Ранняя эпоха IT в США обрела легендарный статус: про начинания таких технологических гигантов, как Apple и Microsoft, снимают фильмы и сериалы, а биографию их основателей знает каждый программист. А вот про жизнь и достижения программистов СССР того же периода знают лишь единицы.
Среди них не было таких звезд, как Стив Джобс и Билл Гейтс, а их “бизнес” был частью государственных организаций, большинство из которых исчезли после распада Советского Союза. Тем не менее, IT было одной из самых престижных профессий в СССР, а советские программисты старались извлечь максимум из ограниченных технологических возможностей за “железным занавесом”.
Программисты до ЭВМ: “живые калькуляторы” на атомных станциях и космических проектах
Возможность “уйти в ИТ” появилась в СССР еще до первых компьютеров, когда в 1950-ые годы тысячи математиков начали работать “живыми калькуляторами” на атомных станциях.
Математические отделы выполняли различные сложные расчеты по запросу физиков и инженеров. В их распоряжении были арифмометры и механические вычислительные машины (например, «Рейнметалл» и «Мерседес»), но процесс вычисления не был автоматизирован. Поэтому атомные станции, объекты космического проекта и армии, да и просто крупные предприятия нанимали десятки сотрудников, которые весь рабочий день занимались решением уравнений.
На эти должности нанимали в основном женщин, поэтому вскоре провинциальные советские поселения, построенные вокруг одного предприятия, пополнились рядами образованных городских модниц. Так даже до появления компьютеров первые “айтишницы” обрели в СССР престижный статус.
Первый советский программист
Если в Советском Союзе был аналог условного Билла Гейтса, то им можно считать Андрея Ершова. Многие называют его первым советским программистом, и он, вполне вероятно, вложил наибольший индивидуальный вклад в развитие программирования в СССР.
В университете Ершова не взяли на кафедру физики по критериям безопасности: он провел детство в оккупированном нацистами городе, и этого оказалось достаточно, чтобы не доверять ему секретную государственную информацию. Вместо этого он поступил на экспериментальную кафедру программирования. Он с отличием окончил университет и аспирантуру, став старшим инженером лаборатории программирования.
“Программисты” на тот момент в основном занимались техподдержкой — те самые громоздкие ламповые ЭВМ, которые начали появляться на приоритетных предприятиях, требовали постоянного обслуживания. Ершов быстро прошел этот этап карьеры и возглавил отдел теории алгоритмов и программирования Института математики с вычислительным центром в новосибирском Академгородке.
Проблема советских ЭВМ 1950-х была в том, что их вычислительных способностей не хватало для их главных пользователей — атомной промышленности, ракетостроения и армии. Проект под руководством Ершова поставил задачу компенсировать нехватку мощностей за счет автоматизации программирования. Методы, разработанные Ершовым, в дальнейшем стали классическими в теории компиляции.
В Академгородке Ершов также начал работу над языком программирования Альфа — аналога западного Algol 60. Этот язык позволял реализовать многомерные значения и операции с ними, в том числе конструирование. На нём были разработаны циклы и возможность задавать начальные значения выражениям.
IT-шные пятилетки
Начиная с 60-х годов счетно-математические машины повсеместно внедряются на промышленных и оборонных объектах, а ВУЗы стремительно начинают наращивать программы для программистов, инженеров и кибернетиков. Однако первое время их резко не хватает, поэтому IT-специалист — редкая и престижная профессия, которая, к тому же, позволяет работать над космическими миссиями, улучшением жизни советских граждан и обороной страны.
В 1967 году по инициативе руководства страны начинается переход на единый стандарт математических машин. За основу взяли архитектуру IBM, и уже вскоре в научных центрах и на крупных предприятиях появились машины серии Единая Система (ЕС) и Автоматизированные системы управления (АСУ).
К началу 80-х АСУ были внедрены в СССР практически повсеместно (конечно, там где на это хватало ресурсов). На этом этапе профессия программиста становится менее “звездной” и более стандартизированной — каждому хоть сколько-то крупному предприятию были нужны “асушники” (специалисты по внедрению и обслуживанию АСУ) и программисты машин ЕС.
Советский престиж IT
На всех этапах развития IT в СССР инженерно-техническая интеллигенция была одной из самых престижных групп советского общества. Программисты вместе с физиками, инженерами и кибернетиками были главными интеллектуальными профессиями. Они работали над самыми передовыми проектами СССР — освоением космоса, развитием атомной энергетики, оптимизацией масштабного производства.
Как и сейчас, IT-сфера считалась одной из самых престижных профессий, которая может гарантировать стабильное трудоустройство с хорошими перспективами. Разница между зарплатами в разных профессиях в СССР была намного меньше, чем сегодня, поэтому квалифицированные IT-специалисты получали примерно среднюю по стране зарплату в 170–180 рублей в месяц. Однако для технической интеллигенции были предусмотрены дополнительные оклады в виде 13 зарплаты или “прогрессивок” (премиальная надбавка к установленному фиксированному окладу). С ними зарплата могла доходить до 213 р в месяц — около 50 тысяч в пересчете на современную валюту.
Помимо этого у технических специалистов были куда более разнообразные карьерные перспективы, чем у большинства других работников. Например, опытные специалисты могли перейти на работу в военно-промышленный комплекс, где зарплата была почти в три раза выше — до 600 рублей в месяц. Впрочем, даже на “гражданке” работники инженерно-технической интеллигенции часто становились начальниками отдела, начальниками ведущего цеха и даже директорами завода с высокими зарплатами (260-300 рублей в месяц) и премиями (на крупных предприятиях — до 500 рублей в месяц).
Советские IT-специалисты также могли претендовать на льготы при получении квартир и другие “плюшки” социалистической экономики. Конечно, с миллиардами Джобса и Гейтса это все не сравнится, но по меркам СССР работа программистов была одной из самых перстижных.
Культурный капитал советских программистов
Фильмы и сериалы о легендарных айтишниках США начали появляться относительно недавно. В СССР программисты и кибернетики были настолько модными, что в кино они начали заметно фигурировать уже в 60-х.
В таких фильмах как “У озера”, «Кто поедет в Трускавец», «Обычный месяц», «Уникум» и многих других программисты совмещали сложную личную жизнь с благородной технической работой на благо советского общества. В кадрах этих и многих других производственных драм часто фигурировали громоздкие советские ЭВМ и вполне реалистичные изображения отделов, в которых работали программисты.
Один из самых показательных примеров — сериал “Обычный месяц” 1976 года. Если на работе вам приходилось убеждать коллег в необходимости цифровизации, порадуйтесь, кино об этом снимали еще в СССР. Герой “Обычного месяца” — главный инженер приборостроительного завода, который решает полностью изменить работу предприятия за счет автоматизации. Сериал показывает, насколько горячей темой АСУ были в Советском Союзе и какие большие надежды на них возлагала техническая интеллигенция.
Программисты часто встречались и в советской литературе. Программирование, жизнь научно-технической интеллигенции и ЭВМ в центре знаменитой повести братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу» (1965). Кибернетик Снаут — один из главных персонажей научно-фантастического романа Станислава Лема «Солярис» (1960).
Однако важнее всего был именно повседневный престиж инженерно-технической интеллигенции. Это была из самых уважаемых групп в советском обществе. На их образ жизни равнялись другие представители советского среднего класса. Работники IT чаще, чем представители других профессий, ездили за границу ради обмена опытом, научных конференций, закупки технологий (или их “заимствования”, как в случае с IBM). Это было большой редкостью для СССР, так что программисты часто могли добыть дефицитные товары, да и просто проникнуться культурой за пределами Союза.
На программистов, инженеров, физиков и кибернетиков смотрели с завистью не из-за финансовой престижности их профессии, а из-за того, какую миссию они выполняли в обществе. В IT сегодня многие отказываются от более высоких зарплат ради работы над интересными или общественно важными проектами. В СССР такой выбор перед программистами не стоял — зарплату все они получали примерно одинаковую, но многие из них гордились тем, что приносили реальную пользу обществу.
Комментарии (158)
veryboringman
02.04.2024 08:42+12Однако важнее всего был именно повседневный престиж инженерно-технической интеллигенции.
Особенно важно было его подчеркнуть во время выездов на всякие овощебазы, где прекрасные программисты прошлого могли успешно поработать низкоквалифицированными подсобными рабочими, спасая гниющий урожай :)
vadimr
02.04.2024 08:42+2Вообще выезд на картошку был приятен для души и полезен для здоровья и работоспособности (если не увлекаться алкоголем). Непонятно, почему об этом так пренебрежительно. За ненапряжный физический труд на пользу телу платили зарплату квалифицированного специалиста, обеспечивали полный пансион и ещё с собой овощей давали.
Я лично ездил на морковку в вузе, и сохранил об этом самые хорошие воспоминания. И сейчас не отказался бы от такого мероприятия, считай второй отпуск. Но вместо этого приходится из своих платить за спортзал в нерабочее время. А если работодатель компенсирует стоимость спортзала, так это считается прямо верхом заботы о персонале.
veryboringman
02.04.2024 08:42А на облепиху и турнепс? :)
Если он полезен для работоспособности - то кто мешает сейчас принудительно вывозить программистов на поля? Вешайте такую вакансию на hh и посмотрим, сколько желающих поехать, к примеру, собирать клубнику или бороться борщевиком - на нее откликнется.
vadimr
02.04.2024 08:42Сейчас никто за это не будет платить зарплату программиста и сохранять при этом его занятость по основному месту работы. Так как задача работодателя состоит в выжимании из работника прибавочной стоимости в течение нескольких лет, а не в организации его здоровой жизни.
veryboringman
02.04.2024 08:42Сейчас никто за это не будет платить зарплату программиста и сохранять при этом его занятость по основному месту работы.
У нас есть целая команда дедов, которые еще и не такое готовы поддержать.
Вы сами то как - когда последний раз турнепс выкапывали или собирали ягоды с облепихи?
vadimr
02.04.2024 08:42А причём здесь облепиха?
Собирать морковку или картошку в рабочее время мне мешает в первую очередь отсутствие платёжеспособного спроса. А так я б съездил, это весело. Многие даже за свои деньги этим занимаются.
veryboringman
02.04.2024 08:42А причём здесь облепиха?
Потому что в Сибири отправляли именно на нее. Отдельное издевательство, мерзотное весьма.
А так я б съездил, это весело. Многие даже за свои деньги этим занимаются.
Т.е. могли бы, но не поехали. Что и требовалось доказать.
Если бы советские программисты не ездили бы копаться в гниениии, то может быть и не пришлось бы копировать бейсик Билли ;)vadimr
02.04.2024 08:42Что вы этим доказываете?
Человек, не исключая меня, вообще слаб и по своей воле редко заботится о своём здоровье. Люди, например, даже на профилактический осмотр к врачам, как правило, не ходят, если их работодатель принудительно не загоняет.
veryboringman
02.04.2024 08:42Что вы этим доказываете?
Ваше нежелание ехать на сбор облепихи или турнепса. Я бы с радостью Вам уступил место, но такой опции официально не было, пока не появились НТТМ.
Люди, например, даже на профилактический осмотр к врачам, как правило, не ходят
Я хожу. И что теперь?
vadimr
02.04.2024 08:42Теперь вы молодец, но статистически незначимый в данном случае.
Давайте уж определимся в принципе: ненапряжённый физический труд на свежем воздухе полезен для офисного работника или нет?
Облепиха и турнепс - для меня экзотические растения. Облепиха, вроде, колючая?
veryboringman
02.04.2024 08:42, но статистически незначимый в данном случае.
Наоборот, я вижу, что никто не хочет ехать собирать облепиху. Вы тоже не поехали.
ненапряжённый физический труд на свежем воздухе полезен для офисного работника или нет?
Вы хоть раз были на сборе облепихи? Вы вообще чем в 1989 году занимались, когда в стране решался этот вопроc?
vadimr
02.04.2024 08:42Нет, я не был на сборе облепихи, она не выращивается в Ленинградской области. Также как гаолян, рис и кумкват. Я зато был на сборе морковки и остался доволен этим времяпрепровождением.
Вообще, не думаю, что пример с экзотической сельскохозяйственной культурой является показательным.
veryboringman
02.04.2024 08:42Вообще, не думаю, что пример с экзотической сельскохозяйственной культурой является показательным
В чем ее экзотичность? Это типичная культура для России.
Можете буквально в этом году поехать и пособирать ее, еще и денег получить. Поедете?
vadimr
02.04.2024 08:42Я, живя в СПб, облепиху видел раза два в жизни, а о её сельскохозяйственном значении вообще никогда не слышал. В продовольственных магазинах она не продаётся, и уж во всяком случае никак не сравнима с картошкой и морковкой.
Насколько я себе представляю облепиху, это такие оранжевые ягоды с кучей шипов, правильно? В таком случае, наверное, неправильно привлекать к её сбору неподготовленный персонал, так как это неизбежно приведёт к микротравматизму.
Можете буквально в этом году поехать и пособирать ее, еще и денег получить. Поедете?
Не думаю, что вы сможете договориться с моим работодателем.
veryboringman
02.04.2024 08:42Я, живя в СПб,
В СССР такого города не было - был Ленинград. А судить о стране по одному городу - это крайне странно.
Не думаю, что вы сможете договориться с моим работодателем.
В СССР зарплата программиста не сильно оличалась от зарплаты рабочего в совхозе. Я уверен что договорюсь с Вашим работодателем на Вашу временную отправку в село, если Вы согласитесь потерять в доходах, чтобы вернуться к тому балансу зарплат, какой был в совке.
vadimr
02.04.2024 08:42В СССР такого города не было - был Ленинград.
Это к чему ремарка? Думаете, в Ленинграде, в отличие от СПб, росла облепиха?
А судить о стране по одному городу - это крайне странно.
Не более чем судить по частному примеру в другом городе.
В СССР зарплата программиста не сильно оличалась от зарплаты рабочего в совхозе.
Это неправда. Начиная с того, что рабочих в совхозе практически не было, там крестьяне работали. У которых зарплаты были небольшие.
Тут ниже уважаемый @saiprпрямо партбилет запостил с базой для партвзносов. Зарплата в СССР сильно зависела от отрасли народного хозяйства. За высокими зарплатами и прочими плюшками надо было идти в оборонку, что для квалифицированного программиста было вполне доступно.
Средняя зарплата по всей промышленности в 1980 году составляла 191 рубль, в сельском хозяйстве – 142 рубля. Для сравнения, у нас на кафедре математического обеспечения и применения ЭВМ стипендия студентов-отличников была 120 рублей.
veryboringman
02.04.2024 08:42Это к чему ремарка?
Это к тому, что терминология у Вас хромает.
Не более чем судить по частному примеру в другом городе.
Вы просто мало ездили по стране - ее выращивали и на Урале и в Поволжье и в Сибири и много еще где.
Это неправда. Начиная с того, что рабочих в совхозе практически не было,
Вы пишите какую-то чушь. В совхозах работали сельскохозяйственные рабочие, а никакие не "крестьяне".
За высокими зарплатами и прочими плюшками надо было идти в оборонку
За высокими зарплатами надо было идти не в программисты.
Средняя зарплата по всей промышленности в 1980 году составляла 191 рубль, в сельском хозяйстве – 142 рубля.
Бессмысленно сравнивать средние зарплаты огромного количества специальностей.
Программист получал меньше чем обычный токарь на заводе - видимо Вы считаете, что это было правильно? :)
vadimr
02.04.2024 08:42Это к тому, что терминология у Вас хромает.
С терминологией у меня всё в порядке. Что и немудрено, учитывая необходимость заполнения многочисленных анкет, живя в переименованном городе.
Город в настоящее время известен под именем СПб. И именно в нём я и живу всю жизнь, как в советский период, так и позже.
Вы просто мало ездили по стране - ее выращивали и на Урале и в Поволжье и в Сибири и много еще где.
Я бывал и на Урале, и в Поволжье, и в Сибири (имено в Поволжье я и видел облепиху). То, что облепиха там может произрастать, не означает, что она имеет сельскохозяйственное значение, сравнимое с картошкой и морковкой. И мне странно, почему вы так упёрлись в явно экзотический пример с облепихой. Вас послушать, так весь СССР занимался именно сбором облепихи.
Программист получал меньше чем обычный токарь на заводе - видимо Вы считаете, что это было правильно? :)
Так диктатура пролетариата была. Сейчас вот футболист получает намного больше программиста, уж не говорю про рантье – это правильно? Субъективные и классовые интересы.
veryboringman
02.04.2024 08:42С терминологией у меня всё в порядке
Путать названия городов - это уже очень многе говорит о Вашем обращении с фактурой.
То, что облепиха там может произрастать, не означает, что она имеет сельскохозяйственное значение, сравнимое с картошкой и морковкой.
Она имеет сельскохозяйственное значение, на ее сбор направляли непричастных к сельскому хозяйству во времена СССР.
И мне странно, почему вы так упёрлись в явно экзотический пример с облепихой.
Ну давайте про турнепс поговорим - на него тоже отправляли. Причем он и съедобный то весьма условно. Никогда не пробовали есть турнепс? :)
Так диктатура пролетариата была.
Ну я о чем и говорю - программист был человеком второго сорта.
ейчас вот футболист получает намного больше программиста, уж не говорю про рантье – это правильно
Они не "получают" - они зарабатывают. Есть программисты, которые зарабатывают поболее многих футболистов и рантье - если Вы не в курсе. И это правильно.
vadimr
02.04.2024 08:42Путать названия городов - это уже очень многе говорит о Вашем обращении с фактурой.
В каком конкретно месте, по Вашему мнению, я перепутал названия городов?
Ну давайте про турнепс поговорим - на него тоже отправляли. Причем он и съедобный то весьма условно. Никогда не пробовали есть турнепс? :)
Я вообще не знаю, что это такое. Слово только слышал.
Они не "получают" - они зарабатывают.
Ага. А программист, значит, в советское время “получал”, а не зарабатывал?
Есть программисты, которые зарабатывают поболее многих футболистов и рантье - если Вы не в курсе. И это правильно.
Были и программисты в советское время, которые зарабатывали поболее многих рабочих (кстати, в такой формулировке – почти все).
veryboringman
02.04.2024 08:42+1В каком конкретно месте, по Вашему мнению, я перепутал названия городов?
Когда писали, в каком городе Вы жили.
Я вообще не знаю, что это такое. Слово только слышал.
Любой, кто имел отношение к сельскому хозяйству в СССР знал такое слово - ибо это была основная техническая культура для корма скота.
Ага. А программист, значит, в советское время “получал”, а не зарабатывал?
Да, потому что получать процент в продаж он не мог в принципе. Это уже когда пошли кооперативы стало популярно, но это был уже крах советской экономики, по сути - когда комсомольцы безнал начали в нал выкачивать.
Были и программисты в советское время, которые зарабатывали поболее многих рабочих (кстати, в такой формулировке – почти все).
Только если более совсем уж низкоквалифицированных.
Тот же Билл Гейтс написал хороший код и стал миллионером. А кем стали авторы бейсика для БК? Да никем, имена их забыты, ничего с продаж они не получили.
vadimr
02.04.2024 08:42+1Когда писали, в каком городе Вы жили.
Не затруднит привести цитату?
Тот же Билл Гейтс написал хороший код и стал миллионером.
Билл Гейтс стал миллионером не от написания хорошего кода, а от грамотной инвестиции своих денежных средств. Это вообще никак не связанные вещи.
Тот же Дональд Кнут писал практически совершенный код, но миллионером не стал.
veryboringman
02.04.2024 08:42Не затруднит привести цитату?
"Я, живя в СПб,"
Билл Гейтс стал миллионером не от написания хорошего кода, а от
грамотной инвестиции своих денежных средств. Это вообще никак не
связанные вещи.Именно от написания кода - ибо лицензировал написанный им код производителям компьютеров. А денежных средств своих он на это вообще не тратил.
Тот же Дональд Кнут писал практически совершенный код, но миллионером не стал.
Почему не стал то? Стал!
Код нужен не совершенный, а актуальный. Тем более, что Кнут лично говорил, что Билл умнее его.
vadimr
02.04.2024 08:42"Я, живя в СПб,"
Ну так я здесь пишу именно про то, что сейчас живу в СПб.
Я, живя в СПб, облепиху видел раза два в жизни,
Я до сих пор её видел пару раз в жизни. Уже в несоветское время.
saipr
02.04.2024 08:42Я тот самый saipr, на которого вы ссылаетесь. Вот ваши слова
Это неправда. Начиная с того, что рабочих в совхозе практически не было, там крестьяне работали. У которых зарплаты были небольшие.
Так вот в 70-х люди в колхозах и совхозах жили уж точно не хуже чем в городе. И зарплаты / доходы у них были не ниже моих, тот кто хотел. Также как и мои доходы складывались не только из зарплаты (денежного довольствия), но и моих гонораров (статьи , книги, лекции, аппонирование, рацработа). И многие за большими зарплатами ехали и в деревню. Кстати, общеизвестный факт, что деревенские магазины снабжались порой лучше чем городские, особенно ширпотреб, цветные телевизоры и т.п. Это все я застал и видел собственными глазами, а по стране я поездил...
veryboringman
02.04.2024 08:42Кстати, общеизвестный факт, что деревенские магазины снабжались порой
лучше чем городские, особенно ширпотреб, цветные телевизоры и т.пЭто Вы забыли про Березки и прочие Альбатросы, там все было нормально с выбором, но плохо с ценами. Впрочем, умевшие жить в ту пору люди закупались именно там, черный рынок чеков процветал.
Но это, конечно, не про программистов.
saipr
02.04.2024 08:42Странно, про Альбатросы слышу в первые. Про Березки что-то слышал, поэтому про цены в них не знаю. Жили мы нормально, а матери с отцом было нас четыре сына. Все выучились. Где черный рынок просветал. Может в пределах Садового кольца, так там и сейчас много чего процветает. А мы жили честно и не бедствовали. Не как не могу понять, что вы хотите сформулировать, какую мысль выразить.
veryboringman
02.04.2024 08:42Странно, про Альбатросы слышу в первые.
Видимо потому что Вы не общались с моряками :)
Жили мы нормально, а матери с отцом было нас четыре сына. Все выучились.
Ну смотря чему выучились. К примеру Вы не выучились, чтобы разрабатывать актуальные в мире сети, поэтому Ваши разработки были забыты.
Вы перешли на американский софт и американские протоколы передачи данных - потому что там учились явно лучше и чему-то более правильному.
А мы жили честно и не бедствовали.
Однако модем и компьютер Вы так и не смогли купить, для меня это признак бедности - ибо в мире на тот момент они были доступны даже школьникам.
Не как не могу понять, что вы хотите сформулировать, какую мысль выразить.
Важно показать новым поколениям, что повторение советских ошибок - кончится ровно тем же самым.
saipr
02.04.2024 08:42Однако модем и компьютер Вы так и не смогли купить, для меня это признак
бедности - ибо в мире на тот момент они были доступны даже школьникам.Вы так и не ответили, какой год связан с вашим понятием "на тот момент". Например, IBM PC появилась только в 1982 году, а уже в 1987 году одна из них была уже у меня. А если вы про бытовые компьютеры, то они были доступны и советским школьникам и в тоже время. Так что... Вы не ответили на вопрос, когда Интернет стал Интернетом в сегоднящнем понимании. И что за советские ошибки? Если вы про эпоху Горбачева и чем она кончилась, то тут я полностью согласен с вами. А до этого весь брал все лучшее и в науки, и в образовании, и в медицине, где, правильно в СССР.
Чуть не забыл про Берёзку и чеки:
Вы про это? Держал я их в руках, но культа из них мы не делали:
убыл служить на остров Свободы, на Кубу. Для многих из нас Куба была желанным местом службы, офицеры откуда возвращались хорошо обеспеченными. Платили ну Кубе чеками, которые можно было отоваривать в магазинах «Берёзка» или купить на них автомобиль, желанная мечта многих в те годы. У нас шла постоянная ротация, кто-то приезжал с Кубы, кто-то туда уезжал. И первым делом, что делали приехавшие с Кубы, покупали автомобиль «Жигули». Если мне память не изменяет, то автомобиль «Волга» стоил 1200 чеков, а «Жигули» и вовсе 900 чеков.
saipr
02.04.2024 08:42Да, и многие из моих однокурсников ходили на кораблях дальней космической связи, обошли весь мир, в советские времена космические корабли бороздили просторы солнечной системы и за ними следил с восторгом весь мир. А вы о том, что советский человек в 60-70г.г. был беднее школьника на диком западе. Да, там в те годы черти что творилось хоть в Европе, хоть в штатах. Одна Вьетнамская эпопея чего стоит.
veryboringman
02.04.2024 08:42ходили на кораблях дальней космической связи, обошли весь мир
Это на тех кораблях, с которых в порт даже нормально выйти нельзя было без присмотра особистов? :)
в советские времена космические корабли бороздили просторы солнечной системы
При этом народ стоял в очередях за туалетной бумагой :)
Да, там в те годы черти что творилось хоть в Европе, хоть в штатах. Одна Вьетнамская эпопея чего стоит.
А что творилось то? Вьетнамская эпопея она как раз с советским участием шла - и что, строит теперь Вьетнам коммунизм? :)
veryboringman
02.04.2024 08:42Если бы он строил, то там не работала бы биржа :) А Вы почему-то сделали фото не на советский фотоаппарат. Почему?
unreal_undead2
02.04.2024 08:42А если вы про бытовые компьютеры, то они были доступны и советским школьникам и в тоже время
Прямо дома? Теоретически да, практически среди моих друзей только у одного был спаянный вместе с отцом Радио 86 РК и вроде у кого то были знакомые знакомых, купившие БК 0010.
saipr
02.04.2024 08:42Слезно прошу ответить о каких годах идет речь?!!! Ведь когда появились телевизоры они ведь не сразу у всех были. Многие должны помнить, что целыми подъездами ходили к первым обладателям TV. А через год-два все изменилось и уже в 70-х нельзя было удивить тем, что у кого-то не один, а два TV. Тоже было и с ПК. К нам домой ходили классами, а потом... Еще раз просьба все же сказать о каких годах вы пишите!!!
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Середина 80х. Когда на Западе какой нибудь Commodore 64 уже успел заметно подешеветь и продавался миллионами в год.
saipr
02.04.2024 08:42Вот я про то. Вы же говорите про вторую половину 80-х, фактически уже про 90-е. Уже уже был не тот великий и могучий СССР, каким его знал весь мир с 1945 по 1982 год, это была эпоха развала страны, это был уже не СССР. Последним всплеском величия СССР был полет бурана. Кстати, его автоматики позавидовал весь мир. Просто вы пишите про период, который никакого отношения уже к СССР не имеет. Пишите эпоха Горбачева, Ельцина и все вас поймут о чем. Извините, если что не так.
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Уже уже был не тот великий и могучий СССР
А какие доступные населению персональные компьютеры были во времена "великого и могучего"? Если что - Apple II появился в 1977ом и в районе 80го уже был рынок игровых программ для него (Гэрриотт продал 30 000 копий написанной тогда Akallabeth) - т.е. домой его явно покупали.
veryboringman
02.04.2024 08:42Уже уже был не тот великий и могучий СССР, каким его знал весь мир с 1945 по 1982 год
Это он для врагов был Великим и Могучим, а по факту был бедным и мучал свое население.
К 1980 году уже подоспело американское эмбарго и экономика без новых американских технология покатилась вниз.
Последним всплеском величия СССР был полет бурана.
Он полетел когда в стране даже мясо свободно купить была проблема.
Кстати, его автоматики позавидовал весь мир
Там стоял советский клон американского компьютера iBM OS/360, достаточно примитивный.
Просто вы пишите про период, который никакого отношения уже к СССР не имеет
А период когда за анекдоты отправляли в ГУЛАГ - имеет? :)
veryboringman
02.04.2024 08:42Например, IBM PC появилась только в 1982 году, а уже в 1987 году одна из них была уже у меня.
5 лет везли окольными путями? Ничего себе скорость доставки!
А если вы про бытовые компьютеры, то они были доступны и советским школьникам и в тоже время.
При цене в 600 рублей за убогий БК? Отличная "доступность", ничего не скажешь.
Вы не ответили на вопрос, когда Интернет стал Интернетом в сегоднящнем понимании
Я уже написал: когда Arpanet перешла на TCP/IP. Т.е. в 1983 году. Можете прямо сейчас поставить софт с TCP/IP стэком тех времен и он сможет передавать данные по современному Интернету, что как бы весьма круто.
И что за советские ошибки?
Советский социализм конечно же.
А до этого весь брал все лучшее и в науки, и в образовании, и в медицине, где, правильно в СССР.
Вы какие-то сказки рассказываете. Особенно про медицину - которая в СССР была особенно отсталой.
Платили ну Кубе чеками, которые можно было отоваривать в магазинах
«Берёзка» или купить на них автомобиль, желанная мечта многих в те годы.Сейчас я могу купить любой автомобиль без всяких чеков - что как бы говорит нам о том, что все эти березки были просто некрасивым способом распределения благ.
checkpoint
02.04.2024 08:42Позвольте не согласиться. Для пограммистов, научных работников и инженеров-конструкторов "выезд на картошку" был как серпом по причинному месту. Эта добровольно-принудительная акция сильно выбивала из рабочего графика, а т.н. премии, которые за это полагались, решением общественного совета очень часто направлялись на "развитие производства" или на "строительство очередного дома культуры". Вобщем, денег за "картошку" никто никогда не видел! Всё поголовно ненавидели это мероприятие, но вежливо улыбались друг другу и делали вид, что все ок. Обсуждали это только дома на кухне за бутылкой портвейна, а не в курилках, ибо если кто-то из соседнего отдела вдруг услышит и доложит руководству, то новогодних премий можно не ждать. А иногда и выговор с занесением в трудовую. В реальности советская действительнось с конца 70-х преставляла из себя полное г@вно! Что у станка, что у кульмана.
FanatPHP
02.04.2024 08:42+2Интересно, что плюсующие эту шнягу (которая на самом деле про чудовищные проблемы с организацией труда при социализме, а не про фитнес на свежем воздухе) не обращают внимание на совершенно фантастический пассаж, "ещё и с собой овощей давали", что рассматривается автором как бонус. И сейчас он нам расскажет, что это тоже исключительно ради дополнительной физ.нагрузки. А не потому что зачастую даже сраную картошку с морковкой и не гнилой лук купить было проблемой.
PereslavlFoto
02.04.2024 08:42Сейчас эти проблемы нисколько не решены. Для обеспечения сезонных работников приходится заливать проблему деньгами.
Купить овощи можно было на базаре, хотя многие не желали их покупать, оставаясь при деньгах.
sshikov
02.04.2024 08:42+1Да уж. Сразу вспоминается анекдот "Чего только не сделают, чтобы не ходить на овощную базу"...
nv13
02.04.2024 08:42+9Да уж, престиж. То то мне теща в первые годы после свадьбы настойчиво советовала пойти на ГАЗ наладчиком в цех..
unreal_undead2
02.04.2024 08:42+8Если в Советском Союзе был аналог условного Билла Гейтса, то им можно считать Андрея Ершова
Скорее стоит сравнивать с Бэкусом, Дейкстрой или Виртом.
zubrbonasus
02.04.2024 08:42+2Кроме НИИ и атомных станций, ЭВМ, также были на заводах, в учебных заведениях, в других местах. На обычном заводе лаборант вычислительного зала (программист) не имел престижа, а был помощником всем экономистам, которые использовали современную технику для автоматизации своего труда. Конечно труд всех видов экономистов был более престижен. Престиж к программистам пришёл после того как персональные компьютеры стали обычным явлением в каждом офисе и в каждом доме и появилась значительная потребность в программном обеспечении, и особенно с развитием интернета. Однако в некоторых кругах престиж менеджера сохраняется выше престижа программиста и сегодня.
checkpoint
02.04.2024 08:42Системных программистов, т.е. людей способных загрузить ЕС ЭВМ (или вывести её из сбоя) всё же уважали, так как их было мало. Программистами в СССР в основном были женщины, писали они на PL/1 и немного на Фортране. Но по большей части эти программисты выполняли функции операторов ЭВМ - наколачивали горы даннных в систему и набивали перфокарты. Зарплаты у них были мизерные. Мужики на ВЦ трудились в основном электрониками и системщиками. Это было престижно и иногда денежно. А еще халявный спирт и доступ к цифровой ЭКБ в неограниченном количестве. Почти каждый инженер-электроник в СССР был радиолюбителем или радиоконструктором.
Я попал на ВЦ в 88 году, совершенно случайно. Для школьника 5-го класса это всё выглядело фантастически - люди в белых халатах, большие залы со стеклянными стенами, заполненные шкафами с миллионами мигающих лампочек, магнитные ленты, дисковые накопители как кастрюли с борщом в школьной столовой, АЦПУ которые за час переводят в мусор рулон префорированной бумаги весом в пол тонны. Для меня это был рай и я определенно решил что это моё и я тут буду жить. Начальник ВЦ сначала "пристроил" меня в отдел к программистам (к женщинам), но я быстро переметнулся в машинный зал к мужикам с паяльниками. К тому моменту как я поступил в ВУЗ на АСУ, от десятков ВЦ в нашем городе ничего не осталось, как не осталось и престижа.
PereslavlFoto
02.04.2024 08:42Но ведь для этих АСУ было написано множество программ. Куда делись все эти разработки? Куда пропали тексты программ? Ведь это была огромная интеллектуальная собственность!
checkpoint
02.04.2024 08:42Эти программы были написаны для машин и архитектур которых давно нет. Задачи, которые он решали, их тоже давно нет.
PereslavlFoto
02.04.2024 08:42Однако алгоритмы и процедуры остались прежними, то есть вопрос только в смене компилятора.
А как изменились задачи? Раньше надо было рассчитывать зарплату, а теперь не надо? Раньше надо было управлять оборудованием, а теперь не надо?
checkpoint
02.04.2024 08:42Поменялось абсюлютно всё! Алгоритмы, протоколы обмена, интерфейсы, операционные системы, языки программирования, задачи, идеология и экономический строй.
PereslavlFoto
02.04.2024 08:42Интерфейс как была клавиатура и экран, так и осталась. Протоколы обмена и операционная система — это вопрос к компилятору, который переводит программу в исполняемый формат ОС. Язык программирования как были фортран и си, так и остались. Задачи у прежнего оборудования остаются прежними.
А вот про алгоритмы и идеологию вопрос очень интересный. Как идеология заставила отказаться от расчёта зарплаты? Почему управление технологическим процессом раньше было с алгоритмами, а теперь идёт без алгоритмов?
Спасибо!
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Интерфейс как была клавиатура и экран, так и осталась.
Это уже в поздние времена, до этого перфокарты/перфоленты.
Язык программирования как были фортран и си, так и остались.
Си тогда практически не было, Фортран - скорее для численных расчётов (и этот код, возможно, в каких то институтах и живёт до сих пор). Тот же расчёт зарплаты - скореее на PL/I, и там код во многом определяется правовой базой, которая несколько поменялась.
PereslavlFoto
02.04.2024 08:42Правильно ли я понимаю, что язык си создан в 1973 году, однако в СССР его не использовали?
Конечно, речь о поздних временах, после 1975 года, когда появились экраны и клавиатуры.
unreal_undead2
02.04.2024 08:42что язык си создан в 1973 году, однако в СССР его не использовали?
На ЕС ЭВМ, которые стояли в АСУ - практически нет. Во всяческих институтах оно было, и Юникс портировали (вот это - https://www.demos.ru/upload/Вся_правда_о_Демосе.html - почитайте, если не видели), но это другая вселенная.
msdos9
02.04.2024 08:42Ну вот, например, я в девяностые прогал на ЕС триста каком-то на Коболе. Там отсутствовало понятие строковой переменной. Приходилось изголяться, используя массивы символов, выводить в расчëтных листках цифры зарплаты в строковое значение. Бр-р-р... Как вспомню - вздрогну. Ну и куда этот алгоритм щас нужен?
unreal_undead2
02.04.2024 08:42на ЕС триста каком-то
Вроде у больших машин в целом нумерация EC 10xx. Я застал EC 1045 и EC 1066. Персоналки - EC 18xx. Про трехсотую серию не в курсе.
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Системных программистов, т.е. людей способных загрузить ЕС ЭВМ
Этим занимались операторы, не особо уважаемая по сравнению с программистами работа. Настоящие системщики - знающие ассемблер IBM 360 и способные влезть в код операционки - это совсем другое.
Я тоже эти времена застал только школьником, но всё таки покодить на Фортране на ЕСках успел )
olku
02.04.2024 08:42+13Советская семейная трагедия - папа инженер и мама инженер. В СССР уважали рабочие династии и связи, а не тилигентов.
checkpoint
02.04.2024 08:42Именно так. Руководство страны априори считало всех инженеров и научных работников - диссидентами и просто тепрело их, так как без них ничего не работало. И это было не далеко от истины. Я помню как у нас на ВЦ перепечатывали самиздат не особо скрываясь.
А самый уважаемый человек в СССР это завмаг и товаровэд!
RichardBlanck
02.04.2024 08:42+3Вообще-то, Билл Гейтс -- просто тупой мажор. Сравнивать Ершова с ним -- быть тупым.
ABRogov
02.04.2024 08:42Странно, если ориентироваться на вклад в мировой прогресс. Билгейтс один, а ершовых много.
Alohahwi
02.04.2024 08:42Про Маска примерно так же пишут, с такими же эпитетами. Пока у написавшего не спросишь, какие его личные достижения позволяют ему выносить такие суждения "космического масштаба и космической же глупости".
veryboringman
02.04.2024 08:42Если он тупой мажор, то почему большинство советских бейсиков - это потомки его, гейтсовского? :)
vadimr
02.04.2024 08:42+1Откуда вдруг? Бейсик не Гейтс придумал. Он просто реализовал его для нескольких из огромного количества тогдашних платформ.
veryboringman
02.04.2024 08:42Он не придумал сам язык, но написал код, который потом массово использовался в СССР - большинство бейсиков для советских персональных компьютеров было основано именно на нем.
Т.е. он даже в СССР был своего рода гуру :)
unreal_undead2
02.04.2024 08:42А можете назвать конкретные реализации, где ноги растут из написанного Гейтсом кода?
veryboringman
02.04.2024 08:42Да их большинство. Вот, например: http://www.nedopc.org/forum/viewtopic.php?f=39&t=9630
Авторы Микро-80 рассказывали, как украли ленту с бейсиком со стенда на американской выставке в Москве.
unreal_undead2
02.04.2024 08:42+1Ну Микро 80 и его потомки - далеко не всё. Скажем на БК 0010 система команд PDPшная, туда альтаировский бейсик так просто не спортируешь )
veryboringman
02.04.2024 08:42Ну вот для БК пришлось писать самим, т.к. бейсик от DEC для ДВК туда не помещался. А все что было на КР580 - использовало в том или ином виде бейсик от Гейтса.
Это делает билловский код - одним из самый распространенных в СССР, правда с вытертыми копирайтами (это было любимое занятие в нашей стране - вытирать их).
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Вопрос ещё сколько кода там написал Билл по сравнению с Полом (мы ж его сейчас как кодера обсуждаем, а не как бизнесмена и создателя Микрософт). Ну и другие архитектуры тоже были. На Агате, скажем, 6502 - насколько понимаю, там был эппловский бейсик, который писали тоже в MS, но не факт, что использовалась исходная альтаировская кодовая база.
veryboringman
02.04.2024 08:42Вообще-то он написал большую часть кода, что Полом никогда не оспаривалось.
На другие архитектуры код портировали, а не писали с нуля. Так что и на Агате был бейсик, к которому Билл был причастен напрямую.
Вообщем, Билл бы достаточно крут для того, чтобы его таланты оценили в СССР - правда очень своеобразно оценили, выдав его код за свой :)
vadimr
02.04.2024 08:42На КР580 в СССР собиралось весьма немного компьютеров, в основном самосборные комплекты радиолюбителей. Так что самым распространённым кодом он никак не мог стать, даже если действительно лежал в основе реализации для КР580.
В основном, как было верно замечено выше, в советских персональных компьютерах использовалась система команд PDP (от ДВК до БК). А потом пошли потоком Z80 и его клоны с интерпретатором сэра Клива.
veryboringman
02.04.2024 08:42На КР580 в СССР собиралось весьма немного компьютеров
Вообще-то дофига собиралось: Микроша, Специалист, Партнер, Апогей и т.д. Скажем так - в какой-то момент подавляющее большинство персональных компьютеров в стране было на КР580.
В основном, как было верно замечено выше, в советских персональных компьютерах использовалась система команд PDP
В СССР был всего 1 (!) доступный населению персональный компютер с такой системой команд - БК. Все остальные доступные - были с бейсиком от Билла.
А для спектрума нужен был Z80 - который до 1991 года в СССР не производился и поэтому был значительно менее доступным широким массам. При этом бейсик там был гораздо хуже билловского (видимо поэтому никто его за собственный не выдавал - в отличие от).
vadimr
02.04.2024 08:42Вообще-то дофига собиралось: Микроша, Специалист, Партнер, Апогей и т.д. Скажем так - в какой-то момент подавляющее большинство персональных компьютеров в стране было на КР580.
Никогда такого момента не было.
Моделей компьютеров на КР580 разрабатывалось много, так как это была популярная среди радиолюбителей микросхема. Но в количественном исчислении таких компьютеров было очень мало. Я, например, занимаясь программированием с 1987 года и поработав к 1990 году (концу СССР), наверное, на паре десятков различных компьютеров, компьютер на базе КР580 видел только на картинках и один раз на выставке.
В СССР был всего 1 (!) доступный населению персональный компютер с такой системой команд - БК
Что вы вкладываете в понятие “доступный населению"? Так вот прямо в магазине я видел в массовой продаже только один компьютер, БК-0011, при этом стоил он столько, что я не представляю, кто бы его купил, при его весьма ограниченных потребительских качествах. В основном в то время на компьютерах работали по месту работы/учёбы.
Я сам первый свой личный компьютер купил в комиссионном магазине в начале 1991 года, это был привезённый из Болгарии Правец-8М, аналог Apple II, и Бейсик там написал Возняк.
veryboringman
02.04.2024 08:42Никогда такого момента не было.
История производства компьютеров говорит нам о совсем другом.
компьютер на базе КР580 видел только на картинках и один раз на выставке.
Ну это какая-о Ваша личная проблема, ибо они свободно лежали в магазинах.
Что вы вкладываете в понятие “доступный населению"? Т
Который можно было купить. Ибо ДВК купить легально было невозможно, в принципе - разве что украсть с помощью какой-то схемы. Микроша стоила где-то 500 рублей, это дешевле БК.
Правец-8М, аналог Apple II, и Бейсик там написал Возняк.
Не пишите ерунды - там был Applesoft BASIC - который написали в Microsoft. Т.е. Вы тоже использовали бейсик от Гейтса, даже не зная про это :)
vadimr
02.04.2024 08:42Applesoft BASIC (и до того Integer BASIC) написал лично Возняк (на что как бы намекает его название). Говорю вам это как человек, который его исходный код с комментариями разбирал построчно. Microsoft написал компилятор Microsoft Applesoft BASIC.
veryboringman
02.04.2024 08:42Applesoft BASIC - это Бейсик от Microsoft и никак иначе. Integer BASIC - да, написал Возняк, но он был очень примитивный и был выкинут к чертям.
Уж не знаю, что Вы там разбирали, но сходите хотя бы в wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Applesoft_BASIC
Название - это как раз смесь слов Apple и Microsoft. Компилятор Microsoft - это совсем другой продукт.
vadimr
02.04.2024 08:42Да, действительно, так пишут. Раньше ничего подобного в документации не было. Сложно сказать, кто тут прав, возможно, что и Apple опубликовала работу программистов Microsoft под своим именем. Так или иначе, лично к Гейтсу этот код не имеет отношения.
А Applesoft – это употреблявшаяся ранее торговая марка Apple для программного обеспечения.
veryboringman
02.04.2024 08:42Раньше ничего подобного в документации не было.
Да ладно? В первом же напечатанном руководстве к Applesoft BASIC указан копирайт майкрософта.
Сложно сказать, кто тут прав, возможно, что и Apple опубликовала работу программистов Microsoft под своим именем.
Она честно указывала оригинальный копирайт, посмотрите в документацию.
Так или иначе, лично к Гейтсу этот код не имеет отношения.
Это порт его изначального кода на 6502, с точно такими же алгоритмами и принципом хранения токенов. Причем в Microsoft BASIC для 6502 от 1981 года в копирайте есть и Гейтс.
А Applesoft – это употреблявшаяся ранее торговая марка Apple для программного обеспечения.
Вот только компилятор, который Вы упоминали - TASC, тоже был написан по заказу Microsoft и назывался The Applesoft Compiler, Apple его просто купила.
vadimr
02.04.2024 08:42Это порт его изначального кода на 6502
Технически невозможно портировать код с машинного языка i8080 на 6502. Совсем разные системы команд и архитектуры компьютеров.
Это я уж не говорю о том, что диалекты языка разные.
veryboringman
02.04.2024 08:42Технически невозможно портировать код с машинного языка i8080 на 6502.
Еще как возможно - никаких таких уж принципиальных отличий там нет. Тем более, что в коде от 1981 года для 6502 добавлен Билл Гейтс, причем в виде пасхалки (скорее всего он ее и написал сам). Как я уже писал - в СССР его код ценился чрезвычайно высокого, советские программисты даже выдавали его за свой. А вот бейсик от ZX Spectrum - не ценился, никто его за свой не выдавал.
Это я уж не говорю о том, что диалекты языка разные.
Там даже формат файлов одинаковый - потому что токены имеют одинаковый формат кодирования.
vadimr
02.04.2024 08:42Еще как возможно - никаких таких уж принципиальных отличий там нет.
i8080 – классический CISC процессор, опирающийся на регистровую адресацию, с двухадресной системой команд. 6502 близок по своей концепции к RISC, имеет одноадресную систему команд, и рабочие данные в основном хранит в нулевой странице памяти, чем очень активно пользуется Applesoft BASIC.
Тем более, что в коде от 1981 года для 6502 добавлен Билл Гейтс, причем в виде пасхалки
О чём конкретно идёт речь?
Там даже формат файлов одинаковый
О каких файлах идёт речь? Бейсик того времени сам по себе работал только с кассетой.
veryboringman
02.04.2024 08:42i8080 – классический CISC процессор
Да какая разница? Вы посмотрите на его код для 6502 - он написан однозначно прямым переложением с ассемблера для 8080, причем не понимая до конца преимущества 6502. В сети это много раз описывалась, например тут:
О чём конкретно идёт речь?
О том, что когда бейсик запрашивает размер памяти и ввести "A", то будет выдано:
WEILAND & GATES
О каких файлах идёт речь? Бейсик того времени сам по себе работал только с кассетой.
Он с 1977 года умел работать с файлами. Кстати, Гейтс и в разработке FAT принимал участие, которая и выросла из файловой системы, которую создавали для Бейсика под терминал NCR, который был построен на 8080.
vadimr
02.04.2024 08:42Да какая разница? Вы посмотрите на его код для 6502 - он написан однозначно прямым переложением с ассемблера для 8080, причем не понимая до конца преимущества 6502. В сети это много раз описывалась, например тут:
Это статья про некий MS-BASIC for 6502, не про Applesoft BASIC. Исходный код здесь написан на каких-то непонятных макросах, чего в коде Applesoft BASIC нет (по той простой причине, что он был написан до появления макроассемблера для Apple II). Applesoft BASIC написан очень эффективно, отчасти даже в машинном коде, а не на ассемблере (там, например, используется такой приём для экономии одного байта, как интерпретация части длинной машинной команды как короткой команды).
О том, что когда бейсик запрашивает размер памяти и ввести "A", то будет выдано:
WEILAND & GATES
Ничего такого в Applesoft BASIC нет и быть не могло, там бы за 13 байт удавились.
Он с 1977 года умел работать с файлами.
На Apple II бейсик никогда не умел работать с файлами. Умела сама операционная система Apple DOS записывать в файл область памяти, занятую программой на бейсике.
veryboringman
02.04.2024 08:42не про Applesoft BASIC
Applesoft BASIC основан на Microsoft BASIC.
Исходный код здесь написан на каких-то непонятных макросах
Все бейсики от Microsoft были написаны на макросах, ибо писали их на PDP-10, после чего компилировали.
по той простой причине, что он был написан до появления макроассемблера для Apple II
Apple использовала услуги сторонней компании Call Computer для компиляции кода - писали они его изначально не на Apple II.
Applesoft BASIC написан очень эффективно, отчасти даже в машинном коде
У Вас разве есть доступ к его исходному коду? :) Apple его не раздавала. А уж скомпилировать можно что угодно как угодно.
Ничего такого в Applesoft BASIC нет и быть не могло, там бы за 13 байт удавились.
Это Microsoft начала добавлять после попыток украсть у нее копирайт на код.
Умела сама операционная система Apple DOS записывать в файл область памяти, занятую программой на бейсике.
Вы хотя бы знаете, как хранятся в памяти программы на Microsoft BASIC? И что оказывается в файле, когда туда пишется программа?
vadimr
02.04.2024 08:42У Вас разве есть доступ к его исходному коду? :)
Я ж писал, что подробно с ним разбирался.
Вы хотя бы знаете, как хранятся в памяти программы на Microsoft BASIC?
Я не знаю, что такое Microsoft BASIC, но в Applesoft программа, как и во всех интерпретаторах того времени, хранится просто в виде исходного текста в частично токенизированной форме – с токенизацией только ключевых слов и ещё какой-то мелочёвки вроде номеров строк.
А файл содержит просто дамп памяти с кодом программы.
veryboringman
02.04.2024 08:42Я ж писал, что подробно с ним разбирался.
Вы разбирались не с его исходным кодом - у Вас к нему доступа просто не было. У Вас был доступ к машинному коду, каким был код до ассемблирования Вы не знаете.
как и во всех интерпретаторах того времени
Не во всех.
хранится просто в виде исходного текста в частично токенизированной форме
Хранится в формате Microsoft BASIC. Токены и их значения у Applesoft BASIC и Microsoft BASIC - совпадают, если только не идет о дополнительных расширениях, написанных уже в Apple.
К слову - Apple пришлось в 1985 году договариваться с Microsoft, чтобы продлить лицензию на использование BASIC - и Microsoft использовала эту возможность по полной :)
vadimr
02.04.2024 08:42Вы разбирались не с его исходным кодом - у Вас к нему доступа просто не было. У Вас был доступ к машинному коду, каким был код до ассемблирования Вы не знаете.
Я работал с откомментированным ассемблерным исходным текстом ПЗУ Apple II, со значащими именами. На которые все в то время и ссылались, так как этот исходный текст не был какой-то тайной. А не просто с дизассемблированным машинным кодом. Он был оформлен по правилам штатного ассемблера Apple II, "APPLE II EDITOR/ASSEMBLER".
А вот если посмотреть на проект на гитхабе, на который я ссылался в соседнем ответе, то он как раз похож на продукт дизассемблера, с метками вида L2351 и т.п.
Вообще, копирайт на программы появился и распространился далеко не сразу.
veryboringman
02.04.2024 08:42Я работал с откомментированным ассемблерным исходным текстом ПЗУ Apple II, со значащими именами
Вы мне изначально рассказали, что его написал Возняк - что многое говорит о том, насколько Вы разбираетесь в теме. В сети есть его интервью, где он объясняет, почему они купили BASIC у Microsoft и почему он бросил дописывать свой.
А дизассемблированный Applesoft BASIC для Apple II как раз есть в сети, но это не оригинальный код.
Он был оформлен по правилам штатного ассемблера Apple II, "APPLE II EDITOR/ASSEMBLER".
Вот именно - это не оригинальный Applesoft BASIC для Apple II.
А вот оригинал, который потом дорабатывали в Apple:
https://www.pagetable.com/docs/M6502.MAC.txt
И там есть и "APPLE BASIC V1.1" и "BY WEILAND & GATES"
Вообще, копирайт на программы появился и распространился далеко не сразу.
На тот момент он был распространен вовсю. Вы в документацию исходную посмотрели? Увидели там (c) Microsoft?
vadimr
02.04.2024 08:42Текст, на который вы привели ссылку, не имеет никакого отношения к Apple II. Это видно хотя бы по таблице ключевых слов.
veryboringman
02.04.2024 08:42Еще как имеет, что отмечено в комментариях. Более того, если взять Applesoft BASIC для Apple III (а он есть в исходных кодах с оригинальными комментариями) - то там встречаются здоровые куски кода из этого файла.
vadimr
02.04.2024 08:42Возможно, есть какие-то общие куски. Но конкретно компиляцией приведённого исходного кода получится совсем другой интерпретатор. Банально половина ключевых слов не совпадает.
veryboringman
02.04.2024 08:42Банально половина ключевых слов не совпадает.
Это совершенно не так.
END
FOR
NEXT
DATA
INPUT
.. дальше сами подставите?
GET
NEW
Токены и их коды идут в той же последовательности.
Вы этого не видите, что ли? То, что сильно доработано - это работа с графикой (она вообще у всех вариантов Microsoft BASIC адаптировалась под конкретное железо) и совместимость с Integer BASIC.
И самое главное - Вы не нашли в коде оригинального Applesoft BASIC строку "MICROSOFT!"? 10 байт ушли на это.
Но не в открытом тексте, а XOR сделан.
Ищите: A6 D3 C1 C8 D4 C8 D5 C4 CE CA. Справитесь?
vadimr
02.04.2024 08:42DCI"NULL"DCI"WAIT"DCI"VERIFY"DCI"DDT"DCI"CLR"DCI"CMD"DCI"SYS"DCI"OPEN"DCI"CLOSE"Это всё к Apple не имеет отношения.
A6 D3 C1 C8 D4 C8 D5 C4 CE CA есть, не отрицаю.
veryboringman
02.04.2024 08:42NULL - ее использование задается флагами, это не стандартная команда.
WAIT в Apple есть.
CLR = CLEAR
работа с файлами в Applesoft по другому сделана, тут отличие - так и на других платформах бейсик адаптировали по разному, Apple тут не исключение.
Ну и Вы утверждали, что 13 байт в Apple не будут тратить, но 10 на строчку MICROSOFT потратили. Из уважения к трудам Билли Гейтса? :) А что было про нее написано в Вашем дизассемблированном листинге?
vadimr
02.04.2024 08:42NULL - ее использование задается флагами, это не стандартная команда.
WAIT в Apple есть.
CLR = CLEAR
А что было про нее написано в Вашем дизассемблированном листинге?
Да там есть всякие загадочные таблицы вроде синусов – наверное, туда было приписано. В пыльных бумагах рыться не хочется, а в сети этого нет прямо в таком виде.
veryboringman
02.04.2024 08:42Что это за скриншот, откуда? Берете APPLESOFT II - там есть команда WAIT, что легко найти в документации. Вместо CLR надо набирать CLEAR.
Вообщем, до Билли Вам далеко :)
vadimr
02.04.2024 08:42Это эмулятор Virtual ][ с настоящей прошивкой ROM Apple ][.
CLR и CLEAR – это две разные команды. Разные в вашем же исходнике не пойми чего.
По WAIT замечание снимается.
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Правец-8М, аналог Apple II, и Бейсик там написал Возняк.
Точно?
Applesoft BASIC is a dialect of Microsoft BASIC, developed by Marc McDonald and Ric Weiland, supplied with the Apple II series of computers.
FanatPHP
02.04.2024 08:42+8Очередной текст про эсесесер, написанный копирайтером-зумером по материалам из интернета.
vasan
02.04.2024 08:42+2Когда учился в начале 90-х, нас были преподаватели, который учили тому, что настоящий программист должен дорожить каждым байтом информации. Если учесть что в те года у нас основным носителем информации были дискеты 5.25'' с 360/720 Кб, то много на такую дискету не запишешь. Поэтому порой некоторые преподаватели снижали оценки, видя в исходном коде лишние пробелы, отступы, пустые строки и длинные комментарии.
P.S. Долгое время не мог отказаться от этой "привычки" писать в таком стиле код. )
andy_p
02.04.2024 08:42+2На всех этапах развития IT в СССР инженерно-техническая интеллигенция была одной из самых престижных групп советского общества.
Да ладно. Вот у Галича про это хорошо сказано:
Ну, а он поёт, как хор у всенощной,
Всё про иксы, игреки да синусы,
А костюмчик — и взглянуть-то не на что:
Индпошив, фасончик «на-ка, выкуси»!
И живёт-то он не в Дубне атомной,
А в НИИ каком-то под Каширою,
Врет, что он там шеф над автоматною
Электронно-счётною машиною.
Дескать, он прикажет ей:
помножь-ка мне
Двадцать пять на девять с одной сотою,
—И сидит потом, болтает ножками,
Сам сачкует, а она работает.
saipr
02.04.2024 08:42+2Советские IT-специалисты также могли претендовать на льготы при получении квартир и другие “плюшки” социалистической экономики.
Впервые слышу о каких-то льготах для советских IT-сцециалистов, хотя в IT-отрасли, в программировании я более 50 (пятидесяти) лет, с 1971 года. Да, нам многие по доброму завидовали, так как мы на равне с физиками и лириками были на острие не только науки, но и в жизни.
А вот с этим полностью соглашусь:
Помимо этого у технических специалистов были куда более разнообразные
карьерные перспективы, чем у большинства других работников. Например,
опытные специалисты могли перейти на работу в военно-промышленный
комплекс, где зарплата была почти в три раза выше — до 600 рублей в
месяц. Впрочем, даже на “гражданке” работники инженерно-технической
интеллигенции часто становились начальниками отдела, начальниками
ведущего цеха и даже директорами завода с высокими зарплатами (260-300
рублей в месяц) и премиями (на крупных предприятиях — до 500 рублей в
месяц).
А если ты еще публикуешь статьи книги в издательстве типа "Финансы и статистика":
то жизнь более чем удалась. Да, основная масса книг по IT-тематике издавалась именно в издательстве "Финансы и статистика".
А насчет громоздких машин, так они во всем мире были до определенного момента громоздкими. Возьмите те же машины IBM. Но уже со второй половины 80-х наступала эпоха персональных ЭВМ:
В заключение приведу слова, которые принадлежат упомянутому в статье выдающемуся советскому учёному, одному из пионеров теоретического и системного программирования академику АН СССР Андрей Петровичу Ершову (статья «О человеческом и эстетическом факторах в программировании», 1972):
Программист должен обладать способностью первоклассного математика к
абстракции и логическому мышлению в сочетании с эдисоновским талантом
сооружать все, что угодно, из нуля и единиц. Он должен сочетать
аккуратность бухгалтера с проницательностью разведчика, фантазию автора
детективных романов с трезвой практичностью экономиста.PereslavlFoto
02.04.2024 08:42Вы не получили жилья от войсковой части? Пришлось жить в офицерском общежитии?
saipr
02.04.2024 08:42Жил и в общежие, жил и в служебной однушке, потом в середине 80-х получил двушку (на девятом году службы). Все как у обыкновенного советского человека, абсолютно не важно кто он, рабочий, инженер или офицер. Все советские люди понимали, что жилье у них будет и оно будет улучшаться. А вообще моя жизнь начиналась с барака:
Но в итоге мои родители, простые рабосие, получили четырехкомнатную квартирую:
veryboringman
02.04.2024 08:42А Вы когда купили модем и куда звонили в СССР?
saipr
02.04.2024 08:42+1Заниматься модемами мы стали во второй половине 80-х:
Мы не только их покупали, но наши специалисты и сами их собирали. И использовали мы их для удаленной передачи данных.
veryboringman
02.04.2024 08:42Я про Вас лично - Вы когда смогли его купить?
saipr
02.04.2024 08:42Вы имеете в виду для личного пользования дома? То дома у меня компьютер появился (не бытовой типа Дельты), нормальный дай бог памяти где-нибудь году 1992. СССР уже не было. Тогда и обзавелся модемом.
veryboringman
02.04.2024 08:42Выходит, что по сравнению даже со школьниками на Западе Вы жили очень бедно.
PereslavlFoto
02.04.2024 08:42Если у вас на работе есть токарный станок, то в каком году у вас дома должен появиться нормальный токарный станок?
Если у вас на работе есть автокран, то в каком году у вас дома должен появиться нормальный автокран?
veryboringman
02.04.2024 08:42Ну вот у моих коллег компьютеры появились дома в начале 80х, когда они еще в школе учились. Правда они не жили в СССР :)
А модемы, кстати, массово начали в середине 80х покупать. Впрочем, в СССР общедоступные модемы (не по цене, а по возможности покупки) появились только во времена Ходорковского и МЕНАТЕП.
vadimr
02.04.2024 08:42Можно прояснить, что они массово делали с модемами в середине 80-х?
На 1992 год, когда модем уже был не в диковинку в бСССР, во всём мире насчитывалось 14000 узлов FidoNet.
veryboringman
02.04.2024 08:42Звонили на BBS, кто-то пользовался Compuserve, если родители денег на нее давали.
FidoNet
Она была не единственной любительской сетью - их таких было несколько, тем более было дофига BBS, которые вообще ни в какие сети не входили.
Кстати, первая BBS в СССР (в Таллине) тоже не была подключена к Fidonet.
В 1992 году в бывшем СССР модем был как раз в диковинку - позволить его себе могли очень немногие, а уж школьники - точно не могли.
vadimr
02.04.2024 08:42Ну я был студентом в 1992 году, и у меня примерно в это время (может, на год позже) появился модем на 2400. Это была недорогая вещь относительно общей стоимости IBM PC. Другое дело, что не так просто было вникнуть в сетевые вопросы.
Первые узлы FidoNet появились в СССР ещё перед его распадом (в Прибалтике и Новосибирске).
veryboringman
02.04.2024 08:42Первая BBS появилась в СССР в 1989 году в Таллине, но как и первые узлы Fidonet - это были ведомственные компьютеры в офисах. А Fidonet - это любительская сеть ведь, для дома.
Вот когда она стала реально "для дома" в нашей стране?
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Были же BBS, Fidonet...
vadimr
02.04.2024 08:42Я думаю, что это ретроспектива, в смысле – употребление современного термина к совершенно другому по сути понятию. С трудом представляю, что можно было в 70-е делать с модемом на 300 бод. Разве что соединяться по схеме точка-точка и прокачивать очень короткие пакеты данных. Даже на 2400 BBS не очень функциональна.
veryboringman
02.04.2024 08:42А в чем проблема? Позвонить, скачать почту, файлики небольшие - вполне можно на 300 бод. Это 30 символов в секунду, за минуту - 1,8 килобайта. За 25 минут можно скачать программу в 48k. А больше у Вас все равно в память не влезет.
vadimr
02.04.2024 08:42Ну BBS – это же не только сама по себе перекачка файлов, но и интерактивная работа в меню, чтобы найти эти файлы и запустить операцию перекачки. Собственно, сама Bulletin Board. Чтобы работать с меню, отрисовывающимся со скоростью 30 символов в секунду (и это – в лучшем случае, если на линии нет помех), нужно очень большое терпение.
veryboringman
02.04.2024 08:42и это – в лучшем случае, если на линии нет помех
Это именно столько, модемы на 300 бод достаточно тупые.
нужно очень большое терпение.
Этого у любителей тех времен было с избытком.
veryboringman
02.04.2024 08:42Fidonet изначально это как раз софт для BBS - Fido BBS называлось.
Код лежит на https://github.com/joho1968/fidov9
unreal_undead2
02.04.2024 08:42Ну да, начиналось так, хотя в результате получилось совершенно другое. Несколько лет был пойнтом в Fido, причём даже без модема (не было домашнего телефона).
saipr
02.04.2024 08:42Вы про какие года говорите?! Не подскажите когда появился интернет в том понимании, что мы его имеем сегодня?!
veryboringman
02.04.2024 08:42В том понимании, как мы его имеем - в 1983 году, когда Arpanet перешла на TCP/IP.
А я говорю про 1982 год, например - тогда модем VIC-20 поступил в продаже по цене меньше 100 долларов, т.е. купить его могли уже очень многие.
Но не в СССР - где первый общедоступный по наличию, но не по цене, модем - начал производить Ходорковский со своим кооперативом МЕНАТЕП.
vadimr
02.04.2024 08:42Модемы советского производства всегда были экзотикой и применялись только для ведомственных производственных задач. На практике, в сетях общего пользования (а это на то время были сети UUCP и сеть FidoNet) использовались импортные модемы, начиная со стандарта V.22bis (2400 бит/с) и выше.
veryboringman
02.04.2024 08:42Вы уже забыли модем Lexand, который производился и массово продавался в СССР кооперативом МЕНАТЕП? :) Не хотите признать заслуги МБХ в модемизации совдепии? :)
veryboringman
02.04.2024 08:42Еще как применялся - более того, он был своего рода стандартом, ибо был совместим изначально только сам с собой - но потом начали делать и его прямые клоны и просто совместимые модемы. Основная особенность - это по сути софтмодем, для его работы нужен специальный софт.
Более того - это именно советская разработка, от железа до софта. У меня такой лежит на полке :)
vadimr
02.04.2024 08:42Да, но вопрос в том, что вы с его помощью могли делать. Были, вроде, несколько узлов в FidoNet со второй линией для пойнтов на Лександе, и всё.
veryboringman
02.04.2024 08:42Ну извините, все претензии к Ходорковскому - что смогли, то и произвели :)
Альтернативы были не сильно лучше, но дороже.
Hivemaster
02.04.2024 08:42+2Да-да, как сыр в масле катались. Непонятно только откуда взялся советский анекдот: Инженера легко узнать по паспорту, он на всех фотографиях в одном пиджаке.
suurtoll
Мы с вами в каких-то разных СССР жили. Мои родители - программисты, отец до пенсии был целым зам начальника отдела, но чет я не заметил ни уважения, ни зарплат, ни видеомагнитофонов. Максимум - "заказ" с палкой сервелата под новый год. Даже очередь на квартиру им подошла бы аккурат к 2000 году.
А вот престиж завмага, или начальника 1 отдела, или таксиста - вот это да.
IvanSTV
ваши родители, наверное, получили бесплатную квартиру от не-СССР раньше 2000 года? Ельцин же направо и налево раздавал бесплатные квартиры, которые проклятый совок зажимал, это же всем известно.
alexduayndex
а причем тут Ельцин, тут речь про СССр, но конечно же надо Ельцина привязать )) было лучше или хуже? ну я могу сказать, что моим родителям стало лучше, отец инженер, мама учитель, во времена ельцина купили (не получили) квартиру, 2 машины. а во времена совка я донашивал одежду за старшей сестрой т.к. не было денег, а когда деньги были, невозможно было найти товар.
Мне на Др дед подарил велосипед, ну как подарил, пообещал купить, как только найдет, но так и не нашел, соседи отдали т.к. их сын в армию ушел и им велосипед мешался.
а напомнить про очереди на машины?
При ельцине предприятия развалились потому что их продукция не нужна никому, предприятия с востребованной продукцией как работали так и работали... время было сложным, для многих целый мир распался, но это было неизбежным
unreal_undead2
Похожая ситуация, когда учился в школе старые джинсы за мамой-программистом донашивал )
Fali
При ельцине предприятия развалились потому что их продукция не нужна никому. Тут сказано всё
Alohahwi
Эти старые песни о главном уже вышли по правдоподобию на уровень мифов древней греции, и сильно переплюнули уровень советской пропаганды, о реалистичности которой сами проживавшие в СССР слагали такие анедоты:
Shaman_RSHU
Но начальничек первого отдела жил в престиже до поры до времени :) До завмага ещё ОБХСС должно было дотянуться, на таксистов не обращали внимания (как и на представительниц древнейшей профессии).