Американские граждане испытывают особый пиитет к лотереям, нашедший отражение в массовой культуре. Только государственных "лохотронов" насчитывается 45 штук, а самые крупные из них - PowerBall и Megamillions - позволяют счастливчику сорвать джекпот, иногда превышающий 1,5 млрд долларов. Люди с нетерпением ждут очередных розыгрышей, формируя многомиллионные рейтинги телеканалам, транслирующим мероприятия в прямом эфире.
Однако в 1969 году всё приняло не стандартный оборот: в прямом эфире по указу президента Ричарда Никсона была проведена лотерея, в которой победители получали не денежный чек, а возможный билет во Вьетнам.
26 ноября 1969 года Никсон подписал исполнительный указ № 11497 "О внесении изменений в порядок отбора на военную службу", предусматривающий процедуру случайной мобилизации мужского населения США, а первый розыгрыш "кровавой лотереи" прошёл уже через несколько дней - 1 декабря.
Предыстория
К 1963 году армия столкнулась с необычной проблемой: число мужчин, подлежащих призыву, превышало потребности вооруженных сил в ежегодном наборе: причиной всему был послевоенный беби-бум. Лотерея была одним из возможных решений, но Л.Б. Херши решительно воспротивился этой идее.
По его мнению, разница между существующей системой индивидуальных отсрочек и лотереей заключалась
"...в сущности, в разнице между человеком и машиной. У людей в местных советах больше сострадания, чем у машины... [которая] не может сказать, является ли человек более ценным как отец, студент, ученый, врач или как солдат"
Херши убедил президента Кеннеди отнести всех женатых мужчин к особой низкоприоритетной категории, и проблема была решена. К 1966 году число отсрочек по жизненным обстоятельствам, отцовству и вступлению в брак превысило число отсрочек по учебе почти в два раза к одному.
Однако, активизация войны во Вьетнаме почти сразу же увеличила призыв с менее чем десяти до более чем тридцати тысяч в месяц. Рост потребностей был настолько стремительным, что государство вскоре столкнулось уже с нехваткой потенциальных новобранцев.
Систему пришлось ужесточить: вторую отсрочку по отцовству не предоставляли тем, кто получал её во время студенчества, а студентов колледжей с низким баллом сгоняли на тестирование по математике (предмет выбрал сам Херши). Больше 750 тысяч молодых людей сдавали этот тест в 1966-1967 году, и многие из тех, кто набрал меньше всего баллов, потеряли льготу и получили внеочередной шанс оказаться во вьетнамских джунглях.
Возникающие протесты против мобилизации карались достаточно сурово. Описывают случай, когда "по личному указанию Херши были показательно лишены отсрочки 35 студентов, проводивших сидячую забастовку у здания призывной комиссии в Анн-Арборе (Мичиган)".
Американские суды, в свою очередь, предоставляли право некоторым преступникам выбирать между армией и тюрьмой. К моменту, когда эта практика была отменена, на военной службе находилось несколько тысяч осужденных, в т.ч. за антивоенные выступления. Некоторые из них потом сформировали ядро сопротивления.
Тем не менее, шансов получить отсрочку было предостаточно. Например, мужчина мог претендовать на отсрочку, пригласив безработного или иждивенца пожить в его доме. Интересно, что строгих ограничений на доход лица, желающего получить льготу, не было.
Резко повысилось число браков, в т.ч. фиктивных. Руководитель призывной комиссии штата Джорджия полковник Гарри Смит вспоминал, что "в одну из недель поженились сразу 46 мужчин, которым было приказано срочно явиться на призывную комиссию".
В 1968 году призывные комиссии Нью-Йорка подтвердили отсрочку для учителей, работающих целый день. Это привело к тому, что уже в 1969 году 85 % процентов учителей были мужчинами призывного возраста, а популярность педагогических вузов возросла в 8 раз!
Но даже не получив отсрочку, у призывников был еще один шанс - медицинская комиссия. Манипуляции уклонистов были крайне разнообразны и, порой, жестоки. Молодые люди не только истыкивали предплечья булавками, имитируя уколы, но и специально вводили себе героин, готовясь к призывной комиссии. Спортсмены с травмами суставов умышленно усугубляли свои проблемы. Из самого показательного можно выделить:
употребление трех пицц каждый вечер в течение 6 месяцев, чтобы получить крайнюю степень ожирения;
поглощение 60 яиц перед призывной комиссией, в результате чего анализы крови показали превышение уровня альбумина;
отрезание фаланг пальцев;
выстрел в ногу из дробовика;
потребление собственной крови перед осмотром, что вызывало рвоту, в идеале, в кабинете врача;
имитация гомосексуализма;
мочеиспускание на стол приемной комиссии;
умышленное ослепление, искривление зубов и т.д.
В преподавательской среде находились люди, которые искусственно завышали оценки молодым людям, "только, если они не полные идиоты".
Работодатели могли лоббировать отсрочку для своих подчиненных, назначив их на руководящие должности или обосновав их незаменимость. Правительственная комиссия в конце 1960-х установила, что около половины всех мужчин, добившихся отстрочки по трудоустройству, получили её незаконно.
Консультирование по вопросам службы в армии получило невиданный размах. Показатели успеха были ошеломительными: около 90% процентов потенциальных призывников получали льготы. Стоимость была очень разумной - от 200 до 1000 долларов, но за счёт поистине глобального масштаба в этом бизнесе крутились гигантские деньги. Например, на пике войны ближе к концу 60-х юристы обслуживали более миллиона клиентов в год!
Цели призыва, не смотря на шероховатости, достигались. В период с 1965 по 1967 год численность военнослужащих во Вьетнаме увеличилась со 190 до 500 тысяч человек. В то же время в обществе было развернуто масштабное антивоенное сопротивление, спровоцированное в т.ч. самой процедурой призыва, оставляющей множество лазеек.
Американская лотерея (draft)
1 декабря 1969 года в Вашингтоне был проведен розыгрыш лотереи, определивший порядок призыва в течение 1970 календарного года для лиц, родившихся в период с 1 января 1944 года по 31 декабря 1950 года.
Одной из целей лотереи было устранить неравенство в призыве, ведь раньше действовало правило, согласно которому первыми призывались более возрастные мужчины (26 лет)
В большом стеклянном контейнере было 366 синих пластиковых капсул с датами рождения, на которых от руки были нанесены номера очередности вызова для всех 850 000 мужчин в возрасте от 19 до 26 лет.
Секретарь Бейкер (на фото выше) скажет: "Это представляет собой первое применение принципа, который, по мнению многих из нас, позволит полностью демократично, равноправно и справедливо отбирать солдат для защиты национальной чести за рубежом и дома.
В прямом эфире радио и телевидения капсулы были извлечены из контейнера. Первая капсула содержала число 258, что соответствовало дате 14 сентября, поэтому всем мужчинам, родившимся 14 сентября между 1944 и 1950 годами, был присвоен номер 1. Розыгрыш продолжался до тех пор, пока все дни года не были сопоставлены с порядковыми номерами.
Министерство обороны определило официальный потолок лотерейного номера на будущий 1970 год - 195. Это означало, что мужчины, имеющие порядковые номера меньше, могли быть призваны на службу в порядке, соответствующим их номерам.
195 - это официальный потолок. В различных штатах он мог корректироваться вниз, исходя из мобилизационного потенциала региона и фактического набора.
Среди мужчин, родившихся в один день, так же устанавливалась очередность в зависимости от первых букв инициалов:
Например, первым под призыв попадали лица, имеющие инициалы "JJJ", а за ним следовали бы "JGJ", "JDJ" и "JXJ"; любой человек с инициалами "VVV" был бы последним.
С точки зрения теории вероятностей организация лотереи не учитывала главного: распределение лотерейных номеров по месяцам года не было равномерным:
Еще больше подогрел ситуацию тот факт, что несправедливость распределения была обусловлена тем, как капсулы перемешивали.
Капсулы добавляли в большую коробку, отодвигали перегородкой в одну сторону, засыпали капсулы следующего месяца и затем перемешивали. Таким образом, январские капсулы были перемешаны 11 раз, а декабрьские всего 1 раз !
Закончив процедуры, ответственный сотрудник (капитан Пэскоу) встряхнул коробку, незадолго до розыгрыша прошелся по трём лестничным пролётам, а затем на виду у публики высыпал содержимое в стеклянный контейнер. При чем сам Пэскоу не помнил, с какого края коробки он высыпал капсулы. Очевидно, это могло повлиять на результаты лотереи.
Это привело к ожидаемому перекосу: только пять дней в декабре 2,12,15,17 и 19 имели порядковые номера, меньшие 195. Таким образом, для мужчин, рожденных в этом месяце, шанс призыва был значительно больше, чем у остальных. Впрочем, лотерея всё равно оправдалась: к концу 1970 году на службу было призвано 162 746 человек при квоте в 163 500.
Но в обществе царило беспокойство. Несколько молодых людей подали иск в федеральный суд, добиваясь аннулирования розыгрыша 1970 года и проведения новой лотереи. Причиной этих исков было отсутствие надлежащей рандомизации: корреляция между днем рождения (1-366) и номером призыва составляла 0.28.
Журнал Time в выпуске от 12 декабря 1969 года только разжигал пламя:
Те, чьи даты рождения были разыграны в первой трети, практически наверняка будут вызваны. Те, кто попал в середину, имеют шансы пятьдесят на пятьдесят. Остальные могут спокойно оставаться дома.
Поэтому в 1970 году уже новый глава призывной системы Кёртис Тарр изменил алгоритм формирования лотерейных номеров. Чтобы разработать лотерею, которая в 1971 году гарантировала бы более справедливый выбор, пришлось задействовать научный потенциал.
Ученые из Национального бюро стандартов с помощью ЭВМ подготовили 78 случайных перестановок чисел от 1 до 366. Из 78 перестановок 25 были выбраны случайным образом и по порядку сопоставлены дням года № 1 = 1 января, № 2 = 2 января, ... № 365 = 31 декабря. Кроме того, в еще в 25 конвертах запечатали случайные перестановки без соотнесения с календарём. 2 июня 1970 года в барабаны поместили по одному конверту из этих двух групп.
1 июля, в день розыгрыша, один барабан вращался в течение часа, а другой - в течение получаса (его вращательный механизм вышел из строя). В первом "розыгрыше" из одного барабана вытащили капсулу с 16 сентября, а из другого - 139, что и определило номер призыва.
Розыгрыш лотереи по новым правилам и уже без сбоев проводился с 1971 по 1975 год (для мужчин 1952-1956 годов рождения). В 1975 году Вьетнамская война закончилась для американцев с падением Сайгона, а американская кровавая лотерея с тех пор больше ни разу не проводилась. Навсегда, ли?
Больше интересного материала - в Telegram "Математика не для всех".
Источники:
Hidden text
1. Статья в New York Times от 4 января 1970 года.
2. Статистические сведения о численности войск во Вьетнаме и категориях призыва (есть коды отсрочек от службы).
3. Еще статистика.
6. Очень подробный статистический анализ лотереи 1969 года.
8. Teaching Random Assignment: Do You Believe It Works?.
9. Understanding Probability By Henk Tijms.
10. Исполнительный указ Никсона.
11. Социологический и политологический анализ.
12. The Draft Lottery and Voluntary Enlistment in the Vietnam Era.
Комментарии (332)
gatoazul
04.09.2023 17:51+10Про имитацию гомосексуализма был забавный фильм "Gay deceivers" 1969 года. Есть на Ютубе.
OlegSivchenko
04.09.2023 17:51+111Отличный материал. Со скрипом соответствует тематике Хабра и открыто поносит Империю Добра. Я хотел плюсануть вам за смелость, но плюсую, прежде всего, за захватывающий текст.
tcapb1
04.09.2023 17:51+38Империю Добра 50-летней давности
rg_software
04.09.2023 17:51+35Люди создают себе Империи Добра, а потом сами их и разоблачают (facepalm).
AllexIn
04.09.2023 17:51+12А она изменилась?
Хотя о чем это я. Конечно изменилась. Они научились вести войны чужими руками.
AlexXYZ
04.09.2023 17:51+4Они научились вести войны чужими руками.
Вы так говорите, словно Ваше правительство воюет какими-то другими руками? Это я к тому, что не стоит уповать на справедливость какого-то изречения как к истине в последней инстанции. А патенты США делают своими руками? А микроэлектронику, автомобили и всё остальное?
Очень странно, но если вы что-то делаете по указанию другого человека, то как минимум именно потому что вы тоже этого захотели.
AllexIn
04.09.2023 17:51+3Так то оно да. Но у них следующий уровень: вести войны руками чужих аборигенов, а не своих.
iig
04.09.2023 17:51+2Но у них следующий уровень
Вы еще скажите что у Сунь Цзы про это не было ;)
На этом уровне находились Англия и Франция лет 300 назад, когда одни снабжали оружием одних индейцев, а другие - других, например.
AlexXYZ
04.09.2023 17:51+1вести войны руками чужих аборигенов, а не своих
Ведут войны не они, а аборигены и друг с другом. Во вторых у них есть друзья, с которыми они дружат и поддерживают неплохие отношения, хотя не всё гладко, но прямых конфликтов с друзьями у них нет.
AllexIn
04.09.2023 17:51-3Конечно. Планы на вступление Украины в НАТО(задолго до 2014), Майдан, планы на отмену аренды Базы ЧФ - Американцы тут вообще не участвовали. Чисто по дружески поддерживали.
У меня только один вопрос: вы вообще вникали в происходящее? Достаточно почитать заявления Американских политиков в диапазоне 2008-2014, а также свежие где они рассказывают о спонсировании Майдана и других планах, чтобы понять причины этого конфликта. И не участие в этом США.AlexXYZ
04.09.2023 17:51+3Достаточно почитать заявления Американских политиков в диапазоне 2008-2014
А почитать заявления российских политиков вы не хотите? Мне их вранья хватает. И тут вы мне предлагаете в сортах говна разбираться. Я только вижу, что есть страны, с которыми у них дружеские отношения. И никаких угроз у них друг к другу нет. Мне так больше нравится, а вам?
DMGarikk
04.09.2023 17:51Почитайте советскую книгу Беляева "Старая Крепость", она рассказывает о, прямотаки совпадающих событиях начала 20 века, и трезубцы в гербах и двухцветный флаг и борьба за освобождение от СССР… и СССР спасает Украинцев от захватчиков которые борятся за свободу от СССР… очень и очень схожие события… чтобы понимать корни конфликтов нас и украинцев
тоже Американцы в те годы спонсировали?
faiwer
04.09.2023 17:51тоже Американцы в те годы спонсировали?
Тут кстати интересно. Армию Крайову снабжали британцы. Выходит всё наоборот? :-)
Вот-это-поворот.gif
faiwer
04.09.2023 17:51+3США определённо принимало участие в политике любой пост-советской страны. Это ж страна гегемон, которая не забывает поигрывать мускулами. Довольно наивно ожидать, что они будут сидеть на попе ровно. Однако не стоит переоценивать их вклад в происходящее. Учитывая, что их влияние есть везде, легко обвинить их во всех грехах. Удобный инструмент конспирологии. К тому же стоит учесть что и их гос. структуры весьма низко-эффективны и тоже куда лучше умеют пилить бюджеты, чем чем-то добиваться.
И да, в существующей войне они тоже часть уравнения. Но не обманывайтесь. Их роль тут кратно ниже роли РФ и UA. И углубитесь в финансирование самых причудливых процессов со стороны РФ. Покопайтесь в 5-ом отделе ФСБ. В телеканалах Медведчука и ко, а также их риторике. Покопайтесь в том откуда растут уши у "сепаратистов". Ну и т.д… Инфильтрация была проведена в каждую доступную щель. Это отчасти причина всех этих надежд на "за 3 дня". И это причина падения юга без боя.
К чему это я всё. Любой сложный политический процесс многофакторен. И чаще всего, в какую точку Земли вы не ткнёте, там таки будет след США, ибо они не дураки, упускать распространить своё влияние. Но это ни разу не делает их ни зачинщиками, ни основным игроком, и уж тем более дирижёром происходящего. Везде своя специфика. И влияние локальных игроков чаще кратно выше, чем у заокеанского громилы. Не попадайтесь в эту логическую ловушку. Каждую ситуацию нужно рассматривать под микроскопом. А мантра "США = зло", "тут есть след США = империя зла наносит ответный удар" это очень удобный инструмент для отвода глаз.
DMGarikk
04.09.2023 17:51вот это более правильно звучит
это точно также как некоторые пытаются приписать РФ в причины ГрузиноАбхазской войны… мол это мы там это устроили, а без РФ там бы типа всё норм было… забывая что основной конфликт Россию не касался вообще… и наша страна просто использовала его для своих целей, не создавая его изначально
вот тут кмк схожая история
AllexIn
04.09.2023 17:51Для каких целей?
faiwer
04.09.2023 17:51Для тех же целей для которых РФ держит Приднестровье. Для тех же целей для которых была организована "русская весна" на Донбасе. Для тех же целей для которых в Карабахе есть миротворцы. Влияние, контроль, плацдарм для лучших времён. Всё это легко использовать в политических, медийных и даже экономических играх. Особенно если ты ещё и добился размещения там своих военных баз. В идеале все такие регионы должны быть нищими и находиться на твоём обеспечении. Тогда там можно из всех прямо верёвки вить. И всегда иметь возможность вставить своё веское слово.
По сути иметь под боком проблемные регионы, которые во многом от тебя зависят, пляшут под твою дудку — это мощнейший политический инструмент.
Именно экономической целесообразности в этом либо нет, либо это не основная суть. Это просто парочка припрятанных козырей.
AllexIn
04.09.2023 17:51Иметь нестабильный регион рядом с собой - это политический плюс?
Ну вот сейчас конфликт Армения-Азербайджан. Для России это прям благо.
Не то что стабильная и богатая Беларусь, как же России жаль что БЧБ не взлетело. А то был бы еще один плюс в копилку: нестабильный регион на границе.
Белое это черное, черное это белое.
DMGarikk
04.09.2023 17:51Иметь нестабильный регион рядом с собой — это политический плюс?
конечно, потому что он нестабильный по определению, если у него сменится большой брат который "помогает" одной из сторон, то у него политических плюсов будет больше, а у вас меньше.
решится проблема же не сможет, Абхазия никогда не станет Грузией как бы Грузины об этом не мечтали и сколько бы на своих указателях не писали что дорога ведет в Сухум… просто потому что для этого надо избавится от всех Абхазов в 91 году так уже попробовали сделать, война там была максимально адская вплоть до того что Ичкерия вступалась и "помогала"
Alexey2005
04.09.2023 17:51-1И ведь чтобы выйти из этой дикости, американцам даже не потребовалось штурмовать Белый Дом, идти под пули, свергать власть и вообще рисковать жизнями и самим существованием государства.
Они получили цивилизованное государство практически на халяву, с минимальными усилиями. Особенно если сравнить с рядом тех невезучих стран, где ради построения цивилизованного общества пролили реки крови, но так ничего и не добились.
ksbes
04.09.2023 17:51+1Ну реки-то крови они, американцы, пролили. Просто крови не белых христиан ... в основном.
K0styan
04.09.2023 17:51+1Те, кто плыл за океан в XVII веке, не от хорошей жизни это делали, реки крови у этих людей в анамнезе были, только до переселения.
Ну и Гражданскую 1861-65 не стоит забывать.
Nick_Shl
04.09.2023 17:51+5Теперь хотелось бы такой же материал про "лотерею" или как там отбирали мобиков в РФ на войну с Украиной.
faiwer
04.09.2023 17:51Такой материал будет либо максимально травоядным, либо последним материалом на хабре. Вам оно нужно?
Nick_Shl
04.09.2023 17:51-2Не будет он последним на Хабре. Потому что Хабр в домене com, а компания кипрская:
Habr Blockchain Publishing Ltd.
Diagorou 4
Kermia Building, 6th floor
flat/office 601
1097 Nicosia
CyprusЕсли сейчас основные доходы идут от рекламодателей из РФ - да, это проблема. Но Хабр целится на международный рынок - для этого они сменили домен с .ru на .com и добавили англоязычный раздел. Интересно, на сколько он большой по сравнению с русскоязычным?
faiwer
04.09.2023 17:51+2Но Хабр целится на международный рынок
Кажется ничего из этого не получилось.
Потому что Хабр в домене com, а компания кипрская
Я не удивлюсь, если сотрудники вполне себе в РФ. Рисковать их жизнями… Ну такое.
Alexandroppolus
04.09.2023 17:51+91для защиты национальной чести за рубежом
Времена и континенты разные, а риторика (и людоедская суть) одинакова..
Acid_Bl4ck
04.09.2023 17:51+9Есть фильм Greates beer run ever, как раз про Вьетнам. Я когда его смотрел, удивлялся как риторика обеих сторон, государства и протестующих, повторяется буквально слово в слово.
pawellrus
04.09.2023 17:51+10Все так и есть. Вообще удивительно, сколько исторических отсылок из прошлого на происходящие события в настоящем я стал замечать после 2022 года. Жить в учебнике истории - такое себе.
ALexhha
04.09.2023 17:51+16для защиты национальной чести за рубежом
где то я такое слышал и слышу постоянно с февраля 22го. Правда после их защиты города стираются с земли, но то уже мелочи, главное достоинство и честь защитить
ifap
04.09.2023 17:51+226 ноября 1969 года Никсон подписал исполнительный указ № 11497
По-русски это обычно зовется "административный указ", хотя "исполнительный" - правильнее: это ведь распоряжение, изданное в силу полномочий исполнительной власти, которыми наделено издавшее его лицо.
Vsevo10d
04.09.2023 17:51+1Среди мужчин, родившихся в один день, так же устанавливалась очередность в зависимости от первых букв инициалов:
Hidden text
№16
SviatoslavGusev
04.09.2023 17:51+5Вывод прост, не играйте в лотереи и всё будет хорошо.
lightman
04.09.2023 17:51+14Ещё до своего рождения мы без своей воли отыгрываем как минимум в одну лотерею - генетическую.
plus_stick
04.09.2023 17:51-1Это не лотерея, скорее марафон
bbs12
04.09.2023 17:51+3Мутации в ДНК случайны, некоторые могут происходить из-за квантового туннелирования протонов в азотистых основаниях. Идеально-случайная лотерея.
Popadanec
04.09.2023 17:51+32Вывод прост. Воевать хотят политики(чужими руками). Люди воевать не хотят.
Alexandroppolus
04.09.2023 17:51+14Прикол в том, что воевать (чужими руками) хотят не только политики. Во времена сабжа, кстати, такое тоже было - идейные "патриоты государства" помогали отлавливать призывников, и т.д.
ReadOnlySadUser
04.09.2023 17:51+3помогали отлавливать призывников
Стоит заметить, воевать не особо спешили)
iig
04.09.2023 17:51+3Люди воевать не хотят
Они только
выполняливыполняют приказы, ага?Popadanec
04.09.2023 17:51+4Или выполняешь приказ или в лучшем случае отправляешься в тюрьму.
iig
04.09.2023 17:51+5Ну да, нуда.. Добровольцев не бывает, конечно же. Один лишь Гитлер был военным преступником, а остальных заставили. ЕВПОЧЯ.
Popadanec
04.09.2023 17:51+1Добровольцы или с промытыми пропагандой мозгами, или не здоровы психически или преследуют какие то свои цели. Возможно ещё есть или, но кмк эти три основные.
zenhower
04.09.2023 17:51Вариант "защищать свою страну" рассматривается?
ru1z
04.09.2023 17:51+6Судя по исходной статье, в ветке речь идет об американцах уехавших воевать во Вьетнам. Как они защищают свою страну находясь во Вьетнаме — не очевидно.
Например, выше упоминался Гитлер (кошмарный пример, который нам проще понять), вот и вопрос — что заставляло тех же немецких солдат добровольно идти в завоевательные походы и убивать людей (включая даже своих "бывших" сограждан, да еще во второй раз разрушать разбомбленные ими же города), ведь защитой родины те ужасы точно не являлись. Возможно, 1. кого-то заставили (допустим угрожая тюрьмой или штрафными действиями к ним и их родственникам), 2. кому-то фашисты промыли мозги (как раз пропагандируя про высокую цель нации, говоря про фиктивную "защиту Родины/веры/убеждений" и тому подобное), 3. кто-то хотел заработать (карьера, должности, завоеванные территории, возможность получить надел и получить "регион" в свои руки или даже собирая из тюрем преступников и убийц в карательные отряды, обещая убийцам освобождение), 4. а кто-то был психически нездоров — видимо в ветке речь об этом.
Иными словами, перенося тот пример на вопросы поднятные в ветке и в статье — вряд-ли обычные американцы видели смысл доброовльно ехать воевать во Вьетнам.ksbes
04.09.2023 17:51+2Ну вообще-то угроза коммунизма над США всю холодную войну висела. И отправляясь во Вьетнам доброволец вполне искренне мог идти бороться с коммунизмом там, чтобы его не подпустить на порог своего дома, тем самым спасая страну от социализма и коммунизма. И это даже не будет ложью какой-то или "промытыми мозгами". Человек не хочет, что бы его дети жили при, как там было в GTA3 San Andres: "... nobody buys or sells anything!".
В США своя "лотерейная" идеология ("каждый должен иметь шанс получить больше свободы (пусть и за счёт других неудачников)"), прямо противоречащая идеологии коммунизма и они имеют полное моральное право, и, даже, моральное обязательство её защищать. Вон Брэндон Эррера (Brandon Herrera) - даже в конгресс баллотироваться пошёл, чтоб с "социалистами" бороться.Alexandroppolus
04.09.2023 17:51+3И отправляясь во Вьетнам доброволец вполне искренне мог идти бороться с коммунизмом там, чтобы его не подпустить на порог своего дома, тем самым спасая страну от социализма и коммунизма.
Вот это и есть промывка мозгов прям один в один как сейчас.
ALexhha
04.09.2023 17:51+1Ну вообще-то угроза коммунизма над США всю холодную войну висела. И отправляясь во Вьетнам доброволец вполне искренне мог идти бороться с коммунизмом там, чтобы его не подпустить на порог своего дома, тем самым спасая страну от социализма и коммунизма.
Ну да ну да. Пару примеров из недавнего
Это не мы напали, а они.
Если бы мы не напали первыми, то они напали бы на нас.
Это не война, это сво
Нас здесь нет
Ничего не напоминает ?
faiwer
04.09.2023 17:51Ну там же всё "веселее" же было. Два блока (красный и синий) отчаянно сражались на всех фронтах (экономический, политический, медийный, военный) за влияние и новых членов.
Вот мы сейчас говорим "страна третьего мира", подразумевая, что в ней всё плохо. Хотя ранее это были страны, которые держались подальше от холодной войны, пытаясь сохранять нейтралитет. И периодически какой-нибудь из них это не удавалось. И тут привет очередная по счёту прокси-война. Откуда не возмись появляется помощь Китая, СССР и США. Деньги, вооружение, топливо, иногда даже солдаты.
И я полагаю политики тех времён смотрели на это всё через призму: "красные (синие) в опасной близости от того чтобы обрушить всю нашу систему и погрузить наши страны в кровавый ад". Отсюда и гонка вооружений, и общий нервоз, и безумный милитаризм, и безумная пропаганда уровня "Они едят детей живьём!".
zenhower
04.09.2023 17:51Это вообще основа для долгой дискуссии. И меня смущает, как у некоторых десятилетия политической и социальной жизни в какой-нибудь стране получается описать одной фразой вида "... не здоровы психически". Вообще, упрощать глобальные и сложные вещи - рычаг пропаганды (я без привязки к стране и режиму). Что мне не нравится.
ru1z
04.09.2023 17:51+1Ну, наверное, поэтому и обсуждается много вариантов (перечисление в ветке не закончилось), а по сути, конечно, смесь разных ситуаций. В то же время "не здоровы психически", наверное, было достаточно много, раз в случае с фашистами было столько зверств. Очень сложно представить психически здоровых людей, которые отправились добровольно(!) убивать и калечить людей в другую страну, бомбить города, массово применять химоружие (в том числе против своих сограждан, к примеру), захватывать территории мотивируя "защитой родины" и т.п. Промывка идеологией и пропагандой, да, но вряд-ли только это.
zenhower
04.09.2023 17:51Так, я запутался. Ваши слова "В ветке речь идет об американцах уехавших воевать" ... и вы приводите в пример "не здоровых" - фашистов.
Я вообще против обсуждать на хабре подобные вещи. Тут не та ... атмосфера. (как вообще статью пропустили? Разработчику игровово движка заблокировали статью за "несоответствие", а вот про призыв США тех времен - соответствует. Бред.)
ru1z
04.09.2023 17:51Там в ветке пример с Гитлером, последний комментарий отвечал на него и я на это сразу ссылался.
С американцами во Вьетнаме все еще более запутанно, там нельзя ссылаться на гипотетический "ресентмент" или желаемый "передел мира" или что-то в этом роде, как это обычно обьясняют (сходится скорее то, что правительство захотело повоевать, нажиться как-то и на этом, пожалуй, все, а удобная идеология служило пропагандой для оправдания "добровольцам"), поэтому почти все подобные дискуссии переходят на пример с нацистами, как более черно-белый. По ветке вроде как пытались обсудить, почему обычные люди вряд-ли пойдут добровольцами в захватнические войны (имхо). Сложная тема, это верно. К примеру, в каком-нибудь чвк люди обычно идут за деньгами и чвк может отбросить любую идеологию, перейдет на другую сторону если ему заплатят больше, это более простой пример. А вот добровольцы в захватнических "освободительных" войсках — это уже странно, поэтому, по видимому и произошла" американская принудительная мобилизационная лотерея.Разработчику игровово движка заблокировали статью за "несоответствие
Это где?
призыв США тех времен — соответствует
США в СМИ сейчас разрешено и даже поощряется критиковать и объяснять события на их похожем примере, так что, наверное, это "соотвествует".
zenhower
04.09.2023 17:51"Это где". Это, тут, на хабре. Я держу RSS и мне приходят заголовки стаетей. Некоторая часть статей исчезает сразу (примерно 2-3%). Некоторая - через пару дней. Часть статей скрывается на пару недель и появляется, когда уже не сможет появиться на главной. Я бы понял, если статьи НЕ технического плана, но они даже успевают собрать плюсы и положительные отзывы, но потом - ни статьи, ни автора, ни ответа администрации. Я даже натыкался на предположения, что хабр опять втихаря купили.
"США в СМИ сейчас разрешено и даже поощряется критиковать".
Хабру (островку "технарей без политики") разрешили критиковать США. Исчепывающе.
ru1z
04.09.2023 17:51Ну, трудно оценить, трудно оценить, что именно происходило в обсуждаемом случае. Может автор поторопился и убрал рано опубликованную статью, может резко минусовали (а это уже странно, раз про движок). У меня тоже настроен rss, но редко когда статьи пропадают.
островку "технарей без политики") разрешили
Разрешено то что не запрещено, собственно. Если эта ветка не исчезает, то она разрешена (пока). Про то что чисто технические статьи исчезают — впервые слышу.
zenhower
04.09.2023 17:51Ну, оно то понятно, что впервые слышите. Как узнать о том, что исчезло, скрыто и т.д.? А тема про прощание автора игрового движка - вот. Не помогло ни вмешательство аудитории, ни намёк на "хабр модерируется сообществом". Против статьи был только модератор, который решил, что сообщество тоже против.
https://habr.com/ru/articles/685958
И это не первое выпиливание автора на моей памяти. К сожалению - нет статистики и объяснений администрации. Говорят, ещё поиск хабра подкрутили, и по слову "Волож" нельзя было найти соответствующие новости." Разрешено то что не запрещено, собственно "
оно то "да", то "нет"
ru1z
04.09.2023 17:51по слову "Волож" нельзя было найти соответствующие новости
Это как раз однозначно нельзя, это явно систематический запрет, здесь все согласно веяниям СМИ и требованиям к оным.
А вот с той статьи автора игрового движка какая-то нескладная ситуация. Выглядит так, что модератор не с той ноги встал (или вместо модератора сработала какая-то доморощенная автоматизация как с поиском Воложа), а дальше разборки вида "буря в стакане". Как там в третьем комментарии "Ничего не понятно ни из поста, ни из вашего объяснения".
Ну а по сути, разрешены (не удаляют) посты про стоматологов, новости про фсб с нло и тому подобное. Я тут где-то статью видел с астрологом, что уж там. Текущая статья — видимо также не запрещена. Вот если бы автором статьи был Волож, то была бы запрещена (наверное).
SquareRootOfZero
04.09.2023 17:51Вы так это всё пишете, как будто, живи вы сами при Гитлере, не отправились бы, послушно воле Фюрера, на восточный фронт. ЕВПОЧЯ.
iig
04.09.2023 17:51До отправки на восточный фронт нужно ещё лет 10 размахивать флажками со свастикой, отдавать детей в гитлерюгенд и радоваться, какой фюрер молодец и всех недочеловеков переиграл.
ru1z
04.09.2023 17:51Гм, вообще-то, судя по биографиям, довольно много людей не пошли послушно, а если и пришлось служить или работать на фашистов, то некоторые пытались сопротивляться или хоть как-то спасти людей. Шиндлер — один из самых известных примеров.
При этом многие, очень многие участвовали в злодеяниях с удивительной готовностью.SquareRootOfZero
04.09.2023 17:51+1Ну ёлы-палы. Шиндлер. Даже если брать не реального, а вот прям спилберговского, то это, всё-таки, богатый промышленник с довольно-таки неплохими связями в соответствующих кругах Рейха. С реальным там история гораздо менее красивая. Вы представьте себя, на минуточку, ну, к примеру, простым немолодым семейным баварским говночистом конца 30-х, начала 40-х. Айти с удалёнкой в мир ещё не завезли, а за недостаточно восторженный образ мысли к вам могут применить меры посерьёзнее отмены в Твиттере (хотя, впрочем, простым-то говночистом авось и пренебрегут). Даже будучи сильны всем нынешним послезнанием, зная наперёд, к чему всё идёт и куда всё придет, вы точно осилите не то что "Гитлера убить", но хотя бы просто за границу свалить?
faiwer
04.09.2023 17:51Тут ещё стоит учесть, что далеко не все граждане 3-го Reich-а считали что в этом есть что-то предосудительное. Про газовые камеры и концентрационные лагеря они были не в курсе. Наоборот думали, что в коем веке увозят евреев куда-то с глаз долой, пущай они там себе своё государство сами строят (создание еврейского государства это прямо отдельная интересная история). Про военные действия — думали что это не солнцеликий пытается полпланеты захватить, а полпланеты ополчились против Vaterland-а. С такой вводной обычные баварские трубочисты вполне могли и добровольно поехать. Ведь иначе не сегодня\завтра проклятые
укронацистыкоммуняки и островные империалисты придут и всех поубивают.
ru1z
04.09.2023 17:51Ну так я и написал, что пытались
хоть как-то спасти людей
Свалить то он наверняка мог (что и сделал потом, вроде как).
Вы же про какие-то мелкие примеры вроде меня, а в биографиях уехавших или пытавшихся даже Гитлера добить (неудачно) хватало.
Одно дело — просто пытаться выжить в условиях безумного правительства (надеясь что времена поменяются), совсем другое — отправится добровольцем на фронт и убивать таких же несчастных (но несчастных уже благодаря таким добровольцам) людей. А противостоять безумцам в правительстве во время всеобщего помешательства — это совсем другая ситуация.
saboteur_kiev
04.09.2023 17:51Вывод прост. Воевать хотят политики(чужими руками). Люди воевать не хотят.
Люди этих политиков поддерживают.
Popadanec
04.09.2023 17:51+4И как правило находятся в плену иллюзий навеянных телевизором или сами получат с этого какую то выгоду. К примеру военные заказы.
comanch_mai
04.09.2023 17:51+36На мой взгляд, жребий более справедлив, чем решения сторонних людей. Для гос-ва конечно выгодней оставлять дома более "полезных", но ведь ценность жизни для самого человека не профессией или возрастом определяется.
А ведь когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
taras_82
04.09.2023 17:51+13А ведь когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
Hlad
04.09.2023 17:51+23Они явно что-то недоучли из-за недостатка информации
ksbes
04.09.2023 17:51+10Есть большой вопрос что называть войной. Особенно в древние времена.
Набеги викингов, например, это набеги, а не войны. Воевали викинги, как ни странно - мало. Или, например подавление восстания, ну например, Пугачёва - война? Там велись полноценные битвы! А, для сравнения, подавление восстания декабристов?
У уж сколько подобного "добра" в Китае было ...
Т.е. сосчитать можно очень по-разному.Hlad
04.09.2023 17:51+4Я о другом. Условные войны чукчей с эвенками или могикан с ирокезами не оставили письменных следов, и поэтому не были учтены при подсчёте мирных дней. Когда в школе изучают "историю древнего мира", почему-то весь древний мир оказывается сосредоточен в средиземноморском регионе, ни Китая, ни Индии как бы не существует при этом.
ksbes
04.09.2023 17:51+1Ну в этом то и большой вопрос - считать ли столкновения племён войнами или нет.
Если определять войну как вооружённый конфликт государств - то однозначно нет, т.к. вождь - это не государство.
Государство - это государственное иерархическое управление, культура - и как, следствие , археологические следы: захоронения, всякие остатки писменности и т.д.Т.е. получаем, что если мы знаем государства (ну там Майа, Ацтеки) - то мы знаем и про их войны, а если племена до государства ещё не доросли и мы за отсутствием источников ничего сказать не можем (далеко ходить не надо - всякие протославяне), то и именно войн (по выше приведённому определению) у них не было и не могло быть. Так - набеги всякие, да поножовщина.
Государства которые вообще следов не оставили (хотя бы в победоносных хвальбах уничтоживших их соседей) - это уже чайник Рассела, и их не может быть значимого количества.
Hlad
04.09.2023 17:51Некоторые столкновения племён по масштабам гораздо крупнее, чем "войны государств". К тому же, объединение родственных племён - это, по сути, прото-конфедерация...
ComradePashka
04.09.2023 17:51+1мне кажется тут можно поступить проще: если считать все события "кто-то кому-то бьет морду", то скорее всего окажется что за всю историю человечества у нас не было ни одной мирной секунды, не то что дней или лет.
sad but true
c0ntr0ller
04.09.2023 17:51Особенно учитывая, что в том же Китае в войнах в период до нашей эры (по христианскому календарю) могли быть задействованы огромные армии. Например "Война Чу и Хань" с каждой стороны по 500тыс войск - это даже по современным меркам поразительное кол-во!
iig
04.09.2023 17:51+1с каждой стороны по 500тыс войск
Думаю, тут не обошлось без умножения на некий коефициент ;)
Brenwen
04.09.2023 17:51Они, подозреваю, были рассеяны по огромной территории гарнизонами и участвовали максимум в пограничных стычках. Наступающая армия при тех технологиях снабжения даже в 20 тысяч врятли в одном месте соберётся.
MAXInator
04.09.2023 17:51+3с каждой стороны по 500тыс войск — это даже по современным меркам поразительное кол-во!
Рассказывают, что когда после очередной победы адъютант спросил Александра Васильевича Суворова, сколько убитых турок вписать в донесение матушке-императрице, тот ответил: «Пиши больше! Чего их, супостатов, жалеть!»
Vsevo10d
04.09.2023 17:51+92А ведь когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
Нет, вам (нам) просто было наплевать на арабов и израильтян, афганцев, курдов, снова израильтян и ливанцев, до этого - на Судан, ДРК, Сомали, босняков, хорватов и сербов, басков и северных ирландцев. Вы в курсе про геноцид тутси в Руанде? А геноцид бангладешцев пакистанцами? А Восточный Тимор без гугла найдете? Это миллионы людей, это невообразимое число судеб, семей, которых просто прокрутили в мясорубку ни за что. За язык или цвет кожи, или цвет государственной утвержденной тряпки. И происходило это непрерывно, только всегда с какими-то другими эльфами в далекой галактике.
Можете считать меня мразью, сволочью, но я, например уже писал на Хабре, что не подаю на улице, чтобы не разбираться вообще, а кому моя копейка нужнее, кто нуждается, а кто мошенник, кто недостоин, а кто у меня прикормленный любимчик - я не хочу быть судьей этим людям. Но я знаю, что помогу близким. И на войны я проецирую тот же самый опыт. Не мне на голову серят бомбами - ну значит сейчас мне повезло, а не повезло еще кому-то. Я не питаю каких-то специальных чувств к определенному конфликту. Постсовковых военных отрыжек в виде Карабаха, Приднестровья, Абхазии, Чечни было много, все они выглядят одинаково - раздроченные дома, улицы в битых кирпичах, ржавая от огня техника, немытая пехота на броне, - вместе с Югославией и Иракоафганами я этого насмотрелся по телеку еще до совершеннолетия. Война никогда не меняется. Это естественное состояние человечества, как бы отвратительна ни была эта мысль для меня. Поэтому мой выбор: а) не реагировать; б) по возможности не попасть в п*здорез. Если уж войны существуют безотносительно моего отвращения к ним, я лучше буду эгоистом, чем гуманистом. Гуманизм проще раздавить солдатским сапогом, чем прагматичную черствость. А живым быть лучше, чем мертвым - мертвыми все умеют быть.
rg_software
04.09.2023 17:51+32Ну как бы есть разница между знанием о том, что в мире немало всяких чикатило, и новостями с утреца о том, что чикатило -- это твой родной дядюшка. Понятно, что человек отвечает только за себя, и в этом смысле хорошо бы вытравлять из себя всё это, но путь это непростой, да и не факт, что результат окажется приятным.
Vsevo10d
04.09.2023 17:51+18Родной - это тоже какие-то аллегории из алгоритмов идеологических машин по расчеловечиванию.
Я понимаю, что людям свойственно защищать и выгораживать "своих", особенно в патриархальных, клановых обществах, все мафии так работают. Но по-моему самое дремучее - это реакционерское неприятие в стиле "ты один из этих". Что-то типа как всей деревней начинают чморить бабу и кричать, что житья ей не дадут, потому что ее муж или сын кого-то убил или обокрал по пьяной лавочке.
Я знаю одну девушку, уехавшую работать в Штаты (Кошатина, привет, если вдруг читаешь), и с началом СВО она и другая ее русская коллега сделали специальное
военноезаявление, мол они не поддерживают ничего и не при делах вообще. А пока они это не сказали, вокруг них атмосфера недоверия сгущалась хоть топор вешай. Потому что неважно, что молодые интеллигентные девушки, которые на другом конце земного шара и никакого деятельного участия в боевых действиях принять не могут, даже доллары свои перевести домой - важно, что теперь они из этих. Меня выбесила эта ситуация презумпции виновности - но именно так работает ненависть, именно так работает рознь, а от нее - шовинизм, расизм, затем идеологическая накачка, вражда и прочие производные. И пока мы как социум не научимся гасить эти механизмы в обществе и индивидуумах, конфликты и войны будут. А пока что нам всем теребонькают именно эти чувства. Это его родной дядюшка чикатило, бейте его. Это твои родные березки, бей за них.rg_software
04.09.2023 17:51+1Это верно, я же говорю, что человек отвечает только сам за себя. При этом надо признать, что "групповая идентичность" (причём даже в отношении групп, куда нас записали без спросу) -- это настолько глубинный пласт нас как биологического вида, что попытка его вырезать может привести к психическому расстройству, как мне кажется. Но вот как-то переводить в безопасное русло его надо, можно же заниматься боксом, а не бить морду стенка на стенку. На текущем этапе развития человечества до такого ещё далеко, остаётся лишь не быть среди тех, кто чморит, да.
Format-X22
04.09.2023 17:51+1Не исчезнет это, скорее всего, ближайшие тысячи лет по той простой причине что берется это не с рациональной части, которая динамична и хорошо настраивается извне, а от подсознания времен пещерных людей где есть свой и чужой и там мы всё ещё живем в пещере племенем и сначала оно через ту призму проходит, а потом уже сознание корректирует, на сколько это возможно. Компенсация за счет заученных общественных правил отчасти отключает совсем крайности, также урбанизация и жизнь в мультикультурных обществах. И всё же в глубине механизм не поменялся и эволюционно ещё долго будет адаптироваться.
Про презумпцию виновности - через руку из знакомых семья 30 лет в Германии в маленьком поселке живет, переехали когда-то ещё тогда, дом, самим под 60 лет уже. И вот с начала войны их соседи начали, скажем так, тюкать - указывать на это всё, мусор на участок закидывать, и прочее такое. Полиция лишь разводит руками. И вот как раз через меня консультировались мол как перевести деньги от продажи дома из Германии в Россию, чтобы переехать и деньги дошли. К сожалению, мобильность сильно страдает с возрастом, не уверен что это лучший выбор, но история вот такова. И казалось бы - 30 лет жили, не всё время там, но всё же - причем тут они? Но увы. Впрочем я и в России такое встречал, банально в Подмосковье, чем меньше поселение - тем выше механизм свой/чужой/из этих.faiwer
04.09.2023 17:51+1Что-то мне подсказывает что тюкать их стали не просто так. А после пары разговоров в стиле "а что вы по этому поводу думаете?". И получив в ответ тонну соловьёвщины переосмыслили свои взгляды на соседей. Ну а выкидывание мусора на участок уже просто следствие гадливости отдельно взятых соседей. Почти уверен, что небольшой демонстративный жовтоблакитный, белосинебелый или белокраснобелый кусочек ткани кардинально бы изменил ситуацию. Тут правда гадить на огород бы стали фанаты AfD.
Format-X22
04.09.2023 17:51Может да, может нет, таких деталей не знаю, хотя после 30 лет жизни в другой стране - странно. Увы, подробности мне не известны.
mckir
04.09.2023 17:51Вот совсем не факт. Знакомая перебралась в Италию лет 10 назад, если не больше. Вышла там замуж. Поскольку это что-то типа глубинки - небольшой остров на пару или тройку поселений, тоже есть такое. И да, её мужа в прошлом году избили. просто потому , что жена - из России. Бил мужик, с которым давно знакомы, регулярно общались. Просто у того жена - полячка.
faiwer
04.09.2023 17:51+1Бил мужик, с которым давно знакомы, регулярно общались.
Ну тогда это очень похоже на частный конфликт. Много ли надо старым друзьям поводов чтобы лица друг другу подкорректировать? Скорее всего и взгляды на историю и роль Польши сильно отличались. Например знакомый мог настаивать на том как СССР освободил Польшу от нацисткого гнёта и неблагодарные поляки им по гроб жизни обязаны. Что-нибудь такое. Совершенно привычная позиция "советского" человека встретит крайне негативную реакцию у тех, кого "освобождали". Слово за слово — привет мордобой. В общем мало контекста, чтобы сделать хоть какие-то выводы.
Просто к примеру. Я сам из Казахстана. После 22г я от некоторых старых знакомых из РФ узнал много нового. О себе, о своей стране, о её судьбе и роли, о том кому, как и что мы должны. То что они раньше таили в себе, вылезло наружу, из-за всем известных событий. Люди ж на нервах. Я вот избегаю встречи со многими из них, т.к. это тоже легко кончится мордобоем. Пока ограничился массовым игнором.
iig
04.09.2023 17:51Много ли надо старым друзьям поводов чтобы лица друг другу подкорректировать?
Причем горячим итальянским парням ;)
FlashHaos
04.09.2023 17:51+8Если они в принципе рассматривают переезд в россию и готовы этим заняться в 60 лет - значит они так и не интегрировались в то общество, где живут 30 лет и в целом одобряют действия России как государства. Мне кажется, линия разделения проходит где-то тут, а не по абстрактной национальности.
maikuss
04.09.2023 17:51Это не презумпция виновности, а презумпция лояльности - Американца - Америке, русского - России, японца - Японии. Важные деятели в Штатах не раз произносили на эту тему, вот ставшее классическим от сенатора Криттендена: “I hope to find my country in the right: however I will stand by her, right or wrong.” Так по умолчанию. Поэтому, чтобы люди из окружения этих девушек поняли, что у них по-другому, им понадобилось об этом отчётливо заявить.
Vsevo10d
04.09.2023 17:51Отдельные политики могут как угодно красиво ездить по ушам потенциальному электорату, однако основа - это конституция, а в Штатах есть всеми любимая и не оставляющая никого равнодушным Вторая поправка, суть которой не в том, что каждый уважающий себя реднек должен иметь возможность купить ремингтон 870 в волмарте, а что народ должен иметь возможность выступить против собственной власти (и лояльной ей армии), отсюда право на оружие и некоторая кринжовость приведенного вами заявления. Интересно, что у американцев в качестве низшего сегмента теплой одежды вместо ватника, енотовая шуба?
K1804
04.09.2023 17:51+2Ничего себе, какой пафосный апломб, такое на Хабре нечасто встретишь. Ну вы это, помимо сего сайта хоть скажем ООН просветите относительно своего разочарования ( Леонтьевский пер., 9, стр. 1), типа пикет "ваша бестолковость превратила мой гуманизм в эгоизм" учините.
Vsevo10d
04.09.2023 17:51+7скажем ООН просветите относительно своего разочарования
Зачем что-то учинять, все было описано правильными словами задолго до меня.
Фогт показал на дворец, возвышавшийся посреди большого парка. Огромный дом сверкал на солнце, словно оплот уверенности и жизненного благополучия. Чудесный парк отливал золотом и багрянцем осени.
- Какой красивый! - сказал Керн. - Создается впечатление, словно в нем живет швейцарский король!
- Разве вы не знаете, что это такое?
Керн покачал головой.
- Это дворец Лиги наций, - ответил Фогт голосом, полным печали и иронии. Керн удивленно взглянул на него. Фогт кивнул.
- Это - дворец, в котором уже много лет решаются наши судьбы. Здесь все еще решают, выдать ли нам документы и считать ли нас снова людьми.
(с) Э.М. Ремарк "Возлюби ближнего своего"
K1804
04.09.2023 17:51Зачем что-то учинять, все было описано
Непонятное противопоставление действия художественному образу, при всём уважении к Ремарку.
И раз уж вы прочли
Здесь все еще решают, выдать ли нам документы
Какие-такие документы они хотели от Лиги Наций?
Nurked
04.09.2023 17:51+7Вы просто не учитываете тот факт, что у человека обычно всё очень плохо со зрением. И не с глазами, а с ментальным зрением. Я не говорю про третьи глаза. Я говорю про то, что большинство гуманойдов предпочитают не смотреть на те вещи, которые требуют немедленного разрешения.
Зато вы найдёте много реакций. Люди будут орать на ток-шоу, постить вконтактике, или подписькивать фоточки на одноклассниках со словами "Сохраним белое население Сомали! Они заслуживали любви!" Вы увидите оргомное количество реагирование на уровне watchdog. Вместо того, чтобы анализировать ситуацию и разбираться что к чему (война кому-то нужна, и её кто-то затеял по какой-то причине, кто этот кто-то, кто подливает масла в огонь? Спойлер: Это не ваш дедушка.) они начинают орать по поводу чего-то другого. Хороший пример этого ора - это рассказы о том, что щас происходит в католической церкви и что сказал папка римский в Ватикане. Поорать-то надо.
Мы будем судить о том, как ужасна война в Ирака с Израилем, судачить о том, что там происходит в Судане, раздумывать о том, что такое ДРК. Но, когда придёт время, они даже не сделают того, что делаете вы, для того, чтобы обезопасить себя самого. Потому что у всех ментальная дальнозоркость. Они не могут посмотреть на то, что происходит у них дома, или в доме их соседей. Зато готовы обсуждать то, что происходит за пол-планеты. Посчитайте, сколько у них диоптрий, если они не видят ничего ближе 20000 километров.
Тут как бы момент в том, что ничего делать - это очень опасно. Надо сделать хоть что-то. Пусть это означает даже сказать нет, или не улыбнуться на камеру. Такая малость, помноженная на 138 миллионов могла бы сделать что-то большее, чем ничего.
Но даже и этого не надо. Достаточно просто перестать поддерживать людей, которые всё это затеяли. (Я не говорю о протестах, а просто о банальном неподдержании). Вы этим в некоторой степени уже занялись. Вы просто не верите тому, что вам заливают. И то слава богу. Если бы вы сделали следующий шаг и объяснили ещё одному человеку, что ему надо позаботиться о себе, и своей семье и их безопасности, то мир бы уже стал чуточку лучше. А если бы вы вместе с этим человеком позаботились ещё о парочке других, то было бы вообще лучше. Глядишь, и всем человекам помирать не надо.
SpiderEkb
04.09.2023 17:51+12Достаточно просто перестать поддерживать людей, которые всё это затеяли.
Для этого хорошо бы знать кто именно это затеял. Точнее, как до всего этого дошли.
Жизнь намного сложнее того, что говорят и пишут СМИ. В какой-то книжке попалась цитата:
В политике реальность никому не нужна. Главное то, что кажется реальностью доверчивым массам. А эту кажущуюся реальность творят средства массовой информации.
На мой взгляд очень точно.
Любое событие не есть результат одного действия, но к нему ведет длинная цепочка других событий, в конечном итоге приводящих к неизбежной развязке. И задним числом просматривается - кабы тогда вот тот чуть уступил бы, а этот сделал бы чуть иначе, все пошло бы другим путем совсем...
И самое обидное - в такой цепочке можно и себя обнаружить. Что ты когда-то сделал что-то, что тогда тебе казалось безобидным и незначащим, но в итоге стало одним из множества факторов на неправильном пути.
И когда пытаешься разобраться кто там белый пушистый зайчик, а кто злобный волчара, вдруг обнаруживаешь что зайчиков-то и нет, одни грызущиеся между собой волчары. И велик риск, принципиально не поддерживая одного волчару вдруг обнаружить что невольно начал поддерживать другого такого же.
И главный вопрос - как из всего этого выкручиваться.
javalin
04.09.2023 17:51+5Любое событие не есть результат одного действия, но к нему ведет длинная цепочка других событий, в конечном итоге приводящих к неизбежной развязке.
Не верное утверждение. Все принимают решения за себя. И в какой-то момент все мы выбираем сделать что-то или нет. Идти на старую работу, потому, что надо деньги или искать новую. Пить пиво перед телеком или учить что-то новое. Ехать убивать других людей, или сесть в тюрьму.
Нету неизбежной развязки, есть решения каждого конкретного человека. И ответственность за свои решения. Как минимум перед собой.
И когда пытаешься разобраться кто там белый пушистый зайчик, а кто злобный волчара, вдруг обнаруживаешь что зайчиков-то и нет, одни грызущиеся между собой волчары.
Нет полностью черного, нет полностью белого.. Но оттенки очень даже отличаются. Один ходил с пустым листком бумаги по городу, второй воровал и насиловал детей.. А оба уголовники. Все волчары, но все по разному. И нельзя всех грести под одну гребенку. Ну или хотя бы не ныть потом, что и тебя гребут одной гребенкой с другими волчарами.
И главный вопрос - как из всего этого выкручиваться.
Интересная ситуация. Вот когда кто-то говорит, мол сижу в кредитах, с низкой ЗП, что делать? Ему говорят вполне простые, очевидные варианты решений, мол повышай финансовую грамотность, повышай квалификацию, общайся с руководством или меняй работу. И все в принципе понятно, и устраивает людей.
А вот на очевидные варианты решения проблемы, о которой идет речь, люди почему-то злятся, сопротивляются, и просят решений, которые не касались бы их напрямую. Мол как решить, только что бы решал кто-то другой, а я ничего не делал.
DaneSoul
04.09.2023 17:51+4А вот на очевидные варианты решения проблемы, о которой идет речь
Проблема в том, что есть проблемы которые можно решать самостоятельно в одиночку, а есть те которые решаемы только глобально, большой массой людей. И вот решение вторых проблем совсем не так просто как некоторым кажется.
javalin
04.09.2023 17:51А кто-то обещал, что будет просто? Или если проблема сложная, то ее можно не решать? Затягивание решения этого рода проблем, обычно приводит к серьезным потерям. То есть чем позже начать решать проблему, тем больше потеряет общество в целом, и каждый гражданин в частности. Ждали разрешения долго, и все мы видим текущую ситуацию. Давайте подождем до следующего года, а там еще 6 лет.. В надежде, что само разрешится.. Но нет, само не разрешится, и решение станет только сложнее. И потери несоизмеримо выше. Для тех, что доживет, естественно..
engine9
04.09.2023 17:51+14Человеческая психика полна когнитивных искажений, способных завести человека к гибели, а то и целых наций, возможно что и человечество целиком.
Мне нравится (мной же и выдуманная :) метафора: подобно очкам, компенсирующим недостатки зрения и позволяющим человеку ясно видеть, просвещение — компенсирует когнитивные искажения, позволит человеку ясно мыслить и прогнозировать будущее.
Мир спасёт не мускулистый мужик в обтягивающей одежде, и не небритый буровик в лице Брюса Уиллиса, мир спасут учителя.P.S.: Маленькая иллюстрация. Ошибка невосполнимых затрат, это когнитивное искажение основанное на ложном чувстве, что если продолжать очевидно провальное мероприятие то можно каким-то образом вернуть вложенное, хотя разумнее бросить это дело прямо сейчас. Из за этого когнитивного искажения, прогорают бизнес-проекты, люди проигрывают деньги и влезают в долги, сжигают ресурсы в бессмысленных кампаниях, руководствуясь ложной идеей "ну раз начали, надо до конца".
bvbr
04.09.2023 17:51вообще когнитивные искажения появились и закрепились эволюционно именно потому что помогали выживать , т.е. в общем их роль скорее позитивна чем негативна,
но для судьбы конкретного индивида это может иметь фатальные последствия)).
тут скорее проблема "информационного века" , количество потребляемой информации растет по экспоненте, и адаптивные функции когнитивных искажений начинают сбоитьengine9
04.09.2023 17:51+2Эволюционно мы утратили шерсть, но почти все сейчас ходят в одежде и обуви. Так же и воспитание, оно должно адаптировать нас к современному устройству общества, служить чем-то вроде информационного иммунитета, защитной культурной надстройкой над природным базисом.
ramyalexis
04.09.2023 17:51Это к сожалению так не работает.
Человечество, как вид, лило кровь миллионы лет. То есть натурально - миллионы. А достижения цивилизации в гуманитарных науках это сколько? 100 лет? 200? Разница просто не сравнима. Эволюция настраивала наш вид в течении не сравнимо более долгого периода. Так что ИМХО "исправить" нас может только время. Интеллект и технический прогресс конечно сократит путь с миллионов лет. Но мне видеться маловероятным, что мы уложимся даже в 1000.
ksbes
04.09.2023 17:51+4Ну почему так пессимистично? Возможно и намного раньше. Т.е. кровь-то будет литься: всякие банды будут всегда, как и охранители порядка. Но от крупномасштабных войн может и избавимся и за пару сотен лет. Всего-то надо сущую мелочь поправить - пересмотреть понятие государства.
Тем более подвижки уже идут - всякие либертарианства, социализмы с коммунизмами - среди всего прочего именно что обещают закончить войны за счёт отказа от государства в современном его понимании.
Так что может что-то путное и придумают и воплотят в ближайшие лет сто.
werpo
04.09.2023 17:51+1У войн есть еще ресурсная подоплека, поэтому до решения проблемы устойчивого развития человечества они будут гарантированно возникать.
javalin
04.09.2023 17:51+6Последние крупные войны случались не из-за ресурсов, а по причине шизонутости власть державших. Уверен, что возрастной ценз и обследования у специалистов в области психологии, людей призванных управлять государством, способны сократить количество вооруженных конфликтов до пренебрежительно малого количества.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+3обследования у специалистов в области психологии
которых можно подкупить (вы што сомневаетесь в адекватности имярека?)… и опять всё по кругу
возрастной ценз
по требованиям трудящихся и особенно рабочих фабрики красное знамя, сдвигаем ценз до 250 лет
тут в комментах предлагали ввести выборную должность директоров крупных бизнесов и ввести возрастной ценз для голосующих, чтобы деды только голосовали, как самые умные… воот вот оно все к этому и об этом
Cast_iron
04.09.2023 17:51-2А доказать вашу версию о шизанутости, не ресурсных причинах можете? Хотя бы пояснить...
faiwer
04.09.2023 17:51+3Хотя бы пояснить...
Доказать не могу. Это вообще малореально кому-то что-то доказать. А вот пояснить запросто. Выйти в какой-то серьёзный плюс от большой войны довольно сложно. Всё таки армия это всепожирающий монстр. Огромные бюджеты, которые улетают в открытый воздух. Захватываемые территории превращаются в пыль. Сложно потом с них что-то состричь. Свои территории тоже сильно беднеют. И местами тоже превращаются в пыль. Существенная часть собственной экономики уходит на полную ерунду. Если противник сопоставим по силам, то скорее всего победа недостижима, т.к. ему кто-нибудь да протянет руку помощи. И такой прокси-конфликт высосет из вас все силы. Всё это время ваши конкуренты, которые не воюют, будут развиваться. Заберут ваши рынки сбыта. Покроют вас трёх-этажными санкциями. Ваша дипломатия покатится в ад. А война будет окопной, затяжной, бесперспективной.
Если задача "поднасрать" противнику, то это куда проще и выгоднее сделать более изящными способами. Экономическими, медийными, спонсировать на его территории каких-нибудь радикалов, блокировать правом вето любые позитивные решения, развернуть на территории врага свою пропаганду. Ну и т.д. Посмотрите как США с Китаем сотрудничают. Не обязательно бомбить Пекин или Вашингтон, чтобы сделать противнику плохо. И никто не прикопается. Каждый отстаивает свои интересы в рамках закона. Или почти в рамках закона. Шпионские игры тоже никто не отменял.
А стоит собрать большую армию в кулак и пойти громить противника на реальном поле боя, сразу скатываешься в начало 20-века, окопную войну и полный тлен во всех сферах жизнедеятельности государства. Повязаешь во всём этом по уши и потом десятилетиями пытаешься вернуть хотя бы прежний уровень. А все вокруг тебя ненавидят.
Собственно поэтому если мы видим большую полномасштабную войну, то это следствие чьей-нибудь "шизы". Или политкорректнее — идиеологической подоплёки, когда цель оправдывает любые средства, ибо на кону какое-нибудь величие. Можно хоть всю страну в труху, и всех граждан в расход — во имя великой цели ничего не жалко.
K0styan
04.09.2023 17:51Экономика третьего Рейха была несбалансирована. Не в смысле ресурсов в чистом виде, но в плане баланса потоков денег и товаров. Новые рынки были нужны.
Без шизы дело, понятно, не обошлось, но и без неё соблазн решить проблему силой был велик.
В случае Первой Мировой и о шизе-то говорить сложно. Профнепригодность политиков и дипломатов, общие вайбы "палец пляшет на курке" скорее.
daniszakirov
04.09.2023 17:51США потратили на нынешний конфликт в лучшем случае миллиарды долларов (ну 100, ну 200 ладно), а получили европейский рынок газа на долгосрочный период объёмом триллионы долларов.
И если разбираться, то почти все конфликты такие же.
faiwer
04.09.2023 17:51+1объёмом триллионы долларов
А откуда триллионы там долларов? Или вы сразу в долгосрок суммируете? Ну тогда можно и сотни триллионов насчитать. К тому же нас сейчас пытаются убедить в том, что все поставки нефтегаза в EU идут из тех же RU-месторождений, что и раньше, но через Индию/Китай/Турцию. Т.е. якобы ничего не поменялось.
DMGarikk
04.09.2023 17:51всякие либертарианства
всякое либертарианство может вызвать появление воинственных анклавов где главная цель объединение — захват соседей которые не могут ничего сделать в виду того что у всех хата с краю и все индивидуалисты
главная этого строя в том что они полагаются на разумность каждого индивида в плане принимаемых решений, а это крайне наивный посыл учитывая иерархичность нашего общества как такового
paluke
04.09.2023 17:51Банды будут всегда, а понятие государства можно пересмотреть? Так ведь отличие только в масштабе. Государство — это люди, которые хотели и сумели получить власть в конкуренции с другими желающими. Или силой, или обманом. Лучше всего сочетанием насилия и обмана.И государство, и войны будут существовать, пока есть люди, желающие власти.
engine9
04.09.2023 17:51Это даже у обезьян "исправляется" культурой, причем за срок, значительно меньший, чем жизнь одной особи: https://www.youtube.com/watch?v=XEEolFq-jhI
Azya
04.09.2023 17:51+2Не очень хорошая аналогия про миллионы лет - камень тоже был вершиной орудий труда миллион+ лет, что не помешало научиться тыкать в смартфоны за пару десятилетий. Но в целом с вашим пессимизмом я скорее согласен(
amazingname
04.09.2023 17:51Чистой воды лицемение. Конкретно сегодня в 21-м веке все переживают за гибнущих детей Сомали или Афганистана, но беда в том что у подобных конфликтов вообще нет никакого решения, они обусловленны дикостью, осталостью и бедностью определенных социумов и как бы мы не хотели мы не можем никак это остановить. Можем только усугубить вмешательством как правило. Поэтому мы склонны не думать про эти конфликты. Однако есть ненужные конфликты, не имеющие подобных оснований, которые можно и нужно пытаться остановить.
Да и вообще, это ложь что войны в природе человека. Человек готов убивать когда он живет очень плохо, тестно, у него 10 детей а еда есть только на двоих. Тогда война это норма. Если убивать хочет человек, базовые потребности которого удовтетворены, это патология, которая должна быть изжита. В этом месте не нужно только указывать пальцем на США, которые сыты но начинают войны. Когда развитое общество лезет наводить свои порядки танками к неразвитому и погрязшему в конфликтах, это вероятно плохо (хотя кто знает), но не настолько плохо как конфликты относительно благополучных стран, которые потенциально вообще могут раздолбать всю цивилизацию.
vikarti
04.09.2023 17:51+2Да.
А еще вот вспоминается что "законы войны" в изначальном смысле — совсем не зря придумали. Как и всякие Женевские конвенции как их развитие.
И почему их лучше соблюдать даже если мы уверены что другая сторона их игнорирует. Даже если нарушение может дать нам выгоду.
Вот только иногда выбора… по сути то и нет. Или кажется что нет.
engine9
04.09.2023 17:51+6>естественное состояние человечества
Когда-то естественным было рабовладельчество, чумные эпидемии, человеческие жертвоприношения и медицина, "лечившая" раны заливая их кипящим маслом.
Vsevo10d
04.09.2023 17:51+1Вот и я о том же. Произошла технологическая сингулярность, невиданная либерализация общества (ну ок, за исключением стран третьего мира), от жертвоприношений и рабства как практики отказались и запретили, права женщин уравнены, труд зарегулирован, а вот войны вполне официально остались.
Wesha
04.09.2023 17:51+3"лечившая" раны заливая их кипящим маслом.
Но ведь, как это ни больно
осознавать, кипящее масло действительно дезинфицировало рану, убивая в ней всех микробов...Да, конечно, есть и гораздо более гуманные способы. Но это мы теперь знаем...
engine9
04.09.2023 17:51+3Кипящее масло некротизировало живые ткани человека, создавая питательную среду для бактерий. Которые тут же брались с соседних участков кожи, с повязки и т.п.
Wesha
04.09.2023 17:51+2Я, конечно, доктор не настоящий — маску в больнице нашёл, но предполагаю, что какая-то помощь от этого таки была (при последующим перематывании раны чистой тряпицей) — остывшее (застывшее) масло как раз и обеспечивало первичную изоляцию раны от внешних воздействий, а его соскабливание/смывание предотвращалось той самой перевязкой. Короче говоря, если бы оно 100% делало хуже и никогда не помогало — такое поведение вряд ли бы закрепилось: наоборот, охотников полить соседа маслом гнали бы отовсюду разными тряпками.
iig
04.09.2023 17:51+1если бы оно 100% делало хуже и никогда не помогало — такое поведение вряд ли бы закрепилось
Люди очень склонны доверять авторитетам. Вон, Аристотель написал что у паука 6 ног - никому даже в голову не пришло пересчитать. А по кипящему маслу - один из древних военных медиков после очень большой зарубы заметил, что у тех, кому масла не хватило - с выживаемостью значительно лучше.
Wesha
04.09.2023 17:51Люди очень склонны доверять авторитетам. Вон, Аристотель написал что у паука 6 ног
... а также всевозможным жареным фактам от агентства ОБС. Вот, например, откуда Вы знаете, что именно там Аристотель про пауков писал? Вы его в подлиннике читали, или Вам таки Рабинович напел?
iig
04.09.2023 17:51таки Рабинович напел?
Он самый ;)
Ещё Ленин писал, что народ безоговорочно доверяет любой цитате из интернета. В средние века это тоже работало, тем более что античные авторы были в почете, а первоисточников никто не видел.
K0styan
04.09.2023 17:51+1Ну вот Амбруаз Паре решил-таки проверить, по делу ли такое поведение закрепилось. Итоги всем известны.
Wesha
04.09.2023 17:51Ну так я и сказал — "это мы теперь знаем", благодаря в том числе и ему (и остальным Левенгукам с Мечниковыми).
engine9
04.09.2023 17:51У нас до сих пор радоном "лечат", а это вторая после курения причина рака лёгких.
leok
04.09.2023 17:51Эта война ведется от вашего имени и используя ваши налоги. Я не знаю, сколько ответственности достается населению, не способному повлиять на свою власть, но утверждать, что ее совсем нет, слишком смело.
Vsevo10d
04.09.2023 17:51+5Хм, давайте я пойду нассу в угол от вашего имени. Вы возможно построили тысячу мостов, но благодаря мне все будут считать вас зассанцем. Да, кстати, я работаю в бюджетной организации, стало быть, я ссу по углам на ваши налоги.
Или нет? По-моему, это все же не так работает.
rg_software
04.09.2023 17:51+3Эта власть такая же "ваша", как и "моя", не больше, и не меньше. Change my mind.
bbs12
04.09.2023 17:51+2Это естественное состояние человечества, как бы отвратительна ни была эта мысль для меня
В прошлом Европа - возможно самая воинственная часть суши на Земле. Но за последние 50 лет они вроде как перестали вести крупные захватнические войны. Это говорит о том, что человечество в принципе может измениться. В любом случае в технологическую эру выбор у него небольшой: война и вымирание или жизнь.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+1Но за последние 50 лет они вроде как перестали вести крупные захватнические войны
ага, потому что вокруг сплошь ядерные державы, кого захватывать? Африку? или друг друга? так они все в альянсе который их друг от друга защищает, ядерным же оружием
bbs12
04.09.2023 17:51+1кого захватывать? Африку?
Африка - один из богатейших континентов Земли по количеству ресурсов. Она бедная из-за недоразвитости обществ местного населения, там слабые государства и хаос. Она была захвачена, но затем деколонизирована. Это нелогично с точки зрения выгоды для европы. Значит дело не только в материальной выгоде.
Popadanec
04.09.2023 17:51+1Она бедная, потому что другим странам это выгодно. Ведь можно обменивать ресурсы(золото, алмазы), чуть ли не на бусы.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+3почему она бедная, отлично описывает анекдот про афроафриканца под пальмой который сидит и не работает. Это кстати применимо буквально ко всем южным странам… чем южнее страна тем ближе к этому
европейские южные страны (и страны ЛА) более цивилизованы но всёравно тудаже со своей сиестой и необязательностью прошитой в подкоркетак что крайне наивно считать что это другие страны ограбили Африку, они сами отлично с этим справляются
javalin
04.09.2023 17:51+5А можно с фактами, что делают другие страны, что бы поддерживать такой уровень бедности в Африке?
Я не сильно в теме, слышал только о регулярной гуманитарной помощи, но Вы, как более образованный в этой теме возможно расскажите более детально?
rtdllnn
04.09.2023 17:51+3Устанавливают марионеточное правительство, запускают в страну свой бизнес, который выкачивает ресурсы и выводит деньги за границу, несогласных убирают. В итоге страна остается без денег и без ресурсов.
iig
04.09.2023 17:51+3Устанавливают марионеточное правительство
60 лет как колониализм все. Потрясающая стабильность - 60 лет поддерживать череду марионеточных правительств.
Или вот в ЮАР угнетаемые черные как погнали белых угнетателей, да как зажили по богатому (нет).
Cast_iron
04.09.2023 17:51Что-то Франция сильно сопротивляется революциям в странах Центральной Африке, хотя почему они против, если колониализма нет давно...?
DMGarikk
04.09.2023 17:51А вы не забыли что Китай очень активно обживает Африку? или только белые угнетатели вас волнуют?
Или работа Африки с Китаем это суверенный выбор. а историческая близость с Францией это тирания и угнетение?
rtdllnn
04.09.2023 17:51+1Китай и РФ Африку обживают, но колонии пока позволить себе не могут и предлагают партнерство. Это все еще выкачивание денег и ресурсов, но в меньших объемах, часть будет оставаться внутри страны и люди будут жить немного лучше. Поэтому Россия и Китай здесь играют положительную роль.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+2Это все еще выкачивание денег и ресурсов, но в меньших объемах
ах вот оно как, ну ладно, а я думал всетаки ресурсы выкачивать не будут, а тут всеголишь чуть поменьше выкачивают значит это благо и неколония
рукалицо… вы хоть читаете то что переписываете их своей методички?
Уже давно обсуждалось что Китай подсаживает Африку на невыполнимые договора выдавая им кредиты которые они не способны вернуть и строит на них инфраструктуру которая переходит Китаю из-за невозможности это вернуть… но видимо "этодругое"
rtdllnn
04.09.2023 17:51а я думал всетаки ресурсы выкачивать не будут
С чего бы вдруг? РФ - капиталистическое государство, Китай во внешней политике ведет себя как агрессивный капиталист.
всеголишь чуть поменьше выкачивают значит это благо и неколония
Представьте ситуацию: вы можете терять 90% дохода или 60%, какой вариант лучше, при условии что третий вы не потянете? Может ли в перспективе получиться тоже самое? Может, но в данный момент для Африки это прогресс.
DMGarikk
04.09.2023 17:51С чего бы вдруг? РФ — капиталистическое государство, Китай во внешней политике ведет себя как агрессивный капиталист.
вы только что сказали что Китай это добро для Африки, и тутже агрессивный капиталист…
или ваша цель просто у запада кусок урвать, а не Африке помочь?Представьте ситуацию: вы можете терять 90% дохода или 60%, какой вариант лучше, при условии что третий вы не потянете?
с чего вы решили что Китай не будет 90% забирать, учитывая каким образом у него экспансия в Африку устроена? просто верите в доброту Китая?
iig
04.09.2023 17:51+12 капиталиста, каждый который тянет по 60 %, это ведь лучше, чем 1 капиталист, но 90%.
rtdllnn
04.09.2023 17:51сказали что Китай это добро для Африки
Нет, не говорил.
с чего вы решили что Китай не будет 90% забирать
Как минимум, он строит инфраструктуру. Стоимость инфраструктуры фактически остается в стране.
DMGarikk
04.09.2023 17:51сказали что Китай это добро для Африки
так вот "и Китай здесь играют положительную роль"
Стоимость инфраструктуры фактически остается в стране.
Инфраструктура принадлежит Китаю, потому что страна не в состоянии вернуть выданный кредит на неё
И вообще я бы посмотрел что будет если флюгер повернется и Африканцы кинут китайцев решив отнять инфраструктуру… которую кстати не в состоянии обслуживать (как в ЮАР например, где в многоэтажных бизнесцентрах переделанных в жилые дома даже канализации нет и водопровода)
iig
04.09.2023 17:51выкачивание денег и ресурсов, но в меньших объемах
А почему не в больших? России и Китаю эти ресурсы не нужны, правда?
и люди будут жить немного лучше
и все знают фамилии этих людей ;)
Поэтому Россия и Китай здесь играют положительную роль.
Особенно положительной станет их роль, когда начнется между ними конкуренция. Когда-то давно Англия и Франция на территории Канады вооружали своих индейцев. Думаете в 21 веке не додумаются?
faiwer
04.09.2023 17:51и РФ… партнерство… Россия… играют положительную роль.
Про Китай там несколько спорно. Скользкая тема. Но вот про РФ я заржал в голос. Тут один человечик недавно на самолёте разбился. Ну вы в курсе. А он очень Африкой интересовался. Добрые молодцы, месторождения… С такой положительной ролью Африка ещё полтора тысячелетия из нищеты не вылезет.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+1и какже там установить не-марионеточное правительство? оградить забором и запретить их бизнесу работать с остальным миром? сделать африканскую резервацию и никого туда не пускать не выпускать? сделать честные выборы которые выберут честного местного правителя который запретит работать с иностранцами?
в некоторых странах Африки есть запрет на работу белых и владение местным бизнесом… так там местные своих сограждан в рабство продают друг другу, а в некоторых странах и демократия полноценная, их это не спасает
K0styan
04.09.2023 17:51+1Те самые правительства и без кукловодов с огромным удовольствием выжимают из своих стран то, что потом тратят на Лазурном Берегу и в Альпах. Сами.
Можно это считать luxury или там потребительской колонизацией, наверно, но это уже далеко не та модель, что во времена холодной войны была.
faiwer
04.09.2023 17:51Ой не думаю что если, напади условная Венгрия на условную Словакию (страны от балды), то кто-то начнёт ЯО использовать, чтобы их утихомирить. Даже не факт что миротворцев введут. Обе страны НАТО, стало быть НАТО тут не причём — внутренний конфликт, пущай воюют. С нами ваши молитвы
и попкорн, как говорится.Дело в другом. А чего можно добиться реальной войной? Если противник сопоставим по силам, то победитель откатывается назад в развитии на десятилетия, а проигравший получает страну в руинах. В чём тут выгода воевать?
Куда эффективнее плевать в друг друга срывами договоров, налогами, пошлинами, голосами в каких-либо общих объединениях, воровать у друг друга контракты и т.д.
DMGarikk
04.09.2023 17:51В чём тут выгода воевать?
если бы все следовали такой логике то войн бы не было. однако это не так.
победитель откатывается назад в развитии на десятилетия, а проигравший получает страну
победитель получает новые территории в руинах которые можно застраивать и обживать
честно говоря до прошлого года я тоже так думал что смысла никакого нет и все это понимают, однако
faiwer
04.09.2023 17:51+3если бы все следовали такой логике то войн бы не было. однако это не так.
Ложна дихотомия. Просто у войн есть и другие причины. Вот вам парочка сходу:
- Недооценка противника. Как самого противника так и его потенциальных партнёров. Переоценка своих сил. Победоносный блицкриг на бумаге может превратиться в тягучий конфликт вытягивающий все соки из обеих сторон.
- Идеологическая моча в голове очередного солнцеликого. Суть идеологии не принципиальна. Религия, мания величия, реваншизм.
победитель получает новые территории в руинах которые можно застраивать и обживать
А можно парочку победителей в студию, которые получили новые территории, освоили, обжили, и в итоге вышли в плюс? За последние 50 лет такое вообще было? Хоть где-нибудь?
К тому же это должен быть такой победитель, который в целом склонен к созиданию. Причём созидать ему придётся с очень слабой позиции. Его собственные территории будут истерзаны войной. Все страны-конкуренты ушли вперёд, потому что не воевали.
честно говоря до прошлого года я тоже так думал что смысла никакого нет и все это понимают, однако
Ну дык это ж идеальный пример. Оба пункта выше на лицо сразу. Полнейшая переоценка своих сил и недооценка противника. И феерическая идеологическая шиза в головах солнцеликого и его команды. Там что не строчка, то прямо "шедевр". В общем смысла воевать и правда нет. Но это не отменяет войн. Можно воевать и без смысла. Можно придумать свой.
ksbes
04.09.2023 17:51+2А можно парочку победителей в студию, которые получили новые территории, освоили, обжили, и в итоге вышли в плюс? За последние 50 лет такое вообще было? Хоть где-нибудь?
Косово уже во внимание не принимаем? Арабо-Израильские войны? Захват Турцией половины Кипра? Это только самое очевидное.
faiwer
04.09.2023 17:51Арабо-Израильские войны
Это мне ближе. Ну как там арабы? Что именно они захватили и какую пользу из захваченных земель извлекли? Ну вы наверное имели ввиду Израиль (что, однако, странно, учитывая что он сторона жертва и войны не начинал). Израиль отхватил себе Голанские высоты. Открываю карту — пустынные\гористые территории с небольшими посёлками. На что именно стоит обратить внимание? Я предлагаю на то, что для того чтобы не смыться в океан, Израиль чуть ли не до 30% ВВП на военку тратил. И до сих пор тратит очень много. Как такое окупить десятком деревень я не представляю. Что я упускаю?
Косово уже во внимание не принимаем?
А как его сюда применить? У меня сова порвалась о глобус.
Захват Турцией половины Кипра?
И с тех пор там спорные территории и миротворческие войска? Турция стала богаче (per capita)?
Это только самое очевидное.
Что-то уж больно оно какое-то у вас неочевидное. Вот вам очевидное:
- Страна А нападает на страну Б
- Долго и героически её переламывает
- На правах победителя начинает её либо разграблять, а потом выкидывает (даёт независимость с марионеточным правительством).
- Либо делает своей колонией, сохраняя там низкий уровень жизни, но поднимая уровень жизни граждан 1го сорта (вне колонии)
- Либо принимает новую территорию полностью и отстраивает там экономический парадайз. Какие-нибудь залежи нефти, огромные фабрики и т.д.
- Во всех трёх случаях это должно в среднесрочной перспективе (это я ещё комплимент политикам делаю, правильнее будет взять краткосрочную) это должно с лихвой отбить траты на войну и её последствия
Alexey2005
04.09.2023 17:51[Del]
faiwer
04.09.2023 17:51Я право думаю всё же, что у текущей войны, все бенефициары — случайные люди. Те кто оказался "в нужное время, в нужном месте". Реальные разжигатели же просто не рассчитывали, что пупок развяжется. В итоге остались с носом. Или даже без носа. Они же теперь не имеют exit strategy. А на тот свет не хочется. Дилемма. Но времена нынче такие, что не факт что под боком окажется подходящая Аргентина.
Это мне напоминает разговоры про то, что войны устраивают производители оружия. Мне кажется текущая война яркий пример тому, что это не так. Производители оружия не субъектны. Условный райн-метал или локхид с радостью бы в 4 смены штамповали всю свою номенклатуру. И нехай всё сгорит в адском пепле. Ан нет. По политическим причинам они даже не расчехляют станки.
В общем, мне видится это так: на Земле более чем достаточно людей, способных не упустить своё, когда что-то идёт в разнос. А война это по определению ситуация когда много чего работает в аварийном режиме. И даже условному генералу сложно удержаться от того, чтобы не продать половину вооружения противнику\мимо-проходимцу, отрапортовав их как боевые потери.
LF69ssop
04.09.2023 17:51-2Это миллионы людей, это невообразимое число судеб, семей, которых просто
прокрутили в мясорубку ни за что. За язык или цвет кожи, или цвет
государственной утвержденной тряпки.Ну как же "ни за что". Сами же пишете "За язык или цвет кожи". То что для вас это не причина, так вы и не участник того конфликта.
Vsevo10d
04.09.2023 17:51+1"Ни за что" - в данном случае вовсе не субъективная оценка. Может быть материальная причина, а может быть надуманная. Вполне логично считать формальные человеческие конструкты и культурные различия недостаточной причиной для лишения жизни, а например угрозу лишения жизни - достаточной. Отсюда происходят, например, понятия об агрессивном нападении или необходимой обороне.
K1804
04.09.2023 17:51когда-то все эти статьи или фильмы про войны казались таким музейным, далеким и невозможным.
Ералаш в 94 г. о чём-то догадывался
Hidden text
victor_1212
04.09.2023 17:51+23если что draft lottery типа отдыхает в настоящий момент, но систему никто не отменял, примерно так - все резиденты us, в том числе не обязательно граждане, 18-25 лет регистрируются в Selective Service System, без этого может возникнуть куча проблем, например невозможно получить гражданство, решение конгресса и президента в любой момент может систему draft lottery запустить по новой,
заметим жребий при наборе в армию вообще супер распространенный способ, примерно так было во Франции во времена Наполеона, да и в России почти 200 лет с времен Петра I до реформ Александра II 1874 года
см.
selkwind
04.09.2023 17:51+9При этом, стоит помнить что призыв в Штатах, как таковой, не отменен, а поставлен на паузу. И более того, есть обязательная регистрация в органе типа военкомата:
https://en.wikipedia.org/wiki/Selective_Service_System
https://www.sss.gov/
https://kilativ.livejournal.com/105453.html
spidersarecute
04.09.2023 17:51-15Вам не кажется, что так было бы справедливее: призывать по убыванию уровня дохода за предыдущие 3 года. То есть, вначале богачей, потом чиновников, потом работников газовой сферы, потом айтишников, потом остальных.
Ну то есть тот, кто лучше других жил, идет первым для восстановления баланса.
Ну и кстати, одним из итогов Вьетнамской войны стала отмены призыва. Так что мой мудрый план теперь в США воплотить не получится, а жаль.
Sap_ru
04.09.2023 17:51+41И остаться с одним неучами, бездарями и алкашами. Отличный план! Что может пойти не так?
spidersarecute
04.09.2023 17:51+9Ну можно еще никого не отправлять за океан, но, боюсь, Никсону и избирателям очень бы не понравилась такая идея.
AlexXYZ
04.09.2023 17:51+2А вот эта идея, кстати, норм. Войны-то и затеваются богачами, вот пусть первыми и идут? Подписывает президент указ о наступлении - а его сын или дочь, а также его друзей, министров, правительства - первым самолётом туда и летят. Или вы себя настолько богатым посчитали, что предложение @spidersarecute показалось оскорбительным?
Daemonis
04.09.2023 17:51+2Так это будет феодализм 2.0. Богатые будут воевать в маленьких аккуратных войнах, а остальные на них работать.
Forum3
04.09.2023 17:51В феодальных войнах не гибло миллионы людей. Отличие серьезное.
Если война неизбежна, то может стоит оптимизировать ее?))
Arhammon
04.09.2023 17:51То, что непосредственно в боевых действиях не участвовали простые люди, не означает что им было зашибись. В конце-концов поход с целью грабежа и захвата в рабство в феодальное время вообще не является войной...
Gryphon88
04.09.2023 17:51+1То, что непосредственно в боевых действиях не участвовали простые люди
Што?!)
Arhammon
04.09.2023 17:51Ровно то, что написано. Или у тебя есть дорогостоящее обмундирование и воружение или ты простой человек. До внедрения голандцами системы подготовки это работало именно так. И всё попытки собрать какое-то ополчение(в современном понимании) раздать какое-то оружие заканчивались плачевно.
Gryphon88
04.09.2023 17:51+1Я просто к тому, что в Средневековье феодалы срывали людей с земли, очень-очень хреново вооружали, ничему не учили и вели с собой на войну. Вам в хрониках посмотреть?
iig
04.09.2023 17:51+1Удивительная стратегия ;) Взять землепашцев (с которых этот самый феодал кормится, кстати) и отправить на убой. Теперь понятно почему феодалы вымерли.
Gryphon88
04.09.2023 17:51Вот, нашел достаточно подробную книгу, которую сложно обвинить в предвзятости: Оман Ч. Военное искусство в средние века (изд 1898г). Если посмотреть про времена доминирования кавалерии (XI-XIII века)
Пехота в XII и XIII веках была абсолютно ничтожной: сопровождавшие армию пехотинцы были не более чем лагерной прислугой или подсобной силой при многочисленных в то время осадах[...]
Изредка пехоту использовали в качестве легких войск, начинавших сражения неэффективными отвлекающими действиями. [...]
Если крупные отряды пехоты изредка появлялись на поле боя, то потому, что при призыве на войну должны были явиться все вассалы, а не потому, что полагали, будто дополнительные 20 или 100 тысяч плохо вооруженных крестьян или горожан прибавят сил войскуНу вот серьезно, кто будет лагерь ставить, вещи таскать, землю копать и за скотиной ходить?) В раннем Средневековье рыцари были не такие зажратые, как позднее, но крестьян особо не спрашивали.
iig
04.09.2023 17:511 источник - не источник. В любом случае, армию в 100 000 голов нужно обучить дисциплине, чтобы хотя бы бежали в 1 сторону. Нужно кормить. Нужно хоть как-то обучить обращаться с оружием. А от необученной толпы больше вреда чем пользы.
Я так думаю, что эти фантастические цифры получены по методике Суворова ;) Чем больше нулей тем эпичнее летопись.
Arhammon
04.09.2023 17:51Посмотрите конечно! Любая информация интересна.
Просто общая концепция сейчас вроде такая:
Крестьяне не вооружены - дорого
Крестьяне не подготовлены - строевую ещё не избрали
Крестьяне не мотивированы - межнациональную рознь ещё не изобрели, как и сами нации.
Если крестьяне вместо работы в поле будут играть войнушки они помрут с голоду.
iig
04.09.2023 17:51Крестьяне не вооружены - дорого
Крестьяне не подготовлены - строевую ещё не избрали
Более того - им владеть оружием не положено. Даже охотиться нельзя.
DMGarikk
04.09.2023 17:51межнациональную рознь ещё не изобрели, как и сами нации.
да уж прям, зарезать соседнее племя это прям самое дело, особенно если они рожей другие
Arhammon
04.09.2023 17:51Вот в том и дело что счётов с соседней общиной у тебя будет больше, чем даже с Новгородцами, Киевлянами итп. Каких-нибудь Русских ещё не изобрели. Даже военных мотивировать проблематично в феодальной системе. Ну кроме ситуации защиты непосредственно своей земли, тут и крестьяне с кольями сгодятся, и при должной инженерной подготовке местности бывают 1,5 успешных случая.
Sap_ru
04.09.2023 17:51+2Но выбирают идиота как правило люмпены, быдло и пенсионеры, готовые продаться за пачку гречки и жаждущие простые решений и маленьких победоносный войн.
Finesse
04.09.2023 17:51+17Вы до сих пор думаете, что богатые это исключительно те, кто ворует и эксплуатирует, а честным трудом ничего не добиться?
DGN
04.09.2023 17:51+14Тут скорее отсылка к тому, что богатые влияют на принимающих решение. Ну и войны в итоге ведуться за богатство, так пусть богатые и воюют. До кучи, и социально справедливее. Или нет?
vadimk91
04.09.2023 17:51О желании "управлять всем миром" многие поколения властимущих заявляли ещё во времена Рима, ничего не меняется. Ныне правда ещё пациенты психиатрических заведений.
EviGL
04.09.2023 17:51Все богатые влияют на принимающих решения? Начиная с какого доллара выдаётся доля голосов за принятие решений о войнах?
ksbes
04.09.2023 17:51Не с доллара. А с акции. С блокирующего пакета.
Пояснение: уже можно блокировать заключение контракта на поставку "ватных палочек" с "пентагоном".
ReadOnlySadUser
04.09.2023 17:51Так оно так и есть) Что-то одно из списка придётся сделать, чтобы стать действительно богатым. Это не значит, что без труда вообще можно обойтись, но если без воровства и убийства еще можно обойтись, то без эксплуатации и обмана - точно никак.
rtdllnn
04.09.2023 17:51+1Можно многого добиться честным трудом, если ваш отец владеет золотыми шахтами.
Didntread
04.09.2023 17:51+4а у меня вот такая идея: в случае конфликта первыми в зону отправляются чиновники сразу всех уровней, и обьявляются досрочные выборы
kipar
04.09.2023 17:51-2верный способ проиграть конфликт. А если сделать что так происходит только в случае когда государство объявляет войну - это даст возможность противнику безнаказанно устраивать любые провокации.
Chelidonium
04.09.2023 17:51"Помощник Л.Джонсона Г.Басби писал: «То, что мы рассматриваем, не продолжение
прежней войны, это новая война. Это уже не война Южного Вьетнама, а наша война,
мы ее участники, ставки в конфликте – наши и всего Запада." :
http://journals.tsu.ru/uploads/import/834/files/321-105.pdf
sla000
04.09.2023 17:51+20Лотерея - это лишнее. Я бы предложил сначала отправлять добровольцев. Потом тех кто поддерживает войну. Потом тех кто голосовал за Никсона. Список фильтров можно пополнять. Но уж точно не теми кто против всего этого.
BugM
04.09.2023 17:51+3Это это так специально придумали чтобы лишиться сторонников и проиграть выборы?
Почему просто не повышать зарплату военным в зоне боевых действий до тех пор пока не наберется достаточное количество желающих? Честно и справедливо. Можно даже повысить потом еще немного и устроить конкурс с отбором тех кто нужен.
Wesha
04.09.2023 17:51+6Почему просто не повышать зарплату военным в зоне боевых действий
А деньги на такой шаг, конечно же, из воздуха возьмутся.
BugM
04.09.2023 17:51+5Да там немного. Ну на самом деле немного. Вот из статьи надо было призвать 200 тысяч за год. Платить им 10х от медианной зарплаты в стране вроде нормально? Найдутся желающие точно за такие деньги. Это всего 2 миллиона медианных зарплат. Меньше 1% от того что в стране платят. Ерунда. Можно просто напечатать, инфляция такие суммы даже не заметит.
Да, через год можно повторить. 2% от всех зарплат в стране это тоже ерунда.
Лет через 5, если каждый год так делать, поймаем инфляцию процентов 10 на пару лет. В целом тоже не страшно.
javalin
04.09.2023 17:51+1Платить им 10х от медианной зарплаты в стране вроде нормально? Найдутся желающие точно за такие деньги.
Как показывает текущая ситуация, не достаточно желающих находится, это раз. Потом желающие заканчиваются, это два. В силу уровня подготовки желающих, ведь желание не равно квалификации, платить приходится не 10х желающим, а 100х родственникам.
То есть на первый взгляд, вроде план норм, но это как сейчас в IT, желающих полно, а взять часто некого.
Fedorkov
04.09.2023 17:51Именно так всё и сделали после Вьетнама. Тем более, что теперь инфляционный налог на держание долларов платит вообще весь мир.
Azya
04.09.2023 17:51Ваша теория разбилась о факты примерно год назад
BugM
04.09.2023 17:51Точно? А если посчитать?
Azya
04.09.2023 17:51+1Посчитайте. Да, там не 10х если взять медианную зп в целом по РФ, но по многим регионам это примерно оно. Или вы настаиваете, что разница между x10 и x7 столь принципиальна?
BugM
04.09.2023 17:51Х3-Х5 все таки. Разница в два-три раза. Медианная по России чуть выше 40 по одной методике и чуть выше 50 по другой.
Да, мне кажется что разница значительная.
Azya
04.09.2023 17:51+1По Росстату медианная зп 35 в 21 году, а добровольцам в 22 обещали 200 + 200 единовременными + тот же порядок единовременных региональных выплат при заключении контракта на год, получается около 233 в месяц или 6.7x от медианной.
BugM
04.09.2023 17:51С 21 года она немного подросла. Я 22-23 года смотрел.
Azya
04.09.2023 17:5123 смотреть бессмысленно, если мы говорим о середине 22. 22 тоже не очень корректно, корректнее всего наверно взять среднюю между 22 и 23 по Росстату - 37,5 и получить 6.2x. Я кстати еще не учитывал обещаемые суточные от непосредственного участия в боевых действиях, что увеличивает высчитываемую нами разницу до 12.
BugM
04.09.2023 17:51Там в эти 200 входит все-все. Что-то выше это если звезды сошлись. Можно не учитывать.
Видите все равно у вас даже так 6.2 выходит. Да, мне кажется что повышение зарплат примерно в два раза еще даст заметный приток желающих. Если снова не сошлось, что ж придется платить х15 от медианной зарплаты.
Azya
04.09.2023 17:51Нет, официально заявляется отдельно - зп, боевые, единовременные - https://объясняем.рф/articles/useful/chto_vazhno_znat_o_sluzhbe_dobrovoltsem_po_mobilizatsii_ili_kontraktu/
Так что 6.2 это минимально. И заметьте, 6.2 это сравнение минимальной зп подписавшего контракт и медианной (а не минимальной) зп по стране.
А обсуждать реально это или нет я не буду - статья. К тому же, у меня есть большие сомнения, что данные Росстата по медианной зп адекватно отражают действительность (это обсуждать вроде пока можно) - 32% роста за 3 года, ну-ну.
что ж придется платить х15
Ну если мы так дойдем до x50, то наверно ваша теория станет работать, но боюсь проблем с инфляцией будет побольше чем 10% через 5 лет)
BugM
04.09.2023 17:51Ну если мы так дойдем до x50, то наверно ваша теория станет работать, но боюсь проблем с инфляцией будет побольше чем 10% через 5 лет)
Мне из научного интереса было бы интересно сколько хватит.
х50 выглядит правда завышенным. Как мне кажется люди согласны рискнуть жизнью за заметно меньшую сумму. Это как бы примерно пара квартир в Москве за год. Один год риска и семья и дети обеспечены навсегда.
х10 может и правда недостаточно.
А вот сколько хватит пока непонятно.
Так что 6.2 это минимально. И заметьте, 6.2 это сравнение минимальной зп подписавшего контракт и медианной (а не минимальной) зп по стране.
Не читайте советских газет по утрам.
Там минимум = максимум в подавляющей части случаев. Исключения конечно есть, но мы про массу. В массе ничего выше не будет с большой вероятностью.
Azya
04.09.2023 17:51Не читайте советских газет по утрам.
Так и с другой стороны, по медианным зарплатам, у нас такие же данные "из советских газет".
BugM
04.09.2023 17:51Зарплаты совпадают с впечатлением от реальных вакансий. Я все время привожу в пример вакансии продавцов региональных Пятерочках. Это точно ниже медианы. Но вероятно не сильно ниже.
30-40 тысяч https://volgograd.gorodrabot.ru/?cp=пятерочка Не вижу почему медиана сейчас может оказаться меньше 50.
ramyalexis
04.09.2023 17:51Метод оценки медиан ЗП по пятёрочке это оригинально:) Пора статью писать на тему Росстата и реальной ЗП. С другой стороны если брать прямо статистику, то самая массовая профессия в РФ для женщин - продавец, для мужчин - водитель. То метод даже и сходится...
BugM
04.09.2023 17:51Вы верно поняли методику. Массовая профессия, корпорация, есть во всех регионах, всегда есть много вакансий.
В Росстате не глупые люди. Они в курсе. Я вообще не вижу смысла не доверять их цифрам. Они очень сильно похожи на правду. Подделать статистику так чтобы этого было не видно вообще очень сложно. Прямо на грани невозможного. Не зря ее часто просто скрывают, а не подделывают.
Иногда стоит читать методики измерения особенно для тех цифр которые вызывают сомнение. Может там просто что-то другое считают, а название такое для политических целей.
spidersarecute
04.09.2023 17:51Росстат рассчитывает медиану по пенсионным отчислениям, значит в нее не попадают работающие по черным схемам (а это часто маленькие зарплаты, например, мелкий магазинчик или кафе).
BugM
04.09.2023 17:51Или большие. Которые укрываются от налогов или получают деньги не зарплатой. Да и ИП попадут не туда. Им зарплатой себе невыгодно деньги выводить насколько я знаю. Платят часто минималку официально.
То на то и выйдет. Медиана довольно стабильна, в отличии от среднего.
Cast_iron
04.09.2023 17:51В Пятерочках из этой зарплаты ещё вычтут всё потери магазина, т.е. на руки с учётом всех премий, надбавок и пр. может быть меньше, чем заявлено в объявлении или договоре
dididididi
04.09.2023 17:51Не идут не потому что зарплата маленькая или риск для жизни. Большинство тупо не умеют отрывать задницу от дивана. Если у тебя за 30к, есть миллион способов увеличить её втрое, но ведь сидят на попе, потому что просто не умеют. У меня таже фигня, но умножить на 15.
theurus
04.09.2023 17:51+5Нет денег - нет войны. Речь ведь о войне в которой на нас никто не нападал, и которую мы можем остановить на счёт раз, мы просто отправили своих людей, добровольцев, грабить и убивать соседей по глобусу.
vadimk91
04.09.2023 17:51"Кому война, а кому мать родна". Во времена второй мировой очень многие бизнесы заляпались сотрудничеством с фашизмом, потом десятилетими не могли отмыться, но тогда про это не думали. Да и сейчас тоже.
vikarti
04.09.2023 17:51+1Обществу эта война нужна? Можно найти. Не так уж много.
Обществу не нужна но нужна государству? Ну значит или плохо объяснили что таки обществу она нужна или власти таки волю народа даже не пробуют выполнять и надо что-то с ними делать.
larasage
04.09.2023 17:51Сейчас у нас применяют гибридный метод. Вызывают в военкомат и очень настойчиво предлагают подписать контракт, называя это (думаю, что не всегда) мобилизацией. Результат видимо пока удовлетворяет руководство.
Ergistael
04.09.2023 17:51Так сейчас и происходит в нашей реальности. Другое дело, что условные "30к" зарплаты способствуют этому. Но в целом, так, мобилизацию стараются отложить. Причем наиболее "подходящими" являются многодетные отцы. Они максимизируют свою "полезность" (извините за цинизм), уже выполнив "основную" функцию (извините за обилие кавычек и скобок).
DaneSoul
04.09.2023 17:51Они максимизируют свою "полезность" (извините за цинизм), уже выполнив "основную" функцию (извините за обилие кавычек и скобок).
Основная то функция отца не зачатие, а воспитание.
А то так можно просто банк спермы собрать и типа мужское население больше не нужно?
K0styan
04.09.2023 17:51Хемингуэй проще предлагал - брать тех, кто от войны имеет выгоду. Но не отправлять их на фронт, а просто расстрелять.
Jianke
04.09.2023 17:51Американские суды, в свою очередь, предоставляли право некоторым преступникам выбирать между армией и тюрьмой.
Кассиус Клей предпочёл тюрьму, где он принял Ислам и имя Мухамед Али.
larasage
04.09.2023 17:51+17Действительно, зачем нам факт-чекинг, если есть такая красивая сказка?
А теперь скучные факты:
1. После первого боя с Сонни Листоном (25 февраля 1964) Клей объявил о своём вступлении в «Нацию ислама» и сменил своё имя на Мухаммед Али.2. В апреле 1967 года Али официально отказался от прохождения военной службы. 20 июня 1967 суд присяжных признал его виновным. Апелляция была отклонена и Али стал ждать слушаний в Верховном суде. В июне 1971 года Верховный суд США отменил приговор на том основании, что Мохаммед имел право на отказ от службы по соображениям совести.
Но да, в 1967 году он провёл десять дней в тюрьме за вождение транспортного средства с правами неправильной категории.
astroiLL
04.09.2023 17:51Иногда "красивые сказки" честнее, чем набор фактов вывернутых пропагандой наизнанку и преподнесенных с "правильных идеологических позиций".
В ру-ветке Википедии, откуда вы процитировали "скучные факты" не упоминается, что Али не просто "отказался служить" (хотя до этого пытался поступить на службу в ВС США), а отказался воевать во Вьетнаме.
Так что факты фактам рознь.
Azya
04.09.2023 17:51+3Хм, это что за альтернативная история?) Его осудили на 5 лет, но он их не сидел, а вступил в Нацию ислама и взял псевдоним еще до войны. При всем при этом нисколько не умаляю его стойкости в отстаивании своей позиции отказника.
vtal007
04.09.2023 17:51+1Простите, а что такое "нация ислама", которая отменяет уголовку за уклонение от прохождения воинской службы. Друг интересуется :)
Azya
04.09.2023 17:51Да уж, не очень корректно я составил предложение)
vtal007
04.09.2023 17:51почитал вики. Какая-то религиозная муйня. Но почему вступление туда дает отвод от тюряги и армии?
Gryphon88
04.09.2023 17:51+1Какая-то религиозная муйня.
Обычные черные скинхеды, изначально черная секта. Не "Черные пантеры", но боевое крыло у них было и нападать на их члена несколько тревожнее, чем не на члена.
почему вступление туда дает отвод от тюряги и армии?
Не дает, но Али был известным и небедным человеком, а еще за 4 года судов успел сделать политическую карьеру. Поэтому с ним мягко судились (на что у него были деньги) и в итоге отпустили. Если бы он ботинки чистил или тяжести таскал, скорее всего уже в 67 или сел, или поплыл с винтовкой.
Khelevaster
04.09.2023 17:51Красивая история, но Ислам он принял в 1961, сменил имя в 1964, осуждён за уклонение был в 1967, после чего подал апелляцию и 3 года до отмены решения суда находился на свободе.
anti4ek
04.09.2023 17:51+16Как работала мобилизация в США времён войны во Вьетнаме
Так ведь войны и не было."Конгресс Соединенных Штатов никогда не объявлял войну Северному Вьетнаму. Юридически президент Дуайт Эйзенхауэр заявил о начале "полицейской акции"."
nostrads
04.09.2023 17:51+22Любая мобилизация вообще, как и срочная служба в армии является несправедливой и рабской, независимо от обстоятельств.
На сегодняшний день это единственная узаконенная форма рабства, где определенный слой населения (мужчины работоспособного возраста в большинстве) "обязан" защищать родину. Особенно учитывая равноправие между расами/полами и т.д.
Например воинская повинность не считается принудительным трудом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Принудительный_труд), хотя человека заставляют участвовать в войне (или просто быть в армии) без возможности отказаться. Это жертвование одним слоем населения ради спасения других.
Такого быть не должно
Mat1lda
04.09.2023 17:51-2А какая альтернатива? Война в принципе не справедлива и быть их не должно, но человеки как убивали друг друга, так и убивают и вряд ли на нашем веку перестанут (если конечно всех разом инопланетяне лучом смерти не аннигилируют). По той же логике и пожарные/спасатели/правоохранители (определённый слой населения) жертвуют собой ради спасения других.
nostrads
04.09.2023 17:51+9Дело в том, что пожарные это выбранная по собственному желанию профессия, никто им быть не обязан, а вот мобилизация (и срочная служба в армии) - против желания. Вот если определенного человека заставить быть пожарным - то вот это плохо, но никто этого не делает, туда идут по собственному желанию, а вот в случае мобилизации (или срочной службы в армии) тебя НАСИЛЬНО заставляют становиться военным, у мобилизованных и призывников нет выбора. Вот если человек сам выбрал военную професию, это другой разговор, такого человека отправлять на войну можно.
larasage
04.09.2023 17:51-1Дело в том, что пожарные это выбранная по собственному желанию профессия
Оставление в опасности. В некоторых странах, например, в Германии, оказание помощи по закону обязательно, если только это не угрожает жизни и здоровью спасателя или третьих лиц.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+1тут есть сложности в толковании
вот вы идете по дороге и у вас на глазах случается в ДТП, оказание помощи == позвонить в соответствующую службу, а не вытаскивать пострадавших из авто (фактически их убивая)Пожарный может уволится с работы не боясь преследования за то что он своим увольнением оставил когото в опасности
larasage
04.09.2023 17:51В Германии - обязанность оказать непосредственную помощь, в рамках своих знаний и умений.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+1в рамках своих знаний и умений.
Ну вот я умею позвонить в 112(911), остальное что я "наверное умею" недоказуемо… ну разве что автомобильные права потенциально могут указывать что я про первую помощь чтото слышал и то я не знаю ПДД Германии, может там и нет обязанности это знать
msventukh
04.09.2023 17:51В Германии прохождение курсов первой помощи является обязательным для получения водительских прав. И @larasageверно говорит — в обязанности вменяется не "позвонить", там есть совершенно чёткий список действий, оказание первой помощи только часть этого списка.
остальное что я "наверное умею" недоказуемо
Опять же, в Германии доказуемо, поскольку прохождение курсов первой помощи отслеживается при необходимости. А не проходил курсов первой помощи — значит, не умеешь оказывать первую помощь, поэтому стой в сторонке и не мешай (а лучше найди того, кто умеет).
При этом не знаю, что работает — строгость закона или ответственность обычных людей, но даже упавший на улице с велосипеда человек мгновенно получит несколько вопросов, насколько он в порядке и надо ли что-то сделать.
ramyalexis
04.09.2023 17:51+2В РФ с этим проще. Статья оставление в опасности применяется только к тем, кто по долгу службы или профессии должен выполнять соответствующие работы. То есть если вы скажем не МЧСник, то снимать кошечек с дерева вы не обязаны и привлечь вас по этой статье не могут. Но если вы скажем физрук - то оказывать первую помощь ученикам вы должны. Так как это ваша обязанность. И если нет - могут и привлечь. Так что статья мне видится очень даже адекватной.
chieftain_yu
04.09.2023 17:51Статья оставление в опасности применяется только к тем, кто по долгу службы или профессии должен выполнять соответствующие работы.
Не только.
Помимо профессиональных/служебных обязанностей есть и другие - например, водитель, причастный к ДТП, обязан принять меры для оказания первой помощи пострадавшим.
И нет, это не "вызвать скорую медицинскую помощь и полицию", которые идут вслед.
Или родитель/опекун, который обязан оказывать своему ребенку первую помощь.DMGarikk
04.09.2023 17:51+1обязан принять меры для оказания первой помощи пострадавшим.
Потому что это строго регламентировано ПДД, это обязанность вменяемая вместе с правом управления ТС, грубо говоря это часть "профессии"… но и действует эта обязанность только есили вы ТС управляете
Или родитель/опекун, который обязан оказывать своему ребенку первую помощь.
Это тоже прямая обязанность по семейному кодексу, долг службы опекуна иждивенца такой
chieftain_yu
04.09.2023 17:51Ну все же что автолюбительство, что родительство/опекунство я не готов считать ни профессией, ни службой.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+1все эти "статусы", подтвержденные юридической бумажкой, имеют вполне определенные законные обязательства.
p.s. хотя я не могу представить как суд будет привлекать к ответственности автолюбителя который находять на улице как пешеход комуто не помогchieftain_yu
04.09.2023 17:51Никак.
Если он не является, скажем, медиком при исполнении.
Обязанность оказывать ПП есть у водителя, причастного к ДТП.
BugM
04.09.2023 17:51+1Позвонить это достаточно. Остальное сорри не умею, боюсь навредить. Можно по просьбе пострадавшего выдать ему что-то из его аптечки и водички из соседнего магазина. Это часто лучшее возможное поведение на самом деле. Вытащить человека из поврежденной машины не навредив ему это нетривиально и случайный человек с этим не справится.
Обязательства уметь оказывать первую помощь и оказывать ее нет.
chieftain_yu
04.09.2023 17:51Вы получили водительское удостоверение?
У вас в учебном плане автошколы наверняка значилась медицина - все эти инструкции, как качать СЛР и прочее наложение жгута.
Вопросы на экзамене были.
Так что с юридической точки зрения вы прошли подготовку по оказанию первой помощи.
А ещё там вам должны были рассказывать юридические аспекты. Ну и то, что без непосредственной угрозы жизни эвакуация пострадавшего в рамках первой помощи не проводится.
И ещё любопытно, что именно из аптечки вы планируете давать пострадавшему. Вы идете по очень скользкому пути.
BugM
04.09.2023 17:51Ни один закон и суд не потребует оказания первой помощи используя знания 10, а то 30 летней давности. Знания которыми человек не пользовался. Такой первой помощью я скорее наврежу. Помочь так точно не смогу.
Из аптечки пострадавшего? То что он сам попросит то и дам, как я сразу и написал. Ему виднее. Всякое бывает у человека.
chieftain_yu
04.09.2023 17:51+1Ну, суд, может, и не потребует.
А прокурор - вполне может и должен.
Может, и ПДД соблюдать надо только в части, совпадающей с той эпохой, когда вы получали водительское?
Или вообще простить и понять, ведь вы их 20 лет не открывали?
BugM
04.09.2023 17:51ПДД я использую каждый день. Соблюдать обязан, изменения публикуются и я даже их читаю.
А вот первая помощь не используется вообще. У меня ни разу за много-много лет. Использовать не обязан, изменения изучать не обязан. Прокурор скажет тоже самое. Прецедентов сколько угодно. Ответственно вызвал нужные службы и контролировал что происходит из безопасного места. Это золотой стандарт первой помощи за которую не наказывают нигде.
Popadanec
04.09.2023 17:51Мало кто знает как правильно оказывать помощь. А помощь от тех кто не знает, запросто может привести к инвалидности или смерти. Особенно это касается людей без сознания.
ksbes
04.09.2023 17:51Ну если у вас есть права - то вы именно обязаны это знать, например. Так же как и учителя. И на производстве (на заводе) кто-то, но я уже забыл - давно нормальный инструктаж по ТБ не проходил.
Popadanec
04.09.2023 17:51Не знаю на счёт Германии, но в РФ меня никто не учил при сдаче на права.
Максимум, несколько простых теоретических вопросов в билетах, 15 лет назад.
Да и речь шла про оказание помощи тем кто увидел, а не у кого есть права.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+1но в РФ меня никто не учил при сдаче на права.
потому что "все всё понимают", можете не ходить, просто занесите и мы подпись поставим… я вот пару раз пришел (я сдавал честно, никому ничего не заносил) поспал на лекции под бубнеж книжки… потом перестал ходить на теорию, просто сдал билеты и всё… всем плевать было на мою посещаемость даже без взятки
тем не менее это не отменяет то что вы получили права == обязаны это всё знать, то что вы проспали лекцию (или там плохо преподавали) суд волновать не должно (в теории)
Максимум, несколько простых теоретических вопросов в билетах, 15 лет назад
а этого достаточно для первой момощи
Popadanec
04.09.2023 17:51Я и учился и долго ездил на практике(т.к. В и С) и сдавал на права.
Правда валили нас конкретно, из всей группы практику сдал один человек.
Хотя вся группа училась на В и С, а там количество часов вождения чуть ли не вдвое выше. А даже учили нас нормально.
Но вот про медпомощь не помню уже совершенно. Знаю только что ни в коем случае нельзя двигать пострадавшего в ДТП, особенно если он без сознания.
Разве что из горящей машины вытащить можно. И то там как правило человек зажат и вытащить его сложно. Ну и кровотечение смогу остановить.
ksbes
04.09.2023 17:51+1Ну вот, вы знаете по сути всё что нужно, чтобы спасти человеку жизнь.
Ничего другого знать не-медику и не надо.
chieftain_yu
04.09.2023 17:51Ну вот мне стрёмно не уметь оказывать ПП.
Со мной регулярно ездит семья. И я, если вдруг не повезет, хочу мочь сделать хоть что-то, повышающее их шансы выжить.
ru1z
04.09.2023 17:51А как научиться правильно делать ПП? Я не уверен, что без хорошей подготовки и регулярной практики можно правильно делать ПП, кроме банальных кровоостанавливающих средств. Планирую сходить, конечно на курс, но берут сомнения в реальной эффективности.
И нельзя ли, скажем, купить какой-нибудь "удобный" реанимационный аппарат?chieftain_yu
04.09.2023 17:51+2Ну, скажем, таки сходить на обучение?
У нас в СПб есть даже выбор - несколько организаций (в том числе - учебный центр МЧС) проводят как базовые курсы, так и специальные (как раз конкретно про ДТП, первая помощь детям, психологическая помощь и самопомощь при ЧС, помощь в отдаленных районах (то есть медик ее придет), помощь на воде...)
Сердечно-легочную отрабатывают на манекенах. Вроде, на прием Геймлиха тоже манекены закупили.
Универсального аппарата нет. Разные обстоятельства - разная помощь.
larasage
04.09.2023 17:51Поэтому в Германии снимается ответственность, если человек делал всё правильно в рамках своих знаний и умений.
Popadanec
04.09.2023 17:51+1Интересно есть ли где то статистика, сколько жизней искалечили/угробили такие помогатели. И сколько спасли(тех кто не дожил бы до приезда скорой.
Чтобы было понимание в необходимости закона.
DarthPadla
04.09.2023 17:51Вообще то в России можно в качестве срочной службы отслужить в МЧС пожарником (и не только пожарником и не только в МЧС), альтернативная гражданская служба называется. Правда, для этого нужно подать заявление и немного везения, чтоб его приняли, но в целом такой механизм существует и работает
kryvichh
04.09.2023 17:51+1Альтернатива - это разрешать конфликты до начала горячей стадии. Для этого есть политики и проч. госдеятели, это их прямая обязанность.
DMGarikk
04.09.2023 17:51Альтернатива не всегда применима, особенно в территориальных спорах… собственно это и есть основная причина всех конфликтов на планете
Все замороженные конфликты на самом деле не решены, а отложены до следующего деятеля который захочет на них попиарится, а население подхватит, можно вспомнить ликование 14 года и вообще настрой довольно больших пластов населения по поводу этого вопроса… я даже в начале нулевых часто во всяких статьях встречал фразы "Я жил там в детстве, и уверен вернусь туда" и "когда наконец это место вернется назад, а оно точно вернется"… ну и т.п.точно такойже настрой во всех странах где есть подобные вещи, вон как с Карабахом (уже затеплилось опять, ага) или в Грузией… или Молдавия или бывшие страны Югославии
kryvichh
04.09.2023 17:51+2Доказательства будут безальтернативности войн? Я вот утверждаю, что в наше время политики, которые довели страну до "горячих" войн - плохие политики. Тем более если война идёт на своей (или считающейся своей) территории - это вредители вдвойне.
Свои интересы государство может продвигать множеством способов, но война - это выбор умственных слабаков. Конфликт во Вьетнаме не дал США ничего хорошего, кроме загубленных и искалеченных жизней тысяч своих граждан.
DMGarikk
04.09.2023 17:51я имел в виду именно территориальные конфликты (война США во Въетнаме к ним не относится)
их суть исходит не из желания государства как такового, а из активности обычных граждан.
сложно убедить человека что дом где твоя семья живет 100500лет — теперь принадлежит другому государству потому что там дяди наверху договорились, а тебе надо переехать… и такие люди в этих конфликтах есть с обоих сторон, ктото считает что эта территория принадлежала 1000лет их стране, а ктото что другую 1000 лет другой… и их нельзя переубедить
сдать в аренду — налогоплательщики будут плать за право пользования 'своей' землей? совместное управление — "эти гады решают что нам делать на нашей земле"?
есть еще варианты?
Есть ЕС которая несколько сгладила территориальные конфликты внутри Европы, однако они там всёравно есть и люди про них помнят и точно также ненавидят соседей как и 1000 лет назад… нет никакой гарантии что через тысячу лет ЕС распадется и все опять подерутся… потому что ничто не вечно под луной, и Римская Империя распалась хотя существовала существенно дольше большинства нынешних стран несмотря на крайне прогрессивную суть в своей основе которая должна была это подавлятьвообще есть примеры когда территориальные споры успешно завершались навсегда?
kryvichh
04.09.2023 17:51Мы же дискуссируем не о конечном разрешении территориальных споров. Они есть и будут до тех пор, пока есть государства и их границы. Да и наверное пока есть этнические, религиозные и иные группы. Мы пишем о войне как способе решения таких конфликтов. Есть 1001 способ пусть не окончательного разрешения, но смягчения таких конфликтов. Который бы устроил пусть не всех, но большинство жителей проблемных территорий.
Война - это плохой метод, и он всегда был таким. Он всегда отбрасывал человеческую цивилизацию (в целом) в развитии. Во время войн развивались только орудия (массового) убийства и военная наука, так себе польза. Сколько культурных, научных, архитектурных, промышленных и прочих объектов потеряло человечество во время войн? Сколько выдающихся людей было убито, потому что они были недостаточно сильные или злобные, чтобы защитить себя и свою семью?
Вы можете возразить, мол, без войн не было бы ракетной техники, ядерной энергии, ещё чего-то. А вы уверены в этом? Я вот уверен в обратном.
DMGarikk
04.09.2023 17:51А вы уверены в этом? Я вот уверен в обратном.
сложно быть уверенным в том что нельзя ни доказать ни проверить.
но действительно, подавляющая часть достижений науки так или иначе создавалось для войны
Война — это плохой метод, и он всегда был таким.
как мы видим. другие методы исторически не работают вовсе, все текущие крупные консенсусы на планете слишком коротки
За всю историю человечества только ядерное оружие оказало максимально положительное влияние на это… и только по этому мы тут сейчас сидим, а не лежим в окопах 3й мировой… боюсь это единственная причина
===
я не оправдываю войну, я в ужасе от неотвратимости этого сценария и мировая история и статистика услужливо мне поддакиваетrg_software
04.09.2023 17:51Не забывайте, что история -- как история быта, культуры, науки, отношений между людьми и т.п. -- штука достаточно новая. Чуть ли не до середины XX века существовала, если совсем огрублять, история государств, войн и правителей. Поэтому статистика вам и "поддакивает" -- вы смотрите под фонарём, ну и видите то, что там лежит. Когда чужие ребята на вас нападают, об этом пишут в летописи. Когда вы с ними решаете вопрос миром, об этом ничего не пишут.
DMGarikk
04.09.2023 17:51+1Когда вы с ними решаете вопрос миром, об этом ничего не пишут.
(огляделся) чёто я не заметил что конфликтов както меньше стало и все стали договариватся, сами без бро за спиной с дубиной
вся эта глобальная культура и наука появились когда ядерное оружие появилось и просто так уже к соседу на зайдешь с дубинкой… и от скуки можно и культурой занятся
можно конечно надеятся что это всё совпадение… но уж больно оно четко по датам совпадает с окончанием всех активных конфликтов между ядерными (и примкнувшими к ним) странами… а в неядерных как воевали так и продолжают… Африка так вообще не заканчивает, про Израйль и говорить смешно… еще до нашей эры начали и всё никак не успокоятся еще и подожгли культурно по новой, на востоке также всегда неспокойно
где в этой новой истории тишина то? вон под носом конфликт с пустого места вылез… никакой культуры и науки, Югославию еще вспомнить можно и конфликты стран в неё входившихКогда вы с ними решаете вопрос миром, об этом ничего не пишут.
много стран меняли территориальное устройство миром? с образованием ЕС добровольно распались только насильно объединенные страны, и одну разъеденили с войной… это если цивилизованного мира касаться
rg_software
04.09.2023 17:51Имеете право на мнение, но всё все ваши примеры -- это по сути проблемы двух мировых войн и (пост)колониального мира. А до Наполеноновских войн в Европе вообще сложно вспомнить конфликты "за территорию" между государствами. Были личные наследные конфликты феодалов, и страна легко могла собираться и распадаться просто в результате тех или иных династических причин безо всяких войн.
larasage
04.09.2023 17:51Ну если правительства территорий, желающих отделиться, отправлять в тюрьму, а референдумы о независимости запрещать, то как отделяться?
DMGarikk
04.09.2023 17:51ну тюрьма и запрет референдумов это первый этап, второй это уже ввод войск и всё как мы любим
пока в цивилизованной части европы до этого мы не доходили, но боюсь что загадывать что так будет вечно немного наивно, учитывая что в ЕС не всё гладко в плане экономики так и в плане внутренней политики… вон в Польше постоянно чтото не то, и UK вышла
rg_software
04.09.2023 17:51Референдумы тоже не панацея. Если участвует вся страна, то у маленького региона отделиться почти нет шансов. А если только регион, то его и дальше можно будет шинковать до бесконечности: вы отделяетесь от них, а потом мы от вас.
chieftain_yu
04.09.2023 17:51+2Вспоминается Маркес, "Осень патриарха":
Способ беспроигрышной игры в лотерею придумался однажды сам собой, по наитию, при виде бильярдных шаров с маркированными на них цифрами. Идея была гениально проста, настолько проста, что не стоило откладывать ее осуществление, -- была объявлена общенациональная лотерея. На площади де Армас еще до полудня, невзирая на жгучее солнце, собралась толпа жаждущих попытать счастья, толпа, прославляющая благородного организатора лотереи; появились музыканты и канатоходцы, открылись лотки, в толпе сновали продавцы фританги, помидоров, жаренных с перцем и тыквой, шла игра в допотопную рулетку и в такую лотерею, когда билет вытаскивает за вас какой-нибудь линючий зверек, -- все эти анахронические штучки были осколками исчезнувшего мира, попыткой поживиться крохами возле колеса большой фортуны, урвать от ее миражей. И вот в три часа пополудни на помост, где разыгрывался тираж, поднялись трое детей, которым не было и семи лет, детей, избранных самой толпой, чтобы не было сомнений в честном проведении розыгрыша, и каждому ребенку был вручен мешок с бильярдными шарами, -- эти небольшие мешки были разного цвета, и в каждом лежало по десяти бильярдных шаров, пронумерованных от нуля до девятки, что и было удостоверено специальными понятыми. И -- внимание, дамы и господа! Каждый ребенок с завязанными глазами достает из мешка один шар. Сперва это делает ребенок, у которого синий мешок, затем тот, у которого красный, за ним тот, у которого желтый. Трое детей один за другим засовывали руку в мешок, ощупывали все шары и вынимали тот, который был очень холодным на ощупь по сравнению с другими шарами, -- они вынимали именно этот шар потому, что им тайком ведено было это сделать. А холодным один из шаров во всех трех мешках оказывался потому, что этот шар несколько дней кряду держали в ведерке со льдом.
Koljan88
04.09.2023 17:51+4Призывная лотерея достаточно интересная система, она появилась на сто лет раньше Вьетнамской войны (которая, не является лучшим показателем системы из-за негативного к ней отношения).
В США система жеребьёвки при призыве на военную службу применялась во время Гражданской войны 1861-1865 гг., Первой и Второй мировых войн. Первая попытка была в 1863 г., призыву подлежали мужчины от 20 до 35 лет (не женатые до 45 лет). Избирательные комиссии проводились в рамках избирательных округов. В каждом из них разыгрывали в лототроне 150 % от квоты призыва, затем проводили медкомиссию "выигравших" в лотерею.
Освобождению от призыва подлежали афроамериканцы, высшие чиновники, единственный сын вдовы и т.д. Можно было официально избежать призыва, заплатив 300 $ (среднегодовая зарплата квалифицированного рабочего составляла 500-600 $ в год, не квалифицированного: 300 $) и 90 % подлежащих призыву официально откупились.В 1917 г. призывали по жребию мужчин от 21 до 31 года, а в 1918 г. возраст расширили с 18 до 45 лет. Каждому в избирательном округе придавался номер: от 1 до 10500, а уже в Вашингтоне эти номера разыгрывали в лототроне, на медкомиссию призывали в 2 раза больше людей, чем требовалось по квоте, отказаться от призыва, заплатив деньги было нельзя.
В 1940 г. призывали мужчин от 21 до 35 лет (потом возраст расширили), в лототроне местного избирательного округа разыгрывался номер каждого призывника, а затем в Вашингтоне номера, которые подлежали призыву.
Можно почитать статью Руденко https://cyberleninka.ru/article/n/institut-zhrebiya-v-komplektovanii-vooruzhennyh-sil-ssha-problemy-rendomizatsii/viewer
P.S. Очень интересна история принятия решения о переходе к профессиональной армии в США - этот вопрос прорабатывался очень системно. Если эта тема интересна, могу написать статью, это не о IT и математике, но тема актуальная.
kekekk
04.09.2023 17:51+3>Если эта тема интересна, могу написать статью, это не о IT и математике, но тема актуальная.
Интересна. Я, например, с удовольствием почитаю.
zapatafisxo
04.09.2023 17:51Джеральд Форд в 1974 году объявил амнистию для дезертиров, но им чтобы быть "прощёнными" было необходимо проработать до двух лет на государственной службе.
https://www.politico.com/story/2018/09/16/ford-amnesty-vietnam-deserters-815747
net_racoon
04.09.2023 17:51Понятно что войн были, есть и будут. Но его все равно не могу понять, это людей верящих политикам.
ATHMOSPHEROS
04.09.2023 17:51+1«Война есть убийство. И сколько бы людей ни собралось вместе, чтобы совершить убийство, и как бы они себя ни называли, убийство всё же самый худший грех в мире» — Л. Н. Толстой
dididididi
04.09.2023 17:51Ну сразу скажу, что я против войны в любом проявлении но концепция отбора людей "в жертву" заставила задуматься.
Хотя это мерзко делить людей на сорта.
Да, наверно, в первую очередь, бездетные, неженатые, необразованные, осуждённые, отсидевшие, добровольцы.
Лотерея - это глупо.
javalin
04.09.2023 17:51в первую очередь, бездетные, неженатые
За одно рождаемость повысится )
бездетные, неженатые, необразованные, осуждённые, отсидевшие
Это те, кто меньше всех хочет воевать, и с самой большой вероятностью будет дезертировать, а то и пойдет воевать в обратную сторону. Ведь воевать против равно вооруженного противника слишком опасно. А ума и моральных принципов у этих "воинов" не особо.
dididididi
04.09.2023 17:51В смысле? Вы считаете, что женатый, многодетный кандидат наук прям мечтает повоевать?
Отнюдь. Поверьте)
javalin
04.09.2023 17:51+1Женатый, многодетный кандидат наук будет стрелять в ту сторону в которую скажут, в отличии от бездетного уголовника, который будет искать, против кого безопаснее. Моральные принципы, тут скорее я не верно выразился, больше имел ввиду патриотизм, любовь к родине, защиту отечества, своих детей, жен..
dididididi
04.09.2023 17:51Как защита жены и детей связана с войной во Вьетнаме? Нужно быть тупорылым необразованным реднеком, чтоб верить в эту чухню.
Больше того, скажу вам так защита жены и детей остро конфликтует с защитой отчества. Хрен даже с ним с защитой жены. Банально защита моей дачки, остро бы конфликтовала с тем, что я погибну в Афгане к примеру. И если для того, чтобы защитить свою жену, детей и недвижку нужно просто начать говорить по английски, то это объективно более простой способ, чем потерять жизнь где-то на фронте. И мои дети будут явно счастливей, если их папка будет живой и их кормить и сидеть со внуками, чем если он героически погиб добыв для родины десяток соток исконно американской вьетнамщины.
dididididi
04.09.2023 17:51Эээ... Причём здесь моральные принципы? "Не убий" например? Или этика Канта? Там как раз и нужны тупые, беспринципные кровожадные твари.
Умные, образованные, высокоморальные были б конечно же эффективнее, но тут уловка 22)
andrey-orlouv
04.09.2023 17:51Лучший кандидат - бездетный неженатый необразованный отсидевший доброволец!
raamid
04.09.2023 17:51+1Тема конечно стремная для кармы, но все же вставлю свои пять копеек. Ибо давно хотел это сказать.
Войны возникают из-за идеализации войн. Перед каждой войной начинают накручивать общественное мнение. И создавать впечатление у людей, что вот сейчас придем и наваляем.
А нужно чтобы было по другому. Подойти и спросить каждого: "А конкретно ТЫ чем готов пожертвовать, чтобы наша страна что-то доказала другим? Готов ли ТЫ пожертвовать отцом, братом, сыном, мужем? Или может быть ТЫ готов чтобы из твоей квартиры оборудовали огневую точку из которой будут стрелять по врагам? Если нет родни и квартиры, может быть ТЫ готов пожертвовать правую руку?". И записать его ответ на камеру. Чтобы потом знать кого вызывать в военкомат. А остальных не трогать.
Не нужно быть пророком, что боевая истерия в обществе сразу утихнет. А отюсда и политики, которые качают тему войны, перестанут побеждать на выборах.
Есть конечно риск что данная система может со временем выродиться. Например, государство А узнает что у государства Б количество горячих голов на порядки меньше. И на этом основании делает вывод, что можно дешево расширить свои владения и получить рабов. В этом случае страны будут заинтересованы искусственно поддерживать высокий градус патриотизма. Собственно мы это сейчас и наблюдаем, к сожалению.
Но попробовать стоило бы, на мой вгляд.
sabaca
04.09.2023 17:51-1Войны возникают из-за идеализации войн.
Войны происходят по объективным экономическим причинам.
Перед каждой войной начинают накручивать общественное мнение. И создавать впечатление у людей, что вот сейчас придем и наваляем.
Это часть подготовки к войне, а не её причина.
dididididi
04.09.2023 17:51+1Этот например какая война за последние 100 лет произошла по экономическим причинам?
США вошла в ВОВ наверно с такой, ну так не она её начинала.
Маленькие победоносные войны для укрепления патриотизма никто не отменял.
Война - это всего лишь человеческая ошибка зачастую, ну вот перечитал презик какого-нить шизанутого философа, или жена с утра наорала, импотенция подкралась, вот он и пошёл, скандалить с соседними государствами в праведном гневе, что он один Дартаньян, а всё вокруг уроды и жлобы.
Мне так нравится вот эта упоротая вера, что наверху собрались максимально мудрые граждане, обладающие доступом к какой-то сакральной информации, а на самом деле теже балбесы, которые к гадалкам ходят и деньги на безопасный счёт перечисляют.
raamid
04.09.2023 17:51Войны происходят по объективным экономическим причинам.
Во времена колониализма, да. Но сейчас, в основном, войны это все-таки продолжение политики. Война в Корее, война во Вьетнаме, советская оккупация Афганистана, американская оккупация Афгаристана, войны в Ираке, война в Югославии, война в Сирии и нынешняя война - все это огромные расходы для стран, которые их вели. Например только оккупация Афганистана обошлась США в 778 млрд. долларов.
Вместе с тем, даже в наше время, всегда есть как минимум часть элиты, которая экономически заинтересована в войне.
Однако, жизни отдают не они а простые люди. И эта элита не может просто прийти и сказать людям: "Вы дожны пожертвовать своей жизнью, чтобы увеличить наше богатство на 300%". Для этого они придумывают разные манипуляции, например: "Наш посол великой страны приехал чтобы выразить свое почтение их президенту маленькой страны, а на улице на него кто-то плюнул. Неужели мы утремся и оставим это безнаказанным???".
И вот здесь самое время людям остановиться и подумать: а чем они готовы пожертвовать, чтобы наказать хулигана, который плюнул на их посла? И на каждом ток шоу задавать этот вопрос. Кстати, хулигану, который решить плевать на посла, тоже следует задать себе этот вопрос.
ksbes
04.09.2023 17:51Ну как бы вам сказать ... 778 млрд. долларов на Афганистан - это одни американцы заплатили другим американцам, не так ли? Для страны это не расходы - это оборот (ну и сколько там заработали на опии - никто не считал ведь?)
faiwer
04.09.2023 17:51Для страны это не расходы — это оборот
778 млрд. долларов ушло на:
- Бесполезный труд. Солдаты не производят новых товаров. И не оказывают полезных услуг.
- Груду боевого железа, которую оставили в подарок Талибану.
- Всякое топливо и пр. расходники
- Выплаты\компенсации погибшим солдатам.
Если это не расходы, то что такое расходы? С таким же успехом можно просто раздавать деньги из казны всем желающим.
dididididi
04.09.2023 17:51Не расходы. А инвестиции в государственный тимбилдинг) Слетали, постреляли, патриотизм укрепили, армию потренировали, наладили горизонтальные связи)
faiwer
04.09.2023 17:51Ну такое.
- Слетали, постреляли, армию потренировали: ok. Хотя стоит вспомнить с кем они там воевали.
- Патриотизм укрепили: тут всё плохо. Это ж былинный провал. 20 лет коту под хвост. Да ещё и афганская армия сдалась без единого выстрела… Большие репутационные издержки. Весь мир потешается над ними.
- Наладили горизонтальные связи: тут тоже интересно. А с кем связи? Внутри конторы? Ок. Но за 20 лет там всё перетасовалось. Снаружи? Ну дык они с концами потеряли всякое влияние в регионе. Теперь там правит балом Китай
инвестиции в государственный тимбилдинг
Ну разве что если это тот самый тимбилдинг когда половина конторы нажралась в усмерть и передралась, а остальная с друг другом переспала. При этом разнесли кафе.
Афганистан это бездонная яма что для СССР, что для США.
dididididi
04.09.2023 17:51Ага. Как раз вторая часть. Ещё и директору клюв сломали и бухгалтерше в пейнтболе магазин в толстый зад положили)))
ksbes
04.09.2023 17:51Бесполезный труд. Солдаты не производят новых товаров. И не оказывают полезных услуг.
Причём здесь производственный труд? В США давно "постмодернисткая" экономика в которой потребление важнее труда (т.к. дешёвый труд для бизнеса США всегда (был) легко доступен). И ветераны и члены их семей - идеальные потребители.
Груду боевого железа, которую оставили в подарок Талибану.
Всякое топливо и пр. расходникиНу так какая разница что с грудой железа стало - деньги же прокрутились в США! И ВВП и прочие показатели США возросли.
Выплаты\компенсации погибшим солдатам.
? Платить мёртвым ... глупо как-то. Платят членам их семей. А это - см. пункт первый.
Не даром же ходят всякие идеи о безусловных доходах, не даром в тех же США нараздавали на ковиде такие пособия, что работать людям было не выгодно. Это всё из той же серии - благосостояние США определятся не тоннами золота в фондах, а оборотом денег и услуг (даже не товаров, а именно услуг). Именно поэтому им не страшен рост госдолга: при таком подходе пусть хоть до бесконечности растёт. Главное чтобы деньги не переставали "крутиться". И инвесторы во всём мире несли свою денежку (и материальные, и нематериальные ценности) и программисты сбегались не в Баварию или Ростов, а в Нью-Йорк и Лос-Анджелес.
(там есть определённые проблемы у такого подхода, но это совсем другой разговор)
dididididi
04.09.2023 17:51В целом да, нельзя назвать жто прям потерями.
Но можно было построить школы, дороги и так далее. Короче прокрутить пополезнее.
faiwer
04.09.2023 17:51Причём здесь производственный труд?
Ну да, ну да, ага. Война в вашем уравнении лишнее звено. Можно упростить. Т.е. для роста экономики можно просто раздавать налоговые деньги людям назад. Да? Пущай потребляют. Заживёёём.
Вы правда в это верите?
raamid
04.09.2023 17:51Ну как бы вам сказать ... 778 млрд. долларов на Афганистан - это одни американцы заплатили другим американцам, не так ли?
А ведь те же молодые, здоровые и неглупые американцы в нормальной ситуации (без войны) могли бы сделать несколько миллионов автомобилей, продать за граинцу и заработать стране деньги. Не напрямую, конечно. Так не бывает, что 10 тысяч молодых парней, которые друг друга даже не знают вдруг решили собраться и построить автомобильный завод. Но они ничем не заняты и создают давление на рынок труда. Благодаря этому рабочая сила становится немного дешевле и нет необходимости переносить автозаводы в Мексику, например.
Отклонение от условной нормы в большую или меньшую сторону - это и есть прибыль и убыток.
Это еще можно сравнить с ковейером, который простаивает и ничего не производит. Вроде бы расходов нет. Все стоит ведь. Однако, на строительство этого конвейера были потрачены деньги и он мог бы каждый день приность N долларов прибыли. Так что остановка конвейра - это убыток. И "оборот" про который вы упомянули, который не дает стране эффекта в виде товаров, улучшения здороья людей, улучшения образованности или уменьшения криминогенной обставноки - это усилия, потраченные в пустоту. Т.е., тоже убыток.
OlegSivchenko
Отличный материал. Со скрипом соответствует тематике Хабра и открыто поносит Империю Добра. Я хотел плюсануть вам за смелость, но плюсую, прежде всего, за захватывающий текст.