На днях по чатам, каналам и форумам пронёсся шум "из Linux удалили русских мэйнтейнеров" - с последующими вопросами "останемся ли мы без Linux" и "умрет ли OpenSource". Эта маленькая статья для тех, кто "слабо в теме" - мы вкратце проясним что там случилось, сильно ли это кого-то затрагивает (спойлер - не сильно) - и для любопытствующих - обзор пары вариантов "на замену". Знатокам тут вряд ли удастся что-то почерпнуть (но можете смело вносить поправки или делиться собственным опытом по альтернативам).
Linux - что ты такое?
Чтобы понятнее изложить дальнейшее, давайте вспомним что такое Linux. Для многих это синоним ОС "которую можно поставить вместо Windows". Не совсем так - строго говоря Linux это только "ядро" для такой ОС. Ядро - это то что обеспечивает базовый функционал, воплощает глубинные фичи ОС, содержит кучу драйверов для основных устройств и т.п. Всё остальное (множество популярных программ, утилит и т.п.) в линуксовых системах берётся из GNU и других проектов. Исторически вышло так что GNU изобретали как открытую-бесплатную замену для Unix - но не смогли вовремя сделать к ней ядро. И тут удачно подвернулось ядро разработанное финским студентом, по имени которого сперва назвали директорию куда исходники этого ядра складывали - а потом и само ядро (и даже операционные системы на нём).
Получается что всевозможные Ubuntu, Fedora, CentOS и т.п. - этакие "бутерброды" состоящие из ядра Linux а также кучки базовых программ из GNU и прочих. При этом разные компоненты можно выбрать по вкусу (например только оконных менеджеров для X-windows существуют десятки) - и потому приготовлением таких "бутербродов" занимаются разные компании и отдельные лица по всему миру - вот и появляется множество "дистрибутивов". Более строго системы из этого "зоопарка" называются GNU/Linux (а не просто Linux).
И что же стряслось?
Linux - ядро с открытым и свободно-распространяемым кодом. Как и многие подобные проекты он опирается на поддержку энтузиастов со всего мира. Но кто-то должен поддерживать порядок, решать что из наработок от энтузиастов можно добавить, а что нет. В отношении "официального" ядра Linux этим занимается компания Linux Foundation - официальная некоммерческая организация в США. В ней же работает и тот бывший студент, создатель ядра - Линус Торвальдс - с привилегированными правами над репозиторием кода.
В репозитории с кодом Linux есть файл MAINTAINERS перечисляющий людей сделавших весомый вклад в различные компоненты ядра - и которым делегирована ответственность проверять и добавлять предлагаемых другими энтузиастами изменения в компоненты в "зоне своей ответственности".
Ну и вот старший разработчик Linux Foundation, назовём его Грег, удаляет из этого файла 11 человек из которых 10 имеют емейл-адреса в домене .ru (многие на mail.ru). Это удаление было одобрено самим Линусом и снабжено смутным пояснением, мол, "ради соответствия разнообразным формальным требованиям".
В принципе в этом шаге нет выраженного нарушения принципов OpenSource - т.к. открытый исходный код означает что вы можете его использовать, но не гарантирует что автор этого кода согласен принимать изменения и дополнения в свой код от любых лиц.
Шум возник в основном из-за того что это было сделано несколько по-хамски. Ну и последовавший через день комментарий от Линуса тоже выглядел несколько свинским и ксенофобским. Ведь в целом айтишники народ довольно культурный и вежливый - увольнять принято со словами благодарности, аж плакать хочется от умиления. Так что многих (не наших а вообще) всколыхнуло само поведение ответственных лиц, вплоть до подозрений что Linux Foundation взломали и на самом деле это не Линус и Грег а какие-то злые хакеры и тролли :) Ну да не будем углубляться в подробности разгоревшегося флейма - это вы уж наверняка читали.
Почему это произошло - в общем понятно. Как сказано, Linux Foundation - компания хоть некоммерческая, но официальная. Это значит что они подчиняются законам страны, а законы эти (как и в других странах) зачастую выражены так что без бутылки не разберешься. Юристы компании думали-думали над постановлениями изданными за последние два года и решили попросить разработчиков избавиться от упоминания русских как минимум в данном файле. Разработчики (в т.ч. сам Линус) ессно в юридические дебри пускаться не готовы и логично предпочитают делать так как юристы говорят (иначе зачем их нанимать).
Чем и кому это грозит?
По большому счету - ничем. Фактически компания выпускающая ядро Linux отказывается принимать помощь от разработчиков которые её не устраивают. Ясно что в первую очередь это означает что какие-то фрагменты (часто - драйвера разных устройств) - будут получать меньше профессиональной заботы (в виде апдейтов, фиксов и т.п.) пока не найдутся новые равноценные мэйнтейнеры.
В то же время сообществу ничего не мешает брать код официального ядра и добавлять в него создаваемые изгнанными мэйнтейнерами обновления и фиксы самостоятельно. Получится альтернативная сборка ядра. Сейчас пересборкой ядра в качестве упражнения занимаются все кому не лень, в том числе и в персональных целях. Главное чтобы было кому поддерживать (м.б. финансово) такую инициативу альтернативного ядра (ещё одного).
Гипотетически Linux Foundation может обидеться и вообще спрятать свой код, чтобы не достался злодеям из РФ. А значит, никому вообще. Конечно после этого компанию можно разогнать - нет смысла выпускать продукт которым никто не может пользоваться.
Об альтернативных ядрах
В развитие мысли из предыдущих абзацев, получается что одна из очевидных "альтернатив" - взять тот или иной дистрибутив Linux - и использовать в нём альтернативно собранное ядро. Например Linux-libre - ядро собираемое с целью изничтожить все неясные места из официального ядра. Это ядро разрабатывается похожим образом компанией Free Software Foundation Latin America - то есть по крайней мере не США.
Использовать альтернативное ядро несложно - в большинстве случаев при загрузке ОС пользователь может выбрать, какое ядро грузить. Для этого всего лишь нужно его предварительно скачать и положить, например, рядом с основным.
Выше упоминалось что проект GNU был бы отличной ОС сам по себе, только у них не хватает ядра. Это не значит что у них нет этого самого "своего" ядра. Они его пытаются разрабатывать, но очевидно за отсутствием потока спонсорской помощи и светлых идей это ядро, под названием Hurd разрабатывается очень неторопливо (уж не первый десяток лет) и не слишком годится для практических целей. Тем не менее вы можете скачать ОС с этим ядром и потренироваться с ним хотя бы в виртуалке.
Интересный момент - при этом вы получите ОС которую мы привычно называем Linux но при этом совершенно без Linux-а внутри!
О Windows :)
Об этой без сомнения популярной ОС мы говорить не будем. Я не являюсь её ненавистником (я пользовался в разное время почти всеми версиями от 3.11 до 10 - да и под WinAPI программировать приходилось). Но с одной стороны мы все примерно в курсе что это такое, с другой стороны она не является открытой и бесплатной, с третьей доступ к ней в последнюю пару лет для соотечественников несколько ограничен. Тем не менее это весьма удобная ОС, в первую очередь для домашних компьютеров - хотя в последние лет 10 и топовые дистрибутивы Linux вполне сравнимы по "дружественности" к пользователям.
Некоторые специальные / профессиональные приложения (и порой игры) имеют версию только под Windows. В nix-овых системах есть полезное приложение wine которое позволяет запускать виндовые приложения - впрочем не всегда беспроблемно. С другой стороны с развитием популярности Linux-ов эта проблема постепенно ощущается все меньше.
Разные BSD
В то время как Linux-ом на компьютере сейчас мало кого удивишь (даже моя любимая тёща восьмидесяти лет работает на компьютере с Ubuntu уже не первый год - пишет статьи, читает сканы рукописей, лазит по интернетам) - то встретить человека использующего какую-нибудь из BSD на домашнем компьютере или рабочем ноутбуке - это относительно редкость (я встречал один раз, лет 10 назад - коллега по работе был пропонентом "Фряши", т.е. FreeBSD).
Что же такое BSD? Это другая попытка сделать "свободный и бесплатный вариант Unix" - она появилась примерно в то же время что GNU/Linux (даже немного раньше). Значительное отличие от Linux - в организации кода. Здесь нет ситуации когда ядро делается в одном проекте а окружающие его утилиты в другом. Каждый из вариантов BSD представлен единым репозиторием, обычно под управлением какой-нибудь одноимённой компании. В остальном развиваются они похоже - они тоже открытые и бесплатные.
Отметим, что эти компании (FreeBSD Foundation или OpenBSD Foundation например) - тоже являются официальными non-profit-ами в основном в недружественных странах и гипотетически с ними возможны те же ситуации что с Linux - но пока выглядит так что ситуация с Linux Foundation вызвана локальным затмением умов.
Пользователи обычно указывают на лучшую структурированность, продуманность и в целом консистентность BSD-систем (проистекающую из того факта что в отличие от дистрибутивов GNU/Linux они не являются "сборной солянкой). Но конечно всё не без нюансов, о чем мы поговорим далее.
За время существования BSD (больше 30 лет) их предсказуемо появилось несколько вариантов. Если совсем кратко перечислить наиболее популярные, то:
FreeBSD - наиболее популярная, пожалуй с лучшей поддержкой разнообразных устройств и широким набором популярных приложений.
OpenBSD - наверное, вторая по популярности - ориентированная на максимальную прозрачность, аккуратность в коде и секьюрность.
NetBSD - близкая к OpenBSD, ориентированная на то чтобы портироваться на максимальное количество разнообразных платформ, в т.ч. embedded.
Некоторые популярные в Linux и даже Windows программы разработаны в BSD (часто вспоминают OpenSSH) и просто позаимствованы другими. Кто-то вспомнит что и OsX используемая на маках и макбуках имеет множество родственных связей с BSD, хотя связи эти значительно запутались с годами.
BSD также нередко можно встретить на разнообразных shared хостингах. Можно жить на них годами не подозревая что ты оказывается пользователь BSD.
FreeBSD с точки зрения пользователя
С точки зрения пользователя упомянутые различия между вариантами BSD - и даже между BSD и GNU/Linux не так заметны. Обе системы UNIX-подобные, есть некоторые различия в некоторых программах и т.п. Поэтому давайте кратенько упомянем основные нюансы с которыми вы столкнётесь если решите использовать что-нибудь из BSD.
В качестве основного примера FreeBSD. Если у вас нет соображений почему выбрать другую BSD, берите эту - предположительно она окажется совместимой с наибольшим количеством устройств вашего компьютера.
Из плюсов - большинство BSD имеют в том числе сборки под 32-битные системы, поддержка которых во многих популярных дистрибутивах GNU/Linux уже прекратилась. Иными словами - для оживления какого-нибудь старого ноутбука FreeBSD или OpenBSD может быть реальным решением. Впрочем линуксовые дистрибутивы под 32 бита тоже ещё найдутся. Также отыщутся и сборки ключевых программ (в т.ч. например Firefox) под 32 бита. Правда сразу замечу, хотя на ноуте с 1Gb оперативки операционка-то и оконный менеджер могут вполне "летать" - но современные браузеры для современных сайтов - тяжеловесные монстры и вы можете обнаружить что сёрфить интернет на чем-нибудь вроде Asus Eee PC несколько мучительно.
Из минусов - вы обнаружите что FreeBSD требует больше телодвижений при установке:
скачать и установить её с диска или флешки вы сможете как любую другую ОС
но обнаружите что графический интерфейс (X-windows) не установлен по умолчанию - нужно почитать инструкции и установить
pkg install xorg.установив его и запустив (
startx) вы обнаружите что дефолтный "оконный менеджер" - старый легковесный TWM - с непривычки он покажется вам очень странным, вы м.б. даже не сразу догадаетесь как из него выйтипоразбиравшись ещё с инструкциями вы можете впасть в восторг от того сколько разных оконных менеджеров можно перепробовать - правда с установкой и минимальной конфигурацией всё-таки придётся чуть повозиться.
даже теперь когда у вас уже установлены и настроены "окна" - вы обнаружите что надо установить отдельно браузер, офис и прочие интересующие вас приложения
При этом вы всё равно можете обнаружить что ваша веб-камера не поддерживается, а ваш тач-пад хотя и работает, но не реагирует на "тапы" (а только на нажатие кнопок) - а может и не скроллит (двумя пальцами). Не говоря уже о принтере. Тут как повезёт - возможно придётся погуглить или спросить на форуме - а возможно и это не поможет. Зависит от оборудования вашего компьютера.
Альтернативно вы можете выбрать вариант BSD c предустановленной оконной системой (например xfce).
В остальном вы получите обычный-типичный рабочий компьютер пригодный для большинства задач (тем более что в наше время большинство задач-то делаются в интернете - или с помощью онлайновых сервисов и приложений).
Пара замечаний насчет установки: если будете ставить не в виртуалку а на реальный комп или ноут (как я упомянул, под BSD может сгодиться и весьма старое "железо") то обнаружите что у BSD собственная и своеобразная файловая система. Популярные загрузчики (вроде grub) не грузят её непосредственно так что скорее всего у вас получится что общий загрузчик вызывает загрузчик BSD. Но в общем это нестрашно. Кроме того хотя сказано что BSD достаточно "легковесны" в рантайме, но сам дистрибутив (например FreeBSD) достаточно жирен (сравним по объёму с популярными дистрибутивами линуксов) - так что флешка или диск потребуются адекватного объёма.
Для программистов есть серьёзное неудобство: в наше время во многих отраслях разработки мы активно используем докер - как для локального запуска своих проектов и различных систем (баз данных, очередей и пр) - так и для развертывания в кубернетесе, внедрения CI и так далее. Но докер - линуксовая фишка. В Windows и OsX для него сделаны мудрёные обёртки, пользоваться можно. Во FreeBSD вы увидите что инструкция начинается с пояснения что вам придётся использовать его в виртуальной машине. В общем этот путь работает но безусловно пользоваться докером в родном для него Linux-е удобнее.
UPD: в комментарии поправили, спасибо - в OsX тоже не обёртка а VM используется под капотом.
Помимо этого могут найтись всякие мелкие сложности при использовании, скажем, разнообразных кастомных приложений для VPN, двухфакторной авторизации и т.п. Впрочем в BSD есть прослойка для совместимости с Linux так что пробуйте - не так страшен чёрт.
Из хороших новостей - всевозможные мейнстримовые компиляторы и интерпретаторы (и прочие тулы - например, git) - всё это доступно в BSD (в т.ч. в виде портов) - и на этот счет особых затруднений не возникнет. Если вы программируете "близко к системе", особенно на C - вы иногда заметите небольшие различия в функциях системных библиотек - но и только.
Заключение
Итак, подытоживая изложенное:
метаться не нужно и в принципе если вы пользуетесь Linux у вас ничего не сломается из-за этой истории (она не про то)
если вам хочется из идейных соображений откреститься от официального ядра Linux - попробуйте сначала какое-либо из альтернативных ядер (даже можно не-линуксовое) - на это уйдёт меньше времени и сил
если в вас силён дух исследователя, вы можете попробовать какую-либо из BSD систем - для обычного и продвинутого пользователя замена будет сравнительно комфортной и не потребует много сил на привыкание - но для специалистов с их специальными потребностями эта опция может оказаться нежизнеспособной (в зависимости от этих самых потребностей).
Комментарии (86)
AYamangulov
25.10.2024 05:46Ясно что в первую очередь это означает что какие-то фрагменты (часто - драйвера разных устройств) - будут получать меньше профессиональной заботы (апдейтов, фиксов и т.п.) пока не найдутся равноценные мэйнтейнеры.
Ну вот как-то не впечатлило. Всего мейнтейнеров ядра Linux в мире что-то порядка 16 тыщ плюс-минус. Профессионалы из них безусловно все (попробуйте попасть туда, если не верите). Ну, допустим, что активно работают 5 процентов из них - несколько сотен. ИМХО, "отряд не заметил потери бойца". Не верю! Рано беспокоитесь, господа! А вот если дело дойдёт до массовой блокировки репозиториев дистрибутивов- вот тогда будет веселее и бодрее! Но я думаю, к этому в РФ тоже подготовятся заблаговременно или переключатся на китайские, индийские и прочие альтернативные репы.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46я пожалуй соглашусь :) только насчет "массовой блокировки репозиториев дистрибутивов" - учитывая что далеко не все из них поддерживаются компаниями и лицами в американской юрисдикции... это сложно выглядит :)
maquefel
25.10.2024 05:46Всего мейнтейнеров ядра Linux в мире что-то порядка 16 тыщ плюс-минус
Сколько ? Откуда такое странное число ?
$ cat MAINTAINERS | grep M\: | sort | uniq | wc -l 1804И то есть двойные вхождения за счёт разных почтовых адресов и одних и тех же людей (пусть их и не много)...
Может вы имели ввиду не мейнтейнеров, а что-то еще - контрибьюторов например?
Inskin
25.10.2024 05:46Насколько я понял, некоторые из кикнутых майнтайнеров вели разработку и поддержку некоторых достаточно важных драйверов, которыми никто больше не занимался. И найдутся ли достаточно грамотные ребята, готовые это подхватить - ну хз.
egaxegax
25.10.2024 05:46Найдутся. Китайцы. В любом крупном проекте если посмотреть файл readme (или authors) до половины авторов китайцы (например postgresql)
Kurochkin
25.10.2024 05:46Китайцы as in "граждане КНР, живущие в КНР" или просто люди с китайским ФИО (которые вполне могут быть гражданами США)?
poige
25.10.2024 05:46В Windows и OsX для него сделаны мудрёные обёртки, пользоваться можно
…[skip]…
Во FreeBSD вы увидите что инструкция начинается с пояснения что вам придётся использовать его в виртуальной машине
Так это же самое пояснение верно и для macos — там точно так же под капотом запускается Linux VM в гипервизоре. Обёртки вокруг этого и накручены.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46спасибо, сейчас уточним эту строчку. последний раз с докером на макбуке сталкивался лет пять назад, память явно подводит :)
Cfyz
25.10.2024 05:46И Windows тоже использует VM, либо Hyper-V, либо WSL2 (который в свою очередь тоже использует Hyper-V).
https://docs.docker.com/desktop/install/windows-install/#system-requirements
Насколько я понимаю, docker реализован с использованием весьма специфичных особенностей ядра Linux и без этого ядра не работает.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46он с использованием chroot реализован, я просто ошибочно думал что он что-нибудь вроде mingw в винде юзает (в винде я им пользовался ещё давнее, сорри, попутал)
pvzh
25.10.2024 05:46Не только chroot, но и других более современных механизмов, типа namespaces и cgroups. Но да, самое главное, ядро Linux для Docker нужно обязательно.
nixel
25.10.2024 05:46Не забывайте, что на винде докер ещё может работать и с виндовым ядром. Тогда ядро Linux не используется и слой виртуализации заметно тоньше. Но естественно образов, построенных поверх виндового ядра значительно меньше, и они не совместимы с линуксовыми
6lyapa
25.10.2024 05:46opensolaris based distros
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46я так понимаю он сам давно discontinued и многие производные от него тоже?
YegorP
25.10.2024 05:46В контексте случившегося это слишком технический обзор. Его можно существенно сократить.
Free Software Foundation - США
FreeBSD Foundation - США
OpenBSD Foundation - Канада
NetBSD Foundation - США
Microsoft - США
Всё.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46да, это технический обзор и насчет принадлежности Foundation-ов к странам там было что-то упомянуто. Но как указано мы тут имеем дело во многом с человеческим фактором в трактовке локальных нормативных актов. Пугаться всего что имеет какое-то отношение к США наверное нет смысла по крайней мере пока у нас в руках не оказались компьютеры на пресловутых "отечественных процессорах".
Ну и насчет "всё" - как упомянуто выше этими 5 мир не ограничивается. Есть и Foundation-ы в других странах - и даже дистрибутивы создаваемые без организации формальной компании (тот же DragonflyBSD).
Hardcoin
25.10.2024 05:46Ваш комментарий не говорит ничего. Чем грозит, что делать (и делать ли хоть что-то), какие перспективы.
Разработка ПО может сменить юрисдикцию, это не что-то незыблемое типа закона природы, физическое производство перевести сложнее, но ведь это тоже происходит (впрочем, это маловероятно)
dv0ich
25.10.2024 05:46Кстати, а как BSD-системам удаётся не пачкаться в политическом активизме и санкциях? Или я чего-то не знаю?
Так-то это неплохой вариант, как цельные единые системы BSD на голову выше Линуксов, которые по сути никогда и не были цельными едиными системами. Но у BSD много проблем, с тем же оборудованием. У меня вот проц на Zen 4 с интеграшкой, и насколько я знаю, в BSD он не поддерживается, потому что там видеодрайвер AMD соответствует Линуксу 5-летней что ли давности. Печаль.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46Как я написал, пока вопрос скорее наоборот - зачем линукс фаундейшн запачкался. По обсуждениям с иностранцами это непонятно даже американцам, т.к.:
уловить связь между выпущеными нормативными актами и участием русских и китайцев в опенсорсном и GPL-лицензированном софте затруднительно
определить кто из мэйнтейнеров действительно русский или китаец - практически/юридически невозможно
поэтому все выглядит как взбамошное решение нескольких чудаков и старых баб внутри одной компании, в которомиони сами затрудняются дать себе отчет или понять как вести себя дальше (вон им уже вбросили ПР с предложением удалить заодно и китайцев - и что, вскоре Линус опять останется в одно жало код писать?)
iroln
25.10.2024 05:46вон им уже вбросили ПР с предложением удалить заодно и китайцев
Китайцев из Huawei удалять не за что, для китайцев другой санкционный режим, им можно работать на публичных платформах и с open source, понимаете? :)
Как бы им самим не запутаться в том, кого удалять нужно, а кого можно не удалять.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46а где это написано? на реддите с буржуинами вместе пытались в ихнее законотворчество вчитаться и понять в точности на основе каких соображений наших удалили - но не осилили...
dv0ich
25.10.2024 05:46Юридические свитки не для того пишут, чтобы простые смертные могли в них разобраться забесплатно :)
iroln
25.10.2024 05:46Это я на opennet вычитал.
Теодор Цо (Theodore Ts'o), создатель файловой системы Ext4, пояснил, что в США действует несколько разных санкционных режимов и те санкции, которые применяются к Huawei, попадают под исключения, допускающие возможность принимать исправления и вовлекать в рецензирование кода разработчиков данной компании, если взаимодействие с ними осуществляется на публичной платформе, такой как списки рассылки разработчиков ядра Linux.
strvv
25.10.2024 05:46Кстати, а если возбудятся старые фирмы, даже формально ушедшие, но не хотящие терять рынок, типа голубого гиганта или других, тоже с синей эмблемой, и попросят не публичного объяснения от Грега и шведофина...
Просто ещё не угасшие волны могут вызвать локальные аварии в списках рукамиводителей, и можно запастись попкорном и посмотреть, как все будут из этого дерьма выбираться, объясняться и потом отмываться.
Хотя черного кобеля не отмоешь добела.
vassabi
25.10.2024 05:46Кстати, а как BSD-системам удаётся не пачкаться в политическом активизме и санкциях? Или я чего-то не знаю?
возможно, что у них нет такого списка. Ну или они "Неуловимые Джо" ...
реально-то код писать и патчи посылать не запретили ни от кого, насколько я знаю.
Да, теперь не будет плашечки, что ты официальный мейнтейнер, это правда...
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46нет, отчего же :) у них есть и файл MAINTAINERS хотя чуть в другом формате - и мейнтейнеры-контрибьюторы русские.
ассоциация с неуловимым Джо справедлива в том смысле что как в анекдоте "его никто не ловит потому что никому не нужен" - так и LF вроде никто не ловил, или по крайней мере мы об этом не слышали. они перебдели по собственной инициативе.
strvv
25.10.2024 05:46Да, но доля бсд в сборе совершенно незначительна, в отличии от линукса.
И если Вы помните 90-00, то именно не Линус, по большому счету, был виной широкого распространения, а гиганты типа ИБМ, Интел и другие, те кто финансировал тот же РедХат, а тот содержал того же Аллана Кокса, и это позволило развиться из гиковского поделия в систему, которая практически везде на аппаратуре от 32бит.
ChePeter
25.10.2024 05:46Можно и так: Debian на ядре FreeBSD
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46вау, реально не знал что так можно :)
Johan_Palych
25.10.2024 05:46https://www.debian.org/ports/kfreebsd-gnu/
" ...Разработка Debian GNU/kFreeBSD был официально прекращена в июле 2023 года из-за отсутствия интереса и добровольцев. Официальный анонс можно найти по этой ссылке..."
https://lists.debian.org/debian-devel/2023/07/msg00176.html
AuToMaton
25.10.2024 05:46Из хороших новостей - (и прочие тулы - например, git) - всё это доступно в BSD (в т.ч. в виде портов) - и на этот счет особых затруднений не возникнет.
Вот с этого места надо бы подробнее. Я не вижу чтобы хоть какие-то «всевозможные мейнстримовые компиляторы и интерпретаторы» вообще упоминали BSD. Как говорится,
SDL officially supports Windows, macOS, Linux, iOS, and Android. Support for other platforms may be found in the source code.
Но тут может быть что скрипт установки тех же Rust или Julia просто работает, а исходник того же Python просто компилируется, а SDL просто со всем разбирается сама. А может быть и отнюдь. Очень полезен был бы хоть малость репрезентативный список.
Оффтоп (отчасти)
Если смотреть в глаза Истине, то давно понятно - говорить о том же Линукс как о собственно Линукс можно только в очень хорошо определённом контексте. Иначе нужно говорить сразу обо всём. Особенно забавно бывает когда обсуждается что-то достаточно замаркетированное, скажем смартфон.
На самом деле практически всегда в распоряжении человека есть отряд устройств на задании по добыче цифровых удовольствий. Люди типа с единственным iPhone тоже бывают, но это corner cases.
И мне кажется, что если смотреть на компьютер как на компенсатор недостатков планшета и/или смартфона, то очень многое становится не строго обязательным, например, немеряное число приложений. И даже графика вообще. Вот тут вне сервера и появляются альтернативы типа BSD. Вот тут и поднимаются забытые вопросы, типа о том, сколько памяти потребляет ОС - нет браузера чтобы всё всегда потребляло скока есть.
Я бы хотел написать про BSD в составе группы iPhone + iPad + старьё с двумя (или даже четырьмя) гигами RAM, но точно не напишу - ленив и с BSD дела не имел лет двадцать.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46Я не вижу чтобы хоть какие-то «всевозможные мейнстримовые компиляторы и интерпретаторы» вообще упоминали BSD. Как говорится,
ну да, правильно - поддержка если можно так выразиться "с обратной стороны" - через "порты" соответствующих компиляторов, интерпретаторов и всего остального силами мэйнтейнеров/контрибьюторов BSD
Про GCC и так всё понятно, кроме него мне приходилось использовать Java, Go, Python конечно, также Perl и PHP - это всё просто работает.
https://openjdk.org/projects/bsd-port/
https://github.com/golang/go/wiki/FreeBSD
ну и так далее. в общем это касается большинства популярных тулов - например GIMP не содержит дистрибутива для BSD на своей странице - но упоминает что порты сделаны.
в общем по тулам ситуация обычно лучше чем по драйверам :)
Вот про Julia кстати - и в похожей ситуации LuaJIT - им немного сложнее т.к. используется JIT - я заглядывал, порты для них есть но указано что они без мэйнтейнера - т.е. обновляются от случая к случаю.
okhsunrog
25.10.2024 05:46Интересно глянуть, до чего дорастёт проект RedoxOS
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46хотя ребята впечатляющую работу проделали, по-моему они выбрали тернистый путь - у них нет какой-то яркой выдающейся цели (стабильная, безопасная ОС - это не только у них обещается) - но при этом из-за идеи написать всё по-максимуму на Rust они создали себе какой-то необозримый объём работы, на который не так легко найти достаточное количество желающих
event1
25.10.2024 05:46В репозитории с кодом Linux есть файл MAINTAINERS перечисляющий людей сделавших весомый вклад в различные компоненты ядра - и к которым следует обращаться с вопросами и предложениями связанными с соответствующими частями кода.
Автор не понял кто такие мейнтейнеры ядра. Это не какие-то абстрактные люди к которым можно "обращаться с вопросами предложениями", а те от кого Линус принимает правки в соответствующие подсистемы ядра. Раньше Линус смотрел все патчи сам, но потом их стало слишком много и по-этому появились люди, которые ему помогают. Вот они и перечислены в файле MAINTAINERS
Таким образом бывшие мейнтейнеры, в теории, всё ещё могут вносить изменения. Но их должны будут проверить текущие мейнтейнеры, прежде чем изменения попадут в гит Линуса.
x012
25.10.2024 05:46Здравствуйте. Почему не упоминаете ReactOS как одну из альтерантив? Да, он все еще в стадии недо-беты, но тем не менее. И кстати их Foundation находится не в США.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46Наверное потому что я о ней не слышал или не помню. Согласитесь, "мини-обзор" вряд ли годится на то чтобы перечислять все возможные ОС, тем более находящиеся на стадии "недобеты". Всё-таки наша цель проинформировать желающих о более-менее рабочих вариантах. В то же время думаю Вы хорошо сделаете если напишете обзор по этой ОС для нашего общего просвещения :)
x012
25.10.2024 05:46Благодарю за ответ. Однако писать обзор по этой ОС нет смысла, т.к. их полно, в том числе и на этом сайте. А предложил я этот вариант, несмотря на её неготовый статус, потому, что ReactOS - это открытая реализация NT ядра, то есть Винды.
И если отстраненные разработчики и другие вложили бы свои силы в эту ОС, то возможно она стала бы готовой намного быстрее. И потенциал совместимости с программами и драйверами для винды существенно больше чем у всех UNIX-подобных систем, по понятным причинам.
Но это опять же, если ОС доделают.RodionGork Автор
25.10.2024 05:46думаю у разработчиков к этому мало интереса т.к. совместимость с драйверами - это ориентировано на рынок потребительский. разработчики же сами значительную часть времени проводят в виртуальных машинах и контейнерах, так что им это в значительной степени до лампочки - а вот POSIX-совместимость и прочее - очень актуальны.
я прочёл что упомянутый Foundation для ReactOS уже вроде бы с 2015 года не существует... а Windows движется вперед - так что не уверен что кто-то будет заинтересован пытаться "догонять". по большому счету зачем? чтобы пользователь себе сэкономил немного денег на бесплатном аналоге винды?
ayakove
25.10.2024 05:46>>>"сообществу ничего не мешает брать код и добавлять в него ... Главное чтобы было кому поддерживать (м.б. финансово) такую инициативу"
Так это и есть основная боль. Несложно прикинуть во что это выльется (деньги и время) через пару лет
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46прикинуть легко - Linux Foundation довольно небольшая контора - многие департаменты в VK или Яндексе каком-нибудь гораздо больше по числу людей. т.е. для крупных компаний это мелочи (да и кто-то уже подобными вещами занимается) - отдельная тема если захочется чтобы такая инициатива двигалась без поддержки со стороны крупных компаний... но думаю и это жизнеспособно.
тут скорее вопрос насколько это нужно - с учетом что подобные проекты уже существуют - надо ли плодить новый или проще скооперироваться с каким-то из имеющихся
x012
25.10.2024 05:46т.к. совместимость с драйверами - это ориентировано на рынок потребительский
Вроде бы - а какой еще рынок существует кроме потребительского?
Рынок на то и рынок, что есть производители(товаров и услуг) и есть потребители.я прочёл что упомянутый Foundation для ReactOS уже вроде бы с 2015 года не существует...
Возможно, не уточнял.
Но даже если так, то возможно, без Foundation (Особенно в аспекте обсуждаемой темы) это лучше чем с Foundation.
Foundation-а нет, а люди пишут код, и нет условного "Линуса" на троне, у которого может голова вдруг потечь то ли от самовозвеличивания, то ли от давления извне.а Windows движется вперед - так что не уверен что кто-то будет заинтересован пытаться "догонять". по большому счету зачем?
Возможно затем, что в мире есть сотни миллионов, а возможно миллиардов единиц техники, который с одной стороны не потянут новые винды, а с линуксом вот что происходит, да и с дровами проблема.
А совместимость Рекатоси с дровами и программами версий (первый этап) xp-2003 и (второй этап) 7-8-8.1-10 могут закрыть эти сотни миллионов или условный миллиард техники. А это сотни миллионов (на этапе xp-2003) и миллиарды (на этапе (7-10) людей у которых в потенциале есть потребность не красноглазить, а работать с привычным набором правил.
Про "догонять". Ну опенсорс, могу ошибаться, но как я понимаю, при успешной реализации на каком-то участке, далее начинается лавиноподобные процессы.
Например - андроид по началу тоже хихикали или не понимали, зачем и как какой то оси для фотоаппаратов (вроде) что-то догонять.p.s. ну это если смотреть с точки зрения клиенто-ориентированности.
Но, к сожалению, в среде линуксов, превалирует скорее клиенто-ненавистническое отношение. Потребитель-клиент - зло с которым нужно бороться всеми доступными способами, т.к. он ничего в систему не вносит, и только задает глупые вопросы "почему не работает? как сделать чтобы...?" и т.д...
И такая аура, во многом возникла, не без позиции, пресловутого Линуса на троне.
gvitaly
25.10.2024 05:46в мире есть сотни миллионов, а возможно миллиардов единиц техники, которые с одной стороны не потянут новые винды, а с линуксом вот что происходит
От того, что сейчас происходит, Линукс не перестанет работать на тех самых миллиардах единиц техники.
x012
25.10.2024 05:46Возможно неточно подобрал формулировки. Речь была о другом, что есть миллиарды единиц техники (в том числе периферии) которой УЖЕ написаны драйвера для старых версий винды. И не факт что есть для линуксов.
А во-вторых: большинство населения планеты НЕ хочет заниматься красноглазием.
gvitaly
25.10.2024 05:46Ну так происходящие события тут не при чем. Как-то... не в тему что ли.
x012
25.10.2024 05:46Вроде такая логика:
1)Гипотеза: реактос перспективнее чем линукс (выше приведены аргументы)
2)+происходящее сейчас: ну раз уж ЕЩЕ И такое началось(болт на GPL) , то тем больше аргументов в пользу переноса ресурсов с второго на первый.
Кажется, что вполне в тему.
nDem
25.10.2024 05:46слишком там много косяков с авторскими правами. И, по сути - реакт жив только по тому, что он не представляет никакой угрозы для MS
x012
25.10.2024 05:46Да, слышал такое. Но при этом вроде бы создатели Реактоси после как-го то инцидента в 2019 что ли году, клялись и божились, что они полную ревизию когда сделали и с тех пор никаких мол даже микро-заимствований нет.
pae174
25.10.2024 05:46Почему не упоминаете ReactOS как одну из альтерантив?
Потому что работать надо прямо вот сейчас, а не потом.
ReactOS стартовал 28 лет назад - в 1996 году. И за все это время так и вылез из состояния какой-то демы из книжки Таненбаума, даже выглядит похоже.
x012
25.10.2024 05:46Потому что работать надо прямо вот сейчас, а не потом.
Согласен с Вами. Но это может напоминать ситуацию когда писали конспекты, документы от руки и отмахивались от компьютеров "потому что работать надо прямо вот сейчас, а не потом"
x012
25.10.2024 05:46И потом приходилось тонны рукописного материала перебивать в компьютер, хотя можно было заблаговременно перейти, испытывая известные сложности столкновения с новым, необходимости дописывать базы данных и т.д.
Nulliusinverba
25.10.2024 05:46Ну, согласно их Legal-страничке, обращаться к ним по юридическим вопросам надо в Реда-Виденбрюкк, в Германию - это безусловно не США, конечно...
informed
25.10.2024 05:46Основная проблема для юзверя кроется в поддержке дистрибутивом тех или иных дров. В линукс, насколько мне видится, куда более склонны добавлять в ядро поддержку различных железячек, (условно говоря, драйверы для тех же usb-донглов), а посему предпочтение в его пользу со стороны пользователей в целом не беспочвенно. Но. BSD-подобные операционки, что говорится, более консервативны, и поэтому, пусть и не как правило, но по крайней мере номинально не столь же раздуты. Хоть и с учётом двоичной поддержки модулей ядра разница не столь видна.
x012
25.10.2024 05:46Основная проблема для юзверя кроется в поддержке дистрибутивом тех или иных дров.
Согласен с Вами. Поэтому если все, кого турнули (и турнут в будущем) из Линукса, неистово навалятся на дописывание ReactOS, то тогда основная проблема юзверя будет решена в планетарном масштабе.
NickDoom
25.10.2024 05:46Оффтопну немножко:
вы можете обнаружить что сёрфить интернет на чем-нибудь вроде Asus Eee PC несколько мучительно
Вы не поверите… И SSD у него на 32 гб, потому что хард тупо столько не прожил. Зато на него своп не жалко делать, а BTRFS прекрасно жмёт. В сумме — не эталон комфорта, но уже не мучительно.
UPD: набрехал, 16 Гб у него всего-навсего. Один отдал под своп. Сейчас специально в gnome-disks заглянул, жаль, что уже успел наврать.
UPD2: да, я ничего специально не подгадывал, действительно случайно получилось так, что эту статью я читал именно с ЕЕЕшки. В том и ирония. Но не бсд, конечно — убунта.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46почему "не поверите"? я пишу о конкретном EEE которым пользуюсь порой. просто убунта 32-битная уже некоторое время не выпускается а т.к. пользуюсь не только (и не столько) для чтения интернетов, библиотеки и т.п. устаревают, приходится искать более-менее современные дистрибутивы. так что на нём работали в разное время Debian, позже FreeBSD.
NickDoom
25.10.2024 05:46Ааа :) мой немного сильнее, что-то из последних ееешек :)
Вообще я сейчас ещё S200 (не вивобук, а тот, из 2003-го года родом) взбадриваю — банки в аккумах поменял, пластик новый рисую понемногу (там 3D-печати море потребуется, очень уж механика родная у него какашечная), вентилятор давно уже кастомный, ещё с тех времён, когда он не был винтажным, ну и вместо харда традиционно придётся ставить CF-карточку рано или поздно (хотя пока вроде крутится исправно).
Думаю туда, кроме стоковых мастдаёв, что с ним шли (найти бы ещё бэкапы образов!) вкатить Damn Small Linux для подключения к RDP. Оперативы там вроде 128М, ну да для терминала много и не надо.
BugM
25.10.2024 05:46BSD нормально живет на серверах. Немного непривычно, но в целом нормально. Есть некоторые проблемы с утилитами для массовой работы с сотнями-тысячами bare metal серверов, но они решаемы чуть ли не силами одного знатока BSD. Если у вас bare metal железо и софт который там крутится поддерживает BSD, то пробовать можно смело. Вероятно все заведется довольно быстро. И есть смысл часть серверов перевести на BSD систему. Просто на всякий случай.
С виртуализацией уже есть проблемы. Кубер с докером и все производное на BSD запустить можно, а вот прод там держать это для сильных духом. Я бы не рискнул.
С GPU проблем еще больше. Сервера с видеокартами точно не надо.
С реальным потребительским железом проблем еще больше. Где взять современный ноут чтобы на нем BSD точно работала я не знаю. Писать драйвер чтобы подсветка клавиатуры правильно работала я не буду. Жить без нее я тоже не буду, мне надо. Знаю что фанаты такие ноуты покупают, используют и уверяют что все работает. Где они их берут и как они это делают я не знаю.
Остальные не Вин и не Мас ядра вообще не пригодны к продакшену в любых массовых системах или сегментах и не заслуживают внимания.
Без драйверов ко всему зоопарку всего железа жизни нет. Кто их напишет непонятно. Вот так и живем.
nDem
25.10.2024 05:46Где взять современный ноут чтобы на нем BSD точно работала я не знаю
а нигде. их просто нет. Это все давно стало конгломератом и разработчики железа согласовывают разработки с разработчиками софта под это железо.
Это или закрытая система вроде маковок или полузакрытая кроме остальных+МС. (я не принимаю во вимание серверное и более специализированное оборудование)
nDem
25.10.2024 05:46А Линукс для десктопов просто всегда "играл в догонялки". Я с глубоким уважением отношусь к инициативе, упорству и профессионализму людей, которые это делают и высказываю исключительно ИМХО. (я много лет использовал линух на десктопе, в том числе. и использовал, в первую очередь, по идеологическим соображениям)
BugM
25.10.2024 05:46Как использовать Линукс на ноуте я понимаю и без проблем куплю себе пригодный для него ноут условно в соседнем магазине. Это довольно высокий уровень.
Как появится ARM с Линуксом не хуже макбука Эйр по характеристикам я на самом деле куплю. Пока увы. Макбуки наше все.
На такой же ноут с BSD у меня даже надежды нет. Хотя было бы интересно.
mvv-rus
25.10.2024 05:46Что же такое BSD? Это другая попытка сделать "свободный и бесплатный вариант Unix"
Лицензии, под которыми изначально код BSD и код Linux - принципиально разные. Лицензия BSD не запрещает использовать ее код в коммерческих продуктах с закрытым исходным текстом. И этот код был реально так использован - практически во всех современных ОС работа с TCP/IP сделана на базе Sockets API, который был изначально разработан в BSD и портирован много куда, в том числе - в ОС с закрытм исходным кодом (в Windows, в частности). Так что BSD, с точки зрения борцов за свободу ПО (типа Столмена и FSF) не явдяется истинно свободной ОС: она дает свободу использования ее исходного кода и "врагам свободы", типа Microsoft, тоже.
А вот Linux (ядро) - это действительно "свободная ОС": она выпущена под дицензией GPL, разработанной борцами за свободу ПО.
Эта разница (да, она - не техническая) в статье не отражена.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46наверное эта разница не отражена потому что тут довольно легко запутаться в логике :) а целевой аудитории статьи в общем по барабану
не явдяется истинно свободной ОС: она дает свободу использования ее исходного кода и "врагам свободы", типа Microsoft, тоже.
с точки зрения этой логики как раз истинно свободен тот продукт у которого лицензия шире. но я просто отмечу этот факт, а разводить холивар по поводу определения "свободы" не собираюсь :)
x012
25.10.2024 05:46с точки зрения борцов за свободу ПО (типа Столмена и FSF)
Кстати, что Столлман сказал по поводу всего этого?
x012
25.10.2024 05:46RISC-V + ReactOS = будущее спасение от нынешней свободы ставшей вдруг несвободой?
gvitaly
25.10.2024 05:46Прочитал несколько постов на эту тему и комментарии под ними.
Несколько я понял, это всё грозит тем, что возможно в дальнейшем будет сложнее внести в ядро код для поддержки какого-нибудь российского оборудования. Но это всё равно ведь можно сделать "локально" - внести соответствующие патчи уже в местные российские дистрибутивы. Доступ к исходникам никто не закрывал.
Если это так, зачем тогда весь этот "сыр-бор вокруг linux", поиск альтернатив и "всёпропальность"? Либо я чего-то не понял, либо не поняли/не захотели понять большинство других людей.
Ну а то, что Торвальдс за словом в карман не лезет, уже давно известно.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46зачем тогда весь этот "сыр-бор вокруг linux", поиск альтернатив
всё правильно, это где-то там выше в статье и написано, просто быть может недостаточно подчёркнуто - какой-то значительной проблемы не возникло в рамках потребительского общества. здесь для меня не "поиск" альтернатив а только повод посмотреть что ещё в мире делается по части разработок вокруг ОС. ну и про BSD напомнит :)
gvitaly
25.10.2024 05:46В Вашей статье, кстати, неплохо всё описано. Мол, "вот что примерно было на самом деле, вот что от этого будет практически ничего, и давайте рассмотрим другие примеры". Посыл вполне ясен. Я и в закладки статью добавил, чтоб можно было другим показать. Потому что наблюдается странная позиция других очень многочисленных пользователей, особенно если почитать комментарии. Складывается ощущение, как будто некоторые всерьез думают, что для россиян закрыли доступ к линукс. Или со временем закроют. Уже появилась статья с предложением форкнуть.
Не удивлюсь, если среди тех, кто это пишет, пользователей линукс особо-то и нет.Вот это всё я и назвал "сыр-бор вокруг линукс", а не Вашу статью.RodionGork Автор
25.10.2024 05:46спасибо на добром слове! статью написал после того как меня в 3-й раз кто-то из знакомых спросил "а ты слышал, а что будет?" :) хотя в техническом плане достаточно недостатков - но рад если немножко проясняет. да заодно и сам кое-что нового узнал - и по комментариям тоже.
E3XuK
25.10.2024 05:46Забыли упомянуть про Dragonfly BSD и ещё кое-какие бсдшки. Также набирает силу мир дистрибутивов Open Solaris. Да и Гаечку не стоит списывать со счётов как десктопную ось.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46Dragonfly по моему пока очень скромное распространение имеет (уж если "старшие братья" мало известны публике)... хотя зато можно добавить как пример ОС за которой не стоит "фаундейшн"! чуть позже впишу, спасибо :) там еще xfce-bsd или как-то так вроде было для тех кому предпочтительно сразу с оконным менеджером установить...
vit1251
25.10.2024 05:46в наше время во многих отраслях разработки мы активно используем докер - как для локального запуска своих проектов и различных систем (баз данных, очередей и пр) - так и для развертывания в кубернетесе
Разве в FreeBSD нет аналога в виде jails другое дело, что хипстерское сообщество любителей JavaScript просто не осиливает написать альтернативу использующую именно этот механизм, а сами разработчики Docker в целом не очень и спешат развивать свой проудкт где-то кроме Linux.
RodionGork Автор
25.10.2024 05:46jails есть но во-первых он сам по себе не полноценный аналог (аналог вроде сейчас пытаются сотворить на его основе) - да только сам по себе аналог ещё мало чего даёт без докер-хаба с мильоном готовых образов и тулов/проектов которые его используют (тот же кубер).
gochankot
25.10.2024 05:46"Asus Eee PC" прям сердечко еркнуло)
@RodionGork А еще нужно было бы наверное сказать что на router'ах стоит)
Andryushok
BSD-системы вроде всегда упоминались где-то в контексте серверов или сетевого оборудования, но ваш обзор отлично показал, что с ними можно и на десктопе пожить, хоть и с приключениями.
saboteur_kiev
в BSD был очень хорошо реализован сетевой стек, поэтому они больше всего засветились в виде серверов маршрутизаторов в свое время. Но потом Линукс подвинул их и отсюда.
strvv
Более того, если взять стек Майкрософт и полуоси, то первые до хп включительно точно и вторые до сих пор (орка ос?) пользуются старым стеком версии бсд4.х.
Это было видно по некоторым ошибкам в реализации стека в 00е года.
А использовали из-за лицензионной халявы. Почему в свою очередь стали развивать gpl лицензию.
RodionGork Автор
Спасибо за замечание - добавлю строчку на сей счет :) действительно я их до сих пор нередко на всевозможных хостингах встречаю - просто обычно мы не интересуемся что там под капотом.
DissXX
В свое время *BSD были даже более удобными для повседневной работы, но именно некоторая закрытость позволила Linux вырваться, по крайней мере в начале 2000х.