Какой HR (или рекрутер) не сталкивался с этой проблемой? Думаю, что все. Сколько копий сломано на эту тему? - Сейчас мы сломаем еще одно!
Предполагаю, что сейчас все кадровики начнут кидать в меня тапками. Но умные и опытные вполне себе поймут, что мои тезисы защищают не только интересы разработчиков, но и интересы службы персонала. И вот почему.
Начну с начала. Представьте себе, что вы - достаточно опытный разработчик, и вам платят примерно рублей так 800 в час (или больше, или меньше - не существенно, потому что все нижесказанное абсолютно верно для любого уровня зарплаты и для специалиста любого уровня подготовки, кроме junior, к ним действительно нужен особый подход). И вот к вам приходит письмо от рекрутера с красиво описанной вакансией и без указания грейда зарплаты. Вы заинтересовались проектами и пишете в ответку, что хотели бы узнать вилку зарплаты. "На том конце провода" специалист пишет вам красивые слова о том, что "зарплата по результатам собеседования", "нужно еще убедиться в уровне вашей квалификации и оценить его, без чего мы не можем сделать предложение", и так далее, и тому подобное. Вы думаете, большинство разработчиков продолжит общаться и проходить цепочку интервью? Ну джуны, которым очень нужна работа, безусловно, продолжат. И несомненно, что именно на них такой подход и был рассчитан изначально. Но потом этот подход как-то перекочевал на вакансии, где перечень компетенций совсем уже не джуновский. Почему так произошло - трудно сказать, но скорее всего, какой-нибудь маститый западный HR, никогда сам не занимавшийся программированием, написал книжку под впечатлением красивой сказочки об "эффективных менеджерах", книжка пошла в народ и наделала бед, как в свое время наделали бед в России книги Карнеги (надо сказать, весьма вздорные). Так вот, уважаемые рекрутеры - уважающий себя специалист уровня middle или, тем более, senior, 90 % вероятности, если и продолжит общение с вами, то будет делать это крайне неохотно и, скорее всего, откажется проходить процесс оценки его квалификации. Вы еще не поняли почему?
Во-первых, ему не интересно отвечать на "олимпиадные" вопросы и заниматься live-кодингом задачек на сообразительность, так как большинство таких проверок предназначены именно для отсеивания слабых джунов. Не интересно и даже отчасти унизительно нормальному сложившемуся уже специалисту заниматься такой ерундой. Некоторые рекрутеры работают "на слабо" и подкидывают кандидату какую-нибудь сентенцию вроде "ну это же вопросы/задачки для джунов, уж тем более вы на них легко ответите, ну давайте, попробуем". Да пробовали уже - стопитсот раз. А еще хорошие специалисты прекрасно знают, что человеческая память не безгранична, и из нее вылетает все, даже элементарные вещи. Вот вы помните подробности проекта, который делали неделю или год назад? Я не помню вообще. Но если открою старый код проекта, то легко и за короткое время восстановлю в памяти, что же там было. Почему? Потому что мозг уже натренирован решать продуктовые проблемы, и работает он в динамике в контексте задачи. А вот ответы на какие-то отдельные вопросы по списку аннотаций, какие бывают в Java или в Spring легко забыть, прежде всего для тех моментов, которыми на практике приходится пользоваться ну очень нечасто. И специалист прекрасно знает об этой ловушке сознания и не хочет позориться и мямлить, отвечая на вопросы по забытой теме. Тем более, что ему некогда заранее "готовиться к собеседованию" - скорее всего, он уже работает и занят на работе много часов в день, просто хочет сменить ее по какой-то разумной причине. И рекрутер прекрасно понимает, что чем больше таких вопросов на интервью удастся задать, тем легче будет психологически надавить на кандидата и добиться понижения грейда зарплаты в оффере (если он последует). Хорошему специалисту абсолютно все равно в течение рабочего процесса в продуктиве, что он что-то забыл напрочь - он просто провалится в документацию, все вспомнит и решит поставленную задачу. Потому что у него огромный опыт решения задач, он знает как их решать и не боится этого. А еще он уважает себя, дураки в ИТ не идут как правило, и он прекрасно видит такие уловки рекрутера, ему становится неприятно и он может запросто прервать общение с вами.
Во-вторых, давайте вспомним о финансовой стороне дела. Нет нет, я имею ввиду не зарплату (пока что). Давайте посчитаем затраты кандидата на проведение интервью. В среднем в серьезной фирме бывает около 3 этапов примерно по 2 часа. Это уже 6 часов х 800 рублей = 4800 рублей. А если потребуется выполнить тестовое задание часов этак на 10 объемом, то это еще 8000 рублей. После этого вдруг выясняется, что вы предлагаете уровень зарплаты, не отвечающий не только рынку, но и значительно ниже, чем тот, который интервьюируемый соискатель уже давно имеет на текущем месте работы. Итого, вы наказали этого соискателя на 12 800 его собственных кровных рублей, не говоря уже о потерянном времени. А ведь время для него (как и для любого человека вообще, в том числе для вас) - это самый ценный ресурс. В результате он бесплатно просадил 16 часов жизни, не заработав 12800 рублей и не получив желаемого оффера. Такой результат соискатель оценит как крайнюю форму не уважения к себе со стороны рекрутера и/или со стороны нанимающей фирмы.
А вы вообще представляете себе, что происходит с хорошим middle разработчиком, когда он открывает доступ к своему резюме? С ним происходит следующее - за неделю ему могут накидать от нескольких до нескольких десятков приглашений. Мой личный рекорд был 30 штук. И по каждому из них рекрутеры требовали (извините, "настоятельно просили") пройти хотя бы первый этап "еще вчера". А если вы соглашались и проходили первый этап - беседу с самим рекрутером, то приглашение на второй этап предлагалось провести через день-другой. От тридцати рекрутеров сразу! А как же текущая работа, ведь ее же тоже бросать нельзя! А как же еда, сон, отдых и нервное здоровье?! А когда резюме открывает senior, ему приходится еще тяжелее!
А теперь "бинго"! Вы забыли посчитать вашу потерянную зарплату и ваше потерянное время, уважаемый рекрутер! Это вы можете проделать сами. С учетом того, что единый подход к найму используется, вероятно, для всех кандидатов, умножьте это число на число претендентов, которых вы оцениваете. Допустим вы проинтервьюировали 4 соискателей в день, пусть мы будем считать, что вы также неплохо зарабатываете, не меньше 500 рублей в час в пересчете за месяц - вы потеряли за день 2000 рублей. Кроме того, с вашей подачи на втором этапе интервью из этих 4 человек, один или даже два senior разработчика на этапе технического интервью потеряли 800 рублей х 4 = 3200 рублей каждый из них. В месяце 22 рабочих дня - хотите продолжить умножение сами? Это все ваши прямые финансовые потери и потери вашей фирмы-работодателя, если такая политика продолжается постоянно и если вы предлагаете зарплату хотя бы немного ниже рынка. Вот теперь вы поняли к чему приводит не указание грейдов зарплаты к вакансии и бесплодное, глупое и непрофессиональное упорствование в этом тяжелом заблуждении, совершенно напрасно почерпнуто из глупых западных книжонок. А ведь и кандидат и еще больше - вы сами, могли бы сэкономить напрасно потраченное время и деньги, если бы сразу удалось отсеять тех кандидатов, которых ни в коем случае не устроят предлагаемые вами условия. Вы бы просто не тратили на них время и работали с теми, кто согласен на нужный грейд. Или, если таковых не оказалось, вы бы уже на раннем этапе поиска обнаружили несоответствие вашего предложения уровня зарплаты рынку, и исправили бы ситуацию.
Давайте зададим себе второй вопрос - а зачем нанимающей фирме тестовое задание? Абсолютно ложный ответ - проверить возможности кандидата. Ответ неправильный, потому что у нанимающей фирмы уже есть как минимум два источника, чтобы посмотреть на реальные рабочие навыки кандидата. Первый - это ссылки на github, gitlab и другие аналогичные сервисы, в которых есть профиль кандидата и образцы кода из выполненных проектов, а иногда и сами проекты целиком. При этом очевидно, что если фирма начинает говорить кандидату что-то вроде "ну мы же не можем гарантировать, что вы не накидали туда чужих проектов, а сами так не умеете", то это уже показатель токсичности рабочей атмосферы в вашей фирме и стоящий здравомыслящий кандидат уже трижды задумается - а стоит ли вообще к вам подаваться? Второй источник - это собственно код вашего кандидата, написанный им в боевой обстановке в течение испытательного срока. Да-да, вы забыли, что есть еще и испытательный срок, который иногда может достигать трех месяцев и вы можете вообще его оформить как временный срочный контракт, чтобы меньше было юридических проблем при расставании с не прошедшим отбор кандидатом. И за это время кандидат покажет себя намного глубже и в отношении хард скиллов и в софтскиллах, чем на одном тестовом задании. Испытательный срок в гораздо лучшем виде дублирует и заменяет ваше тестовое задание. А вот когда есть и то, и другое - кандидат уже задумывается о том, стоит ли овчинка выделки, чтобы проходить через все эти препоны и рогатки, когда вокруг так много намного более адекватных работодателей. Уважающий себя соискатель непременно задаст вам такие вопросы: "Оплачивается ли тестовое задание? Давайте подпишем разовый контракт на тестовое задание? Если тестовое задание будет признано успешно выполненным, то последует ли за ним офер сразу в штат без испытательного срока? А зачем вам испытательный срок, если вы уже оценили мои возможности в тестовом задании? А давайте без тестового задания, но заключим разовый договор на весь испытательный срок и, если я его успешно пройду, то потом сразу примем меня в штат на полную ставку?"
Вас смущают эти вопросы, они кажутся вам жесткими и преждевременными? А вы вспомните, что у кандидата тоже есть свои интересы, и переговорный процесс при приеме на работу - обоюдосторонний, то есть не только вы оцениваете кандидата, но и кандидат оценивает работодателя. Ах, вы не привыкли к такой постановке задачи? Ну добро пожаловать в реальную жизнь и в мир победившего капитализма! Тогда у вас практически нет шансов собрать достойную высококвалифицированную команду и наладить потом с ней полноценную не токсичную и эффективную работу. В лучшем случае вы наберете такими методами много джунов, которые легко поддаются на провокации рекрутеров, красивые слова о "горящих глазах", "креативности" и "энтузиазме". А два, три и четыре джуна не смогут сделать одну работу мидла или сеньора, тут дело не в объеме, а в качестве и глубине понимания стеков разработки. Горящие глаза, креативность и энтузиазм прилагаются бонусами сами собой - зайдите в кабинет к сложившейся команде разработчиков в процессе работы, вы поймете, что это все у них и так есть. Но только за хорошую зарплату - за горящие глаза в магазине нам давно уже ничего не выдают, выдают за деньги, причем с каждым днем денег нужно все больше, с учетом реальной инфляции в стране и в мире.
Если вежливое, логичное и обоснованное описание проблемы оказалось для вас недостаточным, могу еще привести аргумент психологического характера, выраженный простонародным языком. Вы и ваша фирма - "темнилы"! А "темнил" нигде не любят. Если ваш собеседник "темнит" - значит, он что-то скрывает, и хочет вас "нагреть". Подсознательно это также очень работает и автоматически настораживает соискателя и представляет вашу фирму, как кандидата в работодатели с крайне токсичной рабочей обстановкой. Джуны на это еще покупаются, а вот хорошие специалисты - уже кожей чувствуют подвох, они таких фирм и таких рекрутеров уже навидались за свою карьеру ого-го-го сколько! Ну, вот теперь все, уфф... Кидайте тапки.
Кстати, у моих друзей из OTUS скоро пройдет бесплатный вебинар для начинающих аналитиков, руководителей HR-подразделений, а особенно - специалистов, работающих в сфере компенсаций и бенефитов. На вебинаре вы узнаете о том, каковы типичные ошибки анализа компенсационной информации внутри компании и где взять информацию о зарплатах за её пределами. Результатом урока будет обзор особенностей анализа рынка труда, который поможет избежать наиболее грубых ошибок при сопоставлении компенсационной политики компании с внешним рынком. Регистрация на вебинар доступна по ссылке.
Комментарии (288)
dlinyj
23.01.2023 16:57+9Сам хотел такую статью написать. Вот по полочкам, особенно про поганые тестовые задания. Да, я могу завалить «детскую» задачку, и просто затупить. Это нормально, более того тот кто решил все задачки, не факт что будет хорошим специалистом.
Буду посылать всем будущим HR ссылку на неё.
Вспоминается моя статья по теме: Программисты, ходите на собеседования
JediPhilosopher
23.01.2023 22:57+28Это нормально, более того тот кто решил все задачки, не факт что будет хорошим специалистом.
Всегда есть ошибки первого рода (отбраковали на собеседовании подходящего кандидата) и ошибки второго рода (пропустили и взяли неподходящего).
Большая часть жопной боли в комментариях ко всем статьям о собеседованиях на Хабре - это именно ошибки первого рода. "Ой, я такой замечательный, прекрасный разработчик, но на собесе потею, страдаю, сбиваюсь с мысли и не могу обратить связный список, и эти козлы меня не берут" (я, если что, тоже в такую ситуацию попадал).
Вот только проблема в том, что компании просто выбирают нужный для себя уровень этих ошибок, и какая им предпочтительнее. И часто выбирают в пользу минимизации ошибок второго рода: предпочтительнее все-таки не пустить к себе совсем уж неспособных людей.
Да, есть люди неспособные обратить массив или список, и считающие себя программистами (и приходящие на вакансии выше джуновских при этом). Да, есть люди вообще не умеющие программировать, даже простейшие вещи. Но при этом они и гитхаб покажут (хз откуда там код, не разбирался), и умных слов наговорят. А потом зависнут надолго на простейшей кодовой задаче.
Вот чтобы отфильтровать таких, и нужны все эти тестовые и лайвкодинг. Да, вмести с ними отфильтровывается и часть хороших кандидатов, просто плохо переносящих весь этот стресс. Ошибки первого и второго рода связаны, уменьшая одну обычно увеличиваешь другую.
Ну что поделать. Сопутствующие потери. Я не гугл, способный нанять двадцать человек чтобы получить одного хорошего, мне надо попасть с первого раза, и не взять плохого разработчика, который сожрет уйму времени и ничего не даст. Поэтому я вот буду дрючить тестовыми и лайвкодингом (впрочем без маразма-фанатизма, пара простых задач). Потому что уже обжигался на людях, не умеющих кодить вообще, но отлично проходивших устное собеседование без кодинга. И так будет.
HellWalk
24.01.2023 09:33Но при этом они и гитхаб покажут (хз откуда там код, не разбирался)
А я вам скажу откуда - когда раз за разом видишь, как сильно нервничаешь на собеседовании, и не можешь рассказать про вещи которые знаешь - вот и приходится вкладываться в портфолио, которое не будет зависеть от того, волнуешься ты или нет.
12rbah
24.01.2023 11:07Да, есть люди неспособные обратить ... список
Мб тут только моё мнение, но сейчас со списками работают не так часто, ну и есть некоторые нюансы с ними, поэтому задача вполне может ввести в ступор человека, когда он последний раз использовал их на парах по c++, а работает в вебе где работа со списками не была нужна
JediPhilosopher
24.01.2023 11:55+7Человек, имеющие минимальные мозги и способность к кодингу, сообразит это сам. Если человек не может это сделать (имея уже готовую структуру списка перед глазами) - простите, нам такой "программист" не походит.
Дело не в нужно - не нужно, а в минимальной способности решить очень простую задачу, имея все входные данные. Я обычно даю ноутбук с открытой IDE, где уже есть вся обвязка (ввод данных, вывод, метод который надо реализовать с заданной сигнатурой), и отхожу в сторонку. Даю человеку сколько угодно времени и не стою над душой.
Ладно, про списки тут к слову пришлось, я обычно даю еще проще - развернуть вручную массив. Да-да, просто тупой цикл написать. И некоторые не могут даже этого.
Да, опять можно завести ту же бодягу про "ой мне стрессово, ой я не могу в таких условиях" - ну сорян. Выше я уже сказал, что ради отфильтровывания кандидатов, которые не могут в принципе решить такую задачу (настрадался я уже с такими), я готов потерять несколько потенциально хороших кандидатов.
Если что, Яндексово-гугловые собеседования с многочасовым лайвкодингом я тоже считаю хренью какой-то, это уже перебор. Чтобы отфильтровать откровенно неспособных кандидатов достаточно пары очень простых задач на три строчки кода.
Отдельно про тестовые задания. У нас есть парочка, они достаточно объемные, но я не требую их делать. Предлагаю кандидатам просто как пример того, что у нас может потребоваться. Это уже упрощенные-купированные версии реальных крупных задач. И кандидат должен хотя бы суметь изложить общую идею и алгоритмы, которыми он будет пробовать их решать.
12rbah
24.01.2023 15:55(имея уже готовую структуру списка перед глазами). Даю человеку сколько угодно времени и не стою над душой.
Если так всё проходит то тут вы правы на мой взгляд по крайней мере.
valera545
24.01.2023 16:11Я джун без опыта, и весьма скромного мнения о своих достоинствах, но массив могу развернуть с закрытыми глазами и связанными за спиной руками. Возьмёте на испытательный? :)
JediPhilosopher
24.01.2023 16:13Сейчас с джунами я перестал работать. Утомился вкладывать в них силы и наблюдать потом, как они улетают в другие компании.
valera545
24.01.2023 16:44Заинтересован в стабильной работе, без "улетания". 30 лет прыгания с одной исчезающей платформы на другую — это, блин, тот ещё опыт.
Denius
24.01.2023 17:27Ну у вас вполне объективный кодинг. Даже можно накидать разных и отдать их HR для передачи кандидату, чтобы потом было по чему побеседовать.
А вообще да, я вот конкретно стрессую от таких задач. Стресс бывает возникает, даже когда год работаешь в команде, хорошо знаешь код и коллег, но вдруг надо срочно что-то поправить, когда у тебя над душой стоят, да еще и на компе коллеги, к клавиатуре которого банально не привык. Вроде бы профессионалу ничего не должно мешать, но вот можно ли по этому судить кандидата
LesnoyChelovek
23.01.2023 17:21+11К тестовому заданию выработал такой алгоритм — готов выполнить, если оно занимает не более часа времени. Это, как правило, верхнеуровневое решение задачи, чтобы просто понять мою логику работы.
Если более часа, то готов выполнить за оплату затраченного времени. Калькуляторов, как посчитать стоимость часа рабочего времени, в интернете полно.
Либо выход на испытательный срок с заработной платой. Вообще, это идеальный вариант, так как не только компания оценивает работника, но и работник — компанию. Вдруг в описании вакансии всё классно, а по факту бюрократия, легаси и склочный коллектив.
i86com
23.01.2023 20:34+5Ну так они и пишут сейчас, что их тестовое занимает 2 часа, а на деле там работы на пару дней, если в нормальном темпе (а за спешку не доплатят, оплата только за 2 часа).
Мне вот, например, недавно присылали. Суть ТЗ (фулстек):
— Развернуть на своём хостинге их сайт;
— Отверстать всю страницу раздела статей в трёх разных вёрстках;
— Натянуть вёрстку;
— Создать кастомный компонент лайков-дислайков (с записью IP и возможностью переголосовать) и определённым образом прикрутить к БД и статьям;
— Создать страницу в админке для компонента с выводом данных;
Никаких фреймворков, библиотек и плагинов, только ваниль и движок. Максимальное время на выполнение — 2 часа (обещали, оплачиваемого, если их устроит качество). И предлагаемая ЗП намного меньше средне-IT-шной, если верить счётчику хабра.
Понимаю, что не выглядит совсем уж перебором, сам поначалу не заметил подвоха — каждая из задач по отдельности выглядит как «явно менее 2 часов». Но тут как с готовкой еды, кажется, мол, делов-то, несколько блюд за раз приготовить, а потом фигакс — и весь вечер прошёл, а готова только половина задуманного и уже устал.
В итоге, пока думал, буду ли доделывать, уже устроился на испытательный срок в другую компанию.
izogfif
24.01.2023 07:14+2По описанию тут дня на два работы. 2 часа выйдет, только если вы гений и не допускаете ни единой опечатки (и даже delete / backspace не пользуетесь) при набивании нескольких строк кода.
Xeldos
24.01.2023 14:54Давал подобного рода задачу, когда искал джуна. Именно джуна - опыта работы нет или почти нет, о чём говорить с ним непонятно - ну не про обход деревьев же, мне не надо обходить деревья. Ну и давал задачку - мол, вот жизненная ситуация, написать под неё сайтик с админкой. Как по мне - работы на вечер, часа на четыре. Давал три дня плюс выходные. И условия ставил помягче - не "прикрутить определённым образом", а "пусть работает хоть как-то, но бд должна быть, авторизация должна быть", мол, детали обсудим по результатам.
Взял первого кандидата, который смог понять и сделать задачу, хотя и не полностью. Но, конечно, работа в нашей организации не была большой честью, как у некоторых.
zhulan0v
26.01.2023 10:03Хех, это перебор конечно, но как сказали выше - на джуна можно такое дать, но без ограничений в 2 часа. Понятно, что отсеем много кандидатов, но джунов много и их не жалко =) Естественно, что у вас должна быть при этом нормальная компания и условия.
AYamangulov Автор
26.01.2023 11:12-1но джунов много и их не жалко
У читающих комментарии джунов горькая обида на весь мир и на немилосердных сеньоров камнем легла в этот момент на сердце... и потекли мысли: "И зачем я только учился на разработчика, все равно, чтобы взяли - нужен опыт, а чтобы получить опыт, нужно, чтобы взяли..."
zhulan0v
26.01.2023 13:02Я не минусил. Джуном быть сложно, но это рынок, обижаться бесполезно, надо поскорей осознать его реалии и адаптироваться как-то, кто смог - тот смог.
velipre_xella
23.01.2023 17:35+107Recruiter:
We offer a competitive salary. Employee:
Great, how much is it? Recruiter:
Don't worry about it, it's competitive. Anyways, what skills do you have? Employee:
Oh, I have amazing skills. Recruiter:
Great, can you tell me more about them? Employee:
Don't worry, they're amazing.
auresio
23.01.2023 17:37+19Из принципа не откликаюсь на вакансии без зп или если рекрутер мнется по поводу вилки. Сразу ясно, будут ломать по зп и хотят сеньора за миску супа в день. Любят торг - пускай идут на рынок трусами торговать.
AYamangulov Автор
23.01.2023 17:40+1Все дело в обоюдности. "Мы оцениваем" всегда нравится компаниям, но - "нас тоже оценивают? да как они посмели!"
Tresimeno
23.01.2023 20:41+7Удачи с таким "Из принципа не откликаюсь на вакансии без зп" с поиском работы в той же Швейцарии или Германии.
Trabant_Vishnya
24.01.2023 01:22+7Честно говоря, я вообще не понимаю, как живет европейский рынок найма.
Попробовал откликаться в Линке - в 8\10 случаев переходы на сайт сторонний с заполнением кучи форм по опыту и скиллам. И все это ради подачи сраного CV, которое летит в никуда :)
K_Chicago
24.01.2023 06:16+11У меня большой опыт поиска работы в США. Процесс найма здесь отлажен довольно чОтко.
Во-первых, 90% - это рекрутеры, так что буду говорить только о них.
Получаешь письмо от рекрутера, созваниваешься, первый вопрос - зарплата, второй - форма найма (контракт или штат) и несколько общих вопросов - визовый статус/гражданство, подтверждение наличия скилзов (не технические вопросы, а "есть/нет"), ремотно/в офисе и пр. Сошлись - они присылают документ который нужно подписать что согласен на эту сумму и разрешаешь им тебя представлять заказчику. Без этого - никуда. Повторяю - сумма прописью в самом начале разговора. Без всяких "вилок". Важно - разрешение о представлении клиенту, это означает что ты больше ни с кем не будешь вести переговоров на эту же вакансию. Если тебя подадут два и больше рекрутеров, обычно это потеря вакансии, клиенты этого очень не любят.
А дальше идет простое техническое с представителем рекрутера (никаких тестовых заданий, обычно просто самые базовые вопросы по специальности). Дальше - интервью с клиентом. Обычно по видео. Также никаких "тестовых заданий", сложность вопросов - на усмотрение клиента. Бывает по-разному. Может быть еще одно интервью с клиентом на не техническом уровне, с менеджером/руководителем.
Все.
Дальше либо рекрутер говорит что тебя берут, либо нет.
Ivan22
24.01.2023 11:44В Европе я тоже встречал подобный подход. Рекрутеры при этом индусы, тоже просят подписатся чтобы эксклюзивно окучивать
TedBeer
24.01.2023 13:42+3меня как-то пытались развести на эксклюзив, да еще с запретами разглашать информацию в формулировке - "ну вы знаете сами, что именно разглашать нельзя" да еще со штрафом за разглашение на уровне 50к евро. Задал вопрос рекрутеру - что за херню вы прислали? Получил ответ, что это их юристы сделали шаблон, все подписывают. Я, говорю, видимо я единственный умею читать в отличие от ваших всех и послал таких рекрутеров нафиг.
K_Chicago
24.01.2023 18:33+2Я встречал подобные заскоки от индусских рекрутеров. Это конечно дикость, но имеет объяснение в том, что они работают со своей братией, а там очень развиты самые дикие способы обмана рекрутеров, вот они и защищаются как умеют.
Мне как-то прислали приглашение на видеоинтервью индусы, с требованиями: наушники носить нельзя, в стороны смотреть нельзя, на лаптоп нужно установить их приложение которое будет контролировать что-то там,и дальше в таком же духе. Ну послал их вежливо, они вежливо сказали "ну, тогда мы вас вычёркиваем" :)
FlyingDutchman
24.01.2023 12:04+5Спасибо за пожелание удачи. Живу в Цюрихе, на предложения без зарплаты не откликаюсь, хотя изредка, в хорошем настроении могу написать: "вы не указали зарплату, значит, наверняка, предлагаете зарплату ниже рынка. Для информации - моя зарплата выше рынка, но вы можете попытаться меня удивить". Еще ни одному рекрутеру не удалось удивить, все либо сливаются, либо пишут такую цифру, что получают в ответ "Увы, вам не удалось удивить меня, удачи в поиске".
Сейчас вообще не откликаюсь если вижу индуса на том конце письма в Линкедине - сразу понятно, что хотят раба в свой бодишоп с зарплатой 2 раза ниже рынка.
Как бы вообще "спрятаться" от таких рекрутеров? Оказывается, даже если везде поставить отметки "не хочу контактов от рекрутеров", то Линкедин всё равно будет давать твой контакт рекрутерам, пользующимся платными Premium InMail рассылками, нет защиты от бабла.
Mephistophele
24.01.2023 18:24+3Всё зависит от рынка и от законов. Например в Литве информация о зарплатных вилках является публичной и должна предоставляться соискателю по первому требованию.
goodic
23.01.2023 17:55+16На вопрос "зачем испытательный если я прошел тестовое" очень прост: в тестовом вы показали что умеет писать код, за время испытательного срока вы покажете что умеет работать в команде, соблюдать сроки на длительных дистанциях и прочее и прочее". Это я к тому что ответ на такой вопрос есть. Тут лучше сразу брать инициативу и "зачем тестовое, давайте сразу на испытательный, я тоже рискую уходя с текущего места работы, зачем мне вас обманывать".
AYamangulov Автор
24.01.2023 08:47-5Да нет, господа, тут все гораздо прозаичнее. Вас тестируют на готовность терпеть длительную токсичную обстановку в плохо отлаженной команде. В хороших командах работа в команде и сроки на длительных дистанциях ставятся скрам мастером или тимлидом при отладке нормального процесса CI/CD. И если такой процесс в команде поставлен - в нее не смогут вписаться только самые отъявленные халтурщики и бузотеры. А остальные прекрасно работают, даже ну очень замысловатые чудики со странностями, каких среди разработчиков вполне достаточно. Если этого нет, то от вас красивыми словами пытаются скрыть плохой стиль руководства процессом разработки и заранее повесить связанные с этим проблемы на вас, переложив их с руководства на ваши плечи.
event1
23.01.2023 18:14+4Давайте зададим себе второй вопрос - а зачем нанимающей фирме тестовое задание?
Чтобы отсеять неумех и бездарей. Представьте себе, бывают бездари с 20-летним опытом. Редко, но бывают.
... у нанимающей фирмы уже есть как минимум два источника, чтобы посмотреть на реальные рабочие навыки кандидата. Первый это ссылки на github, gitlab и другие аналогичные сервисы, в которых есть профиль кандидата и образцы кода из выполненных проектов, а иногда и сами проекты целиком.
Может это я такой невезучий, но "мои" кандидаты в лучше случае имеют гитхаб со студенческими работами. Да и в свой я последний раз коммитил лет 5 назад.
Второй источник - это собственно код вашего кандидата, написанный им в боевой обстановке в течение испытательного срока.
Это выкинутые 2-3 недели работы одного из старших разработчиков. И если у вас 1000 сотрудников, то это может и допустимо, то у меня вся команда — 7 человек. Выкинуть 2-3 недели — непозволительная роскошь.
dlinyj
23.01.2023 18:20-3Чтобы отсеять неумех и бездарей. Представьте себе, бывают бездари с 20-летним опытом. Редко, но бывают.
Через пару недель на испытательном сроке это будет видно. Плюс, просто по разговору понятна компетенция человека. Гитхаб говорит сам за себя.
usego
23.01.2023 19:31+10что бы начать что-то деливерить в любом проекте сложнее калькулятора требуется довольно дорогой для компании онбоардинг
dlinyj
24.01.2023 11:01+1К сожалению, в любом случае приходится. У меня был обратный случай, когда наняли человека, который прошёл все круги ада собеседований, а он провалил простую задачу.
AYamangulov Автор
23.01.2023 18:51+2Надо же, и как же им удается 20 лет морочить голову руководству и коллегам? У неумех и бездарей ничего не работает как надо по ТЗ и не проходит тесты. Если команда не способна 20 лет подряд вычислить такого человека рядом с собой - где же были их глаза, что же это за команда такая? Такие же, как он сам? Как тогда сама эта команда продержалась 20 лет и не была обнаружена руководством фирмы? Ах, вся фирма сама такая? А почему она не разорилась в первый год работы? )))
Извините, но этот ваш аргумент сам кричит о собственной слабости!
event1
23.01.2023 19:11+3Это если работать в популярной области, то да, бездарей быстро разоблачат. Но, если делать какие-нибудь специфические устройства, то руководству вполне достаточно, что устройство по факту работает. Точнее продаётся. А то, что затраты на любое обновление в 10 раз больше тех, что могли бы быть (из-за плохого дизайна), так об этом руководство никогда не узнает.
А почему она не разорилась в первый год работы?
Потому что первая версия отлично работала, а потом наработались связи с заказчиками.
WraithOW
23.01.2023 19:19+7Зачем обманывать, вся компания такая. Сидят и говнокодят годами.
Ах, вся фирма сама такая? А почему она не разорилась в первый год работы?
Очевидно потому, что фирма не делает деньги на ИТ. Никогда что ли не видели ублюдочных сайтов у банков или, например, госконтор?
Алсо, может и разорилась. Или вы у собеседуемого ОГРН требуете в резюме указывать?
velipre_xella
23.01.2023 20:13Я в родном банке вклады не открывал, хотя они были очень конкурентные, - из-за дизайна и-банка. Там нужно было целый квест пройти, чтобы появился именно нужный вклад. Нельзя было просто взять, и выбрать из списка существующих. А всего их (вкладов) было около пяти)) ЗЫ Справедливости ради, фронт и дизайн делала стороння организация, на банке был только бэк.
dmitrmax
23.01.2023 20:18+13Как проведший не один десяток собесов, имею наглость с вами поспорить. Как раз не так давно, я проводил собеседование с одним кандидатом, который пел как соловей, рассказывая о предыдущем проекте. Но попытки углубиться в детали выявляли какую-то несуразицу. Вроде бы предложения правильные, логика есть, с технической точки зрения не то, чтобы невозможно, но так никто не делает. Но когда дошло дело до написания простейшей задачки в live режиме (ну может 10 минут надо, чтобы её написать) он 2 часа нам клепал мозг, сначала начал что-то на C++, потом попросил написать на C, потом что-то ещё, короче это реальное трепло 36 лет от роду, которое занимается тем, что переходит из одной компании в другую не умея по сути ничего, кроме того как молоть языком. И вы, как рекрутер, предлагаете брать его не глядя? Типа через три месяца отсеется? Как на счёт того, чтобы вашему агентству в таком случае разделить риски хотя бы 50/50 с клиентом? )
KohrAhr
24.01.2023 09:51+2а огласите задание?
dmitrmax
24.01.2023 12:21+1Задание для C++. У вас есть std::string, в котором целое неотрицательное десятичное число любой длины (валидировать не надо).
Надо написать функцию, которая возвращает инкремент данного числа в новом экземпляре std::string, при этом надо добиться минимального количестве аллокаций/переаллокаций памяти в процессе заполнения этой строки. При этом можно пользоваться гуглом, cpp reference и чем угодно.
Задача вообще не на знание языка и даже не на алгоритмы, так как алгоритм тут простейший, а на то, понимает ли вообще кандидат как оно под капотом работает.
Alexandroppolus
25.01.2023 09:19Правильно ли я понимаю, что вся суть пунктика об аллокациях сводилась к проверке, состоит ли число только лишь из одних девяток, чтобы сразу выяснить размер новой строки?
dmitrmax
25.01.2023 09:59Решать можно по-разному. Можно просто зарезервивовать на 1 байт больше. Нет какого-то одно решения, которое мы считаем правильным и требуем, чтобы его кандидат угадал.
Ещё важно не скатиться в то, что вы будете выполнять большое количество проходов по строке. Типа того, что один раз посчитать длину, один раз проверить девяток, один раз прогнать алгоритм, потом ещё любят решать, записывая строку сначала задом наперед, потом зеркалить её.Блин, стал писать и важный момент забыл добавить, что исходим из того, что у нас С++ 11, это важно с точки зрения расчета трудоемкости.
Утверждается, что задача решается не более чем в два прохода.
sky-walker
24.01.2023 11:53+1Как проведший не один десяток собесов, имею наглость с вами поспорить. Как раз не так давно, я проводил собеседование с одним кандидатом, который пел как соловей, рассказывая о предыдущем проекте. Но попытки углубиться в детали выявляли какую-то несуразицу.
Подытожим - для того, чтобы это понять, вам тестовое задание даже не понадобилось. Получается, так?
dmitrmax
24.01.2023 12:16+1Нет, не совсем. Я же говорю, что он не описывал что-то принципиально невозможное, я уже сейчас не помню детали, могу наврать, но примерно так дело было. Он там якобы в паре ещё с одним чуваком делали систему управления парковкой (на двоих большеватая задачка, ИМХО, но доступстим). Терминал на въезде/выезде, который поднимает шлагбаум и выдает/принимает тикеты, и все такое. Там был вроде как был GUI. Контроллер, понятно, на линуксе, гуй на чем? На Qt. Дальше я интересуюсь, какое ядро? Ответ: 2.2 (кажется ещё прошлый век, но мало ли под данный контроллер новее ничего нет). А Qt? Qt5. Сразу меня одолевают сомнения, что зависимости, которые потянет пятый Qt, вообще будут работать на этом ядре. Но я так никогда не делал, embedded касаюсь только по верхам, поэтому на 100% утверждать, что так нельзя - я не могу.
И вот что мне надо было сделать? Послать нахрен? А вдруг я не прав, а чел хороший? Тем более, что рассказывал всё складно. Сказать HR-ам, чтобы делали оффер? Вот бы лажа вышла.
Так что, я думаю, что всё правильно, чел отлетел.event1
24.01.2023 13:06+1Во-первых, линукс на контроллере это прямо очень странно. Дело в том, что линуксу нужен MMU. А процессоры с MMU обычно не нызывают контроллерами. Дальше, ядро 2.2 это прям очень странно. Ему больше 25-и лет, наверное. Линукс тогда был во младенчестве и поддержка какого-то редкого устройства была не характерна. А вот поддержка Qt5 как раз наоборот не удивляет, ибо we don't break the userspace.
MiraclePtr
24.01.2023 14:35Дело в том, что линуксу нужен MMU
А как же uClinux? Он работает на микроконтроллерах без MMU и там как раз ядра 2.2, 2.4 и 2.6.
Дальше, ядро 2.2 это прям очень странно. Ему больше 25-и лет, наверное.
Ну вот например такая штука, до сих активно применяется и продается, и там ядро 2.6.19, которому уже 16 с лишним лет. Так что и 2.2 где-нибудь в дебрях embedded-платформ увидеть я бы не удивился.
event1
24.01.2023 16:04+1uClinux, судя по всему умер. Во всяком случае, сайт не отвечает.
Разница между 2.6 и 2.2 — огромная. Не смотря на то, что по времени она не очень большая. 2.6, это начало коммерциализации линукса. 2.2, это всё ещё любительская поделка.
dmitrmax
24.01.2023 16:21Ой, не-не, это глупая затея. Тогда надо брать Zephyr или что-нибудь на выбор из имеющихся RTOS.
dmitrmax
24.01.2023 16:20Во-первых, линукс на контроллере это прямо очень странно. Дело в том, что линуксу нужен MMU. А процессоры с MMU обычно не нызывают контроллерами.
Ну дело в наименовании. Я контроллером называю чип, на который интегрирована всякая периферия, то есть SoC. MMU там был. Какой-нить ARM слабенький.Дальше, ядро 2.2 это прям очень странно.
Было в моей практике, давно, но всё же. Когда 2.6 ядро уже готовилось стать 4-м, мне пришлось писать софт под какой-то китайский контроллер с кучей аналоговых и цифровых выводов, упакованный в довольно длинный блок (юнитов на 10) на DIN-рейку. Так вот, там было вообще тоже то ли 2.0, то ли 2.2. И сорцов ядра не было и производитель не давал, то ли оно тупо было пролюблено, то ли там было какое-то очень серьезное ноу-хау ) Но, пришлось иметь дело с тем, что дал заказчик. Так что тут я, повторяюсь, удивился, но основываясь на собственном опыте предположил, что и такое в теории возможно.
MiraclePtr
24.01.2023 15:09А Qt? Qt5. Сразу меня одолевают сомнения, что зависимости, которые потянет пятый Qt, вообще будут работать на этом ядре.
Верно. Не будут: https://code.qt.io/cgit/qt/qtbase.git/tree/src/corelib/global/minimum-linux_p.h?h=5.10
dmitrmax
24.01.2023 16:25Формально да, но это только начиная с 5.10. До этой версии даже файла такого нет, так что утверждать, что какой-нить 5.3 не мог этого, я на 100% не мог сказать прямо во время собеседования. Но думаю, что интуиция в данном случае меня не подвела и подозрение на лажу были более чем обоснованными.
wander
25.01.2023 13:51Я лично в 2015 году занимался портированием одной из ранних версий Qt 5 на систему с ядром 2.4 (не 2.2). Это возможно, но сделать непросто. Из коробки даже та версия (5.4 кажется) не работала на этом ядре, потому что требовала поддержки futex (одна из основных проблем, но не единственная). Решилось это нахальной заменой linux-layer на posix-layer (он тоже есть в составе кодовой базы Qt для систем вроде freebsd, но по умолчанию для линукса его выбрать нельзя). Естественно сам исходный код posix-слоя пришлось допиливать, потому что в 2.4 огромное число багов, которые ломают стандартное поведение современных реализаций posix, на которое рассчитывает Qt. Думаю, что при должной сноровке и на 2.2 можно было бы натянуть, но задача эта нетривиальная, требующая программирования и понимания того, как все это внутри работает.
dmitrmax
25.01.2023 22:15Там не только фьютексов не было, там вообще не было потоков. Нормальные потоки появились только в 2.6, когда появились NPTL
Tresimeno
23.01.2023 20:44+2Если команда не способна 20 лет подряд вычислить такого человека рядом с собой - где же были их глаза, что же это за команда такая?
А команд может быть за это время сменено им сильно больше десятка, так что вполне реально, видел одного такого кадра, да и сами команды могут быть немного разгильдяйскими. Пробив через референсы помог установить его настоящий трудовой путь.
bromzh
25.01.2023 11:25+3Надо же, и как же им удается 20 лет морочить голову руководству и коллегам
Легко. Зачастую это люди, которые в "команде" одни, типа единственный фулстек в какой-то не-IT компании. У них нет кодревью, нет синков и обмена опытом с другими. Они живут в вакууме и думают, что достигли уровня сеньёра. Но когда они покидают родную гавань, то обычно не могут решить даже простую задачку или ответить на элементарный вопрос, если с ним не сталкивался на работе.
Например, один кандидат на сеньёрскую JS-вакансию не знал, что это за запись такая
const res = new Promise.resolve(1).then(a);Его смутило, что в then там какая-то переменная, а не функция. Его аргументом было, что он не работает с промисами, а только с async-await. То есть, он не знает, что можно сохранить функцию в переменную и передать её в промис. И да, он был единственным фронтом в фирме по стройматериалом.
Вот поэтому и нужны всякие лайфкодинги и простые тестовые, отсеивать таких сеньёров как можно раньше.
AYamangulov Автор
26.01.2023 11:19Они живут в вакууме и думают, что достигли уровня сеньёра
Вот с этим пунктом совершенно согласен, и нередко сами фирмы поддерживают у такого человека эту иллюзию, потом, подаваясь в другую фирму, с удивлением узнают, что почему-то его оценивают как junior+
Наиболее часто встречается в не ИТ фирмах с небольшими потребностями и небольшим вспомогательным слабым ИТ отделом.
AYamangulov Автор
24.01.2023 09:50Неверно. Старший разработчик получит такую загрузку, работая с джунами. Как я уже писал в статье, к джунам особый подход. Для нормальных мидлов достаточно ввести в курс дела и поставить задачу, дать все контакты с аналитиками и руководителем проекта для прояснения спорных моментов в ТЗ. Нормальный мидл умеет читать чужой код и выполнять любые задачи в знакомом стеке (а часто, даже в незнакомом прекрасно разберется, только сделает это заметно дольше)
Вообще вижу здесь в дискуссии этот характерный момент. Почти все путают масляное и горбатое. А именно - пытаются приводить в пику содержанию статьи аргументы, верные для нормального отбора джунов. А между тем, в тексте статьи было прямо сказано, что о джунах речи не идет. Или я чего-то не понял, и в большинстве команд у тех, кто со мной здесь спорит, уровень мидлов предполагается настолько низким, что их можно с джунами перепутать? Пока что выходит именно так.
MiraclePtr
24.01.2023 09:54+9Все хотел спросить, почему вы не пользуетесь стандартной функцией цитирования редактора Хабре, а вместо этого вставляете ссылки на цитаты? Выглядит криво и читать ваши комментарии очень неудобно.
AYamangulov Автор
24.01.2023 11:02-3а я недавно на Хабре активно пишу, еще не брался разобраться, едва успеваю между работой и другими занятиями
Newbilius
25.01.2023 06:52+5Вы пишите посты на Хабре с мая 2022 года, и не заметили базовую функциональность комментариев, которая встречается на большинстве форумов и сайтов с комментариями? О_о
AYamangulov Автор
26.01.2023 08:55-2Всё верно, раньше я как-то не получал такого обилия комментариев, и не было необходимости цитировать. Я даже не заглядывал, как это сделать ???? Только статьи и короткие ответы на вопросы. А тут такая перепалка ???? придётся познакомиться с цитированием.
wataru
26.01.2023 14:18Ну там же кнопка есть в редакторе! Не надо даже заглядывать никуда — просто мышку навести!
usego
24.01.2023 10:11+5В коде ни разу не просто прочитать бизнес логику и бизнес процесс, особенно если там уже всё обросло мхом за 10 лет. В любом случает требуется онбоардинг и менторство, а это всё ресурсы компании.
event1
24.01.2023 13:23Для нормальных мидлов достаточно ввести в курс дела и поставить задачу, дать все контакты с аналитиками и руководителем проекта для прояснения спорных моментов в ТЗ
Не, ну если у вас есть аналитики, руководители проектов и ТЗ, тогда может быть и да.
Нормальный мидл умеет читать чужой код и выполнять любые задачи в знакомом стеке
А если он оказался ненормальным, то он будет постоянно задавать вопросы ментору и тот не сможет делать свою работу. А может он будет нормальным, но неуверенным — с синдромом самозванца — например и тоже будет постоянно всё уточнять у ментора. Но, поскольку мы наняли человека без какой либо предварительной проверки, то мы не знаем умеет ли он вообще программировать, или нет.
Вообще вижу здесь в дискуссии этот характерный момент. Почти все путают масляное и горбатое
Просто, люди могут писать про себя всё что угодно, лишь бы попасть к нам на работу. Некоторые из них имеют низкую квалификацию, но хорошо подвешенный язык. Если не ставить объективный фильтр на вход, то будет полный офис бракоделов.
Ещё раз, низкую квалификацию не смотря на очень солидное резюме. Один раз пришёл человек под 50 с приличным образованием и 30-летним опытом в области медицинского оборудования в международных компаниях. И не смог написать функцию для определения простое число или нет.
Keeper9
24.01.2023 13:45-1он будет постоянно задавать вопросы ментору и тот не сможет делать свою работу.
В чём, по вашему мнению, заключается работа ментора?
event1
24.01.2023 16:14+2Менторство — это сторонняя активность одного из старших разработчиков. Основная работа старшего разработчика — разработка (ваш К.О.). Если старший разработчик слишком много времени посвящает менторству, то на разработку у него остаётся мало времени. Причём учитывая поточность работы, достаточно дурацкого вопроса раз в 10 минут чтобы целый день пропал вообще. Такие расходы оправданы, если в результате мы получим ещё одного разработчика. Но, если кандидат неудачный, то мы просто выкинули 2-3 недели времени старшего разработчика. У нас в команде таких двое. Если мы будем использовать их время столь нерациональным образом, то наш бизнес превратится в тыкву.
Neikist
25.01.2023 15:23Зачем вообще менторство мидлу? На этом уровне максимум что нужно уточнять это бизнес логику, локальные стайлгайды (если не прописаны явно), и «Вот эта штука у вас так сделана потому что легаси, обход какого то бага, или просто в спешке?»
event1
26.01.2023 12:47Есть разные люди и разные ситуации и разные компании. Если я в старой и новой компании делал одно и то же, тогда наверное ментор ни к чему. Если в каком-то аспекте (стек, бизнес, размер) есть серьёзные изменения, то хотя бы нужен человек на которого я буду валить все вопросы, какие есть. От "какие у нас стандарты кода и где про это почитать", до "что делать если закончилась туалетная бумага".
AYamangulov Автор
26.01.2023 11:24Не, ну если у вас есть аналитики, руководители проектов и ТЗ, тогда может быть и да
А разве это не признак приличной компании? Я понимаю, что в небольших командах спаянных профессионалов, выполняющей очень специфические задачи, это позиции очень часто не нужны. Да и то, не то, чтобы совсем не нужны, а эти функции для них выполняет заказчик. Но если фирма, которая пытается вас схантить, позиционирует себя, как мощную продвинутую ИТ-компанию, но таких позиций у них нет, это означает, что процесс разработки в этой фирме не налажен, и по факту они не крутые и не продвинутые. И подаваться в нее - нажить себе огромную головную боль...
event1
26.01.2023 12:58А разве это не признак приличной компании?
Ну, я не специалист по этикету и "приличность" компании меня мало волнует. Лично мне надо чтоб на работу ходилось с удовольствием. Лишняя бюрократия — это то, что ломает кайф. Если руководитель проекта и ТЗ нужны для "приличия", то это лишняя бюрократия.
если фирма, которая пытается вас схантить, позиционирует себя, как мощную продвинутую ИТ-компанию, но таких позиций у них нет, это означает, что процесс разработки в этой фирме не налажен
Или он налажен не "прилично". Возможно, неприличный процесс лучше для бизнеса этой компании.
WraithOW
24.01.2023 13:36А между тем, в тексте статьи было прямо сказано, что о джунах речи не идет.
У вас зарплата 130к в статье, кого вы нанимать за эти деньги собрались, синьоров?
Breathe_the_pressure
23.01.2023 18:30+6Это как мне кажется наша рулетка про то, кто скажет первый зарплату, тот и проиграл. Причём когда я набирал персонал, агенства не принимали заявок без указания вилки зарплаты.
Но когда я начал набиратся, они все в один голос говорят, "скажите нам ваши условия". Я отвечаю, девушки у меня есть некоторый опыт, просто скажите вилку по з\п. Нет, у нас "любые условия, высокая зарплата, бла-бла", и директор сказал ограничений нет. Скажите нам вашу вилку.
Ну хорошо, рассмотрю зарплату от 1к до 1000к.
Ступор. (Вы наверное нам не подходите)
dmitrmax
23.01.2023 20:19+5до 1000к.
Ступор. (Вы наверное нам не подходите)надо было сказать "до миллиона" )
WraithOW
23.01.2023 20:24+5Ну хорошо, рассмотрю зарплату от 1к до 1000к.
Готовы нанять вас за 1к прям сейчас, когда приедете договор подписывать?
Breathe_the_pressure
23.01.2023 20:30+9Ну вы уж совсем "на дурачка" проскочить хотите. Пришлите сначала описание вакансии, пройдите со мной несколько собеседований, в процессе заинтересуйте рынком, продуктом и проектом, долями в бизнесе, размером вложений с вашей стороны, бизнес планом, финансовыми показателями. Если всё норм, то приеду и за 1к подписывать.
panzerfaust
23.01.2023 19:22+20Первый - это ссылки на github, gitlab и другие аналогичные сервисы, в которых есть профиль кандидата и образцы кода из выполненных проектов, а иногда и сами проекты целиком
Я за 7 лет в ИТ видел ну может быть 1-2 человек, у которых есть на гитхабе что-то вменяемое. Так называемые "пет проекты" типа "А давайте напишем крудошлепку с кафкой на спринг буте" я в расчет не беру. Это ок в целях любопытства или самообразования - но строить на этом найм просто смешно.
haqreu
24.01.2023 00:54Очень интересно, а можете что-нибудь сказать по моему гитхабу?
panzerfaust
24.01.2023 09:53+2А с какой целью интересуетесь?
Я считаю, что 2 следующих утверждения ложны:каждый профессиональный разработчик имеет пет-проект на гитхабе
любой код профессионального разработчика на гитхабе позволяет 100% оценить его скилл
Вы не согласны? С чем флекс-то связан?
haqreu
24.01.2023 10:01Да, не каждый разработчик имеет даже аккаунт на гитхабе, и да, не по каждому коду можно полностью оценить навык. Но это не повод не посмотреть в гитхаб, если такой имеется (вы знаете, я и на хабр аккаунт человека с интересом посмотрю перед наймом). Конкретно с вами мне интересно, где вы грань 1-2 человек за 7 лет проводите - есть ли у меня что-то вменяемое или нет?
panzerfaust
24.01.2023 10:04Я имел в виду людей, с которыми я был лично знаком и работал в одном коллективе. Я ж не дурак, чтобы утверждать, что в принципе на всем гитхабе полтора хороших разраба.
haqreu
24.01.2023 10:09+3Ну, если это два человека из десятка - то это весьма недурной процент, и включать это в процесс найма (не путать с "строить исключительно на") вполне имеет смысл.
AYamangulov Автор
24.01.2023 10:01-1А это кто как старается. Если есть желание и необходимость, будешь держать в порядке и деплоить что-то путное. Кроме pet проектов есть еще open source, в котором многие участвуют, и притом проекты бывают самого высшего качества.
panzerfaust
24.01.2023 10:19+6А это кто как старается
А "старается" ради чего? Вот Яндекс и иже с ним считает, что я должен "стараться" и уметь вращать деревья на доске. Кто-то считает, что я должен "стараться" и делать тестовые задания трудозатратами по 40 часов. Вы считаете, что я должен "стараться" и иметь актуальный репо на гитхабе и контрибьютить в опенсорс. Чем тогда ваш подход отличается от того, что вы критикуете? Вы отвергаете одну нелепицу, но тут же предлагаете другую.
YuryZakharov
24.01.2023 17:40+6Не поделитесь ссылочкой на Ваш github?
AYamangulov Автор
26.01.2023 11:30Да без проблем. Меня не пугает даже то, что масса хейтеров сейчас туда ринуться, чтобы вытащить оттуда очевидные ляпы разных лет происхождения и прочие такие "компроматы", чтобы вволю поехидничать. Ехидничайте на здоровье, только пишите побольше комментариев, это полезно для продвижения статьи. Цинично, но что поделаешь, такова жизнь...
https://github.com/yamangulov?tab=repositories
Кстати, работу я не ищу пока что, поэтому заранее предвосхищаю тех, кто радостно потирая ладошки напишет: "Ага, все-таки он хочет себе разрекламировать! Для того и писал эту статью и вообще все, что писал на Хабре!"
staticY
24.01.2023 12:05Поддерживаю. Я вот 10+ лет в разработке на разных языках, есть своя игра в Стиме, есть пет-проекты, парсеры инстаграммов, парсеры бирж, регистраторы учеток и вообще всякая дичь.
Но это всё было сделано с той целью, чтобы работало и чтобы побыстрее. Чтобы я этот кошмар кому-то из рекрутеров показал?) Зачем.
Ну и сам я вообще при найме не видел чего-либо вменяемого в гитхабах кандидатах. Обычно варировалось от 1-2-3 коммита, с вылизанным кодом, вылизанным коммит-мессаджем, до чего-то вообще непонятного и плохо описуемого.
anaxita
23.01.2023 20:18+9Проходил несколько собеседований на мидла и сеньора, если видел вакансию без вилки, то спрашивал у эйчарв: входит ли сумма «желаемая зп тире плюс две тысячи» в вилку данной позиции? И в целом всем комфортно. В любом случае на звонке эйчар спросит сколько хотите, просто можно назвать сумма плюс 20% к примеру чтобы сторговаться потом.
Тестовые если не алгоритмические и не надолго - не вижу причин их не делать, если нет кода на гитхабе, просто туда пытаются алгоритмы засунуть.
Можно, к примеру, круд попросить, без реализации, скажем архитектуру и интерфейсы
AYamangulov Автор
23.01.2023 21:59-1Вы правда думаете, что CRUD - это тема для вопросов мидлам и сеньорам? Вообще-то, это входит в минималку для джунов ))
anaxita
24.01.2023 01:23я думаю, что архитектура которую сможет накидать сеньор и джун сильно отличаются даже на простых крудах и можно будет сделать выводы стоит ли дальше продолжать найм.
12rbah
24.01.2023 11:23+2Можно пример того чем будет архитектура круда отличаться? Могу предположить что мидл и выше может сделать с controllers, storage, use-case, orm скорее всего будет использовать но с другой стороны это и джун с опытом может сделать.
Tresimeno
24.01.2023 12:51Есть, правда, риск что такое, по-взрослому написанное мелкое приложение получит оценку как overengineering. Типа зачем было так все расписывать, надо проще и быстрее, если тебе явно не сказали по-взрослому все делать.
nronnie
24.01.2023 17:20Для джуна сделать все через POST и на любую ошибку возвращать 500 это еще простительно, но для синьора это уже будет неприемлимо :)
anaxita
25.01.2023 01:49Например способом обработки и логирование ошибок, наличием этого логгера, трейсера
Наличие юнит тестов или заглушек, даже нейминг и расположение интерфейсов, предполагает ли архитектура масштабирование и ид
На всякий напомню, я не считаю что только по этому стоит делать вывод, а утверждают что это точно даст больше информации для принятия решения
Racheengel
23.01.2023 21:20-1"Люто плюсую".
"Технические задания" на собеседованиях - первый признак того, что в компании что-то не так с процессом найма сотрудников. Особенно многоэтапные. Просто потеря времени, причём для всех - и для кандитатов, и для собеседователей.
В чём проблема брать кандидата, который, по мнению собеседующих (по результатам общения! а не писания) готов и хочет работать на данной позиции, на испытательный срок? Во-первых, кандидат сразу ознакомится со спецификой проектов и решит, подходит ему эта работа или нет (а что он поймёт по задаче типа реверснуть массив на доске?) Во-вторых, компания быстро поймёт, подходит человечек или нет. Если по одному из вариантов "нет" - то быстро расстались и никаких проблем.
Давно применяем такой подход - пока работает.
PS. Тут некоторые писали, что к ним люди часто с фейковыми резюме приходят - но, честно говоря, мне трудно себе представить, как такое может сработать. Ну то есть может на какой-нибудь удалёнке в бодишоп ещё куда не шло, но в офис? Когда ты на виду у коллег и каждый твой коммит под микроскопом :) "не верю", в общем.
WraithOW
23.01.2023 21:37+5то быстро расстались и никаких проблем.
быстроОно быстро, пока не найдётся посан, который откажется писать по собственному. А дальше успехов с проведением аттестаций и прочей тряхомудией.
Зато час на собеседовании сэкономили.
sshikov
23.01.2023 21:46Насколько я помню, уволить в процессе испытательного срока — как раз тот случай, когда не надо «по собственному».
AYamangulov Автор
23.01.2023 21:51Совершенно верно, трудовое законодательство разрешает увольнение до конца испытательного срока безо всякого обоснования причин даже. В равной степени, и работник может уйти до конца испытательного срока безо всякой отработки.
WraithOW
23.01.2023 22:10+5Порядок увольнения работника, не прошедшего испытание:
работодатель должен письменно предупредить работника о расторжении трудового договора с указанием причин, послуживших основанием для признания работника не выдержавшим испытание;
WraithOW
23.01.2023 22:06+7ТК РФ 71
При неудовлетворительном результате испытания работодатель имеет право до истечения срока испытания расторгнуть трудовой договор с работником, предупредив его об этом в письменной форме не позднее чем за три дня с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание. Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суде.
Написать "не вышло любви" не прокатит, сотрудник с такой писулькой пойдёт в ТИ, а потом в суд, который постановит сотрудника восстановить и выплатить зп за все прошедшие месяцы. А суд - это небыстро, и полгода может быть, и даже год.
Про аттестацию я погорячился, согласен, но суть это не особо меняет - один хрен нужно обложиться бумажками как при диарее.
Алсо, приятный бонус, если нанятый сотрудник окажется беременной женщиной, или родителем-одиночкой, или кем-то ещё по ТК РФ 261. Таких вообще нельзя увольнять, в том числе по несоответствию.
Так что все эти схемы с испытательными сроками в РФ работают в основном либо за счёт серой зп (смысл бодаться за 15 ысяч ублей в месяц), либо за счёт мягкости сотрудников.
sshikov
23.01.2023 22:16Я ничего не говорил про аттестацию, я говорю лишь о том, что ждать от работника «по собственному» не нужно. Но разумеется, неудовлетворительный результат придется показать. И озаботиться этим чуть заранее. Это все правда.
WraithOW
23.01.2023 22:24+6Но исходный-то коммент был про то, как это быстро и легко, не то что ваши собеседования. Быстро и легко оно если кандидата прогнуть, а если не прогнуть - то выходит уже не так легко, а если кандидат совсем принципиальный - совершенно не быстро.
AYamangulov Автор
24.01.2023 00:01Ну так есть ещё второй вариант испытательного срока, о котором я тоже упомянул - сделайте временный контракт по гпх или самозанятости на это время.
BugM
24.01.2023 00:04+4Это стоит миллионы. На онбординг время сеньора или тимлида летит в огромных количествах. Дорого.
WraithOW
24.01.2023 00:05+4А потом в этом гпх трудинспекция усматривает признаки трудовых отношений, вас заставляют оформить человека на договор, выплатить зп, штраф, а ещё вас содомирует налоговая за невыплату взносов. Нойс.
AYamangulov Автор
23.01.2023 22:24В самое яблочко! В серьезных командах CI/CD поставлен на "5 с плюсом" и code review идут непрерывным потоком. Как ткнут тебя носом в ошибки на разборе полетов, и вроде бы и мягким голосом и без харрасмента, но публичный стыд очень быстро вышибает желание косячить )) Поддерживаю, жаль, что сегодня исчерпал свои возможности плюсовать комментарии, не ожидал такого активного обсуждения )
И кстати, code review - самый лучший способ для выращивания джунов на мидлов, ИМХО, по скорости работы и реактивности
tommyangelo27
24.01.2023 11:20+6Увольнение на испытательном сроке может стать проблемой и для кандидата тоже. Во многих европейских странах при увольнении отработка может занимать и несколько месяцев.
И вот представьте себе ситуацию, когда человек настроился уходить, отработал 3 месяца, наконец-то вырвался - а его через пару дней с новой работы просто уволили. Потому что оказалось, что фирма трудоустроила 5 человек на испытательный, чтьбы за неделю выбрать одного, лучшего.
Я бы однозначно не хотел в такой ситуации оказаться, уж лучше три раунда собесов и лайв кодинг.
И только когда я уверен, что фирма во мне заинтересована и готова к долгом сотрудничеству, буду готов начинать процесс увольнения.
AYamangulov Автор
26.01.2023 11:40отработал 3 месяца, наконец-то вырвался - а его через пару дней с новой работы просто уволили
Как я уже писал, крепкий миддл или сеньор такого не боится, у него обычно есть подушка безопасности (иногда даже не полгода-год жизни без зарплаты) и уверенность в себе, он понимает, что бывают неудачи с фирмами, но без работы он не останется, просто плюнет, и пойдет искать следующие варианты, потому что знает, что он кое-чего стоит и не пропадет. Описанная ситуация подходит больше для джунов. Конечно, бывают исключения, когда и у сеньора финансы внезапно рассосались по каким-то жизненным обстоятельствам, тогда это просто исключение, подтверждающее правило. Все равно не пропадет и бояться не будет (займет у родных и друзей или попользуется какое-то время овердрафтом с карточки), сеньоры на дороге не валяются.
tommyangelo27
26.01.2023 12:04Ну вот я писал конкретно о себе (сеньор с 10+ годами опыта работы). Мне было бы супер некомфортно сорваться с насиженного места, чтобы через пару недель выяснилось, что нужно снова куда-то уходить.
Дело же не только в деньгах... Мы же не роботы, которые тупо таски в джире закрывают.
IronKaput
24.01.2023 12:37+2Тут некоторые писали, что к ним люди часто с фейковыми резюме приходят - но, честно говоря, мне трудно себе представить, как такое может сработать. Ну то есть может на какой-нибудь удалёнке в бодишоп ещё куда не шло, но в офис? Когда ты на виду у коллег и каждый твой коммит под микроскопом :) "не верю", в общем
Зря не верите. Ждуны сейчас никому не нужны, поэтому новоиспеченный выпускник онлайн-школы составляет резюме на позицию мидла и рассылает его "куда только можно". Проходит тучу собесов и получает несколько офферов, обычно с галер. После полугода гребли, ждун постигает дзен (по его мнению), сбегает с галеры и проворачивает тот же фокус, что и при первом трудоустройстве.
Техника такого трудоустройства пришла из сферы продаж, когда ты не умеешь продавать, то берешь количеством, а не качеством.
Когда ты на виду у коллег и каждый твой коммит под микроскопом :)
Во первых, коллегам нас рать. Во вторых, уволить работника не так-то просто.
AlexTametung
23.01.2023 21:49HR ни как не " перестроить" на современный рынок. Им трудно понять что сейчас их танцуют ИТ спецы. Они используют методы подбора персонала, которым их обучали или они где-то услышали. В текущих экономических реалиях HR для подбора ИТ спецов не нужны от слова - совсем. Мне 3 команды искали прогеров и админов в течение 8 месяцев. Результат - 0 продошедших до испытательного срока. Когда взялся сам за месяц закрыл почти все вакансии.
AYamangulov Автор
23.01.2023 21:56В небольших командах даже при наличии HR часто так бывает. Первый раз мне как раз так и повезло - интервью проводил будущий техлид, очень адекватный человек. Но тогда я был начинающий джавист, и интервью было достаточно жестким. Тестовое задание было, но после него как раз никакого испытательного срока, сразу за работу. Вот это в моем понимании тот самый подбор персонала, какой и нужен.
Tresimeno
24.01.2023 00:25+1Им трудно понять что сейчас их танцуют ИТ спецы.
Явно не про случай ИТ-спеца - тракториста. Там с точностью до наоборот, причем даже не HR, а ATS правит бал, судя по откликам, которые я сейчас на LinkedIn получаю
smoluks4096
23.01.2023 22:35Если работодатель не указывает даже вилку, то значит он ищет дешевых джунов, и для него такой отбор полезен
Prove me wrongWraithOW
23.01.2023 22:45+1У вас ложная дихотомия - то, что он ищет дешёвых джунов, еще не значит, что он не готов много платить. Например, вам, ведь вы не дешёвый джун.
Prove me wrong
Откройте сайты какого-нибудь мрг, яндекса, тинькова, альфы, втб - нигде цифр в вакансиях не найдёте. Но платят там дай боже каждому.
MiraclePtr
23.01.2023 23:30+8Не знаю под других, а насчёт Яндекса про "платят дай бог каждому" я бы не был на вашем месте так уверен, по крайней мере для сеньоров.
WraithOW
23.01.2023 23:38Ну я знаю пару крепких перцев оттуда, и от айтишных средних зарплат по стране (если брать всякие хх и хабракарьеры) циферки вполне отличаются. Разумеется, за эти циферки они на собесах всю душу вынут, но суть в том, что деньги в кубышке есть, а при должном упорстве - ими с вами поделятся.
BugM
23.01.2023 23:43-2А зря. От сеньоров и выше там очень много платят. Так же как и в другом бигтехе.
BenGunn
23.01.2023 23:49-1Не отвечаю на вакансии без указания зарплаты. Не решаю задачи на собеседованиях. Не делаю тестовые задания.
Andrey_Solomatin
24.01.2023 02:44+1Это просто сужает кург. И для каждого человека по разному.
Расскажите о себе.
Сколько работ вы сменили?
Сколько из них по рекомендации?
Сколько из них без собеседований?
Есть ли у вас публичная активность? Блог, канал, выступления на конференциях, коммиты в опенсорс.BenGunn
24.01.2023 14:23+1За 26 лет стажа 3 раза менял работу.
По рекомендации это в смысле рекомендация с предыдущего места работы? Рекомендаций мне не выдавали никогда. Только один раз мой второй работодатель запросил характеристику на меня с предыдущего места работы и собирал информацию о мне из публичных источников. К моему сожалению на первой работе любили похвастаться достижениями в том числе упоминая конкретных людей стоящих за этими "достижениями".
Два раза из трех было минимальное собеседование. Без задач, без тестового задания. Мило пообщались на технические темы и на этом все. Первая моя работа была получена без собеседований вообще. После сдачи гос.экзамена в университете ко мне подошел человек и предложил работу (этот человек находился в кабинете на протяжении всего экзамена). Вот так просто.
Я понимаю смысл вопроса и отвечу как смогу. Публичной деятельности у меня нет в данный момент. В прошлом была пара конференций локального значения где я выступал с докладами. Опять же повторю, что мой первый работодатель любил показать успехи своих людей мол смотрите какие крутые специалисты тут у нас процветают и вообще наша галера вовсе не галера, а целый пароход! Коммитов в известный, крупный, опенсорс не было. Была парочка пул-реквестов в мелкие либы на расте и плюсах которыми пользуются три с половиной человека. Можно ли называть это опенсорсом только потому что репозиторий публичный? Я не знаю, хотя понимаю что чисто технически это так и есть, но никогда не ссылался на эти
В настоящее время я периодически закидываю удочку в поисках интересной работы и даже пробовал проходить собеседования формата - знакомство, техническая часть с вопросами и задачками и как вишенка на торте тестовое задание. Однако мне это быстро надоело, т.к. вроде бы претендуешь на сеньора помидора, а на техническом интервью у тебя спрашивают как байтики перекладывать туда сюда да за виртуальные дестркуторы с задачами с литкода из раздела для начинающих. Из тестовых почему то запомнилось задание где надо было прочитать текстовый файл внезапно с текстом из какой то книги и посчитать сколько там строк и еще что то там в нем найти. При этом ты претендуешь на вакансию где в названии фигурирует C++, а от тебя ждут код на C как выясняется в фидбеке.
Абсолютно согласен с вами, что мои "три нет" сильно сужают круг. Но это мой личный опыт и если жизнь заставит свои "три нет" засуну куда подальше.
Прошу прощения за неровный почерк. Русский язык мне не совсем родной.
PuerteMuerte
24.01.2023 14:31Однако мне это быстро надоело, т.к. вроде бы претендуешь на сеньора помидора, а на техническом интервью у тебя спрашивают как байтики перекладывать туда сюда
Я и сам даю такие задачи. Не синьорам, там чуток другой профиль, но как минимум, миддлам. Мне интересно не то, знает ли человек алгоритмы, а умеет ли он вообще программировать.Andrey_Solomatin
24.01.2023 21:56За 26 лет стажа 3 раза менял работу
Не часто. Это почти раз в 8 лет. Я за 12 лет 6 раз устраивался. Первый раз похоже как и у Вас, но с большими формальностями, к научному руководителю. Потом опять к нему же уже в другую контору, без технического собеседования. Дальше было разговорное, разговорное с простейшим кодом, и пара в стиле FAANG. Ну и с десяток разных интервью с разной степенью успешности, которые не привели к смене работы.
Сейчас завёл несколько связей и есть контора, куда меня возьмут без собеседования.
Для меня умение решать задачки оказалось достаточно полезным в плане поиска работы. Время на это было и мне нравится развиваться, так что вложение было не дорогим и окупилось.
По рекомендации это в смысле рекомендация с предыдущего места работы?
Когда подавали резюме через знакомого. Если контора не большая, то могут упростить процесс. В средних и крупных обычно идут по проверенной схеме, но по крайней мере не теряют ваше резюме.
Из тестовых почему то запомнилось задание где надо было прочитать текстовый файл внезапно с текстом из какой то книги и посчитать сколько там строк и еще что то там в нем найти.
В задачках я выбрал лёгкий уровень, я их делаю на Питоне. Для таких задач он самый подходящий, эта задача решается в две строки. С++ это на мой взгляд сложный уровень.
ethien
23.01.2023 23:49+3Зарплата по результатам собеседования - на это отвечаю, ок, мой минимум XXX, если согласны, продолжаем общение.
И лучше это зафиксировать письменно в чате или email.
Тестовые задания "на дом" беру но только если
1) гарантируется что будет возможность напрямую уточнять возникающие вопросы у технических специалистов , не через рекрутера , и,
2) если разбор решения будет онлайн вместе со мной на следующем этапе собеседования.
Не рекомендую брать тестовые задания если их анализ будет без вашего участия и вам просто потом заявят что вы неправильно поняли задачу. Такие задания в топку.
WraithOW
24.01.2023 00:02на это отвечаю, ок, мой минимум XXX
И ещё явно добавить (дважды), что вы тот минимум тоже пересмотрите по итогам собесов, общения с другими компаниями и так далее. А то начинаются потом круглые глаза и обидки.
el_kex
24.01.2023 10:11+1А потом, спустя N этапов, на каждом из которых ты фиксируешь эту историю, "мы готовы предложить Х - 30%". Простите, личный опыт, наболело.
Тестовые точно брать не надо.
WraithOW
24.01.2023 12:49+1А вы им отвечаете - хочу X+50%, дальше торгуетесь. Понятно что хрен в башке - медицина бессильна, и некоторые реально не имея денег будут тянуть до последнего, но часто это просто попытка сэкономить, как в том анекдоте про Ржевского и впендюрить.
el_kex
24.01.2023 13:10Я в тот момент остановился после первого "нереально щедрого предложения", так как хрен в башке стал очевиден невооруженным глазом.
BugM
23.01.2023 23:53+3Везде где платят выше рынка (тот же Хабр карьера как ориентир) зарплата не указывается.
Это просто надо знать и понимать когда слету отказываешься от таких вакансий.
MiraclePtr
23.01.2023 23:59+6По моему опыту, обычно наоборот: не указывают там, где или просто стыдно указывать, или где будут пытаться максимально прогнуть по зарплате, как будто последнюю почку отдают.
BugM
24.01.2023 00:02Назовите верхнюю планку зарплаты для сеньора в Москве. Не выдающейся звезды, а просто хорошего сеньора. Примерно ок. Можно в личку.
Я не уверен что вы в курсе уровня зарплат. Обещаю отписать отдельным комментарием свой вывод по этой цифре.
MiraclePtr
24.01.2023 09:06Где-то в районе 500к в специфических местах, если нужен "срочно прямо сейчас" и если грамотно сторговаться.
Диапазон в таких случаях, как правило, пишут открытый, "от ...".
Ivan22
24.01.2023 11:49+4ссылку скиньте на пару таких вакансий.... где написано "от 500 "
MiraclePtr
24.01.2023 12:02Вы невнимательно прочитали. Там будет написано "от 350", а дальше как себя покажете и как договоритесь. Вплоть до 500, а то и больше.
А так, я только что проверил, на том же HH находится немало московских и удаленных вакансий для синьоров, где написано "до 500" или около того, полистайте ради интереса.
BugM
24.01.2023 11:56-1Поддержу комментарий рядом. А теперь покажите такие вакансии с указанной зарплатой.
MiraclePtr
24.01.2023 12:25Эм... Вас на Гугле и ХХ забанили, серьезно?
Ну давайте я вам помогу. Например вот. Или вот и вот. А ещё вот. И ещё.
Держу пари, вы сейчас начнёте утверждать, это эти вакансии неправильные, не такие, там удаленка, сбербанка нету в списке, и подобное. Можете не утруждать себя и не тратить время :)
BugM
24.01.2023 12:52+1Я смотрел. Меньше 100 штук у меня нашлось. Если из них выкинуть всякие блокчейн стартапы и неразработку то еще раза в два меньше станет.
Это мизер по сравнения с общим предложением по той же Москве.
aceofspades88
25.01.2023 11:20вы хоть сами смотрели какие вакансии вы скинули?
-
Подпишем договор с Вами на оказание услуг, разные способы оплаты usdt и т.д.
-
Дружный коллектив стартаперов
Большие возможности для роста — мы растём по основным показателям на 15% в месяц
и это не говоря о том что биржевые дрочилки в принципе на любителя и только у 2 вакансий есть оформление)
-
vasek07
26.01.2023 11:43Ваши примеры - это бодишопы. Поработайте там и потом возвращайтесь с новыми ссылками - настолько действительность там отличается от реальности - особенно когда на бенч попадешь. Не смешите мои тапки. Насмешило также облачное хранилище с 300 серверов, 60+ петабайт данных (слезы) - с Highload PHP Developer.
JPEGEC
24.01.2023 04:58+4Такое чувство что все воспринимают "IT специалист" исключительно как "программист".
stalker_316
24.01.2023 08:02+9Явная цифра зарплаты - это инструмент в руках работника, которым он может "прогнуть" работодателя в своих интересах. Поэтому в ряде контор в трудовых договорах/контрактах запрещается работникам разглашать свою зп. А то ведь как получится, если у двух работников на одной позиции разная зп, то тот, у кого меньше, естественно потребует повышения. Или если у текущих работников один уровень зп, а в объявлении о вакансии указывается вилка зп выше. Тоже будет "бунт" на корабле с требованиями "почему вы нам платите меньше, а нанимаемым больше". А так, если все молчат, то можно платить десяти сотрудникам ниже рынка пока они работают, а одного нового так уж и быть взять с большей зп.
Поэтому и в вакансиях не пишут явные цифры. Потому что многим компаниям лучше не нанять вовремя нового сотрудника и долго просеивать кандидатов через неэффективное сито собеседований, чем допустить ситуацию, когда собственные сотрудники потребуют повышения или другого повышения условий труда.
IronKaput
24.01.2023 12:56+1Поэтому в ряде контор в трудовых договорах/контрактах запрещается работникам разглашать свою зп
В РФ можно свободно разглашать свою зп
nronnie
26.01.2023 11:56Насколько я знаю, законодательство РФ устанавливает только то, что НЕ может быть коммерческой тайной. Все остальное устанавливается только внутренними документами конкретной организации ("Положение о коммерческой тайне" или как-то так) и соответствующим приложением к договору с сотрудником. В случае чего, конечно, можно попытаться это оспорить, но включить в договор неразглашение размеров з/п ни один закон не запрещает.
befart
24.01.2023 15:41Согласен, это и есть основная причина скрыть зп в вакасиях, а не то что фирма хочет найти дезориентированного соискателя и нанять его за смешные деньги. И казалось бы, все логично и объяснимо, нет тарифной сетки в компании, не госкомпания все-таки, но напрашивается интересный вывод из такого разброса зарплат внутри компании. Поскольку, "бюджет на найм всегда выше бюджета на повышение зп", то соискателю нужно осознавать, что текущие коллеги разбегутся со временем из этой конторы, и он сам тоже через определенный период времени, т.к. в будущем твоя зп будет отставать от рынка и вполне логично будет перейти в такую же компанию, которая даст новичкам зп выше рынка. А останутся в команде только ленивые или энтузиасты проекта, которым деньги не нужны. И да, в такой компании не будет джунов, она любит перекупать готовых спецов, а развивать и сохранять свои кадры она не умеет.
Mephistophele
24.01.2023 18:28+3Кстати, забавный факт - зарплата растёт активнее когда переходишь с одного места работы на другое. В рамках одной компании зп растёт весьма медленно.
eletskovpavel
24.01.2023 08:54Так, по разработчикам понятно. А как на счет подхода к другим специалистам? Есть ли области айти, где тестовые задания реально помогут выявить сеньора?
AYamangulov Автор
24.01.2023 08:59Честно говоря, не знаю, я писал прежде всего о разработчиках. По остальным - думаю, они скажут сами. Хотя вот думаю, что вряд ли дизайнер станет рисовать что-то для тестового задания. Для него достаточно показать портфолио собственных работ, этого, на мой взгляд, достаточно. Аналитики - тоже, мне кажется вряд ли. Серьезный анализ хорошего датасета отнимает ну очень много времени, а простые задачи не покажут его возможностей. Тимлидам и техлидам тестовые задание - вообще бессмысленны, я даже представить себе не могу, как это могло бы выглядеть) Вот вам команда на неделю, поставьте в ней скрам процессы? Смешно...
eletskovpavel
24.01.2023 11:43А инженеры? Как оценивать их, тут будет уместно тестовое задание? Например тот же devops?
AYamangulov Автор
24.01.2023 12:08Кстати, да. Вы специально для DevOps собеседований соберете сложную тестовую инфраструктуру? Чтобы они на ней тренировались?
vedenin1980
24.01.2023 14:33А зачем DevOps сложная инфраструктура, кинуть пяток jar'ник с простешиими микросервисами и предложить нарисовать docker imag'ы с проброской портов, логированием и (опционально мониторингом) на личном компе. Можно какой-нибудь ansible для быстрого деплоя вставить. Это все относительно просто и быстро же (при реальном навыке).
K0styan
24.01.2023 09:07Был нужен дизайнер, который не просто будет делать хороший UX, но ещё и будет достаточно структурно мыслить, чтобы поддерживать дизайн-систему.
Вот как раз для выяснения последнего навыка задание давали - довольно простенькое в части собственно интерфейса, но со внимательным рассмотрением того, как кандидат этот интерфейс на компоненты иерархически побьёт. Разумеется, предупреждали, что это важно и что на это смотреть будем.
И да, дизайн-система - это та штука, которая в портфолио далеко не у всех есть. А если и есть - то часто отдельно, без привязки к настоящему интерфейсу и описания того, какую проблему этой системой решали. Притом это как раз можно и в портфолио вложить, а на собеседовании обсудить, просто пока практика не самая частая.
K_Chicago
24.01.2023 09:15+2Вообще занятно, что все исключительно рассматривают процесс поиска нужного специалиста в IT...как алгоритмизируемый. Этакий чиста программистский подход.
И никто даже не пытается (я пытаюсь!) сказать, что процесс этот - интуитивный и описывается в терминах HR (буквально - человеческих отношений) а не в терминах программирования. Кажется, Армстронга (который негр со щеками как у хомяка) спросили, как бы он собрал оркестр, он ответил - я бы собрал хороших парней и научил их играть.
K0styan
24.01.2023 10:2050/50
В коммерческом найме есть пусть и не очень чётко формализуемая, но понятная задача: сделать так, чтобы человек смог решать задачи с минимумом дополнительных инвестиций. Очень упрощая - надо определить тех, кто ниже некоторой планки именно по hard skill-ам. У разных компаний эта планка может стоять на разной высоте, но она есть. Вот ради этого и городят задания, лайфкодинг или разборы гитхаба/портфолио/кейсов из опыта и т.д.
Подобрать "хороших" людей - тоже важно, но это ортогональная история.
AlexM2001
24.01.2023 12:06я бы собрал хороших парней и научил их играть.
Не всегда есть время на обучение. К сожалению.
northmule
24.01.2023 09:41+3Помню из личного опыта одно собеседование. Всё по классике, общение с HR-ом, далее собеседование о знаниях глубин работы баз данных, затем live coding. Все этапы проходили удалённо с использованием камеры и облачного блокнота. При этом задание, решение которого, надо настрочить в облачном блокноте простое, надо только собраться и сосредоточиться. Но вот как-то сосредоточиться не получается, возможно потому что не покидает мысль что тебя собеседуют серьёзные ребята или потому что ты понимаешь что задание то простое, а ты вот ещё что-то думаешь перебирая в голове массивы входных данных и прикидывая конечный результат. Вообщем-то решение в live режиме я не доделал, не мой это формат взаимодействия, после того как положили трубки — решение в любимой IDE накодилось как-то само за 10мин. После этого к live coding отношусь резко против, это не тот способ который позволяет раскрыть потенциал соискателя.
Artyomcool
25.01.2023 11:01Это просто отдельный навык. Приобретается либо исключительно для собеседований, либо для публичной активности. Приобретается относительно быстро, со временем пишешь код в режиме диалога, как будто это просто такая жестикуляция.
Нужен ли этот навык? Каждый сам отвечает себе на этот вопрос. Я таки натренировался.
bromzh
25.01.2023 11:28Советую в таких случаях рассуждать в слух. Если на том конце адекватные люди, и вы мыслите в верном направлении, то код они либо помогут написать, либо скажут "правильно, код можно не дописывать, давайте дальше".
Naps
24.01.2023 09:50+4Принципиально не смотрю вакансии без вилки.
Принципиально не работают с поставщиками у которых нет прайса на сайте.
Принципиально не работаю и не покупаю в местах: "за ценами в ЛС"
Selector83
24.01.2023 10:07+6В целом за последнее время - отсутствие уровня ЗП в вакансиях это тенденция. Все больше таких. В том числе это и реакция работодателя на растущий уровень ЗП и отсутствие адекватных спецов за предлагаемые деньги.
За последние 2 месяца уровень собеседуемых резко упал (даже при увеличении уровня ЗП для нанимаемых), сказываются всем понятные факторы - отъезд спецов, перераспределение специалистов уровня middle+ и выше по постоянным местам, которые им обеспечивают хороший доход, отсрочки, бронь, льготные ипотеки и проч.
И в целом статья звучит как попытка автора сказать - "я такой хороший - возьмите меня просто так!". Очевидно, что автор никогда не был по ту сторону баррикад.
Отсутствие ЗП, тестовое задание, 3 этапа собеса - все это в том числе инструменты для отсеивания кандидатов. Понятное дело, что должен быть баланс, если задание - то емкое, понятное и небольшое. Если этапы собеса, то только при необходимости и для уровней middle+. Цифры приведенные по затратам на собес - смешны, смешны по сравнению с потерями взять "балабола" и потом платить ему ни за что. Про ТК РФ поддерживаю всех кто понимает, что сотрудника уволить - геморрой.
Есть еще одна интересная проблема - результат подхода "дай ка наберу без проработанного собеса" - то, что лучшие сотрудники уходят, а остаются некий процент тех, кто сидит и протирает штаны. Хорошо если получается таких "убрать", но зачастую такие товарищи очень подкованы в ТК РФ...
AYamangulov Автор
24.01.2023 10:22-1Как вы удивительно хорошо читаете мысли автора даже без личного контакта, только между строк ) А спросить его самого не пробовали? А вдруг он-таки регулярно участвует в интервью на стороне компании? И работу, кстати, вполне себе не ищет, хотя и как всякий нормальный специалист, всегда открыт для интересных предложений выше рынка. Мой вам совет - старайтесь все-таки спрашивать у людей их мнение, а не интерпретировать его на основании предполагаемых сомнительных интерпретаций вторых и третьих смыслов выдернутых из текста статьи, да и то предполагаемых смыслов, а не тех, которые написал автор. Вообще, у нас удивительная страна - все ищут "между строк" что-то такое странное, загадочное, непостижимое, как пресловутая "русская душа".
Сразу вспоминаю песню В. Цоя - помните, такие слова "перемен, мы ждем перемен". Песня в свое время легла на Перестройку (кто-то еще помнит, что это такое - Перестройка?). И все тут же бросились кричать, какой молодец Цой, как отразил жажду перемен в обществе. А потом выяснилось, что в песне речь шла просто о том, что лето, сидишь себе в классе за партой, гулять хочется, скорее бы перемена, звоночек бы прозвенел... Вот в этом вся суть демагогии - надо выдумать что-то такое, что автор статьи даже и не предполагал, а потом выдать это что-то за его слова, а потом за это поругать автора. Класс. Ребята, не читайте между строк, я между строк не пишу. Я пишу прямо и четко, по тексту, без интерпретаций. Если что-то неясно написал - спрашивайте подробности, а не выдумывайте за меня. Телепатических способностей у вас явно не просматривается )))
K0styan
24.01.2023 11:56+4Оффтоп, конечно...
Уж не знаю, между каких строк вы вычитали про "лето, сидишь себе в классе за партой"...
Прямо и чётко по тексту, без интерпретаций:
Сигареты в руках, чай на столе
Так замыкается круг
И вдруг нам становится страшно что-то менять
Selector83
24.01.2023 14:51+2С чего вы взяли что я вас ругаю) не понятно. Тема холиварная - то что подняли ее круто. Но понимать нужно, что цели работодателя и ваши местами диаметрально противоположные. Критиковать чужие методики легко, а вот толковых (рабочих) предложений как правильно проверять кандидатов в статье почти нет.
AYamangulov Автор
24.01.2023 16:33-1Ничего, полезно бывает уже убрать то, чего не должно быть. Уже будет польза делу. Добавить хорошее - это второй шаг в гору.
SmartVolk
24.01.2023 10:32+2По поводу западных книг, публикуемых у нас, это да, очень много написанного может и правильно, но плохо подходит к нашим реалиям. Хотел уточнить у автора, каких бед натворили книги Карнеги в России? В чём конкретно проявился их вред? Они, конечно, не подходят для непосредственного применения написанного там, но вряд ли стоит полностью считать их бредом.
AYamangulov Автор
24.01.2023 11:58-2Ну я для забавы приведу один пример. В одной из книг, не помню уже какой, я встречал описание, как надо в магазинах раскладывать товар на полках. Иммено оттуда наши мерчендайзеры взяли дурную привычку заставлять в нерабочее время бедных продавцов чуть ли не каждую неделю перекладывать товар в новом порядке. Приходишь в магазин и ничего не можешь найти, поэтому ты вынужден снова потерять кучу времени и осмотреть все полки. Якобы это делается для того, чтобы такие покупатели просто вынуждены были постоянно просматривать новые товары, на которые иначе бы они и не обратили внимание, и купили бы что-то новое. Не говоря уже о загубленном личном времени несчастных продавцов, которых заставляют внеурочно заниматься этой ерундой и как правило, без доп. оплаты ))) И таких примеров полно, если хотите, найдете сами.
konst90
25.01.2023 08:50+2Если работодатель заставляет работать продавцов во внеурочное время, то виноват не Карнеги, а работодатель, который нарушает ТК. Без Карнеги они бы точно так же во внеурочное время гнилую картошку перебирали или полы в торговом зале мыли
PuerteMuerte
25.01.2023 19:53Если работодатель заставляет работать продавцов во внеурочное время
В случае магазина «закрыты двери для покупателей» != «нерабочее время продавцов».konst90
25.01.2023 19:56Иммено оттуда наши мерчендайзеры взяли дурную привычку заставлять в нерабочее время бедных продавцов чуть ли не каждую неделю перекладывать товар в новом порядке
Не говоря уже о загубленном личном времени несчастных продавцов, которых заставляют внеурочно заниматься этой ерундой и как правило, без доп. оплаты )))
PuerteMuerte
25.01.2023 20:51В случае магазина, «работа продавцов в нерабочее время, про которую написал айтишник из айтишной консалтинговой компании» != «работа продавцов на самом деле в нерабочее время» :) Понятное дело, что где-то такое в единичных случаях может быть, но в общем случае в магазинах они делают выкладки товаров, во-первых, в своё рабочее время (благо, продавцы работают посменно, и у всех есть какое-то время присутствия и в торговые часы, и в неторговые), во-вторых, это не какая-то спонтанная работа. Это не то, что сегодня стукнуло в голову мерчендайзеру, а штатный и не самый простой процесс. Где они сначала прорабатывают планограммы расстановки товаров, согласовывают их с маркетингом и мерчендайзерами поставщиков, а потом уже расставляют. Потому что у магазина поставщиков много, и все хотят присутствовать на самых ходовых полках, поэтому подобные перестановки без их участия не происходят.
Dolios
24.01.2023 10:35+7Вся эта замечательная статья опровергается одной аббревиатурой: ФААНГ. Нет никакой серебряной пули или правильного/неправильного способа, есть способы работающие и не работающие. Если способ работает, то он правильный.
Первый — это ссылки на github, gitlab и другие аналогичные сервисы, в которых есть профиль кандидата и образцы кода из выполненных проектов, а иногда и сами проекты целиком.
Как вы уже задолбали. Я синьор, все мои проекты под NDA, никакого кода на гитхабе у меня нет. Нет, после работы я провожу время с семьей, а не сижу ночами, делая пет проекты, чтобы вам было что смотреть. А вот какую-нибудь задачку на собесе я решить вполне себе согласен. Потому что я синьюр и для меня не составит никакой проблемы написать, например, алгоритм обхода дерева, даже если я за последние 15 лет этого ни разу не делал. Потому что это моя работа: решать поставленные задачи и ничего унизительного в этом нет. Если вы так думаете, то вам нужно сменить сферу деятельности и идти нанимать кого-нибудь другого. Тут вы явно некомпетентны.
вы можете вообще его оформить как временный срочный контракт, чтобы меньше было юридических проблем
Хитрожопые работодатели, которые с порога нарушают трудовое законодательство, сразу идут в пеший эротический тур. Остальное про испытательный срок вот хорошо написано: https://habr.com/ru/company/otus/blog/711904/#comment_25147406
Плохо, когда HR не понимает, кого и куда он нанимает, но еще хуже, когда он, при этом, начинает учить других.
Кстати, у моих друзей из OTUS скоро пройдет бесплатный вебинар...
Ясно, понятно...
Gradiens
24.01.2023 11:38+4ЗП по результатам собеседования? Мне казалось, что такие HR уже вымерли в ходе эволюции. Сейчас, если вакансия без ЗП, то HR в обязательном порядке интересуются ожиданиями кандидата, как раз, чтобы время зря не терять. И потом идет фаза предварительного торга. Это нормально.
А ЗП по результатам (без предварительной пристрелки по ожиданиям кандидата) сразу говорит об одной важной вещи: компания - жлобская. Извините. Другого цензурного слова подобрать не смог. Мало того, что будут сбивать цену кандидата, когда он на какие-то вопросы не ответит(о чем было сказано в статье), так еще и ЗП по результатам будет ВСЕГДА ниже рынка.
То есть лично я не пойду в такую компанию на собес даже не потому, что ценю свое время, а потому, что не хочу работать со жлобами.
Увы, они, бывают, мимикрируют под нормальные компании. А потом, уже после собеса я напарывался на торг в стиле "нуу, вот тут у вас слабо, вот тут тоже, вы на тимлида не годитесь. Мы можем предложить только позицию синьора. А потом, когда проявите себя...". Ребята, вы серьезно? Вы ищите лида, я не подошел - ну ок, всем спасибо, зовите следующего кандидата. Если уж подрезаете на старте с должностью и зп, то о какой перспективе роста может идти речь?
BreakPoints
24.01.2023 12:02+2Вопрос номер один: почему у всех должен быть репозиторий с каким-то кодом, который можно показать? Понимаете, с возрастом и времени, и энергии становится поменьше и не всегда на пет проекты остаётся время и желание.
Второе: я живу в Нидерландах и наша компания релоцирует сотрудников из разных стран (Нигерия, Турция и т.д.). То есть с описанным здесь подходом, надо потратить время, деньги на релокацию, чтоб потом решить во время испытательного срока, что кандидат пишет говнокод и его надо уволить? Гениально.
Третье: для протокола в Германии notice period 3 месяца (причём календарных), как правило. Мне кажется в немецких реалиях описанная система нежизнеспособна.
Четвертое: если такие крутые синьоры, почему бы не начинать собеседования не в n количествах компаний, а, скажем, в одной, куда у вас действительно есть мотивация попасть? Почему во всех подобных постах забывают, что процесс найма - это не дорога с односторонним движением. Я, конечно, понимаю, что айтишники в сильно восточной Европе считают себя высшей кастой и что все им должны, но посмотрите правде в глаза: это не так.
Sabrus_2
24.01.2023 12:04+2Вот не поленился и залогинился чтобы написать коммент "про собеседование".
Уважаемые коллеги HR! Для кого-то из вас это будет открытием, для кого-то неожиданностью, приятной или нет. Не суть.
Я разработчик. Мидл+ , где то немного сеньор
Кроме тех двух моментов, что обсуждаются в статье, для меня ГОРАЗДО более важно с чем придется иметь дело при успешном исходе сделки по найму.
Да, работодателю не хочется купить "кота в мешке" - это ОК, потому что есть целая каста в IT - "пассажиры и околопассажиры", к-е умеют балакать на собесах правильные базиворды в правильном порядке, но в работе предпочитают "тянуть за все подробности".
НО, соискателю, тут я говорю о себе в первую очередь, и людях с мотивацией к развитию(а без этого разработка не разработка), ТАКЖЕ ТОЧНО, хочется быть уверенным, что он не наступит в ***но.
Поясню на примере - вот есть некий проект, некая команда, некий устоявшийся "стиль и метод" куда собственно и попадет успешный кандидат. И тут вдруг выяснится, что код на самом деле не код, а кусок Г(рязи), и тимлид не видит веских причин приводить это все к какому-то нормальному виду, бизнес не задает вопросы про код, потому как сайт доступен и кнопки жмутся. Какие дальнейшие варианты у кандидата? Правильно - признать, что тут ты бесполезен, со всеми вытекающими. У меня был реальный контракт на 3 месяца, к-й я скрепя зубы вытянул, так как пришлось писать новый, нормальный код с нуля и как то взаимодействовать при этом с окружающими УГ-репами. На это место меня мурыжили 4 часа. Потом были 2 недели на оформление доступа, документов, и только через 2 недели я понял, в какое Г я наступил. Еще через неделю, после каждодневного плевания в сторону коллег на дейликах, честно позвонил бизнесу и сказал что есть по факту. Бизнесу было глубоко фиолетово. Так как "сайт работает". Итого, вместо вялой разработки, на к-ю рассчитывал я(за такую ЗП), я получил овердофига адреналина каждый день - ругался со всей командой, причем все были согласны со мной по итогу.
Из чего для себя сделал вывод - Я хочу видеть тот код, с которым мне предстоит работать ДО каких либо интервью. Так и пишу на отклики HR: "был негативный опыт, пришлите 200 строк вашего кода, после чего продолжим"
StepanRodionov
24.01.2023 13:01Ожидал аналитики со статистикой, CR вакансий с зарплатой / без и тому подобного. А в итоге плохо отформатированный поток рассуждений с абзацами как в "Войне и Мире". И странные расчеты с синьорами за 800 рублей в час.
И да, по форме я со статьей согласен; проблема есть. Вот только все это можно было написать короче и проще. Это частный случай асимметрии информации: компании рассчитывают, что издержки от отпугивания некоторых кандидатов окажутся ниже выгод в виде экономии на ФОТ. Понять так это или нет невозможно, когда в качестве измерения приводятся сугубо умозрительные расчеты, где абстрактные часы собеседований умножаются на абстрактные 800 руб/час. Поэтому ценность аналитики в статье очень сомнительна.
Тем более удивительно, что статья залайкана. Видимо просто у многих горит от того как выглядит рынок вакансий.
TedBeer
24.01.2023 13:17+2Что за хейтерство про западных HR и "книжонки"? Почему не африканские? не белорусские или какие-другие? А что скажете про японских HR и менеджмент? Если вы читаете гавно, то это ваш вкус и ваши фильтры - гавно. Рисуете картинку как будто западные страны - это одно что-то одно целое и неделимое.
emerald_isle
24.01.2023 14:21+2как в свое время наделали бед в России книги Карнеги (надо сказать, весьма вздорные).
А можете раскрыть (лучше даже в отдельной статье) почему вздорные, и каких именно дел они наделали?
AYamangulov Автор
24.01.2023 17:14-3Да, в общем-то уже незачем. Цель статьи достигнута, а это уже посторонние отвлекающие моменты в сторону от основной темы.
Отдельная благодарность участвовавшим в обсуждении хейтерам! Если бы они знали, что их активность поднимает интерес к статье намного эффективнее, чем даже положительные отклики, они бы так не усердствовали. Пишите еще, ругайте побольше :) Хвалить тоже можно, но не обязательно, главное - интерес :)
emerald_isle
24.01.2023 20:08+1Дык мне статья понравилась, с чего сразу хейтерам?
Я просто не в курсе что там Карнеги в России такого натворил, пропустил как-то.
AYamangulov Автор
26.01.2023 11:50Дык мне статья понравилась, с чего сразу хейтерам?
Дык и я не указывал на Вас лично, а написал о всех вообще "Отдельная благодарность участвовавшим в обсуждении хейтерам! ", так, к слову пришлось. Если приняли на свой счет, прошу прощения, не хотел.
WraithOW
24.01.2023 20:35+3Вы же понимаете, что именно такие персонажи, которые вместо ответа на простой вопрос начинают растекаться мыслью по древу, передавать привет дяде в село Ухваткино и рассуждать о роли научного коммунизма в морфологии колорадского жука - причина, по которой соискателей будут дрочить на собеседованиях тестовыми, лайвкодингом и так далее? Что вы вот свои ручонки к этому приложили ради 500 рублей за заказную статью?
lymes
24.01.2023 16:10+1Сижу, читаю, кайфую. ))) На текущем месте работы я вообще никаких собесов не проходил. На предыдущем тоже. За 20+ лет работы в различных итальянских IT компаниях (Рим, Милано) у меня накопилось столько бывших коллег и друзей почти во всех крупных корпорациях, банках и государственных конторах, что если вдруг мне захочется поменять мое актуальное место работы (это вряд ли, стар уже стал, лениво куда-то переходить), то это дело всего пары звонков.
K_Chicago
24.01.2023 21:49+1почему-то сразу вспомнилось:
"Луиджи, ты мне денег должен!
- отдам, когда ограблю банк!"В Италии и в правду все дела решают "телефонным правом"?
vmarunin
24.01.2023 17:11+4А почему вы считаете, что посмотреть на github кандидата это так просто?
Да это не очень напрягает кандидата, но очень напрягает смотрящего. Надо быстро врубиться в чужой код который как-то решает какую-то задачу. Нет, если это популярный опенсорс продукт, то есть дока и можно что-то прикинуть.
Но скорее всего ничего же нет. Есть кусок кода в ваккуме который нереально трудно оценить.
Если я даю свою любимую задачу, то я скорее всего уже знаю все методы решения, все потенциальные баги и может даже имею на них тесты. Проверяющий потратит на такую задачу час времени и получит некие оценки которые можно сравнить с другими кандидатами, а "посмотреть на github" сожрёт день и всё равно трудно будет сравнить с другими.Andrey_Solomatin
24.01.2023 22:47Я перед собесами заглядывал, просто посмотреть может ли человек писать код (собес мидлов).
Я обычно не трачу много времени, если сразу в глаза что-то не бросается, то закрываю.Есть кусок кода в ваккуме который нереально трудно оценить.
Документация, разбивка по методам и модулям, оформление, наличие тестов, использование библиотек. Если это есть - вы заметите сразу.
Нет, если это популярный опенсорс продукт, то есть дока и можно что-то прикинуть.
Скорее всего его код уже ревьювили, и понимать что он делает не надо. Можно посмотреть как человек общается а коментах, как называет переменные, какие файлы меняет и как часто комитит.
Но скорее всего ничего же нет.
Зато быстро смотреть закончите :)
izuck3n
25.01.2023 11:47Мне кажется что ценность есть даже если посмотреть "просто". Я не претендую на высокую экспертизу в деле найма разработчиков. В моем контексте главное понять что отсутствие публичного репо или нежелание его демонстрировать не считалось как недостаток. У соискателя есть полностью свободный выбор что использовать в качестве аргументов в свою пользу, репо это только один из них и кандидат сам выбирает как его подать - я особенно акцентирую на этом ваше внимание. Лично меня это напрягает сильно меньше чем полноценный собес и еще меньше чем неудачный испытательный срок, как дата поинт в целом будет не лишний.
Если в хабе есть на что посмотреть это довольно быстрый плюс канидаду и его собеседуем в первую очередь - такие были. Можно глянуть на активность, "звездочки" и т.п. ради интереса. Если прям уж совсем сильно "непонятно" то фактор откидывается или учитывается как минорный - все равно будет преимущество перед совсем пустым резюме. С другой стороны это может стать неплохим инструментом прескрининга. Надо понимать что почти все факторы относительны времени, содержимому резюме, претендуемому уровню и тому как эти факторы подаются. По итогу это в основном сказывается больше на ранжировании резюме в "беклоге", кроме совсем уж булшита, в этом контексте можно его увидеть довольно быстро на самом деле:
весь проект в один коммит или максимально мусорная история комитов (особенно если подается как умение круто работать с VCS)
демонстрируется буквально пустой хаб или репы как валидный датапоинт
репо с прошлой работы, не опенсорс, делаем выводы
[актуальные] [чужие] секреты с [пре]продакшена в репо
всякий мусор типа закомиченных node_modules
вообще "плохие" типичные ошибки которые часто сразу видно особенно если это мой стек
хаб с десятками форков, но вообще без личных комитов
форк, переоформленный как свой собственный проект
репо "во владении", но все комиты от других людей\человека, какие-то сложные обоснования
или условно "болгенос", доходит реально до абсурда с изменением названий переменных
даже просто показывают чужое репо
видео, скрины, или еще хуже мокапы, как демонстрация разработанных систем - если подается как полный смысловой эквивалент демонстрации исходного кода
туду листы если подается под несоответствующим соусом
вместо репо кидают пастебин с "примерами кода" вообще без какого-либо контекста, к счастью обычно они настолько трешовые что контекст не поможет
учебный проект с курсов продаваемый как полноценный продакшн опен сорс, особенно если этот проект нарисован в резюме как опыт продуктовой комерческой деятельности, особенно если это туду лист
на собеседовании не может говорить о репозиториях или сильно путается в показаниях
Didimus
24.01.2023 18:11Просто у кадров кипиай на количество собеседований
Mephistophele
24.01.2023 18:39KPI строят чтобы получить какой-то "выхлоп". Количество собеседований - это во-первых метрика, во-вторых метрика, вырванная из контекста. Сама по себе она бесполезна. Если смотреть полную цепочку метрик, то это будет количество интервью плюс количество выданных офферов и плюс количество нанятых сотрудников. Сюда же включается фидбэк от соискателей, почему они пошли в другую компанию. KPI здесь бесполезные, крепостное право отменено в 1861г никак человека не заставите идти в какую-то компанию.
Если нужно сделать эффективный процесс, то рекрутеры садятся на бонусы в зависимости от количества нанятых сотрудников. Тоже не самый эффективный механизм, но более-менее нормально работающий.Didimus
25.01.2023 21:00Зато моя теория объясняет многое. Там же есть эйчары, которые ловят, есть которые собеседуют и т.д., у каждого свой кипиай
Mephistophele
24.01.2023 19:19+4Активненько статья написана, эмоционально. Стиль изложения откликается, но выдаёт некую детскую наивность в авторе. Мне это чем-от напоминает что-то из разряда
Если мущчина зарабатывает меньше 250к, то он не мущчина.
https://www.youtube.com/watch?v=yejCi7LjSQUТолько в реальной жизни оно работает иначе.
Никто ничего никому не должен. Если человека устраивает текущая работа и текущий уровень доходов - прекрасно. Если же он(а) открывает своё резюме, то наверное что-то не устраивает, если откликается на заманухи рекрутеров, то тоже возможно что-то не устраивает.Некоторые ходят на собеседование к Вудману и потом работают в той самой индустрии. Каждому своё.
Не хотите делать тестовое - не делайте. Ваше право. В гугле когда-то спрашивали почему люк канализационный круглый. Если человек хочет работать в гугле - отвечает, не хочет - не отвечает.
Хотите узнать про вилки - спросите. Возможно скажут, возможно - нет. Точно так же как и вас могут спросить про ожидаемую зарплату. Обычные переговоры, не более.
Не стоит ожидать что найм какого-то сотрудника будет расценен компанией как возможность ухватить Б-га за яйца, точно так же и наоборот - трудоустройство в какую-либо компании не стоит рассматривать аналогичным образом.
Есть процесс товарно-денежных отношений. Если за ваши навыки готовы предложить желаемую вами сумму/комфорт - отлично. Если предложение вас устраивает - отлично. Если сумма/условия/комфорт не устраивают, то вам решать - стоит ли для желаемой суммы/комфорта проходить собеседование с Вудманом или нуегонафиг.
AMokshanov
24.01.2023 21:43+2Я из строительно - архитектурной отрасли, позволю себе высказаться, быть может кому-то будет интересно как у нас. У нас кол-во вакансий без зп увеличилось именно в 23 году. Я это связываю с уменьшением емкости всего рынка строительства и как следствие квалификацией HR. Цель такого формата очевидна - потратить минимум ресурсов на написание самого резюме, не проводить работ по уточнению у руководства границ по зп, работ по предупреждению руководства о том что в такие границ поиск невозможен и т.д. Это прослеживается не только по отсутствию зп, но и по скудной проработанности самих требований, обязанностей и условий и наличию явных противоречий между ними. Я для себя делаю следующий вывод - раз это имеет место быть и это не разовая случайность, а как минимум закономерность, то значит это работает. Видя такую беспечную тенденцию я сам написал шаблон оффера со своей стороны для работодателя, где перечислены несколько способов сотрудничества, функционал и денежное вознаграждение по каждому способу отдельно + примеры работ и достижения. Так, собственно, три месяца назад и менял работу, прося HR перед собеседование сообщить имейл, на который я отправлял корректированный шаблон именно под эту компанию, тем самым преследуя цель сэкономить время обоих. А далее либо мы даже и не переходили к общению либо наш разговор был предметным по пунктам в оффере.
Я считаю, что квалификация HR и управленцев компаний будет падать и дальше, что при желании можно нивелировать разными способами, в том числе и описанным выше.
0HenrY0
24.01.2023 22:23+2Много ли сеньоров сорвутся с теплого насиженного места заключать контракт на 3 месяца с перспективой последующего трудового договора?
AYamangulov Автор
25.01.2023 11:43-1Беседовал со многими. Не поверите, они не боятся этого. Дело в том, что у сеньоров, и даже у крепких миддлов, уже нет страха остаться без работы, а также припасена достаточно солидная финансовая подушка, чтобы хотя бы полгода прожить свободно и без работы. И поэтому очень многие мне говорили, что если светит более интересный проект и существенное повышение уровня зарплаты, то они готовы рискнуть. Фактически, из десятка человек, которых я опросил, восемь сказали именно так. Кроме того, опытные люди также давно уже имеют навыки по некоторым признакам распознавать сомнительные компании с ненадежными перспективами и ложными обещаниями, и ошибаются в этой оценке довольно редко. Вот эти все страхи, по моему мнению, характерны как раз не для них, а для не уверенных в себе специалистов приблизительно на уровне между джуниор плюс и миддл минус (у них странное сочетание завышенной самооценки и неуверенности в себе почти невротической).
WraithOW
25.01.2023 13:52+3Причём тут страх. У меня есть хорошее место работы, сложившийся коллектив, понятный проект, список мест где можно хорошо пообедать и отточеный маршрут из дома в офис. Вы мне предлагаете выкинуть мой комфорт из-за того, что вам лень собес провести? Три раза ха.
Newbilius
25.01.2023 06:50+1Интересное, пускай и субъективное наблюдение: при наличие выбора "лайвкодинг или тестовое задание" большинство джунов и мидлов выбирали тестовое.
AYamangulov Автор
25.01.2023 09:48Вполне логично, при несовершенстве обоих методов тестовое задание все же более обширно, чем livecoding, и дает больше информации. Соискатели тоже заинтересованы показать себя с лучшей стороны. Оттого и весь сыр-бор, что оба способа плохи для этого, но второй все же менее плох.
kashtan404
25.01.2023 21:51+1Большое спасибо за статью! Буду теперь кидать ссылку рекрутерам, вместо того, чтобы каждый раз писать примерно аналогичное.
R3B3LL10N
Очевидные вещи на самом деле. Но до многих работодателейй не доходит. Самое смешное, что у самого OTUS, где работает автор, 2 из 3 вакансий на хабре для уровня Senior(!) без указания ЗП. Других учим, сами не учимся))))
starik-2005
Ну может они готовы сеньору-помидору платить от 100к до 1000к и ждут убедительных аргументов от соискателей на тему количества мешков денег, которые они будут должны им отгружать. Ведь всем известно (да-да), что в темном лесу водятся как приличные синьоры, так и неприличные, которые хотят больше, чем верх вилки. И всегда может найтись какой-нить синьор, который даже не в курсе, что он синьор, и который готов работать за соточку (ну судя по 800 р/час - это 120-130к).
AYamangulov Автор
И вот испытательный срок в три (!!!) месяца запросто и гораздо лучше покажет, сеньор ли он или так себе, как я и написал. А не одна-две тестовые задачи и сорок минут унылого лайф-кодинга без IDE в примитивном текстовом редакторе (которое на самом деле не показывает ничего, кроме способности выучить наизусть список методов библиотечного класса ЯП, или многих классов). А вот бывает, что человек умеет офигительно кодить сложнейшие задачи, но все равно пользуется подсказками хорошой IDE типа IntelliJ Ultimate, потому что в любом ЯП сотни и тысячи библиотечных классов и методов. Что он сделает на таком интервью? Да не вспомнит ни фига, и будет выглядеть не ах (на самом деле он не пойдет на такое интервью вообще, потому что знает этот момент, он пойдет к адекватным людям устраиваться)
dlinyj
Подписываюсь. Если мне предлагают решить тестовые задачи, то я сливаюсь. Яндекс вон меня окучивает, и я не хочу к нему идти.
Hvorovk
Вот да, яндекс с его 100500+ собеседованиями обо всем на свете, отталкивает, еще и пишут чуть ли ни каждый день
anwender95
Я после 7 рекрутера решил попробовать. Завалил 3 секцию(алгоритмы). Теперь хоть перестали писать.
invasy
Скоро продолжат писать, там cooldown небольшой.
anwender95
Печаль =(
Firsto
Можно представлять это как тренажёр для собеседований.)
WraithOW
У меня отчасти неиллюзорно вызывают уважение компании, которые вот так влёт готовы выкинуть на ветер пару миллионов рублей. Это вам не понты типа от пятитысячной прикурить, тут реальный успех.
Aquahawk
А зачем ждать весь испытательный, если поняли что что-то сильно не так то стоит окончить испытательный раньше. Со стороны работодателя необходимо уведомление за 3 дня и всё. Не то чтобы я так делал, но я всегда держу это в голове, потому что часто лучше дать шанс, чем пытаться всё выяснить на собеседовании.
nikweter
А почему или - или? Сначала отсеиваем собеседованиями и тестовыми, а потом испытательный. Можно даже несколько человек взять. останется лучший.
Не то что бы я был приверженцем похожих стратегий, но у нас не в ИТ такая ситуация достаточно распространена.
b1tterman
О каких трёх днях идёт речь если ввод в проект идёт неделю-две и получение доступов (в банках особенно) может затянуться на месяц?
hooperer
наверно имеется ввиду что в процессе ввода в проект станет примерно понятно понимает ли человек то, во что его вводят и какие у него в этом компетенции. и три дня могут начаться начиная с первого дня. то-есть риск в итоге 4-мя рабочими днями.
Это конечно в два раза дороже чем затраты кандидата (16 часов) при собеседовании как указывал автор. Но показывает необходимость для компании работника. А так же показывает способность компании платить выданные задания. Будь то тестовые либо рабочие.
Работники же не всегда согласны платить Каждой рекрутирующей компании 2-я рабочими днями, да ещё и ради получения только в конце информации о вилки по зарплате.
wolfy_str
вряд ли. Скорее к концу 2 месяца понятно. Первая неделя это реально доступы, а ещё технику получить. Потом работаешь как ошпаренный. уже к концу 2 месяца понятно.
hooperer
могу ошибаться, но скорее автор пишет про тот случай, когда сотрудник ценит своё время настолько, что даже близко не рассматривает компании где только неделю делают доступы,
и не согласен на это тратить свою жизнь.
Тем более что в описываемом Вами подходе есть некое противоречие - платить зарплату неделю, только на получение доступа и при этом не платить за тестовое задание за два дня работы - в этом есть некое моральное несоответствие.
возможно я ошибаюсь, но по ощущениям автор пишет про такой случай.
PlatinumKiller
Вот с вами согласен, проект хоть поверхностно за 2-3 дня невозможно, если это не MVP на коленке
rdo
Зачастую разработчик нужен уже "вчера", сроки горят, еще чуть-чуть и придется на выходных поработать. Если через месяц выяснится, что кандидат не тот, за кого себя выдает, то время может быть упущено и существующим разрабам придется закрывать бреши в спринтах своими телами.
AYamangulov Автор
Отчего же через месяц, дня через три будет ясно. И во время испытательного срока можно уволить человека свободно, без всяких юридических последствий, закон это прямо устанавливает.
Timofeuz
Это один из мифов об испытательном сроке, формально посложнее.
GospodinKolhoznik
Всякий, кто употребляет выражение: «легче, чем отнять конфету у ребенка», никогда не пробовал отнять конфету у ребенка. (С) Асприн.
Aquahawk
И что не так?
Timofeuz
Не так то, что испытание должно быть формализовано, т.е. иметь критерии прошел / не прошел, установленные официально, о которых работник должен знать заранее. А субъективное веление левой пятки руководителя возможный суд посчитает недостаточным основанием.
alcanoid
А в чём проблема включить ряд заданий с измеримыми результатами прямо в оффер?
Timofeuz
Много вы видели или хотя бы слышали о подобных случаях?
alcanoid
Встречал на практике, пусть и не слишком часто, и сам подобное практиковал.
Upd: я про офферы, если что, а не про увольнения.
WraithOW
Тот факт, что это требует жесткого планирования работы нового специалиста (и не его одного) на месяцы вперёд. Учитывая, что agile - это норма жизни для большей части рынка, я вообще хз, как такое нормально провернуть. Ну, если, опять таки, у вас не галера, где все на потоке формы шлёпают, и можно сказать, что норма выработки - 53 TextView и 12 Button в день.
alcanoid
А у вас бизнес прямо рандомные задачи приносит раз в две недели? Бэклога совсем нет? Техдолг давно выплачен с процентами? Всегда же есть задачи, которые делать надо, но не прямо сейчас, потому что на них нет свободных ресурсов. Вот ими и нагрузите новичка. Ему же всё равно надо вкатываться в работу, так пусть приносит пользу там, где точно не навредит. Если хорошо себя проявит и нормально вольётся в команду, досрочно снимите с него часть этих задач и переключите на более приоритетные.
WraithOW
Рандомные - нет, раз в две недели - нет. но чётко формализованными они могут стать позже, чем нужно будет выдать оффер. Ну вот минимальные сроки: неделю на подумать над оффером, две недели отработать, неделю пройти онбординги - итого месяц. То есть мне прямо сейчас нужно вписать в оффер детали того, что еще на стадии исследования/формирования ТЗ. Я вот впишу фичу в оффер, а через неделю придёт проджект с результатами UX тестов или а/б и скажет, что фича говно и никому не зашла. Упс.
В целом есть, и я оттуда как раз обычно даю задачки для онбординга - какие-то небольшие баги, мелкие доработки и так далее. Проблема в том, что там обычно концентрируются всякие хтонические задачи, где выхлоп предположителен, а подход вообще неясен. В итоге опять выходит, что вместо четких критериев готовности - мненьюшко, я такую ситуацию своими глазами видел: человеку дали баг с вебстраничкой на андроиде, через неделю он увяз где-то в недрах хромовского движка. Вроде бы и работа хорошая проделана, но и до результата как до Китая, и дожимать его нет желания, потому что баг минорный и это просто трата времени.
KOTangens
всё так, но для соблюдения формальной стороны закона для начало надо установить какие ожидаются результаты испытания, а потом документально оформить, что эти результаты не были достигнуты. "… с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание. Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд." плюс есть вероятность это всё повторить в суде. Ещё пример: для соискателей в юридический отдел бывают оформленные причины отказа от принятия на работу, т.к. по закону их можно требовать, а соискатели-юристы их требуют чаще остальных.
alcanoid
Если соискатель-юрист их не потребует, то причины и так станут очевидными.
WraithOW
Дня через три в любой серьезной компании человек хорошо если получит доступы, железо, пройдет все инструктажи типа ТБ, ИБ, работы с ПД, настроит окружение и так далее.
Три дня это если у вас галеры, где только вышел - и садись шаблоны на вордпресс натягивать.
AYamangulov Автор
За три дня можно написать rest api на десяток эндпойнтов со сваггером, сервисами и репами, прикрутить базу данных и сделать ей схему со всеми нужными таблицами ????
WraithOW
Если у вас есть схема, то вы всё это барахло просто сгенерировать можете, нафига вам вообще сотрудники.
А так это именно то, о чем я написал - чистая потогонка, сидишь и как мартышка клепаешь по шаблону одни и те же круды. Ну клёво, их наверное можно чисто с испытательным нанимать. Только нужно помнить, что они же первыми вылетят под замену OpenGPT.
Если вам такой уровень норм - б-г в помощь.
AYamangulov Автор
Ключевые слова - "если у вас есть схема". Я написал - сделать схему. По ТЗ, которое написали так себе аналитики. Не будем упрощать. Второе ключевое слово "с сервисами". Значит, вам задали еще бизнес-логику какую-то, возможно, довольно сложную. Следовательно, сгенерировать вы ни фига не сможете, кроме контроллеров. Упрощаете сударь, урезаете задачу, а вследствие этого создается ложное впечатление, что это вы полемизируете с моими тезисами, а на самом деле - со своими, сильно урезанными по сравнению с тем, что я написал. В итоге - ложная "как бы дискуссия" с передергиванием и подменой темы спора. Не надо со мной соревноваться в демагогии, я по ее методам когда-то исследование писал. О демагогии я знаю почти все )
WraithOW
Либо крестик, либо трусы. Если у вас "так себе аналитики", то вы эти три дня хорошо если ТЗ будете уточнять. Потому что у этого забит календарь, у того отпуск, и далее по списку. Если у вас зашибись аналитики, которые на выходе производят ТЗ, по которому даже свежий чувак без знания продукта может запилить production-ready проект - то вам хватит джуна, которых за дверью сто тыщ мильонов, и которых можно отсеивать как душе угодно. На хабре кто-то как-то описывал схему, где для разработки продукта наняли, условно, 20 супер-синьоров-архитекторов, которые прописывали ТЗ и тех. требования на каждый экран, и тыщу индусов за 5 баксов в час, которые по этому ТЗ и по шаблонам клепали формочки.
Ну и вы по-прежнему описываете галеры, кто каждую неделю - новый сервис, а легаси нет, потому что код одноразовый и никому нахрен не уперлось что-то там поддерживать.
Алсо, показательный факт - вы за год на хабре не смогли разобраться, как текст цитировать, но при этом утверждаете, что за 3 дня человек вольётся в новую для себя компанию с новым процессом, тулингом и так далее. Серьезно?
Да я вижу, у вас показательно избирательное чтение. Вы написали кучу фигни про ТК, когда вас натыкали носом в тексты законов - вы деликатно слились. Я выше написал про получение доступов, инструктажи - вы деликатно сделали вид, что не умеете читать. С чем удобно - спорю, с чем неудобно - не замечаю.
Layan
У человека опыт исследования методов демагогии, он же предупредил.
AYamangulov Автор
А мне не надо было цитировать, я и не забивал себе голову, как это сделать красиво. Такой буйной дискуссии у меня еще не было. Но вы правы в том, что теперь придется найти, где это описано и освоить. Пример - вам дают задачу поправить кое-что в классе на полторы тысячи строк. Вы будете разбираться во всем коде или в нескольких строках, которые нужны, чтобы поправить баг? Задачи отрефакторить весь класс не стояло. Вот и мне так много и с такими эмоциями раньше никто не писал.
Очень вольная интерпретация. В каком смысле "тыкнули" - кто-то прямо сказал, что я наврал, закон на самом деле не такой? Нет же, внесли поправку, что да, нужно это правильно оформить, но в целом да, можно уволить человек на испытательном сроке. Что означает "слились" - опять же вы что, мысли мои читаете, по какой причине я не ответил? Возможно, я считаю, что комментаторы достаточно сказали на эту тему, возможно, еще что-то. Так и спросите прямо. Не демагогия - это сначала спросить автора: "Вы перестали отвечать на этот момент, потому что - что?". Демагогия - в утвердительном порядке интерпретировать поведение автора по-своему, категорично причем это утверждать, как будто другого варианта и не просматривается, а вы с высоты своей мудрости тут-то и подсуетились коварного автора разоблачить. Вообще принцип любой демагогии прост и понятен - волно интерпретировать вполне четкие и конкретные слова автора, исказить или подменить их своей интерпретацией, объявив, что это автор как бы вот так понимает, как вы написали. И потом уже "блестяще разоблачить ложные тезисы автора".
Вот как раз пример такой интерпретации. Вы уже вольно трактовали мое поведение, не рассмотрев даже варианты, почему я не отвечал. И тут же предложили свою интерпретацию, как единственно верную. Цель очевидна - манипуляция темой спора, чтобы склонить к своему мнению. Именно "склонить", а не "доказать", так как вы совершили заведомо не доказанное утверждение, которое вполне может оказаться ложным, а вы уже утверждаете его, как истинное. Демагогия очень сильно действует на тех, кто не изучал ни саму демагогию, ни логику, ни риторику (искусство спора). Прежде всего на тех, кто буйно реагирует на ложные тезисы и приемы поведения демагогов, срываясь на эмоции. Стоит так сделать - и демагог прямо расцветает от удовольствия, продолжая "топить" соперника по спору новыми нелицеприятными ложными тезисами. Обычно это люди, получающие от такого способа спорить болезненное удовольствие.
WraithOW
Но сейчас-то понадобилось. Вы на работе так же - "мне раньше было не нужно, поэтому сделал тяп-ляп"?
"Отрефакторить" != "разобраться". Что там было про подмены?
Да, я
Иронично, потому что изрядная часть вашей полемики в комментариях, да и большая часть самой статьи - именно такие вот голословные, и очень часто оторванные от реальности заявления.
Бритва Оккама. Если человек отвечает на одно, но игнорирует другое - то он так поступает, потому что хочет, а не потому, что его заставляет теневое правительство.
Вот и сейчас вы второй раз подряд в ветке проигнорировали первую часть сообщения, где аргументы, и прицепились как раз ко второй, где явно оценочное мнение. Оставлю болезненное удовольствие объяснить подобную избирательность вам.
Dolios
Это называется неуважением к остальным участникам. Мне не надо было забивать себе голову поиском урны, поэтому я бросил бумажку на тротуар, да. Вы видите, как цитаты оформлены у других, разобраться дело 10 минут.
Вообще, правила маркдауна, достаточные для того, чтобы писать статьи и комменты на хабре состоят из 10 строчек. Маркдаун специльно был придуман для того, чтобы быть максимально простым.
А символ цитирования как начал использоваться десятилетия назад, так и живет по настоящее время везде, включая имейлы. Вы правда с ним никогда не сталкивались?
Didimus
За три дня - и в продакшен!
bestann
почему вы еще на Хабре, а не Гугле работаете?
vedenin1980
Эээ, а те кто в Гуглах работает на хабр уже не заходят что-ли? Откуда вы знаете у кого какой опыт работы (информация в профиле зачастую давно уже устарела)?
P.S. Я не про этого пользователя, а вообще.
Didimus
Слышал мнение, что человек втягивается в рабочий процесс 9 месяцев
SquareRootOfZero
Мне как-то на собеседовании такое высказывал потенциальный будущий начальник, который хотел каких-то гарантий, что я быстро никуда не сбегу в другое место: «А то ж знаем мы вас — на работу вас возьмёшь, зарплату уже с первого месяца вам платишь, а вы пока втянетесь, только через год, глядишь, начнёте пользу приносить, а уже подорвётесь и свалите куда-то.» Озабоченность его была понятна, были непонятны только формы и способы предоставления с моей стороны подобных гарантий: поклясться сердцем матери? расписаться кровью? заключить контракт на продажу себя в рабство? так он будет юридически ничтожен. При этом, когда дальше речь зашла про рабочие задачи, срок втягивания в процесс как-то невзначай резко сократился: «Вы чего, какой год на втягивание, максимум у вас будет неделя, через которую уже извольте пользу приносить!» Это был первый и пока единственный в моей жизни случай, когда поговорка «без году неделя» оказалась применена не в метафорическом, а в буквальном смысле.
MoscowBrownBear
Мне кажется ответственные будут разные, в случае если не могут найти достойного кандидата (всех отсеивают на тех. интервью) это ответственность пока ещё HR, если человека увольняют с испытательного срока, то это уже ответственность технических специалистов, которые проводили собеседование (обычно это руководитель группы в которой он работает). Так что получается, что HR пытается побыстрее спихнуть кандидата на исп. срок, что бы избавится от ответственности, а рук. группы не хочет сразу брать на себя ответственность поэтому старается на этапе подбора уменьшить риск того, что придется увольнять на исп. сроке
Denius
Ну не так все радужно. Был опыт, когда надо было из поддержки уволить сотрудницу, 3 месяца ее мурыжили, даже пришлось ее одну оставить в комнате, переведя поддержку в другой кабинет, потому что с ней никто не мог работать. И только набрав за 3 месяца кучу статей на нее, по этим статьям ее удалось уволить. И это да, поддержка в IT, а не в условном таксопарке (люблю тему таксопарков, извините)
Denius
Человек с улицы сможет заткнуть дыру только в таксопарке, когда получил ключи, показал, что трезв и здоров и поехал. Но в IT слабо могу представить, чтобы на горящую вакансию можно взять специалиста, который заткнет дырку тут же. Как минимум месяц вливания в работу будет нужен. Если у тебя горит вакансия, то на месте соискателя лучше сразу послать такого работодателя, потому что риск огромный уйти на обещания, а на деле получить кучу проблем и все равно уйти, потому что работать просто не получится, ты будешь в любом случае виноват в срыве сроков.
dmitrmax
Вы серьезно думаете, что на собесах, где предлагают лайфкодинг проверяют знание языка? Или умение писать код, которые компилируется с первой попытки? Ох уже эти HR.....
JavaFox
Если вы про то как мыслит человек, то такой вопрос можно просто задать и спросить как бы делал, а не ждать пока я опишу data class‘ы, может еще даже тесты напишу и т.д. потому что фиг знает чего от меня ждут. А когда время ограничено то тем более забиваешь на всякие SOLID и т.д. В итоге проще просто спросить и послушать словами как бы я это делал
WraithOW
Ну так не описывайте, хосспади.
Туда же тесты (один пишем, десять оставляем в TODO), детали интерфейсов и прочую лабуду.
Ну так спросите.
Да вот не проще, сломаный телефон как он есть. Вы будете кое-как это словами описывать, а интервьюер это будет кое-как в голове представлять. Хорошо, если представления совпадут.
dmitrmax
Прошу прощения за ненормативную лексику, но из песни слов не выкинешь.
Пpиехал деpевенский мyжик домой из гоpода. Его дpyзья спpашивают:
- Hy чо тама видал, в ГОРОДЕ ?
- Cалют видал.
- А чо эт такое ?
- Hy как вам объяснить... Hy сначала нет ни хуя, потом хуяк, хуяк, хуяк - еб твою мать, и опять ни хуя. Чо ж ты, Мань, плачешь-то ?
Маня:
- А как же не плакать-то, кpасотища-то какая.
Denius
ну меня тут честно просили менять код в лайф режиме и пояснять, почему у меня получается очень плохо. И ничего, что я файлы уже давно не читал, а вообще последний год писал на другом языке. Главное, что мою кандидатуру завернули. Пообщавшись в той же компании с другим руководителем и ведущим специалистом мнение о достаточности моих знаний итак было сделано, дальше на меня тратить время не стали, там ответственное направление, связанное с безопасностью, моего опыта в других задачах явно мало было и без кодинга.
А в целом, когда на собеседовании задают вопросы про знание методов сортировки, а на деле в работе приходится перекладывать данные из БД на веб и наоборот (я даже не про API, а реально шаблончики на Джанго), то начинаешь думать, а туда ли я попал. Зачем мне были на собесе сложные выборки из БД давать и спрашивать, как хранятся данные в БД, если на деле я кроме рядовых Select и Insert все равно ничего не смогу. Какой Drop Column, что вы! Хотя да, на собесе и на эту тему побеседовали, как потом понял, эта задача была на данный момент интересная для техдира, которому надо было проальтерить огроменную таблицу без остановки сервисов.
PuerteMuerte
Вы немного неправильно понимаете, что такое «испытательный срок». Испытательный срок в случае найма специалиста, это нечто вроде кнопки аварийного останова реактора. Штука нужная, но использовать надо только в самом крайнем случае, и последствия потом разгребать очень долго и очень дорого. Никто и никогда в здравом уме не нанимает сотрудников с мыслью, что щас мы его потестим, если вдруг не подойдёт, мы его уволим на испытательном (вариант с кадровой политикой некоторых говноконтор «нанять, попользовать и уволить через пару месяцев» я оставлю в стороне). Ошибка при найме сотрудника — это потери месяцев времени и компании, и самого этого сотрудника. Это сдвиг сроков сдачи проекта, это опять поиск нового сотрудника и так далее. Это непозволительно дорого в большинстве случаев. Поэтому проверять надо как раз на собеседовании, чтобы максимально избежать ошибок найма (это для обеих сторон справедливо).
Что касается лайв-кодинга, ну имхо, ничего страшного. Ну завалит один человек собеседование, другой не завалит. Как я уже говорил, стоимость ошибки «нанять неподходящего человека» многократно выше, чем стоимость ошибки «не нанять подходящего». Тем более что опытный интервьювер вполне себе отличит, волнуется ли человек, или просто нифига не знает.
Denius
Подчас кто завалит имеет кучу опыта, а кто не завалит, тому либо задача попалась удачно, либо он зубрила, а на деле опыта нет никакого. Такие писатели кода и знающие теорию постоянно пролезают сквозь подобный фильтр, а в итоге потому месяцами не могут сообрать отчетик из данных из БД или же делают это настолько плохо, что ревьюер вечером дома пьет горькую.
PuerteMuerte
Иногда — да. Но с другой стороны, чаще всего завалит как раз тот, кто не умеет программировать, и хоть идеальных фильтров не бывает, этот вполне себе неплох.
AYamangulov Автор
https://habr.com/ru/company/otus/blog/711904/comments/#:~:text=И всегда может найтись какой-нить синьор%2C который даже не в курсе%2C что он синьор
Вот это уже редкость, когда экономика была сравнительно стабильной, я еще видел такие чудеса, а теперь, когда цены летят вверх без зазрения совести, люди очень активно ищут у самих себя скрытые ресурсы. Так что сейчас уже джуны через полгода работы начинают задумываться: "А не сеньор ли я уже? Надо попробовать заапплаиться на сеньора..." )))
DarkTiger
Перефразируя Пелевина - эта надежда сродни мечтам наивного провинциала, зашедшего в столичный автосалон и думающего "вот ведь мальчик-менеджер, молодой, неопытный, у него можно попробовать Жигуль за полцены сторговать".
Резюме студентов сразу после ВУЗа, желающих 300 на удаленке, я видел много, а вот сеньоры за 100 - как-то не встречались.
AYamangulov Автор
Вы абсолютно правы - это действительно очевиднейшие вещи. Но о них никто не говорит вслух, а давно уже пора расколотить вдребезги парочку иллюзий )))
Knightt
вы как то проигнорировали часть поста о том, что у самого OTUS часть вакансий без ЗП. Вы отделу HR бы скинули статью - пусть они посчитают сколько денег теряют :)
AYamangulov Автор
Безусловно, я ведь работаю в Сателе )
MaxRokatansky
Отделу HR статью, кстати, скинули)
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
AYamangulov Автор
Вы полагаете, что сейчас этой очереди нет? Вообще-то на хаха.ру зарплаты мидлов НЕ упали с февраля прошлого года, лишь временно притормозили свой рост. Снижение количества нанимающих фирм за это время с успехом скомпенсировалось количеством выехавших из России. А выезжали как раз сеньоры и мидлы, джунов у них за границей своих хватает.
anonymous
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
SomeAnonimCoder
А это с учётом инфляции? Или тупо в рублях?
AYamangulov Автор
Вероятно, минусы ставили HR-ы? )))
georgevp
Ну что Вы, в самом деле, Вас же не удивляет цена на сайте магазина или поставщика оборудования - "по запросу". А тут целую зарплату и в оферту выложить.
mokhin-denis
Нет, не удивляет... Когда проходишь "квиз" на сайте какого-нибудь "мегасуперпуперэлектроэнструментыс.ру" с вопросами о потребностях в продукте, а тебе окошко "Оставьте свой e-mail, мы вам вышлем расчет цены..." Для них отдельный котел в аду есть.
AYamangulov Автор
Товар с ценой по запросу означает, что товара у продавца нет, и он достаточно редкий, чтобы держать его в самом магазине. Поставляется, скорее всего, от оптовика, и цена его зависит от цены прямого поставщика. Товар и вилка зарплаты - это разные, несравнимые объекты, как лампочки и апельсины, нельзя их сравнивать только на том основании, что и лампочки, и апельсины "слегка круглые". Кроме того, оферта - это публичное юридическое обещание выплатить строго определенную сумму тому, кто выполнит что-то для вас или просто так. Это уже третье "притянутое за уши" понятие. Еще раз повторяю, не надо со мной о демагогии, я ее изучал когда-то профессионально и могу раскрыть ее в любых замаскированных видах :)
PuerteMuerte
Товар с ценой по запросу (если речь идёт не о каких-то индивидуальных проектах, заведомо не оцениваемых без опроса клиента) означает, что у продавца на входе сидит специально обученный менеджер, который вас там на входе ощупает на предмет классификации и платежеспособности, чтобы попытаться выставить для вас максимально высокую цену, которую вы готовы заплатить. Так-то текущие цены своих поставщиков все дилеры знают, и рассчитать цену продажи способны в режиме онлайн.
shifted83
Подтверждаю. Почти исключительно маркетинговый ход. История года этак 2013 таки есть: мы покупали специфичный газовый амортизатор для станка, запросили цену, получили счет на 7т.р., потом наши ремонтники решили позвонить знакомым в автомагазин (а вдруг в каком-то авто используется такой же?), им озвучили цену 900 рублей. Разумеется, заказали за 900. На звонок менеджера из первой конторы мы ответили, что нашли дешевле, и на фоне его сожалений услышали в трубке: "я же говорил, зря столько зарядили!".
Могу принять "цену по запросу" на какой-нибудь станок, где конфигурации бывают самые причудливые и стоимость самого станка составит меньше половины от стоимости опций и стартового набора расходников(также специфичного для каждой задачи). Но некоторые товарищи даже на самые ходовые расходники, запас которых всегда есть на складе, цену выставляют только по запросу.
0x9d8e
В 100% случаев игнорирую такие сайты. При том, что у меня довольно специфичное хобби и меня очень интересует некоторое промышленное оборудование, а именно в этой среде больше всего таких вот фокусов. Но чаще всего удаётся найти сайт с ценами или каким-нибудь прайс-листом в xls. Нормальным поставщикам не сложно внести в табличку цены в зависимости от объёма заказа и прочего. И не стрёмно выложить на сайт.
WraithOW
Строго говоря, тут обратная ситуация: у них деньги, а у вас товар (ваши скиллы). И это вы, по сути, выступаете в роли магазина, который сходу просит покупателя показать, сколько у того в бумажнике.
Galkov
скорее лопата в этом магазине ... ну или как хотите - чайная ложка и вам нужно знать каковы буду эксплуатационные расходы а копание вами субстрата, из которого достают деньги :)
WraithOW
Всё еще веселее. Оп не работает в OTUS, он за деньги статью им написал. Работает он, судя по хаброкарьере, в SATEL, а у них в принципе ценники у вакансий только у курьеров и офисных снабженцев.
https://hh.ru/employer/760
AYamangulov Автор
Всё верно, я высказал мою личную позицию разработчика, а не HR, именно с ними я и полемизирую в первую очередь. Надеюсь, кто-то из них прислушается. Хотя, слабая надежда, конечно. Да и они тоже зависят от позиции руководства фирмы, которое вообще где-то в небесах витают, как правило. Так что надежды почти нет