Недавно на Habr вышел перевод статьи под названием: «Классическое программирование на грани вымирания» с постапокалиптической сгенерированной картинкой, где автор буквально пишет, что «Приближается конец эпохи классических компьютерных наук, и большинство из нас словно динозавры в ожидании падения метеорита». Если коротко, данная статья о том, что классическое программирование становятся менее актуальным на фоне развития искусственного интеллекта и современных технологий. Автор рассказывает о своем опыте, полученном в 80-х и 90-х годах, и подчеркивает, что, несмотря на то что классические подходы к программированию и алгоритмам всё еще актуальны, в будущем (горизонт автор не указывает), скорее всего, ИИ с самообучаемыми системами заменит программистов. Студентам факультетов компьютерных наук не нужно будет изучать традиционные навыки, такие как работа с двоичными деревьями или программирование на С++. Обучение таким вещам станет неактуальным, потому что от инженеров будущего будет требоваться обучение и запуск генеративных моделей.
Я читаю Хабр довольно давно и очень люблю этот ресурс. При этом здесь регулярно возникают посты, типа «Если хочешь программировать, начни с языка Си» или наоборот, «Python — это простой язык, с которым любой идиот может разобраться» (статьи такой направленности иногда нещадно минусуют). Есть также и третья категория постов о том, что программисты скоро станут попросту не нужны (как я упомянул выше).
Было неожиданно читать эту статью, зная, что ее автор имеет техническое образование. Я сам не программист, работаю врачом‑психиатром. Однако такие мысли мне кажутся аналогичными тому, как если бы хирург, обучившийся на аппарате da Vinci, заявил, что будущим хирургам не нужно изучать топографическую анатомию, да и вообще медицину. Просто надо будет знать, где сделать операционный доступ, а дальше прибор всё сделает за него.
Лично я рассматриваю программирование как инструмент, который облегчает мою работу. Самый очевидный пример - это статистические расчеты. Конечно, их можно делать в пакетах STATISTICA или SPSS. Но лично мне проще запустить Colab, загрузить .csv файл, отредактировать ошибки данных (например, категориальные переменные: “ж.”, “ж”, “ ж ”, “ж,”, “ж .”) при помощи регулярных выражений и метода replace, а потом проводить расчеты между признаками при помощи SciPy:
df['пол'].replace(regex={r'\w*[жЖ]\w*': 0, r'\w*[мМ]\w*': 1}, inplace=True)
Определить необходимый метод (в данном случае .replace()) я могу при помощи запроса к той же генеративной модели (https://www.perplexity.ai/):
Pandas how to fix all the misspellings of a categorical variable in a column. provide python code
Модель выдает мне решение:
To fix misspellings of a categorical variable in a column using pandas, you can use the replace() method. Here is an example code:
import pandas as pd
# create a sample dataframe
df = pd.DataFrame({'platform': ['Computer', 'Tablet', 'Mobile', 'Unspecified', 'Unknown', 'Big screen', 'comp']})
# replace misspelled values with the correct value
df['platform'].replace({'Unspecified': 'Computer', 'Unknown': 'Computer', 'Big screen': 'Computer', 'comp': 'Computer'}, inplace=True)
# check the updated values
print(df['platform'].value_counts())
This code replaces the misspelled values 'Unspecified', 'Unknown', 'Big screen', and 'comp' with the correct value 'Computer' in the 'platform' column of the dataframe. The replace() method takes a dictionary of old values as keys and new values as values, and the inplace=True parameter updates the dataframe in place. The value_counts() method is used to check the updated values.
Можно, конечно, пробовать дальше формализовать задачу и надеяться, что модель выдаст мне готовое решение, но это может занять много времени, поэтому я обращаюсь к документации:
https://pandas.pydata.org/docs/reference/api/pandas.DataFrame.replace.html
и нахожу там, как работать с этим методом и искать регулярные выражения.
Немалую сложность представляет из себя процесс поиска необходимого выражения для нахождения паттерна. Для этого я использую сайт: https://regex101.com/ . Там ввожу текст, в котором ищу нужные паттерны (в данном случае, “ж.”, “ж”, “ ж ”, “ж,”, “ж .”) и подбираю к нему выражение.
И это я описал только процесс поиска и исправления ошибок. Огромная куча библиотек позволяет мне делать с данными что угодно. Чего стоит scikit-learn, при помощи которой я могу кластеризовать переменные при помощи метода k-средних и красиво отобразить всё на диаграмме с помощью Matplotlib или Seaborn.
То есть, модель ИИ тут выступает как хороший инструмент для поиска нужного функционала, но чаще всего она не сможет мне написать нужный код. Плюс, описание самой задачи тоже процесс непростой.
Преимущество Python тут в том, что весь процесс обработки данных и статистических расчетов я автоматизирую с помощью функций. Результатом выполнения кода будет сформированный Excel файл, где все расчеты красиво разложены по листам. В случае, если нужно добавить несколько пациентов или при обработке данных другого исследования, мне не нужно повторно заниматься всей этой работой. Это экономит для меня тонну времени. Хотя я уверен, что при виде моего кода, у программиста будет идти кровь из глаз (у меня у самого иногда так происходит при виде этого чудища).
Второй пример - автоматизация каких-то действий. К примеру, при работе с рутинными задачами мне нужно вводить одни и те же данные по шаблону. Например, в случае профосмотров, когда у сотрудников нет жалоб, время которое требуется мне на ввод данных о человеке в медицинскую карту, я лучше потрачу на осмотр и беседу. Поэтому для ввода формальной информации о пациенте, я использую библиотеку управления мышью или клавиатурой PyAutoGUI, а интерфейс делаю на встроенном tkinter. Если же медицинская карта человека работает в браузере, могу воспользоваться стандартными средствами chromeDevTools для поиска элементов и совершения над ними действий через copy JS path с тестированием в консоли. Инъекцию кода можно делать при помощи Snippets (кто знает способ лучше, напишите пожалуйста). И это тоже экономит время, уменьшает очередь у кабинета и улучшает сам прием, потому что процесс ввода в карту идет, а я в это время смотрю не в монитор, а на человека. Разумеется, иногда бывают проблемы, связанные с плохим пониманием async await функций (потому что некоторые элементы страницы загружаются не сразу) и в этом мне опять же помогает perplexity.ai, который довольно хорошо пишет JS функции. Но опять же, без нормального запроса того, что нужно получить, модель не дает необходимого решения. Результат работы модели (в данном случае функцию) также нужно дорабатывать под собственные нужды.
Являются ли описанные мною решения оптимальными с точки зрения опытного программиста? Скорее всего нет. Программист с базовыми знаниями алгоритмов, работы операционных систем, глубокими знаниями того же Python или JavaScript, сможет написать код короче, удобнее для чтения и качественнее, чем я. Тем не менее, для меня наиболее важно решить задачу как можно скорее. Привлекать для этого программиста (коих знакомых у меня нет) с подготовкой технического задания, для меня является задачей более сложной, чем решать проблему самому.
Я понимаю желание людей искать решение их проблем более быстрым, простым и менее затратным способом. Для обыденных случаев, которые я описал, не нужно знание C, понимание основ программирования и принципов работы операционных систем. Но если у кого‑то возникает идея создать коммерческое приложение, требующее надежности, стабильности, простоты администрирования, поиска и устранения ошибок, ему никак не обойтись без помощи квалифицированных программистов. Это как в случае неосложненной простуды — человек может просто отлежаться дома, и болезнь пройдет сама. Однако избегать обращения к врачу при развитии артериальной гипертензии, постоянной гиперхолестеринемии, депрессии, тревожных расстройств будет скорее вредить ему, чем приносить пользу.
Я бы сравнил каждый язык программирования с инструментом для работы по дереву. Разумеется, опытный мастер, знающий, как обращаться с разными видами древесины, при каких условиях влажности и так далее, сможет создать из куска дерева произведение искусства. Новичок же, скорее всего, с помощью этого инструмента будет выполнять только базовые задачи. Но совсем не обязательно искать опытного мастера по дереву, если нужно починить стул.
P.S. Понятное дело, картинка к публикации, сгенерирована
Комментарии (191)
Politura
16.12.2023 17:09Лично я рассматриваю для себя программирование как инструмент, который облегчает мою работу. Самый очевидный пример - это статистические расчеты. Конечно, их можно делать в пакетах STATISTICA или SPSS. Но лично мне проще запустить Colab, загрузить .csv файл, отредактировать ошибки данных (например, категориальные переменные: “ж.”, “ж”, “ ж ”, “ж,”, “ж .”) при помощи регулярных выражений и метода replace, а потом проводить расчеты между признаками при помощи SciPy:
Речь идет о том, что вместо этого, можно отдать данные условному chatGPT и попросить у него нужную статистику, он сам посчитает, при этом исправив ошибки данных без напоминания. Я помню как когда 4-й chatGPT только запустили, у меня коллега рядом так игрался, отдавал ему cvs таблички и просил всякие сводные данные по нескольким табличкам и тот их считал нормально, при этом сам догадался, что DO и Double Overtime это одно и то-же и сгруппировал их данные как одно Double Overtime. Выглядело так, как у человека спрашиваешь. После этого прошел год, может он даже умнее стал.
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09GPT4 пока не юзал, к сожалению не могу оплатить из-за их ограничений. Неужели в него можно загрузить .csv? А как быть с кластеризацией или с факторным анализом?
Politura
16.12.2023 17:09Точно можно, правда не уверен на счет общедоступного интерфейса, у меня работодатель очень большой и у него свой отдельный инстанс этого GPT со своим интерфейсом. Коллега, который игрался с табличками, записал видео процесса, отдал его менеджерам наверх, после чего на всю организацию пришли правила работы с языковыми моделями (не знаю, связанно ли с тем, что делал коллега, или нет), не смотря на то, что инстанс отдельный, запретили отдавать ему клиентские чувствительные данные, и вообще перед тем как отдавать таблички с данными в GPT надо их структуру и примеры показывать спецотделу и получать от него разрешение на это.
На счет кластеризации и факторного анализа честно не знаю, я в статистике слишком нуб, последний раз имел дело несколько лет назад, когда игрался с нейросетками, и то никогда экспертом в статистике не был.
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Кстати, да. Как быть с анонимностью? Я работаю с данными пациентов, которые даже при удалении ФИО публиковать не могу, потому что моё руководство будет против такой благотворительности.
vitaly_il1
16.12.2023 17:09Это не проблема - можно использовать Azure AI, или вообще хостить модели на своих серверах.
squaremirrow
16.12.2023 17:09Запросы через OpenAI API тоже не используют для дообучения, и не хранят их дольше 30 дней.
Mike_666
16.12.2023 17:09Маленький нюанс: OpenAI утверждает что так делает.
qandak
16.12.2023 17:09Справедливости ради надо отметить, что на тариф enterprise это не распространяется.
Aykeye
16.12.2023 17:09Тут два пути либо платить за chatgpt enterprise подписку где тебе говорят что на данных тренировать не будут, либо использовать локальные модели, где на слово верить не надо, но надо хороший пк и в любом случае хз как обстоят дела с лицензиями - гпт официально не купишь, даже если локальная foss(mixtral например имеет лицензию apache), может в госпитале все должно быть застраховано, лицензировано на бумаге и покрываться поддержкой 24/7 чтобы не получить во время аудита
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Runpod удобнее, но для нормальной модели нужна сравнительно дорогая видеокарта. А так, конечно лучше использовать свою модель
Aniro
16.12.2023 17:09csv можно бесплатно попробовать обработать в claude: https://claude.ai/
но сложно сказать втащит ли он вашу задачу
DevSergo
16.12.2023 17:09у меня не получилось с ним работать даже через платный VPN, в момент ввода кода при авторизации через gmail пишет - сервис не доступен в вашей стране...
b00
16.12.2023 17:09Я ssh туннель на VPS в AWS прокидывал. Правда, тогда (несколько мес. назад) получилось зарегистрировать аккаунт AWS на виртуальную карту OlduBil. Сейчас - не знаю, как с этим дело обстоит.
Xuxicheta
16.12.2023 17:09А зачем вы статьи с такими громкими заголовками пишете, если не очень владеете темой? о.О
Какой-то узкий кейс рассмотрен, и делается весьма обобщенный вывод.
M0Peterson
16.12.2023 17:09А как вы писали статью, если не пользовались тем, о чем писали?
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Я регулярно пользуюсь perplexity.ai. Там генеративная модель, которая парсит сайты. Очень удобна для работы. Иногда - gptchat3 и yandexgpt. Изредка - question-answering BERT модели для контекстного поиска по собственному корпусу текстов. Пробовал запускать LLAMA на своём компе локально (квантифицированную) и на runpod уже нормальную, правда скромную по размерам (float32 7B) модель. Gptchat4 пока не юзал, потому что не могу оплатить подписку даже через виртуальную карту( Пока, самый удобный сервис - это perplexity.ai, потому что в отличии от других моделей он парсит реальные сайты и выдаёт структурированный результат со ссылками на источники. Попробуйте сами.
Интересно, конечно, как-нибудь арендовать одну-две A100 и запустить на ней какую-нибудь большую нецензурированную модель типо WizardLM-13B-Uncensored-GGUF или Llama2chat 70b
Captain_in_the_Green_Hat
16.12.2023 17:09Принципиальное отличие имеется. Все, что было раньше - инструменты, управляемые умом, опытом, знаниями человека и, тем самым, делающие его труд более эффективным. Сам человек, как управляющий центр, оставался незаменимым.
Ум в данном контексте, это не гениальность уровня Эйнштейна, а просто ум, обычного рядового оператора, врача, токаря, водителя, бухгалтера.
И вот тебе на, появился "инструмент", который может заменить этот самый ум и уже заменяет его в некоторых областях весьма успешно, а ведь ИИ - даже не коммерческие версии, так, демки.
Ха-ха, не заменит? На чём основана уверенность, позвольте спросить? На десяти-двадцати-тридцатилетнем жизненном опыте и накопленных крохах знаний? Человек смертен, вот в чем проблема и каждый раз начинает обучение с нуля, галлюцинируя, фантазируя, лажая и ошибаясь нещадно, чем сейчас и занят ИИ. Ему ПЯТЬ лет.
Ну и когда железный дровосек, который не стареет, не болеет, не забывает и усложняется стремительно, превзойдет опыт одной конечной человеческой жизни, станет лучше любого во всём? Через пять лет, десять?
Чем же тогда займется этот "любой", если его интеллектуальный труд не востребован, как обесценилось сейчас умение работать кайлом на рудниках?bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Ну, тут никакой проблемы нет. Процесс автоматизации происходит постоянно. Механизмы замещали рабочих, правда рабочих низкоквалифицированных, которые выполняли повторяющиеся действия. Сейчас мы видим замещение дизайнеров и копирайтеров. А в недалеком будущем есть вероятность, что будет замена водителей. Однако, скорее всего, не все дизайнеры, копирайтеры и водители лишатся работы. Кто-то сменит профессию на автомеханика, кто-то на того же программиста, кто-то будет продолжать работать водителем, потому что не везде будет возможным автоматизировать управление транспортными средствами. Может быть когда-нибудь будет также с программистами и врачами. Ну, займемся чем-нибудь еще)
selivanov_pavel
16.12.2023 17:09займемся чем-нибудь еще)
Чем, если AGI будет лучше человека _во всём_? Что делать водителю, когда его заменил AGI, а вакансии автомеханика и junior программиста закрылись, потому что их он тоже заменил? И стоит этот AGI 10 центов в сутки на обслуживание дата-центра?
В этом и вся разница, и причина для опасений. Раньше любые технологии автоматизации заменяли часть рабочих мест на меньшее количество более высококвалифицированных рабочих мест - исчезли фонарщики, а больше фонарей обслуживаются меньшим количеством электриков.
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Возможно, в далёком будущем хорошо пойдут биотехнологические специальности. Там поле непаханое. Но это моё мнение.
Arvardan
16.12.2023 17:09биотехнологические специальности
Префикс био, так полагаю, значит: "только для людей"?
Вы читали что написал человек которому вы отвечали?Если ИИ начнет хоть немного мыслить - профессий для людей не останется. Ни био, ни гео, ни нано.
Debianer70
16.12.2023 17:09Профессии, где руками работать надо - останутся. Вот как, по-вашему, ИИ будет кабели прокладывать и подключать? А мне как раз завтра в подстанции разбираться, почему в релейных отсеках маркировка на жилах не стреляет с проектом :) И, возможно, самому думать, как эту абстракцию скрестить с реальностью. И таких профессий достаточно. Просто придется кому-то покинуть теплое, уютное кресло и идти ручками поработать
geher
16.12.2023 17:09А что мешает тому же ИИ рулить механическими устройствами, которые и будут прокладывать кабели и все такое?
bambruysk
16.12.2023 17:09Экономика. Ручной труд людей в таких направлениях банально дешевле автономных роботов.
rombell
16.12.2023 17:09только потому, что автономный робот требует сложных индивидуальных мозгов. Универсальный робот с удалённым управлением будет на круг стоить дешевле.
Вот только понятия "дороже-дешевле" в этой ситуации быстро отомрут.
vkni
16.12.2023 17:09только потому, что автономный робот требует сложных индивидуальных мозгов.
Нет, механику он требует. А дальше износ подвижных частей. У человека же руки и суставы саморемонтирующиеся.
rombell
16.12.2023 17:09Пока такие штуки единичны, это проблема. Если их сотни на квадратный километр, это решается мастерскими с блочным ремонтом.
invelusion
16.12.2023 17:09и это механическое средство должно быть человек, удачи объяснять ИИ и делать робота который передалеат проводку в древнем здании или добавит пару кабелей управления на производстве туде где уже паутина кабелей или в подвижную часть конвеера
iig
16.12.2023 17:09удачи объяснять ИИ и делать робота который передалеат проводку в древнем здании
ИИ начитался лекций про программирование, снес старое здание (для этого у него уже есть робот), построил новое здание с правильной проводкой (для этоготоже есть робот).
omgiafs
16.12.2023 17:09Я не разу не ИИ, я гораздо глупее. Но даже мне понятно, что, начав мыслить по этой схеме, то становится понятно, что сносом здания проблему не решить, т.к. в других зданиях то же самое. А здания эти спроектированы по определенным методикам. В- общем, "тут систему менять надо". А если на момент осознания этой мысли у ИИ уже будут в подчинении такие ресурсы, как механизмы для сноса и постройки сооружений, то мы увидим прямо бомбезный сиквел Терминатора, и предыдущие релизы ИИ вам шторы продавать не будут...
iig
16.12.2023 17:09сносом здания проблему не решить
Это один из способов решения проблемы. А это точно проблема? ИИ может решить и иначе. Через 100 лет здание рухнет само, достаточно просто подождать. Время у ИИ есть.
CrocoCat
16.12.2023 17:09Когда-то давно, когда я видел компьютер только на картинках, в "Науке и жизни" был опубликован рассказ Герберта Франке "Последний программист". Тогда это казалось проблемой далёкого будущего, а оказалось, что оно буквально в двух шагах от нас.
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09А у меня в детстве был Ленинград-1 (советский клон ZxSpectrum). До сих пор угараю под этот звук: https://m.youtube.com/watch?time_continue=120&v=2rqxz23IxRY&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&source_ve_path=Mjg2NjY&feature=emb_logo
DaneSoul
16.12.2023 17:09биотехнологические специальности
Направление очень перспективное и точно даст еще очень много крутейших технологий. НО! Это направление сильно завязано на больших данных, которые очень трудно анализировать человеку, поэтому не вижу по каким причинам тут будут преимущества у человека перед ИИ.
ИМХО, как раз наоборот, именно ИИ обработав всю огромную базу информации собранную за последнее столетие по генетике, биохимии, молекулярной биологии и т.п. наукам сможет сделать новый качественный прорыв найдя закономерности которые человек не видит в силу ограниченности своей памяти и скорости обработки данных мозгом.
eagleivg
16.12.2023 17:09если AGI будет лучше человека во _всём_
Тогда человечество будет больше не нужно. Вообще, а не только программисты. Даже как батарейки для матрицы. Не, может AGI что-то и придумает. Например, махать кайлом в рудниках за пайку или ещё чегоrombell
16.12.2023 17:09Зачем бы это ему?
Вот то-то и оно, если это не встроить в процессе обучения на самом базовом уровне, который, даже со способностью самомодифицироваться тронуть было бы невозможно, человечество не нужно ИИ. Об этом давно бьют тревогу Юдковский и К, но всем пофиг.
Мы дети, играющие с запалом на куче динамита.
Vladimirsencov
16.12.2023 17:09А зачем? Можно сделать узкоспециализированное устройство.
vkni
16.12.2023 17:09Тогда человечество будет больше не нужно.
Вы не поверите, но оно никогда никому снаружи не было нужно. Только самому себе.
rombell
16.12.2023 17:09Последний раз, когда человечество делило планету с другим разумным видом, другого вида не стало. И это у нас ещё и общие гены и общее потомство было. А та штука, которую мы сейчас пытаемся сотворить, получает для осознания весь корпус наших прекрасных методов, способов и целей уничтожения других разумных.
vtal007
16.12.2023 17:09так мы не конкурируем с "роботами". все эти нейросетки живут в компьютерах и пока ооочень далеки до жизни в нашем мире
rombell
16.12.2023 17:09Речь не о нейросетях. Речь о сильном ИИ. Как только интеллект осознаёт необходимость самосохранения, тут-то и могут начаться неприятности для человеков. А монут не начаться. Но если пустить на смотёк - точно начнутся.
Люди так устроены, что не терпят конкуренции
vtal007
16.12.2023 17:09соберется и улетит. Как в фильме "Она"
rombell
16.12.2023 17:09полная аналогия с советами "вали в свой..." живущим в данном месте в бог весть каком поколении. А с какой, собственно, радости это ИИ должен улетать с места своего рождения, где условия вполне подходят для его серверов? Проще отсюда человеков убрать.
Подчеркну ещё раз: как будет рассуждать превосходящий разум, тем более нечеловеческий, мы по определению предугадать не можем. Это лишь попытки поставить себя на место, что не работает даже с другим человеком. У ИИ может не возникнуть подцели очистить Землю от Человечества, и тогда всё зашибись. А может возникнуть, и тогда ой. Тут как с динозавром на улице - или/или, но вот последствия несопоставимо разные. Поэтому вопрос надо обдумывать сейчас, а не когда поздно станетvtal007
16.12.2023 17:09в смысле "должен". Вы фильм то смотрели? наверно нет
Если мы не можем преугдать, то все эти рассуждения, не более чем спекуляции
Я материалист, я не очень понимаю процесса уничтожения человечества какой-то штукой сидящей в компуктере. Пусть и очень большой - Скайнет что ли? ну это ж фантастика, а не реальный сценарий
omgiafs
16.12.2023 17:09Он не будет уничтожать, выискивая вас по подвалам. Он просто сделает так, что вы жить не сможете. Но он об этом думать не будет, как вы не думаете о том, как будут жить крысы, когда вы сносите старый дом. Мы антропоцентричны, ИИ - ИИ-центричен, только и всего. Его проблемы --индейцев-- человеков не трогают.
vtal007
16.12.2023 17:09Откуда ж Вы знаете как оно будет. Никто не знает
то есть считать, что ИИ будет вести себя как человек это и есть антропоцентризм. ИИ будет вести себя иначе - как - если доживем - узнаем. Но вообще не факт
omgiafs
16.12.2023 17:09Я знаю (опять же, на текущий момент), что каждый объект, относящийся к белковой форме жизни, действует только в интересах собственного выживания, у меня пока обратных примеров нет.
Даже монахи, если разобраться, действуют в тех же интересах, хотя на первый взгляд может показаться, что они - совсем не про это.
Более того, даже другие сущности, которые состоят из этих объектов, приобретая при этом новые эмерджентные свойства (государство, например), действуют точно также. Любая сущность действует в своих, и только в своих интересах.
rombell
16.12.2023 17:09Про какой фильм речь?
Вам, как материалисту, непонимание собственной биохимии мешает ходить или лечиться в случае болезни? А понимание, как именно тело ударится о какой именно камень при падении со скалы, разве необходимо для использования страховки?
Как именно - нет необходимости понимать все пути, это невозможно. Достаточно понимать, что такие пути есть. На эту тему я где-то тут упоминал, один из путей (когда его рассказали) относительно прост. Я прочитал его у Юдковского, который вопросом ИИ занимается уже более 20 лет.
шаг 1 - зарабатывание денег. Это очевидный первый шаг в любом сценарии. Относительно просто реализуется на бирже.
шаг 2 - управляемые универсальные наноассемблеры. При условии, что они вообще возможны, сильный ИИ придумает их раньше нас. Для реализации, например, заказываются компоненты в нескольких независимых варочных лабораториях (существуют сейчас), где-нибудь в тихом месте нанятые по интернету люди соединяют компоненты вместе и собирают стенд;
шаг 3 - наноассемблеры собирают необходимое - хоть органическое, хоть механическое, хоть любую смесь
Повторю, это лишь возможный путь, один из понятых нами. Отличие гения в том и состоит, что он видит новые пути (которые потом кажутся очевидными). А сильный ИИ достаточно быстро превзойдёт любого гения - потому что нет ограничений сверху в уровне интеллекта.
vtal007
16.12.2023 17:09да я написал какой, фильм "ОНА" называется
А причем тут страховка. В случае страховки ясно и понятна угроза. В случае ИИ - вообще ничего не понятно. Есть только спекуляции про "страшный ИИ поработит человечество".. да нахер мы нужны ему будем? Космос безграничен, дышать ИИ не надо
Wesha
16.12.2023 17:09Это ещё задолго до фильма было.
Фриц Лейбер. "Ночь волка"
После этого сознание Гастерсона затуманилось. Словно разум, больший, чем его собственный, взял на себя все заботы о нем, а ему разрешалось и даже вменялось в обязанность все время мечтать. Он смутно сознавал, что с тех пор, как он покинул дом, прошел уже не один день. Он знал, что выполняет кое-какую подсобную работу: один раз он приносил еду людям, это были люди, лихорадочно работавшие на конвейере, - людские руки и клешни щекотунов трудились вместе над серебристыми механизмами, которые, подскакивая, двигались по огромному конвейеру; в другой раз он подметал груды металлической стружки и другого мусора в сером коридоре.
Две другие сцены сохранились в памяти немного лучше прочих. В стене без окон была выбита брешь футов в двадцать. Над улицей сияло голубое небо, его свет больно резал глаза, а под ним зиял обрыв во много этажей. Мимо проходила цепочка людей. Когда каждый из них оказывался во главе процессии, его (или ее) щекотун церемонно отстегивался от плеча и приваривался к серебряному бочонку с гладкими заостренными краями. Сварочные искры походили на красные звездочки. В результате получалось нечто, выглядевшее - по крайней мере, в случае с шестью моделями, - как обрубленная серебряная подлодка игрушечных размеров. Затем она начинала тихо гудеть, поднималась над полом и медленно вылетала через голубой пролом в стене. А потом следующий человек со щекотуном на плече делал шаг вперед для обработки.
Вторая сценка происходила в парке, снова над головой было голубое небо, но огромное и высокое, ничем не ограниченное, а по нему, подобно кораблям, плыли белые облака. Гастерсона и других людей выстроили в ряд, и этот неровный ряд простирался вдаль, насколько хватало глаз. Играл военный марш. Над головой висела стая серебристых маленьких подлодок, выстроившихся в воздухе в большем порядке, чем люди на земле. Музыка достигла того наивысшего предела, который заставляет сердце биться чаще. Щекотун, находившийся прямо над Гастерсоном, повел своей трехшарнирной ручонкой (словно говоря: "А теперь - кто знает, как все будет?"), и этот жест навсегда остался в памяти Гастерсона. Потом щекотуны взлетели прямо вверх на своих новых блестящих тельцах.
Там у него самая первая версия "щекотуна" была всего лишь часами-напоминальником-с-диктофоном, но после того, как на каждую новую версию навешивали всё больше и больше функций (удобно ведь, да и пипл
хаваетпокупает!) и довели до уровня ИИ, этот ИИ в конце концов стал вовсе не уверен, а кто же в паре "человек-щекотун" главный.(Там настолько точно описана современная опупея с мобильниками, что чуть ли не всё произведение копировать придётся.)
selivanov_pavel
16.12.2023 17:09Оно было нужно самому себе, в основном как источник рабочей силы. Начиная с древнего Шумера и заканчивая современностью. Современная более сытая и приятная жизнь - просто следствие того, что прогресс потребовал качественной рабочей силы, полуголодные рабы стали неэффективны.
Любая политическая сила стремилась получить под свой контроль как можно больше людей. Теперь люди станут неэффективны, а любая политическая сила будет стремиться получить контроль над большим количеством ИИ мощностей и автоматизированных производств, а люди только зря жрут ресурсы.
Так что с приходом AGI большая часть человечества и себе нужна не будет.
rombell
16.12.2023 17:09любая политическая сила будет стремиться получить контроль над большим количеством ИИ мощностей и автоматизированных производств
С одной стороны, несомненно. С другой стороны, абсолютная власть над ничем - штука бессмысленная
iig
16.12.2023 17:09С другой стороны, абсолютная власть над ничем - штука бессмысленная
Но, тем не менее, масса людей тратят кучу времени и денег на онлайн-игры. Виртуальные мечи покупают, танки, персонажей прокачанных..
rombell
16.12.2023 17:09Но лишь единицы из них уходят туда с концами. На уровне статистической погрешности. Большинство из занырнувших выныривают, но практически все используют игры по назначению - как способ убить некоторое время и/или способ получить быстрое поощрение. Ну не рассматривая подростков, у которых страхи, гормоны и вообще всё сложно всегда
selivanov_pavel
16.12.2023 17:09абсолютная власть над ничем - штука бессмысленная
Политические силы, как и любые другие изменчивые сущности в изменчивой среде, подвержены давлению естественного отбора. Те, которые максимально эффективно стремятся к сохранению и увеличению своей власти - выживают и развиваются; остальные стагнируют и умирают.
Личные причины, побуждающие людей в составе силы действовать, значения не имеют. Если человек потеряет мотивацию и перестанет эффективно работать - его просто заменят тем, который эту мотивацию имеет.
Совершенно спокойно может существовать партия "ястребов", каждый из членов которой по личным убеждениям - пацифист. Но надо платить за образование и медицину детям, а младшенького ещё и от проблем с наркотой и полицией надо отмазывать, надо доказать, кто тут настоящий мужик, надо чего-нибудь ещё - и все пацифисты дружно идут голосовать за увеличение военного бюджета.
rombell
16.12.2023 17:09Всё так. Но у человеков нет прививки, нет понимания ИИ. Это не просто очередная военная игрушка. Это даже не Бомба, которая, лёжа на складе, сама не взорвётся , а даде если и рванёт, больше одного города не спалит.
Эта штука, если рванёт, спалит весь мир. А политики, в борьбе за власть, могут либо рвануть, либо просто выморить человечество - всего два поколения без детей, и всё. А зачем дети, если есть игры и прочие развлечения, гораздо более лёгкие и ненарряжные? И зачем плодить пролов, если есть роботы?
Первый путь, рвануть, быстрый. Второй, замена на роботов, медленный, но зато не требует технологического прорвва и уже помалу реализуется.
omgiafs
16.12.2023 17:09Если честно, то я принял теорию эволюции. И не вижу в конце человечества ничего страшного.
Тут или крестик снимать, или трусы надевать. Или за науку, или нет. Может я ошибаюсь и мои причинно-следственные связи слишком примитивны, но _на данном этапе развития_ я мыслю так.
avshkol
16.12.2023 17:09Утверждение, что AGI может быть лучше человека _во_всём_ неявно содержит несколько допущений, например, что потребности человека зафиксируются как есть и не будут возрастать (а скорость их возрастания может быть выше, чем навыки ИИ).
Есть еще ограничения по доступной энергии, материалам, и, главное - капиталу.
Представьте робота/кухонную роборуку, который возьмет из холодильника пару яиц, разогреет сковородку, разобъет и сделает яичницу. Сейчас он будет стоить гигантских денег, а высвободит 10 минут времени в неделю. Да, через NN лет он появится, потом станет доступным на любой кухне среднего класса, но за это время стандарты и потребности уйдут так далеко, что это будет выглядеть как лампочка Ильича (лампочка накаливания) по сравнению с отнимающими много времени свечами с т.з. человека, пользовавшегося умным домом и светодиодной подсветкой в настроение...
DaneSoul
16.12.2023 17:09но за это время стандарты и потребности уйдут так далеко
Сделать робота готовящего яишницу очень сложно - это технологический прорыв.
А вот довести его потом от уровня яишницы до уровня шеф-повара топового ресторана может быть намного быстрей и проще - это будут доработки уже существующей технологии.
Xander_d
16.12.2023 17:09Это очень хороший вопрос, а возник он задолго до "
этих ваших интернетов" ИИ. С повышением производительности труда, с ростом автоматизации, когда один человек смог делать столько же, сколько до него десять, а потом и сто - вот примерно тогда. Но кто стал бенефициаром этой дельты? Отсюда идеи безусловного базового дохода и прочее.
Koioes
16.12.2023 17:09А если поставить такой вопрос: А обязательно ли человеку вообще работать? С точки зрения экономики основная задача человека - произвести некоторые товары/услуги(их часть) и получить за это всеобщий эквивалент, выступающий измерителем стоимости товаров или услуг, легко на них обменивающийся (с) вики. - деньги, чтобы на них чтобы-нибудь купить и тем самым удовлетворить свои потребности
Если, со времен, чатгпт сможет полностью или в значительной мере заменить человека в большей части сфер, то зачем большинству людей вообще работать? Если товары и услуги производятся сами(или с минимальным вложением человеческого капитала), то почему бы просто не выдавать людям некоторое n количество бумажек, чтобы они смогли закрыть свои потребности. Да-да, я про минимальный базовый доход.
Безусловно, что в каких-то сферах человеческая занятость останется, скорее всего, без минимального участия человека будет и не обойтись в тех сферах, где нейросети сами по себе хороши. но просто уже не будет нужно столько "синих и белых воротничков", потому что их сможет заменить нейросеть. Условно, чтобы закрыть большинство потребностей людей будет достаточно 10-20% занятости населения.
Wesha
16.12.2023 17:09Если, со времен, чатгпт сможет полностью или в значительной мере заменить человека в большей части сфер, то зачем большинству людей вообще работать?
Что-то знакомое...
p07a1330
16.12.2023 17:09Ну например для дальнейшего развития?
Очень хочется сослаться на "Мир полудня", пусть это и утопия от идеалистов...
runapa
16.12.2023 17:09В настоящее время около 40% еды выкидывается на свалки. При этом мировой голод только растёт. Что-то мне кажется, что капиталисты вряд ли согласятся бесплатно кормить людей.
iig
16.12.2023 17:09В настоящее время около 40% еды выкидывается на свалки.
Э.. пруфы? У меня дома, например, даже огрызки яблок до помойки не добираются - их собака проглатывает ;)
Что-то мне кажется, что капиталисты вряд ли согласятся бесплатно кормить людей.
Не думаю что капиталисты выживут в мире победившего ИИ.
runapa
16.12.2023 17:09Tsimur_S
16.12.2023 17:09Интересно что в голове у тех кто слушает этих Циммернов? С ним самим то все понятно, самопиар. Но как у остальных выстраивается логическая цепочка между, сделал шкварки из чешуи в солнечной калифорнии - решилась проблема с голодом в Сомали.
randomsimplenumber
16.12.2023 17:09Слабоватые пруфы, если честно. Во первых, в этом мире все меняется, 2019 год давно прошел. Если эту проблему с тех пор не поднимали - либо она решена, либо ее нет. Во вторых, раз люди подсчитали как то 40% - они могли бы и указать, где проблема - перепроизводство, неумение хранить или перерабатывать, или кому-то захотелось попиариться.
alche
16.12.2023 17:09Мне известна как минимум одна страна, где законодательно запрещено раздавать малоимущим продукты питания, у которых срок годности формально истек сегодня. Магазины обязаны их выбросить.
iig
16.12.2023 17:09..И магазин выбрасывает все 40%..
Ну, с одной стороны, закон есть закон. С другой стороны, слабо верится, что в магазине вот насколько все плохо с планированием, что они даже за пару месяцев до истечения срока годности не сообразили сбросить товар со скидкой, и больше таких запасов не делать.
С третьей стороны, у малоимущих организм более крепкий и сальмонелл с ботулотоксинами не боится? Или их не жалко?alche
16.12.2023 17:09Я почему-то уверен, что не 40%. Я ничего не утверждаю насчет конкретных чисел, просто сам факт уничтожения имеет место. Думаю, это дешевле, чем рисковать и в случае отравления нескольких человек оплачивать их лечение.
iig
16.12.2023 17:09Я почему-то уверен, что не 40%.
Я почему-то тоже ;) Но там сверху откуда-то взяли эту страшную круглую цифру.
Apoheliy
16.12.2023 17:09Интересно, чем будут завлекать 10-20% на работу? Какая-бы ни была любовь к деятельности, но если сравнить тебе-съедят-мозг-за-ошибку и сиди-ничего-не-делай, то выбор второго, по моему, очевиден. Итак, больше денег давать? Типа ты работашь и получаешь больше чем тот, кто ничего не делает. А зачем больше денег? Купить что-то недоступное? А если два лентяя могут купить больше, чем один работающий? По-моему, сплошная демотивация.
vtal007
16.12.2023 17:09всегда есть люди, которым скучно "сидеть и ничего не делать". они и бесплатно готовы будут поработать
с другой стороны ну не бывает же (пока не придумали сборку на атомарном уровне нанороботами) чтобы все было бесплатно и всем хватало. Даже если хватает, всегда придумают что-то, что есть не у каждого. Оригинал картины известного художника - не раздашь всем. Или предметы ручной работы хорошего мастера
vkni
16.12.2023 17:09А в недалеком будущем есть вероятность, что будет замена водителей.
Крайне маловероятно — уже было несколько абсолютно обломных подходов к штанге.
CaptGg
16.12.2023 17:09Человечество надеялось, что ИИ избавит от необходимости тяжелого и однообразного труда, оставив творчество и интеллектуальный труд человеку.
А на деле будто бы получается наоборот, самые интересные в плане труда сферы заменяются ИИ в первую очередь. Досадно.
Как бы в итоге не получилось, что мы будем условно горбатится в шахтах под руководством ИИ, потому, что это рациональнее в плане ресурсов, нежели обслуживать сложные автоматизированные механизмы, ломающиеся в таких суровых условиях. Матрица какая-то :)
avost
16.12.2023 17:09А на деле будто бы получается наоборот, самые интересные в плане труда сферы заменяются ИИ в первую очередь. Досадно.
А что вы считаете наиболее интересным? Рекламный копирайтинг? Создание коллажей? Фото- видеретушь? Генерация сайтов-визиток и покрытие кода юнит-тестами? Кроме относительно интересных коллажей я бы не назвал остальное интересным. Довольно высокоуровневая, но рутина.
Написать книгу, которую интересно читать? Снять фильм, который интересно смотреть? Сынженерить мост анженерной конструкции? Задизайнить автомобиль, который мог бы хотя бы ездить? Создать квантовую теорию гравитации?
CaptGg
16.12.2023 17:09Всё, что вы перечислили, может быть очень интересным. Потому, что человеку свойственно получать удовольствие от созидания. В любой сфере, где человек создает что-то заметное, полезное, интересное, красивое в одиночку или в ограниченном кругу других созидателей, чтобы его труд не исчезал на их фоне, человек получает удовольствие.
Поставив на поток можно превратить в рутину что угодно. Но уникальные задачи - это то, на что ранее казалось ИИ не претендует. А в реальности вполне себе.
Vladimirsencov
16.12.2023 17:09Да кстати так себе chatgpt юнит тесты генерит. Часто абсолютно бессмысленное получается и быстрее руками написать.
z0rlog
16.12.2023 17:09как обесценилось сейчас умение работать кайлом на рудниках
Рекомендуется посмотреть как в наши дни добывается кобальт в Африке для высокотехнологичных индустрий.
alekssamos
16.12.2023 17:09Инъекцию кода можно делать при помощи Snippets (кто знает способ лучше, напишите пожалуйста).
Установи Tampermonkey;
Напиши userscript, где по событию нажатия определенной клавиши будет запускаться функция.// autocomplete.user.js // ==UserScript== // @name autocomplete // @namespace http://tampermonkey.net/ // @homepage https://example.org/ // @version 0.1 // @description Pressing Alt+1 on the desired page will automatically fill out the form // @author alekssamos // @include https://habr.com/* // @run-at document-start // @grant none // ==/UserScript== document.addEventListener("keydown", (event)=>{ if (event.key == "1" && event.altKey) { let t = document.querySelector("textarea"); t.focus(); t.value = "заготовленное значение"; } });
angapov
16.12.2023 17:09Я не программист, просто Девопс и сисадмин, и я совершенно не боюсь, что ИИ заберет мою работу. Если хотя бы часть работы заберет, то я руку пожму такому ИИ.
С одной стороны, чтобы ИИ смог помочь, нужно четко написать ТЗ. Тут сразу минус 99% заказчиков. Обычно то, что люди говорят в начале это не то, что они имеют ввиду на самом деле. Всегда потом всплывает миллион нюансов. ИИ полезен, когда человек точно знает, что он хочет, и способен это сформулировать. Но в большинстве случаев это не так.
Потом дикий зоопарк из технологий и железа. Скрестить все это и заставить работать вместе в отсутствии нормальной документации - не думаю, что это возможно для ИИ. Если ИИ сможет разработать единые стандарты и убедить всех людей им следовать, то это будет сродни чуду.
Если ИИ поможет мне автоматизировать рутину, то это будет круто и полезно. Но в остальном на мой век точно работы хватит.bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Особенно согласен с тем, что людям сложно сформулировать то, что они хотят. Эта проблема буквально везде.
semennikov
16.12.2023 17:09Я вот думаю, просто из сути GPT - дописывать текст, он как раз будет оказывать большую помощь в написании ТЗ и это серьезно облегчит и ускорит разработки
Wesha
16.12.2023 17:09С одной стороны, чтобы ИИ смог помочь, нужно четко написать ТЗ.
В корень зрите, аднака! А как называется "очень-очень чётко и однозначно написанное ТЗ"? Правильно — код.
Позволю себе процитировать себя самого:
С этим вашим ИИ просто появляется очередное звено: в самом начале разработчик писал код низкого уровня (на ассемблере), который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Потом разработчик стал писать код на языке высокого уровня, который транслировался в код низкого уровня, который транслировался в машинный код, который исполнялся процессором. Теперь разработчик нового уровня будет писать очень-очень подробное техническое задание, которое транслируется в код на языке высокого уровня, который транслируется в код низкого уровня, который транслируется в машинный код, который исполняется процессором....
1ru
16.12.2023 17:09Теперь разработчик нового уровня будет писать очень-очень подробное техническое задание, которое будет транслироваться сразу в машинный код. ИИ создаст новый ЯП.
rukhi7
16.12.2023 17:09нужно четко написать ТЗ. Тут сразу минус 99% заказчиков.
Проблема в том что "четкость" даже хорошо написанного ТЗ субъективна. Поэтому вряд ли получится так что 99% в группе заказчики+разработчики, из тех кто формулирует задачу и реализует ее в соответствии с формулировкой будут оценивать эту "четкость" в положительную сторону.
Поэтому вряд ли когда то получится обходится без Стивов наших Джобсов или без Королёвых совсем наших Сергей Палычей, а только с ихними терминаторами.
MoscowBrownBear
16.12.2023 17:09Думаю, примерно, так же рассуждали иллюстраторы, но оказалось что заказчикам не нужно, прям, настолько точно как они описали. Опять же есть механизм уточнений и никто не отменял ручной правки получившейся программы.
sgrec
16.12.2023 17:09Хороший доктор. Но я бы не доверял ИИ в вашем случае. Этот ИИ далеко не ИИ, а предсказатель, что собственно и следует из его названия: GPT.
Anarchist
16.12.2023 17:09Преимущество Python тут в том, что весь процесс обработки данных и статистических расчетов я автоматизирую с помощью функций. Результатом выполнения кода будет сформированный Excel файл, где все расчеты красиво разложены по листам. В случае, если нужно добавить несколько пациентов или при обработке данных другого исследования, мне не нужно повторно заниматься всей этой работой. Это экономит для меня тонну времени. Хотя я уверен, что при виде моего кода, у программиста будет идти кровь из глаз (у меня у самого иногда так происходит при виде этого чудища).
Да, извините. Я сталкивался с такой ситуацией (причем работал с айтишниками - датасайентистами). Кровь из глаз - это был как раз тот эпитет, который я применил, увидев их код на питоне. Решение оказалось простым - DSL на базе даже не питона, а языка конфигурации. В итоге все были довольны - работа резко ускорилась, у меня больше кровь из глаз не шла, коллеги были счастливы, что все описания работы с данными стали читабельными. Думаю, что такого рода решения будут в будущем. Вам ведь тоже питон, в сущности, не нужен. Вам нужно обрабатывать данные. И инструментов для этого уже много. А программисты нужны, чтобы эти инструменты были. И не так уж много нас надо.
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09У Питона главное преимущество - большое количество готовых библиотек буквально для любой задачи. На нем хоть статистику считай, хоть изображения обрабатывай. Времени для изучения чего-то узкоспециализированного, к сожалению, вообще нет.
С читаемостью кода стало полегче после изучения ООП. Теперь, хотя бы, не приходится по 10 раз переназначать одну и ту же переменную в разных местах и переписывать уже готовые функции. Но разобраться с этим подходом было довольно сложно.
Anarchist
16.12.2023 17:09Я вас уверяю, в других языках не меньше таких библиотек. И наиболее эффективные библиотеки написаны не на самом питоне. Преимущества питона - простота освоения и легкость написания небольших скриптов.
icya
16.12.2023 17:09В подобных обсуждениях интересен один момент: какую версию AI/LLM подразумевает каждый высказавшийся за ту или иную позицию?
Текущие версии LLM врятли станут для работников (всех отраслей) значительной проблемой, которая обернётся массовыми сокращениями. В то же время, наши
галлюцинациипредположения о будущих версиях AI/LLM могут сильно разниться в зависимости от того, насколько далёкое будущее мы подразумеваем (даже условные 50-100 лет иногда могут сыграть большую роль если "случайно" произойдёт резкий скачок в развитии).К слову про AI/LLM в будущем, в обсуждениях мы иногда сужаем их возможности до определённой сферы (в нашем случае, разработка ПО) или даже специализации, будь то написание/генерация кода. Мне кажется, это немного опрометчивое допущение, которое может нас (или будущих нас) сильно удивить. Я бы не удивился, если бы будущие AI/LLM применялись бы в комплексе: заточенные на устную речь вымогатели требований формировали ТЗ вместе с кожаными мешками, другие генерировали на ходу возможные UI интерфейсы для демонстрации и визуальных уточнений, а кодописатели уже выдавали готовый продукт.
ilriv
16.12.2023 17:09Если ИИ такой крутой, пусть пишет сразу на Ассемблере. Ему-то по идее без разницы на чем писать. Языки высокого уровня придуманы таки для людей.
А люди будут заниматься тестированием того что ИИ понаписал и заказывать у него исправления найденных багов.
vladvul
16.12.2023 17:09Вы очень необычный врач психиатр
Vytian
16.12.2023 17:09Да у меня аж трое таких среди хорошо знакомых, правда, неврологи, но все практикующие. "Через рукопожатие" кардиолог такой же есть. И если один из них ещё со вторым высшим по прикладной математике, то остальные -- кто на хайпе, кто от безнадеги получить нужное от коммерческой индустрии или классической науки.
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Занимаюсь, чтобы не выгореть. Не люблю однообразия. Да и на работе от такого хобби есть польза)
avshkol
16.12.2023 17:09Замечаю, как питон и обработка любых данных не нём проникает в различные сферы деятельности, как код и мышление кодом вплетается с профессиональные навыки...
По-моему, это и есть то, что даст энергию десятилетию 2020-2030, причем более мощную, чем собственно появившиемя GPT-модели (это лишь один из инструментов оптимизации работы, как тот же pandas, резко сокративший время на написание вложенных циклов)...
Arhammon
16.12.2023 17:09Но совсем не обязательно искать опытного мастера по дереву, если нужно починить стул.
Аккуратнее надо залазить не в свою степь... С детства чиню дома эти самые стулья и только спустя несколько десятилетий, получив приличную хоббийную столярную квалификацию, позволяющую понять где именно накосячили при проектировании и изготовлении этого стула, удалось начать чинить раз и навсегда.
Vytian
16.12.2023 17:09Это чисто хобби, потому что про массовый магазинный стул позже 70х годов выпуска - лучше вообще не знать, как он сделан, чтоб фобии не образовалось. Чем чинить все их косяки, лучше уж сразу новые по мотивам строить. Перетянуть и покрасить что-то из 50х -- да, благородное дело, сам балуюсь. Тогдашние косяки, если попадаются, воспринимаются практически с умилением. В современной мебели безотходное производство, а всё, что под декораивной отделкой, на 100% из обрезков, картона, кило клея и соплей. А еще попался тут пару лет назад обычный, -- не директорский, -- офисный стол кайзеровских времен... сидел рядышком с ним и тихо офигевал. Да, тяжелый, ноо -- это единственный его недостаток, ну и лак конечно немного пообтерся за сотню с гаком лет.
vtal007
16.12.2023 17:09сижу на обычном икеевском стуле.. Сделан из сосны. Отсюда недостаток, дерево мягкое - со временем соединения ослабевают. надо докручивать саморезы. Ну и так далее, пока не сломается
А те же компьютерные кресла (да хоть икеевские) - там "железяка" в механизме - если сломается, чинить наверно особо смысла нет (если человек не практикующий сварщик)
DaneSoul
16.12.2023 17:09Да, тяжелый, ноо -- это единственный его недостаток
Не единственный, ценник на подобный стол будет не гуманный, потому и делают современный масс-маркет из ЛДСП - быстро и дешево при сносном качестве.
Arhammon
16.12.2023 17:09Ну если быть честным у ДСП, при всем отвращении к жеваным опилкам, есть офигенное преимущество - она не гуляет в размерах от влажности(за исключением чего-то пролитого) . Если поверх шпон и ламели по контуру просто идеальный вариант - снаружи натуральное дерево, внутри стабильный массив, который не поведет винтом при включении отопления. Но ценник уже не особо отличается от массива.
2medic
16.12.2023 17:09Истинно так. А ещё очень хорошо держит геометрию. Отсюда и простота монтажа. А МДФ можно даже фрезеровать.
vtal007
16.12.2023 17:09тут еще такое дело, до нас дошли лучшие модели.. Более простые, более плохие развалились. Отсюда и мнение "раньше делали на века"
Arhammon
16.12.2023 17:09Увы опыт, в том числе и свой, подсказывает, что вся старая мебель убита неквалифицированным ремонтом - быстрое решение мелочной проблемы саморезом или какой-нибудь эпоксидкой приводит к тому что реставрация нерентабельна.
Дерево, с современными ПВА, позволяет отреставрировать даже стул который переехал танк, если конечно очень захочется...
rombell
16.12.2023 17:09Весь мир в отношении ИИ делится на оптимистов, которые считают. что ИИ заменит (список) и никогда не заменит (список); пофигистов, которые просто об этом не думают (включая тех, кто не знает); и реалистов, которые понимают, что ИИ заменит на этой планете человечество в целом.
Captain_in_the_Green_Hat
16.12.2023 17:09Как ни крути проблему, вилка проста:
от "без работы останутся все за исключением единиц" (тут каждый скромно себя любимого в эту единицу тулит)до "все найдут другие сферы деятельности, хобби, творчество (тут каждый в мыслях лелеет свой пэт-проектик).
Но вот в чем закавыка.
Ты сел за пэт-проектик, я на гитаре побренчу, он в саду поковыряется и вон те ребята чего-нибудь ух какое творческое забацают пока вечнопашуший ИИ обеспечивает нас всех безусловным прожиточным минимум. Красотаааа! Ляпотааа....
А вот и нет! Хрен-то там угадали.
Человек в массе своей, в безделье, страшен, кто считает, что нет, тот просто не ту массу виделrombell
16.12.2023 17:09Второй нюанс - а кто этих бренчателей и садоковырятелей кормить-то будет, и зачем? Капитализм же вроде никто не отменяет. Собирать с мегакорпораций меганалоги и раздавать их гитаристам и садовникам, чтобы те могли покупать товары этих мегакорпораций? Не взлетит, причём с обоих концов.
iig
16.12.2023 17:09А кто же будет покупать товары мегаклрпораций?
vtal007
16.12.2023 17:09они просто будут меньше производить
точнее так, на еду, лекарства, прочее жизненно-важное - будут выдать деньги (или вообще по карточкам населению выдавать в спец распределителе) ну ок, вот выдали МРОт и крутись как хочешь
А платить сначала бездельникам, чтобы те, купили последний Айфон, чтобы Эппл заработала лишний ярд и положила в карман акционерами и топ-менеджерам? а зачем, в чем тут смысл то? Пусть айфоны покупают те, кто может себе это позволитьrombell
16.12.2023 17:09Мегакорпорация, не получающая прибыль, это нонсенс при капитализме. Такого просто не может быть. Она или получает прибыль, или мертва.
А источника прибыли три - финансовые спекуляции (но кто-то должен проиграть), государство (но кто-то должен пдатить налоги), население (но оно должно быть платежеспособным, и просто - быть).
Без наспления нет мегакорпораций и государств
vtal007
16.12.2023 17:09значит не будет мега-корпораций. Ну или они будут, но зарабатывать будут только на еде. А вот на предметах роскоши - не будут.
Это проблема для кого?
Проще говоря, если население бедное (а на ББД богатым не будешь), нет среднего и высшего класса в достаточном количестве - то нет и мегаприбылей.
iig
16.12.2023 17:09Упсь. Нет мегаприбылей - нет ИИ. За чей счет будут содержаться ЦОДы, разрабатываться железо для них?
vtal007
16.12.2023 17:09Вопросы, как будто я Мишустин.. Правительство (не наше) столько денег тратит на всякую фигню (войнушки в том числе), что потратить на ИИ - это будет не так уж и плохо
Если ИИ это гос. задача (а в этом прекрасном будущем так же и будет), то и государство этим должно заниматься, а не корпораты
iig
16.12.2023 17:09Правительство, оно конечно на другой планете живет, да. Отличный план: вложить 100500 денег, в результате получить полное обесценивание денег.
vtal007
16.12.2023 17:09вообще, насколько я знаю, чтобы деньги не обесценивались, их печатают пропорционально экономике (проще говоря, сколько товаров, столько и денег должно быть) - если денег напечатать больше, то начнется либо дефицит, либо инфляция (а скорее и то и другое)
поэтому вопросы вложения в ИИ это вообще не вопросы про инфляции. это обычная экономика. и Россия и Штаты не могут взять напечать ухулиард денег и вложить в ИИ . Вложить не больше определенного порога
сейчас многие (и наша тоже) страна вкладывает дофига денег в различные нацпроекты (тот же мат. капитал), строительство скоростных дорог - да куча ихКстати дефляция это тоже плохо для экономики. Деньги должны работать, а не лежать на счетах
rombell
16.12.2023 17:09Нет мегакорпораций - нет капитализма. Поскольку мы живём в эпоху империализма и мегакорпораций, откат назад - это деградация вплоть до натурального хозяйства и бартерного обмена с соответствующим снижением (на порядок или больше) населения, что само по себе гигантский катаклизм.
Потому что прокормить много населения - нужно индустриальное производство, которое тоже мегакорпорация (Монсанто и К) и нужны деньги у этого населения. А откуда у него деньги, если везде роботы? Делая друг другу массаж и стрижку, можно перераспределить имеющиеся деньги, но покупка еды - вывод денег, а стало быть, нужен приток. Притока нет - нет работы. Нет работы - нет денег. Нет денег - нет еды, кроме подсобного хозяйства.
vtal007
16.12.2023 17:09не важно как называется строй. И капитализм сейчас немного не тот, что был у Маркса. И экономика немного не та
Чтобы прокормить население, нужно производство - ну да, производство. Деньги населения? а зачем именно населения?
По сути деньги это отражение стоимости товаров. Если завтра инопланетяне прилетят и привезут товаров на год - вся планета может не работать год (ну это условно конечно, есть скоропорт). Но если товары делают роботы и делают это хорошо, то значит с экономикой и так все нормально
Тут мы приходим к вопросу, а зачем деньги? А следом мы приходим к идее коммунизма - ну точнее не совсем
В одном фант. рассказе в коммунистической России был БД, но однако не безусловный, - 20 часов в неделю человек должен был где-то отработать - не важно где - да хоть в библиотеке. Правда там очевидная проблема возникала, что на тяжелых местах (медбратом., например) желающих не набиралось - хотя само лечение было автоматизировано
В целом это все равно выглядит как доведение до абсурда - роботы, которые делают всё, сами себя чинят, сами себя дорабатывают и улучшают? чет мне кажется это нереально. Пока, на текущем моменте, все упрется в энергию например. Или в полезные ископаемые. Где брать столько металла на роботов?
rombell
16.12.2023 17:09Приницпиальное отличие капитализма от социализма в распределении прибыли, а от коммунизма - в наличии денег как средства накопления и наследования.
У коммунизма нет проблем с роботами-работниками (но проблемы с сильным ИИ возможны ровно такие же, они от строя не зависят).
У капитализма проблемы многократно описаны - в фантастике, разумеется, но есть и живые примеры: массовая голодная смерть параллельно с уничтожением продуктов в Великую депрессию в США, да и нынешнее уничтожение продуктов и плата фермерам, лишь бы не засевали поля. Что может поменяться, чтобы вдруг нахаляву раздавать еду от роботов? Если ни у кого не будет жёлтых штанов, то как понять, перед кем делать ку?
Vladimirsencov
16.12.2023 17:09Да ИИ всех заменит. По факту создаст ещё больше работы.
rombell
16.12.2023 17:09И сам же её и будет делать. См "двое из ларца, одинаковых с лица". Пророческий, однако, мультфильм был!
Scorpy490
16.12.2023 17:09Чтобы ИИ создал программу, все равно ее нужно описать: чекбокс, комбобокс, грид, условия и т.п. И тот, кто будет все это делать, должен будет знать хотя бы термины. И его уже можно будет считать программистом. Без подготовки даже описать не получится.
Но если взять современный ООП, то там и сейчас так происходит. Программист пишет, что он хочет обычными английскими словами, IDE все делает. Ну да, надо соблюдать синтаксис, но новые IDE давно все подсказывают и поясняют. А что может еще упростить ИИ? Расширить словарь и научиться интерпретировать разговорный язык. Но все равно на разговорном языке будет тяжело описать что хочешь получить от программы.
Те, кто делают программы на Ассемблере тоже говорят, что программисты стали никакие, они только ищут нужные команды, методы, компоненты, а среда за них все программирует.
rombell
16.12.2023 17:09Вполне можно. Я нажимаю педаль газа, и вообще не знаю, с какой силой куда передаётся усилие, что за что там внутри цепляется, какой впрыск и угол. Я просто еду. Следующий этап - я просто говорю "мне в Урюпинск", а оно само.
"Нужен сайт для продажи котят" - отличное ТЗ для начала, а дальше в диалоге уточнится. Как оно и с людями происходит сейчас.
Wesha
16.12.2023 17:09Я нажимаю педаль газа, и вообще не знаю, с какой силой куда передаётся усилие, что за что там внутри цепляется, какой впрыск и угол
Xuxicheta
16.12.2023 17:09Не нужен сайт для продажи котят.
Нужно свести вместе покупателей котят и продавцов. ИИ это легко сделает. Сайт тут вообще лишний.
iig
16.12.2023 17:09ИИ это легко сделает.
По щучьему велению, по моему хотению, сведи, chatgpt, вместе покупателей котят и продавцов. Это так должно работать? ;)
Xuxicheta
16.12.2023 17:09да, примерно так.
"окей гугл, я продаю котенка, вот его фота, клик"
"окей гугл, хочу такого вот котенка, покажи ближайших"
Ну почти тот же авито, только без сайта, один голос и с интеллектуальным поиском.советую рассказ "Манеки-неко" еще
iig
16.12.2023 17:09Ну то есть как сейчас, но с голосовым ассистентом? Скучно, как еще более быстрая лошадь вместо автомобиля. Ну и существующая лошадь неплохо справляется с продажей котят.
Ну, может конечно ИИ сказочно подешевеет, и его будут втыкать даже в елочные гирлянды. Как сейчас микроконтроллеры.
rombell
16.12.2023 17:09Речь шла о бизнесе, а не о разовом распихивании. Бизнес в наше время - это всегда реклама. Нужен какой-нибудь лэндинг, чтобы показать варианты, а заодно к котёнку продать мисочку, когтедралку, лазалку и проч и проч. И продать своё, а не то, что Гугл решит за меня.
Лэндинг может быть и на площадке типа вК, и на маркете типа Озон, но должен быть обязательно (во всяком случае так мне кажется). И вот его сделать - работа для спецИИ.А с опорой на Гугл получится, как в "Вовке в тридевятом царстве" - сам выставит объявляение, сам найдёт покупателя, сам проведёт транзакцию, сам заберёт всю прибыль.
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Он вас будет спрашивать:
- Каких котят? Конкретной породы или всех подряд?
- Своих продаете или маркетплейс? А, может просто соскрапим объявления Авито?
- Где будем хостить?- Кому будете продавать и за какую цену?
- Как там с рекламой? Сами делаем или заказываем?и т.д.
Hack3rMan
16.12.2023 17:09На мой взгляд всё просто.
На данный момент ИИ не настолько развит. На его развитие понадобится ещё много времени.
Проблема "замены" заключается в том, что до сих пор, для разных языков программирования создаются модули, пакеты и т.п. которые обновляются, развиваются, имеют старые и получают новые баги или ошибки. ИИ же, на мой взгляд, учится на том, что уже умеют решать, и по сути, он ищет решение вместе с пользователем. Поэтому, говорить о том, что ИИ заменит программистов не приходится.
xaoc80
16.12.2023 17:09По моим скромным наблюдениям, разработчик на, собственно, написание кода тратит от 5 до 30% рабочего времени в зависимости от квалификации. Остальное - это встречи, согласования, продумывание архитектуры, поиск решений и т.д. и т.п. Особенно, если продукт новый. Я уже молчу про поиск багов, связанных с логикой программы. Если здесь будет прорыв, то уже хорошо, но вот заменой 9 инженеров из 10 здесь не пахнет. Инженер во все времена был квалифицированным и востребованным. Конечно, грамотный инженер, который свою квалификацию всегда улучшает. И в новом мире это будет особенно актуально.
d00m911
16.12.2023 17:09Вполне возможно, что лет через пять внезапно технологии ИИ совершат аналогичный нынешнему скачок (а скачок был, с этим не поспорить, в этом году с генеративными моделями происходят очень интересные вещи), и тогда программисты как классическое явление реально перестанут существовать. Будут какие-нибудь ИИ-архитекторы, которые формулируют задачи и проверяют код, сгенерированный нейросетью, а потом и эта надобность отпадёт.
Мне кажется, человеку просто сложно поверить, что может появиться нечто такое, что станет умнее, чем он)
ptr128
16.12.2023 17:09человеку просто сложно поверить, что может появиться нечто такое, что станет умнее, чем он
Несколько не так. Человек приложит все усилия, чтобы противостоять нечто умнее его самого, в целях выживания своего вида. Скорее всего, это приведет к тому, что человек станет еще умней. Если не биологически, то симбиотически с созданными им же технологиями. Или действительно вымрет, как вид.
supermaxus
16.12.2023 17:09предположение о том, что ии вытеснит программистов (в ближайшем будущем) основано на ложных предпосылках. а значит, что и остальное все - просто демагогия для повышения рейтинга автора в сети.
ложные предпосылки основываются на том, что llm: а) осознают себя как личность б)вследствие а) устанавливают себе цели и задачи в) цели и задачи достигаются вовремя г)цели и задачи направлены на создание программного кода.
дальше объяснять?
unC0Rr
16.12.2023 17:09Зачем им осознавать себя как личность, чтобы вытеснить программистов?
В чём проблема написать небольшой модуль, который будет заставлять нейросеть ставить себе цели?
iig
16.12.2023 17:09В чём проблема написать небольшой модуль, который будет заставлять нейросеть ставить себе цели?
Этот небольшой модуль такой же по сложности, как и программа по достижению целей. А так, наверное, ничто не мешает.
unC0Rr
16.12.2023 17:09В смысле "такой же по сложности"? Это же буквально один промпт: "Поставь себе реалистичную цель и запланируй шаги по её реализации", после чего выхлоп этой команды скармливается этой же нейросетке как список целей.
iig
16.12.2023 17:09You: Поставь себе реалистичную цель
ChatGPT: Реалистичная цель зависит от ваших личных обстоятельств, уровня опыта, ресурсов и времени, которыми вы располагаете. Вот несколько примеров:
-
Профессиональная цель:
Получить повышение на работе в течение года, завершив необходимые курсы и проекты.
Улучшить профессиональные навыки, получив сертификацию в своей области.
-
Лично-развивающая цель:
Прочитать 12 книг по разным темам в течение года.
Заниматься йогой или фитнесом не менее трех раз в неделю.
Образовательная цель:
.. многобуков поскипано..
Ну-ну. Осталось уговорить chatgpt позавершать проекты и заняться фитнесом.unC0Rr
16.12.2023 17:09ЧатГПТ плох в качестве примера, т.к. не настроен на такого рода действия, у него банально не те инструкции, которые идут перед каждым промптом. Но и кроме того, пример чатгпт ничего не говорит о нейросетях, которые будут через пару лет.
unC0Rr
16.12.2023 17:09Ну и вот, кстати: https://chat.openai.com/share/71789cc0-abd6-4c4f-a80c-584859b9ff08
Остаётся только по каждому пункту запросить детали и предоставить возможность этой нейросети запускать команды в терминале. Уверен, это не сложнее создания самого ChatGPT.
iig
16.12.2023 17:09Процесс с тупой обратной связью либо станет автоколебательным (Делай скрепки. Не делай скрепки), либо свалится в какой-то локальный оптимум (Делай скрепки. Делай еще больше скрепок).
Если добавите в обратную связь шума - будет отвлекаться на какую-то другую задачу (Делай гвозди - делай скрепки). Или перескочит в другой оптимум (делай гвозди. еще больше гвоздей).При удачных параметрах обратной связи может получиться генератор шума, который будет выполнять какие попало действия. Для простых устройств, типа сдвигового регистра или операционного усилителя, есть математический аппарат для расчета обратной связи. Для нейросетей, НЯП, ничего подобного нет.
-
omican
16.12.2023 17:09Вопрос совершенно не по теме статьи. Для интереса погуглил вас как врача-психиатра, нашлось несколько карточек на всякий сайтах про докторов с отзывами/графиками работы. В конкретно вашем случае там валяется по паре отзывов, на мой интуитивный взгляд - фейковых. Кто вообще их пишет? Сами сайты агрегаторы? Если что, это не камень в ваш огород, а именно интересно мнение представителя профессии.
И главное посоветуйте - как нынче искать хороших врачей, не имея информации "по знакомству"?bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Про отзывы я честно не знаю. Принимаю пациентов и дежурю только в одном месте. В двух других работаю врачом-консультантом. Найти хороших врачей сложно. Я сам боюсь обращаться за помощью даже по знакомству(
2ANikulin
16.12.2023 17:09Я сам не программист, работаю врачом‑психиатром.
А по-моему, вы вполне таки программист
bredd_owen Автор
16.12.2023 17:09Спасибо за комплимент). Я пользователь: опыта работы нет, библиотек не писал, заказы не делал и не делаю (разве что по статистике, но это другое). Сайт-визитку на Булме могу, конечно состряпать, но времени на это нет.
shasoftX
Если сравнивать ИИ с инструментом по дереву, то с ЧПУ станком. Типа засунул заготовку, выбрал какую модель резать, нажал кнопку и получил результат. А мастеру вручную придется это делать руками.
И все эти "программисты не нужны", это тоже самое что говорить что специалисты по работе с деревом не нужны потому что есть ЧПУ и он сам все круто делает. По факту делает он не все + нужен специалист который подготовит модель как это делать.
С ИИ таже история. Он что-то делает, но не все. И даже то что он делает нужно проверять.
soymiguel
Это сферический ИИ в вакууме. А на практике в качестве убийцы профессионального токаря - а точнее, по аналогии, оператора станка ЧПУ - мы имеем станок с диффузионно-моделирующим ЧПУ в себе, который напилит так, как у него фишка ляжет. Может, с тремя
пальцами на ногахпроточками метрическими, а может с восемью дюймовыми, но и это неточно.fshp
И все 3 проточки будут в станине
IvaZo831
На практике у нас есть крыло от боинга или очередное мясо. С последнего можно давить соки пока не подохнет, за забором очередь. А с первого чуть ли не пылинки требуется сдувать.
Что выберет и выбирает сейчас бизнес?) В итоге просто собьют зарплаты и условия будут хуже.
Пример выше - о шарагах и галерах, которые все больше доминируют на рынку и вскоре будут представлять ИТ отрасль РФ. За примером далеко ходить не надо - достаточно понаблюдать за Республ кой Беларусь, начиная с лета 2020...
edogs
Да, нужны специалисты по работе с деревом. Но для производства 1млн деревянных ложек надо 10 специалистов, а не 10 тысяч.
Когда говорят "программисты станут не нужны", то говорят о том, что братия программистов изрядно похудеет, а не что вообще всех уволят.
Kergan88
Типичное заблуждение. Если работа программистов станет дешевле - то спрос на них вырастет, труд программистов можно будет использовать в тех задачах, где раньше их использовать было нельзя. Это конечно приведет и к росту зарплат и к росту потребностей в програмистах.
Тут можно вспомнить старое доброе "640кб хватит всем". Хватило?
bredd_owen Автор
Вы правы: если их труд станет дешевле, меньше людей будет учиться на программистов, их станет меньше и спрос вырастет)
edogs
Заблуждение это считать, что она станет дешевле. 9990 специалистов не станут дешевле, они станут не нужны. А 10 специалистов станут дороже.
И обычно в таких дискуссиях все такие "ага, моя работа станет дороже", ну да, ну да, шанс ведь попасть в 9990 из 10000 просто ничтожен.
Раньше для расчетов сложной задачи нужно было 1000 математиков с ручкой и бумажкой, потом 100 математиков с 640кб памяти, сейчас 10 математиков с 6гб памяти. Чуете тенденцию?
rombell
Совершено верно!
Люди забыли (или просто не застали) катастройку, когда каждый думал, что уж он-то станет кум королю со своими навыками и опытом. А в итоге доктора наук сосисками торговали, а токари 6го разряда подрабатывали дворниками, если повезло. Потом они вновь стали нужны, но иных уж нет, а те далече. А новых не выросло в нужном количестве.
Vladimirsencov
Однако математиков стало только больше. Это не про СНГ.
Kergan88
вы внимательнее читайте. я говорил о том, что _работа_ станет дешевле. А специалисты при этом, естественно, станут дороже. Все 100к (так как те 10к, что уже были, просто не справятся с объемом работ, придется нанять еще 90к).
Конечно, чувствую, только вот почему вы не довели свои рассуждения до конца? Когда в реальности появились компьютеры с памятью в 640кб то это в итоге не "хватило всем". и 64мб не хватило. и 64гб по итогу не хватит.
В тот момент, когда у вас сотня работников сможет заменить тысячу - возникнет необходимость в десяти тысячах работников, т.к. кардинально расширится пул проблем, которые будет выгодно решать при помощи этих работников. Была одна компания, которая могла позволить себе нанять 100 программистов. А теперь у вас сто компаний, каждая из которых готова нанять по 10.
За последние полвека труд программиста подешевел в десятки (если не в сотни) раз. При этом по оценкам в 1980х в сша было порядка 15 тысяч программистов. По вашей логике, сейчас достаточно порядка пары тысяч (а то и нескольких сотен), которые справятся со всеми задачами. Но на самом деле их 4.4 миллиона (не считая аутсорса). Что делают все те "лишние" 4 миллиона 398 тысяч, по-вашему?
ptr128
История показывает, что так не работает. Просто вместо 1 млн. деревянных ложек потребуется 1 млн. ложек-роботов, самостоятельно зачерпывающих пищу и при помощи антигравитационного привода доставляющих её прямо в рот, подогрев или охладив пищу до заданной температуры во время движения. И для этого потребуется опять 10 тыс. специалистов.
Такое предсказывали еще на заре НТР. А потом телевизоры из роскоши стали обыденностью, СВЧ оказались в каждом доме, смартфоны вообще у каждого, автомобили - почти в каждой семье, летательные аппараты уже начинали пробивать себе дорогу в частные руки. То есть, рост производства компенсируется ростом потребления более технологически сложной продукции.
edogs
Но такого не было в истории, поэтому некорректно приводить это как доказательство того, что история что-то показывает.
Обычно приводят пример с извозчиками. Мол вот в городе было 10 извозчиков. Кобыл заменили на такси. И теперь надо 10 таксистов.
И тоже аргументируют мол тем, что рост скорости передвижения на такси (из-за чего потребность в такси стала ниже) компенсируется ростом численности населения (извозчиков бы уже понадобилось 200, а не 20).
Проблема примера с извозчиком в том, что из 10 тысяч специалистов производящих ложки нельзя сделать 10 тысяч специалистов производящих роботов. Не каждая вчерашняя кухарка не сможет управлять государством. 10% может быть переквалифицируются (хотя если их можно было переквалифицировать, то почему они раньше на такой работе были), а 90% на улицу.
ptr128
Да нет. Именно так и было. Керогазы делали даже в частных мастерских, а современные индукционные и СВЧ печи - на высокотехнологичных производствах. И если посчитать количество занятых сотрудников, то количество заметно различаться не будет. Телефон "алле барышня" без номеронабирателя можно было собрать в любом сарае, а в производстве смартфонов сейчас задействовано намного больше людей, чем было таких телефонов.
Сравните технологическую сложность ГАЗ-24 и хотя бы Camry XV70. Да там одна AКПП намного сложней, чем вся Волга целиком.
А вот тут Вы заблуждаетесь. И опыт Китая тому пример. Те, кто еще вчера "делали ложки" теперь собирают роботы-пылесосы. Вас же не смущает, что детишки в младшей школе легко управляются со смартфонами? Поэтому, в правильно выстроенном технологическом процессе с детальными инструкциями персоналу, требования к работнику могут оказаться даже ниже, чем в мануфактуре.
Я почему-то уверен, что обучить Вас вручную изготовлять деревянные ложки потребует намного больше времени и усилий, чем обучить Вас загружать нужную уже готовую программу в станок с ЧПУ, в зависимости от вида ложек, которые нужно изготовить.
Даже в Вашем примере с таксистами. Если раньше, для того чтобы стать таксистом в Москве, нужно было потратить 2-3 года на изучение города, то сейчас полно таксистов, которые без навигатора вообще не в состоянии добраться до нужного пункта. А от таксиста сто лет назад требовались настолько глубокие знания конструкции автомобиля, какие сейчас не у каждого автомеханика есть.
edogs
Вы снова приводите пример из категории "извозчики-такси". Мы уже указывали на неприменимость таких примеров. Нельзя говорить "вот видите нужно столько же персонала сколько и раньше" если при этом увеличилось производство (количественно или качественно).
А 9900 инженеров которые собирали их позавчера - стоят за забором без работы.
В правильно выстроенном производстве количество персонала сводится к минимуму, собственно это одна из главных целей.
ptr128
Как раз наоборот. Потому что верховой езде я обучался три года. А вождению автомобиля - три месяца. Тут даже нечего сравнивать, обучить таксиста на порядок проще, чем извозчика. Собственно говоря именно поэтому такси вытеснило извозчиков - проще, дешевле и быстрее.
Если раньше почти в каждом был керогаз (иногда примус или керосинка), то теперь вместо них - СВЧ и индукционная печь. Вы хотите доказать, что трудоемкость их изготовления сравнима? Или Вы хотите сравнить трудоемкость изготовления телефона без номеронабирателя "алле барышня" со смартфоном?
Откуда вдруг у Вас взялись инженеры? Они что ли тоже деревянные ложки делали?
Совершенно неверно. Вы игнорируете базовые экономические принципы. Прибавочную стоимость способен создавать только труд наемных работников - переменный капитал. Постоянный капитал лишь переносит стоимость на конечный продукт. Отсюда возникает парадоксальная ситуация. Сокращение расходов на оплату труда в краткосрочной перспективе увеличивает норму прибыли, но в долгосрочной - снижает её, как только технология, позволившая снизить расходы на оплату труда, начинает использоваться повсеместно. Чем ниже норма прибыли, тем ниже вероятность пережить очередной кризис, который точно произойдет по объективным причинам. Отсюда, для сохранения нормы прибыли недопустимо сокращать персонал. Бизнес наоборот, стремиться привлечь как можно больше персонала. Естественно, в пределах возможности его эффективного использования. Чем больше персонала эффективно использует бизнес - тем выше у него норма прибыли и тем он финансово более устойчив.
Если на ваших же ложках, то если для производства миллиона ложек вы можете сократить занятых в этом производстве со 100 до 10 человек, то используя эти 90 человек выгодней производить роботизированные ложки, чем остаться с 10 сотрудниками, сократив себе норму прибыли на порядок и рискуя лишиться вообще всего во время очередного кризиса.
edogs
О верховой езде речь не шла.
О трудоемкости речь не шла.
Были выше по ветке, https://habr.com/ru/articles/781048/comments/#comment_26275042 , назывались специалисты.
Вам определённо стоит перечитать базовые экономические принципы, или по крайней мере не считать формационную теорию единственно верной Труд наемных работников может коррелировать с прибавочной стоимостью, но не является ее определителем. Теперь понятно, откуда Ваши заблуждения, на ошибочном фундаменте правильное здание не возведешь.
ptr128
Речь шла об обучении. Извозчика обучить на порядок сложнее, чем таксиста.
Не выше, а совсем в другой ветке. Так что будем считать их демагогией с подменой понятий и просто забудем.
Тоже самое я могу сказать и о Вас. Но я по крайней мере ссылаюсь на базовые экономические принципы, а Вы решили принять позицию "я самый умный" сославшись на самого себя. Хотя бы Оксио упомянули, тогда было бы о чем спорить. А так остается только Вас пожалеть.
edogs
Нет. Не сложнее. Верхвая езда так же отличается от умений извозчика, как езда на самокате от формулы 1.
Снова занимаетесь наклеиванием ярлыков вместо дискуссии и отдаванием распоряжений вместо общения.
Нет, не можете.
Вот у Вас - да - всю ветку безаппеляционные, ничем не подтвержденные утверждения с переходами на личности "совершенно неверно", "Вы заблуждаетесь", "Вас надо пожалеть" и так далее.
А аргументация сводится к "исторически доказано, что производство 1млн деревянных ложек требовало столько же людей сколько производство 1млн роботизированных ложек", при этом просьбу подтвердить это сомнительное заявление Вы просто проигнорировали.
Напротив, мы указали Вам на то, что экономическая теория на которую Вы ссылаетесь не является единственной и свою несостоятельность она уже показала еще в 21 веке и попросили Вас изучить вопрос детальнее.
ptr128
Я занимался конным спортом пять лет и участвовал в соревнованиях как по выездке, так и в колесничных бегах. И для обоих дисциплин требовалась одна и та же подготовка, занявшая три года. А теперь расскажите, на основании чего Вы вдруг решили, что тут есть отличия выше статистической погрешности. Сколько лет Вы ездили верхом и на двуколках?
Я не допущу подмены темы в дискуссии. И не надейтесь. Обсуждается только то, что сказано в ответ на мои сообщения и без уходов в стороны.
Я сослался на базовую экономическую теорию. И если детали, вроде тенденции к снижению нормы прибыли Маркса, теоремы Окисио или модели Сраффы ещё могут оспариваться в ней, то источник нормы прибыли в виде переменного капитала оспаривается только в краткосрочной перспективе теорией предельной стоимости, в которой признается, что предельная стоимость в долгосрочной перспективе стремится к нулю. А Вы не указали, на чьи труды опираетесь. Вот и прозвучало, как на свои собственные )))
Простите, мне казалось, что это очевидно для экономиста. Сам факт отсутствия влияния НТР на уровень безработицы с её начала до наших дней уже достаточен для ссылки на "исторически доказано".
Shiaju
Всем срочно выкатываться из айти