Последней жертвой «политкорректной» цензуры Facebook стал Национальный художественный музей Германии, который попытался опубликовать в социальной сети фотографию с выставки «Обнажённые в музее» (Nackt in Museum).
Оригинал фотографии
Музей всего лишь хотел порекламировать новую выставку. Однако с ними немедленно связался
Музею пришлось опубликовать отредактированный вариант.
Фотография сопровождается объяснением, примерный перевод: «ОБНАЖЁННЫЕ В МУЗЕЕ. Вот почему Facebook запретил к показу фотографию с нашей выставки, которую мы разместили на сайте для рекламы. Спасибо Facebook, что заметил это, ведь нам самим не пришла бы мысль, что мы можем оскорбить моральные чувства наших посетителей шедеврами 19 века. На нашей выставке вы можете увидеть работы мастеров в версиях без цензуры — Моне, Мане, Сезанн, Гоген, Писсаро, Роден, Ренуар, Сислей, Ван Гог и многие другие».
Хотя в Европе обнажённые статуи или художественные картины не считаются чем-то аморальным, у Facebook 1,45 миллиарда пользователей по всему миру. Среди них есть и мусульмане, и жители стран, в которых культура сильно отличается от европейской. Поэтому социальной сети приходится строго придерживаться принципов политкорректности, чтоб никого не оскорбить.
Впрочем, особое пуританство свойственно не только мусульманам, но и американцам. Например, после небольшого инцидента в прямом эфире с Суперкубка 2004 года (см. 4:00 на видео) теперь все прямые эфиры на телевидении транслируются с полусекундной задержкой.
В отличие от женской груди, публиковать фотографии оружия, например, американцы могут вполне свободно. Даже если это боевое оружие в руках ребёнка. Не проблема.
В каждой стране — свои культурные особенности. Тем не менее, в истории с экспонатами Национального художественного музея Германии, пожалуй, Facebook переборщил.
Комментарии (219)
camelos
19.12.2015 21:05+10Меня всегда поражала подобная корректность.
Меня, например, оскорбляет то, что в мой почтовый ящик (в буквальном смысле, который висит в подъезде) каждый день ссыпается несколько рекламных буклетов, газет и бумажонок. Я считаю, что надо запретить все фирмы, которые так рекламируются… Но ведь это феерический бред! Мне не нравится эта реклама, я просто перестал очищать свой почтовый ящик, я даже не смотрю, что туда приходит.
Главный принцип: не нравится — не смотри (не участвуй, не слушай).
Ну а эти, эм… как бы так о них покорректнее сказать-то, потребители «опиума для народа» (всех мастей), ну что с них возьмёшь. Больных надо лечить, например, пропагандировать культурные ценности, любовь ксиськамчеловеческой красоте.
dkukushkin
19.12.2015 21:18-7Мораль всегда насаждается сверху. Массы никто не спрашивает что для них выглядит приемлемо, а что нет. Господствующая сила сама решает что можно а что нельзя.
К примеру, если сказали что гомосексуализм это хорошо и правильно — значит все должны так считать. Кто громко возражает — будет покаран.
То есть мужику заявить публично что он любит и имеет секс с другим мужиком — это допустимо. А вот картина с женской грудью, где женщина кормит ребенка — это аморально.
0xd34df00d
19.12.2015 22:28+1Женщина точно так же может заявить, что она кормит грудью ребенка.
За картины не скажу, а вот публичное кормление в кафешке, например — это действительно немного перебор, ИМХО. Был свидетелем.
ncix
19.12.2015 23:38+6А что вас смущает в кормлении ребенка?
0xd34df00d
20.12.2015 00:50-3В публичном, грудью? Это обнажение, например. И это просто неприятное зрелище, как по мне.
Я не думаю, что если бы я в кафе задрал штанину и начал давить прыщи на ноге, например, вас бы это не смутило.
ingumsky
20.12.2015 01:42Сейчас вполне возможно кормить ребёнка грудью без «обнажения». Это вы тоже считаете «перебором» и «неприятным зрелищем»?
0xd34df00d
20.12.2015 01:47-2Нет, почему же. Я не знаю, как это выглядит со стороны, но если никак (из бутылочки, например), то никаких переборов и неприятных зрелищ и нет вовсе.
ingumsky
20.12.2015 01:50Не понял, что вы имеете в виду — как можно кормить грудью из бутылочки? Чтобы кормить грудью, женская грудь должна находиться у ребёнка во рту. Здесь без вариантов.
0xd34df00d
20.12.2015 02:14+2Тогда я плохо представляю, как это делать без обнажения груди. Вы же не будете ребенка целиком под одежду запихивать?
ingumsky
20.12.2015 09:56Вам ниже привели фотографии одежды для кормления, например. Да, там тоже можно иногда рассмотреть фрагмент женской груди, а если присматриваться, когда женщина даёт или забирает грудь у ребёнка, то и, о ужас, увидеть женский сосок. Или вас настолько коробит это, что и так, по-вашему, делать нельзя?
0xd34df00d
20.12.2015 13:33По-моему, есть процессы, которые на публике вообще делать не стоит. Кормить грудью, испражняться, и так далее. Даже если кормление или испражнение такое, что необходимых частей и результатов никто не видит.
ingumsky
20.12.2015 14:32Ставить кормление грудью в общественном месте на один уровень с испражнением на публике? Да вы, батенька, ханжа.
0xd34df00d
20.12.2015 14:37Похоже, вы не понимаете, что такое ханжество, ибо как раз оправдание одних процессов и отрицание других является ханжеством.
ingumsky
20.12.2015 14:44-3У меня, конечно, нет 16 публикаций, и я не учился в аспирантуре, о чём со мной говорить ;)
0xd34df00d
20.12.2015 14:46+1А что, тот кусок правда не выглядел, как иронизирование на тему того, что родить в случае современной цивилизации недостаточно, даже с намеренно зачеркнутым текстом? Печаль.
ingumsky
20.12.2015 15:39Извините, но я, честное слово, не понимаю, что вы хотите сказать этим комментарием. Без всякого сарказма пишу. Поясните, пожалуйста.
0xd34df00d
20.12.2015 15:54+1Не надо ссылаться на мои аспирантуры и публикации, я их не для того упомянул :)
ingumsky
20.12.2015 16:11-2Ханжество — это показное и (часто) лицемерное применение к другим формальных стандартов морали. В своём морализаторском порыве вы ставите на одну ступень кормление грудью (в том числе с использованием специальной одежды) в общественном месте и считающееся с точки зрения общественной морали тяжёлым проступком испражнение на публике. Я не знаком с вами, поэтому не имею ни права, ни повода назвать вас лицемером, но вот ваше сравнение — это настоящее ханжество. Можете ли вы при этом о себе сказать, что никогда не совершаете на публике ничего, что явно (в отличие от кормления грудью) порицается общественной моралью (испускание газов, ковыряние в носу и т.д.)?
0xd34df00d
20.12.2015 17:12-2В своём морализаторском порыве вы ставите на одну ступень кормление грудью (в том числе с использованием специальной одежды) в общественном месте и считающееся с точки зрения общественной морали тяжёлым проступком испражнение на публике. Я не знаком с вами, поэтому не имею ни права, ни повода назвать вас лицемером, но вот ваше сравнение — это настоящее ханжество.
Я тут, вероятно, многовато на себя беру, но не думали ли вы о том, что это общество ханжеское и несколько лицемерное, если, опять же, одни естественные позывы чуть ли не поощряются, а другие — тяжёлый проступок, как вы выразились?
Можете ли вы при этом о себе сказать, что никогда не совершаете на публике ничего, что явно (в отличие от кормления грудью) порицается общественной моралью (испускание газов, ковыряние в носу и т.д.)?
Посидел, подумал, и не придумал, чего такого я делаю. В носу не ковыряюсь, газы не испускаю, в транспорте по мобильнику не общаюсь (да и не по мобильнику тоже), музыку с телефона не слушаю и даже хожу по улице в наушниках-затычках, а не открытых мониторных наушниках, из которых музыка во все стороны летит.
Кстати, не уверен, что ковыряние в носу более порицается общественной моралью, чем кормление грудью, например.
neko_nya
22.12.2015 09:02Попытаюсь оправдать противников прилюдного кормления. Дело в том, что вид женской сиськи возбуждает совершенно определённые эмоции, и кормить на людях не стоит только потому, что все будут пялиться ( или даже требовать это прекратить). Но это как раз проблемы у всех остальных, а не у матерей с детьми.
0xd34df00d
22.12.2015 16:46У вас не получилось оправдать, извините.
По вашей логике публичная демонстрация половых органов также является проблемой лишь у всех остальных, а не у матерей с детьми.
olegkrasnov
20.12.2015 02:08+17Я хренею с современных взрослых мужиков, которым неприятно смотреть на кормящую младенца женщину. Вы откуда вообще берётесь?
Borz
20.12.2015 02:51+8Олег, понимаешь, с торчащей из штанов задницей ходить можно, а вот грудью кормить ребёнка нельзя.
0xd34df00d
20.12.2015 02:59-3Кто сказал, что можно?
Да я не против того, чтобы кормить грудью можно было. Но пусть тогда можно в кафешке и оральными ласками друг друга насладиться, например. Тоже без обнажения. Чем хуже?
Только давайте постараемся по существу и логически рассуждать, без апелляции к эмоциям, хорошо?Borz
20.12.2015 03:12+2вы путаете холодное и остывшее. Кормить грудью грудного ребёнка это нормально и это не обнажение.
Ну это как всё равно что ходить в трусах и лифчике на пляже это нормально ибо «в купальнике же», а показаться в таком же виде перед тем же народом не на пляже это уже «отвернись, ты что не видишь, что я не одета?!»0xd34df00d
20.12.2015 03:25+2Кормить грудью грудного ребёнка это нормально
А я разве говорил, что ненормально?
это не обнажение
Если грудь видно — то обнажение, извините.
Во втором абзаце вы абсолютно верно заметили, что всему своё место. Так кормежка грудью в кафешке — это примерно как появление в трусах и лифчике в кафешке. Абсолютно нормально, все это делают, к кому применимо, но в данном месте неуместно.Borz
20.12.2015 03:35-1поставим вопрос иначе: почему вы можете есть в кафешке, а грудной ребёнок нет? С чего вы решили, что поедаемый заказанный вами бифштекс с кровью выглядит лучше ребёнка, сосущего грудное молоко
0xd34df00d
20.12.2015 03:38+2Не думаю, что я могу есть женскую грудь в кафешке. Хотя не пробовал, конечно.
Пусть ребенок сосет это самое грудное молоко, кто ж против. Из бутылочки, например.Borz
20.12.2015 03:46+2уже и не младенец, но и не муж ещё
0xd34df00d
20.12.2015 03:49Аргументированно!
Borz
20.12.2015 04:06почти цитата ваших слов: «честно? а мне пофиг.» (с) FAQ одного вашего проекта, пункт 2.6
0xd34df00d
20.12.2015 04:09Ну ладно, не получилось у нас с вами «по существу и логически».
А вниманием я польщён, спасибо!
olegkrasnov
20.12.2015 04:40+11Видно что человек мало общался с грудными детьми. Попробую объяснить.
Во-первых, малой ребёнок хочет кушать очень часто и срочно, и бывает делает это подолгу. Он не тусит в соцсетях, не читает хабр, а реально жрёт круглые сутки с перерывом на сон. В отличие от вас, он не может полчасика подождать официанта.
Теперь представим замученную мамашу с недосыпом, которую круглосуточно доят, а ещё нужно по дому дела делать: мужа с работы накормить, искать расходники для чада, бегать по врачам, ежедневная стирка и т.п. А бывает что у мамаши ещё несколько детей разного калибра. И вот она несётся по городу, забегает в кафешку передохнуть, заодно покормить проснувшегося детёныша, и тут за соседним столиком сидит бородатый, толстый программист, чьи тонкие чувства задевает вид кусочка женской плоти, к которой припал малыш. И чтобы не раздражать таких пассажиров, мамаше надо заранее, молокоотсосом нацедить штуки три бутылочки, таскать их в минихолодильнике, чтоб не скисло на жаре, а когда нужно быстро подогреть, вместо того, чтобы естественным образом носить молоко в сиськах, а когда надо — быстро вставить в рот грудничку.
Резюмируя, считаю, что кормление грудью — необходимый естетвенный процесс, допустимый в любом месте. И взрослому мужчине смешно жаловаться на такие мелочи.
Кстати, есть спецодежда для кормящих матерей. Это к вопросу «как это делать без обнажения груди». Вот так:
0xd34df00d
20.12.2015 04:46-3Я с ними вообще не общался, тут вы абсолютно правы.
Окей, это всё хорошо, но всё-таки, как насчёт оральных ласк в кафе? Или фиг с ними, как насчёт лёгкого петтинга в кафе через одежду? Нормально отнесётесь?
А то, знаете ли, толстый бородатый программист тоже может быть замотан, забеган между опенсорсом, работой, научной работой, врачами, тренажеркой, ещё одним проектом, и так далее. Забежал в кафе, а тут и подруга подвернулась. Охота чего-то такого, а тут, понимаешь, сидят какие-то ханжи, которых оскорбляет вид двух ласкающих друг друга людей.olegkrasnov
20.12.2015 05:00+6Ну если толстый, бородатый программист ставит своё сексуальное либидо на уровень пищевой потребности пятимесячного младенца, то ладно, пусть удовлетворяет, что уж тут поделать… потерпим.
0xd34df00d
20.12.2015 05:03-1Вы подменяете понятия, не уверен, намеренно или нет.
Зачем вы сравниваете с пищевыми потребностями младенца, когда лучше сравнивать с потребностями (уж не знаю, какими) кормящей матери по нахождению в этот момент в кафе? К младенцу-то этому несчастному вообще никаких вопросов, у него осознанностью действий ещё и не пахнет.olegkrasnov
20.12.2015 05:07Сдаюсь. Тут медицина бессильна :)
0xd34df00d
20.12.2015 05:11-2Действительно, с позиций логики, видимо, объяснить не удаётся, приходится включать эмоции и апеллировать к медицине :)
VenomBlood
20.12.2015 09:24+2А знаете, вот у меня с этой секунды отвращение вызывают бородатые люди — поэтому когда придете в кафе где я буду сидеть — пожалуйста побрейтесь перед этим. Кстати десяток килограмм тоже не мешало бы сбросить, а то будете еще раздражать меня обвисшим животом.
0xd34df00d
20.12.2015 13:35Смею напомнить, что дискуссия началась с того, что комментатора раздражали открытые гомосексуалисты.
Я-то постараюсь побриться и вообще в процессе сбрасывания (вру, перегона в мышцы) жирка, но тогда вам стоит быть готовым, что в ресторан при вас придёт человек, сделает какой-нибудь из непубличных естественных процессов, а в ответ на ваше возмущение скажет, что вы его внешним видом своим раздражаете.VenomBlood
21.12.2015 01:02Ну комментатор тоже не прав, но вас это ведь тоже не делает более правым.
Есть некоторые вещи которые объективно ограничены — например антисанитария, если кто-то будет, как вы там упомянули, ходить в туалет под ресторанный стол — это объективный вред, который может привести к отравлению кого-то, например.
Я вообще за то чтобы государство не лезло в эти регулировки, частный бизнес при этом волен устанавливать любые ограничения и допуски, как минимум те которые не вредят здоровью — точно. Например не пускать мужчин, или не пускать черноволосых или сделать ресторан только для лысых, любые фантазии, рынок сам решит как кому выгоднее.0xd34df00d
21.12.2015 01:11Я не говорил о походах под стол. Делать всё в прозрачный контейнер предельно гигиенично, но не очень эстетически приятно, например.
VenomBlood
21.12.2015 03:20Я за то чтобы подобные вещи регулировались исключительно хозяином заведения, а не законом. В этом случае спрос будет удовлетворять предложение. Если что-то субъективно не нравится 99.99% людей — то вряд ли кто-то будет делать ресторан для остальных 0.01%, особенно учитывая что их прихоть не критична.
При этом если ресторан запретит подобное — возле него не будет толпы разгневанных любителей в контейнер. А если ресторан запретит посещать его гомосексуалам или кормить в нем грудью — его репутацию быстро собьют на нет и будут байкотировать что приведет к снижению прибыли и, возможно, уходу с рынка (прецеденты были).0xd34df00d
21.12.2015 03:45Зависит.
Вокруг порядком заведений, куда с собаками вход запрещён, собачников при этом вокруг тоже порядком. Не сбивают на нет репутацию почему-то.VenomBlood
21.12.2015 07:29Не согласен с тем что вокруг порядком собачников которые хотят со своей собакой ходить в кафе, поэтому и не сбивают. А случай был когда пиццерия (вроде) отказались иметь дело с гомосексуалами — в результате заведение закрылось. И не потому что какие-то законы действовали, точнее действовал единственный закон — закон рынка.
0xd34df00d
21.12.2015 14:31Закрылось бы такое заведение, скажем, 50 лет назад?
VenomBlood
21.12.2015 23:41А к чему вопрос про 50-100-200-500 лет назад? Действовал бы тот же закон рынка, если бы никто не регулировал.
0xd34df00d
22.12.2015 01:30А его и не регулировали, насколько мне известно: не было законов, запрещающих обслуживать гомосексуалистов, и не было законов, требующих обслуживать гомосексуалистов.
Вопрос к тому, что законы рынка зависят от социального контекста, так как от социального контекста зависит спрос.
Не зря феминистки первой волны меняли юридические аспекты, а феминистки второй волны — социальные, а не наоборот.VenomBlood
22.12.2015 01:45Да, законы рынка зависят от социального контекста, это нормально.
0xd34df00d
22.12.2015 01:59Вот я именно про это и говорю. Если в социальном контексте 50-100 лет назад у женщин не было права голоса, а гомосексуальность была вне закона, то никакие рыночные механизмы вам не помогут.
VenomBlood
22.12.2015 02:11Право голоса — это другое, т.к. тут вопрос равенства перед государством. Вне закона — опять же, замешано государство. Задача — сделать так чтобы небыло незаконных действий в отношении меньшинств, а рынок уже решит как к ним будут в рамках закона относиться люди и организации.
0xd34df00d
22.12.2015 02:17Отлично, я понял. Осталось реализовать возможность публично давить прыщи, ласкаться и испражняться в государственных учреждениях (школах, например, или поликлиниках), а там и кафешки подтянутся с социальным контекстом. Я низко брал изначально-то!
VenomBlood
22.12.2015 02:22Да без проблем, но не удивляйтесь что после этого вы не сможете найти более-менее нормальную работу. Кафешки то вряд ли подтянутся, а вот проблемы вы себе создадите, ведь свобода она будет не только у вас, остальные люди просто откажутся с вами иметь дело, начиная от работы и заканчивая сантехником который скажет «туалет течет? А, ты тот парень который писал в пакетик на почте? Не, сам чини» или рейты поставят в 10 раз выше чем остальным.
Кстати, публично давить прыщи вы и сейчас можете, и в носу ковыряться, догадываетесь почему мало кто приходит как вы говорите в школу и начинает этим демонстративно заниматься?0xd34df00d
22.12.2015 02:25Сантехник в России, например, вроде бы государственный служащий, по крайней мере, я лишь с такими сталкивался.
Похоже, вы переоцениваете общество.VenomBlood
22.12.2015 02:30Не знаю как в россии сантехники, но идея общая думаю ясна.
0xd34df00d
22.12.2015 02:33Снова вспомню Фейнмана и его отношение к условию задачи.
Впрочем, если честно, на этом этапе я уже не понимаю, о чём мы спорим в этой субветке.VenomBlood
22.12.2015 02:38К тому что свободное общество, в котором дискриминация отсутствует на уровне законов — само будет локально регулировать поведение. Во многом это сейчас и происходит во многих странах, в США в связи с at-will employment — это еще более выражено.
tendium
20.12.2015 19:03У вас кормление ребенка ассоциируется с оральными ласками и петтингом, я правильно понял?
0xd34df00d
20.12.2015 19:05Нет, неправильно. Я лишь провожу аналогию по критерию уместности в публичных местах.
Вы ещё испражнения забыли, кстати.
gene4000
20.12.2015 05:13+1Много есть естественных процессов, которые не одобряются на публике. Это нормально. Непонятно, почему одни процессы считают более естественными и допустимыми, чем другие.
Borz
20.12.2015 05:21хотя бы потому что, для одних естественных процессов создают закрытые помещения в каждой кафешке, а для других нет
0xd34df00d
20.12.2015 05:23-3Не видел в кафешках помещений для петтинга.
А в конкретно той кафешке, случай в которой так меня травмировал, есть отдельный уединенный туалет, где есть специально сделанный пеленальный стол, где, наверное, ребенка и покормить можно.
Но это недостойно, наверное, по туалетам-то ходить.Borz
20.12.2015 05:27+2петтинг не есть естественная потребность организма. Как и пеленальный столик не есть столик для приёма пищи.
И дальше с вами дискутировать не буду. Адью0xd34df00d
20.12.2015 05:28-3Ясно. Значит, недостойно.
Зайти в кафе с ребенком — тоже не естественная потребность организма, если уж на то пошло.
Сексуальная жизнь, кстати, говорят, вполне естественная потребность.
gene4000
20.12.2015 09:07+3Если вы думаете, что речь исключительно о дефекации или мочеиспускании, то ошибаетесь. И не во всех заведения есть комнаты для этого. Для плевков отдельных помещений вообще не организуют и для давления прыщей, как тут упоминали выше — тоже нет, а ведь для многих это естественно. Скажу страшную вещь, но многие люди считают процесс потребления пищи весьма интимным, и не делают это не людях. И вид жующих людей их тоже оскорбляет.
А может вам неприятно как кто-то вытаскивает или вставляет контактные линзы? Процесс не совсем естественный, но часто крайне необходимый, а многих наблюдающих это беспокоит. По крайне мере нельзя им отказывать в праве на отвращение. То есть кормить ребенка где-нибудь в специальном закрытом помещении тоже ведь можно?
Но вообще речь об изображения обнаженных людей в интернете. То есть тут решение простое — не ходить на такие сайты. С кафешкой вариант не прокатывает, там тебе неожиданно что-то такое показывают.
Nulliusinverba
20.12.2015 09:51А еще в кафе может произойти предложение руки и сердца, а я такие телячьи нежности не выношу, пускай свои предложения делают в специальных комнатах.
Spaceoddity
20.12.2015 07:29+4Почему-то после таких постов хочется ещё раз пересмотреть монолог Карлина о детях.
Всё, что делает безмозглый 3-месячный карапуз, априори прекрасно?ingumsky
20.12.2015 09:52+1Это априори естественно, нормально и не должно осуждаться. От окружающих никто не требует этим восхищаться.
0xd34df00d
20.12.2015 13:36Кто сказал, что нормально и не должно осуждаться?
Или всё, что естественно, то не должно осуждаться?
ZyUbRa
20.12.2015 11:49-4Во первых карапуз не безмозглый. То что он еще не умеет постить на GT ни о чем не говорит. В плане скорости и объема усваивания информации, это карапуз даст вам фору на несколько порядков (по способности к обучению вы в сравнении с младенцем дерево).
Во вторых, в общем и целом да, это априори прекрасно, потому что материнство это то что дает жизнь. Если бы вас или товарища 0xd34df00d мама в детстве не кормила грудью (и наверняка часто не заморачиваясь как к этому относятся окружающие, поинтересуйтесь у нее на досуге), мы бы сейчас не читали ваши комментарии.
Предвосхищая мысль что есть возможность кормления из бутылочки молоком или искусственными смесями, отвечу, что это не норма (Норма — есть среднестатистическое большинство), кормление грудью это абсолютная норма, искусственное вскармливание — это решение некоторой проблемы (нет или недостаточно молока, несовместимость, отсутствие матери и т.д.). Первые месяцы иммунная система ребенка очень сильно зависит от возможности кормления молоком.
Так же предлагаю вам, для общего понимая посмотреть что такое молокоотсос, и попробовать им воспользоваться, для живых ощущений так сказать)). А так же почитать в каких условиях надо хранить сцеженное молоко и сколько это можно делать, при какой температуре можно давать ребенку, и сколько проблем это может породить при нахождении вне дома.
Поэтому материнство, это то, что должно уважаться на базовом уровне, не зависимо от социального положения, религиозных или светских взглядов и т.д.
Так же я понимаю то у вас обоих нет детей (надеюсь либо вы поменяете свое мнение, либо не совершите ошибку стать отцом при таких взглядах). Так вот, как отец двух, могу сказать, что если бы во время их младенчества, при кормлении грудью в общественном месте, кто-то захотел бы сделать замечание или как то открыто проявить свое негативное отношение, это был бы верный способ не досчитаться зубов)))0xd34df00d
20.12.2015 13:44+1Во вторых, в общем и целом да, это априори прекрасно, потому что материнство это то что дает жизнь.
После этого, в общем, особо можно и не продолжать, потому что вы считаете это прекрасным, а я считаю это таким же естественным процессом, как и все остальные.
мы бы сейчас не читали ваши комментарии
А вот этого аргумента я никогда не понимал. Ну не читали бы. Ну не было бы меня. И что с того? Мир бы совсем не потерял, я бы тоже не потерял ввиду, гм, отсутствия себя.
и наверняка часто не заморачиваясь как к этому относятся окружающие, поинтересуйтесь у нее на досуге
Я интересовался. Со мной до начала моей осмысленности ходили только в поликлинику. Никаких кафешек, киношек, поездок в транспорте, и так далее. Какое уж тут кормление грудью на публике?
Поэтому материнство, это то, что должно уважаться на базовом уровне, не зависимо от социального положения, религиозных или светских взглядов и т.д.
Наука — это то, что должно уважаться на базовом уровне и далее по тексту. А я немножко этим занимаюсь, у меня аж 16 публикаций, и вообще я осилилродить ребенкапоступить в аспирантуру, необходимо положительно относиться ко всему, что я делаю!
Так же я понимаю то у вас обоих нет детей
У меня нет и не будет. Одна из причин — не хочу, чтобы из-за химии в мозге для меня публичное кормление вдруг стало социально приемлемым.ZyUbRa
20.12.2015 15:17-3Ну не было бы меня. И что с того? Мир бы совсем не потерял
А вот это факт))0xd34df00d
20.12.2015 15:22+1Безусловно. Очень мало есть людей, от отсутствия которых цивилизация бы потеряла.
А в масштабах Вселенной какая-то одна планетка с копошащимися на ней людьми вообще не играет роли.
neko_nya
22.12.2015 09:09-2>>У меня нет и не будет. Одна из причин — не хочу, чтобы из-за химии в мозге для меня публичное кормление вдруг стало социально приемлемым.
Посоны, это ж чайлдфри )))))))))
Spaceoddity
20.12.2015 20:02+21) Меня не вскармливаливали молоком (если уж вам так приспичило влезть в мою родословную) — у матери в роддоме обнаружили стаффилокок в молоке — и кормили меня смесями.
2) Байки про вредность искусственного вскармливания оставьте для более профильных ресурсов (типа мама.ру).
3) Моя жена тоже очень недолго кормила сына грудным молоком. Потом эта ПОЧЕТНАЯ обязанность легла на меня. И знаете, я как-то умудрялся с ней справляться без особой патетики. Уж по крайней мере не вламывался в кафе, не закидывал окружающих пелёнками с криками «Вы что?! Это же самый естественный процесс на свете!»
4) Когда моему маленькому сыну приспичит справить естественные потребности на улице — я увожу его куда подальше, т.к. не считаю что вид писающего на аллею ребёнка кому-то доставляет особое эстетическое удовольствие. Более того, после того как он сходит в туалет и мне приходится вытирать ему задницу — я тоже не испытываю особых эстетических припадков, это вынужденная необходимость, не имеющая никакого отношения к визуальной эстетике.
5) Про собственные ЕСТЕСТВЕННЫЕ физиологические потребности справляемые на улице я уж тактично промолчу. (и да, даже чувство голода я стараюсь уталять в более укромных местах — у меня, знаете ли, пищеварительный процесс так лучше работает)
P.S. Про зубы вообще зря. Самый верный способ их лишиться — это озвучивать такие намерения.ZyUbRa
21.12.2015 10:27у матери в роддоме обнаружили стаффилокок в молоке — и кормили меня смесями.
Моя жена тоже очень недолго кормила сына грудным молоком
Поэтому я говорю, что искусственное вскармливание — это решение проблемы, а не нормальный процесс.
Я ни слова не сказал что это вредно, это не «нормально» (от статистического понятия норма). Если есть возможность полноценного грудного вскармливания, это в любом случае лучший вариант. Про детей которые кормятся грудью и отказываются брать бутылочку здесь уже так же упоминали.
И знаете, я как-то умудрялся с ней справляться без особой патетики. Уж по крайней мере не вламывался в кафе, не закидывал окружающих пелёнками с криками «Вы что?! Это же самый естественный процесс на свете!»
И здесь вы передергиваете, я ни слова не говорил про пеленки и вообще про все остальные «естественные процессы», я говорю только про уважение к материнству, и возможность матери, если она находится вне дома, покормить ребенка в ближайшем удобном помещении, коим может быть кафе, торговый центр, или другое общественное место (где тепло зимой, прохладно летом и есть где присесть и поставить сумку/коляску), без негативного отношения, основанного на том, что «взрослого мужика» оскорбляет возможный вид части женской груди (при кормлении там не особо то что и видно). Я убежден что «взрослый мужик» не должен так на это реагировать. И уж тем более не заявлять что-то вроде «нефиг с ребенком по кафе шариться». Во первых это простое уважение к другому человеку, во вторых вид некоторых частей женского тела не должен смущать лет так с 16 уж точно.
Как только у нас как в Финляндии, комнаты для матери и ребенка будут везде, где только можно, поверьте матери с удовольствием будут ими пользоваться. Они так же не получают удовольствия от необходимости кормить ребенка в обществе великовозрастных нытиков.
4) Когда моему маленькому сыну приспичит справить естественные потребности на улице
5) Про собственные ЕСТЕСТВЕННЫЕ физиологические потребности справляемые на улице я уж тактично промолчу
И снова вы про остальные «естественные потребности». Вы кормление с туалетом сравниваете, другой участник с петтингом, это замечательные приемы для демагогии, но адекватно они не состоятельны. Справить нужду можно потерпеть, найти уединенное место, в конце концов для этого везде предусмотрены специализированные места (где то лучше, где то хуже, но они есть), специализированных мест где мать может комфортно покормить младенца у нас исчезающие мало (читай практически не найти).
P.S. Про зубы вообще зря.
И уехали бы в сизо.
Я конечно понимаю что здесь традиционно все тяжко в этом плане, но я даже три смайлика поставил (думал может поможет)
возмущаться не нарушая закон у человека есть право хоть чем, хоть тем что у вашей жены кривые зубы, хоть тем что она кормит кого-то, это свобода слова.
Вот именно «не нарушая закон», и «свобода слова» заканчивается там, где начинается «оскорбление», и высказываться на тему физиологических недостатков другого человека это такой же реальный способ получить повестку в суд.
И да, я к сожалению не могу вести активную дискуссию, поэтому если посчитаете нужным отвечать, не заваливайте пожалуйста комментариями одновременно.0xd34df00d
21.12.2015 14:43И здесь вы передергиваете, я ни слова не говорил про пеленки и вообще про все остальные «естественные процессы», я говорю только про уважение к материнству, и возможность матери, если она находится вне дома, покормить ребенка в ближайшем удобном помещении, коим может быть кафе, торговый центр, или другое общественное место (где тепло зимой, прохладно летом и есть где присесть и поставить сумку/коляску)
Материнство — это такой же естественный процесс, как и все остальные. Непонятно, почему оно заслуживает априорно лучшего отношения. У нас таки вымирает цивилизация?
Ну и да: тогда, не знаю, уважайте занятия опенсорсом, пожалуйста. У меня в кафе должна быть возможность громко и по видеосвязи обсудить с другими участниками проекта что-либо.
оскорбляет возможный вид части женской груди
Оскорбляет не это.
Я убежден что «взрослый мужик» не должен так на это реагировать.
Вы не убеждены, вы, похоже, верите, это разные вещи.
И уж тем более не заявлять что-то вроде «нефиг с ребенком по кафе шариться».
А такого тоже никто не заявлял. Вы не видите разницы между «нефиг с ребенком по кафе шариться» и «нефиг с ребенком по кафе шариться, если нет возможности его покормить грудью в другом месте и нужно кормить грудью вот прям здесь»?
Как только у нас как в Финляндии, комнаты для матери и ребенка будут везде, где только можно, поверьте матери с удовольствием будут ими пользоваться.
Сужу по Британии: не все будут.
Вы кормление с туалетом сравниваете, другой участник с петтингом, это замечательные приемы для демагогии, но адекватно они не состоятельны.
Не надо, пожалуйста, апеллировать к эфемерной «адекватности». Как раз такие апелляции приемлемы для демагогии, но неприемлемы для нормального логического рассуждения.
А сравнивать с испражнениями или петтингом — отличная идея, чтобы понять, что всё-таки не так в убеждениях, и что неявно предполагается.
Справить нужду можно потерпеть, найти уединенное место
Сильно не всегда. В метро меня однажды очень сильно припёрло, например, испорченную колбасу съел на прошлый день, работники метро воспользоваться служебным туалетом не дали, пришлось судорожно искать ближайший макдональдс на текущей ветке, ехать туда и подниматься наверх.
Чем я хуже ребёнка, что его «голодом морить», как тут экспрессивно любят выражаться, нельзя, а меня морить можно, я не очень понимаю.
специализированные места (где то лучше, где то хуже, но они есть)
А ещё они бывают закрыты или недоступны. Если в кафешке закрыт туалет на ремонт, я таки могу сделать свои дела на стол, пусть и предельно гигиенично, в свой контейнер и так далее?
Ну и что за места такие для этого несчастного петтинга?
специализированных мест где мать может комфортно покормить младенца у нас исчезающие мало (читай практически не найти)
Комфортно сходить в публичный туалет тоже не всегда возможно.
Комфортно заняться петтингом вообще негде.
А в конкретно том случае, про который я изначально говорил, в кафе есть туалет, со специальным отсеком с пеленальным столиком и ещё какими-то причиндалами, предназначение которых мне не очень понятно. Но это, видимо, не подходит под определение комнаты матери и ребёнка.
высказываться на тему физиологических недостатков другого человека это такой же реальный способ получить повестку в суд
Вы забавно умудряетесь высказывать такие вот идеи (кстати, по какой статье в суд-то приглашать будете, если про кривые зубы скажут?), при этом обвиняя участников в незрелости и наличии психологических комплексов.
Вероятно, высказываться на тему психологических недостатков допустимее, по-вашему.ZyUbRa
21.12.2015 20:53Я понял что не стоило ввязываться в это обсуждение) Скажу проще, мое отношение к вам очень комплексно выше выразил другой участник)
Я хренею с современных взрослых мужиков, которым неприятно смотреть на кормящую младенца женщину. Вы откуда вообще берётесь?
Что же касается этого
обвиняя участников в незрелости и наличии психологических комплексов
То во первых я в таких случаях всегда ставлю смайлы (вот такие:")")
А если посмотреть с другой стороны, еще в одном из прошлых обсуждений мне показался очень странным один ваш комментарий, но тогда я не стал переспрашивать, подумал что шутка (теперь уже в этом сомневаюсь):
не могу эякулировать, даже если девушка на оральных контрацептивах, например. Ощущение презерватива помогает и успокаивает. Так сильно не хочется детей.
Это же чистая психосоматика ()) (это не двойная скобка, это там спрятался смайл)
И я не хочу вас или кого-то еще из участников оскорбить или как то еще обидеть. Я правда считаю вас странным)
За сим откланяюсь)0xd34df00d
21.12.2015 23:12Я понял что не стоило ввязываться в это обсуждение)
Да я тоже, хехе. Люди оперируют эмоциями и какими-то непонятными предпосылками, в итоге, если озвучить выводы из того, что они называют своей логикой, они обижаются и говорят, что бред, «очевидно», «неадекватно», и так далее. Грустно это как-то.
То во первых я в таких случаях всегда ставлю смайлы (вот такие:")")
Ну окей, скажу про кривые зубы с улыбкой.
А если посмотреть с другой стороны, еще в одном из прошлых обсуждений мне показался очень странным один ваш комментарий, но тогда я не стал переспрашивать, подумал что шутка
Это не шутка и даже не психосоматика (у меня нет чисто физиологических реакций, эякуляция — всё ж не то же самое, что температура или потоотделение, пожалуй). Это ну вот так сильно я не хочу детей, правда.
VenomBlood
21.12.2015 01:06+2Я конечно считаю что кормить грудью можно, но после такого:
это был бы верный способ не досчитаться зубов)))
И уехали бы в сизо. Быдло нигде не любят, возмущаться не нарушая закон у человека есть право хоть чем, хоть тем что у вашей жены кривые зубы, хоть тем что она кормит кого-то, это свобода слова.
neko_nya
22.12.2015 09:05-2Плюсую люто, яростно. И повторю — проблема противников кормления в том, что их самих к сиськам не часто допускают, судя по всему.
monah_tuk
20.12.2015 13:21Есть молокоотсоосы, молоко можно (в некоторых случаях — нужно) сцеживать, грудное молоко можно хранить до 6 часов, вполне можно озадачиться перед походом куда-то, тем более, что у малых, если родители в адеквате, вполе себе вырабатывается график кормления уже к 2-3 месяцам. Моему малому пока только 5 месяцев.
ingumsky
20.12.2015 10:14Сосать молоко из бутылочки и из груди — не одно и то же, и предложение сцеживать молоко, чтобы потом поить им ребёнка из бутылочки, — абсурдно. Во-первых, сцеживание — не самая простая операция (и это я ещё хранение не беру). Во-вторых, если ребёнок не берёт соску-пустышку (а таких детей много), молоко из бутылочки он пить не будет.
0xd34df00d
20.12.2015 13:39-1Тогда остаётся только самой матери подумать о том, стоит ли ей посещать кафе.
ingumsky
20.12.2015 14:35-1Вы не рассматривали вариант, если вы такой ранимый, это вам стоит подумать, посещать ли вам кафе? Там ещё могут громко смеяться, например.
0xd34df00d
20.12.2015 14:38-1На такой логике можно очень далеко уехать.
ingumsky
20.12.2015 14:39+1Вот именно об этом я вам и говорю.
0xd34df00d
20.12.2015 14:41-1Единственным логичным выводом из вашего утверждения я вижу разрешение вообще всего вообще везде. А если кто такой чувствительный, может куда-то там не ходить.
Nulliusinverba
20.12.2015 15:14… или лоббирование отдельных секций в кафе, как для некурящих, только для «чувствительных».
0xd34df00d
20.12.2015 15:24Замучаетесь пыль глотать и делить кафе на 2^n секций, где n — количество факторов чувствительности.
Кому-то курево мешает, кому-то публичное обнажение для кормления грудью, кого-то публичные испражнения, кого-то — громкий смех, действительно.
tendium
20.12.2015 18:58+1Хоть бы раз себя поставил на место матери. Ты даже не представляешь, СКОЛЬКО ограничений появляется у женщины, воспитывающей ребенка. Если тебе не нравится кормящая в кафе женщина, вот ты встань и выйди. Сядь туда, где нет кормящей женщины. Или еще лучше — сам с едой пересядь в туалет, ведь там, по-твоему, женщина должна кормить ребенка (спец. комнаты для кормления мало где есть).
P.S. Вот просто поражают такие люди, которые понятия не имеют, что значит воспитывать ребенка, но туда же со своим мнением.0xd34df00d
20.12.2015 19:02-1Никто женщину не заставляет рожать ребёнка, это её свободный выбор (если выбор несвободный — у нас бо?льшие проблемы, чем какие-то кафешки). Какое отношение этот её выбор имеет к комфорту окружающих, я не очень понимаю.
И да, женщина может кормить ребёнка и на виду у всех. Из бутылочки, ага.
И знать не надо, что значит «воспитывать ребёнка», «заниматься опенсорсом», «упарываться по здоровому образу жизни», сколько ограничений это даёт, и так далее. Пока это свободный личный выбор человека, окружающих это особо волновать не должно.tendium
20.12.2015 19:10+1Ну так и вас никто не заставляет ходить в кафе, где может случайно оказаться кормящая женщина. Вы не хотите думать о ней и о её ребенке, а она не хочет думать о вас. Квиты?
Бутылочка — это неестественный процесс, и точка. Если есть возможность кормить естественным путём — это нужно делать. Вам это любой врач скажет. И, как уже выше сказали, молоко в бутылочках может портиться, тогда как в груди — нет.
И знать не надо, что значит «воспитывать ребёнка», «заниматься опенсорсом», «упарываться по здоровому образу жизни», сколько ограничений это даёт, и так далее. Пока это свободный личный выбор человека, окружающих это особо волновать не должно.
P.S. У вас есть свободный выбор — сидеть дома, заказывать еду по интернету, тогда вы почти гарантированно никогда не увидите кормящую грудь. Почему бы не последовать этому выбору?0xd34df00d
20.12.2015 20:20-1Ну так и вас никто не заставляет ходить в кафе, где может случайно оказаться кормящая женщина. Вы не хотите думать о ней и о её ребенке, а она не хочет думать о вас. Квиты?
Подождите, зачем вы передёргиваете? Вам скорее стоило бы сказать «вас никто не заставляет ходить в кафе, чтобы давить там прыщи на ногах или ковырять в носу», но я туда за этим и не хожу. Я думаю об окружающих в кафе: не разговариваю громко, стараюсь есть-пить красиво в меру своих сил, и так далее. Так что нет, не квиты.
Бутылочка — это неестественный процесс, и точка.
Кафе тоже не очень естественно. И врачи с прививками тоже не очень естественны. Правда, я слышал, адекватные матери обычно к врачам ходят, если что, и прививки делают.
И, как уже выше сказали, молоко в бутылочках может портиться, тогда как в груди — нет.
А ниже сказали, что всё в рамках нормы.
P.S. У вас есть свободный выбор — сидеть дома, заказывать еду по интернету, тогда вы почти гарантированно никогда не увидите кормящую грудь. Почему бы не последовать этому выбору?
Peppermint latte на дом не доставляют :(
Матерям тоже в кафе появляться не обязательно, кстати. Можно все публичные заведения закрыть, никто нигде появляться не будет, меня не будут оскорблять кормящие матери, некоторых мусульман не будут оскорблять рождественские украшения, VenomBlood не будет оскорбляться жирным бородатым мной. Ляпота!
NightGhost
20.12.2015 18:40+1Во-первых, вы достаточно хорошо изучили материал, чтобы утверждать, что сосать молочко из бутылочки настолько хуже, чем из груди, что предложение его сцеживать выглядит абсурдом? И под материалом я имею ввиду не женские форумы. Я вот изучал. И там и там есть плюсы и минусы, но ничего критичного нет. Все в рамках нормы.
Во-вторых, если вам очень захотелось пойти в кафе — ничего с ребенком вашим не случится от одного раза кормления из бутылочки.
В-третьих, мой ребенок отлично сосал соску-пустышку и ел из бутылочки. Вчера был в гостях у друзей, которые кормят ребенка только из бутылочки, и он так же успешно справляется с пустышкой. Очередной мамский миф, коих тысячи?ingumsky
20.12.2015 20:14Да, достаточно хорошо. Кормление из бутылочки возможно, но грудью — лучше. И, к слову, кормление грудью — это нормально, а кормление из бутылочки — это «костыль» для тех случаев, когда по каким-то причинам кормление грудью невозможно (медицинским или ещё каким).
По поводу пустышки и бутылочки: я говорил о другом — не о либо пустышка, либо бутылочка, а о том, что если соски/бутылочки не было, то ввести её внезапно не получится. Покормить один раз быстренько из бутылочки ребёнка, который никогда не ел из бутылочки, просто не выйдет. Да и пустышку, если ребёнок не начал её брать в первые дни/недели жизни, ввести нельзя. У меня дети росли без пустышек и бутылочек, к слову.0xd34df00d
20.12.2015 20:22-3Тогда опять же, не надо ходить в кафе, если ребёнок не приучен к бутылочкам, или не приучен себя вести, или мало ли.
tendium
20.12.2015 20:47+2Простите, но это не ваше дело, куда ходить таким родителям с такими детьми. Еще раз: если что-то вам не нравится, и вы не способны асбтрагироваться (да хоть и просто отвернуться), голосуйте ногами. Уходите оттуда. Вас никто не заставляет там сидеть. Вы свою неспособность понимать социальное поведение других людей пытаетесь выставить как праведный гнев их «неправильным» поведением. А кто вам сказал, что их поведение неправильное? Это ваши личные тараканы, не более.
0xd34df00d
20.12.2015 20:58-2Я вынужден практически повторить другой свой комментарий: вы понимаете, что так можно сказать вообще про всё?
tendium
20.12.2015 21:10-1так можно сказать вообще про всё?
Наверное, но за одним маленьким исключением: вы живете в обществе. И если для общества это приемлемо, то у вас по большому счету есть только два выхода: либо смириться, либо убегать далеко-далеко при виде потенциально кормящей матери.0xd34df00d
20.12.2015 21:21К счастью, на общественное мнение ещё можно и прямо влиять. Когда-то право голоса у женщин было неприемлемо, например, или равенство людей с разным цветом кожи.
Ну и общественная приемлемость конкретно кормления грудью — штука такая, неоднозначная.tendium
20.12.2015 21:32Ну, во-первых, полагаю, что равенство для женщин как раз и привело к либерализации отношения к кормлению на публике. А во-вторых, я, как часть общества, не вижу в этом проблем. Нет никаких законов, ни морально-этических, ни (тем более) юридических, которые бы это запрещали. Вы вряд ли это можете опровергнуть… Например, за крик, дефекацию в общественном месте, хождение голым и т.д. и т.п. могут выгнать из заведения. Но если выгоднят за кормление грудью, то заведение закономерно получит судебный иск, и проиграет его.
P.S. Нет, конечно, есть на Земле общества, в которых женщинам без паранжи и из дома-то выходить нельзя (а если одной, так и вообще нельзя выходить), но что-то мне подсказывает, что вы вряд ли решитесь туда переселиться.0xd34df00d
20.12.2015 21:39За крик детей их с родителями, кстати, почему-то не выгоняют, по опыту нахождения в пресловутых Европах, ну да не суть.
Не понимаю, как равенство для женщин приводит к либерализации публичного кормления. И не понимаю, почему одновременно нельзя начать задумываться о равном отношении (обратите внимание — я говорю лишь о равном отношении, не больше и не меньше) к различным физиологическим процессам. Морально-этические законы подвинутся, юридические тем более подвинутся, как под давлением феминисток второй и первой волны соответственно подвинулись устои на тему прав женщин. Впрочем, боюсь, мы так начнём дублировать соседнюю ветку.tendium
20.12.2015 21:47+2В «Европах» не выгоняют, потому что тут адекватные люди и понимают, что ребенку не прикажешь заткнуться. И что все мы были детьми и порой вели себя не самым лучшим образом. Более того, в Европе почти в каждом заведении есть детские стульчики, а конкретно в Чехии, в каждом третьем заведении есть детский уголок с игрушками.
Равенство для женщин привело к повышению роли женщин в обществе, и как следствие, привело к тому, что женщины стали появляться там, где раньше были только мужчины. А так как женщины в отличие от мужчин еще и несут социальную роль по вскармливанию младенцев, то этот «неудобный» факт внезапно всплыл в обществе. Такие дела.
Морально-этически нормы в развитых обществах в основном двигаются в сторону либерализации (в Европе быстрее, в России — медленнее, но сам факт постепенной либерализации отрицать сложно). А уравнять женщин и мужчин абсолютно по всем вопросам нельзя: ну нет у мужчин такой функции как вскармливание грудью. Однако это не повод, чтобы запретить эту функцию женщинам, или загнать их с этой функцией куда подальше от мужских ханжеских глаз.0xd34df00d
20.12.2015 21:51-1В «Европах» не выгоняют, потому что тут адекватные люди и понимают, что ребенку не прикажешь заткнуться.
Собаке тоже не прикажешь заткнуться, но с собакой либо выгоняют, либо вообще не пускают.
А ещё есть такая вещь, как воспитание.
Однако это не повод, чтобы запретить эту функцию женщинам, или загнать их с этой функцией куда подальше от мужских ханжеских глаз.
А про это никто не говорит и никто не требует.
А уравнять женщин и мужчин абсолютно по всем вопросам нельзя: ну нет у мужчин такой функции как вскармливание грудью.
Товарищ чуть ниже, кстати, умудрялся ребёнка вполне успешно кормить, пусть и материнским молоком.tendium
20.12.2015 22:03+21. Собака — это животное (приравняна во многих странах к имуществу), поэтому сравнение собаки с человеком вещь недопустимая. К тому же собака, если она взрослая, должна быть дрессированной. В «Европах» косо смотрят на недрессированных собак. Одна моя знакомая была крайне удивлена, что ей за ее мелкую собачонку сделали замечание (в России-то непринято карманных собачек дрессировать).
2. Воспитание-воспитанием, но ребенок — есть ребенок. Как будто вы себя в детстве вели как дрессированная овчарка. Все дети шалят, если они психически и физически здоровы. А маленькие дети — тем более (ибо находятся в начальной стадии воспитания).
3. Товарищ может и пытался, но это не значит, что это норма. Не каждая женщина, кстати, может нормально сцеживать молоко (по чисто физиологическим причинам), притом, что ребенок нормально сосет грудь естественным путём. К тому же, кормление грудью передаёт иммунитет матери ребенку. И потом, кормление неестественным путём может вести к различным отклонениям (например, одна из причин плоского затылка — искусственное вскармливание, т.к. ребенок лежит не в той позе, как если бы он кормился с груди), неправильный прикус, деформация зубов — всё это может быть следствием кормления не от груди. Вы скажете, нужно кормить бутылочкой лишь иногда, но, во-первых, как я уже сказал, не всем матерям удается отсосать молоко, а во-вторых, ребенку банально ЛЕГЧЕ сосать молоко из бутылочки, и потом его возвращать к груди сложнее (а это важно, как я уже попытался обозначить выше).
Резюмируя: то, что прогресс позволяет выжить детям нездоровых (или не дай бог, умерших) матерей, это здорово, но это не значит, что дети здоровых матерей должны страдать только потому, что вам так захотелось.0xd34df00d
20.12.2015 22:08-1Собака — это животное (приравняна во многих странах к имуществу), поэтому сравнение собаки с человеком вещь недопустимая.
Тем не менее, есть статьи за жестокое обращение с животными, и конкретно в случае с «приказами заткнуться» сравнение корректно.
И не будьте антропоцентричным шовинистом тогда уж :)
К тому же собака, если она взрослая, должна быть дрессированной.
Давайте обсуждать щенков.
В «Европах» косо смотрят на недрессированных собак.
А на невоспитанных детей не смотрят почему-то.
Как будто вы себя в детстве вели как дрессированная овчарка. Все дети шалят, если они психически и физически здоровы. А маленькие дети — тем более (ибо находятся в начальной стадии воспитания).
Так меня в детстве по кафе и не водили. Какие вопросы, шалят, невоспитаны — надо минимизировать время нахождения на публике, пока ребёнок не научится не приносить окружающим дискомфорт (а бегающие вокруг и громко кричащие дети — это дискомфорт).
Вы, наверное, из тех, кто приводит маленьких детей на длинные театральные спектакли или оперы, совершенно для детей не предназначенные.
Резюмируя: то, что прогресс позволяет выжить детям нездоровых (или не дай бог, умерших) матерей, это здорово, но это не значит, что дети здоровых матерей должны страдать только потому, что вам так захотелось.
Безусловно. Но это не значит, что и окружающие должны страдать потому, что матери захотелось зайти в кафе.tendium
20.12.2015 22:16Давайте обсуждать щенков.
В Чехии будут умиляться.
Безусловно. Но это не значит, что и окружающие должны страдать потому, что матери захотелось зайти в кафе.
В Чехии проблем у окружающих не вызывает. Если в России большинство таких ханжей как вы, то я только рад, что мой ребенок родился тут.0xd34df00d
20.12.2015 22:21В Чехии будут умиляться.
В Британии не умиляются.
Если в России большинство таких ханжей как вы
Да где же я ханжа? Я пытаюсь рассуждать логично и последовательно, только и всего. Это по определению не может быть ханжеством и лицемерием, как раз наоборот.tendium
20.12.2015 22:37-1В Британии не умиляются.
Может поэтому я там и не живу. Никогда не любил эту страну.
Да где же я ханжа? Я пытаюсь рассуждать логично
Я не считаю ваши слова ни логичным, ни последовательными. И на этом, дабы не продолжать переливать из пустого в порожнее, я покидаю эту дискуссию. Удачи в науке.
olegkrasnov
21.12.2015 00:00+1Это индивидуально. Мой сын был на искусственном вскармливании, сосал соски и ел из бутылки. А дочь ни в какую соски и бутылки не признавала. То есть вообще никак. Не думаю что ради каких-то нежных инфантильных переростков стоит ребёнка пытать голодом.
0xd34df00d
21.12.2015 01:09-2А и не надо ребёнка голодом пытать. Ну сколько можно уже эту ложную альтернативу тиражировать?
VenomBlood
21.12.2015 03:25-1А какая альтернатива?
Есть 2 варианта когда ребенок сыт.
1) Кормящая женщина испытывает неудобства, тратит кучу своего времени, а, возможно, в силу некоторых обстоятельств — вообще вынуждена сидеть все время дома и не работать — проблемы которые она испытывает более чем материальны.
2) Какие-то уникумы терпят «душевные страдания», от того что им «не приятно» что-то там смотреть.
Какой вариант должно выбрать развитое общество по моему очевиден, т.к. все эти «не приятно» и прочие «страдания» — вещь сугубо субъективная, и при этом ее невозможно удовлетворить в принципе без дискриминации (вот меня, как Пастафарианца 74й реформаторской церкви Пастафарианства оскорбляют макароны в магазинах, чем я хуже?) — то их следует выбросить из законодательной плоскости в принципе.0xd34df00d
21.12.2015 03:47-1Первый вариант, очевидно же. И не надо прикрываться детьми, это этой кормящей женщины свободный выбор.
Ну или не обижаться потом, что всякие жирные бородатые программисты будут ковыряться в носу в кафешках и рассматривать результаты вытащенного из носа, или давить прыщи на разных местах, и так далее. Ибо, как вы и говорите в последнем абзаце, это всё вещи сугубо субъективные.VenomBlood
21.12.2015 07:33Ну тогда надо убрать с полок макароны — а то пастафарианцев это может оскорблять, и плевать на то что какая-то идиотская субъективная заморочка создает людям объективные физические проблемы. Вообще вся эта грязь типа «морали» — должна быть выжжена из законов. Когда я слышу «мораль», «этика», «нравственность» и подобное применительно к законам — мне хочется выкрутить биореакторы на полную мощность.
Ибо, как вы и говорите в последнем абзаце, это всё вещи сугубо субъективные.
Я говорю о том что это не должно регулироваться законом, а должно регулироваться только самим заведением и обществом. В развитых странах, знаете ли, почти везде (процесс идет к победному завершению) женщинам можно топлесс ходить в общественных местах, не говоря уже о кормлении грудью.
Если будет регулироваться обществом — то спрос сам удовлетворит предложение, будет много таких как вы — любителей давить прыщи в кафе — сделают вам отдельные кафе и будут получать прибыль. Кормящих женщин я на 99.9% уверен что наберется достаточно чтобы большинство кафе этим озаботилось и не запрещало.0xd34df00d
21.12.2015 14:46-1Про возможность рыночного регулирования в условиях неравнозначных начальных условий для разных категорий людей я уже спросил чуть выше.
Кроме того, что-то мне подсказывает, что кормящих женщин слишком мало, чтобы, например, крупные кафе из-за этого теряли прибыль. Равно как и открытых гомосексуалистов из вашего примера чуть выше не так уж много, но дело было не в них самих ведь, а в общественном давлении, разве не так?
Впрочем, непонятно, почему для меня должны делать отдельные кафе. Почему бы и в обычных, нормальных кафе этим не заниматься?VenomBlood
21.12.2015 23:46Какие неравнозначные начальные условия? Рынок очень даже неплохо может это регулировать, если меньшинство даже 1% и у них конфликт с остальными 99% — то для них будет рентабельно открывать какие-то кафешки в которые только это меньшинство и будет ходить.
Про кормящих мало — вообще не в тему, вопрос не в том что их мало, а в том что тех, кому это не нравится — мало, гораздо меньше чем тех, кому не понравится запрет на кормление. Прибыль как раз скорее будут терять если открыто заявят «мы против кормления» — сочувствующих будет гораздо больше чем тех кто не придет в кафе потому что ему не нравится что то там видеть.
Впрочем, непонятно, почему для меня должны делать отдельные кафе. Почему бы и в обычных, нормальных кафе этим не заниматься?
Вы читать умеете? Если то что вы делаете не одобряет достаточно людей чтобы кто-то терял прибыль, при этом приток тех кто так делает этот убыток не компенсирует — таких кафе будет мало. Кормление ребенка вызывает отвращение у очень малого числа людей, количество сочувствующих, которые будут против запрета хотя сами не кормящие матери — велико, поэтому это будет разрешено по законам рынка чаще.
PS. Слово «гомосексуалист» — неграмотное. Хотя вам, как гетеросексуалисту, наверное, виднее.0xd34df00d
22.12.2015 01:37то для них будет рентабельно открывать какие-то кафешки в которые только это меньшинство и будет ходить
Максимум при нулевых постоянных затратах. Если у вас популяция в сто человек, каждый из которых пьёт кофе на, например, 10 долларов в месяц, а арендная плата составляет 20 долларов в месяц, то 1% популяции ваше кафе не сделает рентабельным ну просто никогда.
сочувствующих будет гораздо больше чем тех кто не придет в кафе потому что ему не нравится что то там видеть
А откуда берётся сочувствие конкретно к кормлению грудью? Выше абсолютно правильно написали: из-за уравнивания (что бы это ни значило, на данном уровне это пока не столь важно) прав женщин.
Вы читать умеете?
Умею. А у вас мышление какое-то бинарное: люди посмотрят, покрутят пальцем у виска, но из кафе не уйдут. Но вы почему-то не будете довольны.
Или уйдут, но слишком мало, и владельцы кафе этого не заметят.
Или меня выгонят, нарушив NAP по отношению ко мне, что позволит мне применить агрессию в ответ и разгромить это кафе, например. У нас же теперь только рынок есть, а на рынке я наверняка найду услуги громил, верно?
А что с гомосексуалистами не так? Вы имеете ввиду, что «гомосексуал» вернее? Насколько мне известно, «-ист» в данном случае правильнее с точки зрения норм русского языка, буду рад исправить эту ошибку, если это — ошибка.VenomBlood
22.12.2015 01:52Максимум при нулевых постоянных затратах. Если у вас популяция в сто человек, каждый из которых пьёт кофе на, например, 10 долларов в месяц, а арендная плата составляет 20 долларов в месяц, то 1% популяции ваше кафе не сделает рентабельным ну просто никогда.
Ну в вашей популяции в 100 человек — да. А в реальном мире людей несколько больше.
А откуда берётся сочувствие конкретно к кормлению грудью
Нет сочувствия, есть безразличие. Так же как я безразличен к гомосексуалам или к людям с зелеными глазами или с рыжими волосами — мне до этого нету дела, потому что все равны.
Умею. А у вас мышление какое-то бинарное: люди посмотрят, покрутят пальцем у виска, но из кафе не уйдут. Но вы почему-то не будете довольны.
Еще раз перечитайте, плохо читали. Если то что вы делаете людям не нравится — вам отдельное кафе будет если таких как вы достаточно. Кормление грудью раздражает очень мало людей, а запрет на кормление раздражать будет больше людей, вывод очевиден.
Или уйдут, но слишком мало, и владельцы кафе этого не заметят.
что позволит мне применить агрессию в ответ и разгромить это кафе, например. У нас же теперь только рынок есть, а на рынке я наверняка найду услуги громил, верно?
Что за абсурд вы несете? Громить — это физическое воздействие запрещенное законом, ничего общего с рынком не имеет.
Вы имеете ввиду, что «гомосексуал» вернее? Насколько мне известно, «-ист» в данном случае правильнее с точки зрения норм русского языка, буду рад исправить эту ошибку, если это — ошибка.
Ну откройте статью вики. Вы же не говорите «гетеросексуалист», или транссексуалист, асексуалист — с точки зрения русского языка, так как гомосексуальность — не болезнь — правильно говорить гомосексуал.0xd34df00d
22.12.2015 02:08Ну в вашей популяции в 100 человек — да. А в реальном мире людей несколько больше.
А это уже вопрос конкретных цифр. В реальном мире и арендная плата побольше, чем 20 долларов.
Нет сочувствия, есть безразличие.
Стоп, вы же сами написали про сочувствующих: «Прибыль как раз скорее будут терять если открыто заявят «мы против кормления» — сочувствующих будет гораздо больше чем тех кто не придет в кафе потому что ему не нравится что то там видеть.».
А теперь его нет, сочувствия, и сочувствующих, очевидно, нет. Ну и как тут вести дискуссию?
Еще раз перечитайте, плохо читали. Если то что вы делаете людям не нравится — вам отдельное кафе будет если таких как вы достаточно.
Вы отвечаете не на мою реплику. Я лишь сказал о том, что людям это не нравиться может в разной степени. Однако, лично я стараюсь не причинять дискомфорта даже теми способами, которые в обществе, в принципе, к выдворению из заведений не приводят (вроде ковыряний в носу или громких разговоров по телефону).
Что за абсурд вы несете? Громить — это физическое воздействие запрещенное законом, ничего общего с рынком не имеет.
Вы действительно неспособны довести «выставить за дверь» до физической агрессии, примененной ко мне владельцем кафе? Окей, разверну цепочку, которую я неявно проглотил комментарием раньше. Например, в таких вариантах:
1. Я сижу, снял штаны (трусы на мне, всё в порядке), ковыряю прыщи и вросшие волосы у себя на ноге. Владелец просит меня уйти. Посетители просят меня уйти. А я, представьте себе, засранец такой, сижу и не ухожу. Если кто-то до меня дотронется пальцем — это уже будет физическое воздействие и агрессия.
2. Меня таки выставили, или мне пришлось сходить домой переночевать, а на следующий день меня в кафе не пускают. Не проблема, ставлю что-то объёмное перед входом в кафе и создаю дискомфорт для посетителей по проникновению внутрь. Трогать меня и мои вещи нельзя, помните?
3. Нету ничего объёмного. Не проблема, у меня есть гитара и комбик, притаскиваю это, ставлю рядом с кафе и устраиваю какафонию, называя это современным искусством. Люди на улице играют музыку, я видел. Посетителям дискомфорт, больше они в это кафе ходить не хотят, профит! Ну, или его отсутствие.
Это немножко попахивает бредом, но я всего лишь применяю высказанные вами принципы. Если вам это не нравится, вероятно, стоит формулировать принципы точнее.
Ну откройте статью вики. Вы же не говорите «гетеросексуалист», или транссексуалист, асексуалист — с точки зрения русского языка, так как гомосексуальность — не болезнь — правильно говорить гомосексуал.
Никогда не задумывался особо об этом и не знал, что суффикс «-ист» несёт негативные коннотации. «Гомосексуал» просто немножко режет слух, вероятно, вариант с «-истом» мне встречался чаще и потому привычнее. Спасибо за корректировку!VenomBlood
22.12.2015 02:16+1Стоп, вы же сами написали про сочувствующих: «Прибыль как раз скорее будут терять если открыто заявят «мы против кормления» — сочувствующих будет гораздо больше чем тех кто не придет в кафе потому что ему не нравится что то там видеть.».
В этом плане сочувствующие == люди не терпящие дискриминации. Т.е. мне например гомосексуалы безразличны, интереса у меня к ним нету и этот критерий для меня как «зеленые глаза» или «рыжие волосы». Но если кого-то начнут притеснять — мне не безразличен факт притеснения. Или по вашему мне люди с зелеными глазами будут чем-то менее безразличны в этом случае? Обеспокоенность вызывает факт неравенства, по какому критерию — не важно.
1. Я сижу, снял штаны (трусы на мне, всё в порядке), ковыряю прыщи и вросшие волосы у себя на ноге. Владелец просит меня уйти. Посетители просят меня уйти. А я, представьте себе, засранец такой, сижу и не ухожу. Если кто-то до меня дотронется пальцем — это уже будет физическое воздействие и агрессия.
Есть полиция на это дело. Надо понимать что вас заберет полиция за нарушение правил заведения, а вы предлагаете «крушить» (т.е. незаконно, раз речь про «услуги громил») просто за то что заведение такое существует, по факту существования.0xd34df00d
22.12.2015 02:23В этом плане сочувствующие == люди не терпящие дискриминации.
Что такое дискриминация? Почему негативное отношение к кормящим грудью (не вообще, а вот прям сейчас и так, что это видно) — дискриминация? Почему негативное отношение к громко говорящим по мобильнику в кафе — не дискриминация? А на балете — дискриминация или нет?
Проблема в том, что (и как, в том числе, показывает опыт) люди, не терпящие дискриминации, сами дискриминируют варианты дискриминации в абсолютном, подавляющем большинстве случаев, руководствуясь какими-то субъективными мотивами, уйму примеров которых вы могли наблюдать даже здесь.
Есть полиция на это дело. Надо понимать что вас заберет полиция за нарушение правил заведения
Подождите, но полтора комментария назад вы рассказывали про дивный новый мир, где закон не лезет в правила заведения!
По вашей логике получается, что государство не должно лезть в формирование правил заведения, но при этом заведение в праве привлекать органы государства в случае нарушения этих правил. Вы ведь понимаете, что это абсурдно? Мне, признаться, несколько неохота вот так сходу конструировать примеры, демонстрирующие абсурдность такого подхода, надеюсь, что прямого указания на эту несуразность будет достаточно.VenomBlood
22.12.2015 02:29Ну дискриминация в общем смысле это не всегда плохо. Мне вот фашисты не нравятся — тоже дискриминация же, я бы им отказался делать что-то что согласился бы делать другим людям. Здесь вопрос в том какого отношение людей к данному конкретному виду дискриминации.
Подождите, но полтора комментария назад вы рассказывали про дивный новый мир, где закон не лезет в правила заведения!
Закон не лезет в правила заведения — он не запрещает пускать/не пускать людей в красных носках. Но когда вас просят покинуть частную территорию — на это у владельца есть все права, если вы отказываетесь покинуть частную территорию на которой вас не хотят видеть — можно вызвать полицию. Это как я приду к вам в гости, а уходить не захочу. В этом ничего абсурдного нет, так на самом деле и работает закон, если вас попросят удалиться из ресторана потому что вы громко чавкаете а владелец этого не хочет, а вы не будете уходить — могут вызвать полицию.0xd34df00d
22.12.2015 02:33? Закон Годвина
Ну вот, вы уже дискриминируете дискриминацию. А фашист бы сказал, мол, что там чувства этих недочеловеков, они вообще недочеловеки и расы не той, чего об их удобстве думать?
Но когда вас просят покинуть частную территорию — на это у владельца есть все права, если вы отказываетесь покинуть частную территорию на которой вас не хотят видеть — можно вызвать полицию.
Она не частная. Это публичное заведение.
Квартиры сдают в жилых домах. Кафе в жилых домах делают максимум на самом нижнем, нежилом этаже.VenomBlood
22.12.2015 02:34Ну вот, вы уже дискриминируете дискриминацию.
Что в этом плохого? Я же говорю — дискриминация сама по себе не является хорошей или плохой. Кроме того «хороший — плохо» — само очень субъективно зачастую. Вопрос в отношении общества.
Она не частная. Это публичное заведение.
Простите, не понял? Кафе принадлежит государству? Ну тогда другой разговор.
У кафе есть владелец (физическое или юридическое лицо)? Тогда этот владелец правила и устанавливает, все очень просто.0xd34df00d
22.12.2015 02:46Что в этом плохого? Я же говорю — дискриминация сама по себе не является хорошей или плохой. Кроме того «хороший — плохо» — само очень субъективно зачастую. Вопрос в отношении общества.
Плохо то, что это нелогично. Отношение общества эмоционально и иррационально. Рациональность является базовой ценностью в моём мировоззрении.
У кафе есть владелец (физическое или юридическое лицо)?
А, я немного другой смысл вкладывал, извините, тут соглашусь.
Тогда этот владелец правила и устанавливает, все очень просто.
А вот это действительно очень интересно становится. Чутьё подсказывает, что что-то здесь не так, но сходу неадекватных примеров придумать не могу.
Остаётся второй и третий способ, в общем.
Идея с правилами действительно интересная, спасибо за конструктивную беседу, есть о чём подумать.VenomBlood
22.12.2015 02:53Плохо то, что это нелогично. Отношение общества эмоционально и иррационально. Рациональность является базовой ценностью в моём мировоззрении.
Как раз это рационально. Вы не можете записать что-то в закон, просто потому что предмет спора субъективен, вы не можете дать здесь объективный анализ «можно/нельзя». Поэтому не рационально субъектиное решение возводить в ранг закона. Но вполне рационально позволить людям на местах решать этот вопрос, тогда рынок найдет баланс.
Остаётся второй и третий способ, в общем.
Не остается, безотносительно всего прочего сдается мне что в договоре на аренду прописано что подход к зданию не загораживается, а значит вы нарушаете правила того кому принадлежит земля на которой стоит здание и прилигающие территории.
А играть музыку вы можете ровно до того момента как не нарушите законы о шуме. Конечно можете играть кокофонию — только опять же придется испытать на себе ответную реакцию общества. В США например часты случаи когда «прославившийся» человек не может найти работу, даже если «прославился» он не нарушая закон.0xd34df00d
22.12.2015 03:04Как раз это рационально. Вы не можете записать что-то в закон, просто потому что предмет спора субъективен, вы не можете дать здесь объективный анализ «можно/нельзя».
Почему не могу? Вон, в Билле о правах, на который вы рядом ссылались, вполне записали. А ведь кому-то могут не нравиться чёрные, женщины или чёрные женщины. И ничего, живут как-то люди. И даже лучше жить стали с отсутствием такой дискриминации, я слышал!
Впрочем, я говорил скорее о том, что люди сами по себе нерациональны, и принимать решения на основе этой иррациональности, по местам или где ещё — дело безблагодатное.
У вас баланс рынка представляет какую-то самоцель, похоже. У меня немного другие конечные ценности.
А играть музыку вы можете ровно до того момента как не нарушите законы о шуме. Конечно можете играть кокофонию — только опять же придется испытать на себе ответную реакцию общества. В США например часты случаи когда «прославившийся» человек не может найти работу, даже если «прославился» он не нарушая закон.
А это уже моё личное дело и другой вопрос. И я, может, этой кормящей женщине потом и руки не подам, если что, и на работу не приму, и знакомым не посоветую принять, но разве это её останавливает?
И вообще, я усы наклею и парик. Меня не узнают.VenomBlood
22.12.2015 03:06Почему не могу? Вон, в Билле о правах, на который вы рядом ссылались, вполне записали. А ведь кому-то могут не нравиться чёрные, женщины или чёрные женщины.
1) Я не поддерживаю эту часть билля о правах
2) Я не говорил что в США все идеально
Полагаю на эту часть я ответил.
А это уже моё личное дело и другой вопрос. И я, может, этой кормящей женщине потом и руки не подам, если что, и на работу не приму, и знакомым не посоветую принять, но разве это её останавливает?
Ее — вряд ли, потому что таких как вы крайне мало, то что ее не возьмут в 0.1% компаний — думаю ее не сильно расстроит.
NightGhost
20.12.2015 15:12+2Ну вот я к примеру взрослый мужик. И мне неприятно находиться рядом с незнакомой женщиной, которая открыто кормит ребенка грудью. Особенно в процессе приема пищи. Потому что меня это смущает.
Я как-то встречал двух девушек, которые загорали на пляже топлесс. Так вот они постоянно возмущались, что мимо идут мужики и таращатся на их обнаженную грудь. Вот тут обратный пример. Я не хочу привлекать к себе такого внимания, но мне интересна женская грудь, я знаю, что буду на нее смотреть, и буду пытаться делать это как можно незаметнее, а это обычно палится на раз-два. Как бы по детски это не звучало.
Это как в очередях в любом месте. «Я с ребенком, дайте мне пройти без очереди». Да хрен там, а я без ребенка, и я не хочу никому давать проходить без очереди. Знаете, у самого двое, и никогда такой ерундой не занимался.
В обществе, в котором мы живем, не принято обнажаться в публичных местах. И я не понимаю, почему ребенок должен быть оправданием. Маленький хочет кушать? Давно уже придуманы молокоотсосы и специальные одежды. Религия не позволяет пользоваться ни тем, ни тем? Не ходи тогда в кафе, сиди дома. Почему, почему черт побери ребенок опять учавствует как оправдание? Без ребенка нельзя, с ребенком можно. Ну бред же.0xd34df00d
20.12.2015 15:27+1Потому что цивилизация вымирает, надо срочно размножаться, не иначе.
Не так давно здесь была другая тема, там дети вполне использовались как оправдание для мелких краж и правонарушений, например.
Несколько печально видеть, что эмоции превалируют над разумом и логикой даже в таких обществах, как хабр :(NightGhost
20.12.2015 18:28Да, отлично помню тот тред, и там было огромное множество заплюсованных постов о том, что женщина, которую полиция отпустила, не особо то и виновата. А полиция молодцы, они ведь встали на её сторону, простили ей преступление. Почти всех несогласных тогда слили. Так вот я с этим не согласен более, чем полностью.
ingumsky
20.12.2015 15:36Участник, чуть выше похваставшийся шестнадцатью публикациями, например, даже наличие «специальной одежды» не признаёт. Для него приемлемым вариантом является только «ребёнок под одеждой». Впрочем, как я писал выше, и одежда для кормления не гарантирует, что часть груди не будет видна хотя бы какое-то время. Вот интересно, вы тоже считаете это «обнажением»? А декольте, в котором виден небольшой фрагмент груди? А, если уж на то пошло, платья с открытой спиной? А рубашки без рукавов, тенниски и футболки? А бриджи? А сандалии без носков? Как вы определяете, что есть обнажение, а что — нет? Где проходит чёткая грань между ними?
0xd34df00d
20.12.2015 15:57Почему не признаёт? Наличие-то признаёт, наличие глупо отрицать. Зачем вы перевираете-то.
А вы публичный петтинг через одежду признаёте всё-таки?
Ну и копируя ваш стиль: а прикосновения друг к другу — это уже петтинг? Публично касаться друг друга уже нельзя? А похлопать по плечу при встрече приятелей можно? А коснуться руки продавца, передавая мелочь, можно?NightGhost
20.12.2015 16:00А похлопать по плечу при встрече приятелей можно?
Только если по мужски, и чем суровее, тем лучше. Иначе Милонов может возмутиться.0xd34df00d
20.12.2015 16:02Я начинаю понимать, почему один мой вузовский знакомый пожимал руку с разгону так, что кисть от этого ощутимо болела.
ingumsky
20.12.2015 16:18Почему не признаёт? Наличие-то признаёт, наличие глупо отрицать. Зачем вы перевираете-то
Я не перевираю. Вы не признаёте наличие специальной одежды в качестве «легального» с точки зрения вашей морали способа кормления грудью в общественном месте.
А вы публичный петтинг через одежду признаёте всё-таки?
Если это не демонстративная акция а-ля «смотрите, как мы можем» и не сексуальное домогательство, я отношусь к этому спокойно.0xd34df00d
20.12.2015 17:16Я не могу распарсить «признавать наличие в качестве легального способа». Я вообще не понимаю, как наличие может быть способом.
Возможно, вы имели ввиду «использование» вместо «наличия». Тогда да, конечно, всё встаёт на свои места, но тогда я не понимаю, почему лично вас смущает использование подобных специальных средств для этой несчастной дефекации, например.
Если это не демонстративная акция а-ля «смотрите, как мы можем»
Как вы определите, демонстративная акция это или нет?
я отношусь к этому спокойно
И даже если пара однополая? Ну, хорошо вам тогда, вы здесь логичны и последовательны (с точностью до пресловутых испражнений). Опыт показывает, что общество к этому в целом относится, впрочем, не столь спокойно.
Видимо, против снимания джинс в кафешечке и выдавливания прыщей вы тоже не будете против. Жаль, ссылаться на вас нельзя, если что.ingumsky
20.12.2015 20:04Мы с вами определённо не придём к общему знаменателю, потому что вы ставите знак равенства между кормлением грудью на публике и испражнением на публике. На мой взгляд, вы в этом в корне неправы, но спор на эту тему я считаю бессмысленным. Могу только посочувствовать, что вам приходится терпеть такие муки, видя, как кто-то кормит грудью.
0xd34df00d
20.12.2015 20:25-3Я не считаю, что эти действия равны (очевидно, знак равенства там ни при чём), но возможность осуществления одних естественных процессов и не осуществления других мне видится несколько нелогичной.
Вероятно, вы исходите из других логических предпосылок (или не исходите из логических предпосылок вообще, что, судя по тезисам в дискуссии, вероятнее; у меня не получается придумать соответствующую стройную логическую систему). Так что мне придётся посочувствовать в ответ на эту тему.
NightGhost
20.12.2015 15:58Участник, чуть выше похваставшийся шестнадцатью публикациями, например, даже наличие «специальной одежды» не признаёт.
Во-первых, насколько я понял, человек не хвастался, а аргументировал. Это все-таки немного разные вещи.
Во-вторых, ну, у каждого есть право признавать что-то или нет. Мое мнение, как и ваше, как и 0xd34df00d, обычно ничего не стоит. Научные публикации тут, кстати, являются скорее подспорьем к значимости мнения, нежели наоборот.
Вот интересно, вы тоже считаете это «обнажением»?
Я считаю обнажением демонстрацию женской груди с открытыми сосками, либо любых половых органов. Четкая грань проходит у меня в голове. Более расплывчатая грань проходит где-то в социуме. Конечно, она меняется, и то, что двадцать лет назад считалось развратным, сейчас считается нормой. Меняется, в общем то, степень обнажения, но полная открытость считалась и считается обнажением как таковым.
И нет, я не считаю специальную одежду обнажением, если из под нее не видно груди (читай сосков). Она для того и придумана, и это отличное решение.ingumsky
20.12.2015 16:29Во-первых, насколько я понял, человек не хвастался, а аргументировал.
У меня сложилось мнение, что в том контексте это был не аргумент, а попытка похвастаться.
Ваша позиция по поводу того, что считать обнажением, мне близка. Она выглядит умеренной, по комментарию, на который я тогда отвечал, у меня было ощущение, что она радикальнее. Спасибо за разъяснения.NightGhost
20.12.2015 16:32+1Не поймите меня не правильно, я очень люблю женскую грудь, да и все остальное тоже. И на пляжах я обожаю лежать в уютном шейке, потягивать ром, и смотреть на обнаженных красоток, плескающихся в воде. Но всему свое место.
0xd34df00d
20.12.2015 17:16Это было попыткой придумать намеренно абсурдный аргумент в пользу одобрения всего, что я делаю, в контексте тамошней дискуссии, эх.
ZyUbRa
20.12.2015 17:30-2Ну вот я к примеру взрослый мужик.
Уж простите, но какой вы к черту «взрослый мужик» с такими комплексами)
Ребят вам реально не приходит в голову что в вашем отношении что-то не так?0xd34df00d
20.12.2015 17:52-1Вы ведь понимаете, что ваша фраза применима вообще ко всему из упомянутого в треде? Что к кормлению, что к петтингу, что к ковырянию в носу и испусканию газов.
ZyUbRa
20.12.2015 17:56-2Я понимаю, что вам с вашими 16-ю публикациями и аспирантурой, еще надо повзрослеть что-ли...))
NightGhost
20.12.2015 18:21+1Товарищ, вы старше меня всего-лишь на три года. Если хотите личностно вбросить — милости прошу, растопчу, и уничтожу.
Так же рекомендую вам ознакомиться с определением слова «комплекс». Тогда вы бы знали, что комплексы никак не зависят ни от возраста, ни от «мужичности».
Ребят вам реально не приходит в голову что в вашем отношении что-то не так?
Нет. Я уверен, что в моем отношении к обнаженной груди посреди ресторана все отлично. И не надо прикрываться тут ребенком, утомляет уже это.
Я могу привести пример своих знакомых. Есть у меня одна подружка, она и правда кормила ребенка где попало. Услышав просьбы уединиться — устраивала истерики, по типу «яж мать», «ребеночек кушать хочет», «где хочу там и кормлю». При том с криком, брызгами слюной и прочими прелестями женских истерик. Полнейший неадекват.
А есть куча других, которые пользуются молокоотсосами, кормят детей в машине перед входом в кафе, носят специальную одежду, в общем используют блага цивилизации и человеческой мысли на всю катушку.
Вы знаете, наверное если бы мы с вами сидели в кафе, и я бы внезапно поднял футболку и начал поправлять пирсинг в соске — наверное вы бы поморщились? Потому что это не соответстует нормам этики и поведения в общественном месте. По этому я так не делаю. И точка.
RomanArzumanyan
21.12.2015 21:35С мелким на руках бывает сложно выстоять в очереди, он может хотеть спать и/или есть, быть тяжёлым и/или вертлявым. В таких случаях, ИМХО, есть смысл уступить. Сам тоже никогда таким не занимался, но понимаю тех, кто занимается (особенно мам, у которых ребёнок весь день на руках).
ИМХО, звучит странно, когда мужики обсуждают возможности по кормлению младенцев — никто на своей шкуре ГВ не тестировал (?), а подавляющее большинство с ребёнком дома в декрете не сидело. Давайте любить своих жён и подруг, и терпеть их в беременности и материнстве. Растить человеков это не код писать, сил нужно на порядок больше.0xd34df00d
21.12.2015 23:15+1своих
Ключевое слово. Своих — да с радостью. Чужих — неа, спасибо, это их свободный выбор, я не понимаю, причём тут я. Чужие к моим тоже ни при чём, и это одна из причин, почему я свою жизнь строю так, чтобы детей в ней не появлялось.
Растить человеков это не код писать, сил нужно на порядок больше.
Добровольно взращивает детей сильно больше людей, чем добровольно пишет код, поэтому что-то мне подсказывает, что код писать сложнее, даже если это какие-нибудь темки для вордпресса.Borz
21.12.2015 23:58Своих — да с радостью
судя по комменту выше, вы и своих-то не шибко с радостью:
Это ну вот так сильно я не хочу детей, правда
0xd34df00d
22.12.2015 01:38судя по комменту выше, вы и своих-то не шибко с радостью
Про элементы из пустого множества верно любое утверждение, в наивной теории множеств, по крайней мере.
NightGhost
21.12.2015 23:28Я не впадаю в крайности. Если меня изредка очень-очень вежливо попросят уступить, и я никуда не мега спешу — конечно же уступлю. Я говорил о «пропустите, яжмать!», или «молодой человек, вы такой некультурный, просто пиз**ц, вы не видите маму с ребеночком?!».
Ну и всегда есть кенгуру/слинг/коляска/бутылочка с кормом/соска. Нет, правда, там всяких штук придумано навалом. Если религия не позволяет — идите лесом. Если действительно в данный момент ничего не помогает — ок, можно счесть за уважительную причину.
VenomBlood
21.12.2015 23:49Без ребенка тоже должно быть можно. На уровне закона. На уровне владельца кафе — может хоть с ребенком не пускать хоть вообще всех кто по его мнению рожей не вышел не пускать.
NightGhost
22.12.2015 00:04А это уже очень холиварная тема о дискриминации и свободе, с кучей примеров, различных за и против. Хотя заведения с фейс контролем именно так и поступают.
0xd34df00d
22.12.2015 01:39Стоп, как может быть можно на уровне закона, если закон об этом должен молчать?
Иными словами, как вы представляете себе такую правовую систему?
А государственные учреждения закон должен регулировать, кстати?VenomBlood
22.12.2015 01:54Это и имеется ввиду. Что на уровне закона нету ограничений (а то что не запрещено — разрешено). Или у вас правовая система «все что не разрешено — запрещено»? Ну печально тогда.
А государственные учреждения закон должен регулировать, кстати?
Гос учреждения, поскольку они не имеют частного владельца (владелец — государство) не могут сами устанавливать подобные дополнительные ограничения, а коли закон разрешает (в законе об этом ничего просто не сказано) — то в гос учреждениях можно.0xd34df00d
22.12.2015 02:15Опыт показывает, что позитивные ограничения (или негативные, поди пойми эти двойные отрицания) таки необходимы. Необходимо прописывать в законе, что дискриминации при приеме на работу не должно быть, что человек достоин среднего образования вне зависимости от цвета кожи и пола, и так далее.
Вероятно, механизм лоббирования и изменения социальных контекстов через влияние группки активистов на другую группку законодателей, связанных с монополией на насилие, с определенной точки зрения может считаться в какой-то мере рыночным. Но это так, мысли вслух.
Кстати, мне вдруг стало действительно интересно, как упомянутые здесь заведения с фейс-контролем умудряются легально существовать, равно как умудряются бывать всякие акции вроде «девушкам сегодня билет бесплатно». Вариантов лучше, чем «да посетителям пофиг просто», у меня нет.
А в идеале мы все либертарианцы, конечно, и вообще сингулярность, никаких отцов, матерей, детей, потребления еды, кафе и вообще белковых тушек.
Я не смог распарсить последнюю фразу, что именно в государственных учреждениях можно?VenomBlood
22.12.2015 02:20При чем тут работа? На работу вас могут не взять если цвет глаз не понравился, работодатель — он как бы юридическое лицо, принадлежит акционерам или владельцам, он — не государство в общем случае, поэтому он может ставить свои условия. Государственный работодатель не может. Это называется employment at-will. Уволить тоже могут потому что ваши носки не понравились гендиректору. И знаете, вполне процветает экономика с таким подходом (да, есть доисторический билль о правах в котором прописано чуть менее десятка причин по которым типа нельзя дискриминировать, надо признать).
что именно в государственных учреждениях можно?
Все что не запрещено законом. Тут прекрасно справляется саморегуляция. Будете вытворять что-то что людям противно но тем не менее является вашей свободой — о вас напишут в местной газете например, работу вы не найдете возможно, если это будет чем-то совсем не одобряемым, может люди перестанут общаться.0xd34df00d
22.12.2015 02:28При чем тут работа? На работу вас могут не взять если цвет глаз не понравился, работодатель — он как бы юридическое лицо, принадлежит акционерам или владельцам, он — не государство в общем случае, поэтому он может ставить свои условия. Государственный работодатель не может. Это называется employment at-will. Уволить тоже могут потому что ваши носки не понравились гендиректору.
У меня другая информация. Судя по разговорам с коллегами, потенциальными работодателями в неформальной обстановке, и так далее, уволить раздолбая, который на работу забивает, не то что глаза имеет не того цвета — очень большая проблема с затратами и многими месяцами судов. В случае США и Британии, да.
Будете вытворять что-то что людям противно но тем не менее является вашей свободой — о вас напишут в местной газете например, работу вы не найдете возможно, если это будет чем-то совсем не одобряемым, может люди перестанут общаться.
Представил себе реакцию на меня, если я буду писать в местную газету о женщине, кормящей грудью, какая она нехорошая. Ежу понятно, что с таким-то общественным мнением менязаминусуютвыгонят-изгонят.
Всё дело в социальных контекстах, эх.VenomBlood
22.12.2015 02:33Я про США сейчас, я и указал что с таким подходом экономика вполне процветает, так что не вижу ничего плохого. Или вы имеете ввиду что в США не так? Ну за исключением пары штатов где прописаны дополнительные условия не-дискриминации и кроме договоров которые подразумевают невозможность просто так уволить — вас могут просто утром не пустить на работу и сказать «все, кончилось».
Все дело в социальных контекстах, эх.
Именно. И когда государство следит лишь за соблюдением законов (например чтобы небыло насилия) — то эти социальные контексты регулируются самими жителями и они гибки и способны быстро адаптироваться отвечая духу времени на данной территории.0xd34df00d
22.12.2015 02:36Или вы имеете ввиду что в США не так?
Почти. Я имею ввиду, что у меня другая информация по США. Вы, насколько я помню, там живёте, вам почти наверняка виднее, я-то так, языком пару раз потрепал.
Ну за исключением пары штатов где прописаны дополнительные условия не-дискриминации и кроме договоров которые подразумевают невозможность просто так уволить — вас могут просто утром не пустить на работу и сказать «все, кончилось».
И если я правильно понимаю, работодатель должен быть готов к иску от работника. Знакомый товарищ из NY рассказывал.
И когда государство следит лишь за соблюдением законов (например чтобы небыло насилия) — то эти социальные контексты регулируются самими жителями и они гибки и способны быстро адаптироваться отвечая духу времени на данной территории.
Или они и определяют дух времени. Это же система с положительной обратной связью.
Короче, по этому тезису я с вами очень сильно не согласен из соображений здравого смысла.VenomBlood
22.12.2015 02:45Почти. Я имею ввиду, что у меня другая информация по США. Вы, насколько я помню, там живёте, вам почти наверняка виднее, я-то так, языком пару раз потрепал.
At-will employment
Если кратко — если у вас в контракте/устно/как либо еще подразумевающееся не указано что уволят вас только по объективной причине, а также если причина увольнения не является нарушением билля о правах (типа дискриминации по полу, расе, нации, цвету кожи, религии и возрасту. Сексуальная ориентация например туда не входит, как и политические взгляды) или «местью» за обращение в государственные органы по поводу нарушения работодателем законов — могут уволить когда угодно и за что угодно.
И если я правильно понимаю, работодатель должен быть готов к иску от работника. Знакомый товарищ из NY рассказывал.
В общем случае если договор at-will а работника уволили за красные носки, раздражающие начальника — работник проиграет.
Короче, по этому тезису я с вами очень сильно не согласен из соображений здравого смысла
У вас свой «здравый смысл» (да, это тоже субъективное понятие), подразумевающий зарегулированность на уровне закона того что вам не нравится. У меня свой — предполагающий равенство и свободу по закону и право людей самих определять что им нравится а что нет. Вы сможете найти кафе без кормящих матерей в обоих случаях, кстати, только в моем случае в целом обделенных окажется намного меньше.
tendium
20.12.2015 18:52А ты не смотри. Когда заведете со своей женой детей, тогда и будете осуждать тех, кто уже обзавелся детьми.
0xd34df00d
20.12.2015 19:04-2А вы не смотрите на публичные акты дефекации или открытых гомосексуалистов.
Я не собираюсь заводить детей, спасибо.tendium
20.12.2015 19:151. Открытые гомосексуалисты, хотя и расходятся с моим мировоззрением, все же не вызовут у меня рвотного рефлекса, даже если будут сидеть за соседним столиком. Я живу в Европе и регулярно здесь это вижу. Не то, чтобы они прям повсюду, но и не редкость.
2. Публичные сравнивать потребление пищи и публичные акты дефекации, это, видимо, еще один признак девиации. Ибо вы почему-то себе позволяете сидеть в кафе потреблять пищу, а ребенку в этом отказываете.
3. Естественный отбор, что поделаешь. :) А я вот второго жду и рад этому факту.0xd34df00d
20.12.2015 20:32-11. И даже если будут тискаться-обниматься? И даже если они мужского пола? Вы, признаться, немножко рвёте мне шаблон, сначала «своих детей заведи, а потом говори!», а тут такая толерантность, не ожидал.
У меня примерно одинаковые негативные ощущения вызывают что однополые, что разнополые тискающиеся пары, если что.
Кстати, я тоже в Европе живу, не могу сказать, что не редкость. За полтора года видел, наверное, одну пару, и то фиг пойми, то ли это действительно пара, то ли две близкие подружки.
2. Вы опять передёргиваете. Я разве запрещал потреблять пищу ребёнку? Отнюдь. Я разве сравнивал публичное потребление пищи? Отнюдь.
3. Да я как-то рад даже такому отбору, дети у меня как-то щенячьего восторга не вызывают, а для самореализации и самоактуализации в жизни полно других, более интересных для меня вещей.
И я вот свободен и могу лишний раз этому радоваться, когда вижу, с какими проблемами иногда сталкиваются те, кто решил рожать детей.
Впрочем, давайте не будем скатывать в ЧФ-дискуссию :)tendium
20.12.2015 20:55И даже если будут тискаться-обниматься?
Почему вы всё сводите или к дефекации, или к интимным ласкам? Какое-то прямо навязчивое стремление либо об этом поговорить, либо уравнять кормление грудью с этими процессами.0xd34df00d
20.12.2015 21:00-1Потому что что кормление, что ласки, что дефекация — это вещи, публично не очень приемлемые.
Ну или, цитируя вас же, неприемлимость всех этих вещей одинаково находится лишь в глазах смотрящего.tendium
20.12.2015 21:17-2Потому что что кормление, что ласки, что дефекация — это вещи, публично не очень приемлемые.
Я уже один раз спрашивал, но вы проигнорировали. Попробую удачу еще раз: кто вам сказал, что кормление — это вещь публично неприемлемая? Я вот, например, так не считаю. Как определить, кто из нас прав?0xd34df00d
20.12.2015 21:27-1А я могу не считать, что что публичная дефекация — вещь публично неприемлемая.
А у вас отличный вопрос! Правда, я зря сказал, что это вещи публично не очень приемлемые, корректнее было бы сразу сказать, как во втором абзаце у меня, что их неприемлемость одинаково находится в глазах смотрящего. В конце концов, моя цель — не запретить или разрешить что-то там, а выяснить, почему одни вещи разрешены, а другие — нет.
Так что давайте для ответа на ваш вопрос подумаем вот о чём: предположим, что публичное кормление грудью приемлемо, скажем, потому, что кормление — естественный физиологический процесс. Почему дефекацию, являющуюся также абсолютно естественным физиологическим процессом (и даже в некотором смысле более естественным: испражняется хотя бы раз в течение жизни как минимум примерно вдвое больше людей, чем кормит грудью) мы должны занести в область неприемлемого?tendium
20.12.2015 21:38+1Начнем с того, что процесс дефекации несовместим с процессом потребления пищи (по гигиеническим причинам, по причинам неприятных запахов, и т.п.). В то время как кормление грудью — это тоже процесс приема пищи, и по определению не может быть чем-то неприятным для окружающих. Процесс кормления не приводит к распространению неприятных запахов, не является негигиеничным для окружающих и вообще не является чем-то, что может испортить им аппетит по объективным причинам (в отличие от процесса дефекации).
0xd34df00d
20.12.2015 21:45-2Вы притягиваете за уши.
Во-первых, гигиенические причины ни при чём — я за своим столиком своими делами занимаюсь, вы за своим — своими, столики всё равно должны мыть периодически, и так далее.
Во-вторых, запахи — это дело такое, как вы (и не только вы) говорили, это всё вполне может быть тараканами и так далее.
В-третьих, если дефецирующий (или как правильно отглагольное прилагательное образовать?), например, озаботится специальным контейнером (намеренно сделаем его прозрачным, чтобы получше показать тараканов), то ни запахи, ни гигиена не будут влиять.
В-четвертых, зачем вы говорите за всех окружающих? Как минимум, мне неприятно такое интимное зрелище, как кормление грудью. И я знаю, что я сильно не единственный такой.
В-пятых, даже взрослые люди могут так принимать пищу, что это для окружающих будет не очень приятно.
В-шестых, аппетит по определению штука субъективная, поэтому никаких «объективных причин» быть не может. Можно сказать, что если какие-то там испражнения что-то испортили, то, значит, не так уж и есть хотелось. Люди в экстремальных условиях умудряются мочу зачем-то свою пить, я слышал.
В-седьмых, можно воспользоваться вашим аргументом: если у кого-то из присутствующих такие тараканы, что он не может смотреть на испражняющихся людей, то пусть сам в кафешки не ходит и еду на дом заказывает.tendium
20.12.2015 21:52Ничего я не притягиваю за уши. Процессы дефекации и потребления пищи несовместимы, и обсуждать тут даже нечего. Именно поэтому общество это неприемлет. Процесс кормления грудью — такой же процесс потребления пищи, только маленьким человечком, и поэтому ничего предосудительного нет в том, что маленький человечек кушает за столом с большими людьми (осуществляет ровным счетом ту же функцию, что и все остальные). Всё остальное — это ваши домыслы и тараканы.
0xd34df00d
20.12.2015 21:53-2А я могу одновременно сидеть в туалете и потреблять пищу, кстати.
И процесс дефекации — точно такая же часть процесса потребления пищи, как и, гм, непосредственно перемещение этой самой пищи в ротовую полость.
Так что совместимы, обсуждать тут даже нечего. Остальное — это ваши домыслы, тараканы и эмоциональность.tendium
20.12.2015 22:08А я могу одновременно сидеть в туалете и потреблять пищу, кстати.
ИМХО, подобные отклонения в вашем поведения и есть ключ к ответу, почему вы не можете понять социальное поведение других людей.0xd34df00d
20.12.2015 22:10-2Почему отклонения-то? Я ведь могу воспользоваться вашим универсальным аргументом и сказать, что это всё ваши тараканы.
А началось всё, впрочем, с того, что я в детстве без всяких проблем одновременно ел и смотрел CSI, где есть сцены вскрытия :(
Но да, в некотором смысле вы правы: я стараюсь меньше налегать на очевидное и пытаться разбирать наблюдаемые явления чуть глубже, чем «несовместимы, и точка», «это естественно, и точка», и так далее.
NightGhost
21.12.2015 23:32+1На самом деле все могут считать как угодно, и все мы это понимаем. «Ятакщитаю» — не аргумент.
Позвольте вставлю: общество так сказало, когда определило обнаженную грудь как интим. И не надо тут начинать делить на просто обнаженную грудь, и обнаженную грудь с присосанным к ней младенцем.
Обнаженная грудь = интим. Точка. Все остальное — отмазки, отговорки, субъектив, и прочая хрень, с которой можно отлично холиварить, но не более того.
Если очень нужно покормить — всегда можно найти выход. Если вместо этого говорится что-то типа «яжмать, мне все можно» — это полная чушь, лицимерие, и наплевательское отношение на всех вокруг.tendium
21.12.2015 23:44-1Моя жена скоро родит второго ребенка. Будет кормить грудью там, где придется. Приезжайте. Если за неделю умудритесь углядеть её обнаженную грудь, я вам дам $1000. Если нет — вы мне. Согласны?
Просто сколько уже можно писать глупости? Ну не видно обнаженной груди, если носится специальная одежда. Если вы не в курсе об этом, это еще не значит, что её нет.
Вас-то хоть грудь обнаженная смущает, а вот ваш коллега по несчастью от одного осознания, что кто-то кормится грудью, готов из шкуры лезть — всю тему тут загадил своими сравнениями с сексом и дефекацией. Явно тема слишком больная для него. Прямо детофобия какая-то (даже вон про эякуляцию без презерватива написал, не постеснялся).NightGhost
22.12.2015 00:02+1Прочитайте еще раз мой комментарий. Обнаженная грудь != грудь под одеждой. Я как раз в одном из комментов писал про специальную одежду как отличный выход из ситуации. Я вообще не понимаю, как грудь может быть обнажена под одеждой :) На соске шапочки специальной нет?
Про коллегу, я с 0xd34df00d не то чтобы полностью, но все же соглашусь. Лично я не вижу разницы между именно обнаженной грудью с присосанной к ней ребенком, и тем же самым, только вместо ребенка мужик. Не вижу разницу именно с эстетической точки зрения, не с ссексуальной. Для меня «ребеночек хочет кушать» не аргумент. Потому что я знаю, что есть дофига способов накормить его, не прибегая к обнажению, и лично мне не приятно обедать, наблюдая все это. Не процесс кормления, а именно «сиськи за столом». Всему свое место, не нравится — вы вольны делать что хотите, а я волен высказывать свое недовольство этим.
tendium
22.12.2015 00:09-1Ясно, вы, оказывается, как и ваш коллега, тоже не видите разницы между сексуальными ласками взрослых людей и кормлением матерью ребенка. Иначе как отклонение психосексуального развития я это не вижу, уж простите. К счастью, как уже много раз отмечалось в этой теме, людей с подобным отношением к кормлению меньшинство.
NightGhost
22.12.2015 00:15+1Я вижу разницу между сексуальными ласками и процессом кормления. Я не вижу разницу между обнаженными грудьми в публичном месте, удовлетворяющими ту или иную потребность.
Попытаюсь еще раз. Если бы это было единственным вариантом — ок, без проблем. Но это не так, есть куча других, ничуть не сложных и вполне доступных. По этому я не считаю, что обязан искать оправдания. Для меня обнаженная грудь = интим. Я не хочу выдумывать никаких граней и условностей, так реагирует на это лично моя природа. И я за интим, но в местах исключительно не публичных, либо так, чтобы «без палева».tendium
22.12.2015 00:23-1Если грудь не обнажается публично, а ребенок кормится под специальным шарфиком/кофточкой, вы не будете переживать, или как коллега всё же будете? Или для вас сам факт контакта между ребеночком и грудью (даже если вам его не видно) — уже обнажение?
NightGhost
22.12.2015 00:34Разумеется не буду, кормление ребенка — это мало того что естественный, но еще и крайне необходимый процесс.
Я во всех комментах своих подчеркивал именно тот факт, что именно обнаженная публично грудь для меня не совсем приемлимо. И я всеми руками и ногами за естественное кормление, если это не вызывает дискомфорта у матери (хотя право, какое мне до этого дело), и у меня.
0xd34df00d
22.12.2015 01:43Можете показать, где я переживаю от факта кормления, даже под шарфиком и кофточкой, если окружающим этого не видно, и, таким образом, публичным это назвать нельзя?
tendium
22.12.2015 01:50-1Вы мне еще со вчерашнего дня не интересны как собеседник, поэтому доказывать вам ничего я больше не намерен. Тем более, что вы на любую критику реагируете своей минусилкой. Удел слабых затыкать рот человеку с иной точкой зрения, а потом требовать с него аргументов. Продолжайте самоутверждаться дальше.
0xd34df00d
22.12.2015 01:57+1Тогда пожалуйста, воздержитесь от вранья. Некрасиво как-то, тем более для отца семейства.
Ну и да, минусилка не моя. Представьте себе, с вами кто-то может быть несогласен кроме меня. Да и мне про минусилку рассказывать несерьёзно — до меня аж на хабре дотянулись по мотивам.tendium
22.12.2015 02:01-2Тогда пожалуйста, воздержитесь от вранья.
Вранья я не писал, но попытку заставить меня перебирать тонны вашей писанины оценил. :)
0xd34df00d
22.12.2015 01:42-2Я безмерно рад, что у вас с психосексуальными отклонениями всё в порядке, но логическое мышление вам стоило бы подтянуть.
Borz
22.12.2015 00:11-3вы в музее тоже порнокартины и порноскульптуры видете?
NightGhost
22.12.2015 00:17Во-первых, я ничего не говорил про порно. Во-вторых, я вполне способен отличать живую грудь от каменной, мой мозг реагирует на то и другое совсем по разному. И это нормально. Не надо кидаться в крайности, и пытаться оперировать выдранными из общего контекста мыслями.
0xd34df00d
22.12.2015 01:43В музей приходят ножками по собственному желанию и обычно знают, что там на выставке будет.
Я же не прихожу в кафе для кормящих матерей со своими претензиями.
0xd34df00d
22.12.2015 01:41+1Вас-то хоть грудь обнаженная смущает, а вот ваш коллега по несчастью от одного осознания, что кто-то кормится грудью, готов из шкуры лезть — всю тему тут загадил своими сравнениями с сексом и дефекацией.
Да хватит врать-то уже, несерьёзно. Кормятся грудью (почти) все, это нормально. Ненормально делать это на публике. Если этого не видно, то этого эффективно и нет, какие вопросы-то.
Ну и да, я не испытываю восторга при виде детей. Боязни нет, но и восторга нет. Не вижу в этом ничего плохого, кроме того, что получается трудно понимать детоориентированное общество.
Spaceoddity
20.12.2015 20:17Вот так надо детей кормить (чтобы даже фотограф не видел ничего лишнего):
http://i.imgur.com/kVow2ve.png
ingumsky
19.12.2015 22:33+5Это вы нарочно привели такое некорректное сравнение, чтобы создать «ловушку ложного выбора»?
В контексте того же ФБ мужчине публично заявлять, что он «любит и имеет секс с другим мужиком» — действительно допустимо (хотя в нашей стране это уже почти поставили вне закона), но и женщине публично заявлять о том, что она кормит грудью — точно так же допустимо. Не надо вводить читателей в заблуждение.
vintage
19.12.2015 22:26+4А что им мешает сделать предупреждение «вы действительно хотите посмотреть на обнажённую грудь»? Или даже круче — отмечать материалы соответствующими тэгами и, например, если ты указал в профиле, что ты еврей, то тебе не будут показываться фотографии некошерной еды, способные оскорбить или соблазнить.
DmitrySpb79
20.12.2015 00:15+3Вот такая статуя стоит в городском парке Кельна, никто вроде не жалуется.
Тынц
На заднем плане детская площадка видна, кстати.tendium
20.12.2015 19:35-3Это еще что, вот в Праге есть памятник проститутке за работой. Там даже (о, ужас!) можно под юбкой увидетьс троение женских внешних половых органов. :)
Ivanhoe
21.12.2015 01:30+2Это еще что, вот в Праге есть памятник проститутке за работой.
FIY: nnm.me/blogs/shp777/istoriya-pamyatnika-prostitutke-v-pragetendium
21.12.2015 23:57Кто бы объяснил, почему мой коммент собрал минусы, а уточняющая ссылка к нему — плюсы? Где логика? :)
Borz
22.12.2015 00:02логика в первом предложении последнего абзаца по ссылке
tendium
22.12.2015 00:14-2Спасибо, теперь понятно, что это были зануды. В моем сообщении важно было не первое предложение, а второе. Но занудам не понять :)
ZyUbRa
22.12.2015 00:24-1Простите пожалуйста, я не с целью еще позанудствовать, но прочитав второе предложение:
троение женских внешних половых органов
я просто не смог пройти мимо)))
Еще раз извините))
tendium
22.12.2015 01:10-1Зануда обиделся на слово зануда, и проминусовал всех. Таков удел диванных вояк с комплексами. :)
miravingin
21.12.2015 11:38"… теперь все прямые эфиры на телевидении транслируются с полусекундной задержкой."
Вроде как трудности перевода?
Не с полусекундной, а с 5-секундной.
Чтоб следящие люди (цензоры) могли успеть прервать прямой эфир в случае появления нецензурщины полсекунды слишком мало. Следящие человек, если и успеет только понять/осознать, что что-то нецензурное творится, отрубать уже будет поздно.
оригинал из вики:
«The notorious incident led to a five-second broadcast delay being implemented for all future performances on live television to ensure that any potentially indecent material is not broadcast in full...»
serega_kaktus
Так в исламе вообще запрещено изображать людей. И если фотографии можно как-то оправдать, якобы это сделано не руками человека, а фотоаппаратом, то различные рисованные изображения (а также фото, отредактированные в фотошопе) нужно тоже удалить. Если идти на поводу всех религий, то ему придется оставить только предлоги на своем сайте.
Starche
Думаю, обильное количество предлогов может тоже оскорбить кого-нибудь. А если сопроводить это местоимениями, междометиями и знаками препинания, то можно вообще неплохо (хотя и не однозначно) выразить мысль: «Да… вы на ..., и… там в… ».
camelos
оффтоп: Насчёт формы на_… или на… споры не утихают до сих пор :)
ankh1989
Есть подозрение, что религии противоречивы и потому угодить всем не получится.