меня не достаёт усердности в овладении этим», а затем искать доступный путь изучения для себя, но никак не заводить речи о том, что «это не нужно».
Так что та мифическая «проблема», о которой вы с DIHALT говорите, возникает только в вашем сознании европейца, выращенном на концепции алфавита. Какие уж тут контакты с инопланетными расами, когда придуманных человеком же иероглифов шугаемся.vsapronov
02.11.2015 08:55+2Я ни у кого ничего не отбирал. Даже мысли не было. Мы ведь здесь говорим о том, какие языки имеют перспективу стать международными или «главными». Этот не станет. Ваши пояснения по существу только это подтверждают на мой взгляд, а не опровергают.
А по поводу культуры я бы так не кипятился, культура она ведь не у этого миллиарда, который занимает роботов занимаясь неквалифицированным изнуряющим трудом. Где эта ваша культура с тысячелетним откачиванием символов?
Вы в принципе отрицаете простоту языка с алфавитом по сравнению с языком без алфавита? Если не отрицаете, то все… Для массовости нужна простота. Особенно для экспорта в другие культуры. А если отрицаете, то дайте знать — это мне было бы интересно обсудить.Liumee
02.11.2015 09:22Мы ведь здесь говорим о том, какие языки имеют перспективу стать международными или «главными».
Дык, у мира уже есть английский, вроде пока ничего больше не нужно.
Этот не станет. Ваши пояснения по существу только это подтверждают на мой взгляд, а не опровергают.
Хорошо, возможно не станет. Но это всё-таки не повод приуменьшать его красоту и значимость.
А по поводу культуры я бы так не кипятился, культура она ведь не у этого миллиарда, который занимает роботов занимаясь неквалифицированным изнуряющим трудом. Где эта ваша культура с тысячелетним откачиванием символов?
Даже если и принять такую однобокую точку зрения, кторая больше мне напоминает стереотип, что «бедные китайцы день и ночь работают за плошку риса», то это вопросы уже плоскостей социологических, политических и менталитета. Ну не из-за иероглифов же они занимаются изнуряющим трудом?
Где культура? Я вам не могу сейчас привести ссылок, но как бы известно, что Китай многое дал человечеству в своё время. Да и сейчас дела у него идут не то чтобы уж слишком плохо.
Конечно, многое скрыто за языковым барьером, нельзя просто прийти в китайский сегмент интернета и посмореть, что за контент там делают именно сейчас.
Вы в принципе отрицаете простоту языка с алфавитом по сравнению с языком без алфавита?
Нет, не отрицаю.vsapronov
02.11.2015 17:30+3Нет, я не хотел высказаться об их культуре и языке пренеблежительно. Так, наверное, получилось. Но я не вкладывал такой смысл.
Я про весь китай и «плошку риса» не говорил. Только про миллиард сказал. Этот миллиард и дает такую статистику китайскому языку. Плюс неизмеримая эммиграция во все страны мира.
Вы мне шьете всякие стереотипы. А я поищу у вас.
вашем сознании европейца, выращенном на концепции алфавита
Вы ведь в курсе, что алфавит встречается и за пределами Европы. В Хинди есть деванагари, арабский АЛФАВИТ, в корейском есть хангыль. Продолжать? Вы под давлением стереотипов о невежественных европейцах?
Мне кажется, если встречаешься с чем-то сложным, что не даётся с наскоку, будь то математическая выкладка, язык, письменностью и/или грамматикой далеко отстоящий от родного, сложная партитура одного из классиков...
А мне кажется, что это опять стереотип о невежественных людях, которые не хотят ничего учить. Простите, но на этом ресурсе это просто не соответсвует действительности. У меня есть степень по математике, я выучил английский чтобы говорить на нем свободно и учу третий язык. Я программирую на 5 языках. Мне это не далось «с наскоку». И с этой колокольни я могу порассуждать о сложностях в том или ином языке.
Опять же, все это в рамках разговора: «посмотрите сколько людей говорят на китайском, наверное, это будет второй международный язык...» Не будет.
juryev
02.11.2015 10:26+2Не так уж всё однозначно: и у алфавитного, и у иероглифического языка есть свои плюсы и минусы. Алфавитный язык передаёт звучание и, следовательно, всегда привязан к конкретному языку. Иероглифический язык позволяет общаться людям, которые без письменности не поняли бы друг друга.
Grox
02.11.2015 18:03+2Только если иероглифические знаки имеют для них одинаковое значение. Иначе они не смогут общаться. Более универсальным способом общения являются просто рисунки.
tyomitch
02.11.2015 12:15+3Китайский уже был международным языком, на котором общались все грамотные люди Восточной Азии, от Японии до Вьетнама и Малайзии.
Иероглифическая письменность ему в этом ничуть не помешала.
Sychuan
02.11.2015 10:15+4Я не считаю, что китайцам следует отказаться от иероглифов, но с вами поспорю.
Знаете, даже обидно…
Ну вот великий китайский писатель Лу Синь, например, был ярым врагом иероглифов. Хотя знал их на ура, как вы можете догадаться.
Иероглифическая письменность просто эстетически вызывает наслаждение. Она прекрасна. Каллиграфия, откуда она пошла?
Иероглифическая письменность ничуть не более эстетически прекрасна, чем алфавитная, слоговая или другая. Неужто каллиграфия пошла из Китая? Уверяю, это не так.
На самом деле иероглифы оттачивались веками.
Точно также веками оттачивалась латиница. Все это впрочем не отменяет того, что с точки зрения рационального дизайна корейский алфавит первосходит и латиницу и иероглифы.
Учить иероглифы долго и трудно и это факт. Ими очень сложно пользоваться, если нужно записывать слова другого языка или например имена. Да, способы есть, но они неудобны. Некоторые преимущества у такой системы есть, но они меркнут перед неудобствами. Не зря кроме Китая и Японии все остальные народы отказались от иероглифов, если они у низ были.
Это все не отрицает их культурной и эстетической значимости.Grox
02.11.2015 18:06А можете рассказать, почему корейский алфавит превосходит латиницу?
tyomitch
02.11.2015 18:56+3Форма хангыльских значков не случайна:
The principal reason Hangul has attracted this praise is that the shapes of the letters are related to the features of the sounds they represent: the letters for consonants pronounced in the same place in the mouth are built on the same underlying shape. In addition, vowels are made from vertical or horizontal lines so that they are easily distinguishable from consonants.
Форма букв латиницы, напротив, восходит (через длинную цепочку промежуточных алфавитов) к древнеегипетским иероглифам, произносившимся с использованием обозначаемого звука.dtestyk
02.11.2015 19:38произносившимся с использованием обозначаемого звука
это выражение ломает мозг :)
Sychuan
03.11.2015 13:09+2Простой регулярный дизайн. Буквы сделаны так, что соответствуют звукам, которые передают. Схожие звуки обозначаются схожими буквами, гласные не похожи на согласные. Плюс большинство штрихов очень простые, нет закруглений изгибов, т.е. требуется работа только одной группы мышц, чтобы нарисовать элемент буквы, когда для рисования округлых букв нужно включать и выключать разные. Поэтому скажем нарисовать хороший отрезок проще чем правильный круг.
Grox
03.11.2015 21:43А что насчёт скорости письма? Мне их алфавит кажется не особо легко связываемым в слова для рукописи. Хотя сейчас актуальность этой темы уже очень мала.
DIHALT
02.11.2015 11:44+1Да никто ни у кого не отбирает. Сама отомрет, как отмерла в свое время римская числовая запись, осталась как элемент декора, не более того. Конечно язык это не какая то числовая запись, штука поживучей. Но все равно тупиковый путь, требующий множество костылей.
Envek
04.11.2015 23:01+1Уже не отомрёт, слава прогрессу. Иерглифическая письменность отмирала сто лет назад, когда жизнь стала быстрее и с иероглифами стало тяжко, но вот появились компьютеры, стандарты кодирования (кстати, Unicode восходит корнями к японским кодировкам JIS) и IME (трудности писать иероглифы больше нет) и от иероглифов уже отказываться никто и не хочет. К примеру японское правительство считанные годы назад впервые подняло планку количества изучаемых в школе иероглифов с 1900 с чем-то до около 2300.
jar_ohty
02.11.2015 10:12+1К корейскому языку иероглифы были не пришей кобыле хвост. К японскому тоже, но они сумели сделать стройную систему из иероглифов и каны, которая использовалась для обозначения изменяемых частей слов, а у корейцев долгое время хангыль существовала лишь для малограмотных и не признавалась за что-то серьезное. А потом ее подняло на свой флаг национально-освободительное движение.
vsapronov
01.11.2015 23:45-3Их язык, примерно как brainfuck в мире языков программирования. Никакой неприязни — только осведомленное объективное мнение. Так они нормальные люди, трудолюбивые и т.п.
ildarz
01.11.2015 22:28+2Что такое «выученный» язык? Французский в Алжире — «выученный»? Судя по картинке, да. А русский в пост-СССР? Внезапно, нет. В чём разница?
vsapronov
01.11.2015 23:22Ну как я понимаю, это когда он является для человека вторым языком после какого-то другого первого. Билингвы не в счет, да и настоящих билингвов пренебрежимо мало в мире.
Starche
01.11.2015 23:39+11Пренебрежимо мало это вы как-то перегнули) Думаю, как раз в бывшем СССР, исключая часть России, очень много билингвов. У нас в Украине почти все могут говорить и на русском и на украинском свободно. Причём настолько, что посмотрев фильм не всегда удаётся вспомнить — на каком же языке был дубляж.
Ну допустим вы можете сказать, что тут языки довольно близки. Окей, но есть казахи, туркмены, таджики. И даже в самой России множество языковых групп. Из тех, кого я знаю лично, навскидку, — кабардинцы, калмыки, татары. Не могу сказать, что встречал среди них людей, испытывающих хоть какие-то трудности в общении как на русском, так и на их локальном языке.vsapronov
02.11.2015 00:03Я думаю, это просто. Есть язык на котором человек думает. На этом же языке он говорит на кухне, ругается, орет когда рожает (привет Штирлицу и радистке Кэт). На этом языке ему легче найти воторую половину, на этом языке он быстрее усваивает сложный материал. Этот язык (иногда подсознательно) он предпочитает.
Я могу говорить на английском свободно, но это вообще не делает его родным для меня.
У украинского и русского языков еще одна существенная особенность: они близки. Я не говорю по-украински вообще, но своих друзей могу понять, когда они между собой говорят на рiднiй мовi. С казахами, туркменами и таджиками, живущими в их национальных государствах, чаще всего очень просто — их национальные языки для них родные, а русский — выученный. И эта тенденция скорее нарастает с каждым поколением…vchslv13
02.11.2015 00:48+12> на рiднiй мовi.
Ага, вот тут такой бендеровец, как я, Вас и поймает: не «на рідній мові», а «рідною мовою». Например, «я розмовляю українською».
Это я к тому, что кажущаяся схожесть и близость ещё не повод говорить о простоте изучения языка и использования его носителем другого похожего языка.
Кстати, эта близость даже усугубляет дело иногда, как ложные друзья переводчика, только в большем масштабе. Ваш оппонент пишет, что у нас в Украине «почти все могут говорить и на русском и на украинском свободно». Так вот, лучше бы иногда не слышать то, как свободно люди говорят не пойми на каком языке. И не русский, и не украинский, просто суржик.
Так вот, Вы действительно были правы, когда говорили, что билингвов мало. В Украине, например, я бы скорее сказал, что говорящих по-русски — 25%, по-украински — 25%, на суржике — 45% и ещё 5% — билингвы. Данные я, конечно, взял с потолка и на точность не претендую, но они, думаю, хорошо иллюстрируют мою основную мысль. Более того, думаю, что настоящие билингвы должны чаще появляться в семьях, в которых говорят на двух сильно отличающихся языках, в которых тяжело так же заимствовать слова из одного языка в другой, как это делают у нас (с русского в украинский и наоборот).
Хотя я, конечно, не знаю, как с этим обстоят дела в семьях «латиносов», живущих в Америке. Может быть, они тоже умудряются говорить на каком-то англо-испанском суржике, и это только мне тяжело представить такую смесь.DIHALT
02.11.2015 02:48Ну вы же поняли, что он имел в виду, а точность написания не принципиальна в данном случае. Или вы таки граммабендеровец?
vchslv13
02.11.2015 03:41+1Нет, мне таки тоже не принципиально было, правильно ли vsapronov это написал. Проблема в том, что, наверно, половина (если не больше) украинцев из тех, кто якобы «могут говорить и на русском и на украинском свободно» написали бы так же. Так что я просто проиллюстрировал то, на каких простых моментах ошибаются эти хвалёные украинские «билингвы», о которых писал Starche. Фактически, берётся грамматика того языка, который человек знает лучше и на неё навешиваются слова из того языка, на котором человек пытается говорить. И это хорошо, если дела хоть так обстоят. А зачастую человек не знает ни того, ни другого языка и использует суржик как свой повседневный язык общения.
vsapronov
02.11.2015 06:55+2Да, настоящих билингвов мало. Нужно с детства, с 3-х или 4-х лет, говорить на обоих, чтобы быть настоящим билингвом. Во всех остальных случаях легко выявить главный язык. Это был мой главный пункт.
DIHALT
02.11.2015 02:50По поводу заимствований, а вы татарский, например, послушайте. Услышите как оно забавно звучит, когда среди татарской речи проскакивают совершенно русские слова. Впрочем, в ушах англоговорящего современная замусоренная англицизмами русская речь звучит наверное точно также.
bolk
02.11.2015 08:43+4Ну так среди русской речи так же звучат татарские слова — балык, карандаш, башка, толмач, тулуп, чердак, саранча, колчан, кадык и ещё много-много других.
Starche
02.11.2015 03:28Как для «такого бандеровца» вы исключительно качественно изъясняетесь по-русски) Или вы относите себя к 5%?
Я думаю, мы с вами по-разному воспринимаем понятие билингвизма. А точнее уровень строгости этого понятия. Согласно вот этой вот ссылочке фунциональными билингвами являются половина населения земли. Не так и мало.
Однако, я отлично понимаю вашу позицию: максимальных билингвов действительно мало, т.к. это требует более-менее целенаправленного оттачивания мастерства.vchslv13
02.11.2015 03:52Да, наверно, я говорил именно о максимальных билингвах. Спасибо за ссылку.
А отношу я себя, скорее всего, к 25% населения, которые говорят по-русски. Когда-то в школе я думал, что я знаю и русский, и украинский. В старших классах у меня появилась новая учительница украинского языка и исключительно быстро вправила мне мозги :) После этого я понял что мне лучше побольше читать украинской литературы и поменьше открывать рот среди украиноговорящих )
FAT16
04.11.2015 12:36В плюс к этому в школе изучается украинский и он входит в экзамены для поступления в ВУЗ, т.е поколение 1991+ года знает украинский в обязательной форме
gene4000
02.11.2015 15:46Человек не думает словам или буквами. Мысли в голове это образы.
tyomitch
02.11.2015 16:20Дискуссии по этому поводу до сих пор ведутся; как минимум, слова и буквы оказывают существенное влияние на образы в голове.
darthslider
02.11.2015 16:39+1Поспорю. Абсолютно точно думаю словами. Если много говорю по-английски то и думать начинаю на английском. Что вызывает порой странные ступоры, когда ты сам себе не можешь сформулировать мысль из-за того что не знаешь или забыл какое-то слово. Ощущение как будто лом в шестерёнки в голове вставили.
gene4000
02.11.2015 17:20Был у меня случай много лет назад в школе. Мне надо было использовать слово в сочинении по русскому языку, но я слово себе очень хорошо представлял, но не мог вспомнить слово. Однако вспомнил как оно звучит на немецком. Спросил у соседки перевод с немецкого. После чего написал в сочинении на русском: живописный.
Я думаю словами только в момент их написания, да и то не факт. Может быть вы замечали (если пользуетесь слепой печатью), что пальцы могут набрать слово, о котором вы думаете, но это не то слово, которое вы хотите вписать именно в этом месте.darthslider
02.11.2015 17:28Ну такое, что знаешь, что хочешь сказать, но забыл слово бывает, само собой. Но не думаю, что это доказательство мышления образами.
Язык в любом случае очень плотно связан с мышлением. Истории про малые народы, у которых нет слов — категорий. Что-то было про (кажется) новозеландских аборигенов, в языке которых нет слова «дерево». Пальма, тополь, берёза (условно) есть, а вот обобщённого дерева нет. Или эскимосы, у которых своё отдельное слово на каждый вид снега, но нет просто общего слова «снег».
nikosid
04.11.2015 12:33Мне кажется такие выводы делает человек, у которого нет реального опыта полноценного использования нескольких языков. Я после попадания в среду другого языка очень прочувствовал его и некоторые эмоциональные выражения для меня стали намного ближе, чем родные русские. В случае когда «молотком по пальцу», так точно не русское вырывается из уст.
vsapronov
04.11.2015 16:04Есть, большой. Я переехал жить в другую страну в 26 лет — 5 лет назад. И основной язык общения вне дома поменял.
Все люди разные. Когда у нас билд падает, то сильно матерятся по-русски…
jar_ohty
02.11.2015 10:18+1«Настолько, что не удается вспомнить — на каком же языке был дубляж» — это не обязательно означает свободного владения обоими языками. Я вот по-украински не говорю совершенно. А вот на слух мне все равно что воспринимать — русский или украинский, я их одинаково хорошо понимаю. Поэтому если не будет особой причины, я могу и не вспомнить, какой язык был.
andorro
02.11.2015 00:04Разница в том, что для этих 28 миллионов человек за пределами РФ русский действительно родной, потому что они родились ещё в СССР. А Алжир уже полвека как независимый, государственный язык там — арабский, который и является родным для большинства населения.
hungry_ewok
02.11.2015 00:23+2>государственный язык там — арабский
/пожимая плечами/
Тащемта «арабский» — это весьма расплывчатое понятие. Даже если он «государственный». Реально же там такая каша, что две деревни через реку могут друг друга не понимать.andorro
02.11.2015 00:34+1Это как обсуждаемой теме отношения не имеет. Суть в том, что не французский. Поэтому алжирцы и не посчитаны среди тех, кому французский родной.
ildarz
02.11.2015 11:24В Алжире всё население старше 48 лет родилось ещё в колонии. И если на картинке показано, что там тех, для кого французский — родной, меньше 100К человек (ибо Италия со 100К «французами» на картинке показана, а Алжира там нет), это вызывает некоторые вопросы к определениям и методике подсчета, они как-то неочевидны.
А в какую категорию попадает прорва народу в одной только России, для которых русский — не родной? Их вообще ни в каких подсчетах не учитываем?
А о «снижении» или «увеличении» роли русского языка бессмысленно говорить без знания динамики процесса. С распада СССР прошло 24 года, целое поколение успело вырасти и вовсю начать рожать детей, как у него дела с русским обстоят, где оно на этой картинке? Вот, к примеру, увеличение (!) после распада СССР распространенности русского среди белорусов (статистика из вики), о какой тенденции свидетельствует?olsamurai
02.11.2015 18:20Я бы так сказал на личном примере. С середины 2000х и где-то до 2011-2012 в Германии был популярен русский. Можно свободно выбрать как второй иностранный в школе и прочее. Потом тренд изменился. Я свызываю это с экономическими прблемами (рвутся связи) и с закрытием России из нутри (зашоривание)
grozaman
01.11.2015 23:33и прогнозируемое снижение населения России до 120 миллионов к 2050 году и 100 миллионов к 2100
Посмотрел инфу по ссылке. К 95% стран просто применили логистическое уравнение ну и по мелочи учти динами развития разных стран на данный момент. А в целом цифры ни а чем. Просто поигрались.andorro
01.11.2015 23:50+1Не понимаю, а чего вы ждали — чуда? Предсказывать будущее ещё никто не умеет. Да, считают на основании имеющихся данных, но то, что в ООН нет хрустального шара, ещё не повод не пытаться прогнозировать.
grozaman
01.11.2015 23:55+1Я не ждал чуда, просто приводить сомнительную экстраполяцию, да ещё и аргументировать ей прогноз о дальнейшем спаде числа говорящих на русском — странно. Если продолжительность жизни будет хотя бы такой же как сейчас, а рождаемость будет равна смертности, то не вижу причин для спада. А через 100 лет вообще не понятно что будет в наше-то, сложное время.
andorro
02.11.2015 00:30+2Что будет через сто лет ни в какое время никогда не было понятно. Кто в 1913 году мог предсказать революцию, гражданскую и две мировые войны?
Даже если население России не будет падать, а останется к 2050 году на уровне 140 миллионов — есть и такие предположения, это не отменит снижения влияния языка в мире. Потому что 140 млн в 2050 — это уже 15-е место вместо нынешнего 9-го. Т.е. по всем прогнозам, даже по таким оптимистичным, как росстатовский, мы из десятки к середине века вылетаем. Кому верить — оптимизму Росстата или пессимизму ООН — дело ваше, я использовал ООНовские данные только по причине наибольшей авторитетности их как источника.
ekerlostw
02.11.2015 12:54+2Ну, если той таблице верить, то спад населения будет фактически во всех странах «первого мира», а прирост за счёт африки, а в таком свете спад будет и у нынешних языковых лидеров. А вообще какие-то у там очень резкие изменения в таблице от 30го к 50му году, на столько, что хочется назвать их абсурдными.
andorro
02.11.2015 15:03Как раз за счёт Африки французский может подрасти, а английский будет расти просто потому что он сейчас — язык международного общения, и ему пофиг на распределение наций, он растёт по мере расширения глобализации.
sapper
02.11.2015 09:40+1Да ладно вам, тут хорошо все расписано. Кривая демографическая пирамида, ухудшающаяся медицина, традиционная высокая смертность(алкоголь, курение, дтп, плохая экология) и низкая рождаемость — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
wormball
02.11.2015 10:39Интересный там графичек. https://commons.wikimedia.org/wiki/File: Естественный_прирост_населения_России.jpg В районе 1960 года было около 8 смертей в год на 1000 человек. Другими словами, люди тогда жили в среднем по 120 лет. Такую страну потеряли!!1
sapper
02.11.2015 11:32+1Вы про рождаемость забыли. Чем больше продолжительность жизни и рождаемость, тем меньше этот коэффициент. Из-за этого, кстати, в странах с хорошей рождаемостью и средней продолжительностью жизни, к примеру во Вьетнаме и Венесуэле этот параметр ещё ниже, порядка 5-6 смертей на тысячу. Стариков мало относительно всего населения.
Dementor
01.11.2015 23:55+8Инфографика интересная и красивая. Но выводы просто с потолка и не имеют ничего общего с реальностью. Складывается впечатление, что автор увидел красивую иллюстрацию и решил привести как аргумент того, что в России все хреново плюс еще несколько слов на тему близкую к иностранным языкам.
Для начала из статьи следует убрать отсылку на устаревшие оценки уменьшения количества граждан РФ по данным Департамента по экономическим и социальным вопросам ООН. Те оценки делались из расчета, что демографический кризис в России, который начался в 90-х, не остановится и будет только набирать обороты. Обычное гадание на кофейной гуще людей, которые никогда не слышали про конфликт в Украине, санкции и импортозамещение, про ИГИЛ и потоки беженцев в Европу, эпидемию Эболы и подобные сезонные факторы; а так же считают что США будет вечно печатать доллары и повышать потолок госдолга, а все мировые экономики будут с этим покорно мирится и разрешать вечную утечку своих специалистов в страну неограниченных возможностей. Возьмите проверенные данные Росстата с Википедии раз не доверяете официальным сайтам. С конца нулевых начался демографический рост и его динамика не собирается останавливаться. Для примера роста всего один город — когда моя мама училась в школе, то в Воронеже по её воспоминаниям было всего полмиллиона населения, а теперь это город-миллионер.
На сайте www.duolingo.com, который специализируется на бесплатном обучении иностранным языкам, англоязычные пользователи на форуме периодически проводят опросы и голосования. Так вот русский язык, а так же китайский и арабский в тройке вечных лидеров. Я помню приблизительно динамику прироста пользователей на курс английского для русскоязычных; до конца этого года выйдет долгожданный курс русского для англоязычных — можно будет сравнить и сразу будет видно истинные масштабы интереса к русскому языку.
Про французский язык у вас все шито белыми нитками. Ему действительно обучают очень многих — он входит в школьные программы обучения иностранным языкам в США и Канаде (в последней он вообще второй государственный). Благодаря активной колониальной политике французы плотно засели в Африке и на некоторых островах, где по прежнему помогают нести светоч цивилизации с помощью своего «французского иностранного легиона». Но французский заметно уступает другим большим языкам в распространенности в более цивилизованных странах. Читал одну заметку из немецкой газеты, что достаточно владеть всего тремя языками — английским, немецким и русским, что бы тебя отлично поняли в любой из стран ЕС.
Китайский язык действительно очень массовый, но и сильно неоднородный в своей сущности — количество базовых диалектов превышает их количество в английском, французском и немецком. Севернокитайский диалект (путунхуа) является официальным языком в КНР и даже одним из 6 рабочих языков ООН (но даже на нем не говорят все 1,3 миллиарда китайцев). Более того, есть такая шутка: «Китайская народная пословица. Все что ни сделано — все у нас». Так вот на бирках всех вещей которые попадают вам в руки (кроме уж совсем полного эксклюзива с Таобао) разве иероглифы или пиньинь? Вовсе нет! Все образованное население Китая отлично говорит и пишет по английски — а это как раз директора и представители торговые отделы заводов и фабрик, которыми славится народная республика. Т.е. никаких объективных причин для взрывного роста к китайскому в ближайшие десятилетия не предвидится.andorro
02.11.2015 00:25Самый оптимистичный прогноз по населению России к 2050, который я видел (на него ссылается гугл по запросу «население России 2050») обещает, что оно практически не изменится, оставшись на уровне 140 млн. Только население мира к тому времени вырастет до 9 миллиардов, и мы будем на 15-м вместо 9-го места. Ссылка на Росстат в Википедии обещает 151 миллион через 15 лет по оптимистичному сценарию. Вы понимаете, что это значит? По оптимистичному сценарию у нас сейчас нефть должна была быть минимум $80, доллар максимум 40, а экономика — расти то ли на 3, то ли на 6% в год. Только нефть упала, доллар вырос, а экономика в кризисе. Поэтому оптимистичные прогнозы, основанные на предположении, что жирные нефтяные нулевые будут длиться вечно, уже не актуальны. Так что да, я думаю, что, к сожалению, всё если не плохо, то, по крайней мере, улучшений не обещает. Ну не вижу факторов, которые бы обещали удельный рост значения русского языка в мире в ближайшие 50 лет.
Опросы на отдельно взятом ресурсе как бы вообще не аргумент против глобальной статистики. Это что-то вроде «100% участников интернет-опроса подтвердили, что пользуются интернетом». Это просто разные уровни данных.
Насчёт французского я отчасти согласен, о чём так в посте и написано — это колониальное наследие (как будто это что-то плохое — английский, тащемта, тоже). Но опять же, вы почему-то пытаетесь отвечать на статистику поговорками: знание английского, русского и немецкого не сильно поможет в той же Франции, а в самой Германии немецкий знать совершенно необязательно — почти все понимают английский. А где в ЕС может пригодиться русский — ума не приложу. Прибалтика? Хватит и английского. Восточная Европа? Только в разговорах со старшим поколением, кто не забыл ещё русский. С молодёжью, опять же, проще на английском.
Ну и главное: мы не говорим про Европу, точно так же, как мы не говорим про предпочтения сайта duolingo.com — мы говорим про глобальные тренды. Африка с её нынешним уровнем жизни — основной кандидат на взрывной рост в середине столетия, если не раньше — просто за счёт низкого старта. И если «африканское чудо» случится, то оно потянет за собой паровозом и французский язык.Dementor
02.11.2015 11:39+2У вас не правильная интерпретация данных Росстата — это не Минфин и в их оптимистический прогноз входит не цена доллара, а показатели смертности и рождаемости. На смертность влияет состояние медицины, а на рождаемость вера в государство и готовность рожать детей в текущих экономических условиях. Медицина сейчас уже не та печалька, что при союзе и тем более во времена дефолта; а страной правит не Ельцин, с которого вся планета ухахатывалась, а Путин, который вызывает уважение у союзников и противников (факт, что после его речи в ООН не иссякает к нему поток нефтяных шейхов и европейских политиков), и у которого огромная поддержка среди российского населения. Доллар вообще не к месту — пусть он хоть 1:1 будет как при СССР. Страны БРИКС составляют 2/3 мировой экономики и они договорились на взаиморасчеты в своих национальных валютах, Газпром анонсировал будущее заключение всех новых контрактов в рублях.
Отдельно взятый ресурс конечно не показатель, но известный анекдот про интернет опрос совершенно не имеет никакого отношения к данной ситуации — тут просто случайная выборка людей, которые активно изучают иностранные языки и любят проводить между собой опросы (в основном это преподаватели иностранных языков).
Во Франции молодежь говорит если не на английском, то на местном суржике с англицизмами (к сожалению, забыл термин); в квебекском варианте количество заимствований на порядок выше. По поводу российского в Европе — совершенно верно: Прибалтика и Югославия. Центральная Европа — сплошная германская группа языков. Немецкие туристы хвастались, что находясь в Англии и общаясь на улице с местными могли понимать друг друга — настолько сильны сакские корни в разговорном варианте.
Для того, что бы обсуждать тренды, нужно знать динамику. У нас же есть красивая картинка текущего состояний. Покажите как, хотя бы с начала нулевых, изменялось количество говорящих на иностранном языке в странах для которых эти языки не являются родными. Та же Япония — количество говорящих на японском равно количеству жителей страны. О чем это говорит? Да совсем ни о чем. Возможно треть страны выехала в Америку и основала там чайнатауны, а на их место заехали гастарбайтеры с Вьетнами и Индокитая, которые говорят на уровне «не ругайся, начальника».tyomitch
02.11.2015 12:26+4Центральная Европа — сплошная германская группа языков. Немецкие туристы хвастались, что находясь в Англии и общаясь на улице с местными могли понимать друг друга — настолько сильны сакские корни в разговорном варианте.
Уважаемый, вы сами-то в Центральной Европе были? Местные языки слышали?
Немцы-баварцы с трудом поймут разговорный язык немцев-померанцев, куда уж там до разговорного английского…
andorro
02.11.2015 13:53+3У вас не правильная интерпретация данных Росстата — это не Минфин и в их оптимистический прогноз входит не цена доллара, а показатели смертности и рождаемости. На смертность влияет состояние медицины, а на рождаемость вера в государство и готовность рожать детей в текущих экономических условиях.
По-моему, сложно не заметить, что рост рождаемости пошёл за экономическим ростом нулевых. И поэтому логично ожидатьего падения вслед за падением экономики — обесценившиеся вдвое за год доходы не могут не беспокоить тех, кто думает о будущей семье. Что касается медицины, то, в отличие от экономики, там нет никаких объективных критериев, чтобы судить, стала она лучше или хуже. Подозреваю, что 90% соотечественников, как и я, могут тут максимум ориентироваться на личные ощущения, да рассказы друзей и знакомых — поэтому её как фактор я бы лично в расчёт не брал. Тем более что доступность и качество медицины прямо зависят от обеспеченности пациента. А значит, всё равно всё сводится к экономической составлящей.
Кстати говоря, что бы ни определяло рождаемость, брать в любом споре за основу именно оптимистичный прогноз — несерьёзно. Раз есть оптимистичный, значит должны быть нейтральный и пессимистичный. Берите нейтральный, тогда поговорим. Оптимистичные прогнозы оставим пропаганде.
страной правит не Ельцин, с которого вся планета ухахатывалась, а Путин, который вызывает уважение у союзников и противников
Эта реплика, конечно, многое объясняет.a5b
03.11.2015 05:11+1> По-моему, сложно не заметить, что рост рождаемости пошёл за экономическим ростом нулевых.
Только если вы не видели возрастно-половой пирамиды населения России. Рост родившихся в 1980-х, а затем рост рождаемости с середины 2000-х по середину 2010-х в первую очередь вызван особенностями возрастной структуры населения и является следствием демографических ям: газета.ру: «Последние 60 лет динамика рождаемости формируется из сложения двух трендов: а) общего снижения рождаемости.… его связь с ростом уровня жизни населения вряд ли может вызывать сомнения: богаче живут — меньше рожают. б) колебательной волны, вызванной эхом Великой войны, с периодом примерно четверть века. Бэби-бум 50-х годов откликнулся всплеском рождаемости у детей (конец 70-х — 80-е) и внуков (2005–2015), рожденных тогда. Военный провал 40-х годов эхом демографического спада отозвался в конце 60-х — 70-е годы и в 90-х — начале 2000-х.»
Интерактивная пирамида по годам от ГКС с прогнозом: www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/apps/6ca5fc804a47df3aa95cabf75a2eeced
Пирамида за 2014 год из Википедии: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/RUS_Sex_by_age_20140101b.png/640px-RUS_Sex_by_age_20140101b.png
Тезисы доклада директора Института демографии НИУ ВШЭ lenta.ru/articles/2015/04/21/demograf
Однако возобновившийся естественный прирост населения, скорее всего, явление временное. Тут во многом сказывается фактор, который не поддается воздействию. Речь идет о возрастной структуре населения России — соотношении в его общей численности представителей различных возрастных групп. В нашей стране изменения возрастной структуры населения традиционно носят волнообразный характер. Причиной тому до сих пор остается отложенное эхо войны (потомки малочисленного поколения начала 1940-х и послевоенных бэби-бумеров постоянно сменяют друг друга). Естественный прирост населения в последние годы во многом был обусловлен тем, что во взрослую жизнь вступило многочисленное поколение «детей перестройки», родившихся во второй половине 1980-х. Но через несколько лет придет молодежь 1990-х годов рождения, когда в стране был демографический провал. И тогда ситуация может повториться.…
Изменение возрастного профиля рождаемости, его «постарение» — общеевропейская тенденция, возникшая в 1970-е (причем без всякого материнского капитала). Россия присоединилась к ней с некоторым опозданием и стала быстро наверстывать упущенное.…
Но сейчас рост численности женских возрастных групп с растущей рождаемостью подошел к концу — численность группы 25-29-летних женщин достигла максимума в 2012 году, после чего будет сокращаться. Уже к 2017-му она снизится более чем на миллион и станет меньше, чем была в 2000-м. Для 30-34-летних точкой перелома будет 2018 год…
Мы стоим на пороге снижения числа рождений, поскольку поддерживать нынешнее их количество при таком сокращении числа потенциальных матерей едва ли будет возможно. Поэтому в ближайшем будущем нас снова ждет естественная убыль населения.
Интересный обзор о падении численности экономически активного населения: mirvn.livejournal.com/60877.html
все современные экономические лидеры и претенденты на лидерство будут переживать период сокращения собственного рабочего населения. Уже в ближайшие несколько лет это станет острой проблемой для Японии, России и Европы и позже достигнет огромного масштаба — минус 20% населения от текущего уровня. К 2030 году проблема затронет Китай и США. Сокращение рабочего населения затормозит экономический рост и для нормального развития потребуется приток иностранного населения.
andorro
03.11.2015 16:38+1Да уж, сложно спорить с преимуществом научного подхода над доморощенной аналитикой. Впрочем, это только подтверждает, что надежды на быстрый рост населения нет: в 2020-2035 годы будет очередной провал, т.к. большинство детей беби-бума конца 80-х, скорее всего, отстреляется потомством до конца текущего десятилетия.
DIHALT
02.11.2015 02:54+8Для примера роста всего один город — когда моя мама училась в школе, то в Воронеже по её воспоминаниям было всего полмиллиона населения, а теперь это город-миллионер.
Ну да, а в Москве стало 12млн, а до перестройки было всего 8. Смотреть лучше по областям. А то может все в город перетекли, а в деревнях и поселках ветер гоняет мусор по брошенным улицам.
tyomitch
02.11.2015 03:30+3Читал одну заметку из немецкой газеты, что достаточно владеть всего тремя языками — английским, немецким и русским, что бы тебя отлично поняли в любой из стран ЕС.
Да ну? В Испании, Франции, Италии эти три языка совершенно не помогут, там ими мало кто владеет.
Meklon
02.11.2015 09:14+2Путунхуа прекрасен. До сих пор с теплом вспоминаю, как народ в «Светлячке» на нём матерился)
FullThrottle
02.11.2015 00:08Спасибо. Крайне информативно. Мои выводы. Основные европейские языки мира:
Spanish 399
English 335
Portuguese 203
Russian 166
German 78.1
French 75.9
Italian 63.8
Если говорить о втором языке, все же склоняюсь что любой из этих языков будет полезен. Восточный язык (будь то хинди или турецкий) пригодится, если вы точно знаете что обладаете нужной и уникальной квалификацией для данного региона.andorro
02.11.2015 00:43+1Второй язык должен быть английский, если ещё не. Европейские языки, если не брать в расчёт изучение просто из любви к конкретной культуре, имеет смысл изучать, если есть намерение эмигрировать. В этом случае лучше даже уже эмигрировав — во многих европейских странах даётся год на изучение местного языка (чешский, немецкий, греческий и т.д.). Т.е. принцип такой: английский — обязательно, третий язык — того региона, в котором живёшь/собираешься, четвёртый — того региона, с которым связана работа, а дальше — чьи книги читать/фильмы смотреть интереснее, условно говоря.
vadimzz
02.11.2015 03:08+4Перспективы французского автором сильно преувеличены. В основном его изучение и распространение связано с сильным влиянием Франции на «половину Африки». Это «половина» Африки вообще не очень перспективна, равно как под вопросом находится и то, насколько долго там это французское влияние сохранится. И выражено оно слишком регионально, вторым мировым языком французский на сегодня не является.
Падение популярности английского мне видится вероятным прежде всего только вледствие падения западного мира и всех систем, и тогда резервным станет тоже не французский. Внутри же западной цивилизации франкофонам потеснить англосаксов будет крайне затруднительно как минимум в силу меньшего числа говорящих.andorro
02.11.2015 03:48Занятным образом пост обернулся — я-то думал, больше про русский язык поговорим, а всех почему-то заинтересовало умолчание про испанский да сказанное про французский. Насчёт последнего — я просто повторю, что написал в посте: По совокупности факторов можно сказать, что у французского как минимум не меньше шансов стать резервным мировым языком, чем у китайского. У обоих языков есть свои недостатки, и никто из них даже близко не составляет конкуренцию английскому сейчас. Просто я как-то по умолчанию думал, что дела у французского языка обстояли гораздо хуже, а у китайского намного лучше. Поэтому и обратил на них внимание.
vadimzz
02.11.2015 13:06+2А популярность русского тоже будет зависеть от русской цивилизации. Были бы интереснее тренды, чем текущие цифры. Хотя на самом деле важны даже не тренды (они в принципе неплохо угадываются, как вы и написали), а судьба страны, потому что тренды тоже отлично переламываются демографией и внешней экспансией (культурной, информационной, технологической, миграционной и т.д.).
Хотя в будущем мы можем увидеть качественно новые формы, например распад одного главного на региональные из-за того, что к примеру необходимость в едином языке отпадет в силу появления действительно хорошего автоперевода. Или вообще принятие эсперанто (что очень просто сделать, если даже 5-6 стран введут его изучение и сделают использование обязательным).
Нельзя исключать, что будет выведен некий новый вариант единого языка, заточенный под некую идеальную совместимость с остальными и при этом более пригодный для машинных переводов во все стороны через себя, и т.д.Meklon
02.11.2015 14:06+1Эсперанто хорош только для романо-германской группы носителей языка. Для китайцев тех же он будет абсолютно чужд и сложен.
Dementor
02.11.2015 14:26Чуждость — это ДА. Но не сложность. В отличии от родного для китайцев (да и для большинства азиатов) омонимичного языка, эсперанто не злоупотребляет тонами. Так же в нем нет страшных для горла многих свистов и щелчков языками. При изучении нет проблемы чтения — тут в отличии от натуральных языков действительно «как слышится, так и пишется». Китайцы с сайта Lernu! отмечают, что изучать этот язык проще чем европейские. Можете сами провести среди них опрос.
vadimzz
02.11.2015 15:42Поэтому я и думаю, что будет заменен на нечто более универсальное.
dtestyk
02.11.2015 18:01Еще есть совсем фантастический вариант исчезновения языка за ненадобностью вследствие повсеместного распространения нейроинтерфейсов и возможности прямой передачи впечатлений.
А вообще, у каждого языка своя ниша(обусловленная не впоследнюю очередь психологией и культурой носителей), как и у языков программирования и как и в программировании они заимствуют друг у друга разные «фичи» постепенно сближаясь и универсуализируясь.
Нужна простота: есть токипона, нужна скорость есть ифку?иль. Вон их сколько — искусственных языков.vadimzz
02.11.2015 18:11На самом деле было бы классно иметь 1 сверхсложный язык, который бы включал в себя все тонкости всех языков (чтобы точный машинный перевод с любого на универсальный был всегда возможен). И тогда проблема сведется к тому, чтобы каждая языковая группа лингвистов-инженеров пилила строго тему перевода с универсального на свой, доводя до совершенства :)
dtestyk
02.11.2015 19:49+1похоже, что тут такая же ситуация, как и с валютами: есть несколько базовых, через них и осуществляется конвертация(перевод)
bagyr
03.11.2015 16:55У Умберто Эко есть целая книга про историю попыток создать такой язык, «Поиски совершенного языка в европейской культуре».
darthslider
02.11.2015 16:45+1Мне идея эсперанто прям очень нравится. Жаль, что он никогда так и не станет международным языком, оставшись уделом энтузиастов. Ведь любой стране гораздо выгоднее экспортировать свой язык.
vadimzz
02.11.2015 18:17Ну, всегда возможен вариант, что группа обиженных стран договорится и таки примет эсперанто как стандарт. Чтобы «стартап» все-таки взлетел, хватит и 10 стран. И дальше уже пойдет как по маслу. А стартовая поддержка энтузиастами гарантирована. Представьте себе радость эсперанто-тусовки при возможности посетить страны, где эсперанто на всех вывесках и указателях.
darthslider
02.11.2015 18:19Скорее эти обиженные страны выберут существующий чуть менее распространённый язык. Единственный шанс у эсперанто, на мой взгляд, это как раз что-то типа ООН. То есть глобальное общепланетарное решение.
don_ikar
05.11.2015 02:54Как раз со стороны представителей романских и германских групп приходилось слышать упрёки к эсперанто в излишней «славянности»…
Что же касается китайцев — да, эспернто для них так же чужд, как любые европейские, но изучается ими (китайцами) гораздо проще, чем другие европейские языки. За что они его и любят (если судить по отзывам, а также количеству китайских э-истов).
Areso
02.11.2015 05:37+2«Русский язык не входит в топ-7 самых изучаемых языков на планете, причём на седьмом месте японский всего с тремя миллионами учащих его, так что сколько бы людей ни учило русский — их ещё меньше». Вот тут очень спорный момент. Взять, к примеру, Казахстан, в котором школьников около 3 млн (из 17 млн населения страны). Из них чуть больше миллиона человек получает образование на русском, остальные — на казахском, но даже получая образование на казахском им в обязательном порядке преподают русский (насколько эффективно преподавание русского при этом я судить не берусь). Если же посчитать еще и Беларусь, в которой русский язык также входит в обязательную школьную программу, это еще 0,9 млн. человек. Русский язык обязательно изучают в ПМР. Сколько школьников изучают русский язык на факультативной основе в остальных странах б. СССР сказать сложно.
4umak
02.11.2015 11:14+1А ещё с 2014 года русский язык обязателен для изучения в школах Сирии — https://news.mail.ru/politics/18375376/. А с 2006 года ещё и в Монголии — http://www.newsru.com/world/15mar2007/mongolia.html.
Население Монголии, конечно, не Бог весть какое большое. А в Сирии вообще война. И, тем не менее, в некоторых местах русский вполне себе отвоёвывает позиции.andorro
02.11.2015 15:07-1Это не отвоёвывание позиций языком, это политический торг — в Сирии русский буквально сидит на штыках, это к естественным процессам отношения не имеет. Точно так же, как и независимость Абхазии и Ю. Осетии и даже, наверное, Крым — все они ненадолго переживут действующий режим. Исключение — Монголия, там изучение русского обусловлено именно влиянием через мягкую силу большого соседа.
4umak
02.11.2015 15:11+3Ну, простите, французский с английским в африке и азии тоже не с голубями занесли:) Это такой же естественный процесс. и таким же политическим фактором изначально был развал СССР, который, в итоге, привёл в экономическим, культурным и языковым последствиям.
Я бы даже сказал, что зачастую (уж не знаю, к счастью или к сожалению) политика влияет на культуру чуть ли не сильнее, чем культура на политику. Не стоит сбрасывать её со счетов.andorro
02.11.2015 15:23-2Там масштаб был другой. К тому же в колониальную эпоху вместе с языками пришли новые кльтурные практики. Понятия, для которых не было слов в местных языках, но были — в языках завоевателей. Завоеватели ушли, а слова остались. В Сирии же русское присутствие чисто военно-политическое, на повседневную жизнь особо не влияющее, и никакой нужды в русском языке не создающее. Что простым сирийцам делать с русским, с кем общаться?
4umak
02.11.2015 15:34+2Ну, новые термины, конечно, пришли. Но это не значит, что люди сразу из-за них кинулись бы учить язык «белых господ». Просто заимствовали термин в свой язык и всё. Сыграло колониальное правительство, которое на тех самых штыках держало свои порядки в колониях. Потом же достаточно было не уходить из региона окончательно, хоть немного подкармливать местных грантами и начальными школами и дальше они уже сами едут в метрополию, потому как та более развита экономически (если развита, если нет, то никто никуда не едет, man «Развал СССР»).
Тут, по сути, влияет только экономический и политический потенциал той или иной державы. Куда-то можно поехать за хорошим заработком, где-то можно получить образование. А кто-то просто договорился с помощью кредитов/поставок танчиков и пр насчёт эффективного «продукт-плейсмента» своего языка в чужой стране и в чём-то, возможно, повлияет на выбор людей, куда именно ехать за длинным рублём и образованием.
Конкретно сирийцам — честно говоря, не знаю. Не знаю их миграционные потоки, к сожалению. Ничего аргументированно на этот счёт сказать не могу. Мне лишь кажется, что эта новость — уже само по себе большой прогресс.andorro
02.11.2015 17:07В колониальных странах были колониальные администрации, и аборигенам нужно было понимать язык завоевателей, чтобы с ними взаимодействовать, работать на них, торговать. В Сирии сирийская администрация, а русское присутствие в основном ограничено русской же военной базой. Живущим по соседству русский учить имеет смысл, а остальным — нет. В XIX веке колония могла торговать только с метрополией, получая всё необходимое. В наше время Россия не может физически быть главным торговым партнёром Сирии, т.к. мы сами импортозависимы. Вывод: административной нужды в русском нет, торговой — тоже, английского хватит. Так что никакого прогресса, чистая кампанейщина — заставляя школьников учить ненужный им язык, Асад просто демонстрирует лояльность Путину. Это политический размен, который не преживёт Асада (или Путина).
4umak
02.11.2015 17:16+1> Вывод: административной нужды в русском нет, торговой — тоже, английского хватит.
ну так английский в школе берут и заменяют на русский. И куда, в итоге едут эти люди?
Я ж не говорю, что это не компанейщина — безусловно, вы правы. И я совершенно не знаю, как долго это дело продлится. Я лишь хотел отметить, что не стоит пренебрежительно говорить «фи, это всего лишь политика». Политика очень много значит в нашей повседневной жизни, как бы нам ни хотелось думать иначе.
И если гипотетически вообразить, что в следующем году в США выберут какого-нибудь своего «Горбачёва», который свернёт все 700 с лишним военных баз по всему миру, запретит поднимать планку госдолга и прочее-прочее, всё это будут, безусловно, политические решения. Но вслед за этими решениями, как думаете, где окажется английский язык? Перспектив такого исхода, конечно, нет пока никаких, но с кем не бывает? (У нас уже есть релевантный опыт, ага).
Так что, в целом, с тем же успехом можно ожидать того, что сирийская «компанейщина» перерастёт в открытый проспект для российского бизнеса в этой стране, появлению там российских специалистов и российских школ. Или нет. Политика — это вообще хаос. Очень влиятельный хаос.
tyomitch
02.11.2015 16:22+1Совершенно верно. A language is a dialect with an army and navy.
andorro
02.11.2015 17:26Эта фраза говорит лишь о том, что язык отличается от диалекта только наличием государственной машины за ним. Как аргумент в разговоре «достаточно ли одного политического союза, чтобы целая страна заговорила на новом языке» это мало подходит.
vsapronov
02.11.2015 07:10+7Я бы сильно не волновался за русский язык. Ну не лидирует в статистике, ну и что?
Я работаю в Нью-Йорке программистом и 3 человека из 8 у нас в команде говорят по-русски. На этаже говорит по-русски процентов 10. При этом большинство из них опорные в своих проектах. Менеджер учит русские словечки, потому что мы часто в публичном пространстве обсуждая рабочие вопросы переходим на русский.
Важно качество населения. Если в России будет высокий уровень квалифицированных и образованных людей, то можно игнорировать такую статистику…
juryev
02.11.2015 08:18+1Картинка с кружочками очень похожа на взятую с потолка. Например, в ней присутствует вьетнамский язык и отсутствует тайский, хотя в Таиланде сравнимое количество жителей и носителей тайского. В Иране почти 80 млн. жителей, но из них, судя по графику, только половина знает персидский.
Данные по хинди, судя по статистике, полувековой давности (по переписи 2001 г. 422 млн. носителей).
В общем, картинка вызывает много вопросов.
DmitrySpb79
02.11.2015 11:13Информация интересная, хотя по сути наверно и так очевидная.
То что английский становится мировым стандартом — это только радует, что в любом месте мира гипотетически можно найти хоть кого-то, кто может на нем говорить.
Французский тут действительно под вопросом — в плане количества как стран, так и людей, испанский выглядит более перспективно (судя по картинке, на нем говорят еще в Канаде, но это тоже не самая популярная для туризма или эмиграции страна).
Китайский — скорее логично, что китайцы будут учить английский, чем остальной мир выучит китайский :) Несмотря на большие «абсолютные показатели», реального резона учить китайский (например в школах) я пока не вижу.
Русский — а с чего автор взял, что у него вообще была сколько-то значимая «сфера влияния»? Имхо русский популярен лишь в «узкой среде» славяноязычных и соседних/зависимых стран, отсюда он никуда и не денется, а вне этого сектора русский язык никогда особо и не учили. Т.е. по сути (замкнутая культура с высоким порогом сложности изучения) мы тут скорее к китайцам ближе :)
PS: Увидел слово javanese — подумал про Java :)
Doktor_Gradus
02.11.2015 13:25+1То, что английский становится мировым стандартом, меня не очень радует. У нэйтив спикеров преимущество, что им не надо его учить, а всем остальным приходится этим заниматься.
Для языков с небольшим числом носителей это опасно полным вымиранием этих языков, т.к. та молодёжь, для которой эти языки родные, учит английский. А когда заводит своих детей — эти дети уже имеют родным именно английский; а родной язык своих родителей, ну иногда знают. Но общаются на английском.
Лучше уж эсперанто какой-нибудь.Sychuan
02.11.2015 13:36+1Лучше уж эсперанто какой-нибудь.
А чем он лучше? Он удобен западным европейцам и то не всем.don_ikar
05.11.2015 03:44+1А чем он лучше?
Не хочется сейчас заниматься агитацией. Очень кратко:
1) изучается гораздо проще других европейских языков, при том, что имеет те же выразительные возможности, что и естественные языки;
2) нейтрален (не угрожает малым языкам и культуре малых народов вытеснением — в отличие от естественных языков, неизбежно несущих культуру своего народа взамен «аборигенской»);
3) ещё раз: нейтрален (равное положение в живую общающихся (по сравнению с «носитель / выучивший») только на неглубокий взгляд кажется несущественным);
4) очень хорошо себя показал как язык-посредник при многоязычном машинном переводе («со многих на многие»);
5) помогает изучению других европейских языков (собственно, любой изученный ин.язык помогает изучать другие, но эсперанто (за счёт быстроты изучения) применяется для этого практически);
…
Он удобен западным европейцам и то не всем.
Ну это Вы совсем уж от незнания предмета… :)
Как уже написано выше, даже китайцам его изучать несравненно легче, чем другие европейские языки.dtestyk
05.11.2015 04:49а почему бы не протоиндоевропейский язык, так как он является родителем многих языков, следовательно, он идеально подходит в качестве общего знаменателя
don_ikar
05.11.2015 23:50+1Давайте определимся, о чём Вы говорите.
Если о действительно о древнем протоиндоевропейском (поскольку пишете «является родителем многих языков»), то:
а) как и все естественные языки, он сложен для изучения теми, кому он не родной (эсперанто же разработан таким образом, чтобы быть простым в изучении);
б) он древний, в силу чего мало приспособлен для современного мира (начиная с отсутствия в нём многих современных понятий);
в) он далеко не полностью восстановлен… если об этом вообще уместно всерьёз говорить. Его реконструкция сродни археологии архейской эры.
Кстати, именно пункты а) и б) на практике мешают легендарной латыни (и её авторским модификациям), или тому же древнегреческому, занять место международного нейтрального языка.
Если же Вы о современном проекте нового планового языка («Современный индоевропейский» по Вашей ссылке), то… что ж, я в него не углублялся, объективно сказать мало что могу. Лишь напомню, что проектов плановых языков за всю историю, включая XX и XXI века, были многие сотни, из них «засветились» в реальном использовании менее десятка (включая волапюк, державшийся на голом энтузиазме, идо («реформированный эсперанто») и обе версии интерлингвы, ориентированные как раз таки на «западных европейцев»); суммарное комьюнити всех этих языков — несколько процентов от комьюнити эсперанто. Что поделаешь, какой-то язык должен был оказаться более удачным для практического применения — эта доля выпала именно этому языку. На нём пишутся стихи и проза, осуществляются переводы с него и на него, выпускается периодика — и всё это массово, чем другие плановые языки похвастаться не могут. Не прижились — в силу своей внутренней организации и/или других факторов.
DmitrySpb79
02.11.2015 14:00+2Все равно какой-то язык _должен_ быть общемировым. Уж пусть лучше это будет английский, по крайней мере как бонус, имеем достаточное количество мировой литературы (не только художественной но и технической, + всяких докладов, конференций на этом языке).
У эсперанто в этом плане никаких бонусов (то что англичанам его так же придется учить, это совсем сомнительное преимущество :) ).
Да, вымирание малочисленных групп языков это проблема, но что тут можно сделать? Люди едут туда где лучше, и нельзя их за это винить. Учат они не обязательно английский, а скорее язык того города/той страны, к которой это малое племя относится.
doubtitall
02.11.2015 12:52+3Кажется, составители вообще забыли про Австрию.
Ну и площади фигур, не пропорциональные числам, делают картинку неинформативной. Давали бы уж списком тогда.
Bytamine
02.11.2015 13:04Когда выбирал, что учить третьим языком — выбрал испанский. Не пожалел с тех пор много раз, пригодился в довольно неожиданных местах.
ekerlostw
02.11.2015 13:07Вообще это конечно капля в море, но давайте не будем забывать, что сейчас каждый программист вне зависимости от страны знает английский хоть в какой-то степени и, что интересней, это не изменится в обозримом будущем при любых раскладах — вся серьёзная литература по теме пишется на английском, а все основные языки программирования опираются на английские термины в именах команд.
tyomitch
02.11.2015 13:27А медики — латынь. И что дальше?
ekerlostw
02.11.2015 13:33Латынь ныне специальный язык, на нём не говорят, его используют; с английским картина иная, взять хотя бы этот ресурс и уж тем более смежный хабр — есть ли столь же крупное и активное медицинское сообщество? Нет, а хабр есть и на нём все в той или иной степени связаны с программированием и, опять же, могут как минимум читать английскую литературу. Поэтому мне и кажется уместным говорить о том, что программисты «поддерживают» английский, делают это в достаточной мере заметно и будут это делать очень долго.
Sychuan
02.11.2015 13:38+2Медики знают латынь обычно на уровне поговорок и названий органов/частей тела. Точно не на уровне читать Цицерона в оригинале
Meklon
02.11.2015 14:08+1Подтверждаю. Очень узко-специализированно. Причём шведские коллеги ни фига латынь не знают. Используют английские названия органов и анатомических образований.
tyomitch
02.11.2015 14:30А многие ли хабраюзеры способны читать Шекспира в оригинале?
ekerlostw
02.11.2015 16:13Ну, не будем забывать что есть международный(американский если угодно) английский и литературный английский — в международном варианте очень много упрощений и не так много слов, того же Шекспира и сегодняшний американец не всегда поймёт. А в плане международного английского кое как объясниться с иностранцем сможет любой хабраюзер, как мне кажется.
DmitrySpb79
02.11.2015 14:06+5> сейчас каждый программист вне зависимости от страны знает английский хоть в какой-то степени
Это не относится к программистам 1С (шутка)
forgotten
02.11.2015 18:54+2Удивлен, что никто в комментах в упор не видит очевидные нелепости на схеме. Судя по формулировкам, опрашивалось не «каким языком вы владеете свободно», а «какой язык вы считаете родным». Отсюда, например, доля русскоязычных на Украине нарисована всего в 8.4 млн человек, хотя свободно владеет русским на Украине не менее 40 млн человек. Аналогично, скажем, с Австралией, в которой цифра 15.6 млн человек — это число граждан, владеющих английским и только им как единственным языком; совершенно очевидно, что практически всё население Австралии говорит по-английски свободно. Или вот Индия, в которой английский, на секундочку, государственный язык, и им владеет 125 миллионов человек. В Евросоюзе, между прочим, владеет английским половина населения, 250 млн человек.
В википедии есть вот такая табличка: en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_number_of_speakers
Здесь цифра L1 — число людей, для которых указанный язык основной для общения, L2 — те, для кого он второй язык. Картинка, мягко говоря, меняется.forgotten
02.11.2015 18:58Португальский и русский в таблице без L2 Speakers, но их число легко установить по соответствующим статьям той же Вики. В случае русского языка L2=120М, португальского L2=35М, что в сумме даёт 260 и 250 миллионов (L1+L2) носителей соответственно, что переносит оба языка на 5-6 места в таблице.
sielover
03.11.2015 12:50+2Немецкий сильно обидели, нарисовав для него всего 0.7 млн носителей в Швейцарии (вместо ~5.5-6 млн) и полностью проигнорировав Австрию (8 млн!).
juryev
06.11.2015 16:25+1Подводя итог, можно сказать, что какие-то странные люди от балды нарисовали кружочки-графики, изложив свои фантазии насчёт языковой картины мира, а в Рунете уже несколько месяцев идёт дискуссия о судьбах русского языка в мире (ссылка на эту статью уже не первый раз обсуждается и каждый раз — чуть ли не с драками).
amdf
Ошибка: язык называется telugu а не telegu.
Применимость картинки к реальному миру: по картинке может сложиться впечатление, что «гиганты» типа бенгальского и тамильского сравнимы с итальянским и немецким. На самом деле это не гиганты, а карлики, что легко увидеть, если сравнить, например, число статей на итальянском и число статей на бенгальском в соответствующих разделах Википедии. Число говорящих велико, но что толку, если число пишущих на этом языке очень мало.
andorro
Если рассматривать только большой круг, то можно быть сбитым с толку. Но прелесть этой инфографики в дополнительных графиках вроде статистики ввыученных языков, которые многое позволяют понять лучше.