Думаю, тут многие сталкивались с тем, что на вакансию невозможно найти нормального специалиста, притом кандидатов, которые вроде как формально чего‑то умеют и под требования подходят — пруд‑пруди, но они:
Не знают никакой фундаментальщины (и прикладные вещи знают поверхностно).
Ни в чём не хотят разбираться и учиться.
Хотят работать с 11 до 6 с перерывом на обед.
Хотят за всё это 300кк денег в секунду.
Пример такой ситуации — в недавней статье про поиск девопса, где это явление прекрасно описано. Но, я так мыслю, проблема очень сильно не‑девопс‑специфичная. И кажется, что я знаю одну из причин происходящего. Заходим на skillbox и смотрим, чего у них там есть по обучению программированию. Дисклеймер: я не (анти)рекламирую данную конкретную платформу, оно везде плюс‑минус одинаково, это просто для иллюстрации. Итак, что мы там видим:
Java-разработчик. Вы с нуля научитесь программировать на языке Java и создавать веб-приложения на фреймворке Spring. Трудоустройство через 6 месяцев.
Разработчик на C++ с нуля. Вы освоите легендарный язык программирования с нуля: напишете поисковый движок, собственный Booking.com и получите навыки работы в команде. Длительность 7 месяцев.
Архитектор ПО. Вы познакомитесь с инструментами и лучшими практиками построения архитектуры ПО. Длительность 4 месяца.
Старт в DevOps: системное администрирование для начинающих. Вы научитесь администрировать Linux, настраивать веб-серверы и поддерживать работу сайтов. Длительность 4 месяца.
Fullstack-разработчик. На курсе вы с нуля научитесь создавать сайты под ключ на языках PHP, Python или JavaScript. Сможете начать карьеру fullstack-специалиста в IT-студии или на фрилансе. 7 месяцев до трудоустройства.
Ну и в таком стиле. Дата-сцаентистом обещают сделать за 9 месяцев, архитектором за 4. Я знаю людей, которые лет 20 работают и всё ещё не достигли архитектурного уровня и, вероятно, не достигнут его никогда. А тут за 4 месяца! Чудо-чудное.
Я, конечно, не берусь сказать, что это — единственный источник зла, которое мы наблюдаем, но кажется, что все эти курсы породили чудовище под названием «Специалист, Закончивший Курсы». То есть, человек, который на полном серьёзе считает, что если ему объяснили, как писать for и чем интерфейс отличается от транссексуала, то он имеет какую‑то солидную экспертизу в данной области. Вопрос о том, можно ли за 6, 7 или даже 9 месяцев разобраться в том, как ОС управляет памятью, как устроен процессор, что такое сетевые протоколы и в каких местах многопоточные гонки могут создавать проблемы, оставляем риторическим.
Возможно, я скажу крамольную вещь, но в том, что они верят в то, что являются специалистами — нет их вины. Ведь в описании курса было написано, что это так. Парень, ты написал Booking.com, много ты знаешь людей, кто тоже написал Booking.com? Ты бесподобен! Утрирую, конечно, но ведь всё обстоит именно так. Если человек приходит с улицы, он просто не знает о существовании того фундаментала, которому его не учили. Задача курса — за минимальное время (чтобы не отпугнуть потенциальных клиентов) научить чему‑то, что будет казаться профессией, хотя бы при взгляде издали и через прищур. У авторов курса нет (вот вообще нет, от слова совсем) задачи разверзать перед бедолагой бездны знаний, которые им недоступны. Так народ туда записываться не станет.
Не стоит также забывать, что IT уже давно (ну лет 10 точно) не является уделом красноглазых фанатиков и энтузиастов. Это сириоус бизнес, куда смекалистые родители пытаются отправить свою дитятку, чтобы она потом много денег зарабатывала, а чуть менее смекалистые взрослые люди туда уходят за деньгами из областей, где им пофартило куда меньше. Поэтому ожидать, что потребители образовательных курсов будут проявлять потом какой‑то выдающийся интерес к фундаментальным вещам — наивно. Кто‑то будет, наверное, но в массе — очень вряд ли.
Можно много критиковать вузовскую систему обучения, с её совковым легаси, кучей ненужной ерунды в учебных программах и преподавателями, которые сами не знают того, чему учат и чему нужно учить, но всё‑таки там хотя бы пытаются погрузить человека в фундаментал. И кажется, что вменяемой альтернативы этому просто нет. Профессии нужно учить, притом долго. Не 4 месяца и даже не 7. Если не в вузе, то в компании на стажировках.
Комментарии (121)
mrobespierre
13.06.2023 03:15+10О чём на самом деле должна была быть статья: IT - это образ жизни такой, надо всё время что-то учить (теория), надо всё время практиковаться в чём-то. Не с 8 до 5. Не 5 дней в неделю. Не 7 месяцев, а всегда. В соблюдении этого принципа и есть отличие "вкатышков" от профи. Количество месяцев ничего не значит. И разумеется ВУЗы идут сюда же. Если очень повезёт - там научат CS, но обычно (по крайней мере в России) этого нет. Время потраченное в ВУЗе впустую - хороший показатель того, что человек может превозмогать долгосрочные проекты и достигать результата даже если смысл его усилий самому ему не очень понятен. И это объективно важно для многих работодателей. Но в остальном ВУЗ - о-о-о-очень длинные курсы.
dyadyaSerezha
13.06.2023 03:15+6Учить всегда - это типа пофиг на личную жизнь, семью, детей, друзей, хобби и так далее? Слышу мнение фаната.)
Amadey17
13.06.2023 03:15+2А в чём проблема что-то изучать? Если что-то изучил, то зачем останавливаться. Интересно же чему-то научится ещё. А потом применить на практике.
Robastik
13.06.2023 03:15+7Проблема в том, что учить нужно не только IT, но и
жизнь, семью, детей, друзей, хобби и так далее
, а времени только 24 часа.
Amadey17
13.06.2023 03:15+1Ну жить живём. Партнёр у меня тоже в этой сфере. Дети минус, с друзьями по вечерам часто тусим. Хобби геймерство всякое и тому подобное.
Ну это конечно индивидуально. Но всё же, хоть пару часов на изучение чего-то можно уделять.dyadyaSerezha
13.06.2023 03:15Как уже ответили - если пару часов в неделю дома или полдня в неделю на работе, то это ок. Иначе это фанатство и прямой путь к выгоранию. А на Сатурн скоро все кольца упадут, вот.
alnite
13.06.2023 03:15+13Вот кстати да, над программистами до сих пор витает этакий флёр "нетаковости". Типа, выбираешь программирование - вступаешь на свою дорогу из желтого кирпича, где в конце изумрудный город, гудвин, волшебство и всё такое (где ты новый гейтс/джобс/маск/цукеберг и т.п.)
Давно пора понять, что программисты - точно такие же наёмные рабочие, как токарь/пекарь/сварщик, продающие свой труд по правилам нынешней экономической системы.
"Успешных успехов" единицы, как и в любой области, а работа 25 часов в сутки не гарантирует золотых гор.
Все эти мантры о постоянном самосовершенствовании - лишь очередной метод экономического принуждения, морковка под хвостом ослика, чтобы он постоянно чувствовал дискомфорт и гнал "вперёд-вперёд!"
SpiderEkb
13.06.2023 03:15Тут, как я понял, речь не о том, что наемный или не наемный, а что требуются некоторые способности + мотивация помимо денег (должно быть самому интересно).
И да. Это работа. В которой неизбежно будет и что-то интересное и рутина которую придется просто преодолевать. И сразу 100500 в час тебе никто платить не будет - постоянно придется доказывать что ты этих денег стоишь.
Все эти мантры о постоянном самосовершенствовании - лишь очередной метод экономического принуждения, морковка под хвостом ослика, чтобы он постоянно чувствовал дискомфорт и гнал "вперёд-вперёд!"
Ну это для тех, кто только ради денег работает. Там еще и про "выгорание" разговоры постоянные...
А если самому интересно, то "самосовершенствование" превращается в "удовлетворение любопытства". И уже думаешь - "ну вот тут денег немного больше, но задачи не интересные - да ну его нафиг, не стоит оно того...". И отказываешься.
geher
13.06.2023 03:15+5Давно пора понять, что программисты - точно такие же наёмные рабочие, как токарь/пекарь/сварщик, продающие свой труд по правилам нынешней экономической системы.
Не совсем так. Программисты попали в группу "привилегированных" профессий с высоким (в среднем по больнице) уровнем оплаты труда и ореолом некоторой "престижности". К этим профессиям можно отнести еще, например, профессию врача. Понятно, что это не навсегда (профессия учителя, когда-то столь же значимая, уже порастеряла и в оплате, и в престижности) и не везде (кое-кто из ннудачливых программистов по разным причинам вынужден прозябать в какой-нибудь дыре за смешной оклад)
Все эти мантры о постоянном самосовершенствовании - лишь очередной метод экономического принуждения, морковка под хвостом ослика, чтобы он постоянно чувствовал дискомфорт и гнал "вперёд-вперёд!"
Если без фанатизма, то постоянное самосовершенствование нужно в любой профессии (где-то больше, где-то меньше, но вез де), если ты хочешь лучше зарабатывать. Оно, естественно, не гарантирует успех, но без него можно обнаружить себя далеко внизу или вообще никому не нужным.
domix32
13.06.2023 03:15+2а работа 25 часов в сутки не гарантирует золотых гор.
Ну, кстати, многие и не за горами идут, а за вполне понятным и стабильным доходом. Практически ни одна сфера не гарантирует настолько полный пакет обязательств работодателя и настолько же современный формат взаимодействия с оным. Сравните с той же сферой обслуживания, где местами высокий доход не гарантирован (бармены например) или производственные специальности вроде швей или ЧПУшников - сильно сложно получать больше, если только не изобретёшь себе новую норму, оптимизировав старый процесс. Вот и врываются в айти те у кого соображалки хватает хотя бы на понимание смысла баззвордов, лет через пять глядишь кто-то из них даже в специалиста эволюционирует.
alnite
13.06.2023 03:15Ну и лопнет этот "пузырь", как ранее всякие "доткомы", "ипотечные" и чего там ещё лопалось :)
JediPhilosopher
13.06.2023 03:15Да вряд ли лопнет. Сейчас ситуация с ИТ совсем другая, в нем много денег и реального бизнеса, ИТ есть везде, от производства до игр, от лифтов до самолетов.
Другое дело что пробиться снизу сейчас все сложнее и сложнее, среди этих тысяч "закончивших курсы".
xaoc80
13.06.2023 03:15Сейчас и опытным пробиться сложнее через "закончивших курсы". Их же еще и резюме учат писать. И как после этого HR будет отбирать резюме на хорошие вакансии? По своему опыту скажу, время отклика увеличилось на два порядка по сравнению с периодом пару лет назад.
SpiderEkb
13.06.2023 03:15Опытные в большинстве своем "пристроены" на неплохих местах. И не они ищут, а их ищут по аккаунтам на профильных сайтах (здесь на карьере, LinkedIn, StackOverflow...)
xaoc80
13.06.2023 03:15Это факт. Но бывает так, что сам хочешь откликнуться. И если раньше там откликов было 10-20, то теперь смотришь, а там уже 150-200 откликов. И время ответа, соответсвенно увеличается и приближается к неделям
domix32
13.06.2023 03:15Половина посообразительней будет перекладывателем джсонов, половина поглупее - отвалится на этапе испыталки и либо пойдет на второй круг учиться, либо в операторы ЭВМ отчёты в ворде делать. Не 300кк/наносек, но всё ещё достаточно стабильно. А третья половина будет писать посты как не вкатились в айти и пойдут в уличные артисты или ещё куда.
Ну, а лопнуть оно не может просто потому что дефицит кадров, которые умеют хоть как-то работать с компьютером начинается примерно от 100к человек для РФ, и это если повезёт. А прочие стонкс и венчур с курсами несколько слабо связаны в этом отношении.
MrNutz
13.06.2023 03:15Есть отличия все таки. Токарь, пекарь и прочие в общем то делают одно и тоже. Прогер постоянно изучает новое, т.к. в этой области в принципе все возможное даже в каких то пределах знать не возможно.
geher
13.06.2023 03:15+6Учиться всегда - это не 365х24х7. Это всего лишь означает, что не надо останавливаться на достигнутом, полагая, что выучил уже все, что нужно, и больше ничего не нужно.
На курсах/в вузе/в
птуколледже учеба не заканчивается, ибо нужно идти дальше.На работе (8 до 5, 5 дней в неделю), конечно, можно чему-то новому научиться, но там обычно больше работают, чем учатся, а учеба ограничивается освоением уже применяемого на работе. На эксперименты с целью расширения кругозора не всегда есть время.
Вот и приходится в свободное от работы время почитывать и пробовать что-то новое. Причем лучше не замыкаться на текущих профессионольных обязанностях.
Но совсем не обязательно тратить на это абсолютно все свободное время. Нужно также и отдыхать, и общаться, и о хобби не забывать. Без этого просто выгоришь к чертям собачьим.
domix32
13.06.2023 03:15Это всего лишь означает, что не надо останавливаться на достигнутом
Если подумать, то на рабочих местах мне думается недостаёт некоторого менторства. Во всяких гуглах есть все эти performance review, а в обычных кампаниях про такое даже и не задумываются часто.
dyadyaSerezha
13.06.2023 03:15-1performance review - это худшее, что взяла капиталистическая бюрократия от социализма.
dyadyaSerezha
13.06.2023 03:15Это всего лишь означает, что не надо останавливаться на достигнутом
А кто-то когда-то сказал, что надо? О чем мы спорим?
AllexIn
13.06.2023 03:15+2Да. Поэтому, например, я был гораздо более крутым спецом в 25 чем в 35. Потому что в 25 был готов пахать, постоянно учиться, делать проекты по работе, еще в выходные свои проекты развивать. Квалификация росла огромными темпами. Там где не хватало опыта и знания вытаскивал энтузиазм. Потом появилась семья, сместились ценности, всё еще учусь, но уже не готов часто по ночам сидеть... Ценность потерялась, а хотелки возросли.
Но вот этот вот IT так популярный сейчас создали как раз такие 25летние энтузиасты. И именно таких хотят работодатели.
DMGarikk
13.06.2023 03:15-4по этому с возрастом обычно идут в управление, где ценится уже проектный и управленческий опыт, а не знания инструментов
отсюда кстати растут ноги проблем "старше 30-40-50" программистов не берут на работу
потому что программист работал 25 лет на VB6, хочу пойти миддлом на яву, почитал учебники мне 50 лет — это бесперспективный работник (именно как программист) за небольшими исключениями..SpiderEkb
13.06.2023 03:15+4Я с 91-го по 17-й год писал только на С/С++. С 17-го начал больше писать на RPG (такой специализированный язык для коммерческих вычислений на платформе IBM i). Ну и немного на С/С++... А в 17-м году мне было 52...
"Разработчик" - это не только язык, но и "паттерны" - умение алгоритмизировать, знание базовых алгоритмов, умение находить наиболее эффективное решение конкретной задачи... А язык это всего лишь средство выражение своей мысли нужными словами.
ktrofimov
13.06.2023 03:155 лет в институте для получения базовых знаний плюс 30 лет стажа (из основного: C, C++, Java, PHP, Qt, Win/Lin/Mac, проектирование печатных плат, телефония). Да, уже молодость давно прошла ( сейчас мне 50 лет), но на добавление к прошивке контроллера протокола BACnet/IP ушло 3 дня с учётом того что раньше о его существовании не слышал. Да, он есть в исходниках и даже портирован под FreeRTOS, но ньюансов по ходу переноса на конкретную аппаратную платформу вылезает немало... Так что есть ещё порох в пороховницах ;)
dyadyaSerezha
13.06.2023 03:15Хочется... Перехочется (с)
)
AllexIn
13.06.2023 03:15Энтузиастов меньше не стало. Так что с удовлетворением хотелок у компаний всё достаточно хорошо.
Daimonn
13.06.2023 03:15+1учить всегда это только на старте карьеры, первые 2 года, потом попроще. Я вот по выходным трачу пару часов на чтение технической литературы по тому направлению, которое сейчас изучаю. У меня план изучения на 2 года вперед продуман. Встал с утра, умылся, попил кофе, пару часов что-то почитал и потом весь день делай что хочешь. Вечера после работы тоже свободны, при этом потихоньку в чем-то постоянно прокачиваюсь.
Dmitrii_DAK
13.06.2023 03:15Молодец????????, я тоже после работы учу потихоньку motion design и animation в Blender 3D и Unreal Engine. Это, конечно, не программирование, но я тоже составил график на 1,5 года пока не закончу параллельно заочную учёбу в магистратуре
noldowalker
13.06.2023 03:15Тут обычно у людей 2 крайности прост. Сторонники "учебы" представляют оппонентов как ленивых тупарей которые толком цикл написать не могут и хотят много денег ничего не делая. Противники "учебы" наоборот, считают сторонников ноулаферами-параноиками, которые трясуться за место работы, все время что-то кодят и ничего не изучают за рамками профессии.
На практике каждый скорее всего держит в голове конкретный негативный пример или образ нежелательного образа коллеги. В реальности все где-то посередке. Можно час-полтора в день вместо просмотра ютуба в рабочее время (ток не говорите мне что на удаленке вы все 8 часов работаете каждый день) пописать какой-то проект / что-то поизучать. Если у вас хороший руководитель возможно этот момент вообще будет обрисован в рамках вашей стратегии развития. У меня хватает времени и на гитаре в обед поиграть, и проект пописать, и окологеймдевом позаниматься полчасика с утра и часик после рабочего времени и в дотку покатать и с женой потрепаться чет поделать.
AWV
13.06.2023 03:15Можно что-то узнавать даже в течение десяти минут, но каждый день. Всегда же есть время взглянуть дайджест про обновления технологий.
geher
13.06.2023 03:15+1Вуз не столько учит, сколько предоставляет возможность учиться. Если про это помнить, то из самого паршивого вуза выйдешь нормальным специалистом. Если про это забыть, то из самого топового выйдешь никем.
domix32
13.06.2023 03:15+3предоставляет возможность учиться
Такие себе возможности. Из собственного опыта - принципиально полезного найдется на два пальца. В то время как смена работы на другую за пару недель перекрыла все 4 года ВУЗа по количеству и качеству. Но это именно мой персональный опыт и для других возможно это работает. Ну и вроде как нормальные специалисты уже имели к моменту поступления некоторый опыт, так что сомнений это накидывает заметно больше.
SpiderEkb
13.06.2023 03:15+2Из собственного опыта. Кабы не было тех 5.5 лет в ВУЗе (причем, к IT специальность никакого отношения не имела, более того, слова такого - IT - тогда еще не было), очень многие вещи самому постигать было бы намного сложнее (и не факт что хватило бы терпения).
Плюс в ВУЗе научили учиться самому - находить нужную информацию, систематизировать ее и укладывать в голове.
Может быть, конечно, и с ВУЗом повезло... Но совсем не считаю что те годы прошли зря и ничего не дали. Даже с учетом того, что по специальности отработал первые 3.5 года всего.
Krouler7
13.06.2023 03:15+1Все это очень сильно зависит от круга обязанностей. Для того чтобы обучаться на постоянной основе нужны силы, время и ментальная готовность. Соблюдение всех трех факторов становится недосягаемым при среднестатистической жизни человека(5/2, 8+1 рабочих часов +1 час на дорогу(условно)) и без шеи родителя.
Мало того, такой подход к собственному развитию приведет к деградации других способностей, например физических.
В итоге размышлений мы придем к тайм-менеджменту и планированию. И вдруг окажется, что
Не с 8 до 5. Не 5 дней в неделю. Не 7 месяцев
будет оптимальным.
cheshirskins
13.06.2023 03:15Проблема в том, что айти зачастую обычная офисная работа и ты изучаешь не то, что может быть интересно, а то, что нужно компании для заработка. Причем делаешь это за зарплату меньше чем у учителя и в свободное от работы время. Постепенно в таком режиме начинаешь выгорать, но выбора у тебя нет и конкуренция становится только сильнее.
aulith
13.06.2023 03:15+6Многие слышат про то, что в IT нужно всё время что-то учить, и думают, что это означает ― сидеть в нерабочее время и изучать новые технологии, чтобы повысить квалификацию и найти работу лучше.
Да, так делать можно. Да, это принесет результат. Нет, результат будет позже и потребует больше усилий, чем вы представляете. Но он будет.
Нет, делать это не обязательно.
Суть совсем в другом. В IT огромное количество технологий, которые могут быть интересны бизнесу. Ознакомиться со всеми физически невозможно.
Если, условно, вы придёте на завод точить гайки, то вас за неделю научат пользоваться станком ― после чего вы десять лет будете делать то, чему вас научили. Пока станок не заменят. Тогда ― снова неделя обучения, и вперед.
Рабочий цикл айтишника же больше похож на прохождение обучающего курса. Получил задание ― изучил новый материал ― применил изученное на практике ― сдал экзамен/проект.
Клиент хочет Facebook Login? Изучил доку, реализовал, сдал.
Клиент хочет интеграцию с Google API? Изучил доку, реализовал, сдал.
Клиент хочет интеграцию с CRM, написанной на Delphi 7? Изучил Object Pascal и Delphi, реализовал, сдал. Документация? Что такое документация?
Тех, кто думает: «Я пройду курс Java-разработчика и буду делать то, чему меня научили», ждет большой сюрприз. Ваше обучение только началось. Нет, оно не закончится.
Никогда.
Некоторым из нас повезет, и они попадут на проект, который требует только рутинной поддержки. Некоторым из нас по-настоящему повезет, и этот проект профинансирует их отставку. Остальные окажутся перед перспективой поиска новой работы с неактуальными навыками, когда проект закроется. Надеюсь, они потратили свободное время, чтобы прочитать от корки до корки спецификацию JavaScript или программировать AVR для микроволновок.
Можно ли изучать что-то кардинально новое и повышать квалификацию за счет работодателя? Да. Иногда. Не у всех есть финансовая возможность менять работу, пока они не найдут ту, где это возможно. Можно ли совершенствоваться по крупице и изучать что-то новое каждый день? Да. Это ваша прямая обязанность. Она скрыта в вашем трудовом договоре под фразой «разработка ...».
provide
13.06.2023 03:15+14Вещи, которые я понял за пару лет самостоятельного изучения программирования:
не каждый может стать программистом, это сложно и требует особого склада ума
учиться можно бесконечно долго, все равно будут какие-то области, которые вы еще не знаете, выучиться до нормального уровня за 4-6 месяцев практически не реально
Без опыта вы не нужны примерно никому
Многим вещам сложно выучится, не поработав над каким-то реальным проектом
Попасть даже на стажировку куда-то практически не реально, всегда есть кто-то моложе/мотивированней/опытнее вас
Во многих вузах уже давно учат питон и другие годные вещи, а не борланд паскаль
Даже если удастся вкатиться, есть шанс, что зарабатывать вы будете "чуть выше среднего", по крайней мере на первых порах
raspberry-porridge
13.06.2023 03:15+6Я не могу присоединиться ко мнению, что Питон - годный язык. Вернее, не так. Питон - отличный язык программирования для всех, кроме программистов. В ВУЗах нужно учить чему-то современному, но более строгому.
От себя добавлю, что немаловажное конкурентное качество разработчика - это широкий кругозор. И это именно то, чего нельзя получить на 3-4-5 месячных курсах, где учат чему-то одному.
Всегда хорошо, когда человек именно выбирает один, самый подходящий, способ решения проблемы из нескольких ему ведомых, а не использует только один, потому что других не знает.
С ЯП то же самое - если человек перепробовал несколько и остановился на каком-то одном, то он ему почти наверняка действительно нравится.
cat_chi
13.06.2023 03:15Да ладно, питон – нормальный вспомогательный язык. Для чего-то серьёзного я не люблю его использовать, а вот для скриптов... Он точно масштабируется лучше, чем bash. И писать на нём приятнее
squaremirrow
13.06.2023 03:15-2Как можно назвать питон вспомогательным, если это буквально единственный вариант в, например, ML?
cat_chi
13.06.2023 03:15+2"Как можно назвать 1С маргинальным языком, если это буквально единственный вариант в бухгалтерии?"
Krouler7
13.06.2023 03:15+2Сам язык имеет примерно нулевую ценность.
Ценность язык приобретает при появлении задач, где язык и/или его фреймворки и библиотеки позволяют за оптимальное количество времени собрать MVP.
P.S. А скриптинг доступен хоть на bash.
UPD Иными словами - на языки надо смотреть не как на путь развития, а как на инструменты для достижения целей. ML - такой то пул языков, WEB - такой то. А правила того или иного языка наследуются друг у друга с частичной модификацией. Поэтому не стоит так сильно упираться в какой то один язык.
dalerank
13.06.2023 03:15Вещи, которые я понял за двадцать лет в профессии.
- чтобы программировать нужен талант, можно научиться писать код, твои "шишки", проекты, код ревью, помощь и мат коллег, научат меньше ошибаться. Имхо это как писать стихи, можно подбирать рифму, но Фетом не быть. Я и @SparkLone начинали вместе в универе еще, на что у меня уходило несколько часов посидеть-подумать, он просто садился и писал код.
- учиться можно и нужно, когда получается тогда и учишься. проекты на работе это тоже учеба, и зачастую самая лучшая, новые области, документация, таски etc
- без опыта ты тоже нужен, просто не надо просить за это море денег
- не надо учиться многим вещам, развивай то, что хорошо идет
- стажировка, опять же вопрос про деньги, вам поучиться или зп получить? я набирал студентов в отдел, считал что так можно поднять ребят и, возможно, они останутся работать дальше с нами. Но не срослось, начинаешь какието послабления давать - не работается работа, начинаешь жестить - ой, у меня сессия, лекции... ну раз сессия, иди учись
- не надо вкатываться, приходи и работай, тогда и отношение будет другое
AYamangulov
13.06.2023 03:15Без опыта вы не нужны примерно никому
Об этом много писали, но рецепт преодоления существует. Правда, он скучный, нудный и требует медитативного прямо таки дзена. Всегда есть некоторое кол-во фирм, которые ищут разработчиков "за недорого", просто потому что у них устаревшие технологии, откровенно никакой менеджмент и так далее. Если у вас нет опыта, вы просто зажимаете нос, запасаетесь ангельским терпением, и идете в ту фирму, где вас возьмут на позицию "низкого старта". И терпите, терпите, терпите - ну, хотя бы годик. За это время получаете вожделенный "опыт". Даже если фирма мало вам дала - не забываете подтягивать себя самостоятельно. Затем ищете следующую фирму, которая, может быть, чуть-чуть получше. Терпите там, пока не перерастете уровень фирмы. Это еще годик. Обычно в третий раз вы готовы уже значительно лучше и ваше резюме обязательно заинтересует людей посерьезнее, чем первые две фирмы. Два года стажа - это уже ого-го, если баклуши не бить, а развиваться и повышать свою ценность. Это неправда, что бывают замкнутые круги и безвыходные ситуации - откуда-то ведь беруться настоящие мидлы и сеньоры, не инопланетяне же их нам засылают )))
geher
13.06.2023 03:15+2Это неправда, что бывают замкнутые круги и безвыходные ситуации
К сожалению, бывают. Причем формально решение есть почти всегда, но по разным причинам (моральные издержки, стоимость в деньгах, затраты времени и т.п.) оно может оказаться в конкретном случае неприемлемым.
SpiderEkb
13.06.2023 03:15+3Безвыходная ситуация - та, выход из которой тебя не устраивает.
geher
13.06.2023 03:15Не обязательно.
Простой пример. Человек серьезно заболел, и ему надо немедленно лечение, которое стоит очень много денег.
Формальное решение: деньги завсегда можно иметь, собрать, заработать, взять в кредит, взять у благотворительной организации, бесплатная медицина.
Реальность (не обязательно такое у всех, но все же случается): больной человек не имеет вообще таких денег (спустил на лечение других болячек) вообще не способен эти деньги заработать, ибо работать не может (тем более быстро заработать), в кредите ему отказывают, времени собрать нужную сумму просто нет (умрет раньше), благотворительная организация не отвечает на просьбы (увы, и такое случается), бесплатная медицина с таким диагнозом принимает только помирать (или отсутствует в данной местности как класс).
Другой вариант реальности: человек живет в глухой дыре (возможно даже без нормальной связи со внешним миром), и пока он доберется до места, где ему смогут помочь, он просто помрет, даже если деньги у него есть (сундук с золотом).
И да помереть в этом случае формально вроде как выход, но гильотина, несмотря на известный анекдот, перхоть не лечит, и остальные болезни тоже, она лишь ускоряет летальный исход (в смысле, это таки не выход, это тупик).
codbot1
13.06.2023 03:15Какой такой особый склад ума?))) я рисую столько сколько себя помню, и мои работы мало чем отличаются от работ профессиональных художников, вы думаете у меня "особый склад ума"? Это навык который тренеровался годами, а про всё остальное согласен))))
SpiderEkb
13.06.2023 03:15Ну как сказать... Жена вот на фоно играет (8 лет в спецмузшколе), даже сочиняет немного для себя. А у меня слуха нет...
Младшая дочка на филфаке училась - умеет "разгонять на любую тему". А для меня философия была сущим адом - вся мысль укладывается в 3-4 фразы, а о чем там еще говорить?
Зато разработка - мое. Смотрю задачу и сразу в голове складывается картинка как оно в виде алгоритма будет выглядеть.
Так что что-то есть все равно. Понятно, что многое можно "прокачать" и развить, но какие-то задатки все равно должны быть.
Ну мне так кажется.
DMGarikk
13.06.2023 03:15"особый склад ума"? Это навык который тренеровался годами
есть "два путя" (с)
первый — вы зубрите, учите, запоминаете паттерны, рисуете-программируете… в один момент по статистике у вас начинает получатся хорошо, но в сложных вещах на которых вы на обучении не сталкивались вы будете затыкаться
второй — вы сразу с нуля все делаете норм но из-за нехватки опыта косячите с инструментамивот второй — это и есть тот самый "оcобый склад ума", я в программирование влился прочитав мануал по бейсику в обнимку со англо-русским словариком, мне со стороны только подсказали что такое цикл… остальное я сам… через пару месяцев я сам себе игры писал уже… без интернета, только подглядев такие простенькие игры на компе у друга… я никогда не ходил ни на какие курсы, в колледже у меня было программирование на паскале которое я уже знал на тот момент… причем уже вместе с ООП которое сам выучил случайно прочитав попавшуюся книжку под руку со статьей под связные списки… и оказалось что это какойто учебник по ООП
а есть миллион других людей которые ходят на курсы, зубрят теорию, у меня в подчинении были миддлы и джуны которые вообще не в состоянии самостоятельно чтото придумать, они мыслять выученными зазубренными шаблонами… и каждый раз в диком изумлении когда им чтото подсказываешь что можно и не так делать… они вообще не способны придумать сами чтото… пытаясь узнать или прочитать "как надо"… буквально "как сделать чатбота для ...." — а если в интернете не ищется — плохо ищешь… сам не знаешь — значит не нашел еще такой учебник или курс… без вариантов… сам придумать — это прям недостижимое
разница в том у тех кто со вторым подходом карьера быстрее, и это подавляющая часть сеньоров и это именно те у кого зарплата 300килобаксов в минуту… проблема в том что это нельзя выучить чтобы получить такое быстро… это можно только быть таким
kerasin
13.06.2023 03:15объективно, это давно описано психотипами например
что структурные логики (которым как раз очень хорошо даётся программинг) так же имеют очень большие проблемы с общением и повышенную тягу к эмоциям, типа рок-концерты итп
просто нужно принять, что все люди разные, у ВСЕХ есть сильные и слабые скиллы, и они могут как синергировать с вашими, так и наоборот
Вам кубик выпал в программирование. Это очень редкий кейс, берегите его =)
panzerfaust
13.06.2023 03:15+7Вот интересно, когда Рафаэль Санти набирал учеников, он тоже жаловался, что молодежь нынче не знает основ и даже будку собачью расписать не может? Или просто брал желающих и потом отсеивал наиболее годных? Что характерно, за 500 лет принципы работы с джунами не изменились.
Nedder
13.06.2023 03:15Давно уже известно, что молодежь не та и только деградирует постоянно. (сарказм)
Сократ врать не будет
«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».
Не скажу, что молодые специалисты во всем и всегда правы, но именно новый и молодой взгляд на проблемы часто позволяет сделать новый шаг дальше в развитии. Наверное любая технология сначала выростает из сотен высококлассных специалистов, которые понимают в ней от А до Я, но потом она развивается дальше, требуется кратное увеличение специалистов, гениев не хватает, нужны и толпы середнячков.
dyadyaSerezha
13.06.2023 03:15+7Можно винить курсы сколько угодно, но сотрудники курсов продают ровно то, что лучше всего покупают. Это рынок, увы.
gohrytt
13.06.2023 03:15Я просто оставлю это https://habr.com/ru/companies/yandex_praktikum/articles/740950/ здесь
Emelian
13.06.2023 03:15+8что на вакансию невозможно найти нормального специалиста, притом кандидатов, которые вроде как формально чего-то умеют и под требования подходят — пруд-пруди
Мне кажется, что проблема немного глубже. Например, мой случай. Пять лет дневного высшего образования в областном Политехническом институте, четыре года работы, по распределению, во Всесоюзном НИИ, пять лет дневного высшего образования на мехмате МГУ (специальность математика). Все остальное время программист – самоучка (хотя в обоих ВУЗах было программирование, но так себе, несмотря на то, что в МГУ моим первым научным руководителем был преп, который был научруком и для Ильфака Гильфанова, автора широко известного, в узких кругах, «народного» дизассемблера «IDAPro»).
Программирование меня, кормит, точнее, моя учетная программа по расчету заработной платы, которая работает уже почти двадцать лет. Все остальные разработки типа создание системы учета рабочего время и написание драйвера для нее, тоже востребованы до сих пор, но идут, как бы прицепом.
Да, в мое время было масса кризисов: развал СССР, мировой финансовый кризис 2008-2010 года, перманентный военно-политический кризис на Украине (я родом из Донбасса, сейчас уже в составе Российской Федерации). Именно они не позволили мне состояться как специалисту в области компьютерного математического моделирования.
Главная проблем при поиске работы профессиональным программистом, всегда была – возраст. Везде в объявлениях писали – требуется программист до 25, максимум 30 лет. А какой специалист в этом возрасте? Тем более, откровенно говоря, программирование везде преподают одинаково плохо. Если собственной мотивации нет, но ничему путному не научат, как, кстати, и иностранным языкам (написание обучающих программ, на С++ и подготовка данных к ним, на Питоне, это сейчас мое хобби).
Как бы там ни было, но быть «свободным художником» в программировании достаточно неплохо, особенно, если есть какой-то постоянный, не напряжный, заработок.
Короче, обе крайности (недостаток образования и избыток образования) не слишком способствуют карьере, но зацикливаться на ней, пожалуй, не стоит.
Leetc0deMonkey
13.06.2023 03:15+3Это полбеды. Теперь годному специалисту сложно продраться сквозь эту толпу, что создаёт ложное впечатление о "дефиците специалистов".
vtal007
13.06.2023 03:15+2Не понял связи и проблемы между
на вакансию невозможно найти нормального специалиста
и обилием выпускников
Казалось бы наоборот, бери выпускников, смотри кто из них что умеет и делай из него стажера-джуна и далее по нарастающей
А проблема подбора персонала? нужен чел с высшим? так фильтр поставить на "Мехмат МГУ" и собственно всё
В конце концов, все с чего-то начинают, никто не родился сразу программистом. Чего уж, ходить то человеческие детеныши не умеют сразу (многие копытные со смеха бы умерли)
Arhammon
13.06.2023 03:15+5Казалось бы наоборот, бери выпускников, смотри кто из них что умеет и делай из него стажера-джуна и далее по нарастающей
Страшно же и денег стоит, это надо производственное обучение организовывать и самое главное чем-то удерживать, карьерный трекинг делать, чтоб не сбежали получив адекватное производственное обучение. А хочется оп и готовый специалист с горящими глазами, после ВУЗа и с 5летним опытом работы и за 30 тысяч...
mad_god
13.06.2023 03:15+4Интересно, взяли ли бы сейчас куда-нибудь 28-летнего Билла Гейтса программистом, или не подошёл бы по требованиям? А Кармака?
Получите 10 лет опыта, а потом приходите.
Я перебрал десятки самых разных направлений, языков, пожирал всё, до чего мог дотянуться. И оно ни дня не задержалось у меня в голове, потому что я не создал ни файлового менеджера ни музыкального проигрывателя, потому что такого рода программы создаются в основном группой опытных программистов или одним гением.
У меня нет опыта ни в чём, но я имею определённое представление про какие-то вещи. Я просто не могу остановиться на одном каком-то языке, на какой-то одной сфере деятельности. Я не знаю, какая фирма возьмёт меня на работу, куда мне податься? Разработчиком 1С? Администратором Баз Данных? Веб-разработчиком? Разработчиком игр? 3Д моделлером? Дизайнером уровней? Аналитиком данных? Психологом для сбрендивших роботов?
Я не могу выбрать, потому что я мог бы заниматься всем этим, если бы меня куда-то взяли и в то же время не могу ничего, потому что я не начал погружаться во что-то одно глубоко. Вам нужны люди? Так берите людей и учите. А не ждите. что кто-то вложит годы своей жизни и кучи денег и вам достанется готовый специалист с сотнями лет опыта. Его должен кто-то вырастить. Хотя бы родители. А если их нет?
cat_chi
13.06.2023 03:15+2Интересно, взяли ли бы сейчас куда-нибудь 28-летнего Билла Гейтса программистом, или не подошёл бы по требованиям? А Кармака?
Посыл понятен, но такие специалисты устраиваются через нетворкинг, а не по "обычным" каналам. И тогда, и сейчас
tommyangelo27
13.06.2023 03:15+1Ну это ж известный твит из 2015 года от автора Homebrew.
Google: 90% of our engineers use the software you wrote (Homebrew), but you can’t invert a binary tree on a whiteboard so fuck off.
— Max Howell (@mxcl) June 10, 2015
xortator Автор
13.06.2023 03:15Если верить Википедии, Билл Гейтс ещё в школе увлекался программированием, в 13 лет написал компьютерную игру и всё такое. Так что к 28 годам у него было 15+ лет опыта.
ArtemMakolov
13.06.2023 03:15Когда я только начинал , была точно такая же проблема, прыгал с языка на язык, остановился только когда попал на стажерку. Это было в 2018 году, мне было 19 лет. Был на собесах шести, заебывал разных людей, написывая им в ВК, типа что учить, как попал и тд. Добрые люди реально помогали, советами , литературой и тд. Как то попался один видос, с обзором офиса одной топ компании в моем городе, я просто охринеть как об этом мечтал, и завидовал тем людям, в итоге когда началась летняя практика в универе, написал тех диру этой компании, типа у меня началась летняя практика в универе, можно ли мне у вас ее пройти, он сказал да, а потом я спросил, а есть ли стажерка, он тоже сказал да, в итоге пошел на собес , прошел его оч херово, но тех дир , не смотря на отказ разраба, меня взял, после этого, работал просто дахера, засиживая в офисе до 20-21ч , моментами чувствовал себя полным долбаеб*ом, и задавался вопросом , мое ли это, но опыта набирался все больше и больше, и в какой то момент, в голове переклинело , и начал более менее осозновать и переваривать инфу. Как итог, проработал там 3 года, потом уволился, и устроился в большую русскую компанию, про которую все знают)
Когда работал в этой компании, и пересматривал то видео офиса, как было приятно осознавать, и как мне повезло , что я попал туда, и ребята с видео стали моим друзьями)
Моментами говорю себе как мне повезло, но в целом, нужны горящие глаза и большое желание!
И даже в целом я сейчас очкую, что я мало знаю и могу вылетить с рынка!
MVS366
13.06.2023 03:15+13Думаю, тут многие сталкивались с тем, что на вакансию невозможно найти нормального специалиста, притом кандидатов, которые вроде как формально чего‑то умеют и под требования подходят — пруд‑пруди, но...
Думаю, тут многие сталкивались с тем, что на невозможно найти работу по причине того, что с соискателя спрашивают не real-life задачи, в основном для того, что бы потешить своё ЧСВ за счёт кандидата, а по факту случается так, что в их проекте - ничего из вопрошаемого на собеседовании, а те, кто у тебя спрашивал про архитектуру и здавал тебе шибко умные вопросы, оказывается, сами пишут отборный г-но код, на который невозможно без слёз смотреть. А теперь развёрнуто:
Не знают никакой фундаментальщины (и прикладные вещи знают поверхностно)
Я программист на языке PHP, 23 года назад (когда многие посетители Хабра ещё не родились) я учился "фундаментальщине" - сортировал пузырьком на Паскале, учил ТОЭ и много чего ещё. Зачем мне в работе "фундаментальщина"? Где мне её использовать в проектах, которые пилятся для бизнеса по продаже телефонов и бытовой техники? Работодателям в 2023 году нужны конкретные вещи, знания конкретных инструментов, что бы человек быстро решал задачи на актуальном стеке, а не изобретал колесо играясь в умника.
Ни в чём не хотят разбираться и учиться
Это очень серьёзная тема для обсуждения, я не соглашусь с тем, что "люди не хотят", просто есть причины, которые заставляют вас так думать:
Фактор 1 - возраст. Я начинал свой путь 20 лет назад. И за годы стажа я увидел примерно следующую картину: не хотят разбираться люди ближе к 35-40 лет. К слову сказать, я вообще практически не работал с 40-летними (как мне сейчас), а те единицы, что были - всеми силами доказывали, что их самописный легаси лучше, чем современные фреймворки. Их можно понять, т.к. в 40 лет уже НЕТ не желания, не сил бежать за ветром быстро меняющихся технологий сферы. Хочется пожить для себя, спокойно, на знакомом стеке, работать и не напрягать голову очередным мануалом. В конце-концов 40 лет - не 20, меняется всё, ты стареешь.
Фактор 2 - слишком большой объем. Сейчас IT не то, что 10 лет назад, да. И в вакансиях с соискателя трясут кучу знаний, зачастую такое количество, что даже имея стаж в 10-15 лет это всё знать НЕВОЗМОЖНО. Отсюда и вытекает постоянное нытьё о том, что работодатели не могут найти человека-оркестра. Может быть просто надо искать несколько специалистов, а не требовать, к примеру, от программиста знаний девопса, умения в линукс и ещё фронтенд?
но кажется, что все эти курсы породили чудовище под названием «Специалист, Закончивший Курсы»
Я знаю как минимум одного молодого человека с курсов, кто сделал отличную карьеру примерно через 2 года, обойдя по зарплате и знаниям меня и многих моих коллег. Лично с ним работал. Курсы дали ему основу, дальше его фанатизм и старания сработали.
И кажется, что я знаю одну из причин происходящего. Заходим на skillbox
Это не skillbox виноват - это вы все виноваты. Я сидел на многих профильных площадках много лет, айтишнки изо всех утюгов орали каждому встречному, что тут зарплаты ого-го, мол, вливайся к нам, да поскорее, вот тебе "дорожная карта" и ссылочки на мануал. Что же вы теперь удивляетесь, что в сферу идут новые люди? Надо было молчать, а не кричать на каждом шагу о ваших космических (по меркам остального населения) зарплатах.
А теперь, когда IT стало мейнстримом, очень глупо надеяться, что из всего того кол-ва людей, что свичнулись в эту сферу, не найдётся хотя бы процентов 10, которые со временем составят вам конкуренцию. Составят. И ещё зарплаты станут меньше. Медиана вон уже, остановилась на уровне 2-х летней давности.
cat_chi
13.06.2023 03:15спрашивают не real-life задачи, в основном для того, что бы потешить своё ЧСВ за счёт кандидата
Так зачем идти работать в такое ужасное место? :)
Leetc0deMonkey
13.06.2023 03:15+2Так зачем идти работать в такое ужасное место? :)
А есть другие? Ну, правда, есть ещё такие места, как 10-20 лет назад, куда бы я пришёл и на равных обсуждал что я могу, что от меня хотят, и если у нас не пересекается, то мы просто расходимся? А не так что 20 летний синьёр устроит мне экзаменационный допрос.
cat_chi
13.06.2023 03:15А есть другие?
Полно их. Тема "как правильно проводить собеседования" весьма востребована не просто так. Многие компании считают токсичные собеседования проблемой и ищут пути, как отойти от них.
Ну, правда, есть ещё такие места, как 10-20 лет назад, куда бы я пришёл и на равных обсуждал что я могу, что от меня хотят, и если у нас не пересекается, то мы просто расходимся?
Т.е. 10 лет назад вам повезло, а сейчас не повезло, и из этого вы делаете выводы обо всём рынке тогда и сейчас? :)
А если я скажу, что 10 лет назад одна из компаний, в которых я работал, проводила "собеседования на выживание", когда одного кандидата бомбардировали абстрактными вопросами сразу несколько сеньоров? Насколько я знаю, этот формат собеседования прошло ровно 0 человек за всё время его использования. Ребята просто практиковали его для прокачки собственного ЧСВ.
В то время как сейчас эта же компания проводит собеседования вполне профессионально – с ориентацией на рабочий стек и рабочие задачи.
Leetc0deMonkey
13.06.2023 03:15Т.е. 10 лет назад вам повезло, а сейчас не повезло, и из этого вы делаете выводы обо всём рынке тогда и сейчас? :)
10 лет назад это было обыденной практикой. Были конечно и фрики которые экзамены устраивали (самое модное тогда - рассказать наизусть все параметры вызова некоторой библиотечной функции). Сейчас всё поменялось наоборот: кругом одни фрики, и всего горстка адекватов. Они бы как-нибудь в вакансиях подмигивали, чтоли.
cat_chi
13.06.2023 03:15Допустим, я с вами согласен. Насчёт общей тенденции. Насчёт того, кого считать фриком, а кого адекватом... Ну, вы очень сильно заблуждаетесь, но боюсь, что на Хабре это объяснять бесполезно :(
SpiderEkb
13.06.2023 03:15+2Есть. Не знаю много или мало, но есть.
У нас вот нет никаких "олимпиадных" задачек, нет тестовых заданий (могут спросить "а вот как бы вы вот это сделали", но не в коде на бумажке, а просто общее направление мысли краткой словами).
Собеседование сразу с командой. Кандидат рассказывает чем занимался в жизни, ему рассказывают чем занимаемся мы. Ну а дальше уже каждый сам решает - интересен нам это кандидат или нет, Кандидат решает нужно ему чем мы тут занимаемся или нет...
Если договорились - 3 месяца испытательный срок (полная оплата). Фактически - это обучение с персональным наставником + понять сработаемся или нет. Хотя я не помню случаев чтобы после испытательного срока кого-то завернули бы. Была пара случаев когда человека сам уходил т.к. ему показалось что все это ему не интересно.
SpiderEkb
13.06.2023 03:15я учился "фундаментальщине" - сортировал пузырьком на Паскале, учил ТОЭ и много чего ещё. Зачем мне в работе "фундаментальщина"? Где мне её использовать в проектах, которые пилятся для бизнеса по продаже телефонов и бытовой техники?
Ну не обязательно же садиться на такие проекты? Можно же поискать что-то более сложное, где "фундаментальщина" потребуется если не явно (писать сортировку пузырьком не придется), но даст необходимую базу для понимания и освоения более глубоких и серьезных вещей.
Работодателям в 2023 году нужны конкретные вещи, знания конкретных инструментов, что бы человек быстро решал задачи на актуальном стеке
Мне кажется (не настаиваю), что это характерно для "конвейерной" разработки - там, где пилятся типовые проекты на типовых фреймворках.
Но ведь есть и другие задачи? Где от вас будут ждать не умения правильно формочки описывать, но что-нибудь типа "опыт системной разработки, продвинутое знание ядра и инструментов Linux". Или "крепкие знания ОС Linux, опыт разработки многопоточных сетевых демонов (daemons)"
Т.е. не каких-то конкретных фреймворков, но как оно там внутри все устроено и работает. А это, согласитесь, уже ближе к "фундаментальщине".
xortator Автор
13.06.2023 03:15что с соискателя спрашивают не real-life задачи, в основном для того, что бы потешить своё ЧСВ за счёт кандидата
Не очень понимаю, к чему вы вообще это написали. Можете заглянуть в статью, на которую я ссылаюсь и которая побудила меня к написанию этого текста. Пример "не real-life задачи, которой тешат ЧСВ" звучит вот так (цититую):
Приходим мы к этому умозаключению после того, как я задаю свой первый вопрос про то, сколько памяти занимает процесс с указанным PID (кандидату демонстрируется скриншот или экран с выводом top). 80% соискателей с опытом администрирования nix систем не знают ответ, теряются или говорят очень странные вещи, 10% без объяснения выбора способны указать на колонку RES, и оставшиеся с разным успехом могут поговорить и порассуждать про виртуальное адресное пространство, разделяемую память, OOM, оверкоммиты, стэки, кучи и так далее.
И вот этого люди не знают. Речь не про решение АСМных задачек на бумажке, а про вполне жизненные и практические вещи.
Нет, конечно, можно сказать "да на хрена мне знать, как работает память/сеть/процессор/операционная система, всё, что мне нужно -- правильно звать библиотечные функции из моего фреймворка". Но это, простите, может делать и обезьянка.
Зачем мне в работе "фундаментальщина"? Где мне её использовать в проектах, которые пилятся для бизнеса по продаже телефонов и бытовой техники?
Давайте про ерунду вроде сортировки пузырьком (да ещё и на Паскале) говорить не будем. Фундаментальщина -- это работа железа, операционки, сети, общие принципы программирования, многопоточность и прочие нетленные знания, которые не меняются от выхода каждого нового модного фреймворка. Её не нужно учить "бегая за ветром". Это база.
И в вакансиях с соискателя трясут кучу знаний, зачастую такое количество, что даже имея стаж в 10-15 лет это всё знать НЕВОЗМОЖНО. Отсюда и вытекает постоянное нытьё о том, что работодатели не могут найти человека-оркестра. Может быть просто надо искать несколько специалистов, а не требовать, к примеру, от программиста знаний девопса, умения в линукс и ещё фронтенд?
Вы правда, на полном серьёзе говорите, что "девопс + линукс + фронтэнд" на уровне "чтобы пройти интервью" -- это непостижимый объём знаний за 10-15 лет стажа, если заниматься этими областями? Ну это я даже не знаю, как комментировать.
Я знаю как минимум одного молодого человека с курсов, кто сделал отличную карьеру примерно через 2 года, обойдя по зарплате и знаниям меня и многих моих коллег. Лично с ним работал. Курсы дали ему основу, дальше его фанатизм и старания сработали.
Не, ну если вы аж ОДНОГО знаете, то тут я под натиском фактов вынужден признать, что написал полную ерунду. :) Скажу больше, я таких знаю человека три. Вы же поняли из текста, что там описывается ситуация в общем и целом, а не формулируется какое-то универсальное правило для каждого отдельного человека? Исключения есть всегда, и они только подтверждают правила.
Это не skillbox виноват - это вы все виноваты.
Все-все? Точно? :) Вы уверены, что про это кричали именно айтишники, а не продавцы курсов?
очень глупо надеяться, что из всего того кол-ва людей, что свичнулись в эту сферу, не найдётся хотя бы процентов 10, которые со временем составят вам конкуренцию. Составят. И ещё зарплаты станут меньше. Медиана вон уже, остановилась на уровне 2-х летней давности.
Слушайте, это было бы прекрасно. Просто потрясающе. Правда, не сарказм. Рынок IT, несмотря на огромное количество кандидатов, всё ещё в состоянии "хорошего специалиста днём с огнём не сыщешь, узких спецов отрывают с руками за любые деньги". Мы даже не близко к тому моменту, чтобы они начали переживать из-за конкуренции.
Проблема в том, что поток людей, которые насыпались в IT, таков, что найти среди них эти самые 10% (думаю, речь о 2-3%, но не суть), которые и впрямь могут составить конкуренцию -- сложно. Для этого приходится отсеивать кучу шлака.
geher
13.06.2023 03:15Все-все? Точно? :) Вы уверены, что про это кричали именно айтишники, а не продавцы курсов?
Насчет "все", конечно перегиб, но многие айтишники именно это и кричали.
Например, при обсуждении денежных проблем предлагалось пройти курсы, начать работать, и денежные проблемы сами собой рассеялись бы.
mv28jam
13.06.2023 03:15+3Курсы программирования - это про продать, а не про образование. В массе обман для отчаившихся.
Однако, я собеседовал выпускников курсов и там нет заносчивости и уверенности в "зп 300". Как правило они уже "побиты" собеседованиями и смиренно принимают удары, такого чтобы были требования - не встречал. Зато тех кто готов работать буквально "за еду" встречал.
javalin
13.06.2023 03:15+1Как мне кажется, просто многим компаниям поставляют то, в чем они нуждаются. Дешевые специалисты для узкого круга задач. И для многих компаний это замечательно и вполне достаточно.
Но при этом, разумеется имеется ряд компаний с задачами выходящими из общего пула, и им разумеется найти сотрудника сложнее.
Усугубляется обычно все это тем, что компании с специфическими требованиями(излишними или просто другими, для многих других) ищут специалистов с зарплатой "по рынку".
IvanSTV
13.06.2023 03:15+1Вопрос о том, можно ли за 6, 7 или даже 9 месяцев разобраться в том, как ОС управляет памятью, как устроен процессор, что такое сетевые протоколы и в каких местах многопоточные гонки могут создавать проблемы, оставляем риторическим.
Есть подозрение, что в прикладных задачах управление памятью и процессором, равно как и узкие места в многопоточности встречаются крайне редко. Я, конечно, не айтишник, но при решении прикладных задач с управлением памятью столкнулся лишь однажды, и то это был баг мелкософтов, на который "повезло" наткнуться из-за того, что IT начали играться с версиями винды на локальных компьютерах и где-то подломали что-то.
Массовому бизнесмену работнику с фундаментом нечего фактически предложить в виде задачи - основная масса разработок вообще не требуют фундамента. Прикрутить кнопку к 1С, нарисовать интернет-магазин под заказчика со свистоперделкой, написать бота, который будет собирать биржевые сводки и пр.
Поэтому ожидать, что потребители образовательных курсов будут проявлять потом какой-то выдающийся интерес к фундаментальным вещам -- наивно. Кто-то будет, наверное, но в массе -- очень вряд ли.
Фундаментал вообще никак не помогает в трудоустройстве, а потому не продаваем. В 90-х великолепные инженеры с глубокими фундаментальными знаниями массово стараниями рыночной экономики пошли
на х...на рынок труда грузчиками, а в лучшем случае офисными работниками (кому повезло). Не вписались в рыночек. Бизнес в 90-х просрал кадры, которые массово обладали фундаментальными знаниями и могли бы быстро научить и организовать систему образования на рабочем месте в процессе работы, и курсы сейчас не то чтобы не хотят - НЕ МОГУТ учить по-другому, там нет специалистов. Единственное, что курсы может оправдать - это то, что потребитель и не сможет в полном объеме оплатить даже азы фундаментального образования. 200-300 тыр. - это практический потолок среднего потребителя курсов, добавить туда столько же денег ради изучения теории - это выстрелить себе в ногу. А дальше - из ничего что-то не рождается. Брал дочке курсы Питона - преподаватели до 25. Вопрос - а что такого фундаментального он может изобразить сам и какие бездны фундаментальщины он может открыть, когда он мнется на вопрос о списке литературы, потому что ведет курс по сильвертесту для 10 класса, и основы теории графов моя, похоже, знает лучше него. А зачем ему знать, если и здесь на хабре много историй про то, что вот некто окончил ВУЗ, куча фундаментальных знаний, аспирантура, кандидатская, вышел на рынок - нафиг никому не нужен, потому что бизнесмену нужен готовый товар, который сел и нашлепал форм.В связи с этим утеряна и культура обучения людей на рабочем месте, и культура самообучения, и тем более курсы не могут этого давать. Сам сумел что‑то накопать — хорошо. Не сумел - вон там за забором куча выпускников курсов по 4 месяца на каждый. Через энное количество итераций войтишников, возможно, найдется чувак, который сможет прочитать что-то по теории.
SpiderEkb
13.06.2023 03:15+1Есть подозрение, что в прикладных задачах управление памятью и процессором, равно как и узкие места в многопоточности встречаются крайне редко.
Тут много зависит от области деятельности. Есть места, где все это нафиг не уперлось - лепи себе типовые формочки из типовых кирпичиков типовых фреймворков и на хлеб с маслом тебе хватит.
А есть такое, где без понимания как это работает "унутре" нормального результата просто не получишь.
В связи с этим утеряна и культура обучения людей на рабочем месте, и культура самообучения
В целом - да. Но есть еще места где все это есть. Мне вот повезло работать именно в таком месте. Куда в силу особенности и малораспостраненности у нас платформы берут людей без опыта в данной области и обучают. И самообучение приветствуется и поощряется (в т.ч. и материально).
andi123
13.06.2023 03:15Всегде кто-то предлагает, что-то получить без регистрации и смс.
А вот если я готов зарегаться и отправить смс на платный номер, ну и вообще потратить овердофига денег, где и за сколько из меня сделают хотя бы крепкого мидла?
Я начинаю смутно подозревать, что есть области, где наличие или отсутствие денег вообще никак не коррелирует с результатом.
javalin
13.06.2023 03:15А вот если я готов зарегаться и отправить смс на платный номер, ну и вообще потратить овердофига денег, где и за сколько из меня сделают хотя бы крепкого мидла?
Можете поискать крепкого синьора, который Вас обучит. Примерно за жалкие пару тыс. зеленых бумажек в месяц на протяжении пары лет.
Но как показывает практика, проще пройти курсы, и этот же синьор будет Вас обучать, и при этом Вам будут еще и доплачивать что-то на карманные расходы(после того, как устроитесь джуном).
andi123
13.06.2023 03:15то есть решение такое:
крепкий сеньор-помидор
2 года жизни
48 тыс. американских денег
Берем человека с улицы, обмазываем этими ингридиентами и у нас готовый мидл?
aulith
13.06.2023 03:15+2Не всем подойдет. И два года может оказаться слишком оптимистично.
Вот если человек с детства с компьютерами, на пиво переустановкой винды знакомым знакомых подрабатывал, датапаки для Майнкрафта клепал, по-английски хоть как-то читать умеет ― но именно кодингом никогда не занимался, а тут решил: хочу разработку ПО своей карьерой сделать. Запросто! Два года фуллтайм как раз хватит, чтобы по основам активно погонять, длительный проект сделать, чтобы на поддержке шишек понабивал, поподключать к реальным проектам для погружения в среду, и в целом показать, как думать о процессе разработки. На синьора опыта никак не хватит ― ни количества, ни разнообразия ― но уверенного мидла с фокусом в одной-двух технологиях (тех же, что и у ментора) сделаем. Где подписаться?
Случайного с завода взять ― ничего не выйдет. Два года ему только привыкать к тому, что и как в компах работает.
Что-то среднее между ними, скорее всего, не выдержит и забросит в середине обучения. Если не забросит, то есть отличный шанс на успех. Но лучше бы времени побольше, с плавным переходом в менторство на коммерческих проектах. Сама идея-то правильная, рабочая. А универсального решения все равно, скорее всего, нет.
panzerfaust
13.06.2023 03:15Можете поискать крепкого синьора, который Вас обучит. Примерно за жалкие
пару тыс. зеленых бумажек в месяц на протяжении пары лет.Так себе план. Сеньор может максимум придумать мок-проект длиной в месяц с полным циклом разработки сервиса от херового ТЗ до деплоймента. А дальше разве что консультировать по реальным вопросам на реальном проекте. Без производственной практики никакой сеньор чуда не сделает.
Leetc0deMonkey
13.06.2023 03:15+3Курсы надо судить за недостоверную рекламу. Они обещают заоблачные зарплаты, но эти зарплаты только после 10 лет работы, а не сразу после курсов. Налицо обман. А когда они начнут писать честные джуновские зарплаты, желающих вкатываться в это айти как ветром сдует.
velon
13.06.2023 03:15+2чем интерфейс отличается от транссексуала
класс, думаю как бы теперь во время собеседования задать такой вопрос, уж очень он мне понравился
Keeper9
13.06.2023 03:15+1Интерфейсы является составной частью любого транссексуала. Хотя тип интерфейса зависит от направления смены пола, количество интерфейсов при этом остаётся неизменным. Можно ожидать, что по крайней мере два интерфейса будут доступны всегда, и в этом проявляется сходство транссексуалов с так называемыми натуралами.
velon
13.06.2023 03:15Нести околоэнциклопедичный бред это тоже навык нужен. Как минимум навык типологизации
MyWave
13.06.2023 03:15+1Одни хотят мало работать и много получать. Другие хотят мало платить и чтобы много работали.
Tyusha
13.06.2023 03:15+1Самый большой опыт возникает когда ты попала в затык на пару дней, всё в коде проползла на брюхе с бубном и так, и эдак, а оно не работает. Когда написала кучу тестов, модельных упрощённых программок. Когда понаставила костылей, а потом поняла, что это очень плохие костыли. Когда прочитала кучу QNA, нужного и попутно ненужного в данный момент. Когда прошла все стадии "отрицание-гнев-торговля-депрессия-смирение", но потом наконец выстрадала решение (часто элементарное). Вот он опыт, вот оно обучение.
Это совсем не то, когда на любой вопрос можно получить готовый рецепт за секунду. Сделать стандартный для всех курсистов БукингКом, это не то же самое, что придумать собственную идею, а потом сломать голову, как же это сделать.
Wrench_IT
13.06.2023 03:15+2А вторая проблема: "Ищем ментора уровня миддл, зарплата от 15 тыс. рублей" (реальная вакансия одного из курсопроизводителей недавно на глаза попалась). То есть такие конторы в принципе не парятся относительно качества своего продукта (очевидно же, что на "от 15 тысяч" пойдет в лучшем случае джун-недоучка, ибо даже адекватный джун побрезгует), и вот имеем что имеем.
Но ВУЗ тоже не панацея. Недавно в похожей дискуссии на Хабре специально посмотрел, что нынче предлагают в программах ведущих ВУЗов. И там, конечно, все очень плохо. Ок, формально там есть база (если исходить из того, что заявленные предметы адекватно преподают, но допустим), а дальше... и дело даже не в "мусорных" дисциплинах, которые ITшнику в принципе не сдались, но на которые тратится уйма академчасов, а дело в том, что помимо базы вся остальная программа забита разрозненными предметами уровня "Введение в...", и там соседствует фронтенд, бэкэнд, биоинформатика(!), машинное обучение, в общем, сборная солянка, и судя по количеству часов, дают там самый минимум без какой-либо системы. Такое впечатление, что те, кто разрабатывал эту программу, просто накидали всего, что пришло в голову, лишь бы выполнить норматив по академчасам.
То есть складывается парадоксальная ситуация: если хочешь стать, к примеру, врачом — идешь в ВУЗ и становишься врачом, если хочешь стать программистом-бэкэндером, идешь в ВУЗ и не становишься никем. Это, очевидно, создает спрос на курсы ("ведь если нет разницы, зачем платить больше"), но и курсы не дают достаточно объема знаний, имея который можно сказать: "Да, теперь я начинающий разработчик, пора искать работу".
В итоге лучшее, что можно придумать — самообучение и менторинг (причем ментора еще нужно найти, ведь не каждый профи может быть адекватным преподавателем), и получается, что в самой технологически продвинутой отрасли царит какое-то средневековье: пробуй заниматься ремеслом сам или стань подмастерьем у признанного мастера. В таких условиях удивляться качеству кадров не приходится.
SaintSet
13.06.2023 03:15+1В целом уже достали эти курсы и это реально бесить уже начинает. Вообще IT отрасль наверное первая кто страдает от них. Ни в одной другой такого кошмара нет, я не видел рекламы - "Стань врачом за 9 месяцев и делай пластические операции", "Стань юристом за 3 месяца и выигрывай суды у Эпл", "Стань архитектором промышленных сооружений за 6 мес.". Просто какое то отвратительное неуважение к людям которые закончили колледжи и университеты, люди которые реально учились что то делали, понятия не имели что их профессию и их дело начнут вот так вот принижать. Хер*** на твои 5 лет мучений, и твои 2 диплома и 20 курсовых... будешь сидеть за одним столом с джуном который вчера вагоны разгружал а через год когда ты его натаскаешь мы втихаря ему сделаем зп как у тебя.
xortator Автор
13.06.2023 03:15Вот да. Почему-то люди понимают, что выучиться на онлайн-курсах на пластического хирурга -- невозможно, но эти же люди уверены, что могут за тот же срок стать программистом.
Maximov_psy
13.06.2023 03:15А вы заходили на сайты курсов повышения квалификации от местных центров?) там примерно такое и есть, не считая врача (там бумажки ограничат). Хотите стать проектным менеджером? Фигня вопрос - 12 тыщ на бочку и ты уже проджект! Пруфы:
Hidden text
Shura_m
13.06.2023 03:15+2Когда же можно будет увидеть объявление:
"Стань КМС по боксу за 4 месяца без СМС и регистрации" ?
А то все по IT и IT. Как будто любой желающий может стать программистом прослушав курсы.
alexander_kuznetsov
13.06.2023 03:15+1
Вот этому комиксу уже лет двадцать. Ничего не поменялось. А все курсы "как стать ведущим разработчиком за пару недель не привлекая внимания санитаров" в основной своей массе предназначены для выкачивания денег. Исключения бывают, но их не много. В основной своей массе, это курсы для студентов-старшекурсников IT-специальностей (то есть предполагается база), которые делают компании с целью набора под себя.
error911
13.06.2023 03:15+1Ну наконец то подняли эту тему. Уже год как тишина про это. Давно надо глаза открыть тем, кто верит что это легко, курсов достаточно и работа сама тебя искать будет. Ну а блогеры не говорят про это, по причине рекламирования курсов, чуть ли не у каждого второго
Kriegen
13.06.2023 03:15"Хотят работать с 11 до 6 с перерывом на обед"
Нет, я просто жажду работать с 9:00 до 0:00. Табличку надеюсь не нужно показывать.
Tidus
13.06.2023 03:15Какой-то бред.
1) за полгода вполне можно освоить базу, достаточную для программиста (линукс, сети, реляционные бд и sql, общие алгоритмы, какие-то принципы и паттерны проектирования и сам язык). Я всё это освоил и устроился на работу за полгода вообще без курсов и наставника. Сам формат курсов с экспресс изучением предметной области за полгода-год намного лучше устаревшей вышки на 4-6 лет.
2) если вам нужен 'компетентный' человек, то берите с реальным опытом работы. Перспективый молодой - смотрите студентов вузов с 2-3 курса, в чëм вопрос? Или вы создаёте вакансию без опыта, без чëткого требования к вышке и ноете, что много отливов от челов с курсов? Что некоторые из них нагло врут про опыт - уже другой вопрос.
xortator Автор
13.06.2023 03:15Мнения в треде разнятся. Выше высказывалось мнение, что "девопс + линукс + фронтэнд" невозможно освоить за 10-15 лет опыта. :)
Celahir
13.06.2023 03:15+1Курсы зло не только потому, что они обещают огромные зарплаты и толком ничему не учат, но и стоят зачастую непонятных денег. Предлагают обучить в кредит, ведь вы "вернёте себе эти деньги с первой зарплаты". Ага, конечно.
Мой опыт, о котором никто не просил такой. Я инженер механик, в РФ не было ни задач, ни перспектив, уехал в магистратуру/аспирантуру в Европу. Нужно было собирать данные, разобрался с LabVIEW, нужно было обрабатывать и считать, был Matlab. Перед поиском работы изучал Python, т.к. лицензия не нужна, а можно делать все то же и больше. Курс на Udemy за 10 евро по глубине и охвату лучше любых рекламируемых курсов с куратором. Год кодинга по выходным, пара хобби проектов, парсер для поиска аренды, скрипт с API для поиска авиабилетов, анализ позиций на аукционе для WoW с историей цен. Всякое такое, что самому полезно. Первый проект на работе - по для динамометра с мультипотоками, которых я до этого в глаза не видел. Сейчас разбираюсь с PostgeSQL, т.к. данные надо собирать и обрабатывать в большом объеме. Моя основная работа все равно в другом, в айти я зелёный джун.
К чему я это. Каждый раз читая комментарии про некогда учиться, меня терзают мысли, что то ли я что-то не то делаю, то ли работа у меня какая-то другая. Неужели в айти как-то иначе? Вокруг меня одни инженеры и все пишут код, разбираются с новыми языками, библиотеками и фреймворками, не для клиентов, для своих задач. А то может ну его это инженерное дело и RnD?
WASD1
13.06.2023 03:15Несомненно сегодня курсы создают кучу проблем всем "нанимающим" (ну мы, например людей только с курсами в VC не рассматриваем).
Но в недалёкой перспективе они могут привести к положительным сдвигам в отрасли.
Когда институт будет аналогом "института" а курсы аналогом "техникума". На мой взгляд этого у нас в IT сильно не хватает.
AlchemistDark
13.06.2023 03:15Вот тут любят говорить про рынок. И я люблю. Капитализм, определённо, не лучшее изобретение человечества, но мы живём в условиях капитализма хотя бы в рамках рассматриваемой темы. И людям, которые руководят бизнесом, странно это отрицать.
Дак вот. Рынок это не только про отношения между бизнесом и клиентами, это ещё и про отношения между работодателем и работниками. И если кто-то не может найти сотрудников, то ведь рынок талантливых людей ограничен. Или думайте, как работать с посредственностями, или думайте, как найти и удержать талантов. Или смиритесь, что ваша бизнес-идея в текущей реальности нерентабельна, потому что вы не можете на разработку выделить бюджет, сопоставимый с бюджетом конкурентов. Или может потому, что у конкурентов больше привелегий. Так тоже бывает.
А кому сейчас легко? Недоджуну, который отдал 100500 тыщ за курсы и понял, что его развели, ему ведь тоже невесело.
vasiliysenin
13.06.2023 03:15Программирование это написание программ, которых ещё не существует. Каждая программа уникальна и соответственно требует для своего написания уникальный набор знаний.
Когда нанимают программиста, то предполагается что он будет решать какие-то задачи (проблемы) для бизнеса. И какие это будут задачи и как их решать, заранее может быть не известно. А соответственно и не известно какие курсы надо проходить и что на них изучать.
Когда я учился в школе, то у всех были одни и те-же преподаватели, но разные оценки. Когда поступал в университет, то проходил подготовительные курсы по программированию. На обучение на программиста брали тех кто успешно сдал экзамен по программированию. Окончили университет с хорошими оценками, в моей группе 20 человек из них реально научились программировать 4-5 (включая меня). То есть остальные за 5 лет, сдав вступительный экзамен про программированию на оценку 4 или 5, так программировать и не научились.
Курсы по программированию ближе к подготовительным курсам для поступления в ВУЗ, чем к полноценному образованию, дающему профессию.
Если бизнес нанимает людей без образования, а только с окончанием курсов, то необходимо выделить первую половину рабочего дня под дополнительное обучение профессии. Соответственно оплачиваться должна только выполненная работа из которой необходимо вычесть затраты на обучение.
Обучение программированию это энергозатратная деятельность для мозга. Когда мозг тратит энергию, то снижается мотивация. Поэтому обучаться надо именно с утра, когда мозг отдохнувший после сна.
igorekudashev
13.06.2023 03:15Проблема не в самом факте существования курсов, а в их содержании. Курсы с нормальным содержанием вполне реально за 9 месяцев могут выпустить специалиста уровня мидл-
Dmitrii_DAK
13.06.2023 03:15Критикуешь? Предлагай) Статья называется "как научиться программированию без регистрации и смс". Когда я вижу такое название - я ожидаю что мне дадут [в этой статье] список ссылок на бесплатные курсы, сайты, видеоуроки на ютубе, дзэне и прочее, на тему программирования. Что я вижу — статья не о чём: где главный ответ на вопрос статьи? И где работающие альтернативы того о чём вы говорите? Или возможно я что-то неправильно понял????????
tlekhatkova
13.06.2023 03:15+1Я сама закончила курсы и я полностью согласна. Заканчивала я не модные нынче "Программист за 3 месяца", а французские курсы профессиональной переподготовки при местном ПТУ. Полгода учёбы по 35 часов в неделю. И этого мало!
У меня есть фундаментальное образование в другой области, и я примерно понимаю, чего мне не хватает. Уже три года работаю и штудирую дополнительную литературу.
Wesha
Как же можно стать программистом без SMS? Многие, например, до сих пор не знают, что это протокол без гарантированной доставки, без информирования об ошибках, и полон уязвимостей по уши!