Стоит напомнить, что ранее Илон Маск на пресс-конференции рассказал, что инженеры SpaceX проведут обследование Falcon 9 с тем, чтобы выяснить её пригодность для дальнейших полётов в космос. Конкретно этот образец ракеты больше летать не будет, поскольку он является уникальным образцом для изучения инженерами компании.
В интервью радиостанции «Говорит Москва» эксперт Роскосмоса Андрей Ионин, член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского, посчитал работу компании SpaceX экономически нецелесообразной. По словам Ионина Илон Маск развивает технологию вертикального приземления для использования на Марсе.
«Здесь нет чего-то нового с точки зрения технологии, но действительно Маску посадка на опоры удалась первому. Это действительно выдающееся техническое достижение. Что касается экономики процесса, тут не всё однозначно. Экономии большой не происходит. Существенно утяжеляется конструкция первой ступени ракеты. В результате процентов на 20-30, а может и больше, уменьшается масса, выводимая такой ракеты, соответственно, вы теряете в деньгах. Плюс надо учитывать очень серьезные затраты на дефектацию ступеней перед следующим запуском и подготовку к следующему запуску. Именно на этом, кстати, погорел Space Shuttle. Как оказалось, эти затраты существенно превышают изготовление новой ступени», — рассказал Ионин.
Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, напротив, призвал следовать примеру Маска и идти по пути удешевления полётов в космос: «Посмотрите, что миллиардер Маск делает со своими проектами. Это очень интересно, это хорошо сделано, и мы с уважением относимся к такой работе».
Комментарии (59)
tolkach88
01.01.2016 13:03+3Не забываем что шатл людей возил — потому там перепроверка всего должна быть на несколько порядков выше… А всякие кубсаты — ну сгорят или взорвутся — особо плакать не будут, потеря конечно, но не невосполнимая
Mirn
01.01.2016 13:30+1и наверняка спутники делаются не в одном экземпляре, т.к. стоимость экземпляра ничтожно малая по сравнению с стоимостью разработки и наверное есть запас копий на случай любых форс мажоров вплоть до того что машина с спутником в дтп попадёт или спутник уронят (была как то на гиктаймсе статья про это).
amartology
01.01.2016 15:02+4Вообще в одном. Потому что спутники и так очень дорогие, даже без подобного резервирования. Именно стоимость запчастей и сборки существенная по сравнению со стоимостью разработки.
wormball
01.01.2016 15:12А что там такого дорогого? И почему нельзя сделать дешевле?
amartology
01.01.2016 15:29+4Все дорогие, потому что спутники неремонтопригодны, и надо обеспечить надёжность, для работы в течение всего срока службы в условиях больших перепадов температур, электростатическиз проблем и воздействия радиации. Уменьшение стоимости всегда ведёт или к падению надёжности, или у уменьшению срока службы.
Mirn
01.01.2016 16:37+2есть опыт участия в разработке крайне дорогого литейного станка, с применением спец техники включая микросхемы которые могут работать за 120+ градусов и тд. Заказ был на одну штуку, делали сразу три, потому что разработка стоила более 90% от его стоимости. А шанс что с первого раза не получится какую либо деталь сделать очень высок — поэтому делали запас деталей трёхкратный т.к. не сильно повышало себестоимость. Плюсом был тестовый стенд на котором можно небоясь прогнать самые запредельные виды вещества, наполнителей, температур, давлений и скоростей далеко за рамками ТЗ и ожиданий заказчика — нам же его ещё сопровождать лет 20 надо было. Всё выдержал в рамках последующего ремонта и замены мелких расходников, и мы смогли предоставить заказчику очень подробную информацию о стоимости обслуживания и ремонта и расписать все нештатные ситуации включая отключение питание и остывание смеси.
amartology
01.01.2016 18:19+2Тиражи индустриальных микросхем с широким температурным диапазоном все же довольно большие. А для космоса пара тысяч долларов за простенький микроконтроллер — обычное дело.
Mirn
01.01.2016 20:04+2никто не работает без запаса, вот представь, шьёшь ты пиджак президенту из алмазов и брилиантов а пуговичка, обычная пластиковая закатилась под стол, всё, его выкидывать?
сколько микросхем по 1000 баксов должно быть в спутнике чтоб он миллиард стоил? 100 тонн одних микросхем и плат без корпуса?
цена разработки, испытания и проверки и страховки равна нулю? Что заставляет делать его один а не несколько и лучший послать?
Просьба нормально объяснить почему «Вообще в одном. Потому что спутники и так очень дорогие, даже без подобного резервирования». Но явно не только и не сколько из за микросхем. Насколько знаю даже на буранов было несколько, это не считая массо-габаритных макетов.amartology
01.01.2016 21:11+3Разумеется, спутник стоит миллиард в том числе потому, что на одну тысячедолларовоую микросхему, поставленную на борт, приходятся еще три, стоящие в резервных копиях, установленных там же, а также полсотни, которые находятся на ресурсных испытаниях и в отработочных макетах блока, в котором стоит эта микросхема. Стоимость спутника — это не только стоимость железа, которое физически на нем стоит, но и всех тех запчастей, которые остаются на земле после испытаний. Значительная часть этих испытаний — разрушающая, то есть переиспользовать запчасти нельзя, и длительная, то есть сборка и тестирование нескольких экземпляров увеличивают расходы на персонал, помещения и т.д. и т.п…
Разумеется, никто не делает физически одну копию каждой платы и блока, которая есть на борту, но это не значит, что можно насобирать много экземпляров, готовых к полету в космос.Mirn
01.01.2016 21:50+1спасибо, теперь ясно, а статья про это подробнее будет? Про испытания, про состав стоимости спутника и прочее?
Или опять надо расспрашивать в камментах?amartology
02.01.2016 01:16+2Про «большие» аппараты подробно, с цифрами и данными из открытых источников я рассказать не смогу.
Про малые спутники — есть, например, такая статья компании «Спутникс» про их собственный аппарат «Таблетсат-Аврора». Там, если коротко, есть вот такой отчет:
Аппаратура служебных систем и конструкция 30 млн (49%)
Полезная нагрузка 10 млн (16%)
Сборка, испытания, транспортировка 1.2 млн (2%)
Интеграция с носителем и запуск 14 млн (23%)
Управление полетом (год) 1 млн (1.5%)
Наземная инфраструктура 2 млн (3.5%)
Менеджмент 3 млн (5%)
Итого: 61,2 млн
Речь идет, напомню, об аппарате массой полтора килограмма.
Darth_Biomech
02.01.2016 16:09Но все равно не понятно — после того как всё протестировали, утрясли и определили, собрать вторую копию спутника должно быть просто почти до себястоимости составных компонентов, ведь уже известно, что, куда и как нужно ставить. То же применимо и к тем деталям, которые были сделаны эксклюзивно для этого спутника. Разве я не прав?
amartology
02.01.2016 23:06+1Сборка спутника и проходящее в ее процессе тестирование — это длительный сложный процесс, там все равно речь о больших суммах, трудозатратвх и временах.
И снова вопрос — зачем собирать несколько копий, если нужна в итоге только одна?
wormball
01.01.2016 17:01-4Ну вот например, как обычно в новостях говорят — запустили ракету, ракета стоит 60 миллионов у. е., а спутник миллиард. Ракета понятно отчего столько стоит — там дичайшие нагрузки, зверские перепады температур и т. п. А спутник, как я понимаю (возьмём для примера спутники связи) — это эдакий мобильный телефон на солнечных батарейках, только большой. Разработка приблизительно понятно отчего может столько стоить — там надо кучу всего перепробовать в различных условиях, ещё и испытательные стенды для этого строить. Но когда уже всё перепробовано, какая проблема ещё один экземпляр (или десять, сто и т. п.) сделать? В чём такие чудовищные трудозатраты? Или это чистая маркетология, ибо спрос на такое есть, а на более дешёвое нет, ибо ракета всё равно дорогая? Тогда по идее при снижении стоимости ракеты должна упасть и стоимость спутников.
splav_asv
01.01.2016 17:08-5Каждый экземпляр проходит цикл испытаний, строгий контроль качества и собирается почти вручную. И компоненты далеко не дешевые (температуры, статика, радиация). Микросхемы рад стойкие например обычно стоят как 1000 обычных. Их тупо берут 10000 обычных(ну, не совсем, с специальных корпусах), подвергают воздействию радиации и наиболее хорошо сохранившиеся восстанавливают специальным образом. Остальные выкидывают. Отсюда такие цены.
DIHALT
01.01.2016 18:13+7Радиационно стойкие микросхемы это не специально отобранные простые. А отдельная разработка с другим техпроцессом и топологией. Да они стоят сильно дороже, но лишь потому что делаются намного меньшими тиражами. Ну и материал для них дороже. Но все равно большую часть стоимости занимает разработка.
amartology
01.01.2016 18:15+1Малые тиражи на самом деле тоже очень сильно влияют.
А то, о чем написали выше, на самом деле имеет место быть, но это одна не общеупотребимая методика, подходящая для отбора некоторых типов микросхем, защищённых от одного конкретного радиационного эффекта.
splav_asv
01.01.2016 19:48То, о чем я только что написал 100% имеет место быть для радиационно стойких FPGA Xilinx. Да, есть вариант использования более крупных техпроцессов, есть адаптация технологий, есть аппаратное троирование логики и много чего еще. Просто то, о чем я написал выше нагляднее иллюстрирует откуда такие затраты.
amartology
01.01.2016 21:17+1>> То, о чем я только что написал 100% имеет место быть для радиационно стойких FPGA Xilinx.
Так ваше сообщение является правдой, в отличие от предыдущего. Не надо необоснованно обобщать. Ни распространять на все микросхемы вообще, ни на то, что так можно оценить стойкость к чему-то, кроме полной дозы.
>> Да, есть вариант использования более крупных техпроцессов, есть адаптация технологий, есть аппаратное троирование логики и много чего еще.
Можно и на коммерческих тонких техпроцессах разрабатывать радстойкое, такие микросхемы будут лучше специально отобранных коммерческих или сделанных на старых стойких технологиях радстойких, но они все равно будут стоить очень дорого из-за малых тиражей.
amartology
01.01.2016 18:18+2Проблема, кроме озвученных выше, ещё в том, что серийных спутников мало. Разумеется, все стараются унифицировать компоненты, но все равно большинство аппаратов уникальны.
И да, «мобильник на солнечных батарейкпх» должен безотказно проработать 15 лет под холодом, жарой и радиацией. Ракете проще, у неё ресурс в минутах или часах измеряется, а не в годах.
Diaver
01.01.2016 18:14+1Микроэлектроника Space класса стоит очень дорого сама по себе, цена может достигать несколько сотни тысяч долларов за пару микросхем.
Vitaliy1
01.01.2016 14:29+18В то время как в сша ракеты совершают вертикальную посадку у нас происходит вертикальное возведение храмов. Храмы — вот что экономически не целесообразно! А президентские гранты получают как раз строители этих храмов.
Ghedeon
01.01.2016 18:00+12Я понял! Вы предлагате пускать церкви на воздух без возможности обратной вертикальной посадки! Конгениально!
Doktor_Gradus
01.01.2016 21:07+4Изучите, пожалуйста, смысл слова «конгениально», прежде чем пользоваться им, выставляя себя не очень грамотным человеком.
Ghedeon
01.01.2016 21:30+6Абраша, не дрожи диван: ты лопнешь все пружины! «Конгениально» — это была отсылка к «Двенадцать стульев», если вы вообще изучали это произведение. Что вы посоветуете изучить Ильфу и Петрову? Даже если использовать в скучном, каноничном смысле, все еще порядок, потому что этим я выссказываю свою солидарность с комментарием. Изучите, ну не знаю… мозг?!
il--ya
06.01.2016 17:54+1Вы предлагате пускать церкви на воздух
Не «пускать на воздух» (мы же не призываем тут ни к чему плохому?), а возносить на небеса!
vadimzz
09.01.2016 04:48Вы сейчас нашли виновных развала только отечественной космонавтики, или виновников развала вообще всего? Что за привычка вообще мерить всякие полезные расходы и соизмерять их с церковными тратами на чтобы-то ни было? Почему не вымерять все в недельных маркетинговых бюджетах кока-колы, в трате населения на сигареты или еще чем-то менее полезном? Почему внезапно снова РПЦ?
Как домашнее задание — можно посчитать свои личные бесполезные траты и экстраполировать до размеров страны (или вселенной).
mypallmall
Андрей Ионин несомненно лучше осведомлен о финансовой стороне SpaceX, чем Маск. Однозначно.
splav_asv
Тут дело не в осведомленности, в обоснованном сомнении — до сих пор такой подход окупался с большим трудом. Если SpaceX таки добился существенной экономии с таким подходом — это лишь повод порадоваться. Но обычно коммерческие компании склонны преуменьшать свои трудности и перехваливать достижения — только так они могут улучшить своё финансирование.
heathen
Тут вопрос в обоснованности сомнений. Всё-таки сравнивать с шаттлом не совсем корректно: совершенно другая конструкция, назначение, другой тип нагрузок, другие высоты и т.п.
Ну, и «не происходит большой экономии»: большая — это сколько? 10%? 20? 50? Конечно, стоит подождать реальных повторных запусковзапусков и реальных цен на запуски после этого. Тогда увидим наверняка. Но прямо сейчас настолько однозначно утверждать отсутствие преимуществ — по-меньшей мере странно.
Ну, и если даже при сохранении стоимости мы увидим отработку новых технологий, которые можно где-то ещё использовать (например, на Марсе) — это тоже преимущество. Причём экономическое в том числе: затраты на разработку в дальнейшем будут меньше. Вопрос приоритетов долговременных.
splav_asv
Кстати у нас была по крайней мере проработка возвращаемых модулей(не «Байкал», дальнейшее развитие), для «Ангары», но вроде ничем не кончилось. Как и для «Байкал» предполагалась посадка на ВПП.
alexeywolf
Была замечательная статья от многоуважаемого Zelenyikot — интервью с космонавтом. Так вот там, он рассказал, что наши ракеты (Союзы и др.) и так процентов на 40% многоразовые. Многие системы летают по несколько раз, до выработки срока.
vitaly_KF
Как это? Дайте пруф.
Doktor_Gradus
Речь идёт о бортовом оборудовании спускаемого аппарата (в нём же космонавты и стартуют).
Союз состоит из трёх частей: ПАО (приборно-аппаратный отсек) — там двигатели и солнечные батареи, БО — бытовой отсек, в нём космонавты живут (двое суток до стыковки с МКС) и через него и попадают внутрь корабля, и СА — спускаемый аппарат, где расположена вся управляющая электроника и кресла космонавтов.
Так вот, возвращается оборудование СА вместе с его посадкой. Если бы не сгоревшее абляционное покрытие, можно было бы и всю эту капсулу использовать повторно. Ну, а ПАО и БО, конечно, безвозвратно теряются — сгорают в атмосфере при посадке.
amartology
Какое отношение бортовое оборудование спускаемого аппарата пилотируемого корабля имеет к коммерческим пускам беспилотных спутников?
Doktor_Gradus
При чём тут коммерческие пуски спутников? Читайте внимательно. Я говорю про интервью Зелёного Кота с Павлом Виноградовым.
Интервью: http://geektimes.ru/post/245566/
Конкретно, про повторное использование систем: «А вообще, даже сегодня, наш якобы одноразовый “Союз” — боюсь ошибиться — но процентов на 40-45% он многоразовый.»
Продолжение там читайте.
amartology
Ракету «Союз» и пилотируемый корабль «Союз» не путайте.
Doktor_Gradus
О ракетах говорит комментатор alexeywolf. Это он путает ракету «Союз» и КК «Союз». А космонавт говорит как раз о корабле.
Darth_Biomech
Кстати интересует, а почему не сделают абляционное покрытие сменным? Насколько я понимаю — это просто слой тугоплавкого материала, чья задача — расслоиться и защитить корабль при входе в атмосферу, так?
voyager-1
Капсула изначально должна строиться в расчёте на многоразовость — это скажем необходимость повышенной прочности конструкции, некоторые крепления для простоты и надёжности сейчас выполняются с применением пиропатронов — думаю не надо объяснять, что после такого разделения их уже невозможно использовать повторно. У нас ещё используются твердотопливные двигатели мягкой посадки — они тоже естественно одноразовые, и их надо будет съёмными исполнять.
Dragon V2 от SpaceX — уже проектировался как многоразовый (как раз в расчёте на многоразовую абляцию), но пока в контракте с NASA стоят одноразовые капсулы, поэтому как и мы — используют повторно только какую-то часть оборудования. Новые корабли ППТС от РКК «Энергия» и CST-100 от Boening тоже проектируются многоразовыми, в расчёте на 10 запусков.
mphys
Системы, но не двигатели
Celtis
Вы ракету «Союз» с кораблем «Союз» случайно не путаете?
idiv
Для получения денег от частных инвесторов нужно что-то, чем можно оправдать скорое получение прибыли. Меньшинство готово вкладываться в исследования, выхлоп от которых будет через 20-30 лет. Да и с точки зрения того же инвестора (да 99,999% работающего населения планеты вам так скажет) толку от Кюриосити сегодня — как с козла молока. Потому слово «Марс» в целях проекта будет означать умножение на ноль инвестиций.
Ионин не сказал «прямо сейчас настолько однозначно утверждать отсутствие преимуществ», он сказал «тут не всё однозначно». Вполне взвешенная техническая оценка, пока нужно подождать, но сравнивая с прошлым — положительного эффекта может не быть.
mediagenia
«Для получения денег от частных инвесторов нужно что-то, чем можно оправдать скорое получение прибыли»
В современном мире это значит выход на рынок акций (или повышение стоимости акций). IPO SpaceX, очевидно, задерживают как раз под убедительный успех «прорыва в экономичности космических запусков»
batja84
Есть хорошая русская народная поговорка «пиздеть — не мешки ворочать», чем, собственно этот Ионин и занимается.Дискредитация Запада в глазах населения в любом виде — задача любой государственной структуры. Если реального врага нет, его нужно придумать. Там же у них геи, и ракеты возвращаются из космоса — они однозначное зло. Арендуйте услуги по выводу грузов в космос у нас, мы дешевле, у нас не надо за дорого возвращать ракеты из космоса.
idiv
Это вы уже загнули. Он дал единственную на данный момент возможную оценку — технически супер, экономически — далеко не факт. Можно вспомнить те же Конкорд или Шаттл. Оба были технологически отличными вещами, позволившими наработать уникальный опыт, который расчетами не подтвердить и не проверить, но экономически их эффективность была очень спорной, они в общем-то были убыточны.
Потому не нужно во всем видеть чей-то злой умысел, иногда экономические сомнения вполне обоснованные.
batja84
Зачем считать чужие доходы или расходы? Они пускай за себя беспокоятся, а не за карман Маска. Хорошо в России никто ни перед кем не отчитывается, деньги просто как сквозь сито текут неизвестно в чьи карманы. Тот же Роскосмос как и Роснано шаражкины конторы, где отмываются огромные деньжищи, но зато ему сомнительна экономическая эффективность дейтельности зарубежных конкурентов.
А SpaceX, в отличии от того же Роскосмоса, хотя бы думают и что-то придумывают, а не живут на наследии прошлых поколений, доробатывая идеи талантливых инженеров страны, которой уже нет. С тех времён не придумали ничего нового, только старое модернизируют до посинения. Хорошо, что задел прочности был ими сделан такой, что есть куда модеринизироваться.
idiv
Например, чтобы не наступить на те же грабли.
И если не цепляться к распилам и откатам, то чем технически комментарий не угодил? Критикой Маска? Так если уже так далеко заходить, он пока создал самостоятельно убыточную Теслу к которой тоже прилагается море рекламы и сплошные убытки. Даже здесь была статья на гиктаймс, что если бы не заказ НАСА для СпейсХ, то вспоминали бы о Маске как о еще одном Мавроди, так как Тесла уверенно шла к банкротству. Возможен ведь вариант, что и SpaceX в принципе та же Тесла будет, с долей процентов в общем числе запусков.
gaelpa
>> Зачем считать чужие доходы или расходы?
По меньшей мере потому, что им задают вопросы разряда «а почему у нас не так?», на которые приходится отвечать.
heathen
А я прочитал, что он сказал, цитирую, «экономии большой не происходит». Меня смущает безальтернативность. Т.е., судя по этим словам, её не происходит — и всё тут. Будто он заглянул в расчёты SpaceX и сделал вывод. При этом почему именно этим словам доверия больше должно быть, чем словам самого производителя, который говорит тоже не на пустом месте. Вот это меня цепляет. Скажи он, что «возможно, что экономии нет, а возможно — есть, потому что...» — тогда я лично с гораздо большим уважением отнёсся бы к этому мнению.
Я в данном случае не хочу совершенно сюда приплетать какую-то идеологию и борьбу с Западом, как это уже было сделано в комментариях, но чисто с технико-экономической точки зрения сравнивать эту первую ступень и шаттл некорректно совершенно. Насколько я понимаю, именно у шаттла было сложно провести дефектовку и заменить покрытие. Узлов значительно больше. Здесь же, условно, это просто труба с парой баков и двигателями. Покрытия нет. Двигатели давно уже сертифицируются не на один запуск у многих производителей. Конечно, это всё на мой дилетантский взгляд.
Давайте, всё же, дождёмся следующих запусков и посмотрим на цены и надёжность. Будет любопытно в любом случае.
NetBUG
Мне кажется, об экономии можно говорить после сбора статистически значимых данных о количестве перезапусков одной и той же первой ступени в достаточном количестве экземпляров.
il--ya
Хм… а где вы увидели однозначное утверждение?
«Что касается экономики процесса, тут не всё однозначно. Экономии большой не происходит. „
voyager-1
А вот по поводу высказывания:Роскосмос в начале объединяли, затем делили, а затем — ещё раз объединили, и каждый раз находят обоснование для совершенно противоположных действий. Мы сначала решили продлить срок эксплуатации МКС, затем собирались выйти из проекта, а затем опять решили срок продлить. А воз как говорится, и ныне там — первый запуск с космодрома «Восточный» перенесли за невозможностью уложиться в сроки, вперёд поплыли и планы по пилотируемому старту от туда же. Также вправо плывут и все планы по «Ангаре».
Так что этот сказочник может хоть сатану или к второму пришествию Иисуса призывать — ничего от этого не поменяется.
kraidiky
И ни у одного комментатора даже мысль не закралась, что хороший профильный специалист может попросту посчитать экономию от многократного использования двигателя, потому что для него ракета это не чёрный ящик, как для большинства комментаторов, а коробка с деталями известного назначения с примерно понятными диапазонами цен за каждую.
Вы же не удивитесь если автомеханик скажет вам примерно сколько вы съэкономите если мотор вашей машины проедет до капремонта в два раза дольше. Так почему же вы так удивляетесь, когда точно то же самое делает космический инженер?
Это не говоря уже о том, что все технико-экономические оценки по двигателям первой ступени уже были проделаны несколько лет назад, когда эта тема только начинала подниматься. И тогда ещё выяснили, что экономия будет максимум 30% если Маску удастся возвращать все без исключения первые ступени с каждого запуска. И это в предположении, что двигателю не потребуется переборка как было с шаттловским.
Так что ничего нового Ионин, вообще говоря не сказал, в кругу специалистов это все давно знают, и обговорили со всех сторон. Но на гиктаймсе, как водится, накидали 22 плюса человеку просто за то, что он за новостями космонавтики не следит.
voyager-1
Это вы Ионина, который уже 9 лет как «космическим инженером» не работает, продолжаете так называть? И после его попыток оправдать посадку на землю отработкой технологии для Марса экспертом к которому можно прислушиваться считаете? Ну ОК, смотрите дальше в ящик, и не отвлекайтесь — а то ещё когнитивный диссонанс получите ненароком, от различий между тем что вещают там, и что есть на самом деле.
Можно хоть какие-нибудь расчёты увидеть? А то что-то я только один расчёт нашёл — по которому цена в два раза ниже будет (минимум). Так что пока — эти высказывания, не подтверждённые самими расчётами — более чем сомнительны (автомобиль, который выкидывают после одной поездки, и который используют до 10 раз — и цена на 30% различается? да это больше на бред похоже, чем на высказывания серьёзного человека).
Говорить — не мешки ворочать, как говорится. Они находили оправдания и для объединения Роскосмоса, и для разделения, и вот для нового объединения — тоже нашли. Они могут найди доказательства чего угодно, даже если выводы при этом будут противоречить друг другу.