Шел 1863 год, и знаменитый бильярдист, «отец американского бильярда» Майкл Фелан беспокоился о прочности бильярдных шаров, которые принесли ему его состояние. В то время они вырезались вручную прямо из бивней слона: слоновая кость была самым крепким материалом, который мы видели вокруг нас. Но шары получались очень дорогими, а если были сделаны плохо, то все равно не выдерживали многократных ударов и трескались.
К тому же актуальным начинал становиться вопрос: а что, если в мире скоро не станет слонов? Откуда же тогда брать бильярдные шары? Как мы будем играть в бильярд?! Фелан был очень этим озабочен. Но у него были 10 000 долларов, которые он предложил в качестве приза изобретателю, который найдет подходящую замену слоновой кости. Так Фелан спас бы свою любимую игру, ну и конечно, пару тысяч слонов тоже, почему нет.
На призыв откликнулся Джон Уэсли Хайат, 26-летний подмастерье-печатник. Делая книжные корешки, он придумал несколько разных рецептов, в том числе довольно плотный материал с сердцевиной из древесного волокна, покрытой смесью шеллака (смолы, полученной из выделений кокцида, лакового насекомого). Всё это он скатывал в шар и покрывал пылью из слоновой кости, чтобы придать ему традиционный вид. Но его шары из «искусственной слоновой кости» не обладали такой твердостью, как настоящие, и плохо отбивались, поэтому бильярдисты их не оценили.
В конце концов Хайат начал экспериментировать с нитратом целлюлозы — хлопком, обработанным азотной и серной кислотами. Делал он это на свой страх и риск, учитывая, что это соединение воспламеняется уже при 60º и часто приводило ко взрывам. Если растворить нитрат целлюлозы в спирте и эфире, получится сиропообразный раствор, называемый коллодием, которым хирурги перевязывали раны во времена до Первой мировой.
Хайат смешал этот коллодий с камфорой (полученной из камфорного дерева) и обнаружил, что продукт был достаточно устойчивым и поддающимся к формованию. Он назвал его целлулоидом. Сформированный в плотные шары целлулоид вел себя примерно как слоновая кость и неплохо отбивался от бортиков. Но, будучи сделанным из нитрата целлюлозы, он обладал некоторыми неприятными свойствами. Хайат позже признал: «Поднесенная сигара сразу же вызывала серьезное пламя, а иногда сильный контакт шаров друг с другом приводил к небольшому взрыву». В общем, для хорошей игры в бильярд такие шары тоже не подходили, и заветные 10 000 долларов Хайат так и не получил.
Зато парень стал всемирно известным. В 1869 году Джон Уэсли запатентовал свой новый материал, целлулоид, первую пластмассу («пластичную массу», из которой можно было лепить конструкции нужной формы). А ещё через год Хайат основал фирму для её производства, начал делать искусственные зубы и клавиши для пианино и стал очень состоятельным джентльменом. Мы до сих пор производим из придуманного им целлулоида некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары! — правда, для настольного тенниса.
Так 153 года назад Хайат изобрел первый практичный, серийно воспроизводимый пластик — материал, которому при правильной температуре и давлении можно было придать любую форму. Это означало, что у инженеров и дизайнеров теперь был новый класс материала, с которым они могли работать. И он был куда податливее, чем любые натуральные материалы, такие как дерево, кожа или стекло.
Хотя в целом этот первый пластик всё еще был очень неприятным в использовании. Шары, опять же, взрывались. А ранняя пленка вся делалась из целлулоида и была легковоспламеняющейся. Поэтому в «Бесславных ублюдках» Квентина Тарантино, когда главные герои сжигают кинотеатр с нацистами, они используют кучу пленки, чтобы пламя быстро разгорелось. И даже сегодня заводы по производству целлулоида регулярно взрываются (последний такой инцидент был в Китае в 2015 году).
Одноразовая жизнь
Целлулоид считается первым коммерческим пластиком, но всё равно он во многом оставался естественным материалом. Целлюлоза в этом нитрате целлюлозы получалась из обычного хлопка, а камфора — из деревьев. Первый полностью синтетический пластик, бакелит, изобрели в 1907 году (причем российские и американские ученые сделали это почти одновременно). Новый материал появился в результате перехода мира к электроэнергии: человечеству резко потребовались изоляторы для проводки. С этой задачей хорошо справлялся шеллак, желтоватая природная смола. Но она получалась из насекомых, паразитирующих на тропических деревьях, поэтому производители были сильно ограничены в его количестве.
Бакелит был куда более устойчив и безопасен, чем целлулоид: из него даже делали старые телефоны и настольные лампы. Даже при 300 ºС он не загорался, а только обугливался. Его можно было быстро изготовить в лаборатории из фенола и формальдегида, а материал был прочным и прекрасно защищал древние проводки от воспламенений.
Но с бакелитом, созданным незадолго до Первой мировой, началась новая эра. Люди получили новый мощный инструмент для создания всего, чего им только хотелось. Теперь ученые знали, что можно создавать полностью синтетические пластмассы — и практически в неограниченном количестве, если под рукой были продукты нефтепереработки. Натуральные материалы перестали быть единственным возможным вариантом.
Темпы производства пластика ускорились во много раз из-за нехватки материалов во время Второй мировой войны. Нейлон заменил хлопок; вместо чистого каучука в шинах начали использовать синтетический каучук; добавление пластика в стекло сделало его пуленепробиваемым.
Вторая мировая подсадила мир на пластик, как на какой-то опиоид. Наверное, даже сильнее. Вы можете вылечить человека, зависимого от наркотиков, но вы уже никогда не сможете вывести пластик из организма человечества. По крайней мере, если не подсадите его на что-то еще сильнее.
Как и опиоиды, в моменте пластмассы многое улучшают, временно маскируя разрушительное действие возникающей зависимости. Достаточно посмотреть на людей, прыгающих от радости на двухстраничном развороте журнала Life от 1 августа 1955 года. Заголовок под фото гласит: «Жизнь одноразового использования! Одноразовые предметы сокращают домашние хлопоты!». На фото — сияющая семья с раскинутыми руками, как бы поклоняющаяся падающим вокруг предметам — тарелкам, чашкам, столовым приборам, урнам, подгузникам. «Все объекты, летящие на этой картинке, — говорится в рассказе, — предназначены для выбрасывания после использования. Домохозяйкам не нужно о них волноваться».
Нефтяные и газовые компании в 60-е превратили мечту о такой жизни в реальность. Обычные люди смогли жить с таким же расточительством, как короли. Американцы и европейцы со средним доходом стали спокойно выбрасывать стаканы после того, как один раз из них выпили. Тарелки после того, как один раз съели с них бургер. Пакеты после того, как один раз что-то в них пронесли. А потом такое поведение распространилось и на другие страны, а также на другие категории товаров.
Рынок тары для напитков, когда-то целиком принадлежавший стеклу, теперь переполнен газировками, соками и энергетиками, запечатанными в пластиковые пакеты и бутылки. Гигантские потомки 21-дюймового ЧБ-телевизора из 1955 года теперь делаются из пластика. Зубная паста не просто находится в пластиковых тюбиках — до недавнего времени она сама была пластиковой.
Ужасы нашего городка
Только в начале 2010-х бренды стали постепенно отказываться от пластиковых микрогранул, которые они десятилетиями добавляли в зубную пасту и скрабы для лица, чтобы повысить их очищающую способность. Эти продукты раньше содержали (а в России многие и содержат) сотни тысяч частиц микропластика, которые наносили вред организму, если принимать их вовнутрь, и наносят вред экологии, потому что смываются в моря и реки, где их в итоге съедают мелкие организмы.
Потребители не особенно обрадовались, когда поняли, что происходит — но даже в Штатах это официально запретили только в 2015 году, когда президент Барак Обама подписал Закон об использовании продуктов без микрогранул. Это случилось спустя четыре десятилетия после того, как в косметической промышленности были запатентованы первые скрабы с микропластиком.
В законе речь в основном шла о скрабах для тела и лица. Но подводки для глаз, тушь для ресниц, губная помада — все они по-прежнему содержат десятки тысяч микропластиков, и этого вообще никто не запрещал. Эти мелкие гранулы очень нравятся косметической индустрии: они действуют как подшипники, делая продукты более растекающимися по коже и шелковистыми на ощупь.
По некоторым оценкам, около 2 миллионов килограммов микропластика из средств личной гигиены ежегодно попадает в водную среду. Только из одного Китая ежегодно вымывается 210 триллионов маленьких микробусин. И хотя да, США запретили микрогранулы в некоторой косметике, глобально ситуации это не помогло. Не говоря уже о всех тех частицах, которые уже давно кружатся в экосистеме, и их оттуда никак не убрать (по крайней мере, такого способа мы пока не придумали — кроме поедания рыбы, съевшей планктон с гранулами пластика внутри).
Прошло всего чуть больше ста лет после его изобретения, но пластик уже стал повсеместным в окружающей нас среде. Пластиковые пакеты можно найти везде — от пиков Эвереста до глубин Марианской впадины. Мы никогда не узнаем, сколько пластика успело выпустить человечество. По последним оценкам, только с 50-х годов, начала «одноразовой жизни», мы произвели порядка 8,2 триллиона килограммов пластика. Это вдвое превышает вес всех животных на Земле. Около 85% из этого пластика, 6,5 триллионов килограмм, стали отходами. Из этих отходов 9% были переработаны, еще 12% сожжены. Остальные или попали в моря-океаны, или лежат на свалках, постепенно распадаясь на мелкие частицы и проникая в почву.
Конечно, многие пластмассовые изделия, такие как телевизоры и автомобильные детали, служат относительно долго, но 42 процента пластика сейчас приходится на упаковку, и только малая её часть подвергается вторичной переработке.
Пластикового загрязнения в мире так много, что если собрать его и превратить в пищевую пленку, её будет более чем достаточно, чтобы накрыть весь земной шар. Каждый год порядка 8 миллиардов килограмм пластика попадает только в океаны — один полный мусоровоз каждые полминуты. Фактически пластика в окружающую среду сейчас выливается столько, как если бы каждый человек на планете еженедельно ходил к морю и выкидывал в него пакет с продуктами.
В 1950 году, после Второй мировой, когда началось широкомасштабное производство пластика для потребителей, промышленность произвела ~2 миллиарда килограммов смол и синтетических волокон. К 2015 году это число увеличилось в 200 раз. Половина веса приходится на одноразовый пластик — 600 миллионов пластиковых пакетов сейчас используются каждый час. Если связать их вместе за ручки, этого хватит, чтобы обернуть всю планету семь раз.
Больше всего «мусорят» американцы: средний житель тут производит около 100 кг пластиковых отходов в год. Это в два раза больше, чем у жителей Европейского Союза — там каждый человек выкидывает порядка 45 кг пластиковых отходов. Число становится еще более впечатляющим, если учесть, что одним из преимуществ пластика является то, что он в разы легче, чем другие материалы, вроде дерева или стекла.
Более половины когда-либо произведенного пластика было выпущено в последние два десятилетия. И это производство продолжает расти в геометрической прогрессии. Когда-нибудь человечество откажется от использования ископаемого топлива, перейдя на солнечные панели и другую энергетику. Но будет невозможно полностью отказаться от производства пластика. И как мы не можем убрать из атмосферы лишний СO2, так и микропластики в океанах уже никуда не испарятся. Они останутся там на всё обозримое будущее.
По прогнозам, к 2040 году поток пластиковых отходов в водные экосистемы утроится. А к середине этого века мы создадим в общей сложности 30 триллионов килограммов пластмасс и добавок — всего за сто лет с начала их производства! На каждого живущего человека в мире придется минимум по три тонны пластика. Каждую минуту, по сути, шесть мусоровозов с этим материалом будут попадать в океан. И примерно тогда же, уже через тридцать лет, пластика в морях и океанах по весу станет больше, чем рыбы.
Как говорил Джордж Карлин, может быть, в этом и есть смысл человечества — производить пластик?
Промокод для читателей нашего блога!
— 15% на все тарифы VDS (кроме тарифа Прогрев) — по промокоду HabrFIRSTVDS.
50 тысяч активных серверов и 10 тысяч клиентов, которые с нами больше 5 лет.
Комментарии (459)
Markscheider
28.11.2022 12:52+3Мы до сих пор производим из придуманного им целлулоида некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары! — правда, для настольного тенниса.
Самую малость дополню. С 2014 года сертифицировали мячи для настольного тенниса из синтетического пластика (не из целлулоида). Хотя количество пластиковых отходов это не сократило :(
dragonnur
28.11.2022 15:27Полистирол?
Markscheider
28.11.2022 17:12Полистирол?
Когда писал свой каммент, задался вопросом - какой именно полимер используют. Честно гуглил, нигде нет данных, пишут просто "пластик". Не иначе - секрет фирмы :):):)
addewyd
28.11.2022 17:41+1Можно проверить. Полистирол при нагревании деполимеризуется, а у стирола специфический запах, ни с чем не перепутаешь. Но для мячиков он, пожалуй, слишком хрупким будет.
DMGarikk
28.11.2022 12:59+3некоторые вещи, в том числе ручки, детские куклы, киноленту и да, шары!
1) вы давно видели ручку из целлулойда?
2) куклу? это антиквариат из прошлого века?
3) кинолента кстати реально до сих пор из него?Markscheider
28.11.2022 13:00+2кинолента кстати реально до сих пор из него?
Я и киноленту давно не видел :):):)
DMGarikk
28.11.2022 13:18ну насколько я знаю она до сих пор применяется, тотже imax вроде на базе киноленты
addewyd
28.11.2022 13:25+10Только вот целлулоидную плёнку последний раз я видел где-то в 70х. Потом перешли на ПЭТ и триацетат целлюлозы.
Iv38
28.11.2022 13:27+1И не только. Некоторые даже всё ещё снимают на плёнку. Но даже если фильм снят в цифре, делают копии на плёнке, потому что некоторые кинотеатры всё ещё работают на ней. А IMAX бывает и цифровой.
safari2012
01.12.2022 09:48Когда я в последний раз был в IMAX-е за много лет до пандемии, на заставке перед фильмом утверждалось, что используется DLP-технология проекции...
Areso
28.11.2022 13:20+11) неделю назад. Дома лежит, Sheaffer Bordeaux. Отличная ручка, всем рекомендую. Только желательно найти с пером F.
В командировку вожу ручку попроще и поновее.
Iv38
28.11.2022 13:21+2Производители кино- и фотоплёнки начали отказываться от опасной нитроцеллюлозы ещё в середине 20 века. Я думал, что вся современная плёнка имеет лавсановую основу, но википедия говорит, что используется ещё и ацетилцеллюлоза.
zuek
28.11.2022 14:12+1но википедия говорит, что используется ещё и ацетилцеллюлоза
Я бы не стал доверять материалам из википедии безоговорочно - всё-таки, это тексты, написанные энтузиастами на основании имеющихся у них источников, а источники порой могут быть сильно устаревшими. За последние лет 40 (а примерно столько я "интересуюсь целлулоидом"), ни разу не попадалась целлулоидная киноплёнка - неваляшки, "офицерские" линейки, шарики для пинг-понга - да, было, но сейчас и их делают из альтернатив, ну шарики ещё можно встретить, если постараться...
Iv38
28.11.2022 15:55Так ацетилцеллюлоза это не целлулоид. Целлулоид это нитроцеллюлоза. Ацетилцеллюлоза тоже из разряда «безопасных» пластиков. И она была первым заменителем нитроцеллюлозы в плёнках. Используется ли она всё ещё или википедия мне врёт — не так уж важно. Главное, что нитроцеллюлоза точно не используется.
kukovik
28.11.2022 13:38+1Как минимум в конце семидесятых пленку уже надо было поискать. В основном уже использовался далеко не такой горючий пластик. Сырьем для дымовух служили накладки на деревянные линейки, некоторые футляры для очков и теннисные мячики.
Serge78rus
28.11.2022 14:40+6Сырьем для дымовух служили накладки на деревянные линейки, некоторые футляры для очков и теннисные мячики.
— самую классику забыли — расчески.
iingvaar
28.11.2022 16:26+3Некоторые использовали невосполнимый особо ценный ресурс - офицерские линейки
safari2012
01.12.2022 09:53+1Моя матушка работала на производстве из целлулоида. Приносила кучу образцов - мыльницы, футляры для зубных щеток, чего только не было, это были ещё 80-е.
Radisto
28.11.2022 17:23Из ПЭТ. Помещение для хранения пленки теперь уже не лакомый кусок для инженера по пожарной безопасности, хотя люди старой закалки иногда с надеждой кидаются
alexhott
29.11.2022 08:09Фотопленка и кинопленка давно не целлюлоидная, даже старую найти трудно.
Все что находил в период с 90 по 2010 не горело уже.
rapatar
28.11.2022 13:36+1Всегда интересовал вопрос, почему невыгодно гонять дизельное топливо из пластика? Точнее, почему это не широко распространено? Можно ведь использовать как аккумулятор солнечной энергии.
Jianke
28.11.2022 13:52+8На Ближнем Востоке, в Индии и в Африке гоняют.
Но, судя по всему, обычное топливо в развитых странах существенно дешевле, чем ручной труд по сбору и переработке пластика.
Sap_ru
28.11.2022 19:05+11КПД отрицательный. На пиролиз и перегонку нужно затратить заметно больше энергии, чем потом будет сконцентрировано в получившемся топливе и газе.
Это основная проблема. Со всех точек зрения (в том числе и для экологии) выгоднее просто заменять топливо электричеством.
Перерабатывать станет выгодного тогда, потребление нефти и газа сильно снизится, либо их цена сильно вырастет. При снижении потребления эффект от перехода на электричество уже не такой сильный будет и можно будет перерабатывать пластик с отрицательным КПД в качестве экологических проектов. Сейчас, повторю, больший эффект для экологии будет достигнут использованием электроэнергии не на разложение пластика, а на использование её вместо нефти/газа.
В Африке это работает сугубо потому, что стоимость доставки топлива превышает стоимость энергии. Это в современном мире глупость полная и практически невозможная ситуация, но из-за отсутствия инфраструктуры, во всяких Африках случается.
Japet
28.11.2022 20:15+1Перерабатывать станет выгодного тогда, потребление нефти и газа сильно снизится, либо их цена сильно вырастет.
Есть ещё вариант, удешевление получения электроэнергии, например за счёт развития атомной энергетики или ВИЭ.
Если энергия "дармовая", то останется только одна причина, почему бы и не потратить её на переработку пластика в дизель - некуда потом деть полученное топливо.
nixtonixto
29.11.2022 11:02+1Даже дармовой электроэнергии можно найти применение — на каком-нибудь металлургическом заводе. И электростанции никогда не строят в чистом поле, лишь бы построить — всегда из расчёта под конкретную нагрузку.
Japet
29.11.2022 14:56Я не про настоящее, я про (возможное) будущее.
Например, солнечная панель, выдающая 10кВт с квадратного метра по цене квадратного метра ДСП, в ближайшем африканском строительном супермаркете.
Или термоядерный реактор на 100МВт размером с автоприцеп.
В фантастических романах много разных идей :)
irnis
29.11.2022 18:04+1солнечная панель никогда не выдаст 10кВт с квадрата, плотность потока солнечной энергии которая доходит до орбиты Земли - меньше полутора киловатт на квадратный метр...
vconst
29.11.2022 18:07Физика, бессердечная ты сука! (С)
Тут в каментах и физику, и химию — жестоко, альтернативно изнасиловали…
arheops
30.11.2022 03:19В теории — это как раз возможно.
Ну, навскидку, если батарея комплектуется черной дырой, которая висит на 100м выше и линзирует свет ровно на батарею.
На практике вот, никак.irnis
30.11.2022 04:57а... если совместно с "космической группировкой"... как раз на практике тоже возможно - зеркала на орбите. Были советские планы освещать таким способом северные города. Дошло даже до экспериментов на орбите (только СССР скончался) - https://ru.wikipedia.org/wiki/Знамя_(проект)
сейчас тему тоже продолжают развивать, есть разные проекты, в т.ч. и чтобы солнечные панели работали 24/7...
но такое орбитальное зеркало - изделие двойного назначения, его же и как оружие можно использовать...
впрочем, ещё неизвестно какими эффектами порадует такой концентрированный "лучик" при проходе через атмосферу
Javian
01.12.2022 05:28При сбое системы позиционирования концентрированный лучик превращается в оружие массового поражения.
irnis
30.11.2022 05:03но в случае с "черной дырой 100 метров над панелью" всё же будет правильнее считать площадь с которой она концентрирует солнечный свет, т.к. вне панели на этой площади будет тьма...
а так - есть даже уже работающие солнечные электростанции -концентраторы - поле зеркал нагревает теплоноситель в башне:
Gemasolar — солнечная электростанция в Испании arheops
30.11.2022 05:13+1Не не не.
В вопросе было «солнечная панель, выдающая 10кВт с квадратного метра»
Не вся система, а только панель. Концентраторы могут быть любымиirnis
30.11.2022 07:29тоже не новость, концентраторная фотовольтаика называется (CPV), но она пока точно не по цене ДСП, а наоборот - самая дорогая...
irnis
30.11.2022 07:38и дешевые китайские панели убили эту отрасль - https://en.wikipedia.org/wiki/Concentrix_Solar
irnis
30.11.2022 07:59и речь идёт о тысячекратной концентрации - Solar Junction Breaks Concentrated Solar World Record with 43.5% Efficiency - CleanTechnica
т.е. порядка мегаватт с квадратного метра панели :)))
Sap_ru
29.11.2022 16:53Даже если электроэнергия даромовая, то до тех пора пока нефть и широко используется выгоднее эту энергию направить на замещение нефти, а не переработку пластика. Пока вы будете пластик со своей дармовой энергией перерабатывать, кто-то в другом месте из-за недостатки энергии ещё больше его произведёт.
Грубо говоря, из-за низкого КПД процесса вы можете либо заместить 100 килограмм пластика, либо переработать 80 килограмм. Заместить будет 100 килограмм выгоднее со всех точек зрения. Чтобы было наоборот, нужно либо, чтобы был очень крутой глобальный избыток энергии, что очевидно не так и в ближайшем времени не изменится. Либо потребление пластика и нефти должно заметно сократиться и тогда уже не нельзя будет сказать, что сэкономленная энергия приведёт к уменьшению выработки химии.Это более достижимая цель, но тоже очень неблизкая. Так что бОльшая часть разговоров про переработку это чистый популизм, который ни разу не решает проблему, а лишь усугубляет её.
Если же говорить про какое-то фантастическое будущее, то там будут и свои фантастические технологии и свои балансы этих технологий. Например может оказаться, что выгоднее не перерабатывать, а использовать в строительстве. Или вообще на Луну возить и там свалку сделать - одни плюсы и никаких минусов кроме безумной энергозатратности.
engine9
28.11.2022 13:45+6В одном из художественных произведений эмоционально описывался жутковатый момент когда на мирно спящий город летели авиабомбы. Они уже выпали из люков бомбардировщиков, но еще не достигли земли и не превратили кварталы в полыхающее месиво. Недолгий момент ложного благополучия, когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя.
Кто может точно гарантировать то, что человечество уже на данный момент не заложило основание для неотвратимого нарушения хрупкого баланса экосистем и не сделало дальнейшую беззаботную жизнь на планете невозможной?
Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.
С глубокой грустью отмечаю, что люди чаще всего реагируют на проблему без какого либо упреждения, решая её когда уже проявились ощутимые последствия. Это касается как индивидуальных проблем со здоровьем, так и глобальных. Видимо, нам суждено самоуничтожиться как вид из за вполне себе эволюционных особенностей мышления, поведения и прогнозирования.
KvanTTT
28.11.2022 14:26+10Они уже выпали из люков бомбардировщиков, но еще не достигли земли и не превратили кварталы в полыхающее месиво. Недолгий момент ложного благополучия, когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя.
Преувеличенная аналогия — исправить все можно, по крайней мере шанс на успех намного выше, чем в приведенной аналогии.
Кто может точно гарантировать то, что человечество уже на данный момент не заложило основание для неотвратимого нарушения хрупкого баланса экосистем и не сделало дальнейшую беззаботную жизнь на планете невозможной?
Этого никогда нельзя гарантировать, даже в самые благополучные времена.
Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.
Какие-то проблемы уже пытаются решать, причем вполне успешно.
Когда одновременно начнут сходиться несколько волн проблем: климатических, социальных, экологических, эпидемиологических то мало не покажется никому.
Сейчас проблему с пластиком уже пытаются решать, а прошли-то всего десятки лет с его массового распространения. Это мелочь по сравнению с продолжительностью жизни цивилизаций и людей как вида. До катастрофы еще очень далеко — запас ресуров у планеты большой.
Hlad
28.11.2022 14:59-1На самом деле уже появляются микроорганизмы, которые питаются пластиком. Так нас скорее ждёт возврат к стеклу и камню, чем заваливание мира пластиковыми отходами.
zuek
28.11.2022 15:31Они (микроорганизмы, питающиеся пластиком) давно уже были - например, в качестве симбионтов восковой моли, которая вполне успешно переваривает полиэтилен...
safari2012
01.12.2022 10:00Осталось вывести мутантов, которые не жрут пчелиный воск, иначе, вырвавшись на свободу, промышленные объемы такой моли уничтожат пчёл. Тогда точно пушной придёт...
DMGarikk
28.11.2022 15:35+8ну видов пластика очень много, чтобы на каждый бактерий хватило
а вообще забавно если появятся бактерии питающиеся фторопластом, вот тут уж реально каменный век настанетSap_ru
28.11.2022 19:11+1Казалось бы да, но нет. Практически наверняка они будут требовать каких-то очень экзотических условий для существования и в нормальных условиях не выживут.
engine9
28.11.2022 16:28+6Миллиарды лет существуют микроорганизмы способные есть древесину и есть сохранившиеся частично деревянные здания 13 века. При том, что пластик несравненно менее пористый и более химически стойкий материал, чем дерево.
Взгляд на проблему «Придут добрые бактерии и всё за нами исправят» мне кажется наивным и очень упрощенным.
Kanut
28.11.2022 18:05+4Ну так дервянные здания 13 века строили так чтобы они по возможности сохранились. И потом ухаживали за ними чтобы они по возможности сохранились. Часто их засыпало землёй что позволяло им надолго сохранится. И местами их даже реставрировали чтобы выглядело так как будто они сохранились.
А много сохранилось деревянного мусора просто выброшенного на помойку или даже прямо в океан в 13 веке? :)
То есть надяется на добрых бактерии которые сами всё исправят оно конечно особо не стоит. Но это и не так что бактеррии или другие [микро]организмы не могут начать активно уничтожать пластик.
Areso
28.11.2022 18:29+2А много сохранилось деревянного мусора просто выброшенного на помойку или даже прямо в океан в 13 веке
Был в музее Выборга, там какие-то ладьи каких-то древних рейдеров вполне себе деревянные, вполне себе сохранились.
Hlad
28.11.2022 19:29Не спорю. Но деревянные конструкции более, чем двухвековой давности сохранились в основном на севере. А подавляющее большинство древесины - так или иначе сгнило/сгорело
tyomitch
28.11.2022 22:13+4Миллиарды лет существуют микроорганизмы способные есть древесину
Вы преувеличиваете: сама древесина существует меньше полумиллиарда лет как.
irnis
29.11.2022 09:37+4нет, всего 300млн лет, как микрофлора научилась перерабатывать этот природный пластик. А до этого 200млн - не могли, благодаря чему мы сейчас наслаждаемся благами от сжигания каменного угля...
т.е. природе понадобилось 200млн лет, чтобы научиться разлагать природный же пластик.
tyomitch
28.11.2022 15:58+19Ваш комментарий очень лиричен, но лишён конкретного смысла.
В любой момент экосистемы находятся в балансе, и этот баланс каждый раз разный. Если море поднимется и затопит половину суши, экосистемы будут в каком-то балансе. Если из восьми млрд жителей планеты останется один, экосистемы тоже будут в каком-то балансе. Беззаботной не была жизнь ни у кого и никогда.
Какая конкретная проблема вас беспокоит? Что, по-вашему, нуждается в исправлении -- и почему вы решили, что нуждается?
Спрессовавшиеся за тысячелетия скелеты морских животных мы называем горной породой, а не гигантской древней свалкой; так и жители следующих тысячелетий будут считать горы спрессованного пластика минеральными залежами.
Keeper13
28.11.2022 16:40жители следующих цивилизаций
engine9
28.11.2022 16:56+1Если «раскочегарим» климат по венерианскому сценарию то будут разве что голые камни на поверхности лежать, раскалённые до +400 градусов Цельсия. А жизнь если и останется то глубоко под поверхностью в виде микробов.
Markscheider
28.11.2022 17:15+5голые камни на поверхности лежать, раскалённые до +400 градусов Цельсия
И весь пластик пиролитически распадется на веселые горючие газы (а потом - на СО2 и водяной пар). Профит?
tyomitch
28.11.2022 22:22+1Каким образом?
Вся углекислота, которую мы сейчас выпускаем в атмосферу, уже была в атмосфере раньше -- и растения успешно росли.
engine9
28.11.2022 22:44+2Помимо CO2 есть метан, который образуется в результате гниения органики на свалках и в ЖКТ СХ животных, если не ошибаюсь у него потенциал парникового эффекта на пару порядков выше.
dragonnur
29.11.2022 10:45+3Метан в атмосфере "распадается" на воду и углекислоту -- он довольно быстро окисляется под воздействием солнечного ультрафиолета.
Kanut
28.11.2022 23:00+3Но это были другие растения. То есть если условия изменятся слишком быстро и/или слишком сильно, то не факт что современные растения смогут к этому адаптироваться.
tyomitch
29.11.2022 15:42Те растения росли не при +400, значит и после возврата углекислоты в атмосферу +400 не будет.
Jianke
29.11.2022 09:10+2Вся углекислота, которую мы сейчас выпускаем в атмосферу, уже была в атмосфере раньше -- и растения успешно росли.
Солнце тогда было моложе и имело меньшую светимость.
4 млрд лет назад Солнце излучало приблизительно на 30 % меньше энергии, чем сейчас https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_слабого_молодого_Солнца
dragonnur
29.11.2022 10:46+24 млрд лет назад никаких растений, тем более современных многоклеточных - не было, последним и вовсе не более 300 млн.
vonabarak
28.11.2022 17:48+3На мой взгляд, действительно можно было бы обойтись и без всей этой лирики с бомбами и самолётами, но в то же время современная наука явно указывает нам на то, что продолжать использовать ресурсы планеты в той же манере, как мы это делаем сейчас, мы не сможем долго. Это может вас беспокоить, а может и не беспокоить, но это факт.
Кстати, все эти проблемы кажутся мне хорошей разгадкой парадокса Ферми - мы не видим развитых инопланетян, потому что всякая развитая цивилизация рано или поздно самоубивается посредством экологической катастрофы. Пока мы на 100% этому сценарию соответствуем. И далеко не факт, что жители следующих тысячелетий будут разумнее крыс и что этим крысам хватит времени на развитие, прежде чем Солнце станет красным гигантом и сделает невозможной жизнь на Земле.
geher
28.11.2022 18:02+4всякая развитая цивилизация рано или поздно самоубивается посредством экологической катастрофы
Таких порогов разной степени преодолимости у цивилизации больше одного.
Конкретно у нашей сейчас достаточно богатый выбор для самоубийства. Помимо экологической катастрофы, например, уже вполне себе маячит исчерпание доступных ресурсов.
vonabarak
28.11.2022 18:16+2Исчерпание ресурсов - частный случай экологической катастрофы.
Kanut
28.11.2022 18:25+3Совсем не обязательно. Одно совсем не обязательно имеет отношение к другому. То есть если исчезнут все запасы нефти, то экология от этого особо не пострадает. И уж точно не будет никакой экологической катастрофы.
vonabarak
28.11.2022 18:30+4Окей. Катастрофическое исчерпание ресурсов - это частный случай экологической катастрофы.
И да, экология не пострадает. Экология - это наука.Kanut
28.11.2022 18:33+5Нет. Экологическая катастрофа это когда у нас катастрофические проблемы именно с экологией.
Истощение ресурсов это скорее экономическая катастрофа. Ну в случае если эти ресурсы нужны.
vonabarak
28.11.2022 18:41+2Однажды на нашей планете сине-зелёные водоросли исчерпали всю углекислоту из атмосферы, сломали тем самым парниковый эффект и превратили нашу родную планету в "снежок". Это типичное исчерпание ресурсов. Но экономической катастрофой назвать это язык не поворачивается.
Ну и в нашем контексте мы говорим именно об исчерпании ресурсов, которое убьёт человечество.Kanut
28.11.2022 18:46+1Исчерпание ресурсов и экологическая катастрофа это ортогональные вещи. Первое возможно без второго, а второе без первого.
И даже в описывемой вами ситуации проблема именно в том что "сломали парниковый эффект". Если бы парниковый эффект не сломали, то исчерпание углекислоты никого бы не интересовало.
vonabarak
28.11.2022 18:53+1Если бы у бабушки был пенис - была б она дедушкой.
Это уже спор не по сути, а только об определениях слов.
Исчерпание ресурсов, которое приводит к гибели человечества - это экологическая катастрофа. Так нравится?
Kanut
28.11.2022 18:55+1Нет, не нравится. Не всё что приводит к гибели человечества автоматом является экологической катастрофой.
vonabarak
28.11.2022 19:04+1Экологи́ческая катастрофа — необратимое изменение природных комплексов, связанное с массовой гибелью живых организмов.
// Википедия
vonabarak
28.11.2022 19:21+1Исчерпание ресурсов, связанное с массовой гибелью совершенно точно изменяет природные комплексы.
vonabarak
28.11.2022 19:31+1Именно поэтому никто (кроме вас, судя по всему) и не говорил про любое исчерпание. Речь изначально шла о таком исчерпании, которое приведёт к гибели человечества. И я трижды обратил на это внимание.
geher
28.11.2022 22:34+2К гибели не человечества, а человеческой цивилизации. Или даже не к гибели цивилизации, а к существеному снижению ее заметности.
Парадокс Ферми не про то, что внеземных цивилизаций нет, а про то, что мы их не видим. А без ресурсов заявить о себе в космических масштабах сложновато.
Причем речь об исчерпании не только доступного нефтегаза, но и других доступных ресурсов, например, металлов.
DMGarikk
28.11.2022 18:55+4Ну и в нашем контексте мы говорим именно об исчерпании ресурсов, которое убьёт человечество.
ну это очень громко, человечество не убъет, а снизит уровень развития части населения земли
всякие громкие вещи типа 'сине-зелёные водоросли исчерпали всю углекислоту" и 'великое вымирание когототам' — это процессы которые заняли тысячелетия
Исчерпание ресурсов типа нефти и т.п. — это не кошмар и массовая смерть людей и замена их тараканами, а всеголишь откат, в самом худшем случае, к моменту когда нефти не было, всеголишь лет на 200-300 назад… а человечество существует около 2-3 миллионов лет. и существовало без этих 'бесценных ресурсов' которые мы используем последние лет 100 но исчерпание которых почемуто сулит смерть того что пару миллионов лет существовало ;)DMGarikk
28.11.2022 19:19+3Плодородные почвы, например, пригодный для дыхания воздух, или питьевая вода.
хоть какието из названных ресурсов находятся в опасности исчерпания до такой степени чтобы произошла гибель человечества?
Плодородные почвы, вообще все — не закончатся
Воздух — тем более
Питевая вода — сразу вся на всей земле? вместе с оборудованием опреснения?
вот например ученые обсуждают катастрофу потепления из-за загрязнения воздуха, которая увеличит среднюю температуру земли на несколько градусов, что в перспективе сотен лет вызовет изменения климата и того что на этих землях не смогут расти/жить одни животные но смогут другие, а часть земли окажется затопленной
Много людей потеряет работу и умрет изза стрессов вызванных такими изменениями
однако Человечество — не погибнет полностью
vonabarak
28.11.2022 19:29+1Вот плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий. Со временем все питательные для растений вещества вымываются в океан.
Ну и человечество рано или поздно погибнет полностью. Это не вопрос "если", это вопрос "когда".
DMGarikk
28.11.2022 19:35+2Ну и человечество рано или поздно погибнет полностью. Это не вопрос «если», это вопрос «когда».
ну тепловая смерть вселенной неизбежна
так что вопрос 'когда' — актуален всегда (во всяком случае на нынешнем уровне науки)
другое дело что это когда может занять десятки тысяч лет, также как 'стремительное вымирание динозавров' — вымерли несчастные всего за 60 тысяч лет, это в разы больше чем вся законспектированная история человечества… сколько там, 6-7 тысяч лет всего? когда письменность появилась
vonabarak
28.11.2022 19:49+3Готов об любой заклад биться, что до тепловой смерти вселенной люди не доживут. Даже жаль, что такой спор заведомо лишён смысла по очевидным причинам.
MTyrz
28.11.2022 20:16+4плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий
Занесло меня как-то раз в места боевой славы В.В. Докучаева, который основатель почвоведения. Известняковое плато в Нижегородской области, откуда он век назад описывал двухметровый чернозем.
А нет больше того чернозема. Сантиметров десять-двадцать мелкозема, дальше уже известняк. Всего-то и нужно было, что после войны пахать лет двадцать. Потом урожайность упала, добивали уже выпасом.
KvanTTT
28.11.2022 20:20+3Вот плодородные почвы, увы, ресурс вполне исчерпаемый, хотя и довольно долгоиграющий.
Кстати, почему до сих пор не исперпалось? Ведь растения существуют на земле даже дольше животных.
vonabarak
28.11.2022 20:46+5На Ближнем Востоке много таких мест, где почва истощилась до состояния глины и песка всего лишь за время существования человечества. Многие нынешние пустыни - это как раз истощившиеся почвы. Так что не беспокойтесь, всё истощается по плану.
KvanTTT
28.11.2022 21:46+1Какие это условия? Почва восстанавливается с морского дна или все же просто переносится с других плодородных земель?
Kanut
28.11.2022 21:56+6Ну если совсем грубо, то она просто заново создаётся животными, птицами, насекомыми, растениями и всякими микрорганизмами. Ну если мы говорим именно о плодородных почвах.
Просто это обычно относительно медленный и относительно "хрупкий" процесс, который легко нарушить.
То есть есть способы ведения сельского хозяйства, которые дают почве возможность восстановления. А есть такие, которые не дают.
vonabarak
28.11.2022 22:50+3Я бы сказал, это слишком грубо. Основа почвы - материнская порода. Микроорганизмы разлагают материнскую породу, а растения усваивают получаемые в результате этого разложения минеральные вещества. Когда материнская порода "заканчивается" - почва погибла. Новые почвы образуются только если появляется новая материнская порода (например в результате извержения вулкана, схода сели или изменения русла реки). Микроорганизмы и прочая живность, безусловно, играют в этом процессе очень важную роль, но сами по себе они создать почву не могут.
Kanut
28.11.2022 22:57+4Вы конечно извините, но есть куча относительно закрытых экосистема, которые существуют чуть ли не тысячелетиями без всяких новых "материнских пород". Минеральные вещества, усваемые растениями, они ведь тоже никуда не исчезают и возвращаются в круговорот когда растения умирают.
vonabarak
28.11.2022 23:18+1Это одна из любимых тем моего почвоведа в универе. Раньше действительно считалось, что однажды образовавшись, почва может существовать сколько угодно долго. Но современные почвоведы так уже не считают. Просто тысячелетия для таких процессов - это очень мало, почвы живут гораздо дольше. Но минеральные вещества из почв постепенно вымываются в океан, а океан со временем становится всё более и более солёным. Это происходит медленно но практически необратимо. Далеко не все геологические процессы являются круговоротами, вымывание минералов в океан - один из них.
Kanut
28.11.2022 23:20+2Было бы интересно почитать кого-то из этих самых "современных почвоведов". И заодно узнать в какой океан смывается например почва в Баварии.
vonabarak
28.11.2022 23:33+6А.Л.Александровский. "Эволюция почв и географическая среда", 2005. Очень рекомендую.
в какой океан смывается например почва в Баварии.
В Атлантический по рекам Дунай, Рейн и Эльба.
Kanut
28.11.2022 23:52+1Саму книгу для прочтения найти не могу. Но по описанию книга не то чтобы про то о чём говорите вы.
vonabarak
29.11.2022 00:11+1Это книга по эволюции почв.
Про Атлантический океан не из этой книги, конечно.
Kanut
29.11.2022 00:13+1Про Атлантический океан я и сам понимаю. Меня именно тема с эволюцией почв смущает.
KvanTTT
28.11.2022 23:38+1Можно ли какими-то методами переносить минеральные вещества из окена обратно на материк? Много ли оседает на морском дне?
vonabarak
28.11.2022 23:50+4Да, можно. Да, оседает.
В некоторых случаях оседает настолько удачно, что образуются целые острова из практически готовых минеральных удобрений. Как например острова Науру (если вы о них не слышали, то очень рекомендую погуглить, история добычи удобрений на этих островах очень интересна). Но такое везение всё же редкость. Какой процент из вымываемого можно вернуть обратно я не знаю, но очевидно, это зависит от экономической целесообразности.
geher
29.11.2022 09:35+2Можно.
Добывать отложения, перерабатывать и в виде удобрений на поля.
Как в мире-кольце у Нивена. Создать систему постоянной перекачки смываемого в океаны обратно в горы.
Естественным путем - дно океанов и морей может стать новой сушей, как оно уже неоднократно случалось. Но это очень долгий процесс.
Javian
29.11.2022 08:28+2В океане минералы захватываются организмами и превращаются в донные отложения. Затем со дна поднимаются горы и процесс эрозии горных массивов начинается с начала.
RTFM13
28.11.2022 23:29+6Со временем все питательные для растений вещества вымываются в океан.
Углерод, с которым так борются "экоактивисты", кстати, тоже.
Но потом из-за тектонических процессов океаническое дно поднимается и опять всё сначала.
Главным исчерпаемым ресурсом видится водород в солнце. Остальное вычерпывать дольше.
до тепловой смерти вселенной люди не доживут
"Запомните этот твит" (с) /s
То есть если условия изменятся слишком быстро и/или слишком сильно, то не факт что современные растения смогут к этому адаптироваться.
Современные растения сидят на голодном пайке. Оптимальное содержание углекислого газа минимум вдвое превышает текущее.
Это мы жируем на почти 20% кислорода. А растениям приходится выуживать, в лучшем, случае 0,05%.
Почему бездействует общество защиты растений?
avaava
29.11.2022 12:10+1А куда они деваются из океана? Нет ли здесь круговорота? И вообще, как могут исчерпаться ресурсы, если они еще не исчерпались за миллионы (сотни миллионов) лет существования земли в том виде, как мы её знаем?
Куда денутся те же металлы? Мы их все в космос запустим? Нет конечно! Переплавка все вернет. А вот с энергией да, засада. И тут только атом (или солнце, что тоже атом) может помочь.
arheops
30.11.2022 03:24Такто и атом в дальнесрочной переспективе — не поможет, полураспад урана 238 — 4.5млрд лет.
avaava
30.11.2022 09:09+1На таких масштабах времени Землю, как живую планету, убьёт наша звезда - Солнце. Гораздо, гораздо раньше. И эту проблему (очень далёкую) пока совсем не ясно как решать. Нет вариантов кроме бегства.
geher
30.11.2022 13:01Металлов на Земле много. Проблемы с их доступностью.
Если с железом, алюминием, свинцом и другими подобными особых проблем нет (собирай и переплавляй) то со всякими мелочами (литий, редкоземельные) уже проблемы. Выделение из отходов по некоторым позициям может оказаться очень дорогим, значительно более дорогим, чем из некоторых природных минералов. А достаточно богатые и доступные для массовой добычи и переработки месторождения со временем исчерпывается.
engine9
28.11.2022 21:35+1Если мы исчерпаем углеводороды на производных которых работает сельхозтехника и добываются удобрения при существующем количестве людей то будут такие голодные бунты и адище, которого не было на планете никогда прежде.
tyomitch
28.11.2022 22:44+2Как вы себе это представляете? Вчера были углеводороды, а наутро -- бах, и закончились?
Углеводороды будут дорожать на протяжении десятков лет, по мере этого и население будет сокращаться постепенно. Семьи, которые не могут себе позволить второго-третьего ребёнка, вполне существуют и сейчас, безо всяких бунтов и адища. Их просто будет больше.
engine9
28.11.2022 22:50+2Ах да, возникнет еще проблема т.н. демографического навеса. И прирост населения за счёт стран Африканского континента, который рискует стать непригодным для жизни из за климатических изменений.
Массовая миграция большого количества нелегалов вызовет множественные кризисы, как следствие рост насилия и криминала. Короче, будет нескучно.
vonabarak
28.11.2022 23:03+4Семьи, которые не могут себе позволить второго-третьего ребёнка, вполне существуют и сейчас
Сейчас всё ровно наоборот. Чем ниже уровень дохода - тем больше рождений на одну женщину и тем раньше эти рождения начинаются.
Может быть, когда демографический переход завершится во всём мире, то станет так как вы это описываете.
tyomitch
29.11.2022 15:57+1И завершение демографического перехода, и исчерпание ископаемых углеводородов намечают на рубеж 21--22 в.в.
Совпадение? :)
vonabarak
29.11.2022 16:27Да. Это совпадение двух очень неточных прогнозов, сделанных неизвестно кем. И ещё неизвестно, сбудется ли хотя бы один из них.
А вы думаете, это чей-то замысел?
Javian
29.11.2022 16:45По прогнозу 1960-х легкодоступная нефть должна закончиться в 2015 году.
Вообще долгосрочные прогнозы давать легко.
arheops
30.11.2022 03:25Она и закончилася, нет? То, что сейчас добывают в разрезе 1960х вообще недоступная нефть.
vonabarak
30.11.2022 14:39Скорее нет, чем да. Кое-где объёмы залежей оказались сильно больше (как в Венесуэле), а ещё открыли новые месторождения, которые просто не были разведаны. Но кое-где действительно добывают то, что раньше добывать было неоправданно (как сланцевая нефть в Штатах).
Javian
01.12.2022 05:21Венесуэльская нефть это тоже из-за разряда малопригодных для применения с точки зрения 1960-х.
Javian
01.12.2022 05:25Закончилась и вроде бы точно по плану в 2015-м.
Попадалась статья про долю сортов нефти эксплуатируемых месторождений — легкодобываемой нефти с небольших глубин уже почти нет.
Для РФ это видно по Самотлорскому нефтяному месторождению:На 1997 год из Самотлорского месторождения за тридцать лет было добыто более 1,9 млрд тонн нефти. Добыча упала до 36 тыс. т. в день; предполагалось, что месторождение практически исчерпано. Однако современные технологии и интенсивное бурение позволили несколько увеличить отдачу.
MUTbKA98
29.11.2022 10:19+3Просто замените эмоционально окрашенный термин "экологическая катастрофа" на "перебалансирование экологии", и все сразк встанет на свои места.
RainAustin
29.11.2022 08:22+1Разум к сожалению не означает рациональность, а без этого нам не выжить.
0xd34df00d
30.11.2022 06:12+1И не нужно, люди фундаментально нерациональны.
Если существование цивилизации хочется наделить смыслом, то это только создание интеллекта (что бы это ни значило), лишенного этих недостатков.
leventov
29.11.2022 14:06-1Ваш комментарий тем более лишён смысла, потому что ни одна живая система, и ни одна экосистема не находится "в балансе". В балансе чего? Любая жизнь - это устойчивые во времени неравновесные системы.
mrsantak
29.11.2022 15:55Любая жизнь - это устойчивые во времени неравновесные системы.
Для таких состояний даже есть термин - динамическое равновесие.
leventov
29.11.2022 18:32Не для таких состояний. Динамическое равновесие - это, например, про химию в пробирке, где реакция идет в обе стороны, с одинаковой скоростью. Энтропия не меняется. Но это не про живые системы. Живые системы - это всегда non-equilibrium dynamical systems. Организм может поддерживать какую-то характеристику (например, температуру) относительно стабильной только за счет постоянного подкорма свободной энергией, постоянного роста энтропии.
mrsantak
29.11.2022 20:21-1Причем тут вообще энтропия? Вы хотябы почитайте про экологическое равновесие и гомеостаз прежде чем такую чушь писать. Придумали себе свои особые определения и пытаетесь на основе этого что-то доказывать. Не надо так.
leventov
30.11.2022 06:13Свое особое определение чего именно я придумал? Экологическое "равновесие", равно как и гомеостаз, поддерживаемый энергией извне, - это как костер в "равновесии", пока в него подкидывают дрова.
Alcpp
28.11.2022 21:34+2Жители о. Пасхи в свое время попали в такую ситуацию без всяких замираний во времени. Когда всё вроде по-старому, но исправить уже ничего нельзя. Древесина заканчивалась.
0xd34df00d
30.11.2022 06:07+3С глубокой грустью отмечаю, что люди чаще всего реагируют на проблему без какого либо упреждения, решая её когда уже проявились ощутимые последствия.
Полностью согласен. Поэтому мне тоже очень больно видеть, как люди ведут нашу информационную цивилизацию в пропасть, используя самоубийственно небезопасные инструменты вроде C++, питона или жс вместо тотальной формальной верификации. Если не принять меры прямо сейчас, наши дети умрут от багов в софте.
engine9
30.11.2022 21:08К сожалению я не знаком со сферой программирования, не могу поддержать или опровергнуть.
Для меня ближе и показательнее большая часть примеров из жизни когда люди или целые нации настойчиво игнорируют предвестники проблемы и начинают шевелиться когда уже совсем припрёт.А некоторые даже после критических событий не начинают шевелиться, вальяжно попавая прохладительные напитки на заметно накренившейся палубе Титаника.
arheops
01.12.2022 05:51Люди не могут «шевелиться» во всех направлениях, у них сил просто не хватит.
Вы хотите, к примеру, чтоб критические события лучше обрабатывали, коментатор выше — чтоб формальную верификацию проводили.
Люди разные и все считают важными вещами РАЗНОЕ.
Amomum
28.11.2022 13:55+1Если растворить нитрат целлюлозы в спирте и эфире, получится сиропообразный раствор, называемый коллодием, которым хирурги перевязывали раны во времена до Первой мировой.
Как можно раствором перевязывать раны?..
DMGarikk
28.11.2022 14:22он застывая образует плотную пленку которая приклеивается к коже и защищает рану
помоему до сих пор в аптеке аналог этой штуки купить можно
addewyd
28.11.2022 14:59+6Самое главное так и не поведали. Из чего же сейчас делают бильярдные шары?
spinagon
28.11.2022 16:19+1https://www.aramith.com/aramith-makes-difference
Фенол-формальдегидная смола. Тот же Бакелит, только на современных технологиях
sshemol
28.11.2022 15:48+2Больше всего «мусорят» американцы: средний житель тут производит около 100 кг пластиковых отходов в год. Это в два раза больше, чем у жителей Европейского Союза
Что они с ним делают?
DMGarikk
28.11.2022 15:53+3Чет мне кажется это особенности сбора статистики
просто взяли количество пластика продаваемого на рынок и поделили на население страны, получились 'кошмарные цифры'
в ЕС вероятно и статистика считается по другому
хотя и модели поведения людей другие
в США семья буквально обязана иметь хотябы одно авто, а это уже сотня килограмм пластика, а то и больше, в ЕС с этим по другому
zuek
28.11.2022 16:01+2Предположу:
еда в одноразовых контейнерах
напитки в одноразовых стаканчиках
одноразовые столовые приборы
...
Я не фанат фастфуда, поэтому ничего вышеперечисленного практически не "произвожу", но всё равно, по ощущениям, пластиком сорю преизрядно - контейнеры от жидких моющих средств, упаковки от тортов, поддоны от развесного мяса, да те же пластиковые пакеты, пока их раздавали на каждом углу бесплатно - при каждом походе в магазин приносилось несколько штук новых пакетов (которые потом в лучшем случае шли на "вкладыш в мусорное ведро", а зачастую просто выбрасывались)... зато последние годы я в магазин с рюкзаком хожу (хотя не из-за пяти рублей за пакет - это несерьёзный стимул - просто из-за самого наличия стимула)... вот, стали бы во всех "кофе с собой" делать скидку тем, кто "со своей термокружкой" - думаю, и стаканов в урнах поубавилось бы (раньше "в свою тару" вообще не наливали - только последние пару лет).
iingvaar
28.11.2022 16:56+1Неизвестно, что лучше. Наливать в свою тару - снижать долговременные риски, до которых может быть еще не доживем, и увеличивать кратковременные. Это же идеальный суперраспространитель патогенов.
Кстати, предположу, что значительная часть пластикового мусора - это одноразовые медицинские изделия. Вы не представляете сколько шприцев, флаконов, перчаток, фильтров, катетеров и трубок потребляет средняя городская больница. Думаю, в развитых странах процентов 10 пластика - это медицина. Это то, что не будет уменьшаться, но точно будет увеличиваться.
inkelyad
28.11.2022 17:07+4У медицины же есть правила обращения с опасным мусором - все это вроде бы просто так не выкидывают. Так что то что используется в больницах - скорее всего может перерабатываться в большей степени, чем бытовая упаковка из магазинов.
iingvaar
28.11.2022 17:34Не, там 80% - класс А, то есть просто мусор, 10% - класс Б, то есть "не очень опасный мусор". Все идет на обычные свалки, Б предварительно зальют еще чем-то.
zuek
28.11.2022 18:03Почитал СанПиН (что первое нагуглилось) - капельницы и шприцы (Б и В) сначала дезинфицируют (в автоклавах или СВЧ, с дезраствором), затем "сжигают" (подвергают пиролизу с дожиганием) - в переработку их по действующим нормам нельзя, да и на свалку - тоже (особенно В).
Areso
28.11.2022 17:20+1Это же идеальный суперраспространитель патогенов.
Своя кружка с "краником" никак не соприкасается.
iingvaar
28.11.2022 20:02Ей и не нужно. Она соприкасается с руками баристы
Samedi_Da_Kapa
29.11.2022 12:30Давайте продолжим цепочку соприкосновений.
Я вхожу в кафе и открываю дверь - я касаюсь ручки двери. Потом я беру этой рукой термокружку и передаю ее баристе. Теперь у баристы есть те патогены, которые были на ручке двери. Затем бариста возвращает термокружку мне. Я получаю порцию патогенов от баристы. Дальше я выхожу из кафе и оставляю весь этот комплект патогенов на ручке двери.
Следующий покупатель заходит в кафе, касается ручки двери и процесс продолжается.
Логично, на мой взгляд, что бариста не может передать порцию патогенов большую чем я, как покупатель, могу получить от окружающих баристу предметов. Ручки, прилавок, столики. И если бариста моет руки чаще чем обрабатывают общедоступные поверхности, то он вряд ли станет большим распространителем патогенов.
Конечно, можно рассмотреть множество граничных условий, но в общем случае логика примерна такая и будет. Поправьте меня, если я ошибаюсь.vconst
29.11.2022 12:55Идет лекция по биологии, студенты скучают, препод решает немного взбодрить аудиторию
— При поцелуе мы получаем столько то миллионов бактерий!
— Но и от стольких же избавляемся, профессор! — отвечает ему девушка с первого ряда
arheops
30.11.2022 03:27Ошибаетесь. На руках баристы бактерии живут сильно дольше.
А если ручка медная — то ее и дезинфицировать не особо то надо, на меди мало чего больше чем полчаса живет.
zuek
28.11.2022 17:45+15Неизвестно, что лучше. Наливать в свою тару - снижать долговременные риски, до которых может быть еще не доживем, и увеличивать кратковременные. Это же идеальный суперраспространитель патогенов.
Не могу вынести компетентного умозаключения, но я застал времена, когда газировка (по 1-3 коп.) разливалась в стаканы общего пользования, которые между применениями споласкивались (!) холодной (!!) водой без моющего средства (!!!), да и с пивом/квасом "из бочек" дела обстояли ни чуть не лучше, но не могу припомнить каких-то апокалиптических сведений по распространённости "патогенов"... рискну предположить, что индивидуальный термостакан у посетителя "кофе с собой" не может стать более серьёзным распространителем инфекции... да те же дверные ручки - и то, более вероятные кандидаты на источник эпидемии.
P.S.: повторюсь, я не имею ни малейшего медицинского образования - сужу исключительно по бытовому опыту - если есть обоснованные опровержения моему мнению - с удовольствием ознакомлюсь.
TsarS
28.11.2022 17:49+6Извините, но не выдержу — сейчас бы того кваса "из бочек" (который был по 3 и 5 копеек) и пофиг на то, из чего он там наливался и во что.
sshemol
28.11.2022 21:10+4Я помню, как в продуктовых магазинах продавали сметану на разлив в свою тару (бидончик). Да и мясо, рыба, колбаса, сыр и другие продукты были без вакуумной упаковки, а просто отрезались продавцом, взвешивались и заворачивались в упаковочную бумагу.
arheops
28.11.2022 21:36+3Да и сейчас так можно. Только покупатели не голосуют по факту за такое, невыгодно.
В Европе во всех супермаркетах вы можете взять на развес мясо, рыбы, колбасу. Они их в биоразлагаемые пакеты, правда, по умолчанию засунут.
Вода на разлив — в сменных 19л бутылях — есть вообще почти везде.
zuek
29.11.2022 11:16+2Да-да-да! ...а ещё хлеб был вообще без упаковки, и если это был большой универсам, до кассы ехал просто на дне тележки (или корзины)... сейчас более-менее возвращается подобный подход (правда, не из-за дефицита упаковочного материала, а как раз из-за проблем с его утилизацией) - и моющие средства стали разливать в тару покупателя, и воду (этим летом обнаружил автомат по розливу воды в бутылки 1/5/19 литров в посёлке в не самом ближнем Подмосковье, в Москве они уже года два, как появились), да и упомянутый мной кофе многие заведения запросто нальют в собственный стакан... просто это пока не стало мэйнстримом - так, эпизодические явления...
salnicoff
28.11.2022 21:49+5Вопрос сложный. Во-первых, медицина в СССР была не настолько развитой, чтобы ловить все микробы. Не знаем/не нашли микроба — значит, и проблемы нет. О СПИДе в СССР заговорили только лет через 10 после США/Европы...
Во-вторых, в СССР была система принудительной изоляции — всех туберкулезников, сифилитиков и т. д. отправляли в специальные медицинские заведения до излечения. Ну, по крайней мере, от той заразы, которую умели определять и лечить.
В-третьих, есть теория циклов. Например, за 100 лет до эпидемии COVID'а была эпидемия испанки, дальнего родственника, следовательно, через 100 лет можно ждать еще одну подобную эпидемию гриппа. Получается, что немытые стаканы в СССР приходятся на минимум этой «синусоиды», когда природа рожает нежизнеспособные вирусы...
avaava
29.11.2022 12:19А может это само человечество развивается по этой "синусоиде"? И мы сами эти вирусы и разводим?
А про принудительную изоляцию - может так и надо, это представляет общественную опасность, почти как преступники, только без желания нанести вред. Если нельзя сделать незаразным (а часто можно), возможно и следует изолировать?
СПИД в СССР, как мне кажется, и появился сильно позже по причине никакого туристического потока туда, где его было легко подцепить, нет?
salnicoff
30.11.2022 11:38А может это само человечество развивается по этой "синусоиде"?
Скорее всего. Средний рост человека точно по синусоиде меняется. Да и Аральское море высохло из-за того, что в минимуме синусоиды из рек стали брать много воды (вроде как основная сейчас теория).
СПИД в СССР, как мне кажется, и появился сильно позже по причине никакого туристического потока туда, где его было легко подцепить, нет?
В СССР много чего не было по документам. Например, наркотиков. Или религиозно-национальных пережитков на Кавказе. А статьи за это были, и по ним сажали. :-) Так и со СПИДом — привезли, но раз не умели определять, то и проблемы не было. А везли много — и негры из Африки, и наши из загранок, и иноспецы по контрактам. Страна же не была абсолютно изолированной.
iingvaar
29.11.2022 00:45+2Это правда. Но это плохой аргумент в пользу отказа от профилактики инфекций. Ведь раньше и раны землёй присыпали и ртуть пили, и человечество выжило. Но вряд ли вам придет в голову делать так сейчас. Мы поняли общий принцип - дезинфекция защищает от болезней и продлевает жизнь. Индивидуальные шприцы и стаканы вполне укладываются в общую концепцию. Можно спорить об эффективности, но вряд ли одноразовые средства хуже повторно используемых. Или так же, или лучше. Поэтому нет смысла возвращаться в прошлое. Это немного не укладывается в голове по той причине, что мы видели оба варианта своими глазами - и аппараты с газировкой и общими стаканами, и индивидуальную посуду. Но то, что мы не видели (например, операции без наркоза), мы уже не готовы примерять на себя.
salnicoff
30.11.2022 11:42Одноразовые шпирицы (и другие мединские изделия) появились по другой причине. Если нагреть шприц до 100 ° (или 150 °?), то вся живность там гарантированно умрет. Собственно, шприцы всегда были многоразовыми и дезинфицировались путем нагрева в разных печках. Просто есть человеческий фактор: кто-то может не положить использованный шприц в дезинфектор, и зараза пойдет дальше. Собственно, в СССР такая штука один раз и случилась — СПИДом перезаражали кучу народа. Вот поэтому мир и перешел на одноразовые медицинские изделия — нет ошибок персонала во время дезинфекции, потому что нет самой дезиинфекции.
vconst
30.11.2022 12:41При 100 градусах умирает не все и не быстро, автоклав для 150 и выше есть не в каждой деревне. Потому — да, проще одноразовые использовать
salnicoff
30.11.2022 12:47Собственно, был выбор — либо автоклав на 150 в каждую деревню с возможностью ошибки, либо одноразки без ошибок. Выбрали второе.
engine9
28.11.2022 21:39+2Большая часть содержимого свалок это загрязненная органикой упаковка от продуктов и старые бытовые предметы. Вот их сложно разделять автоматическими методами для переработки.
Нужно внедрять удобные пункты приёма вторсырья шаговой доступности и упаковку, которую легко вымыть, отделить наклейки и т.п. и это лишь некоторые меры.
bubn0ff
28.11.2022 16:07+3В океанах плавают целые огромные острова из пластика, на орбите Земли негде спутнику развернутся из-за мусора - это показатель, насколько человечество погрязло в своём невежестве и недальновидности, особенно учитывая то, что оно способно найти решение, чтобы справится с мусором, но ничего не делает.
DMGarikk
28.11.2022 16:18+4все не так страшно на самом деле как преподносится
остров из пластика — на самом деле пятно размеров в несколько сотен километров где грубо говоря между каждой отдельной бутылкой по 500-1000метров расстояния, а то и больше
в космосе проблема несколько иная, там между осколками расстояния могут тысяч километров достигать, а проблема разворота спутников в том что из-за особенностей космоса, любой болтик мусора действует как пуля и приходится все мониторить… но и проблема ликвидации космического мусора сильно сложнее чем очистка океананасколько человечество погрязло в своём невежестве и недальновидности, особенно учитывая то, что оно способно найти решение, чтобы справится с мусором, но ничего не делает.
человечество проблему войн решить не может которая напрямую каждого касается, а вы про мусор, который выкинул и забыл.
проблема мусора волнует только людей из золотого миллиарда, всем остальным плевать на неё
DirectoriX
28.11.2022 16:36+2всем остальным плевать на неё
Для всех остальных отказ от полимеров (даже частичный) будет означать ухудшение имеющегося уровня жизни. Так ещё и нет адекватного пути уменьшения потребления полимеров, не создающего других проблем: стеклянная тара тоже не то что бы сильно из «натурального» материала, переход на бумажные и картонные упаковки вызовет ускоренную вырубку лесов, металлическая упаковка дорогая и тяжёлая, и т.д. А чем заменить, например, пластиковый корпус обычного настенного выключателя?
Но расстраивает не это: да, я покупаю пластиковые товары в пластиковой упаковке, но затем я это выбрасываю установленным образом — в урну на улице либо в пакет и в мусоропровод дома, и я уверен, что многие делают точно так же. Но непостижимым образом пакеты/стаканчики/etc попадают в океан — так почему в этом виновны мы, добросовестные потребители, а не мусороперерабатывающие компании?DMGarikk
28.11.2022 16:39+5Но непостижимым образом пакеты/стаканчики/etc попадают в океан — так почему в этом виновны мы, добросовестные потребители, а не мусороперерабатывающие компании?
в океан мусор попадает большей частью из тех стран где никто не озадачивается экологией, это например Индия, Бангладеш и т.п. откуда много всяких захватывающих фоток на тему 'люди живут в мусоре'
mortadella372
28.11.2022 19:48где никто не озадачивается экологией, это например Индия, Бангладеш
Туда просто ваш пластик отвозят. А население, при признаках недовольства, вразумляют слезоточивым газом, купленным на деньги, вырученные от приёма пластика.
Так что если кто-то и не озадачивается, то это вы (мы). Как писал автор выше -- я сделал свою часть, донес мусор до помойки, моя совесть чиста.
В реальности за соблюдением экологических (и некоторых других) норм нужен такой же контроль, как за выборами. Наблюдатели, прослеживающие путь мусорного пакета от уличного бака, и до самого конца, такое.
Иными словами, проблема не только на личном уровне, проблема в самом институте. Он подвержен коррупции и соблазну срезать углы.
PanDubls
29.11.2022 02:01+12Я чёт острейшим образом сомневаюсь, что мой подмосковный мусор довозят до Бангладеш какого-нибудь или еще какой приморской тропической страны, это абсолютно золотая мусоропереработка была бы. Скорее всего, закапывают на полигоне максимум в соседней области, откуда до моря как до Луны. Не надо переносить пропаганду, ориентированную на жителей приморских областей цивилизованного мира на дикарей из заснеженной глубины Евразии.
singerfox
29.11.2022 15:25-1Они там веками ели из глиняной посуды, либо с бананового листа. Которые очень легко и быстро исчезают, естественным образом.
А потом пришёл пластик, а привычка выбрасывать под ноги осталась.
engine9
28.11.2022 16:59Существуют биоразлагаемые пластмассы. Не обманка, которая распадается на фрагменты, из которых делают псевдоразлагаемые пакеты некоторые торговые сети, а действительно биоразлагаемые. Например, полилактид.
DirectoriX
28.11.2022 17:37Я полностью поддерживаю замену одноразовых пластиковых изделий на биоразлагаемые.
Однако даже такая «безобидная» замена вряд ли пройдёт совсем без последствий, достаточно вспомнить биоразлагаемые во время эксплуатации провода Apple (провод моего iPod Shuffle в ужаснейшем состоянии, пришлось обмотать его изолентой; сейчас эту проблему с проводами может быть и исправилитем что перестали класть провода). Или, вот, например, издатель настольных игр заменил пластиковые яйца на деревянные крашеные, а «стандартные» пакетики на биоразлагаемые… и оказалось, что краска как-то реагирует с пакетиками.engine9
28.11.2022 21:42+4То, что делала эпл это лицемерная мимикрия под "экологичность" называемая термином гринвошинг, а по сути это было запланированное устаревание.
Ilyasyakubov
28.11.2022 16:32-1Потому что средневзвешенная мотивация — жить (потреблять) ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем сосед. Отсюда и капитализм так прижился, он давит на такую мотивацию.
DMGarikk
28.11.2022 16:40+10Это мотивация давит на капитализм, т.е. капитализм — это следствие такой мотивации человека, а не наоборот
PanDubls
29.11.2022 02:07+7Думается мне, что библейская история про Каина и Авеля мала-мала старше капитализма, как это понятие не расширяй. Капитализм тут скорее наоборот, загоняет это желание в рамки каких-никаких правил, заставляя избегать прямого насилия, которым развлекалось человечество всю свою историю ради жизни лучше, чем у соседа.
geher
29.11.2022 10:45+2Не путайте. Рамки правил к капитализму никакого отношения не имеют. Это просто другая сторона межчеловеческих отношений. Капитализм - это общественно экономическое. Правила - общественно-политическое.
И насилием, как правило, "развлекались" не для жизни лучше, чем у соседа, а для банальной добычи ресурсов (при капитализме, внезапно, тоже). Колонизация, кстати (скажете, что это не прямое насилие?) при капитализме тоже вполне себе происходила. И рабовладение при капитализме вполне себе процветало.
PanDubls
29.11.2022 13:26Не согласен. Добыча ресурсов что тогда, что сейчас осуществлялась мирным трудом. А вот насилие применялось для изъятия излишка добавочной стоимости и занимались им обычно люди, которые, прямо скажем, не умирали от голода. Что двигало крестоносцами, грабившими Константинополь? Добыча ресурсов или всё таки тяга к роскоши? Вот в 2020 крестоносец не поджигает храм, убивает жрецов и выносит золото, а основывает фирму и зажимает приложить зарядку к телефону или гадит в океан. Цель та же самая - быть самым ярко оперенным бабуином в стаде. Метод - все равно нехороший, но куда лучше, чем кровопролитие.
Капитализм - это общественно экономическое. Правила - общественно-политическое.
Извиняюсь, конечно, за аутдейтед референс, но раз мы говорим о капитализме, то мы неизбежно попадаем в околомарксисткое облако тегов. Так вот: "Политика есть сконцентрированное выражение экономики", помните такое?. Экономические методы принуждения при капитализме, внеэкономические - до него, блаблабла. Я не марксист, но учитывая, что по сути популяризовал термин именно он, а ввели те, на ком он основывал свои работы, мы неизбежно к марксизму возвращаемся.
Колонизация, кстати (скажете, что это не прямое насилие?) при капитализме тоже вполне себе происходила.
Нет, не прямое. Косвенное. Бенефициары колонизации ни в кого не тыкают мечом, за них это делают другие люди (часто - другие колонизированные). И чем больше развивался капитализм (скажем, испанская колонизация Америки происходила в период, когда Испанию с большой натяжкой можно было назвать капиталистическим обществом), тем больше колонизация (в среднем по больнице) напоминала недружественную рыночную сделку поглощения, а не кровавое завоевание.
И рабовладение при капитализме вполне себе процветало.
Вот тут вы просто прямо не правы. Рабовладение при капитализме местами существовало, да и то только там, где капитализм был просто тоненьким налетом над чисто феодальным обществом. Именно при капитализме рабовладение очень быстро умирает почти везде. Англия (локомотив капитализма) отказывается от рабовладения еще чуть ли не в 17 веке, Франция тоже, промышленно развитые капиталистические северные штаты его практически не знали. По сути, в эпоху расцвета капитализма рабовладение существует только в колониях (где чаще всего царит бурый феодализм, причём рабовладельцами являются другие местные на тех же условиях, что до колонизации), России (где правит бал феодальная аристократия), а так же Бразилии и южных штатах США, которые так же жестко завязаны на аристократическое землевладение и аграрное производство в лучших феодальных традициях (по сути, от капитализма там было только то, что рынки сбыта действительно существовали в капиталистических обществах - но это было далеко).
Капитализм не обязательно повышает уровень справедливости, равенства или счастья, но методы внеэкономического принуждения (то есть, насилие) просто по определению при капитализме чем-то ограничиваются (властью государства, например).
Ndochp
30.11.2022 11:17Бельгийское Конго было до капитализма, верно понимаю?
PanDubls
01.12.2022 00:07+1Бельгийское Конго было достаточно маргинальным явлением и всячески осуждалось капиталистическим миром уже в то время. Да и, если уж на то пошло, Бельгийское Конго было в Конго, а не в Бельгии. А в Конго никакого капитализма не было, так то. Любое общество всё таки накладывает ограничения на поведение акторов внутри этого общества, а не за его пределами, нет?
Среднестатистическая же колония к концу 19-го века выглядела примерно как Британская Индия, то есть, конечно, не сахар, но всё таки основным (не единственным, но преобладающим) инструментом относительно честного отъема денег были спекуляции, мошенничество, асимметрия информации, но не "вломился - ограбил".
geher
01.12.2022 10:55Добыча ресурсов что тогда, что сейчас осуществлялась мирным трудом. А вот насилие применялось для изъятия излишка добавочной стоимости и занимались им обычно люди, которые, прямо скажем, не умирали от голода.
Ресурсы - это не только полезные ископаемые, но и земля, деньги, рабы и т.п.
Добывать ресурсы можно не только из земли, но и отнимая их у кого-то еще. Например, вполне себе капиталистическое предприятие в Великобритании занималось отъемом ресурсов у тех, кто транспортировал эти ресурсы из Нового Света в Старый.
И организацией добычи ресурсов (неважно, каких) обычно как раз занимаются люди, которые "не умирают от голода".
Что двигало крестоносцами, грабившими Константинополь? Добыча ресурсов или всё таки тяга к роскоши? Вот в 2020 крестоносец не поджигает храм, убивает жрецов и выносит золото, а основывает фирму и зажимает приложить зарядку к телефону или гадит в океан.
Неважно, что двигало крестоносцами. Важно, что двигало теми, кто организовывал крестовые походы. Там решались политические вопросы и все та же банальная добыча ресурсов (богатства Ближнего Востока и земли там же).
Цель та же самая - быть самым ярко оперенным бабуином в стаде. Метод - все равно нехороший, но куда лучше, чем кровопролитие.
Эта цель - просто конечная цель большинства людей. И то, что делает очередной бабуин (убивает, посылает других убивать, загрязняет океан, посылает других загрязнять океан) - это добыча ресурсов, которые и нужны для того, чтобы стать самым ярко оперенным в стаде.
Нет, не прямое. Косвенное. Бенефициары колонизации ни в кого не тыкают мечом, за них это делают другие люди (часто - другие колонизированные).
Ну да, конечно. Те, кто командуют парадом, никогда ничего не делают сами. А потому ни в чем не виноваты. И последствия от них только абсолютно косвенные. Нет. Так оно не работает. Бенефициар, как правило, явно понимает последствия своих действий. А потому насилие, совершенное по его приказу, это вполне себе прямое насилие.
Вот тут вы просто прямо не правы. Рабовладение при капитализме местами существовало, да и то только там, где капитализм был просто тоненьким налетом над чисто феодальным обществом.
Во-первых, не только существовало, но и прямо таки процветало. Во-вторых, если взять в качестве примера США, общество было очень даже капиталистическим (рабы были не основой экономики, как при рабовладельческом строе, а простыми орудиями труда). А рабовладельческие предприятия были очень даже капиталистическими, привлекали инвестиции и все такое.
Конечно, это было не повсеместным, но это не отменяет самого факта процветания рабовладения при капитализме.
Исчезновение рабовладения происходит не потому, что его каким-то волшебным образом вытесняет капитализм, а в силу простого понимания, что другие методы принуждения работают даже не столь же хорошо, а намного лучше. Впрочем, даже в наше время этот факт доходит далеко не до всех, и порой капиталисты все еще используют рабский (рабский в чистом виде) труд. Оно незаконно, оно маргинально, оно преследуется, но все еще есть, и распространено достаточно широко, чтобы быть серьезной проблемой. Да и в рамках закона физическому насилию оставлено свое место (просто оно делегировано в основном государству).
Именно при капитализме рабовладение очень быстро умирает почти везде.
Рабовладение начинает умирать уже при феодализме (свободный арендатор часто выгоднее крепостного, экономическое принуждение держит не хуже силового). При капитализме процесс просто сильно ускоряется, поскольку при нем превосходство экономического принуждения над силовым становится очевидным большему количеству людей. Удобнее, когда трудовой ресурс подвижен и самостоятельно решает большинство своих проблем.
южных штатах США, которые так же жестко завязаны на аристократическое землевладение и аграрное производство
Не было там аристократического землевладения. разве что его остатки. Аграрное производство - да. В основном рабами "баловались" именно в нем (хотя промышленники тоже не всегда "брезговали" рабами). Только эти аграрные производства существовали не как феодальные наделы (масло масляное, да пес с ним), а как средство вложения капитала, активно покупались и продавались.
Капитализм не обязательно повышает уровень справедливости, равенства или счастья, но методы внеэкономического принуждения (то есть, насилие) просто по определению при капитализме чем-то ограничиваются (властью государства, например).
Во-первых, экономическое принуждение - это тоже насилие. Не физическое, но все же.
Во-вторых, физическое насилие почти всегда ограничивается (причем именно властью государства). Даже при рабовладельческом обществе права рабов часто вполне себе ограниченно защищались государством. И при феодальном тоже. Естественно, не ради блага рабов, а ради процветания государства, но защищались.
В-третьих, при капитализме капиталистами (естественно, они обычно не сами стреляли в бунтующих или бастующих рабочих) неоднократно применялось массовое физическое насилие, выражавшееся в массовых же расстрелах. Причем это случалось и в 20-м веке в самых что ни на есть капиталистических странах.
Бельгийское Конго было достаточно маргинальным явлением и всячески осуждалось капиталистическим миром уже в то время.
Кроме Бельгийского Конго были Индия (да и почти вся Юго-восточная Азия Океанией). И там градус насилия был очень даже высок. Причем осуществляло это насилие не какое-то там государство, а сами капиталисты, обладающие собственными армиями.
Да и, если уж на то пошло, Бельгийское Конго было в Конго, а не в Бельгии. А в Конго никакого капитализма не было, так то. Любое общество всё таки накладывает ограничения на поведение акторов внутри этого общества, а не за его пределами, нет?
Т.е. насилие, осуществляемое членами общества, но обращенное за пределы этого общества, волшебным образом перестает быть насилием или столь же волшебным образом не имеет никакого отношения к этому обществу?
Среднестатистическая же колония к концу 19-го века выглядела примерно как Британская Индия, то есть, конечно, не сахар, но всё таки основным (не единственным, но преобладающим) инструментом относительно честного отъема денег были спекуляции, мошенничество, асимметрия информации, но не "вломился - ограбил".
Во-первых, капитализм к концу 19-го века уже существовал достаточно долго. И весь мрак периода до "конца 19 века" уже проходил под флагом капитализма. И установилось это "благоденствие" в колониях далеко не сразу, да и не по инициативе самих капиталистов, а по инициативе государства. И не потому, что государству стало жаль угнетаемых, а потому, что капиталисты (например, та же Ост-Индская компания) набрали слишком много силы с точки зрения государства.
Ilyasyakubov
29.11.2022 13:50Библейская история про Каина и Авеля, это история преступления. Капитализм сам по себе никак не ограничивает желание. Желание ограничивают законы и мораль.
PanDubls
29.11.2022 14:42+1История про Каина и Авеля показывает, что желание жить лучше соседа, даже если ради этого придется чем-то серьезно поступиться в моральном плане, существовало чуть менее, чем всегда, ну по крайней мере последние пару тысяч лет как минимум. А значит тезис комментария, на который я отвечал, о том, что это желание вызвано (или, по крайней мере, радикально усилено) капитализмом, ошибочен.
Законы - производная экономических отношений, разве нет? В эпоху аграрного производства законы благополучно обосновывали право на кровную месть, рабовладение и на какие-нибудь феодальные войны, в промышленную - подстроились под существующие производственные отношения. Для общественных отношений закон что дышло, как говорится.
DMGarikk
29.11.2022 17:59серьезно поступиться в моральном плане
а вы не учитывайте мораль как нечто незыблеммое, это ооочень ооочень относительное понятие, вообще достаточно Ветхий завет почитать чтобы волосы дыбом встали от того что такое 'мораль' в те годы.
А законы обосновывают общепринятые отношения, т.е. не законы отношения создают, а лишь переносят реалии на бумагу… да и вообще закон лишь блеклое отражение реалий.
И лишь в последние годы, с переменным успехом общество пытается изменить фундаментальные устои человеческих отношений… ну и как вы видите всеравно ничего не получается, сколько не говори себе заклинаний что люди друг другу добра хотят и вообще за все хорошее… реалии показывают что людям плевать на все кроме своей *опы.Для общественных отношений закон что дышло, как говорится.
ну правильно, я же говорю, закон лишь отражение реалий. хоть обвешайся социалкой в ТК РФ, но надо будет все вылетят со свистом за забор. без всякого закона, даже не потому что начальник козел, а просто потому что в тюрьме за чужие косяки и долги никто сидеть не хочет (ох злой капиталист, сбежал из страны когда у него завод отжали, вместо того чтобы уволенному васяну-слесарю последнюю копейку отдать и в тюрьму сесть… уууу гад какой!!) людям плевать на законы когда вступает в силу фундаментальные устремления человека как вида.PanDubls
30.11.2022 01:00Кажется, мы с вами аргументируем примерно одну позицию. Желание жить лучше соседа - фундаментальное свойство человеческой природы, а не продукт общественного строя.
Ndochp
30.11.2022 11:18История про Каина и Авеля это история ревности, а не грабежа. Просто ревности к Богу, а не сексуальному партнеру.
user5000
28.11.2022 20:02-2негде спутнику развернутся
найти решение, чтобы справится
Ну а как оно может справиться, если даже правописание глаголов, оканчивающихся на -тся, -ться представляет для него огромную проблему.
Fodin
28.11.2022 16:21Бакелит - офигеть изолятор ценный. Да, он обугливается. И начинает проводить электричество. Я однажды намочил розетку электроплиты. В ней что-то блыснуло и розетку пришлось менять, т.к. бакелит стал проводником.
sshemol
28.11.2022 21:17+3По гари пробой может происходить на любом проводнике.
Бакелит, хоть и обугливается, то не плавится и не загорается, как простая пластмасса.
однажды намочил розетку электроплиты
Просто не надо такого вот делать.
Vsevo10d
28.11.2022 16:48+10С пластиком просто упустили момент, когда нужно было стандартизировать производства и одновременно внедрять заводы по переработке. Разработали бы сразу перерабатываемые пластики, запретили бы остальные к массовому производству в упаковке, все было бы куда проще.
А теперь попробуй разбери всю эту пластиковую разножопицу на типы для сортировки отходов. Можно конечно заняться мусорным фашизмом и переложить сортировку на рядового пользователя, но что-то не факт, что потом все это слащаво и радужно раздельно перерабатывается, а не грузится на баржу в какой-нибудь Бангладеш, где местное население ползает по этим мусорным горам.
А большие бабки от государства на развитие мусорных инфраструктур приводят только к появлению влиятельных людей, присаживающихся на эти программы, гуглите, какой "прибыльный бизнес" - мусор в РФ, Италии.
И деться от пластика тоже уже нельзя - можно перестать упаковывать соломинки в
макдональдсе вкусно и точкав полиэтилен, но сама соломинка пластиковая, можно продавать органическую невредную нежирную безлактозную еду во "Вкусвилле", но кулинария там разложена в пластиковую упаковку, чтоб не забобрилась, а полюбившаяся всем долбаная доставка упакует все это в полиэтиленовый простеплеренный пакет, чтобы таджик по дороге не съел.И повышение глобальной сознательности тоже ничего не решает - на одного честного и порядочного бойскаута, доносящего пластиковую бутыль до переработки приходится десять дальнобойщиков, выкинувших переполнившуюся яблочным соком пятилитровку на обочину трассы, и миллион жителей стран третьего мира, искренне не понимающих с рождения, почему плохо срать под себя.
Решения этой проблемы, кроме остановки производства пластмасс в текущем виде и сортировки всех уже существующих отходов военизированными частями в авральном порядке, нет. И универсального способа переработки тоже нет, частично наверное можно было бы перегреть до очень высоких температур до синтез-газа какого-нибудь, что все равно дико дорого.
sapper
29.11.2022 00:57+2С 3 июля в ЕС запрещается производство одноразовой посуды, пластиковых упаковок для фастфуда, соломинок для напитков и ватных палочек.
Соломки бамбуковые делают, кстати
Markscheider
29.11.2022 11:04А я купил себе многоразовую складную соломинку :)
Выглядит довольно стимпанковски (внутри трубка из черной резины, снаружи - 4 секции из металла). Несколько лет - полет нормальныйDMGarikk
29.11.2022 13:15её же мыть геморрой страшный, купил тут металлические трубочки попробовать… так и валяются дома… потому что к ним ершик идет и каждый раз геморроиться так… нуегонафиг
Kanut
29.11.2022 13:16Многоразовые трубочки отлично моются в посудомоечной машине. Главное чтобы они температуру нормально держали.
vconst
29.11.2022 13:39А в забегаловке как? Носить с собой посудомойку не выйдет. Брать из дома металлическую многоразовую, пачкать ее в условном макдаке и нести домой мыть?
Kanut
29.11.2022 13:42+1Ну во первых можно носить и мыть дома. Почему бы и нет? А во втoрых что мешает условному макдаку предлагать многоразовые и потом их у себя мыть в посудомоечной машине?
vconst
29.11.2022 13:49Вот я прямо вижу эту сцену, как люди идут прогуляться, без какой-то цели — и берут с собой многоразовую посуду, на случай, если захотят поесть что-то кроме пары пирожков. Пара тарелок на каждого и приборы
Kanut
29.11.2022 13:55+1Вы удивитесь, но да. Свои стаканы для кофе уже многие с собой таскают. Контейнеры для фастфуда и столовые приборы потихоньку тоже наберают популайрностЭ. Трубочки тоже не особбо проблема на мой взгляд .
И кроме того вернёмся к вопросу: что мешает условному макдаку предлагать многоразовую посуду и потом её у себя мыть в посудомоечной машине?
vconst
29.11.2022 13:58Стаканы для кофе таскают, потому что они удобнее и дольше сохраняют тепло. Столовые приборы? Какой процент берет их с собой для погулять? Статистика есть?
Макдак экономит на мытье посуды. Это настолько банально и очевидно, что я даже не понимаю — зачем вообще поднимать этот вопросKanut
29.11.2022 14:02Стаканы для кофе таскают, потому что они удобнее и дольше сохраняют тепло.
Нет. Таскают именно обычные многоразовые стаканы. Вот такие например. Они от одноразовых ничем принципиально не отличаются.
Столовые приборы? Какой процент берет их с собой для погулять? Статистика есть?
Пока не особо много. Но тренд к уеличению.
Макдак экономит на мытье посуды.
Ну то есть в принципе вопрос решаемый. Дело только в жадности макдака.
Areso
29.11.2022 19:18Во времена моего дества и юношества, столовые приборы таскали вполне себе многие. Складные ложки, ножи, вилки и всё такое. Причем даже в городе :)
Т.е. было не так давно.
Вполне возможно, что мода и повесточка возродит этот тренд обратно. Благо, всё это продаётся в магазинах "охота и рыбалка".
Areso
29.11.2022 19:27В столовых разве были складные приборы? Кажется, вполне себе полноразмерные - и, что хуже, алюминиевые.
vconst
29.11.2022 19:30«Все вокруг народное, все вокруг — мое»
Некоторые просто не в состоянии удержаться
arheops
30.11.2022 03:30А пластиковые лаунчбоксы не берут разве на работу?
А еще раньше — глиняную посуду и жена в поле несла, не?
В СССР вполне таскали перочинный нож и ложку, ибо то, что было в столовках — вообще жесть. Многие и стакан граненный таскали(для других целей, но все же). Я в 18 таскал ложку на работу.vconst
30.11.2022 10:34Это все хорошо, но в сср я и не хочу, а складной нож и так всегда в кармане. Но пару тарелок я с собой не беру вместе с коробкой для едв. Это, кстати, тара для переноса, а не столовая принадлежность
0xd34df00d
30.11.2022 06:23+2Ёршик… получается забавно, что прооружейные товарищи, чистящие по семь пукалок в неделю, к реюзабельным соломкам давно готовы, вопреки всем стереотипам!
mrsantak
29.11.2022 01:28+4В Германии вы когда покупаете что-то в пластиковой бутылке или алюминиевой банке, то платите не только за товар, но ещё и 25 центов залога за бутылку. Потом вы можете сдать эту бутылку и получить 25 центов в виде купона, которым можно расплатиться в магазине. Так что валяющаяся на улице бутылка - это халявные 25 центов и на них быстро найдутся желающие. Так что вопрос донесения бутылок до переработки вполне себе решается, была бы только на это политическая воля.
Tresimeno
29.11.2022 10:31-2Вот только незадача - вроде как банка должна быть сделана в Германии, а не в Польше, к примеру. Ну и стеклянные бутылки из-за пределов Германии никакого pfand не дают, даже если они из соседней Франции или Голландии. Вот такое вот "единство" ЕС...
mrsantak
29.11.2022 12:13-1И вот здесь мы видим разницу между теми кто что-то делает и теми кто "выражает озабоченность".
zuek
29.11.2022 11:27+2"Сынки, пиво допьёте - бутылочки не выбрасывайте.." - а ведь в бывшем СССР рециклинг (стеклотары, макулатуры, металлолома) был ого-го, как развит, и дожил практически до конца 20-го века, но потом как-то "сдулся"... сейчас, вроде, воскрешают, но как-то вяло, и только в крупных городах, как мне видится, и, надеюсь, если не "сдуется", то вполне может помочь в уменьшении замусоривания окружающей среды.
Areso
29.11.2022 19:20Сдулось по двум причинам:
1) уровень жизни вырос. даже у бомжей и тому подобных социально незащищенных. Попрошайничать нынче куда проще, чем собирать и мыть бутылки (я, кстати, собирал, мыл и сдавал). Еще один момент - наличие счётчиков горячей воды сильно снижает рентабельность этого процесса.
2) количество форм бутылок из советских 5 видов выросло до "свободного рынка с 1000 сортами
колбасыстеклянных бутылок для жидкостей".
VYudachev
29.11.2022 12:32Решения этой проблемы, кроме остановки производства пластмасс в текущем виде и сортировки всех уже существующих отходов военизированными частями в авральном порядке, нет.
Я поражаюсь, как Гарри Гаррисон умудрился предсказать эти проблемы еще в далеком 1964 году.
И уже тогда хороших решений не получилось.
-- Это могло стать решением проблемы, - начал он, - связанной с подносами, тарелками, судками для обедов и прочей нечистью. Страшно сказать, сколько кубических футов этой дряни у нас накопилось! Вернее, кубических миль! И вот Басуреро, случайно просматривая технический журнал, наткнулся на статью о передатчиках материи, и мы, изыскав необходимые средства, немедленно приобрели самую большую из существующих моделей. К ней мы присобачили транспортер и погрузчик... - Инспектор открыл панель в боку аппарата, и Билл увидел мощный поток пластмассового утиля, кромсаемого огромными ножницами. - ...и теперь эту треклятую посуду мы запихиваем в передатчик материи - и больше никаких забот! Билл все еще не понимал
-- Но... куда же все это идет? Куда выходит эта система?
-- Хороший вопрос. В нем вся суть проблемы. Сначала мы просто выбрасывали мусор в космос, но астрономическая служба заявила, что множество предметов возвращается обратно в виде метеоритов и затрудняет наблюдение за звездами. Тогда мы повысили мощность и начали выбрасывать мусор за пределы орбиты, но тут запротестовало управление астронавигации, утверждая, что мы создаем в космосе аварийные ситуации, и нам пришлось опять ломать головы. В конце концов Басуреро удалось узнать у астрономов координаты ближайшей звезды, и с тех пор мусор сбрасывается прямо туда: никаких проблем, и все довольны!
-- Кретин! - еле шевеля распухшими губами, сказал один из астрономов, с трудом поднимаясь на ноги. - Ваш проклятый летающий мусор превратил эту звезду в Новую! Мы никак не могли понять, чем вызвана вспышка, пока не обнаружили в архивах ваш запрос о координатах звезды и не проследили всю идиотскую операцию до ее истоков.
Furriest
28.11.2022 16:53+7На данный момент нет корректно поставленных исследований, показывающих вред микропластика. Обнаруживают где угодно, а вот чтобы от этого был кому-то какой-то вред - никак.
vadimbudnyaev
28.11.2022 17:29Понимаете ли, чтобы утверждать, что таких исследований нет, нужно также провести исследование. Вы его провели или у вас есть ссылка на чужое?
Furriest
28.11.2022 19:31+1Да, я провел быстрый анализ известных мне источников исследований и исследований, подтверждающих вред микропластика, не обнаружил.
Доказать отсутствие чего-либо в реальном мире, к сожалению, невозможно. Но поскольку мое утверждение фактически обобщающее, вы можете его опровергнуть, приведя хотя бы одно корректно проведенное исследование, доказывающее вред микропластика (уточню, при этом - с текущими или разумно растущими концентрациями оного, потому что про существование исследования, в котором крыс топили в микропластике, я слышал - но сам не находил, впрочем).Vsevo10d
28.11.2022 21:05+6Замечу, что топить животных в микропластике - необходимое условие доклиники, которую проходят косметические продукты. И они пройдут доклинику, только если будет показано, что острая экспозиция десятикратной рекомендованной дозы не вызывает реакции организма, а также нет отдаленных последствий, а еще репродуктивной токсичности (нет отклонений у плодов после экспозиции беременному животному и снижения репродуктивной функции у самцов), а еще нет мутагенности на in vitro моделях. Если хоть одна крыса сдохла во время доклиники, даже от испуга - на нее составляется подробное паталогоанатомическое заключение. Я подобные документы держал в руках, знаю о чем говорю.
Поэтому пока эти работы добросовестно выполняются - крайне маловероятен массовый вред от внедренных в промышленность разработок. Вот если зеленые радикалы и вправду запретят тестирование на животных - тогда да, нас ждет будущее в стиле последнего "безумного Макса".
Tresimeno
28.11.2022 22:43+3Вот если зеленые радикалы и вправду запретят тестирование на животных
В такие моменты хочется обязать этих зеленых выделять добровольцев на медико-биологические эксперименты во имя науки. А то как языком молоть, так в первых рядах, а как по существу помочь, так у них, оказвается, жизнь бесценная...
MikkiKre
29.11.2022 12:44-1Т.е. по вашей логике если исследований вреда нет, то и самого вреда тоже нет?
Furriest
29.11.2022 20:13+2По моей логике существование чего-то надо доказывать. В том числе и вреда.
Kanut
29.11.2022 21:10То есть вы считаете что например медикаменты перед выпуском на массовый рынок никто тестировать не должен?
Или в отдельных случаях всё-таки делается исключение и надо доказывать именно отсутствие вреда, а не его существование?
Furriest
29.11.2022 22:40+2Нет никаких исключений. Общее правило - нужно доказывать необходимость изменений ситуации, т.е. необходимость затрат ресурсов на такое изменение.
Т.е. если кто-то пришел бы и сказал "А давайте зафигачим в экосистему огромное количество микропластика!" - я бы первым сказал этому кому-то "давай ты сначала докажешь, что потенциальное улучшение от этого стоит затрат ресурсов, а потом и". Но сейчас таким образом вопрос не стоит, а нам пытаются рассказать, что нужно тратить ресурсы на борьбу с микропластиком. И тут ровно тот же вопрос - сначала докажите необходимость.
При этом, как бы нам ни хотелось, доказать отсутствие вреда чего-либо мы не можем. Поэтому мы либо пытаемся проверить, что в рамках придуманной нами модели наносимый вред ниже, чем получаемая польза (помните же, что у любого работающего лекарства есть побочки?), либо, если у нас нет нужды в засовывании какого-то вещества в человека пользы для, определяем на модельных животных концентрацию, при которой начинают фиксироваться какие-то отрицательные эффекты, потом уменьшаем ее еще в 100 раз и определяем ее как предельно допустимую.Kanut
29.11.2022 22:44Нет никаких исключений. Общее правило - нужно доказывать необходимость изменений ситуации, т.е. необходимость затрат ресурсов на такое изменение.
Можно посмотреть на доказательства безопасности пластика, которые были сделаны когда его начали массово производить?
Т.е. если кто-то пришел бы и сказал "А давайте зафигачим в экосистему огромное количество микропластика!"
Ага. А если кто-то предложит зафигачить в экосистему немножко микропластика, то это не проблема и ничего доказывать не нужно? А потом ещё немножко. И ещё. И ещё...
Furriest
29.11.2022 22:56+3Можно посмотреть на доказательства безопасности пластика, которые были сделаны когда его начали массово производить?
Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить.
Тут могу только вспомнить, что единственное вещество в мире, по мнению ВОЗ гарантированно не являющееся канцерогеном (попадающее в категорию 4) - это капролактам, тот самый, из которого делают капрон и многие другие пластики.Ага. А если кто-то предложит зафигачить в экосистему немножко микропластика, то это не проблема и ничего доказывать не нужно? А потом ещё немножко. И ещё. И ещё...
Если каждое изменение не приведет к значимому эффекту (в том числе и накопительному) - то да, не нужно. Однако, в обсуждаемой логике вот это "не приведет" без какого-то тестирования узнать всё равно не удастся, поэтому тестирование потребуется.
Kanut
29.11.2022 23:01-1Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить.
То есть они где-то есть? Не подскажите где?
Если каждое изменение не приведет к значимому эффекту
То лягушка сварилась, но никто не виноват? :)
поэтому тестирование потребуется.
Но его не было. А теперь когда кто-то хочет решать проблемы к которым это привело, то внезапно оно требуется. Может тогда логичнее будет вернуться к исходному варианту и тогда уже начинать действовать по предложенной вами схеме?
Furriest
29.11.2022 23:13+3То есть они где-то есть? Не подскажите где?
Сейчас огромное число каталогов научных статей, я бы на вашем месте начал искать в medRxiv и bioRxiv (не забывая проверять статус статей, поскольку препринты бывают разные).
Но его не было. А теперь когда кто-то хочет решать проблемы к которым это привело, то внезапно оно требуется.
Как я и говорил в начале треда, покажите проблемы, к которым это привело. Вы пытаетесь выдать факт наличия микропластика за проблему, а именно это и требует доказательства.
Может тогда логичнее будет вернуться к исходному варианту и тогда уже начинать действовать по предложенной вами схеме?
Фарш невозможно провернуть назад и у нас нет никаких возможностей "вернуться к исходному варианту". Человечество во времени двигается только в одну сторону.
Kanut
29.11.2022 23:18-1Сейчас огромное число каталогов научных статей,
И какие из них были написаны до того как начали массово использовать пластик? И именно с целью проверить его безопасность?
Как я и говорил в начале треда, покажите проблемы, к которым это привело.
"Сейчас огромное число каталогов научных статей, я бы на вашем месте начал искать в medRxiv и bioRxiv (не забывая проверять статус статей, поскольку препринты бывают разные)." (с)
Furriest
29.11.2022 23:32+3И какие из них были написаны до того как начали массово использовать пластик? И именно с целью проверить его безопасность?
Некоторые.
И, как я и говорил, я-то как раз поискал предварительно, чтобы иметь возможность в дальнейшем обсуждать тему, имея хотя бы некоторую опору на реальность. У вас же, как я понимаю, есть только выстраданное мнение о вреде микропластика, "потому что он не может быть не вредным".
Kanut
29.11.2022 23:37+1У меня нет никакого "выстраданного" мнения. У меня есть куча информации о вреде пластикового мусора как такового. И немного информации о том что микропластик тоже создаёт отдельные проблемы. И это на фоне того что именно микропластик стали исследовать относительно недавно.
Поэтому лично я считаю что однозначно есть причины для здорового пессимизма. И как минимум стоит это всё более внимательно изучить.
arheops
30.11.2022 03:37Понимаете, в чем дело. Любые твердые вещества вредны где-то так же.
Вот какой вред обычно показывают? Зоопланктон наелся пластика, рыбки скушали. На практике — зоопланктон так же ест, к примеру, упавший в океан пепел от вулканов. Потом умирает и падает на дно. Это НОРМАЛЬНО. Обычная смертность зоопланктона ровно 100%.
С доказательством вреда чего-то несмертельного на людей — проблемы. Люди, в общемто, мрут и от передоза обычной воды. А так то даже вред асбеста, в общемто, доказан только для его производства и работ с ним, остальное предполагается только.
Ну так то и красное мясо, которое люди едят… да с появления вида почти — оказыается канцероген. И смотря цифры по нему и асбесту — не вижу я особой разницы в корелляциях.
Kanut
30.11.2022 10:15На практике — зоопланктон так же ест, к примеру, упавший в океан пепел от вулканов.
Но микропластик то не вместо пепла появился, а дополнительно. Пепел никуда не делся. То есть смертность зоопланктона получается выше чем раньше. Это не проблема?
Кроме того пластик он всё-таки может разлагаться и/или выделять вредные вещества.
Обычная смертность зоопланктона ровно 100%.
Обычная смертность людей тоже. Рано или поздно все умирают. Но при чём здесь это?
arheops
30.11.2022 16:50Конечно нет
Количество планктона регулируется доступными ресурсами(светом, минералами в воде), размножается он безумно быстро
Kanut
30.11.2022 16:53То есть можно с планктоном делать что угодно и это всё равно не будет проблемой? Или как это понимать?
arheops
30.11.2022 16:55Я там чуть ниже посчитал для человека, насколько больше урана в воде, чем пластика. УРАНА!
Плланктону вообще все равно на пластик.
Kanut
30.11.2022 17:01Даже если вы всё посчитали правильно, то что это должно доказывать? Ну если уран в такой концентрации не появился в воде в последние лет 50.
Если уран там всегда был и концентрация его не особо менялась, то естественно он не будет проблемой для экосистемы. Потому что она к нему "привыкла", а может быть даже и в нём нуждается.
Микропластик это что-то новое. Он появился относительно недавно и количество продолжает увеличиваться. Экосистема к этому не была готова. Возможно она сумеет и под это подстроиться без особых проблем. Возможно какая-то концентрация станет критичной.
Кроме того там не только один планктон обитает.
arheops
30.11.2022 17:04Действительно. Ну давайте покричим, что в пустыне воды нету, че.
Песка больше чем пластика в океане, урана больше, соли — да там в соли пластик не найти если выпарить и то и другое.
Но главное — пластик появился!
Kanut
30.11.2022 17:09Это уже начинается демагогия.
У вас есть экосистема, которая не особо менялась тысячелетиями. Теперь появились изменения. Причём они продолжаются. Если посмотреть в исторической ретроспективе, то такое относительно часто приводило к проблемам.
И да, если вы затопите всю пустыню водой, то это тоже будет проблемой для экосистемы пустыни. Даже несмотря на то что весь Тихий океан водой затоплен и это не проблема.
arheops
30.11.2022 17:17Демагогия, это считать, что вещество в воде, концентрация которого меньше, чем у урана, как-то значительно влияет на планктон.
Kanut
30.11.2022 17:24Во первых про планктон начали вы.
Во вторых даже если у какого-то вещества концентрация в среднем ниже чем у урана, то это действительно совсем не означает что это вещество не может на кого-то значительно влиять. Особенно если это вещество не распределено равномерно.
Ну и в третьих лично мне ваши расчёты не особо внушают доверия.
arheops
30.11.2022 17:32Ну пересчитайте сами, данные то есть в интернете.
Про не внушает доверия вообще все, что не ложится в картину мира — это нормально.
Я ж говорю, типичный обыватель никогда не был в океане далеко от берега(да и просто на берегу) и не понимает, насколько много там воды.
Kanut
30.11.2022 17:37Проблема как раз в том что в интернете очень много разных данных на эту тему. Местами даже откровенно противоречащих друг другу.
И да, воды в океане много. Но это не мешает где-то локально собираться пластику в высокой концентрации. И даже образовать своеобразные плавучие "острова". Но да, с берега их далеко не всегда видно. А раз не видно, то и проблемы быть не может, так ведь?
arheops
30.11.2022 17:47Те «плавучие острова» в океане имеют концентрацию 10 частиц на метр.
Вы почитайте первоисточники, а не статьи журналистов.Средняя концентрация пластика в море составляла 3500 частиц общим весом около 290 г на квадратный километр. Максимальная концентрация составляла 12 080 частиц общим весом 1,77 кг на квадратный километр.
Это из последнего и в Саргассовом Море(ловушке Атлантики).
1.77кг на 1000000 тонн воды! Метров в квадратном километре — миллион. Тоесть даже не 10, а 0.12 частиц.
Их не с берега не видно, их вообще не видно без спец оборудования.
Kanut
30.11.2022 17:52Те плавучие острова я видел своими глазами. Но это наверное журналисты их специально сами делают чтобы туристов-обывателей пугать :)
arheops
30.11.2022 17:56В Атлантике своими глазами видели?
Да ладно. Это ж сенсация, надо было продать фото во все журналы.
Если в дельте Ганга или в каком порту Азии — то не вопрос, конечно.
Я сейчас нахожусь на берегу Атлантики, Тенерифе. Так тут кусочки пластика прямо повсюду, ага. Три раза видел за полгода в воде(пакеты). И это на берегу.
Kanut
30.11.2022 17:58Около Корсики своими глазами видел. Причём уже несколько лет назад.
И не то чтобы это вот прямо секретная информация.
arheops
30.11.2022 18:11+1Корсика даже не в океане…
Еще раз. Большинство людей НИКОГДА не видело океан. Там ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много воды. Даже если вы видели море.
СРЕДНЯЯ глубина Атлантики 3600+м.
Kanut
30.11.2022 18:13Корсика даже не в океане
И поэтому это не важно и это можно игнорировать? То есть пластик только и исключительно в океане может проблемы создавать?
Там ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много воды. Даже если вы видели море.СРЕДНЯЯ глубина Атлантики 3600+м.
И что? Ну вот будет у вас в океане где плавать такой остров из пластика. Его теперь можно игнорировать потому что океан большой и глубокий и если разделить объёмы этого острова на весь объём океана, то "средняя концентрация" маленькая получается?
Аналогично если у вас где-то в океане локально высокая концентрация микропластика, то это тоже можно игнорировать, потому что "в среднем по океану" цифры по другому выглядят?
arheops
30.11.2022 18:20+1Естветсвенно вы не должны бросать мусор любого типа на берегу и в речку, включая дерево и железо.
Но пластик тут вообще непричем.
В океане нигде нету локально высокой концентрации в том значении, которое вам кажется — в виед островов.
Такая концентрация наблюдается только возле портов и больших городов азии, в 100м зоне от берега.
Именно для океана важна только средняя концентрация. Такто есть берег, где 100% берега укрыто 100% песка, метры вглубь.
Извините, не буду вам отвечать. Я вам расчеты и исследования — вы мне очередные лозунги.
Kanut
30.11.2022 18:25-1Естветсвенно вы не должны бросать мусор любого типа на берегу и в речку, включая дерево и железо.
Но пластик тут вообще непричем.Островов из дерева или железа я пока в море не видел. Но если у вас есть какая-то информация на эту тему, то с удовольствием посмотрю.
А пока я буду считать что пластиковый мусор это проблема с которой надо что-то делать.
Такая концентрация наблюдается только возле портов и больших городов азии, в 100м зоне от берега.
Мне было бы интересно посмотреть на источник этой информации.
Я вам расчеты и исследования — вы мне очередные лозунги.
Лично я от вас пока не увидел ни расчётов, ни исследований. Только ваше мнение. Которое как минимум в отдельных аспектах противоречит моему личному опыту.
inkelyad
30.11.2022 17:03Плланктону вообще все равно на пластик.
Ну, не совсем. Утверждается, что он пытается его есть и после этого успешно дохнет, т.к. переварить не может. Что, опять таки, является частью проблемы с пластиком.
arheops
30.11.2022 17:05Так он и песок ест и успешно дохнет.
Вообще про дохнет недоказано. Это — предположение. Частицы пластика в планктоне нашли, да.
Планктон дохнет, да. И без пластика и песка, да.
Если планктон поместить в контролируемые условия с кучей пластика — он дохнет, да. Но он в условиях вне океана дохнет и без пластика — не сказали.
vconst
29.11.2022 23:09+1Да конечно можно, смотрите, разве я могу вам запретить
У человека все очень плохо с естественными науками, не понимает сути научного метода и парадокса с чайником Рассела. Все больше и больше встречаю тут таких людей…Kanut
29.11.2022 23:12-1Вы с увеличением площади поверхности при измельчении то уже разобрались? Появилось время на мои вопросы ответить? :)
vconst
29.11.2022 23:23Чего чего?
Это Я должен разобраться???
Вы под кайфом?Kanut
29.11.2022 23:28-1Именно вы и должны. Или вы уже согласны с тем что скорость реакции ускоряется если измельчить твёрдое тело, участвующее в реакции? То есть что скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком?
Furriest
29.11.2022 23:34+2Складывается ощущение, что вы считаете, что и "микропластик", и "пластик" - это такие вещества.
vconst
29.11.2022 23:35Охренеть
То есть, я вам в течении всего дня это пытался обьяснить, и своими словами, и ссылки давал. Но, судя по бредовому выводу: «скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком» вы абсолютно ничего не поняли и сейчас пытаетесь меня поучать?
Вы абсолютно неадекватны. Я вообще не понимаю, что вы забыли на Хабре, вам тут абсолютно все должно быть непонятно и неинтересно.
Kanut
29.11.2022 23:44-1То есть, я вам в течении всего дня это пытался обьяснить, и своими словами,
Кто же виноват что вы нормально объяснять не умеете и ещё и на вопросы отвечать отказываетесь.
Но, судя по бредовому выводу: «скорость реакции в случае микропластика будет быстрее чем в случае с обычным пластиком» вы абсолютно ничего не поняли и сейчас пытаетесь меня поучать?
Давайте проще. У вас есть килограмм пластика(любого на ваш выбор) одним целым куском. И килограмм того же пластика но в измельчённом виде, то есть "микропластика".
В каком случае скорость реакции будет быстрее?
Вы абсолютно неадекватны. Я вообще не понимаю, что вы забыли на Хабре, вам тут абсолютно все должно быть непонятно и неинтересно.
Отнюдь. Большинство мне тут понятно и интересно. А вот кто из нас более неадекватен это очень интересный вопрос. И почему-то мне кажется что далеко не все посетители хабра будут в этом вопросе на вашей стороне. Мягко говоря.
arheops
30.11.2022 03:44В каком случае скорость реакции будет быстрее?
Смотря какой реакции и в каких условиях. И какой пластик. Они то разные бывают, что первые, что вторые, что третьи. Мне с ходу пришло в голову миниум несколько вариантов, в которых большой кусок будет реагировать быстрее. Как минимум на нагрев в воде ;)
Kanut
30.11.2022 10:17-1Смотря какой реакции и в каких условиях.
При прочих равных
Мне с ходу пришло в голову миниум несколько вариантов, в которых большой кусок будет реагировать быстрее.
Можете обсудить это с моим оппонентоми учебником химии.
Как минимум на нагрев в воде ;)
Это химическая реакция?
vconst
30.11.2022 10:37Не мешайте человеку, пусть он порежет пакет на кусочки, сьест и посчитает — сколько кусочков «прореагировало» внутри ))
Kanut
30.11.2022 10:42Вы действительно считаете что весь пластик абсолютно инертен, не вступает ни в какие реакции и не выделяет вредные вещества?
vconst
30.11.2022 10:49Сьешь и посчитай потом. Только не режь пакет на длинную лапшу — процес эээ… счета, может затянуться
Kanut
30.11.2022 10:54То есть даже на такой простой вопрос вы ответить не можете? Или просто не хотите потому что ответ для вас неудобен?
П. С. Кстати а почему вы всегда пытаетесь начать оскорблять собеседника если вам по делу нечего сказать?
vconst
30.11.2022 11:19Есть такой способ троллинга, самый примитивный — задавать очень
глупыепростые вопросы и, с серьезным видом, требовать на них развернутые и обоснованные ответы. Все ничего, каждый развлекается как может, но вот только — маска прирастает и люди начинают относиться к такому человеку — соответствующее
Хотите найти соратников в непростом деле обоснования опасности мелкопластика — вам сюда. Там будет много сочувствующих вашим опасениями
Спасибо, что повеселили, хоть это было и не так забавно, как отпиливание коровам рогов, для выведения безрогой породы. Но в этом вы не конкурент Zangasta, увы
Kanut
30.11.2022 11:34-1Это не троллинг. Это абсолютно серьёзный вопрос. И мне не нужно развёрнутого ответа. Мне достаточно да или нет.
Вы утверждаете что микропластик абсолютно безопасен и не создаёт никаких проблем. И это при том что исследований на эту тему практически нет. А те которые есть скорее намекают на обратное. Вот я и хочу понять почему вы так думаете.
На мой взгляд пластиковый мусор это проблема. И он был и остался проблемой независимо от всей этой дискуссии вокруг микропластика. Сам по себе микропластик может быть дополнительной проблемой, а может и не быть. На мой взгляд он дополнительные проблемы создаёт. Вопрос только насколько велики эти проблемы и можно ли их просто игнорировать.
inkelyad
30.11.2022 11:54Вы утверждаете что микропластик абсолютно безопасен и не создаёт никаких проблем.
Что-то мне кажется, что вы "абсолютно безопасен" понимаете по разному. У одного - это именно абсолютно безопасен в смысле 'доказано, что никаких вредных последствий быть не может'. У другого - что безопасен в смысле "приблизительно как как у песка и прочей естественной минеральной пылью".
Эти понимания что явно друг с другом не совпадает, потому что даже от песка при подходящих условиях вред будет.
Kanut
30.11.2022 12:16Если это так, то да проблема скорее в разной "терминологии".
Хотя и тут могут быть нюансы. То есть проблематику микропластика обсуждают обычно в контексте водоёмов именно потому что микропластик в отличии от песка не оседает на дно. И в этом плане сложно найти "естественные" аналоги....
Kanut
30.11.2022 13:23Ну то есть у нас есть какое-то количество песка, которое при подходящих условиях наносит вред. Песок никуда не делся. Вред наносится.
Теперь мы дополнительно добавляем ещё какое-то количество песка. Вреда будет больше наноситься? Я бы сказал что да. То есть даже увеличение количества песка создаст дополнительные проблемы.
Точно так же если мы добавляем микропластик, то он тоже создаёт дополнительные проблемы. Чем больше микропластика тем больше дополнительных проблем.
Дальше мы всё-таки имеем различия между песком и микропластиком. Например потому что песок рано или поздно оседает на дно, а микропластик нет. Или например потому что микропластик в отличии от песка всё-таки может разлагаться, вступать в химические реакции и даже выделять вредные вещества. Это как минимум в теории может создать ещё больше дополнительных проблем. И естественно надо исследовать какие это будут проблемы и какой от них вред. И можно ли его игнорировать или нет. Но на мой взгляд стоит исходить из того что с большой вероятностью что-то всплывёт.
И в любом случае на данный момент нельзя сказать что микропластик точно не создаёт никаких проблем и эту тему можно просто закрыть и к ней больше не возвращаться...
inkelyad
30.11.2022 13:42И в любом случае на данный момент нельзя сказать что микропластик точно не создаёт никаких проблем
Вот я про это и говорю. Разница в желаниях. Почему "не создает никаких проблем"? А не "не создает проблем, больших, чем пыль от производства цемента"?
Борьба с вредом от пластика -- она не бесплатная. Отвлекает средства от борьбы с еще чем-то вредным. Может, нам нужно не с пластиком бороться, а с более явно вредными явлениями?
Kanut
30.11.2022 13:46Ну хорошо "нельзя сказать что не создает проблем, больших, чем пыль от производства цемента".
Или "нельзя сказать что не создаёт проблем незаметных или мало заметных на фоне других проблем, созданных человеком"
Или "нельзя сказать что не создаёт проблем, которые заметно негативно повлияют на экосистемы"
Или даже просто на данный момент нельзя сказать что все проблемы которые создаёт микропластик мы можем со спокойной душой проигнорировать.
Теперь нормально?
inkelyad
30.11.2022 13:59Теперь нормально?
Почти. Осталось вторая часть - почему сейчас надо бороться с этой пластиковой пылью а не с той, которая сама природа постоянно вырабатывает. Вон, куча людей по весне объективно от пыльцы всякие неприятности имеют. Да и то что пластик не оседает - ну он не оседает, а всякие природные взвеси в виде водорослей и прочих микроорганизмов непрерывно регенерируют себя. Почему именно с пластиком боремся а не с 'количество микрочастиц любого происхождения на кубометр воды'?
Kanut
30.11.2022 14:04Ну во первых надо бороться не именно с пластиковой пылью, а с пластиковыми отходами как таковыми. Даже если выяснится что микропластик абсолютно безвреден и вообще никаких проблем не создаёт.
Во вторых даже если не надо вот прямо сейчас начинать бороться с микропластиком, то надо как минимум вот прямо сейчас начинать исследовать этот вопрос. Причём относительно интенсивно. Потому что ситуация создана нами, относительно нова и непонятна и при этом прогрессирует с приличным темпами.
И это совсем не значит что не надо исследовать какие-то другие проблемы или даже бороться с ними.
vconst
30.11.2022 14:40Почему именно с пластиком боремся а не с 'количество микрочастиц любого происхождения на кубометр воды'?
Потому что на теме пластика журналисты могут хайпить и увеличивать показы, а с водорослями это не выходит ))
0xd34df00d
30.11.2022 06:30+1Вы с ковидной статистикой после моей «ссылочки» разобрались? Появилось время ответить?
RainAustin
29.11.2022 18:51Первое что приходит на ум это то что он противоестественнен, и имеет свойство попадать в организм, насколько он химически нейтрален тоже вызывает вопросы. Крупный пластик уже давно проблема для морских и не только обитателей.
Furriest
29.11.2022 20:09Я думаю следующее:
1) противоестественность - это прямо нормальное свойство всего, что нас сейчас окружает. Компьютер, мобильный телефон и даже одеяло - все суть противоестественны для наших предков.
2) химическую нейтральность микропластика в абсолютном большинстве можно принимать за данность, поскольку страшилки про ужасные выделения при комнатных температурах - они про термореактивные пластики и композиты, а микропластик - это чаще всего полипропилен/полиэтилен и подобные химически стойкие соединения. Причем, опять же, даже если предположить какие-то очаги микропластика из нестойких термореактивных, которые будут разрушаться в вашем организме, потому что вы внутри горячий эстонский парень и в вас там 200+ градусов цельсия, - то абсолютная масса такого пластика в вас измеряется микрограммами и выделений того же формальдегида из него будет крайне немного.
И еще не надо забывать, что естественный, необходимый для жизни уровень формальдегида в крови человека - 2-3 мкг/мл. У человека расчетно 85 мл крови на 1 кг веса, т.е. во мне, например, где-то 20 мг формальдегида прямо сейчас плавает.
Формальдегид безусловно вреден и канцерогенен, если в течение долгого времени дышать им в высоких концентрациях, но микропластик - не та история.
3) крупный пластик имеет совершенно другую природу причинения вреда экосистемам. Представители фауны и флоры или в нем запутываются, или им давятся. Отравиться им еще никому не удавалось, насколько мне известно.
Резюмируя - именно микропластик на данный момент вряд ли имеет смысл считать угрозой экологии. Проблема в пластике лежит в основном в физическом замусоривании экосистем и отсутствии (пока что) природных механизмов для компенсации этого замусоривания.
С другой стороны, конечно, понимаю, что абсолютное большинство людей крупный мусор не пугает и если добиваться от них сознательного уменьшения количества мусора не получается, можно хотя бы манипуляцией через ужасный микропластик прийти к желаемому результату. Но на хабре в основном люди умные, они и сами всё понимают.
iKBAHT
28.11.2022 16:53+1Недавно обнаружены грибы и бактерии способные разлагать отдельные виды пластика. Возможно, в будущем такие виды сильно преуспеют, так как будет много кормовой базы. И тут уже встанет другая проблема - придумать пластик, не разлагаемый живыми организмами.
engine9
28.11.2022 17:03+4Бактерии отлично умеют поедать древесину, бумагу, хб ткани и кожу. И юбки и штаны не сваливаются с людей на ходу при этом. Дома из дерева стоят по двести лет. В библиотеках сохраняются древние книги многие годы.
Потому что бактерии могут поедать субстрат в ограниченных условиях при наличии воды и нужной температуры. При этом пластики намного более устойчивы химически, чем вышеперечисленное...
N-Cube
28.11.2022 17:41Чтобы деревянные дома стояли двести лет, их пропитывают такой химией, рядом с которой бытовой пластик целебным кажется. Дерево без обработки за несколько лет сгниет и будет сгрызено в труху.
vadimbudnyaev
28.11.2022 17:55+4какой такой ужасной химией пропитывали, например, деревянные храмы в Архангельской области постройки 16-17 вв, сохранившиеся по сей день?
N-Cube
28.11.2022 19:13+4Вероятно, мышьяк, медный купорос и масла. И сегодня ядовитый креозот или элемсепт на мышьяке и медном купоросе, выбирайте на свой вкус.
arheops
28.11.2022 21:21+4Какие пропитки в Древней Руси.
Они их еще мхом конапатили(что увеличивает шанс на гниение). А крестьянские — тупо землей.
Они стоят потому, что сухое дерево если уж сразу не сгнило и укрыто сверху — не гниет на самом деле. А те, что были мокрые или с плохими крышами — просто сгнили еще в том же 15м веке.
d2ab
28.11.2022 22:42+4Мох наоборот, препятствует гниению. "Сфагнум содержит фенольное соединение сфагнол и другие фенольные и тритерпеновые вещества". Также использовался в медицине из-за бактерицидных свойств.
salnicoff
28.11.2022 21:52+3Солью, медным купоросом, олифой — выбирайте. У каждого свой механизм консервации.
DMGarikk
28.11.2022 18:17+4да ну уж прямо, секрет деревянных домов в том что в них должны жить их температура должна быть всегда выше точки росы, тогда они стоят почти вечно, дерево гниет только во влажных условиях
во многих городах, полно зданий, вон в Питере например, постройки незапамятных времен, где перекрытия деревянные, и они не менялись с года постройки пару сотен лет назад (а то и больше), и никто дерево там не пропитывал
event1
28.11.2022 17:03-4Вы пересказали интересную страшилку. Раньше боялись озоновой дыры, теперь углекислого газа и микропластика. И если с озоновой дырой и углекислым газом пугатели потрудились и придумали правдоподобные Страшные Последствия, то в чём ужас растворённых в океане тонн микропластика, лично от меня ускользает.
DMGarikk
28.11.2022 18:20+3Раньше боялись озоновой дыры
вы с жителями Австралии поговорите, стоит ли озоновой дыры бояться и погуглите процент рака кожи там из-за неёevent1
28.11.2022 19:25+4Во-первых, как определить сколько случаев рака кожи именно из-за озоновой дыры? Просто в северной Европе также распространён рак кожи. В том числе в Ирландии например, рак кожи является самым распространённым видом рака (одна из очень немногих стран в мире, где это место не занимает рак груди). Причина кроется отнюдь не в озоновой дыре, а совсем наоборот в том, что в коже мало меланина. Учитывая, что австралийцы некоторым образом тоже ирландцы, может быть всё дело в том же самом меланине?
Во-вторых, как известно, озоновая дыра была и раньше и никто не боялся. Почему надо боятся теперь? Точнее, уже опять не надо, ведь её же героически победили монреальским протоколом.
DMGarikk
28.11.2022 19:30+4Во-вторых, как известно, озоновая дыра была и раньше и никто не боялся.
ну а раньше никто исследований не делал, ну мрут и мрут почемуто.
Вы еще скажите что рак изобрели только в конце прошлого века, а до этого просто от чахотки массово помирали.Почему надо боятся теперь? Точнее, уже опять не надо, ведь её же героически победили монреальским протоколом.
кто сказал что не надо и победили?news.un.org/ru/story/2020/10/1387642
В 2018 году ученые пришли к выводу, что озоновый слой планеты восстанавливается, и это может замедлить глобальное потепление. Они отметили, что скорость его восстановления составляет 1-3 процента за десять лет и что при таких темпах он должен полностью восстановиться над Северным полушарием к 2030-м годам, над Южным — к 2050-м, а над полюсами – к 2060 году.
на наш век побояться хватитevent1
28.11.2022 19:47ну а раньше никто исследований не делал, ну мрут и мрут почемуто.
Не смотря на исследования и все успехи медицины помирать никто не прекратил. Интересно было бы посмотреть хотя бы статистически, как
Вы еще скажите что рак изобрели только в конце прошлого века, а до этого просто от чахотки массово помирали.
"Изобрели" — нет. А то что раньше до рака не доживали — несомненный факт.
В 2018 году ученые пришли к выводу, что озоновый слой планеты восстанавливается, и это может замедлить глобальное потепление.
Судя по приведённой цитате, за рак кожи уже не переживают. Теперь во главе угла глобальное потепление
DMGarikk
29.11.2022 09:04Не смотря на исследования и все успехи медицины помирать никто не прекратил.
Единственное очень и очень значимое достижение медицины, чутьли не за всю историю ее существования это открытие антибиотиков
Все остальные достижения, это попытки оттянуть летальный исход в наждежде что организм сам какнить справится или человек хоть както жить сможет путь и на таблеткахKanut
29.11.2022 10:03А скадем удаление раковых опухолей и различные трансплантации они к какой категории относятся?
DMGarikk
30.11.2022 12:32к хирургии, с вопросом 'отрезать ченить' в медицине исторически было всегда проще и лучше
но трансплантация и т.п. с точки зрения адекватности — выглядит так — у вас сгорел дом и продолжает гореть подвал, мы прямо сверху горящегоподвала строим новый дом, а в подвал подводим постоянную подачу воды которой изнутри подвала поливаем новый дом снизу, чтобы он не сгорел (люди с трансплантированными органами пожизненно пьют препараты подавления иммунитета и тромборазрушающие)
Да, фактически достижения офигенные, но как реализовано — а это уже не хирургия и там все печально
vonabarak
28.11.2022 20:34+2А вас не запугать пытаются, вас перед фактом ставят. Пугают вас эти факты или нет - штука субъективная. Мне вот всегда казалось, что всевозможные отрицатели глобальных проблем как раз больше всех напуганы. Потому они и отрицают проблему, что это утихомиривает их страх. Думаю, тут действуют те же психологические механизмы которые способствуют распространению теорий заговора. Только тут не "учёные скрывают", а наоборот максимально открыто говорят о проблеме - а следовательно "учёные нас запугивают".
event1
28.11.2022 20:44+2Если меня (нас?) перед фактом ставят, то ответьте же, чем так опасен микропластик? А то, болтовни много, а чего в нём страшного, не очень понятно.
И ещё, если меня (нас?) ставят перед фактом, то зачем тогда все эти extinction rebellion'ы, поливания картин супом и прочие греттотумбергские "how dare you?!"
vonabarak
28.11.2022 21:05Ну вот я именно об этом и говорю. Кто вам сказал, что он должен быть страшным? Почему вы именно на страхе акцент делаете? Будь я Фрейдом, я бы сказал, что вы подсознательно боитесь, но не хотите признавать этого.
Что за "extinction rebellion" и "how dare you?!" я не в курсе.event1
28.11.2022 21:12+1Кто вам сказал, что он должен быть страшным? Почему вы именно на страхе акцент делаете?
Если он не опасен, тогда о чём вообще разговор? Зачем эта статья и миллионы денег налогоплательщиков потраченные на исследования распространения этого самого микропластика?
Что за "extinction rebellion" и "how dare you?!" я не в курсе.
Extinction rebellion это британские подростки которые требуют немедленно прекратить выбросы углекислого газа и метана в атмосферу. С этой целью они перекрывают автомагистрали и получают палкой по жопе от британской полиции.
How dare you — это фраза Греты Тумберг ставшая мемом. Даже на музыку положили. Произнесена была в 2019-м году на конференции ООН по климату.
vonabarak
28.11.2022 21:29+2Если он не опасен, тогда о чём вообще разговор?
Разговор затем, что микропластик МОЖЕТ БЫТЬ опасен. И мы пока не понимаем насколько, хотелось бы это как-то выяснить. Ну и надо изучить явление хотя бы из академических интересов. Именно так работает фундаментальная наука: заранее неизвестно, какая будет польза от изучения разных явлений.
Extinction rebellion это британские подростки [...]
Почему какие-то малознакомые мне люди ведут себя тем или иным образом - я не знаю. Странно, что вы решили спросить об этом меня. На какой ответ вы рассчитывали?
event1
28.11.2022 23:02Разговор затем, что микропластик МОЖЕТ БЫТЬ опасен.
Статья вполне определённо рассказывает про то, что мы должны опасаться микропластика триллионы тонн которого плавают в океане.
Почему какие-то малознакомые мне люди ведут себя тем или иным образом - я не знаю.
Это удобная позиция: никто никого не запугивает, а если кто финансирует детей-дебилов или форсит попилы климатических бюджетов на уровне ООН, так это неизведанное поведение незнакомых людей.
vonabarak
28.11.2022 23:06Ну что ж. В таком случае вас действительно кто-то запугивает. А меня вот - нет. Больше ничем помочь не могу.
engine9
28.11.2022 21:48+6Если бы у меня был план по дискредитации "зелёных" то я бы организовал акции типа обливания картин, потому что это не активизм а дол***ебизм, который приводит к ровно обратному эффекту: отпугивает обывателя (без негативной окраски термин) и дает карты в руки тем, кто занимается очернением проэкологической активности.
Радикализм это однозначный вред и хайп самого скварного характера!
stalinets
28.11.2022 20:50+2Неужели нельзя наладить массовый выпуск одноразовой посуды, которая будет через несколько лет разлагаться, как дерево? Лишь бы выдерживала своё предназначение, например, чтоб в такую тарелку можно было налить кипяток и потом несколько дней держать в холодильнике, иногда разогревая и снова давая остыть (экстремальный случай), и чтоб от этого такая тарелка не потекла. Но через пару лет чтобы всё-таки распалась на безопасные для природы вещества. Это ведь то, что надо. Какая-нибудь бумага с пропиткой?..
Сама по себе идея одноразовой посуды - хорошая, это экономия времени и во многом избавление от процесса мытья. Но то, что сейчас она делается из неразлагающегося пластика - конечно, плохо.
arheops
28.11.2022 21:34+4Можно. Целюлоза и целофан. да и вообще куча других пластиков. Есть всего две проблемы
1) оно может начать разлагаться в процессе доставки
2) дороже других видов пластика. Собственно, это — основная.
KvanTTT
28.11.2022 21:48Вроде сейчас так и делают частично, даже биоразлагаемые пакеты есть.
irnis
29.11.2022 09:59+1большинство т.н. "биоразлагаемого" пластика просто ускоренно переходит из состояния "просто пластик" в состояние "микропластик"...
tyomitch
29.11.2022 18:06Этого недостаточно? Почему?
vconst
29.11.2022 18:10Это не «недостаточно» и не «не недостаточно». Это так пластик устроен. Самый обычный пластик, ничем не отличается по химсоставу, но, со временем, распадается на мелкие гранулы. Зеленые были в восторге, пока им не обьяснили что к чему
tyomitch
29.11.2022 23:38Всё равно не понимаю, что в нём не устраивает: по-вашему, лучше бы пластик разлагался не на инертные гранулы, а на что-то другое?
vconst
29.11.2022 23:43Не устраивает то, что это обман.
Пластик не «биоразлагаемый» — «био» — там вообще нет. Есть время, ультрафиолет и все что угодно — но не «био».
Биоразложение подразумевает, что полимер «переваривается» во что-то не полимерное — разлагается на мономеры, которые как-то усваиваются живыми организмсами. А в реальности он просто распадается на небольшие гранулы того же самого полимераarheops
30.11.2022 03:49Ну а эти гранулы потом ультрафиолет додалбывает до еще более мелких.
Ну, если они не само-захоронятся.
С другой стороны, непонятно чем захоренные микрогранулы хуже гранул песка?irnis
30.11.2022 05:20в том-то и дело, что не "самозахоронятся" - слишком мелкие они и присутствуют везде: в воде которую мы пьём, в воздухе которым дышим, в еде которую кушаем.
Уже в образцах крови обнаружили, т.е. это значит что микропластик не проходит транзитом через ЖКТ, а проникает в организм и вызывает там разные ответные реакции - воспаления и т.д... Не говоря уже о том, что деполимеризация всё же идёт, в т.ч. и в организме, и инертный полимер распадается на зачастую довольно активный мономер...arheops
30.11.2022 05:23Частицы глины там же в больших концентрациях.
Почему вы истерите по поводу глины?
И да, их тоже можно к врови обнаружить, только зачем?
Нету фактов по поводу деполимеризации. Есть факты против. Если бы она шла, не была бы микрочастиц.irnis
30.11.2022 10:27глина появилась раньше жизни на земле :), и вообще, мусульмане, например, считают что первого человека слепили из глины...
может быть, действительно, от микропластика нет никакого вреда или вред легко компенсируется организмом, но вопрос этот открытый...
самое хреновое то, что джин уже выпущен из бутылки, и человечество просто не сможет уже обойтись без пластмасс...
vconst
30.11.2022 10:40Ничем они не хуже и не лучше песка. Просто ещё один вид песка, которого настолько мало, по сравнению с обычным — что можно вообще считать — что его не существует. Человечество за тысячу лет не произведет столько пластика, сколько в мире песка
vgasanov
28.11.2022 21:21Интересно почему этот весь мусор попадает в океан? разве им, кто сбрасывает мусор в океан, а это развитые страны, не жалко нашу общую планету?
virtual_explorer Автор
28.11.2022 21:22+2В океан попадает только часть мусора, меньшая часть. Но она больше всего попадает в зоосферу.
KvanTTT
28.11.2022 21:49+1Потому что это место с наименьшей потенциальной энергией, дальше просто некуда стекать.
engine9
28.11.2022 21:53+4В нищих странах где у людей не развито экологическая сознаетельность реки используют как удобные мусорные транспортёры или свалку. Т.е. валят бытовой мусор просто в воду или на берег.
Osnovjansky
28.11.2022 22:43+4" Емкость, в которой делали бакелит "
Эмм, а как делали бакелит в ракетном двигателе американской лунной программы? )Поиск по картинке привел сюда. Подпись под картинкой: " The propulsion system for NASA’s Pioneer lunar orbiter ..."
vconst
29.11.2022 11:14На картинке с подписью «шары уэсли», что уже из разряда «гусарв молчать» — написано «бакелит». Уэсли периодически путают с Хаятом
AlexTheCleaner
29.11.2022 01:40+3Стилистика статьи напоминает мне статью про Нью-Йорк который обязательно засрут лошади.) На самом деле проблема существует, да. Но, думаю, лет через двадцать она перестанет быть такой острой.
AirLight
29.11.2022 02:35+2Да, через 20 лет все могут лежать в капсулах виртуальной реальности с подачей питания по трубкам и никто не будет мусорить стаканчиками.
victor_1212
29.11.2022 04:03+1> На самом деле проблема существует, да.
конечно существует, но с другой стороны, предположим без пластика пр. - из чего например кроссовки делать? то же самое про шины, всю электронику как собирать? типа pcb, корпуса IC, всякие там телефоны и пр., чем провода вообще изолировать? на основе бумаги вероятно можно что-нибудь придумать, так леса и так скоро исчезнут, без удобрений и гербицидов половина населения погибнет за короткое время, получается уже конкретно перенаселена планета, только кремния (песка) пока хватает на всех и водорослей :)
Kanut
29.11.2022 10:09Проблема же не в пластике как таковом. Проблема в том из чего и как его производят и что с ним происходит по окончанию задуманного применения.
То есть если скажем пластик производят из каких-то возобновляемых ресурсов, например растений, то одна проблема уже решена. Если он ещё после этого разлагается примерно как дерево или даёт себя 100% переработать, то решена вторая.
И в целом и то и другое уже сейчас в теории возможно. Только очень дорого.
victor_1212
29.11.2022 17:39> То есть если скажем пластик производят из каких-то возобновляемых ресурсов, например растений
из технической ГМ сои уже давно много что делают, но те же проблемы, ген устойчивости к гербициду позволяет через день обрабатывать, примерно так и делают, все другое вокруг быстро погибает, это типа цена рентабельности,
> в целом и то и другое уже сейчас в теории возможно, только очень дорого
именно так, делать пластик из возобновляемых ресурсов дорого, даже трудней чем энергию, само промышленное производство возобновляемых ресурсов из растений трудно совместить с экологией, промышленное производство это не разнообразная балансированная экосистема, хотя пытаются что-то например делать из водорослей, насколько знаю в целом пока все идет в разнос, примерно как с парниковым эффектом
vconst
29.11.2022 11:15+1Никто так и не рассказал, чем опасен микропластик. Рыбы его жрут и хоть бы что. Он же химически инертен, иначе бы переварился рыбами или бактериями
Alcpp
29.11.2022 04:18+1Не раскрыта тема наибольших "доноров" пластика в океане.
"Большинство пластикового мусора в океане – 63,6% – приходится всего на восемь стран, и почти все они расположены в Азии. Эти восемь стран – Китай, Индонезия, Филиппины, Вьетнам, Шри-Ланка, Таиланд, Египет, Малайзия"
vmarunin
29.11.2022 11:09+1А чем плох микропластик?
Если он инертен в нормальных условиях, то чем плохо его попадание в организм?
То есть как индикатор того, что в мире полно пластика, который не утилизируется должным образом он хорош, но чем он вреден?
Чем микропластик вреднее микрочипов (песчинки)?Kanut
29.11.2022 11:18А чем плох микропластик?
Зависит от самого микропластика. То есть он не то чтобы на 100% инертен и отдельные его разновидности вполне себе имеют негативное влияние на здоровье. Тот же пластик с BPA например.
vconst
29.11.2022 11:33А этот ВРА бывает в микро?
Kanut
29.11.2022 11:36А почему нет. Если в "макро" он был, то и в "микро" останется.
И даже если он в процессе измельчения уйдёт в окружающую среду, то от этого сильно лучше не становится...
vconst
29.11.2022 11:44А почему нет микропесчинок из поваренной соли?
Kanut
29.11.2022 11:52Потому что соль растворяется. Но растворённая соль не осбо вредна. По крайней мере пока не достигла определённой концентрации.
И BPA это не пластик. Это вещество, которое добавляют в пластик.
vconst
29.11.2022 11:56Глянул формулу — не доживет оно до микропластика
Kanut
29.11.2022 12:03Ну так во первых если оно в процессе выделится в окружающую среду, то тоже мало приятного. Особенно если "окружающая среда" это скажем желудок какого-то живого организма.
Во вторых BPA это не единственное "проблематичное" химическое соединение встречающееся в пластике.
Ну и в третьих влияние "инертного" микропластика на живые организмы пока ешё тоже не особо изучено. То есть пока толъко высяснили что микропластик может накапливатся в отдельных живых организмах. А как он при этом на них влияет никто особо и не проверял.
vconst
29.11.2022 12:12Мало его, оно довольно активно выглядит, «переварится» природой, разложится на плесень и липовый мед
Вообще, все это такое «нано», в природных масштабах. Раз в сто лет один вулкан плюнет как следует — и сажи на порядки больше, чем от всех машин, за все время их существования.Kanut
29.11.2022 12:16Мало его, оно довольно активно выглядит, «переварится» природой, разложится на плесень и липовый мед
BPA сейчас в куче стран запретили или ограничили в использовании. Даже в обычном пластике если есть контакт с человеческим организмом.
Вообще, все это такое «нано», в природных масштабах. Раз в сто лет один вулкан плюнет как следует — и сажи на порядки больше, чем от всех машин
К сожалению это не так. Микропластика становится всё больше и больше. Разлагаться он не собирается и даже на дно океанов оседать не хочет.
vconst
29.11.2022 12:18BPA сейчас в куче стран запретили или ограничили
Так что там на счет накопления его в природе в виде «микро»? Инертные вещества не запрещаютМикропластика становится всё больше и больше
В отличии от сажи — этот страшный микропластик никому не вредит
Kanut
29.11.2022 12:21Так что там на счет накопления его в природе в виде «микро»? Инертные вещества не запрещают
Это две разные проблемы. BPA это проблема разложения пластика в микропластик или если угодно микропластика в нанопластик.
В отличии от сажи — этот страшный микропластик никому не вредит
Даже если микропластик абсолютно инертен, то мы просто не знаем вредит он кому-то или нет. Особенно в долгосрочной перспективе. Или например если концентрация будет продолжать расти.
vconst
29.11.2022 13:36Ну и что происходит с этим ВРА при разложении пластика в природе? Он поднимается тучами и нападает на людей? Максимум — загрязнит свалку
Невозможно доказать полное отсутсвие вреда — чайник Рассела, да, классический.
Сейчас проблемы есть?
Я немного умею в физиологию и не вижу — чем он отличается от остальной пыли, текстильной, минеральной и подобной. Ну стало немного больше песка, часть из него — пластиковая. Ничтожная часть, по сравнению с обычным песком, исчезающе малая, настолько малая — что надо знать где и как искать его
Kanut
29.11.2022 13:41Ну и что происходит с этим ВРА при разложении пластика в природе?
Он попадает в организмы животных.
Невозможно доказать полное отсутсвие вреда — чайник Рассела, да, классический.
Конечно невозможно доказать полное отсутсвие вреда. Но вот хотя бы провести какие-то исследования оно имеет смысл. Курение тоже долгое время считалось безопасным потому что никто его особо не исследовал. И BPA считался. И куча других вещей. Это тоже всё был "чайник Рассела"?
Я немного умею в физиологию и не вижу — чем он отличается от остальной пыли, текстильной, минеральной и подобной.
Они тоже накапливаются в окржающей среде и самое главное в живых организмах? Они выделяют опасные вещества при разложении?
vconst
29.11.2022 13:46С курением все с самого начала было понятно
Что с этим ВРА? Как много его попадает и к чему приводит? Ничего страшного пока не обнаружилось, ибо не разглядеть без хроматографииОни тоже накапливаются в окржающей среде и самое главное в живых организмах? Они выделяют опасные вещества при разложении?
Ээээ чего???
Еще раз — вы немного химию знаете?
Если вообще нет — обьясняю.
Интенсивность реакции зависит от площади поверхности веществ участвующих в процессе. Если измельчить зерна пшеницы до состояния пыли — они взорвутся просто от искры в воздухе.
А если мизерно мелкие гранулы пластика — так ни с чем и не прореагировали — значит они до такой степени инертны, что не отличаются от обычного песка. Ибо поверхность кучки микропластика — чудовищная, по сравнению с площадью пакета, из которого они рассыпались, разница на порядки
И да. Песок «накапливается» в организме, как и обычная пыль. Пока никто паники по поводу песка не поднимает?
Kanut
29.11.2022 13:50С курением все с самого начала было понятно
Правда? Ну то есть европейцы начали курить во времена Колумба. Что тогда знали о раке лёгких?
Что с этим ВРА?
Вас в гугле забанили?
А если мизерно мелкие гранулы пластика — так ни с чем и не прореагировали — значит они до такой степени инертны, что не отличаются от обычного песка.
Если что-то не прореагировало в холодной воде в темноте при комнатной температуре, то означает ли это что оно точно так же не прореагирует в желудке под воздесйтвием кислоты? Или под интенсивным воздействием ультрафиолета? Или высоких темпратурах? Или...
vconst
29.11.2022 13:56Правда, все понимали, что курение это вредно, и во времена Колумба. Вредно, но приятно. Любой курильщик это понимает, когда начинает кашлять, даже в школе для этого не надо учиться
Погуглил еще раз про ВРА, визги о вреде только на всяких безграмотных «зеленых» сайтах. В викпедии о вреде ничего нет
Вот чего я не понимаю.
В химии вы не разбираетесь совершенно, это очевидно. Но настойчиво пытаетесь строить какие-то нелепые предположения
Зачем?
Kanut
29.11.2022 14:03Правда, все понимали, что курение это вредно, и во времена Колумба. Вредно, но приятно
Что-то я очень в этом сомневаюсь.
В химии вы не разбираетесь совершенно, это очевидно.
Да-да вы зато во всём разбираетесь на уровне "бог". Что тоже очевидно.
vconst
29.11.2022 14:47Вы спросили — кто мне сказал, что этот пластик инертен? Я отвечаю — учебник химии, скорость реакции зависит от площади поверхности. Я уже второй раз это вас говорю, вам ещё подробнее объяснить?
Kanut
29.11.2022 14:58Вы спросили — кто мне сказал, что этот пластик инертен? Я отвечаю — учебник химии, скорость реакции зависит от площади поверхности
То есть ваш "учебник химии" говорит вам что пластик абсолютно инертен, не разлагается, не способен вступать в химические реакции и не выделяет вредных веществ в условиях обычно встречаемых на планете Земля?
vconst
29.11.2022 15:05Как у вас вообще обстоят дела с естественными науками? Такое впечатление, что чайник рассела для вас пустой звук
А вот эти «никогда и ни при каких условиях» я как раз у антипрививочников слышал
Kanut
29.11.2022 15:08Как у вас вообще обстоят дела с естественными науками?
Вы на мой вопрос ответить можете? Или я так понимаю что ответ "нет"? То есть пластик всё-таки не абсолютно инертен? И он в принципе способен разлагаться и вступать в реакции при определённых условиях(например ультрафиолет или кислота) и более того может выделять вредные вещества?
Такое впечатление, что чайник рассела для вас пустой звук
Зачем тестируют медикаменты прежде чем выпускать их на рынок? Это же тоже "чайник Рассела"?
Kanut
29.11.2022 15:15А смысл? Учебникам химии вы «не верите»
То, что я не верю учебникам химии, это вы сами придумали. К учебникам химии и тому что там написано у меня претензий нет. А вот вы чушь пишите и ещё и имеет наглость учебником химии прикрываться.
Kanut
29.11.2022 15:21www.google.com/search=зависимость+скорости+реакции+от+площади+поверхности
Ну во первых если вы возьмёте определённое количество пластика одним куском и в виде микропластика, то общая площадь поверхности в варианте с микропластиком будет больше. Это конечно пишут не в учебниках химии, а в учебниках физики, но я думал вы с ними тоже знакомы.
Во вторых даже если скорость реакции и замедляется, то это не значит что реакция полностью прекращается.
И в третьих площадь поверхности это не единственный фактор, который может влиять на скорость реакции,
vconst
29.11.2022 15:36Это конечно пишут не в учебниках химии, а в учебниках физики, но я думал вы с ними тоже знакомы.
Химфак МГУ
Kanut
29.11.2022 15:39Цитата из вашей ссылки:
Твердые вещества, участвующие в гетерогенной реакции, для увеличения скорости взаимодействия измельчают, чтобы увеличить площадь поверхности частиц.
То есть измельчив обычный пластик до микропластика мы увеличим скорость взаимодействия.
tyomitch
29.11.2022 19:19Что-то я очень в этом сомневаюсь.
Российский источник 1862, ссылающийся на придворного врача Людовика XIV, вас убедит?
arheops
30.11.2022 03:56Чего вы сомневаетесь?
Еще в 16м веке говорили — прокуренный голос и кашляет, как боцман. И да, все понимали, что боцман кашляет не из-за моря, а из-за трубки
arheops
30.11.2022 03:54Так и кремниевый песок и глина — попадают.
Вообще кремниевый песок еще и острый. Пластик лучше сравнивать с глиной, так же инертен
vconst
30.11.2022 10:42Причем, очень мелкие частицы песка и глины — плавают в воде не хуже пластика, Суспензия же
Вопшем — очередной «учёные обнаружили старый дигидрогена монооксид»
Iv38
29.11.2022 13:50Бисфенол-А ограничен вроде бы только для упаковки детского питания и всяких детских бутылочек. Опасение вызывает то, что это вещество похоже на один из гормонов, но до сих пор не доказано, что в тех дозировках, в которых оно может попадать в пищу из пластика, оно представляет хоть какую-то угрозу.
Kanut
29.11.2022 13:53Отлично. Кто исследовал как Бисфенол-А влияет на другие живые организмы кроме человека? Все живые организмы. Кто исследовал какие дозировки будут и как они будут влиять если Бисфенол-А будет попадать в живые организмы не из посуды-упаковки, а другим путём?
vconst
29.11.2022 14:00+1Чайник Рассела летает где-то на орбите Венеры
Что-то примерно такое же, с теми же истерическими нотками, я слышал от антипрививочников: «Да никто не знает, что эта прививка через 10 лет у тебя сделает!!! Как она твоим внукам передастся!!».
К слову сказать — в научном плане они все были утомительно безграмотны
Kanut
29.11.2022 14:07Что-то примерно такое же, с теми же истерическими нотками, я слышал от антипрививочников: «Да никто не знает, что эта прививка через 10 лет у тебя сделает!!! Как она твоим внукам передастся!!»
Ну да. И в случае с курением мы тоже долгое время слышали заверения тaбачной индустрии что табак безопасен.
И в случае с различными выбросами производственных отходов в природные воды тоже.
А потом внезапно оказывалось что проблемы всё-таки есть. И как известно "обжегшись на молоке, на воду дуют". Так что вполне себе логично что куча людей не хочет чтобы загрязнения микропластиком продолжались. Как минимум до тех пор пока не будет исследований на тему его опасности или наоборот безопасности для окружаюйщей среды.
И ксати в случае с прививками исследования обычно проводятся до того как их начинают массово применять.
vconst
29.11.2022 14:53Ещё раз, с курением все было понятно сразу и каждому. Вы курить то пробовали?
Куча людей начитались журналюг и истерят, потому что безграмотны до изумления. Например — не могут объяснить, чем эта «типа микропластиковая пыль» отличается от текстильной. Синтетические пластмассы там и там. Не могут понять, почему пыль сильнее реагирует, чем большой кусок и не верят тем, кто учил химию. ВРА, как оказалось, тогда никому не вредит в получающихся концентрациях. Прививок боятся, думают, что американцы не летали на Луну, что земля плоская
О чем с ними говорить то, с большинством этим?
Kanut
29.11.2022 15:05Ещё раз, с курением все было понятно сразу и каждому. Вы курить то пробовали?
Нет, не всем. Ну там были какие-то, которые истерили несмотря на то что никаких исследований не было. Но что с них взять то?
Вы курить то пробовали?
Да. Неприятно. И что?
Куча людей начитались журналюг и истерят, потому что безграмотны до изумления.
Точно так же как это было в случае с сигаретами или сливом отходов производства в водоёмы. Или в чём вы видите разницу?
Прививок боятся
Вот кстати. Обьясните мне почему по вашей логике прививки и вообще медикаменты надо проверять на безопасность прежде чем выпускать на рынок? Это же "чайник Рассела" получается. Давайте выпускать просто так. Если кто-то будет возмущаться, то назовеём его "тупой истеричкой". А проверять на безопасность будем только если появятся проблемы, которые никак уже не удастся отрицать.
Kanut
29.11.2022 15:09Ну, поспрашивайте тех, кто, хотя бы год, курил
И что они должны рассказать?
П.С. По остальным пунктам сказать нечего?
SamaRazor
29.11.2022 13:50Я не знаю что там про BPA, но есть исследования что полистирол в "микровиде" влияет на репродуктивную функцию мужчин.
vmarunin
29.11.2022 15:56А можно ссылки на эти исследования?
Википедия пишет, что из полистирола изготавливают медицинское оборудование, а, значит, там были адские тесты на влияние на человека.
И применяют эти изделия к больным людям, которым много то не надо, чтобы помереть и статистику тоже собирают.
Рискну предположить, что собственно полистирол не влияет на человека. Возможно в микровиде, но как именно в микровиде он будет влиять именно на репродуктивную функцию?SamaRazor
29.11.2022 16:37arheops
30.11.2022 03:59water containing 100 μg/L
Это нереально много для полистерола. Поскольку он крайне плохо растворяется в воде и вообще гладкий.
The Food and Drug Administration has determined that the styrene concentration in bottled drinking
water should not exceed 0.1 part per million (ppm)
Это даже не знаю на сколько порядков меньше. В статье 10E-7 если молекула полистерола по размеру равна молекуле воды. А у полистерола вес 10000-75000(у воды — 18, если забыли). К тому же styrene — это то, что в полистероле повторяется куча раз. Тоесть мы рассматриваем концентрации минимум на 4 порядка меньше существующие в воде в ПОЛИСТИРОЛОВЫХ бутылках. Во всех остальных местах, естественно, еще меньше.
Потому статья из разряда — кормили мышей килограммом песка в день — все сдохли.
DMGarikk
29.11.2022 11:22-1Чем микропластик вреднее микрочипов (песчинки)?
тем что пластик это органика (пусть и синтетическая) со всеми вытекающими, а песчинка — инертный минералvconst
29.11.2022 11:33-1Фтлропласт смотрит на песчинку, как на говно ))
По инертности эта органика круче платины и кварца
Полиэтилен, тоже поди перевари, посуду для плавиковой кислоты или из него берут или парафином стекло изнутри покрываютDMGarikk
29.11.2022 11:47+1дело не в переваривании, а в долгосрочном распаде на другие химические соединения в условиях воздействия разных сред и времени
эта органика инертна в короткой перспективе и в окружении обычного набора биологических сред
а под воздействием температуры и ультрафиолета она будет деградировать и распадаться
а кварц вот реально что вечный, он останется последним после того как распадется вся органика и окислятся все металлы, в обычной средеvconst
29.11.2022 11:55Да там соединений то, в большинстве своем это все уйдет в воду и углекислоту. А в человеке нет ультрафиолета — и распадаться там особо ничего не будет
DMGarikk
29.11.2022 18:02Полиэтилен, тоже поди перевари
во кстати вспомнилось
бросьте полиэтилен в ацетон — что получится с инертным веществом?
А теперь факт, — в процессе метаболизма человека, при некоторых условиях может вырабатываться ацетон, который будет… тадам… взаимодействовать в т.ч. с полиэтиленом если он там присутствует… а както вся инертность улетучивается сразуvconst
29.11.2022 18:06И где он вырабатывается? В ЖКТ? Сомневаюсь я
Или микрогранулы полиэтилена надо по вене пускать?
Там концентрация такая, что лабораторно определить можно, а вот растворить что-то — кроме мозгов у журналистов, это вряд лиDMGarikk
29.11.2022 18:40И где он вырабатывается? В ЖКТ? Сомневаюсь я
в печени насколько я помню
(вообще я тут ошибся с ацетоном, всмысле взаимодействия с полиэтиленом)
но тем не менее я к тому что нерастворимость инертных пластиков ни о чем не говорит, там может быть разные виды распадов на составляющие под воздействием чего угодно, пример с ацетоном просто очень явный
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%86%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F
еще бахнуть дозу метаболического ацетона можно выпив изопропилового спирта (привет тупым бухарикам), продуктом распада которого в печени является ацетон и от него кстати и помирают в этом случае, хотя не так массово как при метаноловом отравленииvconst
29.11.2022 18:43Еще раз
Ацетон в чистом виде, да еще в таких концентрациях, чтобы что-то растворить — не вырабатывается. Вообще
Тем более — он попадает в кровь и никак, от слова «вапще» не взаимодействует с тем, что человек слопал
К чему и был сарказм на тему «пускать по вене микрогранулы»
arheops
30.11.2022 04:08Скорость химичейской реакции прямо пропорционально концентрации веществ в среде. Чтоб был какойто вред от распада полиэтилена, надо такая концентрация ацетона в крови, что вы тупо от нее и сдохнете. Причем в течении секунд.
Человек может есть любое количество полиэтилена без вреда для себя(ну не вреднее передоза водой). Кроме варианта «забил кишечник полностью и умер от непроходимости». Но врядли получится даже если есть один полиэтилен неделю.
Если выпить близкую к смертельной дозу спирта(литр-два в одно лицо сразу), то да, ацетон будет, наверно, в кишечнике в коцентрации 10e-10. Можете проверить, это грам ацетона на 10 тонн воды. Можете даже 100грам на 100литров(10000 раз больше) попробовать и растворить в нем полиэтилен, ага Этого достаточно для запаха, но недостаточно для реакции с полиэтиленом даже если весь кишечник им забит. Ну, во всяком случае продукты распада будут вас убивать меньше, чем ацетон.
arheops
30.11.2022 04:18Давайте просто посчитаем максимальное количество спирта в крови.
более 4 промилле Нарушается работа сердца и дыхание. Фактически, вы в коме или уже мертвы.
4 промиле — это 4грамма на литр, тоесть где-то 20г на всю вашу кровь.
Формулы ацетона и спирта очень похожи, тоесть где-то столько же вы сможете получить ацетона. Но не сразу. И не из всего спирта. В кишечнике у вас где-то 5-10 кг всякого. Вот и посчитайте концентрацию, даже при 100% миграции в кишечник(а ацетон уходит в мочу в первую очередь).
Просто почемуто многие думают, что выпив литр водки получите все 400грамм спирта в крови. Неа, большая часть уйдет сразу же, организм с эффектом борется вполне успешно(ну, как может).
Iv38
29.11.2022 18:20Но ведь полиэтилен не взаимодействует с ацетоном. У меня в шкафу стоит бутылка ацетона. Она полиэтиленовая.
DMGarikk
29.11.2022 18:36реально, ошибся :) перепутал с ПВХ
vconst
29.11.2022 18:44+1Реально дважды ошибся — с полистиролом перепутал. ПВХ от ацетона плохеет, но не растворяется
DMGarikk
29.11.2022 19:14не умею я в химию ;) однако про безопасность пластика я бы не стал всёже делать скоропалительные выводы
vconst
29.11.2022 19:23Ну хорошо, ещё раз
Есть сфера из некоего вещества, моголитная, площадь ее поверхности считается известной формулой. Если опустить ее в жидкость, предположим, то площадь реакции равна площади сферы. Если надо ускорить реакцию — сферу надо раздробить, тогда площадь реакции возрастает на порядки, на порядки быстрее идет реакция
Алюминий окисляется кислородом в воздухе, но образует прочную пленку окислов. Кусок алюминия тупо перестает взаимодействовать в кислородом. Если раздробить его в пыль тоньше, чем слой окисла — то он сможет прореагировать весь и сравнительно быстро
Вот два примера, демонстрирующие — почему мелкие частицы быстрее реагируют
Микропластик очень мелкий. Раз он все ещё сохранится, будучи выкинут, слит в океан, сожран там, и попал обратно — значит даже настолько мелкие частицы, ни с чем не прореагировали. То есть — он практически инертный химически
Будь это железо — таких мелких кусочков мы бы не нашли, потому что оно химически активное. А золото бывает в виде самородного песка
Ну и вот
inkelyad
29.11.2022 13:29тем что пластик это органика
<задумчиво смотрим на (наверняка) миллиарды тон всякой пыльцы, выделяемой растениями.>
Чем эти микрочастицы, который точно так же осели и накопились везде где только можно отличаются от этого микропластика -- непонятно.
Kanut
29.11.2022 13:31Например тем что подавляющее большинство пыльцы относительно быстро разлагается. А не накапливается в окружающей среде.
vconst
29.11.2022 13:38Стало чуть больше мелкого песка, настолько больше, что не заметить, по сравнению с обычным песком
Вы немного химию знаете? Понимаете, что если эта мелочь не вступает в реакцию — значит она убойно инертная, на уровне обычного минерального пескаKanut
29.11.2022 13:44-1Стало чуть больше мелкого песка, настолько больше, что не заметить, по сравнению с обычным песком
Песок не плавает в океане и не накапливается в живых организмах.
Понимаете, что если эта мелочь не вступает в реакцию — значит она убойно инертная, на уровне обычного минерального песка
Во первых кто вам сказал что она вообще не вступает ни в какие реакции ни при каких условиях?
А во вторых пыль от "обычного минерального песка" вон в реакции тоже не вступает. Но подышите ей несколько лет подряд и посмотрим как это отразится на вашем здоровье. Ну так, для примера...
vconst
29.11.2022 13:50Я выше немного попытался обьяснить это с точки зрения школьной химии
Вы видели легкие обычного некурящего горожанина? Изнутри, при вскрытии
vmarunin
29.11.2022 15:36+1Именно! Песок не накапливается в живых организмах! Хотя в пищу явно попадает. И не только песок, но и всякая чешуя, хитин и прочая прочная органика живого происхождения.
Наверное, пищеварительная система как-то борется с песком? Может всё дело в ж... (анальном отверстии через которое из организма выводятся непереваренные остатки)?
А кашлем выводятся загрязнения из лёгких. Да, PM2,5 выводятся плохо, но механизм есть и эти частицы как раз не микропластик.Kanut
29.11.2022 15:45Именно! Песок не накапливается в живых организмах! Хотя в пищу явно попадает. И не только песок, но и всякая чешуя, хитин и прочая прочная органика живого происхождения. Наверное, пищеварительная система как-то борется с песком?
Наверное. Проблема только в том что похоже с микропластиком это так хорошо не работает.
И сразу вдогонку и ешё вот такое. И это учитывая что исследования начали проводить относительно недавно.
vconst
29.11.2022 19:26Пеок там не нашли или не стали показывать?
Kanut
29.11.2022 19:28Это вы лучше у чайника Рассела спросите :)
vconst
29.11.2022 19:31А я просто знаю — что он там есть. В речной рыбе абсолютно точно, порой на зубах скрипит
Kanut
29.11.2022 19:44-1Рад за вас. И даже если и так, то чём это должно по вашему говорить? Что микропластик в принципе не может быть проблемой?
arheops
30.11.2022 04:24Я точно знаю, что планктон ест кусочки песка во время песчаных бурь, приходящих из Сахары. Поскольку такие бури идут аж до Америки и где-то раз-два в месяц — то ест их постоянно.
Планктон вообще имеет практически отсутвующий мозг, ему негде его хранить.
vconst
30.11.2022 10:47Только вот статьи ты: «Ученые нашли песок в кишечнике планктона, надо срочно что-то с этим делать!!» — никто хайпить не будет
inkelyad
29.11.2022 13:55+1Я вот не уверен. Пыльца (точнее, ее скелет) до невозможности устойчив. Точно так же как скелеты всякого микро и не очень планктона - вон, целые горные массивы известняка в конце концов получились.
vconst
29.11.2022 14:03+1Пыльца (точнее, ее скелет) до невозможности устойчив
В осадочных породах находили пыльцу, по пыльце пытались предположить, что ели ископаемые животные. Но для понимания этого факта, надо иметь хоть какой-то кругозор и эрудицию. А если всего этого нет — то начинаются истерики по поводу страшной опасности микрогранул инертного пластика
vconst
29.11.2022 13:41+1Ну да
Текстильная пыль от одежды, резиновая от машин, минеральная от земли вообще — тонны ее разной пыли, к ним прибавилась еще одна, не особо новая и химически инертная
И что с того?
Все это очень напоминает изнасилование журналиста ученым, с помощью дигидрогена монооксида
vmarunin
29.11.2022 15:31А какие вытекающие в нормальных условиях?
Органика и органика, например, я её ем.
Вещество либо довольно быстро реагирует с чем-то, тогда оно таки прореагирует и исчезнет (скорее всего сожрут грибы, бактерии или насекомые).
Либо не реагирует, тогда и тогда вреда живности не будет.tyomitch
29.11.2022 19:26Возможны и другие варианты: например, радиоактивная пыль не прореагирует, но будет долго вредить.
arheops
30.11.2022 04:26Радиоктивная пыль в той концентрации, которая наблюдается для пластика — практически безвредна. Ну кроме короткоживущих, но для них, очевидно, нет смысл рассуждать о «длительном вреде для экосистемы».
Пессиместические оценки — 200 млн тонн пластикового мусора на поверхности.
Берем один метр.
106 500 000 км² — площадь только Атлантики. Каждый километр на метр глубины весит… 1,000,000 тонн.
концентрация урана в том же пространстве (3 микрограмма на литр) — на 1000тонн 3 грамма, на миллион тонн — 3кг. Тоесть 319,5млн тонн на метр воды Атлантики.
А пластика, напомню, 200.
СЕНСАЦИЯ! Урана в океане больше, чем пластика!
А нет, извините, ошибся на три порядка. Только вот в Атлантике средняя глубина 3736м, а мы посчитали уран для 1м, да и взяли не весь океан, а только часть… гм. Получается все равно больше урана, пластик то не тонет? И это мы еще уран меряли на поверхности, а он должен тонуть.
Какой вывод? Океан — безумная масса воды, нам на нее серйозно не повлиять.
Javian
картинки
Д.М.Кирюшкин Методика преподавания химии (1952)
Детская энциклопедия (1966) Том 3.
А.Я.Авербух Из чего что и как получается (1967)
germankors
Сюда же можно добавить полностью пластиковый Дом будущего Monsanto
Javian
дом Футуро более узнаваем. В СССР было закуплено некоторое количество и до сих пор встречаются.