Издание Froklog заметило, что 29 ноября в справочной системе «Консультант Плюс» появилось письмо ФНС РФ, разъясняющее отношение налогового ведомства к криптовалютам. Текст письма, если пересказывать человеческим языком, составлен по принципу «у меня две новости».
Хорошая: в законодательстве РФ нет таких понятий, как денежный суррогат, криптовалюта, виртуальная валюта, следовательно и запрета на проведение российскими гражданами и организациями операций с использованием криптовалюты тоже нет.
И плохая: использование криптовалют при совершении сделок является основанием для рассмотрения вопроса об отнесении таких операций к сделкам, направленным на отмывание денег или финансирование терроризма.
И бонус: письмо окончательно закрывает бурливший какое-то время назад спор на тему является ли биткоин денежным суррогатом, которые у нас запрещены. Нет, не является.
По времени эта новость совпала с разворачивающейся в США судебной драмой с участием местной налоговой службы IRS и крупнейшей биржи криптовалют Coinbase. Если вкратце, американские налоговики требуют доступ к истории транзакций биржи за два года: с 31 декабря 2013 по 31 декабря 2015.
Последняя новость с этого фронта пришла позавчера: 30 ноября федеральный судья подтвердил право IRS запрашивать подобную информацию у Coinbase. Биржа на это отвечает, что будет бороться за приватность своих американских пользователей — и отбиваться от каждого запроса в суде. Впрочем, это больше похоже на хорошую мину при плохой игре — возможно, им удастся таким образом затянуть выдачу данных по запросу IRS, но не отменить в принципе.
В России события пока развиваются куда медленнее, но уже скоро нас ждут не менее важные новости. 15 декабря пройдёт заседание межведомственной рабочей группы по криптовалютам, на котором представителям профильных министерств будет представлено две концепции развития законодательства о криптовалютах, определяющих крипту либо как финансовый инструмент — либо как денежное средство. По идее, по его итогам (впрочем, не ясно, в какие именно сроки) и будет принято решение, в каком направлении дальше двигаться в разработке закона о криптовалютах.
Как пишет Forklog, глава рабочей группы, профессор уголовного права МГИМО Элина Сидоренко заявила, что в декабре этого года состоится заседание рабочей группы, подчеркнула, что Россия сейчас стоит на передовой линии разработки подобного законодательства хотя бы потому, что этот вопрос уже находится в Государственной Думе. Поэтому, возможно, Россия может оказаться первой страной, принявшей закон о правовом регулировании криптовалют.
Заразительный оптимизм, конечно — непонятно только, почему рабочую группу по криптовалютам возглавляет профессор кафедры уголовного права, уголовного процесса и криминалистики? Насколько это дурной знак с точки зрения будущего криптовалют, которые, вроде бы, запрещать в России окончательно передумали — но зарегулировать всё равно могут попытаться? Тут необходимо небольшое философское отступление.
Вы никогда не замечали, как фальшиво в устах русского человека звучит фраза «Я плачу свои налоги за это»? Проблема в том, что не так уж часто мы платим налоги сами — их обычно платят за нас: работодатели, продавцы и поставщики товаров и услуг, которыми мы пользуемся, и т.д. Количество индивидуальных предпринимателей в России — чуть меньше 4 млн, количество бизнесов, ведущих деятельность и платящих налоги — ещё около 2 млн. Следовательно, из 76 млн трудоспособного населения около 70 млн никогда в жизни, скорее всего, не заплатили ни единого налога — это всегда было заботой бухгалтерий их работодателей. Сравните с той же Америкой, из фильмов которой к нам и пришло это выражение: из 243 миллионов взрослых американцев 122 миллиона каждый год подают декларацию и уплачивают подоходный налог — каждый второй взрослый американец, треть населения страны. У нас это было бы равносильно 55 миллионам самостоятельных плательщиков подоходного налога.
В общем, с «я плачу» более-менее понятно. Абсолютное большинство работающих россиян не контролируют уплату налогов и взносов со своего главного зарплаты. Кто платит, за что платит — остаётся вне фокуса их внимания, являясь как будто бы проблемой их работодателей.
Давайте разберёмся с «за это». Тут я могу порекомендовать крайне любопытные расчёты, который, чтобы не читать пост целиком, ведут к простому выводу: до 90% поступлений федерального бюджета — сырьевая рента, полученная разными путями. И только 10 оставшихся процентов — собственно налоги, платящиеся гражданами. Таким образом, когда мы говорим государству или конкретным его представителям «Мы за это свои налоги платим», то наш голос предательски дрожит, потому что даже без этих выкладок на интуитивном уровне мы отлично понимаем, что а) мы не платим, б) не мы платим.
Впрочем, и тут есть своя ложка мёда: эти же самые расчёты означают, что государство в целом не слишком заинтересовано в налогах с физлиц. Конечно, если вы крупный бизнес, то вам с криптовалютами дел лучше вообще не иметь: тут же радостно придут ребята в чёрном с вопросами «А кто это тут терроризм финансирует и незаконные доходы отмывает, а?» Рядовые же пользователи криптовалют вряд ли попадут в поле зрения налоговиков вне зависимости от того, какие законы у нас будут приниматься. Во-первых, масштаб не тот. А во-вторых, возможностей у нашей налоговой системы поменьше, чем у IRS — ни Coinbase, ни любая другая биржа в любой другой стране мира не посмеет, в конце концов, игнорировать решение американского суда. А вот российские суды могут дотянуться только до российских бирж. Украинские обменники, которых сейчас уже достаточно много, им, к примеру, уже не по зубам. В худшем случае их «заблокируют на территории РФ».
Простая логика тут подсказывает, что пытаться жёстко регулировать сферу, которая не поддаётся полному контролю, смысла нет. В худшем случае Россия просто окажется криптовалютным Диким Западом вместо того, чтобы гордиться статусом первой страны, принявшей закон о правовом регулировании криптовалют. Поэтому к чему бы рабочая группа ни пришла в дальнейшем, будем надеяться, что им хватит государственной мудрости подойти к регулированию криптовалют максимально либерально.
P.S. Кому война — а кому мать родна: новости из США должны поднять курс анонимной криптовалюты DASH, майнинг которой уже доступен в Hashflare в числе остальных криптовалют.
Хорошая: в законодательстве РФ нет таких понятий, как денежный суррогат, криптовалюта, виртуальная валюта, следовательно и запрета на проведение российскими гражданами и организациями операций с использованием криптовалюты тоже нет.
И плохая: использование криптовалют при совершении сделок является основанием для рассмотрения вопроса об отнесении таких операций к сделкам, направленным на отмывание денег или финансирование терроризма.
И бонус: письмо окончательно закрывает бурливший какое-то время назад спор на тему является ли биткоин денежным суррогатом, которые у нас запрещены. Нет, не является.
IRS vs Coinbase
По времени эта новость совпала с разворачивающейся в США судебной драмой с участием местной налоговой службы IRS и крупнейшей биржи криптовалют Coinbase. Если вкратце, американские налоговики требуют доступ к истории транзакций биржи за два года: с 31 декабря 2013 по 31 декабря 2015.
Последняя новость с этого фронта пришла позавчера: 30 ноября федеральный судья подтвердил право IRS запрашивать подобную информацию у Coinbase. Биржа на это отвечает, что будет бороться за приватность своих американских пользователей — и отбиваться от каждого запроса в суде. Впрочем, это больше похоже на хорошую мину при плохой игре — возможно, им удастся таким образом затянуть выдачу данных по запросу IRS, но не отменить в принципе.
Возвращаясь к нашим берёзкам
В России события пока развиваются куда медленнее, но уже скоро нас ждут не менее важные новости. 15 декабря пройдёт заседание межведомственной рабочей группы по криптовалютам, на котором представителям профильных министерств будет представлено две концепции развития законодательства о криптовалютах, определяющих крипту либо как финансовый инструмент — либо как денежное средство. По идее, по его итогам (впрочем, не ясно, в какие именно сроки) и будет принято решение, в каком направлении дальше двигаться в разработке закона о криптовалютах.
Как пишет Forklog, глава рабочей группы, профессор уголовного права МГИМО Элина Сидоренко заявила, что в декабре этого года состоится заседание рабочей группы, подчеркнула, что Россия сейчас стоит на передовой линии разработки подобного законодательства хотя бы потому, что этот вопрос уже находится в Государственной Думе. Поэтому, возможно, Россия может оказаться первой страной, принявшей закон о правовом регулировании криптовалют.
Заразительный оптимизм, конечно — непонятно только, почему рабочую группу по криптовалютам возглавляет профессор кафедры уголовного права, уголовного процесса и криминалистики? Насколько это дурной знак с точки зрения будущего криптовалют, которые, вроде бы, запрещать в России окончательно передумали — но зарегулировать всё равно могут попытаться? Тут необходимо небольшое философское отступление.
Лирическое отступление
Вы никогда не замечали, как фальшиво в устах русского человека звучит фраза «Я плачу свои налоги за это»? Проблема в том, что не так уж часто мы платим налоги сами — их обычно платят за нас: работодатели, продавцы и поставщики товаров и услуг, которыми мы пользуемся, и т.д. Количество индивидуальных предпринимателей в России — чуть меньше 4 млн, количество бизнесов, ведущих деятельность и платящих налоги — ещё около 2 млн. Следовательно, из 76 млн трудоспособного населения около 70 млн никогда в жизни, скорее всего, не заплатили ни единого налога — это всегда было заботой бухгалтерий их работодателей. Сравните с той же Америкой, из фильмов которой к нам и пришло это выражение: из 243 миллионов взрослых американцев 122 миллиона каждый год подают декларацию и уплачивают подоходный налог — каждый второй взрослый американец, треть населения страны. У нас это было бы равносильно 55 миллионам самостоятельных плательщиков подоходного налога.
В общем, с «я плачу» более-менее понятно. Абсолютное большинство работающих россиян не контролируют уплату налогов и взносов со своего главного зарплаты. Кто платит, за что платит — остаётся вне фокуса их внимания, являясь как будто бы проблемой их работодателей.
Давайте разберёмся с «за это». Тут я могу порекомендовать крайне любопытные расчёты, который, чтобы не читать пост целиком, ведут к простому выводу: до 90% поступлений федерального бюджета — сырьевая рента, полученная разными путями. И только 10 оставшихся процентов — собственно налоги, платящиеся гражданами. Таким образом, когда мы говорим государству или конкретным его представителям «Мы за это свои налоги платим», то наш голос предательски дрожит, потому что даже без этих выкладок на интуитивном уровне мы отлично понимаем, что а) мы не платим, б) не мы платим.
Впрочем, и тут есть своя ложка мёда: эти же самые расчёты означают, что государство в целом не слишком заинтересовано в налогах с физлиц. Конечно, если вы крупный бизнес, то вам с криптовалютами дел лучше вообще не иметь: тут же радостно придут ребята в чёрном с вопросами «А кто это тут терроризм финансирует и незаконные доходы отмывает, а?» Рядовые же пользователи криптовалют вряд ли попадут в поле зрения налоговиков вне зависимости от того, какие законы у нас будут приниматься. Во-первых, масштаб не тот. А во-вторых, возможностей у нашей налоговой системы поменьше, чем у IRS — ни Coinbase, ни любая другая биржа в любой другой стране мира не посмеет, в конце концов, игнорировать решение американского суда. А вот российские суды могут дотянуться только до российских бирж. Украинские обменники, которых сейчас уже достаточно много, им, к примеру, уже не по зубам. В худшем случае их «заблокируют на территории РФ».
Простая логика тут подсказывает, что пытаться жёстко регулировать сферу, которая не поддаётся полному контролю, смысла нет. В худшем случае Россия просто окажется криптовалютным Диким Западом вместо того, чтобы гордиться статусом первой страны, принявшей закон о правовом регулировании криптовалют. Поэтому к чему бы рабочая группа ни пришла в дальнейшем, будем надеяться, что им хватит государственной мудрости подойти к регулированию криптовалют максимально либерально.
P.S. Кому война — а кому мать родна: новости из США должны поднять курс анонимной криптовалюты DASH, майнинг которой уже доступен в Hashflare в числе остальных криптовалют.
Поделиться с друзьями
coshac
То, что не я лично перевёл деньги в налоговую, а это сделала бухгалтерия, вовсе не означает, что не я заплатил налог.Иначе получается, что если у меня подключен автоплатёж, то и за связь плачу не я, а банк.
andorro
Если у вас подключён автоплатёж в банке, то вы знаете, сколько вы платите и за что. Вы можете с ходу сказать, сколько ваша бухгалтерия за вас перечисляет налогов? Вы можете это вычислить, но вы вряд ли это знаете, потому что когда вы устраивались на работу, вы обсуждали зарплату «чистыми», т.е. на руки, а налоги — головняк работодателя, который, фактически, платит государству за удовольствие иметь вас в качестве своего сотрудника.
chieftain_yu
За меня налогов? Ровно 13% от получаемого — подоходный. Ибо на вычеты я не подавал.
Остальное платит работодатель.
Ну и еще я ряд налогов плачу, там тоже размеры знаю.
andorro
Он и подоходный за вас платит, и страховые взносы — медицинские и пенсионные — тоже. Или это всё не считается, вы выше того, чтобы знать, как там капает денежка на вашу старость и на условно бесплатную медицину?
chieftain_yu
Э, стоп.
ПФР+ФОМС+ФСС они платят не вместо меня, а предприятие за удовольствие получать прибавочный продукт, мной порождаемый. Это раз.
И еще — это не налоги, а сборы. Это два.
andorro
На чью пенсию и здоровье эти деньги пойдут? Предприятия? Или ваше? Медицина-то у нас в основном государственная, так что как ни называй — это деньги, которые вы платите государству за заботу о вас. Только вы фактически не платите и не знаете, сколько вообще платится. Поэтому в обшарпанной поликлинике стучать кулаком по столу и убедительно возмущаться: «На что пошли мои налоги» — не получится.
chieftain_yu
Послушайте, вы вот тут задавали простой незамысловатый вопрос:
Если вы хотите узнать, известны ли мне еще и суммы выплат работодателя за меня по взносам — да, известны. Но спрашивали вы другое, только про налоги, и мне непонятна ваша бурная реакция.
Эти деньги я не плачу государству, эти деньги мой работодатель перечисляет в фонды. И деньги эти платятся не заради заботы обо мне, а потому что государство решило — на его территории играют вот по таким правилам. Если кто не согласен — эмигрируйте на здоровье, железный занавес открыт. Ну или, если незаконно экономите, не обижайтесь в случае обнаружения.
Собираемые деньги, вероятнее всего, на мою пенсию не пойдут — они передаются нынешним пенсионерам. Если вы так уж кипешите по этому поводу.
Аналогично по медицине — они идут в основном не на меня, а на тех, кому со здоровьем повезло меньше.
И истерическими припадками, как у вас про поликлинику, не страдаю.
andorro
Я этот вопрос задал с единственной целью: обратить внимание, сколько людей на самом деле не знают, что, куда и за что платится государству с их зарплат. То, что вы приняли это за вызов и бросились отчитываться за свою информированность — ваши проблемы. На любой вопрос «а знаете ли вы» всегда найдётся кучка умников, которые влезут со своим «я знаю, я знаю, а припадками я не страдаю». Но вы просто уводите разговор в сторону казуистики и личного опыта, тогда как тема изначально совсем иная: как меняются отношения граждан и государства в зависимости от того, платит ли человек государству налоги, сборы, взносы и т.д. лично и из своего кармана, или вся эта движуха может происходить без его участия и даже, по сути, ведома. От этого меняется очень многое.
Например, у нас принято считать, что в России налоги ниже, чем в остальном мире. И указывают на эту самую плоскую шкалу в 13%, совсем забывая про остальные суммы — это же не налоги, а сборы, и плачу их не я — и прочую фигню, которая годится только для того, чтобы раздувать бессмысленные срачи в комментариях. Попробуйте, однако, провести мысленный эксперимент, и представить себе ситуацию, в которой работодатель просто будет выдавать ФОТ на руки сотрудникам целиком, а граждане уже сами должны быть отсчитывать государству и пенсионные, и медицинские, и подоходный. Я думаю, это очень сильно изменит и отношения гражданина с государством и нашу страну в целом — когда люди увидят, сколько денег получает государство с их зарплат и задумаются, как они тратятся, наконец.
MxMaks
Выплата работкику ФОТ на руки позволит существенно «увеличить» среднюю ЗП по стране. И ведь не решаются на этот шаг.
andorro
Потому что:
1. сложнее станет администрировать процесс: одно дело собирать налог с 2 млн юрлиц, и другое — с 70 млн работников.
2. на самом деле опасаются, что люди не только станут меньше платить, но и больше спрашивать: а почему столько? А куда идёт?
3. Ну и, наконец, нельзя исключать, что сами получатели зарплат выберут статус-кво, чтобы не заморачиваться и дальше.
Mad__Max
Ну скорее они ее «увеличат» просто подправив немного методику государственной статистики и начав при расчете средних зарплат учитывать весь ФОТ целиком, в месте с отчислениями в фонды. А выдавать продолжат как раньше с удержанием всех сборов и налогов работодателем.
Кстати НДФЛ сейчас в средних з/п учитывается, т.е. озвучиваемые везде «средние уровни зарплат» это «грязными» (включая НДФЛ).
Из-за этого (а так же из-за разницы между арифметической средней и медианной средней) и идет непонимание и распространенное мнение, что статистика врет (в сторону завышения зарплат относительно реальных). Т.к. 13% забираемого налога большинство не воспринимает как свои деньги, которые они заработали и отдали. Их как бы «не существует».
Хотя там все честно, просто нужно понимать, что когда отчитываются о том, что например средняя по России з/п сейчас около 35000 руб, это означает что средняя реально получаемая «на руки» з/п около 30 000 руб (минус 13%), а живая медиана получаемая на руки (50% работников получают больше этого / 50% меньше) около 20 000 руб.
Аналогично и для средних по регионам или отраслям экономики.
Valerij56
Valerij56
Так что это ваше государство и ваши налоги. А то, что кто-то присваивает себе право решать за вас — ваша проблема. Вы можете с этим молчаливо согласиться и молчать в тряпочку, это ваше право, но от этого ничего не меняется — то ваше государство, и ваши налоги, в том числе и пресловутая «сырьевая рента».
chieftain_yu
Я не верю, что знание, сколько налогов я (или окружающие юрлица) платят а) дает какие-то преференции, б) позволяет изменить ситуацию.
Ситуацию меняют действия, а не знания.
Вопросы несоответствия реальности конституции, сдается мне, на осведомленность о конкретных суммах не завязаны ровным счетом никак.
Valerij56
а) Преференций не даёт, это правда.
б) Изменить ситуацию не может, это тоже правда. Но позволяет понять, в какую сторону надо меняться.
с) Да, ситуацию меняют действия. Но действия могут быть (а без знаний будут с вероятностью в 100%) неадекватными и неэффективными.
д) На осведомлённость не влияют. Влияют на понимание причин присвоения власти.
Alexmaru
Сейчас вы залезли в философию, которая никак не относится к реальности. Всё это, включая НДС с покупок — налоги, которые вы тратите со своей реальной зарплаты.
chieftain_yu
Я ответил четко на поставленный вопрос.
Если ТС хотел узнать другое — наверное, стоило четче обозначить вопрос. Например, «знаете ли вы, сколько денег получает государство от бухгалтерии на каждые выданные вам 100 рублей?».
vvatest
Вы можете называть это как угодно, но если для того чтобы начислить вам 100р в ФОТ предприятие должно зарезервировать 135р — это и есть затраты на оплату труда. И если работодатель тратит на оплату вашего труда 135р, то получение вами на руки 87р странно рассматривать как налоги «ровно 13%».
chieftain_yu
Я могу называть это как угодно, налоговая может называть это как угодно, соцстрах и пенсионный фонд могут называть это как угодно — мы все должны дружно пользоваться терминологией ТС.
Nekto_Habr
Нет-нет, это вы удостоились чести порождать прибавочный продукт для предприятия.
*вздыхаю, печатаю тег sarcasm*
andorro
В 90% случаев так и есть. Большинство работников приходят на созданное не ими рабочее место, получают созданные не ими инструкции и протоколы по тому, что на этом рабочем месте делать — и пашут по ним. Сотрудники, которых берут не для того, чтобы они делали, что им скажут, а чтобы они говорили, что делать другим — это редкое и дорогое меньшинство. Но даже если лично за вами охотятся хедхантеры крупнейших фирм страны, это не отменяет того, что большинство людей всё-таки ищет работу, а не ждёт предложений.
Nekto_Habr
Глупо делить две стороны, участвующие в создании добавочного продукта (работодатель и работник), на высшую и низшую касту (по вашим интонациям в комментах напрашивается такой вывод). Танго танцуют вдвоем. Для работодателя не будет толку от созданных рабочих мест, инструкций, протоколов и менеджеров без работников. У людей есть право выбора — они выбирают быть рядовыми трудовыми пчелками, и без них загнутся все (и вас это коснется, не сомневайтесь) — ну и чего вы пытаетесь добиться своими презрительными речами о них?
andorro
Это уже ваши домыслы пошли: рабочий класс от меня защищать не нужно — я на него совершенно не нападаю и уж тем более ничего не пытаюсь добиться. Просто констатирую, что вижу: в большинстве люди ищут работу, а не работа ищет людей. Можно это описывать любыми метафорами, но реальность-то от этого не изменится.
Valerij56
Ну вот и четвёртое управление минздрава и лечит кого-то вместо вас, и за границу на курорты и лечение направляет. А вы и в поликлинике в очереди посидите, или свои кровные заплатите.
chieftain_yu
Лечат кого-то вместо меня, наверное, по той причине, что лечить меня на текущий момент — не надо.
Немногочисленные лечебные услуги для меня и моей семьи за последние десять лет госучреждения оказывали в срок и без взяток. Возможно, просто везло.
Кстати, ТС, как ИПшник, платит в соцфонды кратно меньше меня. Значит ли это, что он имеет право на меньшее количество тех же медуслуг, и он с этим согласен, ибо знает, «сколько налогов он платит»?
Valerij56
Мне — тоже. Только вот срок, например, оказывался таким, что оформить высокотехнологичное по полису ОМС оказывается невозможно. В момент получения их результатов на руки они уже просрочены. Но никаких взяток, но даже УЗИ только за деньги, абсолютно официально и в кассу.
Это означает, что больничный он оплачивает себе сам, и ничего другого.
ilis
Это ваши деньги, которые работодатель отчисляет за вас.
elite7
Если все налоги обнулить (конкретно налог на прибыль, НДС, НДФЛ, фонды ОМС и пенсионный), то по моим оценкам, в новом равновесии цен и зарплат, зарплата вырастет 2 раза. Кроме этого цены на товары и услуги подешевеют на тот же НДС и налог на прибыль.
В итоге, если считать суммарный эффект, то вместо 13 процентов, каждый платит около 60-65 процентов, то есть больше отдает, чем получает.
Ну а кто по факту кто платит, работодатель или работник, не так важно на самом деле. Важно, что они вместе платят очень много.
andorro
Важно, потому что пока платит работодатель, работник этих сумм никак не ощущает и своё благополучие с ними не ассоциирует. В результате, когда поднимается, например, вопрос о повышении страховых взносов, то людям либо пофиг, либо они вовсе злорадствуют — пусть, мол, буржуины страдают. А когда повышается прямой налог — например, транспортный, все автомобилисты дружно возмущаются.
Это, конечно, домыслы, но если завтра обязать работодателей выдавать сотрудникам ФОТ на руки полностью, а потом заявить людям, что они должны 35% от этой суммы сдать государству — народ офигеет и начнёт на какие-то вещи в нашей стране смотреть совсем иначе.
elite7
Здесь есть несколько разных точек зрения.
С точки зрения Империи, люди нужны для того, чтобы быть воинами и помогать захватывать территории и ресурсы. Империя кормит своих солдат через 2 процента буржуинов, а 80 процентов всех доходов — распродажа ресурсов на внешние рынки. Если что не так — буржуинов и имератора казнят, и выбирают нового.
С точки зрения других стран, не империй, люди нужны для того, чтобы создавать новые товары и услуги. Здесь нет халявы. Нет золота, бьющего фонтаном из под Земли. А основной налог — это налог на недвижимость, каждый год отстегивайте 3 процента от стоимости вашей квартиры. (Для Москвы это было бы 200 тыс в год, круто да?). Конечно же 60 процентов налогов чиновникам по скрытым схемам здесь невозможны. Как и 60 процентов закрытых расходов по национальной безопасности.
Но мы вроде в империи живем, и работаем по первой схеме. Или вы не в курсе? Есть ощущение, что Вам не нравится алгоритмы существования империи. Хотите переехать в неимперию, например в Армению, Черногорию, Болгарию, Украину?
andorro
…или США. Они тоже, по вашей классификации, не-империя.
Впрочем, это не «разные точки зрения», как вы изволили выразиться. Точно так же, как феодальный строй и капитализм — не разные точки зрения, а разные исторические этапы развития. И те, кто до сих пор воображают себя империей, распродавая ресурсы, страдают от двухкратного падения цен на эти самые ресурсы, обесценивания национальной валюты и отрицательного экономического роста. Потому что трудно преуспеть, когда считаешь высшей формой хозяйствования ежегодную барщину и оброк в мире, где креостное право уже отменили и процветает независимое фермерство.
elite7
У США долг 20 трлн $ и они имеют инфляционный доход на уровне 7 процентов годовых с каждого держателя долларов ( то есть типа больше 1 трлн долларов). И эта халява больше, чем нефтяная халява (что-то типа 0.3 трлн долларов в год для США. России и Саудовской Аравии).
То есть США кроме нефти экспортирует еще и доллары.
Так что США такая же империя. Тока она выше, и падать будет больнее.
Да, страдают. Очевидно. Даже США. Можете создать партию "за прекращение добычи полезных ископаемых", за "экономический рост и уровень жизни как в Армении, Болгарии и Прибалтике", "Против нефтеголизма экономики". Может и наберёте пару процентов голосов.
Если что, чтобы вы поняли, я за вас, я за вас проголосую.
Valerij56
Вот мой ноут. На него ушло два ведра нефти, пол ведра глины, несколько килограмм песка, по паре кусков медной и железной руды, толика редких элементов. Стоит он тысячу баксов — всё остальное труд и знания, что, в общем-то, тоже труд.
Дело вовсе не в прекращении добычи природных ресурсов. Нужно было, пока стоимость нефти росла подняв уровень жизни большинства пенсионеров до приемлемого уровня, создать условия для запуска большого количества малых предприятий, для роста новой экономики — но это означало уже делиться со всеми не малой толикой доходов от нефти. Для этого власть должна быть честной (я понимаю, белых и пушистых не бывает, идеал недостижим, НО К НЕМУ НАДО СТРЕМИТЬСЯ). Тогда цены на отечественные товары не смогли бы расти — их рост ограничила бы конкуренция, курс доллара был бы выше и импортные товары не были так доступны, а молодёжь бы стремилась учиться — потому, что в новой экономике знания и умения хорошо оплачиваются.
elite7
Да, отсутствуют ликвидные (малая разница между ценой покупки и продажи), емкие (могут впитать 100 млрд долларов и цена не взлетит) активы стран с отсутствием дефолтов за последние 100 лет. Еще можно добавить, не ведущие войн. А также на территории которых никто извне не устраивает всяких революций и смены правительств.
Опаньки, а вот тут облом. Понимаете, халяву невозможно изолировать. Если вы ребенку дадите конфетку, и скажите что сладкое вредно, то он её все равно съест. Даже если найдется небольшая часть детей, которая не съест конфету, то большинство детей — съест вредный сладкий продукт. Даже если нефтяные доходы будут направлены только на олимпиаду и пенсионеров, то все равно пенсионеры дадут деньги своим детям, купят квартиры и цены на недвижимость взлетят. А подрядчики на олимпиаде — это оттянутый ресурс с других проектов, которые также подорожают.
Таким образом, как бы вы ни крутились, вы не изолируете халяву, и убъете конкурентное преимущество перед другими странами, где нефти нет. И поэтому ноутбуки не делают в Норвегии. Ноутбуки делают в Китае, Тайване и Индонезии, где дешевая рабочая сила. Потому что там нет халявы, в виде нефти. Ну или её не нашли, как якобы в Израиле, хотя вокруг нефти дофига.
Valerij56
Во первых, у нас с вами очень разное понимание «приемлемого уровня жизни для пенсионеров». я говорю о том, чтобы они могли заплатить комуналку, купить недорогую одежду, пусть даже в секонде, и не умирали с голода, А у тебя пенсионеры сразу начинают квартиры скупать. Пенсионеры — они такие, с детьми и внуками, конечно, и этим поделятся, но в любом случае это очень небольшие деньги.
А вы ещё тут же Олимпиаду приплели. Олимпиада — потом, когда выкарабкаемся. а пока нефть дорожает — снижение всех и всяческих налогов, за исключением налогов на прибыль предприятий, с освобождением сумм, направляемых на инвестиции. Чтобы было выгодно не форсить крутой тачкой, а работать и развиваться. Не надо делать ноутбуки, но в начале девяностых наша микробиология была вполне на мировом уровне, в лазерной технике мы были в числе лидеров. Ну и где наши не то, что лазерные принтеры, где наши лазерные указки? Где наши судостроительные заводы?
Ноутбуки, конечно, в Норвегии не делают, но норвежские пенсионные фонды акциями делающих ноутбуки компаний в своих инвестиционных портфелях не брезгуют.
elite7
Всё это уже 100 раз пробовали. Если оставить только на налог на прибыль, то у условного Юкоса не будет прибыли, будет много расходов, которые обнуляют прибыль. Ну например можно всё тратить на образование сотрудников, на фитнес-клубы, на медстраховку. Халява в любом случае найдет способ своего распила. А когда основная доля ВВП — распил, то и заниматься чем-то другим невыгодно.
А то, что у норвежских пенсионных фондов всё хорошо, проблемы эффективной траты не решает. Проблема только сгладилась. Норвегия не знает как с пользой потратить эту халяву, которая приумножилась и вернулась.
Valerij56
Расходы на образование сотрудников (и даже их детей) — вполне себе инновационные расходы, приносящие пользу в будущем.
На фитнес — возможно, но в меру.
На медстраховку — а вы знаете, что доля медицинских расходов в бюджетах развитых стран уступает только оборонной?
Может быть тогда стоит задуматься, как снизить долю распила?
Норвегия не знает, куда с пользой вложить эти деньги (и тут как раз освоение космоса через какое-то время может стать хорошим вариантом.
А уж потратить свою пенсию норвежские пенсионеры сумеют без наших советов.
elite7
Этот рост исчезает и падает ниже того уровня, когда халява отключается.
Нет способа скушать 10 гамбургеров в день с пользой для здоровья, не нарушить обмен веществ и не добавить ненужный вес.
Не доказано, что алкоголь в среднем полезен для всего организма.
Наркоман не может с пользой употреблять наркотик.
Вы можете снизить долю распила с 80 до 70 процентов, однако другие 70 процентов всё равно будут работать во вред. Это все равно, что газировка с витаминами.
Конечно, если халява ниже 10 процентов ВВП, то экономика сможет это переварить. Как и 50 грамм алкоголя в день не убьет Ваш организм. И наркоманы бывают старше 30 лет. Однако уровень инфляционной халявы в США и в так называемых нефтяных странах намного больше критического уровня.
Valerij56
Но можно отложить на чёрный день, поделиться с друзьями или голодающими, в конце концов продать и вложить в образование детей.
Алкоголь в умеренных дозах предупреждает болезни сердца, это доказано. Небольшое количество сухого вина безусловно полезно.
Ключевое слово — наркоман. Наркотики применяются в медицине.
А почему не до 20% или до 10%? Естественно, не сразу, не в один шаг, но к этому надо стремиться.
Однако, чуть что случается — и инвесторы всего мира выходят в кеш в доллары. Может быть вы сильно ошибаетесь, по поводу «инфляционной халявы» в США? Может быть это что-то другое?
elite7
Ну если вы можете съесть 1 гамбургер, то первый вы съедите, а остальные 99 собакам на корм.
Наверное всё же в золото.
Кстати, ни разу не слышал, чтобы Уорен Баффет или Билл Гейтс выходили из своих акций в кэш. Никогда такого не было. Ну а спекулянты в среднем теряют свои деньги, отдают их банкам. Так что это пропаганда про кэш в долларах.
И кстати я не очень понимаю, зачем вы приводите -4 процента в случае резкого снижения нефтяной халявы, сравнивая с нарисованным официальным ВВП США.
ВВП считается очень просто, надо номинальный ВВП скорректировать на дефлятор, который надо взять как рост количества денег, ибо количество денег в системе относительно тяжело подделать. Например 2015 год ВВП 18140 млрд, 2010 год 14965 млрд. Количество денег М1 Base 2015 год 3055 млрд, 2010 год 1764 млрд. Получается за 5 лет (18140/14964)/(3055.5/1764.5) = 0.7000 экономика США упала на 30 процентов. Это если без персональных гедонистических индексов и прочих фокусов. То есть с одинаковой методологией для всех стран. Это кстати минус 7 процентов в год. Неспроста они Трампа выбрали. Жопа у них.
Если оценить халяву как рост скорректированного на рост денежной массы долга в год, то будет очевидно, что максимальная халява была в годы максимального экономического роста. Например максимальный рост скорректированного долга был в 2006, 1996, 2005, 2002, 1989, 2010. Кроме 2010, это были лучшие года по росту ВВП. А в 2011, который рядом с 2010, было самое сильное сокращение долга. Ну и после 2010 идет сокращение долга, это если его делить на количество денег. То есть халявы нет (ну только нефть осталась). Ну и ВВП США после коррекции падает с 2008 года.
И всё это без учета положительных обратных связей, когда рост фондового рынка частично обеспечен халявой и фонды Норвегии и Швеции вкладываются в акции США на фоне этого номинального роста. Доходы от IPO остаются в США и осваиваются, что опять создает рост экономики США. Не нужно говорить, что всё это работает и в обратную сторону, и если падает официальный ВВП, то инвесторы испугаются и акции могут упасть ниже плинтуса, и держаться там лет 25, как в период 1930-1955, и никто покупать их не будет.
Valerij56
Да, спорить с вами в рамках комментариев бесполезно.
elite7
Картинки
http://monetarism.ru/usa-charts.shtml
Начиная с 1976 рост ВВП не без помощи халявы от внешнего долга.
Конкретно посмотрите падение ВВП США с 2007 года.
Сравните с Великой Депрессией от 1929
andorro
Похоже, на этот пост стянулись все экономически сумасшедшие ГТ. И секта «Америка живёт в долг и скоро ей кранты» подтянулась.
Во-первых, внешний долг США составляет едва треть от общего госдолга — $6,2 трлн. Остальное — это инвесторы внутри страны и государственные фонды. Так что слухи о внешнем долге США сильно преувеличены.
Во-вторых, хватит разбрасываться словами, смысла которых не понимаете. Современная политология рассматривает Империю (лат. imperium – власть, господство), как «1) монархическое государство во главе с императором. Как видите, про внешний долг и распродажу ресурсов ни слова. Метафоры метафорами, но раз уж вы начали сыпать цифрами, то неплохо бы заодно и с терминами поточнее обращаться.
В-третьих, мы всё-таки живём в реальном мире, а не игре Civilization, и концепция «люди для государства» изрядно устарела. Держится ещё много где, но, слава богу, на дворе XXI век, а не XIX. И те, кто этого ещё не понял — проигрывают. Может, экономика США и страдает от падения цен на нефть, но замечают они это явно куда меньше нас — их-то экономика выросла на 2,4%. Это наша обвалилась почти на 4% в прошлом году.
elite7
Во-первых экономика не точная наука. Так что кто тут сумашедший, всё относительно.
Во-вторых я сказал, читайте по губам, Америка получает сеньораж от своего долга, её долг её в плюс триллион долларов идет.
В-третьих, да мы секта, и перспесктивы у США, да еще и с Трампом не радужные.
Вы смотрели фильм "Big Short"? Так вот настоящий Майкл Бьюри рекомендует не держать деньги в банках США, а открыть счет например в канадском банке.
https://www.youtube.com/watch?v=fx2ClTpnAAs
В-четвертых, да вы меня поймали, империй уже нет, сейчас остались только так называемые "мировые державы", и они участвуют в войнах на не своей территории, откусывают Крым, влияют на выборы в других странах и спорят за территории. Также у мировых держав есть корзина SDR, в которой дают кредиты, а участники SDR получают сеньораж. Да, не Civilization. Но халява свыше 1 трлн $ в год у некоторых имеется. И конечно же как и в случае с нефтью не может не влиять на рост ВВП. И если халява исчезнет, будет такая же жесткая ломка.
Valerij56
Это вы с Россией сравниваете, с падением на 4% в год?
Перечислите мне три «мировые державы», что-то «откусившие» за последние сорок лет. И по поводу «войны не на своей территории» вы, мне кажется, торопитесь. Было время, Германия воевала не на своей территории, закончилось капитуляцией под Берлином. Мой отец с его соратниками, учил тогда немцев хорошим манерам.
Россия «откусила Крым», ведёт войну в Сирии, чем не мировая держава? Ну, и какой у неё авторитет в SDR, кому она сеньорж предоставила?
Проблемы, конечно, будут, но не очень большие. Потому, что это только один триллион.
elite7
Халява на уровне 1.5 триллиона от обесценивания долга плюс 0.5 триллиона нефтяная рента, это 2 триллиона. А 3 триллиона это бюджет США. Потеря 2/3 доходов бюджета — это скатывание к странам на 5-10 место по ВВП.
Не храните деньги в долларах.
Valerij56
elite7
3/15 = 1/5
Халява от эмиссии долларов не идет напрямую через бюджет.
Халява исчезнет из экономики, из банков, включая ФРС, а банки финансируют фондовый рынок, повышая Цена/прибыль. Исчезает халява — падает весь фондовый рынок.
Представьте себе, что Газпром на пике цен, начитает скупать все российские акции. Все цены взлетают. Когда Газпрому плохо, эти акции скидываются, падает ВВП.
Аналогично c США, с другим типом халявы. Как только долг США сокращается больше халявы в 7 годовых, то надо откуда-то изымать деньги, и вариантов не очень много.
Valerij56
А о том, что ваши представления об инфляционной халяве как основе экономического благосостояния Щтатов ошибочны я вам раньше написал, повторяться не хочу.
elite7
Ну если Ваша экономическая религия не позволяет Вам видеть числа и факты, то я наверное бессилен здесь.
А я добавлю, что хоть роста скорректированного долга сейчас нет и уже всё 7 лет подряд плохо, то собственно долг, который обесценивается, это тоже такая халява, и если все вдруг решат этот долг изъять и купить на него золото например, или еще чего криптовалютное, то мы гарантированно увидим двухзначные числа по падению реального ВВП (номинальный ВВП минус рост денежной массы). И это называется научный экономический прогноз.
Valerij56
Ваш прогноз понятен. Теперь посмотрим, как он будет соотноситься с реальностью.
chieftain_yu
Великобритания и Фолкленды?
Valerij56
Нет, не подойдёт. При всей спорности ситуации с Фолклендами, там у Великобритании их попыталась откусить Аргентина. В результате Фолкленды как были «под управлением Великобритании», так и остались.
Кроме того я специально назвал срок, начинающийся чуть позже, и этому есть конкретная причина. Юридически такие правила поведения в мире были прописаны в Хельсинки.
chieftain_yu
Хорошо, «защитила откушенное ранее».
1) С аргентинской точки зрения, Британия незаконно откусила их в 1833-м, и Фолклендская война была попыткой возврата островов.
2) Мне казалось, 1982-й год был менее 40 лет назад…
Valerij56
1) Про 1983 год не спорю, но по состоянию на 1982 острова были под протекторатом Великобритании. Если учитывать давнюю историю, то мы слишком далеко зайдём.
2) По поводу 1982 — согласен, меня подвела память. Казалось, что Фолкленды были немного ранее. Виноват, ошибся.
tlittle
Вы смеетесь? Раз в месяц мне приходит на почту расчетный листок, в котором указано: Доходов в денежной форме, доходов в неденежной форме, удержано НДФЛ итд итп. Это третья организация, в которой так. Более того, пять лет я подавал декларацию по форме 3-НДФЛ — там все было указано. Этот те налоги, которые плачу я. Налоги, которые за меня платит работодатель… нет, не вижу. Но размер приблизительно знаю — жена бухгалтер.
tlittle
Я не знаю, как это происходит у вас, ип-шников. Но вот за эту фразу:
неплохо бы извиниться и переписать подобные отсылки в статье. Если Вы только сегодня осознали, какие налоги Вы на самом деле платите, то не стоит тут же перекладывать свой опыт на других. Более того, я ни разу не обсуждал с работодателем зарплату чистыми. В большинстве случаев обсуждается оклад + премиальный и условия их получения (если они есть). И ни разу ни один работодатель не уточнил, что при окладе в 100к я получу на руки 87, это подразумевается само-собой.
PS. Буквально в прошлом месяце заплатил транспортный налог, налог собственность. Вы точно знаете, что мало кто из нас налоги когда-либо платил?
andorro
Вы, по-моему, путаете выражение «мало кто из нас» и «никто». Буквально видите одно, а понимаете другое. Мне за это перед вами извиниться надо?
Вообще, если в обсуждении появится какая-нибудь статистика о количестве людей, хотя бы раз в жизни заполнивших налоговую декларацию — то я её с удовольствием добавлю в пост. Потому что очевидно, что мои расчёты довольно грубые.
Кстати, автомобилисты в России — одна из самых активных групп населения. Как раз потому — сюрприз — что платят налоги лично. И поэтому любые пертурбации в законодательстве не проходят для них незамеченными. Так что это только подтверждает мой тезис о том, как важно, чтобы гражданин платил за себя сам. Это меняет и отношения человека с государством, и страну.
tlittle
Не, это Вы путаете «мало кто из нас» и «значительная часть». «Мало кто из нас» в повседневном общении как раз и означает «почти никто». Даже 10% — это ни разу не «мало кто из нас». А я пока не встречал семьи на 10 человек, т.е. 10% населения является владельцами недвижимости (приватизированных или купленных квартир) и платят налоги.
Хотя бы именно поэтому поэтому ваше «мало кто из нас» является голословным обвинением. По данным википедии на 2014 год было в среднем 317 автомобилей на душу населения. На 2016 искать не буду, уверен, цифра выше. Ок, пусть треть из них куплена детям/внукам, организациями. 20% — это «мало кто из нас»? Тогда будьте любезны, укажите конкретную цифру, которая определяет это Ваше «мало кто из нас».
Ваша статья выглядит, простите, как обвинение большинства (в которое я, в данном случае, себя вынужден включать, потому что конкретных критериев не приведено) в категорию глупых и недалеких людей, которые, к тому же, не платят налоги. Так бросаться словами как минимум некультурно. В таких случаях необходимы четкие цифры: «по данным васякомстата, лично платят налоги в РФ только 1.5% населения. А это очень мало...» итд, дальше начинаете расписывать скудоумие этих 1.5%, ага… И я понимаю, что просто в эти 1.5% ни я, ни мои друзья, коллеги не входят. Потому что большинство из них владеет личным автотранспортом, значительная часть владеет жильем, подавляющее большинство понимает, как и где берутся налоги. Или уж отделите это ваше «нас» от постороннего читателя — уж я-то точно в эту группу не вхожу.
Ах да, конкретные цифры:
Т.е., 90% читателей гиктаймся — нищеброды без недвижимости, автотранспорта итд. 30% всего населения РФ владеют автомобилями, но на гиктаймсе собрались самые отбросы, которые ездят на общественном транспорте? Интересная точка зрения. Откуда статистика? Автор такой весь белый и на коне, а мы — мусор вокруг?
PS. Кстати, да, среди моих знакомых я могу быстро назвать четыре человека, которые упорно и нагло избегают налогов. Два депутата, один бизнесмен и милиц… полицейский. Если Вы, как ипшник, в основном крутитесь среди данного контингента, то я не удивляюсь, что «мало кто из вас действительно платит налоги».
andorro
Мои расчёты очевидно довольно грубы, и если кто-то даст более точные цифры по данным васякомстата, сколько людей реально ежегодно заполняет налоговую декларацию — я с удовольствием добавлю их в пост.
Впрочем, по комментам я уже вижу суть недопонимания: я-то писал, имея в виду, что люди (а в том, что абсолютное большинство работающих россиян работают по найму, надеюсь, сомнений нет и статистика на сей счёт вполне доступна) не контролируют уплату налогов и взносов с самого главного, опять же, для большинства россиян источника дохода: зарплаты. 35% ФОТ уходит государству в том или ином виде, причём государство может делать с этой суммой что угодно и как угодно: завтра они повысят взносы с 34% до 38%, а дорогие россияне даже не почешутся, потому что с их точки зрения это будет проблема работодателей, а не их. В этом контексте рассуждения про уплаченный транспортный налог мне кажутся абсолютно нелепыми, потому что пост не об этом совсем. Вы ещё НДС в купленных вами продуктах питания посчитайте с гордым видом.
lonelysuch
Простите, а налог на имущество физических лиц?
А, ниже уже написали оказывается
niknamezanat
Эти скоро тоже присоединятся, как только процент от суммы, облагаемой этим видом налога, достигнет 2%. Сейчас это просто весьма небольшие уплаты, даже по сравнению с налогом на авто.
lpwaterhouse
Не знаю где вы такое увидели, но во всех конторах, работающих официально, зарплата оговаривается грязными и в договоре прописывается также.
andorro
Когда я работал по найму, меня интересовала только сумма на руки. «Грязные» в договоре — это для бухгалтерии, мне с того ни холодно, ни жарко.
tlittle
Чувствуете, почему у читателей горит? Вы свою недалекость спроецировали на всех Ваших читателей. Это Вам было «ни холодно, ни жарко», а мы платим налоги. Нам говорят — оклад 100. Получаем 87. Упс, 13 мы заплатили в виде налогов. И мы это чувствуем и осознаем. И сумму не надо рассчитывать, мы ее видим каждый месяц.
andorro
У читателей горит, потому что они не желают покидать свою зону комфорта. Да и чувствуете и осознаёте вы явно что-то не то: реальный размер ФОТ на вас в этом случае будет 134 000 или около того (там есть всякие тонкости вроде максимальной суммы в год на которую начисляются взносы и т.д., но для простоты посчитаем так).
В этом случае ваши 87 на руки — это 65% от суммы, которую де-факто выкладывает из своего кармана работодатель. И которую ему ничего бы не стоило платить вам напрямую, сэкономив на бухгалтерских расходах к тому же.
И тогда бы у вас появился повод задуматься: а стоит ли медицина, безопасность и обещание изобильной пенсии (с замораживаемыми уже четвёртый год подряд накопительными взносами, ага) этих 35%? Не многовато ли государство кладёт себе в карман с учётом реального качества услуг, оказываемых за это? Или не оказываемых, потому что заморозка накопительных взносов — это просто кража. Но вы их всё равно не платите, платит ваш бухгалтер, поэтому вам пофиг.
Но упрекнуть кого-то в недалёкости, лишь бы не себя, со своего дивана — это святое, конечно.
tlittle
А вот как раз ЕСН (или как он там сейчас называется) платит работодатель. В те налоги, которые плачу я, он не входит.
Неужели, Вы настолько упрямы, чтобы не увидеть абсурдность фразы «Налоги в России платит кто угодно, но, с 90%-ой вероятностью — не ты, читатель этих строчек сейчас», в то время, как подавляющее большинство читателей этого сайта из России платит налоги?
andorro
Фраза эта не абсурдна, а плохо сформулирована, судя по тому, что в комментариях массово взбунтовались её не понявшие, принявшие на личный счёт и даже обидевшиеся за это. Поэтому я её сейчас убрал и заменил другим предложением, более точно, надеюсь, выражающим то, что я хотел сказать. Потому что мне совершенно не хочется, чтобы основная мысль затерялась за флеймом вокруг одной неудачной формулировки.
tlittle
Следующая фраза:
Подавляющее большинство из нас на самом деле платили, платят и будут платить налоги.
andorro
И это тоже поправил. Ключевых момента тут два: во-первых, сами. Во-вторых, я совершенно не думал об автомобильных налогах и налогах на недвижимость, когда писал эту фразу. Это, конечно, моя ошибка, которая отвлекает от главного: основных налогов, которые взимаются с большинства — НДФЛ и страховых взносов.
tlittle
Ключевой момент тут один. Вы совершенно не думали, когда писали Ваше «Лирическое отступление». Фактически, Вы обвиняете людей в глупости и недалекости. Они, видите ли, не задумываются о том, как и куда идут налоги.
С чего Вы это взяли? Если Вам от этих налогов до вчерашнего дня было «ни горячо, ни холодно», то в моих кругах общения эти налоги постоянно обсуждаются.
Я задумываюсь о том, куда идет мой НДФЛ, куда идут поступления в виде ЕСН, сколько пенсионных отчислений я верну от государства и куда денутся остальные деньги. Куда деваются те 8т.р., которые государство тратит в год на мою обязательную медицинскую страховку — неужели один раз взять осенью справку о неработоспособности стоит 8к… итд. И я обсуждаю это с друзьми коллегами, т.е., они тоже об этом задумываются.
andorro
А вам всё мерещились и мерещились обвинения… Что ж вас так обидеться-то всё тянет, вы, часом, не православный?
Я констатирую не более чем обычное состояние человеческой природы: не беспокоиться о том, что нас напрямую не касается. И налоговая система у нас в государстве устроена именно так, чтобы мотивировать людей задумываться как можно меньше. То, что вы среди ваших друзей развели агитацию — это, конечно, очень хорошо и правильно, но совершенно не показательно, к сожалению. Изменить ситуацию кардинально может как раз смена порядка уплаты налогов с зарплаты.
tlittle
Кто, мы? Вы? Ну так укажите: мы, я и большинство моих знакомых…
Нет. Более того, меня на протяжении последних 15 лет пытаются убедить креститься (типа — тебе все равно, а нам приятно). Но! Я привык отвечать за свои слова. Крещение — это взваливание на себя обязательств, к которым я не готов.
Вы же за слова отвечать не привыкли — сначала написали, опубликовали, потом одну фразу поправили, вторую фразу поправили, там Вы не то имели в виду, что написали, там Вам кто-то должен предоставить более точный расчет вместо той фигни, которую Вы написали.
Нет, это Вы думаете одно, а пишете другое. И за это неплохо бы извиниться, после чего удалить «Лирическое отступление» из поста вообще (благо оно к теме статьи отношения не имеет, хотя и занимает «навскидку» более двух третей полосы) и вернуть обратно только после полной переработки, которая включает в себя тщательное вытирание голословных обвинений и указание конкретных цифр, которыми Вы собираетесь оперировать, и источников, откуда цифры получены.
andorro
Если бы я не чувствовал ответственности за написанное, то уж точно не стал бы править формулировки, которые вызывали самое больше непонимание тут. Считайте это обратной связью. Это не то же самое, что поменять мнение на поводу у толпы, например. Но я хочу, чтобы меня понимали лучше, это факт.
tlittle
Еще раз. Вы поделили читателей на две группы
— такие же как я до того, как стал ип, когда меня интересовала только з/п на руки
— те, кто стал ип, и, наконец-то, понял, как и куда отчисляются налоги.
При этом Вы считаете, что вторая группа значительно меньше первой, абсолютно не учитывая, что людей, которые имеют общее представление о происходящем в стране и мире, но еще не открыли ип тоже немало. Т.е., есть третья (и четвертая, и пятая) группа лиц, кто имеет представление, какие налоги отчисляют они сами, какие налоги отчисляет за них работодатель, как и за чей счет формируется НДС и как он влияет на цену конечной продукции итд итп.
Мало того, Вы публикуете статью на гиктаймс, где люди в большей части интересующиеся, с заголовком «как налоговые службы России и США разбираются с криптовалютчиками». Ее, скорее всего зайдут почитать люди, которые хоть немного, но в теме. И Вы удивляетесь, что читатели возмущаются, что их записали в чернорабочих, которым лишь бы знать размер «получки»?
Поменяли мнение на поводу у толпы вы уже, как минимум, дважды. Два раза исправили предложения в статье (т.е., вместо одного мнения, высказали другое). Сколько раз Вы написали в комментариях: «ой, меня неправильно поняли, я имел в виду совсем не то» я предоставлю посчитать Вам самому.
В то же время, суть Вашего «лирического отступления» так и не изменилась. По-прежнему, все читатели статьи — дураки, а Вы — в белом и на коне. И только Вы знаете, как все на самом деле работает в этом государстве.
Как минимум оно должно начинаться примерно так: «существует заметная часть населения РФ, которых интересует только те средства, которые они получают на руки». И дальше Ваши «бла-бла-бла», не подкрепленные никакими доказательствами, чистые эмоции. Но пусть эти эмоции будут направлены не в меня, а в ту мифическую «часть населения». Хотите включить себя в эту часть — да ради бога. «До того как стать ИП, я тоже не задумывался об этом, бла-бла-бла». А перед читателями, по-прежнему, надо бы извиниться.
Valerij56
В том числе и пресловутая сырьевая рента — это ваши деньги, потому, что недра принадлежат государству, то есть вам!
tlittle
Опять двадцать пять. Почему Вы решили, что я не задумываюсь, куда идут мои налоги? На каком основании Вы беретесь делать подобные заявления?
Valerij56
Потому, что вы агрессивно защищаете ложный постулат о том, что деньги государства — не ваши деньги. «There is no such thing as public money; there is only taxpayers ' money» — и это даже в Великобритании.
chieftain_yu
Дайте, пожалуйста, определение, что это такое — «ваши деньги».
Valerij56
Деньги, заработанные, так или иначе, гражданами и населением или так или иначе принадлежащие гражданам и жителям, переданные государству на общественные нужды этих же граждан.
chieftain_yu
При таком определении — да, деньги государства могут быть практически только «вашими».
Но у меня вопрос — логическое дробление идет «заработанные деньги или (принадлежащие, которые переданы)» или "(заработанные или принадлежащие), переданные"?
Valerij56
И заработанные, и принадлежащие, как заработанные предшествующими поколениями.
tlittle
Где, в каком месте я агрессивно защищаю этот постулат? Вы читаете даже не через слово, через букву. Я утверждаю, что автор статьи не вправе утверждать, что подавляющее большинство из нас ни разу в жизни не платили налоги. Точнее, он говорит не так. «мало кто из нас когда-либо платил налоги», «мы не платим». Это неправда и искажение фактов.
PS. Если я сейчас заявлю, что большинству людей, получивших образование в СССР, не преподавали экономическую теорию и поэтому они не могут полноценно обсуждать налоговую систему, это будет нормально? С учетом того, что я даже не знаю, в каком объеме преподавалась экономика в ВУЗах СССР?
Valerij56
Можно уверенно сказать, что современная экономика в Советском Союзе не преподавалась по идеологическим мотивам. Даже в «Экономике зарубежных стран» и в «Макроэкономике» её изучали только как предмет для критики, а не инструмент для работы.
QuakeMan
Вообще по факту налогов человек получающий зарплату платит более чем много.
Поправьте меня если я ошибаюсь.
Во допустим работник произвел хлеб — для простоты будем считать что он и его предприятие имеет весь цикл от посева до выпечки.
Получает 100 рублей за буханку, при этом на руки — 87, предприятию буханка обходится в 135, а продаваться она будет если предприятие будет работать в ноль за (135/5)*6 = 162.
В итоге налогов государству с каждого трудоустроенного приходит чуть меньше чем получает он сам.
Это теоретически бы должно было позволить на каждого работающего по личному чиновнику иметь, на на практике это просто грабеж и рекет со стороны государства.
chieftain_yu
Расчет и вправду крайне любопытен.
Вполне в стиле «куда же девался один рубль?»
MAXXL
Налог на имущество, транспортный налог, НДФЛ — стоит только продать квартиру/машину/еще что-то крупное — вот вы и попали в «меньшинство, которое лично платит налоги».
TerraV
НДС, акзиц на бензин, водку, сигареты. Если вы покупаете что-то вы платите налог. Все эти вещи перекладываются на покупателя.
loki6412
НДС также платит продавец, а не конечный потребитель? Серьезно? Акцизы также платит не потребитель, а продавец? С такой логикой даже на предприятии тогда платит налоги не владелец а бухгалтер — не владелец же все это считает и оформляет документы…
andorro
Вы как конечный потребитель хоть раз платили за что-нибудь отдельно налог? В США кстати принято указывать в ценнике сумму включённого налога, у нас — нет. О том, собственно, и речь, что люди платят огромное количество налогов, сборов etc., но благодаря скрытой форме этого просто не осознают. И поэтому не интересуются вопросами снижения этих самых налогов — это, мол, проблемы богачей и начальников, а нам итак неплохо. Для сравнения — в минувшей избирательной кампании в США вопрос налогов был одним из ключевых, и победил как раз сторонник их снижения.
Кстати, что касается НДС, то на плечи потребителя он ложится только в случае, если он что-то потребил. Что случается далеко не всегда, если он предпочитает, например, заказать товар из-за границы, который НДС не облагается — и привет отечественному производителю, которому, ко всему прочему, приходится сражаться за клиента в неравных налоговых условиях, с обязательной наценкой 18% помимо всего прочего на свои товары. На эту тему недавно был большой срач в комментах к новости про идею обложить иностранные интернет-магазины НДС. Всех это, конечно, возмутило. Но идею отменить НДС для отечественного производителя я в комментах не встретил ни разу.
Fuzzyjammer
> В США кстати принято указывать в ценнике сумму включённого налога, у нас — нет.
Как раз наоборот. У нас цена указана с налогом. Прямо на ценнике долю НДС указывают редко, но на чеке во многих местах кассовый аппарат пишет, сколько составил НДС от суммы покупки.
В США же налог на покупку в ценник не включен и нигде не указывается. Если ты не знаешь местных ставок НДС (а они зависят и от штата, и от товара — на разные категории разные ставки), то сумма покупки станет сюрпризом.
andorro
Я именно это и пытался сказать, просто неточно выразился. Если точнее, то: в США покупатель ВИДИТ, какая часть суммы, которую он в итоге платит — стоимость товара, а какая — налог с продаж. В конце концов, я же пишу в блоге компании, которая базируется в Делавэре именно по причине отсутствия налога с продаж в этом штате.
anko_2000
С вашей логикой зарплату продавцу тоже платит покупатель
General_Failure
Если «платит» взять в значении «перечисляет в казну», то так и будет, как вы описали
Скорей всего это и имеется в виду
А так да, большинство налогов (да даже все наверное) — за счёт нас с вами
Платим мы, но собственноручно — лишь малую часть
chieftain_yu
Я предполагаю, что все налоги по сути оплачиваются домохозяйствами, но не всегда — только гражданами страны. Ну и аналогично — какие-то траты российских домохозяйств ручейками по производственным цепочкам уходят в налоги иных государств.
НДПИ, скажем, отчасти «оплачивается» иностранными домохозяйствами, которые, например, платят своей газовой компании, которая платит оператору своей страны, который платит «Газпрому», который платит государству.
Forest_Gump
Я дико извиниюсь, но откуда автор взял эти цифры? Граждане России платят очень много налогов. Только с зарплат государстов забирает больше трети от зарплаты на налоги и всякие взносы.
Вот данные по бюджету федерального бюджета России за 2015 год
Не знаю точных цифр, но большую часть НДС(34,15 %) и акцизы (5,81 %) бюджета платят конечные покупатели, т.е. обычные граждане
Помимо этого автор «забыл» про региональные бюджеты. Открыв бюджет Москвы за 2016 год можно заметь, что только НДФЛ нем составляет 38 %.
И это еще не все. Не стоит забывать, что с зарплаты работников работадатель платит взносы в страховые фонды, которые в бюджет не попадают. Например, в 2015 году только пенсионный фонд РФ получил 3 864 млрд. рублей, т.е. это было бы еще 30 % федерального бюджета.
andorro
По ссылке упоминается, что речь только о федеральном бюджете.
Forest_Gump
Основная идея у автора, что люди налогов не платят и не имеют право, что-то требовать. Я утверждаю, что это не так. Около трети консолидированного бюдждета России поступает из НДФЛ и страховых взносов.
Ivush
ИМХО основная идея у автора была в том, что люди не знают\осознают сколько платят и именно поэтому не требуют чего то.
andorro
Право-то имеют, но почему-то не требуют. Потому что не осознают, как именно их стригут, на самом деле. С точки зрения работодателя это видно куда лучше.
С другой стороны, в том посте раскрывается и точка зрения чиновников: они-то видят ситуацию именно так — большая часть федеральных доходов идёт с сырья, а не людей. Поэтому люди в такой картине мира видятся как некоторая обязательная помеха, которую в рамках «социальной ответственности» надо подкармливать булками хлеба, чтобы совсем не взбунтовались, но не более того — не заслужили.
ZyUbRa
Вам в других комментариях уже делали замечания, вы опять обобщаете, люди у вас повально «не осознают», а чиновники все поголовно относятся к людям как к помехе и лишь «подкармливают» народ.
И снова вопрос, на основании чего вы эти самые обобщения делаете? Мне например обидно, как человеку большую часть времени работающему «за зарплату» (параллельно со своим делом), а так же как человеку проработавшему 3 года на госслужбе (а понятие «чиновник» у нас крайне абстрактное), т.е. я вхожу в обе группы.
si1v3r
По вашей ссылке передергивание на передергивании. Каким образом 13 процентов за импорт вдруг приплюсовались к сырьевым доходам? Каким образом налоги с якобы сырьевых доходов приплюсовались? Это не считая того, что у нас многие совсем не сырьевые экспортируемые товары числятся сырьем. В общем по вашей «крайне любопытной» ссылке получается только 55.4% федерального бюджета — сырьевая рента. Реально меньше. Далее — смотрим федеральный бюджет за 2014 — 14496,8 млрд, консолидированный — 26371,1 млрд. Таким образом сырьевая рента съеживается еще больше.А еще этот ваш экономист утверждает, что доходы регионов микроскопические, а даже скорее отрицательны. В общем брехня.
SandroSmith
Я что-то не понял:
«У нас такого нет, но оно запрещено». Так что ли?
andorro
Забавно. Да, в письме Минфина именно так и написано: «выпуск денежных суррогатов запрещаются. При этом в законодательстве Российской Федерации не закреплены такие понятия, как денежный суррогат».
paranoya_prod
Именно так было, есть и будет.
martin_wanderer
Про ПДД это Вы зря: они оперируют термином «Транспортное средство». А тип ТС указан в свидетельстве о регистрации. Соответственно, определять его в ПДД не требуется.
chieftain_yu
C порнографией та же фигня. Есть УК РФ, Статья 242 «Незаконные изготовление и оборот порнографических материалов или предметов», но критерия порнографии до сих пор нет, если я не ошибаюсь.
Еще любопытный пример — в действующих ПДД неоднократно употребляются словосочетания «легковой автомобиль» и «грузовой автомобиль», но их определений не введено. Не введено и определение, что же такое — автомобиль.
andorro
С машинами хотя бы здравый смысл помогает. А денежные суррогаты — неведома зверушка.
azsx
А как отделить предприятие, которое интересно государству для сбора налогов, от физического лица, который переводит в coin свою зарплату?
paranoya_prod
Если говорить про криптовалюты, то они не имеют никакого отношения к налоговым органам. Налоговые органы отвечают за поступление налогов, а не за разрешение или запрет хождения криптовалют в стране. За запреты отвечают юридические структуры государства, а за контроль финансо-контролирующие органы.
Но дискуссия, почему то, идёт в русле обсуждения того, платят ли россияне налоги или нет.
niknamezanat
Очень даже прямое отношение. Если все расчёты вести через крипту, нал или натуральным обменом, то будет возможность избегать налогообложения, т.к. очень сложно проконтролировать. Ну и да, дискуссия ушла в русло платить-не платить именно потому что сейчас большинство платит опосредованно, а если расчет будет вестись в крипте, то вряд ли кто станет платить налог с доходов. В этом и есть основная проблема криптовалют.
paranoya_prod
По Вашему получается, что надо запретить всю наличку, так как её вообще нельзя контролировать. Однако этого не происходит ни в России, ни в США.
К тому же в России есть компании, которые работают с иностранной валютой и у них нет проблем по оплате налогов в России. То же самое можно делать и с криптовалютами.
niknamezanat
Аргумент про наличку не нов.
1) В отличии от крипты, она выпускается сами знаете кем, а это уже контроль как минимум за её общей массой. И у неё есть материальный носитель — чемодан денег через границу перевезти это всё же не байты переслать.
2) Не даром всех юриков только через безнал обязывают расчеты производить. А призывы «что надо запретить всю наличку» я уже где-то слышал, и верю, что не за горами и чёрные деньки, когда и всех физиков обяжут тоже в безнал перейти.
Причём тут компании, работающие с иностранной валютой, не понятно. Они должны иметь российские представительства и те же расчётные счета (безнал) в контролируемых государством банках и скорее всего выраженные в рублях. И налоги платят также в рублях. Т.е. государевым людям, по крайне мере теоритически, доступны и прозрачны все расчеты таких компаний на территории страны.
paranoya_prod
Объём наличных денег не имеет значения для налоговой, но имеет значения для правительства. Налоговой нужен учёт транзакций из которых и производятся налоговые выплаты. Разговор идёт о налоговой.
Про иностранную валюту я говорил в том ключе, что криптовалюта — это, фактически, иностранная валюта. Российская компания Газпром, имеет счета в иностранной валюте и движения по этим счетам известны налоговой.
Если исходить из того, что криптовалюты, вдруг, будут разрешены, то для работы с ними правительство может обязать открывать счета в банках, которые ведут деятельность с криптовалютой. То есть, отследить можно будет движение криптовалюты.
Если предположить, что какое-нибудь ООО будет вести всю свою деятельность исключительно в криптовалюте, что практически невозможно, то, с точки зрения налоговой, в которую уже условные несколько лет приходят нулевые декларации, вызовет подозрение и тут включаются обычные механизмы в виде проверок и прочих батерхердов. Таким образом можно будет наказать фирму за работу в «чёрную», налоговая подсчитает упущенную прибыль и начислит налоги.
Повторю тезис: вести всю свою деятельность исключительно в криптовалюте не может ни одна фирма.
Избежать налогов можно только если все, абсолютно все люди и фирмы перейдут на криптовалюты.
niknamezanat
Налоговая, в некотором смысле, даже необходимая составляющая для функционирования правительства. А так да, именно налоговая ведет учет транзакций.
Газпром определенно ведет внешнеэкономическую деятельность, которую без валютных счетов вести затруднительно, если вообще возможно, но я про внутренний рынок. Никогда не слышал, чтобы можно было оплатить газ в доме долларами, хотя «валютный» счет в сбере у меня есть.
Поправьте, если ошибаюсь, но основной фишкой крипты является её анонимность. В противном случае мы получим тот же безнал, только с независимым от правительства эмиссионным центром. И чем хрен слаще репки окажется?
Почему нулевые? Я уверен, что даже просто понизить на несколько процентов от реального дохода всегда есть соблазн.
Не согласен. Соблазн избежать уплаты налогов, хотя бы частично, появится с первым же неотслеживаемым платежом.
paranoya_prod
Анонимность — фишка, если её так можно назвать и не не такая как у налички. У криптовалюты все ходы записаны, от её появления у майнера до последней транзакции и это хранится всё у неё внутри. Таким образом есть возможность отследить движение каждой единицы криптовалюты, не даром в в статье упоминается интерес IRS к транзакциями, которые держит CoinBase. Я не знаю всех технической стороны регистрации криптовалютных кошельков, но мне думается, что по косвенным данным можно найти владельца кошелька и затем предъявить ему претензии по неоплаченным налогам. Другой вопрос в том, насколько это технически и финансово трудно.
Насчёт криптовалютных платежей и снижения налогов, соблазн есть, причём такой же как и при наличке. Если обеим сторонам не нужны бумажки для учёта, то никто не мешает так делать, главное соблюдать баланс учтённого и не учтённого, чтобы не вызвать подозрения. Поэтому криптовалюта невыгодна любым правительствам.
niknamezanat
Что ж, раз вы отказываетесь от своего начального посыла:
и переходите к:
именно из-за трудностей налогообложения в первую очередь, то считаю, что вопрос исчерпан =)
paranoya_prod
Если обязать юридические лица открывать криптосчета у банков, которые работают с криптовалютой, то налоговая вполне себе может отслеживать транзакции и начислять налоги. Но даже с обычной наличкой, как юрики, так и физики, могут плевать на налоги, потому как не всегда можно отследить движение налички.
То есть, физический вид валюты не имеет никакого отношения к налоговой, к налоговой имеют отношение только транзакции.
А вот функционирование криптовалют на территории государства в качестве замены местной валюты, чревато для правительства потерей части управления государством.
niknamezanat
Так оно так и происходит, с этим и борются, в том числе и налоговая. Это и есть причина уже раздающихся голосов о запрете в том числе даже наличных денег.
это уже другой вопрос, хотя и не менее важный в свете запрета на суррогаты. Но мы то про налоги сейчас.