Свое повествование я начну со слов классика — «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему» у каждого направления разработки, есть более чувствительные места, а у кого-то эти же места менее чувствительны, но проблемы одинаковые. Данная статья пишется не для того, чтобы очернить или поругать, а для того, чтобы указать и подсветить, те проблемы, которые плохо видны человеку, не искушенному в разработке электроники.
Основная и наиболее значимая проблема, которая пронизывает весь путь разработки - это повальное отсутствие компетентности, причем ни какого-то конкретного, а у большего количества лиц, так или иначе связанных с разработкой. Начиная с продавцов этой техники заканчивая руководителями, которые должны анализировать современный рынок электроники, формировать новые требования, продвигать инициативы, управлять отраслями или проектами, именно это положение дел длительное время сдерживает и будет сдерживать развитие целой отрасли в России.
Конечно, как водится проблема треснувшего дома, начинается с фундамента.
Первая проблема — это ВУЗы:
Устаревшие и неэффективные программы обучения.
Малое количество практических занятий и малое количество оборудования для работы, что приводит к огромному разрыву между теорией и практикой.
Крайне низкое количество специалистов, которые знают актуальную ситуацию в мире электроники и в состоянии её грамотно передать.
Малое количество программ популяризации и привлечения всех неравнодушных к данной отрасли.
Часть этих проблем связанна из-за огромной бюрократии, отсутствия возможности отчислять всех, кто не имеет знаний и желания учиться, отсутствием обновления законодательной базы, регулирующей политику ВУЗов и отсутствием понимания готового специалиста и что он должен уметь.
Вторая проблема — это «утечка мозгов» причем эта проблема стала всеобъемлющей как со стороны опытных специалистов, так и со стороны тех, кто вчера окончил ВУЗ.
Данная проблема связана:
-
С отсутствием перспектив развития специалистов. Основным работодателем, как ни крути, является Государство — всякого рода НИИ, НПО, заводы и прочее.
Тут разработка длится от 2 - до 5 лет, разработчики занимаются вообще всем подряд и конечно старая добрая традиция повышение через увольнение, поэтому про развитие тут говорить не приходится.
P.S. Не каждое учреждение такое, есть исключения, но такие проблемы в большинстве заведений.
С отсутствием гос. поддержки, поддерживают в России только программистов, хотя время на обучение тех, кто разрабатывает железо для программистов и их объем знаний выше.
Оторванностью от мирового сообщества развития электроники и неспособность внедрять мировые практики. При динамически развивающемся направлении данный фактор для специалистов, крайне важен, для их развития, а как следствие развитие отрасли.
Третья проблема — это не конкурентная зарплата, тезис связан с отсутствием поддержки. Можно по-разному интерпретировать, но на мой взгляд, пока молодому инженеру будет хватать денег только на съем комнаты и еду, люди будут уезжать или менять профессию.
Четвертая проблема — это недостаточное количества компетентных руководителей, отсутствие правильного построения структуры разработки, неточность в постановке задач и организации самой разработки.
Теперь пора привести примеры тех ситуаций, когда отсутствие компетенции в разработке приводит к тому, что я написал вначале, отставанию в развитии и неэффективности в целом разработки в России.
На данный момент правит балом «бальная» история. Поясню для незнающих: за отечественные разработки МинПромТорг назначает определенное количество баллов "отечественности", чем больше баллов, тем в большем количестве тендеров можно участвовать и победить. Казалось бы, все здорово правильно, так-то оно так, но есть нюанс: начисление этих самых баллов происходит очень странным способом.
Приведу пример.
Маленький модуль на отечественном контроллере, который будет лишь регулировать яркость лампочки в зависимости от освещенности комнаты, наберет примерно такое же количество баллов «отечественности» сколько и разработанная на Intel i9 с Gen 4 материнская плата, поэтому 90% «российских» материнских плат, которые вы можете наблюдать на рынке — это купленные китайские проекты, которые собраны и протестированы в России, как следствие. Часть специалистов ищет фирмы кто этим продолжает заниматься, а часть уезжает из страны. И получается, что инициатива России начать производство собственной электроники, де-факто является финансированием китайских разработчиков и насыщение других стран разработчиками разных мастей и уровнем нашего опыта.
Как говорил Королев - «Критикуешь предлагай».
Предложения следующие:
-
Реформа образования:
Обновление учебных программ с учетом современных технологий и требований рынка.
Увеличение количества практических занятий и обеспечение лабораторий современным оборудованием.
Привлечение практикующих специалистов к преподаванию.
Популяризация электроники среди молодежи через олимпиады, конкурсы и выставки, кружки, секции, общественные движения
-
Поддержка специалистов:
Создание программ профессионального развития и повышения квалификации.
Увеличение финансирования научно‑исследовательских институтов и обеспечение конкурентоспособных зарплат.
Содействие интеграции российских специалистов в международное сообщество через конференции, совместные проекты и обмен опытом.
-
Развитие инфраструктуры:
Создание и поддержка технопарков и инкубаторов для стартапов в области электроники.
Обеспечение доступности производственных мощностей и оборудования для разработки и тестирования.
-
Государственная поддержка:
Введение налоговых льгот и субсидий для компаний, занимающихся разработкой электроники.
Разработка программ по поддержке не только программистов, но и специалистов по электронике.
Стимулирование локализации производства и создание благоприятных условий для отечественных производителей. (Не тех кто занимается покупкой китайских проектов, а тех кто действительно разрабатывает электронику)
-
Совершенствование системы оценки «отечественности»:
Реформирование системы оценки баллов «отечественности» с учетом реального вклада в разработку.
Повышение прозрачности и справедливости при распределении государственных заказов.
Эти меры помогут создать благоприятные условия для развития электроники в России и повысить конкурентоспособность отечественных разработок на мировом рынке.
Комментарии (88)
hw_store
22.06.2024 11:31+13Вам бы редактора пригласить.... На худой конец - хотя бы корректора.
В целом тезисы соответствуют действительности.p.s. немолодой инженер, зарплаты хватает только на еду и съём квартиры, "поддержка" не нужна, нужна предсказуемость рынка и адекватное поведение клиентов, чтобы они, сказав "нужна такая-то разработка", согласовывали ТЗ и действовали по дорожной карте, а не пропадали на полгода и потом не спрашивали "не появилась ли случайно та разработка?" А финансировать разработку мало кто хочет, т.к. сам не знает, что будет с ним через несколько месяцев
pps контроллер для лампочки делали в виде прототипа на ардуине в 2020 году, заказчик так и не оплатил ни разработку предсерийного образца, ни серию. Пошёл искать в Китае готовое.
diakin
22.06.2024 11:31+5зарплаты хватает только на еду и съём квартиры
А сколько это примерно? Я там смотрю резюме на сайтах о работе, инженер-электронщик желаемая зп около 150к
hw_store
22.06.2024 11:31У меня существенно меньше, но я не ищу работу на сайтах, т.к. сам себе работодатель.
Sergej71
22.06.2024 11:31+2
Ао Равенство это радиолокация.
Довольно специфические знания .Сложные аналоговые схемы .
diakin
22.06.2024 11:31+2Я говорю про резюме, а не про вакансии. За 50-70 я бы и сам взял инженера-электронщика на разработку )
zhogar
22.06.2024 11:31Ну давайте будем честны..
Оставлю ссылку, чтобы не быль голословным..
https://t.me/rabotaembeddedp.s.. Одмин.. не прими за рекламу..
p.p.s.. Вопрос лишь в том, сможете ли Вы обеспечить уровень указанных навыков..
p.p.p.s.. да, 2-3 года назад, таких зарплат не было!!! Это точно.. Возможно в то время, только в центральной полосе могли столько получать..
Sergej71
22.06.2024 11:31В принципе да .В некоторых сегментах где надо наращивать платят хорошо .но Москва и и Подмосковье ..Все для фронта ..,
А вот интересно ,что платят создателю и эксплуатанту (гарантийный ремонт ),стаций радиолокационного освещения надводной обстановки .Очень специфические навыки .Гораздо сложнее чем цифровая схемотехника .
Доходы по сфере опять сильно детерминированы .А в целом это опять «штурмовщина».Гражданской продукции нет ,на внешний рынок (а именно он кормит всякие GE и AS),нет.
Если вы на каждую яхту в мире поставите эхолот Lowrance Electronics,это будет больше ,чем делать таковой же один раз в 7 лет для военного корабля .Отсюда и низкая зп и все остальное.
zhogar
22.06.2024 11:31+4Спецов у нас хватает..
Нет базы накапливаемого и передаваемого опыта.."Мы" отстаём в технологиях, на порядок.. а конкретно в полупроводниках.. да даже пассивку мало кто делает, и в достаточном количестве, чтобы закрыть потребности рынка, и получить снижение цены как следствие, и повышение спроса соответственно.. в "нашем" случае выражение: "Спрос рождает предложения".. не работает.. спрос большой, предложений нет..
Поэтому поводу, рекомендую ознакомиться с материалом: Зарождение новой науки. Корпоративная память и обратная контрабанда
А тут почему..
Долгий путь микропроцессора на рынок или учимся читать новости про российские литографыА тут, про поддержку..
Китай создал госфонд с капиталом в $47,5 млрд для поддержки развития полупроводниковой промышленности в странеСпасибо
fndrey357
22.06.2024 11:31+2Нет базы накапливаемого и передаваемого опыта..
Я всегда был глубоко убежден, что основа INTEL - это не 20-30 моделей продаваемых процессоров, пара тысяч моделей, которые не пошли в серию.
Misery
22.06.2024 11:31Сразу видно, у Вас в компании с редакторами и корректорами проблем нет, зато клиентская служба явно из жён и детей начальства состоит
hw_store
22.06.2024 11:31Это вы мне? Я просто стараюсь писать по-русски без ошибок, исправлять которые учат в 6-7 классе средней школы. Клиентской службы у меня вообще нет. Тут на прошлой неделе был пост про компанию "Телесистемы" (с похожей корпоративной структурой) - так вот моя примерно вдвое меньше. И таких в Зеленограде знаю ещё несколько.
suurtoll
22.06.2024 11:31+14Когда об отсутствии компетенций пишут люди, которые не в состоянии согласовать падежи, я погружаюсь в испанский стыд.
ABRogov
22.06.2024 11:31+8А что вас удивляет? По моему очень даже согласуется. Происходит общее падение уровня компетентности.
gmanaz192
22.06.2024 11:31Русский язык сам по себе сложный. У технарей нет времени его учить. Я просто шучу.
Moog_Prodigy
22.06.2024 11:31+4Предложения: 1,2,3,4,5 - этого никто делать не будет. Все это импортозащемление делается совсем с другой целью. А тут - работать надо.
ABRogov
22.06.2024 11:31+11Перед тем как предлагать пути решения, нужно определиться с целью. А то получится опять "вы хотите получить молоко, не имея коровы" и картинка с пионерами. Своя электроника это не святой грааль, а весьма дорогая штука, и надо хорошо понимать, зачем она вам нужна. Нужна ли?
Но проблемы описанные автором они не про электронику, а в целом о подавлении инициативы с низу. Ну вот такое общество, такие традиции, свой путь. Общество, которое подавляет посредством государства. Хотя какое это государство, государство это система, часовой механизм. А в у нас по факту мафиозная секта. Сегодня дал, завтра забрал... Нет никакой возможности повлиять на эту систему. Если целостность автомобиля для вас дороже удовольствия от езды, то опыта вождения вы не получите. Ничего удивительного.
Если вы хотите кататься на лыжах Египет не лучшее место, если хотите заниматься электроникой нужно смотреть в сторону более развитых обществ - Россия не подходит для этого.
NeiroNx
22.06.2024 11:31+5Еачать надо с малого - с доступной отечественной элементной базы, некий каталог аналог https://lcsc.com, а следующий этап уже наполнить его российскими компонентами. Тогда будут заметны пробелы.
Например что у нас нет изолированных конвертеров RS485 а это весь учет энергии, АСУТП, умные дома и т.д.(на радио далеко не уедешь)
Кто вам мешает клонировать аналоги которые "ушли с рынка"?
Общался с нашим производителем чипов по этому поводу - и такое чувство что они не понимают что действительно надо, нет обратной связи с рынком.
ruomserg
22.06.2024 11:31+32Понимаете - проблема же не в том, чтобы сделать некую микросхему. Проблема в том, чтобы это сделать экономически разумным способом. Нет, понятное дело - для военной техники (а в пределе - для атомной бомбы) - вы хоть вручную маски рисуйте и потом под микроскопом выводы вручную разваривайте - там надо получить какое-то количество изделий для покрашенного в зеленый цвет конечного результата, и еще немного в ЗиП...
А если делать конвертор RS485 - то вопрос, какая емкость рынка у нас, и какая у завода в Китае. Какая будет себестоимость ? Кто заставит поставить ваш золотой (из-за малого тиража и плохой технологии на производстве) конвертор в свой прибор ? Кто заставит потребителя купить этот золотой прибор ? Откуда на это возьмутся деньги у потребителя ?
И главное - не надо говорить: государство должно выделить деньги. Государство ничего само не делает - только перераспределяет от одних к другим. Причем с неизбежными потерями на неэффективность (а в российских условиях - на кумовство и коррупцию).
Поэтому, нельзя тыкать в произвольную микросхему и говорить - "хочу отечественное". Сначала надо определиться с приоритетами, и как это будет окупаться. А дальше уже можно обсуждать в какую очередь надо (или не надо!) импортозамещать конвертор интерфейса...
SanSeich_78
22.06.2024 11:31Морально плюсую! (лимит на сегодня выработал, простите)
Завтра обязательно поставлю
yarston
22.06.2024 11:31+3А если делать конвертор RS485 - то вопрос, какая емкость рынка у нас, и какая у завода в Китае.
Одинаковая. Никто не запрещает продавать сделанный здесь контроллер в Китай.
randomsimplenumber
22.06.2024 11:31+4Никто не запрещает продавать сделанный здесь контроллер в Китай
Конкурировать по цене с китайцами на ихнем же рынке хорошая идея.
yarston
22.06.2024 11:31+1Очень сложно, но можно. Это проблема по больше части потому, что здесь были объективные сложности с бизнесом, в который на старте нужно сразу вложить миллиарды и потом довольствоваться доходом в условные 20% от стоимости продукции. Изменится ли такое положение вещей - посмотрим.
nixtonixto
22.06.2024 11:31+1Рабочая сила в России дешевле, чем в Китае. А электроэнергия вообще почти бесплатна по сравнению с Китаем и есть почти все необходимые полезные ископаемые. Поэтому конкурировать при прочих равных будет легко, в том числе и на китайском рынке.
maxitop
22.06.2024 11:31+1А есть ли эта дешевая рабочая сила и готова ли она пахать на заводах как китайцы?
Ну и самим китайцам нужен ли такой конкурент?
ruomserg
22.06.2024 11:31+3Ну нет, конечно! Завод в Китае уже работает, его микросхема знакома потребителю, лежит у дилеров на складах - и так далее. Если вы хотите вышибить китайский завод и пересадить их потребителя на наши микросхемы, то вам придется как минимум заложить сюда расходы на маркетинг (в широком смысле - на создание конкурентных преимуществ, а не только на длинноногих девиц на выставках). Поэтому никогда себестоимость вашего завода (которого еще нет) и китайского (который уже есть) - не будет одинаковой! А если у вас разная себестоимость - то и рынки одинаковыми у вас быть не могут. Ибо эластичность спроса...
yarston
22.06.2024 11:31+1В стоимость китайских микросхем амортизация завода и оборудования уже заложена. При условии низкой или льготной процентной ставки завод для тебя выходит вообще условно бесплатный. Строишь завод на чужие деньги, выпускаешь миллиард микросхем, продаёшь на границе себестоимости и вот рынок твой. Со ставками правда у нас засада, но государство при желании может выборочно решить этот вопрос.
Создание конкурентных преимуществ конечно нужно. Тут тоже ничего нерешаемого нет - создаёшь чип, который нужен, но которого ещё нет. Например, контроллер BLDC мотора на 1 кристалле с силовыми ключами - миллионы таких даже внутри страны мгновенно пристроят и добавки попросят.
Новый завод должен обойтись дешевле старого, т.к. то оборудование, которое тогда было топовым, сейчас уже устарело и стоить должно дешевле. Можно заложить оптимизации, которые тогда не были известны.
Новый завод может с чистого листа выбрать новую технологию, например, чипы на нитриде галлия или карбиде кремния.
randomsimplenumber
22.06.2024 11:31+5Строишь завод на чужие деньги, выпускаешь миллиард микросхем, продаёшь на границе себестоимости и вот рынок твой
Строишь за чужие деньги большую ракету, колонизируешь Марс (и астероиды, чтобы 2 раза не садиться) - и вот ты диктатор Солнечной системы. Всё просто ;)
yarston
22.06.2024 11:31Слышал про 1 человека, который сейчас в этой цепочке на стадии большой и уже летающей ракеты.
ruomserg
22.06.2024 11:31+2То есть вы предлагаете за счет принудительного перераспределения средств государством - создать завод на экспериментальной технологии, и без перспектив окупаемости (продажа по себестоимости - это оно и есть). То есть по сути - за счет налогоплательщиков дотировать потребителей микросхем по всему миру. Этот план хороший, но очень сложный. Можно просто за счет налогоплательщиков продавать доллар (или юань) со скидкой 20%. Спрос будет - закачаешься, и мгновенный захват рынка...
Просто контрольный вопрос - вы понимаете, что изымая прибыль из других отраслей в виде налогов и передавая в третьи в виде инвестиций, вы уменьшаете инвестиции теперь уже в отраслях-донорах ? И в пределе можно оказаться с заводом по производству микросхем, но, например без еды ? А дотировать всех подряд - государство не может (потому что еще раз - оно НИЧЕГО не производит от слова "совсем", а может только перераспределить произведенное кем-то другим).
yarston
22.06.2024 11:31+1Демпинг и госдотации не я придумал. Это работает. Разработать базовые чипы и близко не стоит таких денег, чтобы в стране есть нечего стало - речь идёт об единицах человеколет.
GaN и SiC давно уж не экспериментальные технологии.
Imaginarium
22.06.2024 11:31+1Вы совершенно правы. Именно демпинг и дотации со стороны Китая в пользу своих уже существующих производителей (которые даже не бесплатны, а уже давно прибыльны, и сильно) начисто сметут любого конкурента уж на своём собственном рынке точно.
hw_store
22.06.2024 11:31кстати, ВЗПП (теперь это часть ГК "Элемент") балуется GaN, а насчёт SiC ответили жёсткое нет
CitizenOfDreams
22.06.2024 11:31Например, контроллер BLDC мотора на 1 кристалле с силовыми ключами - миллионы таких даже внутри страны мгновенно пристроят и добавки попросят.
А можно поподробнее, куда именно их пристроят в таких количествах?
Мотор BLDC можно поставить, например, в вентилятор. Это будет очень хороший вентилятор, с плавно изменяемой скоростью, с мощным потоком воздуха. Но стоить он будет в разы дороже, чем вентилятор с копеечным мотором типа shaded pole (бытовые вентиляторы) или с коллекторным мотором (автомобильные системы охлаждения и климат-контроля). Даже если продавать "на границе себестоимости".
Его можно поставить в электроинструмент, и это будет очень хороший электроинструмент. Но опять же в разы дороже по сравнению с универсальным коллекторным.
Миллионной емкости для таких товаров, несмотря на все их преимущества, я не вижу. Тем более на российском рынке, где покупатель охотнее берет массогабаритный макет за N рублей, чем работающее изделие за N*2.
yarston
22.06.2024 11:31Дроны, самокаты и прочие СИМ, инверторные кондиционеры, роботы, станки. Электроинструмент с бесколлекторными моторами давно уж не экзотика для богатых. Кстати насчёт вентиляторов - бесколлекторный корпусный вентилятор 120мм для ПК можно найти вдвое дешевле самого дешёвого канального вентилятора на неэффективном и плохо поддающемся реуглировке асинхронном однофазном двигателе. Потому что чип там стоит центов 10, а материалов, в т.ч. дорогой меди, меньше в разы.
randomsimplenumber
22.06.2024 11:31Дроны, самокаты и прочие СИМ,
Зачем вам сколько самокатов?? И что не так с горстью MOSFET ов и микроконтроллером? Суперчип для токов в 100А не будет стоить 10 центов, вас обманывают. Да и MOSFET ы не самая дорогая часть самоката.
yarston
22.06.2024 11:31вам
Не мне, а 150млн населения здесь и в перспективе ~7млрд в мире (1 санкционный млрд так и быть вычёркиваем, да и всё равно они у себя всё позапрещали).
Суперчип для токов в 100А не будет стоить 10 центов
10 центов было про бесколлекторный вентилятор в ПК.
Да и MOSFET ы не самая дорогая часть самоката.
Дело не только в цене, а в постепенном улучшении. Всё что может упаковаться в один чип - рано или поздно упаковывается. Кто это сделал - тот молодец, заслужил добавочную прибыль и потеснил динозавров с рассыпухой.
Imaginarium
22.06.2024 11:31+1Кто это сделал - тот молодец, заслужил добавочную прибыль и потеснил динозавров с рассыпухой.
Вы ведь понимаете, что на этом рынке все, мягко говоря, не в равных условиях, да? Что любой новый игрок почему-то будет обречён на колоссальные издержки, без гарантий отдачи и хотя бы выхода в 0? Что для того, чтобы просто догнать ведущих производителей в ключевых продуктах могут уйти десятилетия, которые эти самые производители просто так сидеть и ждать не будут?
Почему всегда на рынках имеет место тенденция к монополизации, а не к возникновению новых крупных производителей из пустоты?
yarston
22.06.2024 11:31А я и не говорил, что это супер выгодное или простое дело. Коммерсам это очевидно неинтересно, но тут вроде как государство решило взять вопрос в свои руки. Посмотрим. Вопрос выгоды вообще не стоит. Фабрики чипов по любому свои готовятся делать, их надо будет чем-то загрузить.
Imaginarium
22.06.2024 11:31Вопрос выгоды вообще не стоит.
То есть, все Ваши слова выше -- это не про выгоду? Не понимаю тогда: мы просто сольем все собранные в бюджет деньги просто так, чтобы построить нерентабельные фабрики, выходит?
yarston
22.06.2024 11:31мы просто сольем все собранные в бюджет деньги
Какие такие мы? Мы тут на хабре ничего не решаем, всё уже решено, оборудование для производства чипов своё разрабатывают и явно не на экспорт. Нам остаётся только угадывать тренды.
yarston
22.06.2024 11:31Почему всегда на рынках имеет место тенденция к монополизации, а не к возникновению новых крупных производителей из пустоты?
Потому что большинство технически сложных продуктов убогие в той или иной мере. Наименее всратый получается всегда 1. Номера 2-3 ещё могут выжить, остальное никому не нужно.
Imaginarium
22.06.2024 11:31То есть, Вы предлагаете стать Удивительным Новым Четвертым Производителем (в случае с Китаем -- Сорок Четвертым). Понятно, вопросов больше нет)
yarston
22.06.2024 11:31А вы что предлагаете? На ветке качаться? Я вот например занимаюсь разработкой ПО, в мире много кто чего разрабатывает и производит, и ничего, работают как-то, Китай не сожрал.
Imaginarium
22.06.2024 11:31+1То есть, факт того, что Вы разрабатываете ПО, позволяет Вам уверенно выдвигать стратегические планы по развитию электроники в стране, противоречащие рыночной логике и без оглядки на ресурсы и затраты?
Послушайте, это здорово.
yarston
22.06.2024 11:31Я никаких планов не выдвигаю, просто комментирую происходящее. Планы на свои заводы по чипам и без меня уже выдвинули те, у кого есть на это полномочия.
yarston
22.06.2024 11:31У всех производство чипов прибыльное, и только у нас место проклятое - рыночная логика заключается в этом? Нвидия по $35k берёт за 1 видеокарту H100, покупатели в очередь выстраиваются, ещё и не всем соглашаются продать. Как-то это с вашей логикой не сходится.
CitizenOfDreams
22.06.2024 11:31У всех производство чипов прибыльное, и только у нас место проклятое - рыночная логика заключается в этом? Нвидия по $35k берёт за 1 видеокарту H100
H100 и "Эльбрус" делаются в одном и том же Тайване на одних и тех же голландских литографах. Но за одним выстраиваются очереди, а другой приходится содержать из наших налогов и законодательно заставлять его покупать.
Так что да, наверное, место проклятое. И я даже знаю адрес этого проклятого места (нет, не 1600 Пеннсильвания-авеню).
yarston
22.06.2024 11:31H100 и "Эльбрус" делаются в одном и том же Тайване на одних и тех же голландских литографах.
Правда что ли? Разве эльбрусу палки в колёса нерыночными механизмами не вставляют, шантажируя тайваньский завод американскими санкциями, чтобы он не производил их?
приходится содержать из наших налогов
На разработку эльбрус-16С потрачено 1.8 млрд рублей. Или $20 млн. Так-то смешная сумма для такой разработки, 3 депутатские квартиры.
CitizenOfDreams
22.06.2024 11:311.8 млрд рублей. Или $20 млн. Так-то смешная сумма для такой разработки, 3 депутатские квартиры.
3 депутатские квартиры или 30 тысяч медианных российских зарплат. И я даже догадываюсь, что из этих двух вариантов пошло на финансирование "Эльбруса".
yarston
22.06.2024 11:3130 тысяч медианных российских зарплат
То есть выходит, скинуться такую разработку под силу даже в масштабе 1 посёлка городского типа.
randomsimplenumber
22.06.2024 11:31+2Не мне, а 150млн населения здесь и в перспективе ~7млрд в мире
Вы слегка переоцениваете мировой рынок самокатов ;)
AlexMih
22.06.2024 11:31Ну почему же. Состоятельные люди за рубежом часто могут иметь не один, а два самоката.
CitizenOfDreams
22.06.2024 11:31+1Всё что может упаковаться в один чип - рано или поздно упаковывается. Кто это сделал - тот молодец, заслужил добавочную прибыль и потеснил динозавров с рассыпухой.
Кто там у нас Bosch потеснил? Я у них как-то видел зарядное устройство для отвертки. Вместо одного чипа там десяток транзисторов, полдесятка стабилитронов на разные напряжения, и резисторов без счета. Микроконтроллер, правда, тоже есть, но угадайте, что он делает? По-разному мигает лампочкой в зависимости от режима зарядки.
randomsimplenumber
22.06.2024 11:31Никому не нужен 1 млрд зарядок для отвертки. И bosh это понимает.О5 же, рассыпуха стоит копейки, паяет ее автомат. Себестоимость зарядки их устраивает, иначе взяли бы́ готовый чип для зарядки, их выпускают миллионами.
yarston
22.06.2024 11:31Bosсh - too big to fail. Может позволить себе чудить. Но я не знаю, где он лидер, вроде как вариантов замены куча, не сказал бы что у него монополия.
randomsimplenumber
22.06.2024 11:31У Bosh ещё и легаси длиной в историю средних веков;) Работает, продается - кому кроме ремонтников интересно, что там внутри проприетарной зарядки. Возможно , поддержка 2 вариантов зарядки дороже обойдется, чем экономия 20 центов на рассыпухе.
nixtonixto
22.06.2024 11:31+1Большинство китайских микросхем "знакомых потребителю" - клон или копия европейской/американской микросхемы, которые по её названию нашли китайский аналог. Поэтому расходы на маркетинг близки к нулю - попал в каталог LCSC и продажи обеспечены. Уникальных китайских чипов - хорошо если 1%.
hw_store
22.06.2024 11:31Например я случайно наткнулся на Southchip - которого на LCSC нет - а он, между прочим, делает туеву хучу чипов - аналогов TI (не клонов) (преобразователи напряжения, управление зарядом etc), вполне возможно что есть ещё аналогичные китайские производители, которых я с ходу просто не найду, не зная китайского.
ptr128
22.06.2024 11:31+1Проблема в том, чтобы это сделать экономически разумным способом.
Проблема в том, что в области электроники НИОКР составляет львиную часть себестоимости. Поэтому, производство электронных компонентов так тяготеет к глобализации. И экономически разумно здесь - годы убытков и ошибок, которые в итоге могут дать, а могут не дать кумулятивный эффект в виде конкурентоспособной продукции миллионными тиражами. А инвестировать на годы и десятилетия в РФ сейчас, кроме государства, очень мало кто готов.
Краткосрочный экономический эффект проще получить скопировав и продавая втридорога ОПК. Но развитию электроники это ну никак не способствует.
Поэтому, мне кажется, экономически разумный подход - это поиск своей ниши, где можно производить сотни миллионов единиц продукции, экспортируя в Китай, Индию, БРИКС и т.п. То есть, государственная поддержка должна быть направлена не на тех, кто сумел впихнуть больше российских элементов в локально продаваемую продукцию не конкурентную по ценам, а на тех, кто стремится к выходу на мировой рынок, пусть даже это ИС малой степени интеграции или даже элементарные резисторы или конденсаторы. А вот уже следующим шагом можно расширять номенклатуру продукции, пробуя продавать все более сложную и наукоёмкую продукцию, начав конкурировать уже, например, с GigaDevice и Espressif, хотя бы на рынке IoT.
hw_store
22.06.2024 11:31+2неизолированные трансиверы RS-485 Миландр делает сотнями тысяч, и они встречаются в счётчиках электроэнергии. И у интеграла аналогичные трансиверы есть.
ruomserg
22.06.2024 11:31+11Ну как бы предложения - это "за все хорошее, кроме всего плохого". Сначала неплохо было бы определиться, что понимается под словом "электроника". Если вы хотите как в СССР пытаться производить "посконное" от резистора до процессора - это не сработает. Даже в СССР не сработало при том что союз и СЭВ были сильно больше РФ в ее текущем вымирающем и стареющем варианте... По крайней мере к 80-м годам, электроника в СССР развивалась следующим образом: получив разведданые или образец, военные приходили в правительство и говорили: "Нам надо достойный ответ на вот эту штуку!". Обычно ответ пытались разработать на отечественной базе, и получалось несколько хуже, сильно больше по габаритам и намного дороже (типа: вместо интегрального смесителя - несколько блоков на микрополосках и т.д.). В какой-то момент, происходили ведомственные разборки, и давалось строгое указание начать выпуск аналога такой-то и такой-то радиотехнической комплектухи. Подключалась внешняя разведка, воровалось или закупалось оборудование и документация, после чего в условном Фрязино начинали выпекать по указанию партии и правительства аналоги чего-то там. Выход годного был околонулевой - но поскольку никто и не собирался ЭТО выпускать миллионными тиражами и продавать, то военной приемкой выбирали нужное количество товарных образцов чтобы из них собрать что-то пригодное для ответа проклятым капиталистам. На некоторое время бурление говн между министерствами затухало, пока проклятущий запад не изобретал что-то свеженькое. Тогда цикл повторялся...
Соответственно, даже в программировании сейчас никто (в здравом уме!) не говорит о полном цикле создания софта (от операционной системы до компилятора и игр). Разумная стратегия развития ИТ строится на том, что мы берем решения с открытым кодом и дописываем только то, чего нам тут не хватает. Соответственно - надо и в электронике договориться, что является commodity, и на что мы не тратим силы потому что всегда купим (не тут - так там) - а какие технологии критичны и мы их развиваем.
Дальше уже можно на основании этого решать, кого и сколько нам надо научить и сколько это будет стоить... С третьей стороны - давайте прямо скажем что электроника в том виде как она была в 60-70х годах сейчас отсутствует как класс: никто не делает изделия из рассыпухи. Современное устройство - это несколько специализированных микросхем, микроконтроллер, и дальше опять начинается сплошное программирование. В этой парадигме, надо вместо лего-роботов толкать детям ардуины и подобные игрушки. Лет через 10 вырастет поколение, которое будет привычно обвязывать контроллер общего назначения какой-то периферией и писать под него прошивки... В принципе, уже шаг вперед по сравнению с тем, что есть.
SanSeich_78
22.06.2024 11:31+3Автору: А для кого статья?
Я не критикую (всё указанное - верно)
На стиль "наболело у педагога" не тянет. Хотите понять нашу (позволю причислить себя к настоящим Пед, так как бЭ есть корочки [по диплому установленного образца за "прохождение" курсов "Педагог"] и опыт работы с 1999го до 2020го) боль - загляните на "Педсовет". Уволился, ибо выгорел в дрова и сверху стукнули, абы не лез куда не надо...На стиль работодателя - тоже.
Вижу, управленец и организатор. Значит всё же поиск кадров. Значит, всё же из наболевшего.
Есть такой дядька Дмитрий Потапенко. Известен фразой "Образование не востребовано ни бизнесом, ни государством". Как бы я не любил его, но он на все сто прав!!
Я могу написать статью на каждый пункт Ваших предложений, но это бесполезно.
Прекращаю, а то опять сорвусь в проклятия миру )
Ps
Были бы Вы рядом, я б побыл в двух ипостасях, этакий Адвокат Дьявола. Налил бы негатива на каждое предложение
HEXFFFFFFFF
22.06.2024 11:31+6Вот я тоже занимаюсь разработкой электроники. Все что вы тут описали в общем верно. Найти грамотных людей не возможно. То чем я много лет занимаюсь, это по сути фриланс. Все время хочу превратить это в бизнес, но не получается- нет людей. 99% найденых помошников отнимают времени на расжевывание им задачи, проверки, и понукания, больше чем мне надо самому что бы сделать эту работу.
Но есть и другая проблема - 95% потенциальных заказчиков не готовы платить за работу адекватные деньги. Т.е мне клиентов хватает, их больше чем я могу в одиночку переварить. Но 95% клиентов отваливаються на этапе проработки цены. При чем они не просто хотят подешевле- они хотят за стоимость на порядки меньшую чем адекватная цена. Запросы- " у меня нет 100т.р на айфон, разработайте мне его за 20тр", "разработайте мне как windows только лучьше, и что бы работало даже на калькуляторе - даю 5тр" итд это большая доля обращений. При чем большая доля заказчиков уходит к "молодым специалистам" котрые в силу своей не компетентности даже не могут оценить обьем работ. Беруться за "три копейки", естественно не справляються. Дальше эти клиенты возращаються ко мне со словами - "там чуть-чуть не доделано, надо доделать, от бюджета осталось целых 500руб"))))
При этом, как я понимаю, адекватных разработчиков в стране практически нет.
rsashka
22.06.2024 11:31+3Разработчики есть, но вряд ли нужно объединять "занятость" и "бизнес". т.е. постоянная работа на конкретного работодателя или работа на себя (фрилансер или собственная компания).
Я тоже занимаюсь разработкой и железа и ПО и раньше тоже занимался преимущественно заказной разработкой, но в результате все равно пришел к работе на одного заказчика (фактически занятость) из-за нестабильности и не прогнозируемости финансового потока при фрилансе. С удовольствием бы взялся за какой нибудь еще проект, можно даже с кем нибудь на пару (время позволяет), но искать нормальных заказчиков и переключаться исключительно на разовые проекты не интересно и очень рискованно.
Roman_Ivashkin
22.06.2024 11:31+2Те, кому не надо "разжевывать задачи", не нужны "проверки и понукания" в помощники не стремятся. А, как и Вы, хотят свой бизнес. "Помощники" неизбежно будут иметь худшую мотивацию и квалификацию по сравнению с Вами. Такова селяви.
ru1z
22.06.2024 11:31+4Статья вызывает смешанные чувства. Имхо, четвертая проблема - определяющая, и она должна быть на первом месте. Иначе получается парадокс: вы видите усиливающуюся разруху и ждете позитивных изменений в инженерной среде, но руководство говорит вам, что элита - это не вы, вы ничего не решаете и тем самым ясно показывает вам, что инженеры стране не особенно нужны (хотя это совершенное не так). Университеты (первая проблема) подчинены государству (которое, например, ставит ректоров и другое начальство прямыми указами) и оно же является монопольным основным работодателем (как вы и написали), что обусловливает вторую (если специалист хочет поменять рабочее место, выбор невелик) и третью проблему (зарплата небольшая, зато раздутых госбюрократических отделов часто хватает на каждый чих, а на их содержание почему-то уходят деньги из зарплат работников, ситуация поставлена "с ног на голову"), а попутно обусловливает определенную иерархию некомпетентности (когда каждый нижестоящий либо менее компетентен, либо играет роль менее компетентного). Соответственно, четвертая проблема является единственно определяющей и решение других проблем не может ничего полноценно поменять, тем более к лучшему.
isadora-6th
22.06.2024 11:31+5>инженеры стране не особенно нужны (хотя это совершенное не так)
Стране не особенно нужно иметь много и хороших инженеров в этой отрасли иначе ситуация была бы иная. Их просто некуда приткнуть. Чтобы закрыть запросы военки не нужны страшно компетентные, а бизнес вполне находит компромиссы в Китаях, а спецов ни растить ни платить желания нет.
CitizenOfDreams
22.06.2024 11:31+11Предложения следующие:
На полу в комнате регулярно появляются огромные кучи слоновьего навоза. Предложения следующие: повесить плакат "Чистота - залог здоровья", обучить специалистов по уборке, установить розетку для пылесоса, усовершенствовать систему оценки чистоты пола...
checkpoint
22.06.2024 11:31+5Прежде всего нужно организовать рабочую группу по вопросам системы оценки качества чистоты, составить дорожную карту, получить заключение независимой экспертизы (может быть это и не навоз вовсе, а ценнейший ресурс!), вынести вопрос на коммитет, установить лимиты на вдыхание запахов фекалий, внести расходы на утилизацию в бюджетный план на следующий год, обьявить конкурс на утилизацию, назначить комиссию по проверке качества выполнения поставленных задач.
Bender_Rodrigez
22.06.2024 11:31+2В посте очень много вопросов, которые отталкиваются от того, что "у нас уже есть, что производить, только не на чем и не из чего".
Начните с базового вопроса: "а вообще зачем вот это вот все?"
Если страна полна гениальными изобретателями, которые спроектируют великолепный конечный продукт для массового или узкоспециального потребителя - возьмите уже готовое, производимое в другом месте, где уже наладили производство, набили шишек и добились стабильных и качественных результатов - зачем повторять то же самое, хотя бы на данном этапе? Что вам важнее, производить яйца для населения или поставлять ограниченное их количество в один-единственный четырехзвездочный ресторан?
Из относительно дешевой рассыпухи всегда получается продукт, который обладает более высокими потребительскими качествами и более осязаем. Да, производство зависит от внешних факторов и продукции, но у Вас есть конечный конкурентноспособный продукт неплохого качества.
Apple, NVidia, Intel и все-все, включая компании, производящие сантехнику не гнушаются производить конечный продукт на мощностях в Китае, Тайване и т.д. Сами же они генерируют идеи, дизайны, трафареты, занимаются маркетингом, ну, может, имеют небольшое локальное производство уровня лаборатории для производства единичного базового образца и т.д.
Условный Китай, имея те самые производственные мощности, генерировать коммерчески-успешные идеи такого уровня популярности и качества почему-то не особо может.
Да, само собой разумеется, в этом случае будет отток специалистов, из-за ограниченной "элитарности" подобных предприятий, но результат - страна имеет продукцию, известную и популярную во всем мире, так еще и "нате, Вам, горсть наших специалистов на здоровье, может и Вам пригодятся", - есть чем гордиться в обоих случаях.
Если у Вас есть идеи готового современного конкурентноспособного продукта, то зачем тратить силы на производство винтиков? Производя винтики, вы упустите момент, и актуальность, и современность Ваш продукт к тому времени потеряет. Ими можно заняться и потом, когда продукция успешно выйдет и усядется на яйцах рынка.
Если в стране нет тех, кто способен придумать успешный коммерческий продукт уровня Apple, чтобы его желали и за пределами этой страны (а спланировать и научить этому невозможно, просто сказав: "вот ты! да ты! мы будем делать из тебя Стива Джобса!"), но есть хорошая база и много опытных специалистов и ресурсов, то смыслом всего этого может быть организация производств уровня Китая, позволяющих осуществять производство рассыпухи и сборку готовых продуктов из нее. Но тут уже издержки возникают, и догонять и конкурировать с тем же Китаем по этому направлению практически не имеет смысла и возможностей.
Причем, это все имеет смысл, если аудиторией таких производств будут не столько внутренние закрытые потребители с ограниченным ассортиментом, производящие приборы учета электроэнергии, сколько заказчики извне. Да, страна будет зависеть от внешних факторов и заказов, зато будет составлять конкуренцию Китаю, привлекать внешний капитал, пополнять казну без ущерба имеющемуся бюджету, а не обсасывать, циркулирующий по третьему кругу, внутренний, и, вполне возможно, будет производить более качественную и дешевую продукцию, чем сам Китай. И почему Intel, например, не производит чипы в РФ - что, технология производства текстолитовой или гетинаксовой однослойной планки неподалеку от медного месторождения забыта уже?
В этом случае производство будет массовым предприятием, с большим количеством рабочих мест, потенциально расширяемое причем. А если потом появятся локальные предприятия с аутентичными идеями, то далеко ходить не надо - вышел "во двор", набрал рассыпухи из соседнего ларька локального производителя по приемлемым ценам и достойному качеству. И вот, у Вас есть уже два направления деятельности - не только производить что-то по шаблону, уровня "семечек", но и "халвы" на экспорт можно, не сами же Вы ее всю трескать будете.
В этом случае отток специалистов тоже не страшен - рабочие места с конкурентными зарплатами страна готова предоставить, всех специалистов у Вас насильно никто не заберет - уезжают единицы, рабочих мест тоже не бесконечное количество, плюс языковой барьер, да и патриотично-настроенных хватает с избытком. Ну, и как уже говорилось: "нате, Вам, горсть наших специалистов на здоровье, может и Вам пригодятся" - опять же, есть чем гордиться...
fizikdaos
22.06.2024 11:31+5Разработка электроники неотделима от ее производства. Нет производства - нет денег на разработку. А вот фундаментальные проблемы производства электроники в России:
1. Маленький локальный рынок. Кто покупатель? Средний класс у потребительской электроники, и развитая/развивающаяся промышленность, где нужны роботы, автоматизированные линии и прочее. Поэтому хоть людей в России вроде и много, но рынок сбыта крошечный, в интернетах встречаются оценки порядка 0,5% от мирового, и тот весь давно занят.2. Барьеры на продажи в другие страны. Даже в мирное время протекционизм в разных формах есть везде. Сертификацию СЕ пройди, в местном особенностях бизнеса разберись и прочее. А там, где нет местных - удачи выдержать конкуренцию мировых брендов.
3. Таможенные барьеры на ввоз. Все компоненты надо завозить в страну. Валютное законодательство, бюрократия таможенного оформления, пошлины, нотификации фсб - все требует сил и денег. А на 1 устройство нужна условная сотня компонентов. Поэтому завести готовое сильно проще, чем завезти компонентов для его производства. Можно конечно и в чип и дипе покупать, но чуда никакого нет, они просто все эти проблемы закладывают в цену.
4. Еще всякое по мелочи от того что ты не сидишь рядом с производителями компонентов - логистика на доставку, документация на неродном языке (китайском или английском). При проблемах - общение с ними через гуглопереводчик.
5. Проблема курицы и яйца. Примерно то, что автор пишет. Нет производства - нет квалифицированных инженеров (откуда ж им опыта набраться, в вузе что ли? ахаха). Нет инженеров - тяжело организовать производство. Аналогично и с руководящими кадрами.
Thomas_Hanniball
22.06.2024 11:31+4Проблема собственного производства электроники затрагивает не только РФ (СНГ), но и США, Европу и другие менее развитые регионы, т.е. это глобальная проблема, а локальная.
Как верно подметили в комментариях к статье, прежде чем пытаться возрождать электронику у нас (в СНГ), надо ответить на несколько вопросов:
1. А зачем это вообще делать, если несколько десятилетий всех устраивало текущее положение?
2. Какую именно электронику надо производить у нас, а какую лучше закупать у дружественных стран?
3. Обе страны РФ и США существуют в эпоху капитализма, поэтому вопрос конечной цены изделий одинаково актуален для обеих стран. Пилить бюджеты на военке и гос. заказах отлично умеют в обеих странах. А вот цена изделий для коммерческого рынка имеет большое значение.
4. А зачем вообще в РФ\США привозить сырьё, делать электронику, если потом эта электроника всё равно отправится в азиатские страны, чтобы из неё потом собирали более сложные изделия? Может быть лучше производство компонентов открывать недалеко от тех мест, где всё это будет собираться в сложные изделия? Сейчас, например, в США находятся патенты, интеллектуальный труд по ним происходит в Тайване, а рядом с Тайванем находится производство в Китае. Такое разделение не просто так исторически сложилось.
garus_ru
22.06.2024 11:31+6Очень интересные мысли. Остро как! А главное - своевременно. Пора, пора собрать круглый стол, пригласить всех заинтересованных - с низов, со станка, так сказать, и с центрального комитета; обсудить, как следует, и принять судьбоносные решения на ближайшую пятилетку (шестилетку, конечно, но, как говорится, шестилетку - в пять лет). И за работу - ритмично, не сбавляя набранного темпа, единым фронтом. А то ж ну кто же ж, если не мы, товарищи!
P.S. Интересное по разработке у вас будет что-нибудь для нас, читателей?
angrysioux
22.06.2024 11:31+3Основная и наиболее значимая проблема, которая пронизывает весь путь разработки - это повальное отсутствие компетентности
Справедливости ради должен сказать, что эта проблема не только России. По работе я контактирую с большим количеством организаций, маленьких (напр. InPlay, Elmos, Azoteq, WCH..) и больших (напр. NXP, TI, Lattice,...) , американских и норвежских, китайских и немецких, всяких-разных. Мне часто нужно узнать подробности, выходящие за рамки Technical Reference. Причем предполагается, что я могу задавать вопросы не в support или в чаты (там вообще труба), а у нас заключены NDA и я могу спрашивать у непосредственных разработчиков. И я знаю точно, что напасть на квалифицированного человека достаточно сложно и такие люди на вес золота. Обычно проходит несколько итераций, прежде чем вопрос попадет к специалисту и мне приходит нужный ответ. И дело даже не в том, что они не знают ответа. Иногда приходят такие ответы, что становится непонятно как этот человек там вообще работает.
nixtonixto
22.06.2024 11:31+3А так сейчас везде - с внешним миром контактируют низкооплачиваемые сотрудники или вообще роботы, и в зависимости от упорства спрашивающего и сложности его проблемы постепенно передают вопрос наверх. Сами представьте что станет с работой отдела разработок, если генеральный конструктор будет ежедневно на грани нервного срыва отвечать на тысячи писем, в большинстве которых проблема решается через RTFM.
ExternalWayfarer
22.06.2024 11:31+1Эти сгенерированные картинки уже воспринимаются как визуальный шум. Настолько они всегда убогие.
AlexMih
22.06.2024 11:31Поддержу. Для сравнения, в комментах выше была иллюстрация про спирт. Вот это чувствуется, нарисовано с душой :)
CitizenOfDreams
22.06.2024 11:31в комментах выше была иллюстрация про спирт. Вот это чувствуется, нарисовано с душой :)
Ну так не зря его зовут spiritus. :-)
almaz1c
22.06.2024 11:31+2Автор - нонейм, новорег, скорее всего не имеющий никакого отношения к полупроводниковой отрасли. Содержимое статьи - вода в стиле "давайте сделаем всем хорошо". Как это можно всерьез обсуждать и лайкать?? Автор же откровенно издевается. И ведь активно лайкают. И в комментариях последователи секты "все просрано" радостно подтверждают, да-да, все просрано, я лично видел. Ну какой нормальный специалист из отрасли, посмотрев на это, захочет писать статьи на хабре? Невменяшки.
То, чувство, когда на youtube можно найти более качественный материал на данную тему по сравнению со стремительно желтеющих хабром.
aveltmp
22.06.2024 11:31| Маленький модуль на отечественном контроллере, который будет лишь регулировать яркость лампочки в зависимости от освещенности комнаты, наберет примерно такое же количество баллов «отечественности» сколько и разработанная на Intel i9 с Gen 4 материнская плата
Ну они же каждая в своей рубрике наберут баллы. Никто же не будет сравнивать лампочко-регулятор и материнку для pc.
CitizenOfDreams
22.06.2024 11:31+1Ну они же каждая в своей рубрике наберут баллы. Никто же не будет сравнивать лампочко-регулятор и материнку для pc.
Ну так в одном и том же мониторе сравнивают контроллер, который выполняет всю работу с видеосигналом, и контроллер, который "сейчас придумаем, что он делает".
itGuevara
22.06.2024 11:31Уровень качества it-ВУЗов РФ - крайне низкий, сложно это не заметить. Конечно если есть желание, то через самообучение (дополнительные материалы, курсы, ютуб и т.п.) некоторые студенты становятся на "голову выше" однокурсников, но это "вне системная тема".
Свои рецепты я привел, например,
2.3 Проектные студенческие команды — надежда отечественной НТРПодчеркну, что не только проектные студенческие команды рассматриваются в качестве Исполнителей по проектам СТОПИТ, но на них возлагается особая надежда для научно-технической революции (НТР). Существующая оторванность учебного процесса от производства, непонимание преподавательским составом конкретных практических задач производства — беда современного отечественного образования. В СССР для более «глубокого погружения» студентов в производство придумали базовые кафедры учебных институтов при предприятиях и НИИ.
...
Кроме этого, могли бы организовать хотя пару экспериментальных программ - с конкурсным отбором как программ - так и преподавателей, где МинПросвещение (или как оно там) - только организатор, а жюри независимое.
Согласен, что ВУЗ - это только одно звено большой цепочки и менять нужно "все в комплексе".
Keeper10
Как говорил сантехник из анекдота, "тут всю систему менять надо".