Вселенная — это результат логического вывода из ничего
Мы привыкли, что научные теории создаются людьми. Справедливость теорий подтверждается практикой. Часть теорий оказывается ошибочной, часть имеет узкий диапазон применимости. Однако среди них есть истинные теории, которые никогда не опровергаются, а лишь уточняются со временем. К ним можно отнести, вероятно, законы Ньютона, Евклидову геометрию, объектно-ориентированный подход в программировании. Истинные теории созданы не людьми. Они ими только открыты. А существовали они всегда, в том числе до Большого взрыва.
Основная идея статьи состоит в том, что истинные теории существуют до момента их открытия, существуют независимо от пространства и времени, одинаковы во всех вселенных и при их отсутствии. Поясню это предположение.
Пусть мы имеем два объекта, например, две камня. Затем к ним добавили еще один объект. Получилось три объекта. Абстрагируемся от системы исчисления (двоичная, десятеричная и т.п.), от выбора знаков для отображения чисел, от синтаксиса, прагматики и оставим только семантику (смысловую компоненту) выражения "к двум объектам добавили один объект, получилось три объекта". А теперь подумаем, зависит ли результат такой операции от того, на какой планете мы находимся, в какой галактике или в какой вселенной? Мне кажется, что не зависит. Трудно представить, что где-то в другой вселенной результат окажется равен четырем.
Рассуждая далее по индукции, можно получить всю арифметику натуральных чисел, включая операции сложения, умножения и деления. Эта арифметика будет также одинаковой во всех вселенных, потому что она логична и мы не можем представить себе других вариантов.
Но если арифметика одинакова во всех вселенных, значит она не возникает во время Большого взрыва (иначе она была бы специфичной для каждой новой вселенной), — она существует независимо от наличия вселенной, существует до ее рождения и после ее смерти. Существует потому, что это просто логика, для существования которой не требуется наличия вселенной. Разве нужна вселенная, чтобы подтвердить, что 2+1=3?
Теперь рассмотрим множество объектов, которые лежат в одной плоскости и находятся на одинаковом расстоянии от общей точки (от центра). Понятие окружности (параболы, сферы и пр.) также будет одинаковым во всех вселенных, в тех их участках, где нет искривления пространства-времени. Рассуждая далее по индукции, можно получить все геометрические фигуры, все элементарные функции и далее всю математику. Для нас важно, что математика, в которой нет логических ошибок, существует независимо от наличия вселенной. Также важно, что математика будет давать одни и те же результаты ее применения независимо от того, кто открыл те или иные ее законы, на какой планете он живет, в какой галактике и в какой вселенной или вне ее, если эти законы не ошибочны.
Таким образом, Большой Взрыв — это только "начало фильма", а история Вселенной — это только процесс разворачивания во времени и пространстве тех законов, которые существовали объективно до ее рождения. Большой взрыв и возникновение материи позволили существовавшим ранее законам реализоваться во времени и пространстве, т.е. дифференциальные уравнения начали "решаться" аналоговым способом, путем их моделирования с помощью материи Вселенной. В силу дискретности времени и пространства эти уравнения моделируются материей с достаточно мелким шагом, определяемым квантовой механикой, теорией устойчивости и условиями сходимости. Погрешности такого решения возрастают на малых расстояниях в силу ограниченности "разрядной сетки" Вселенной, что проявляется в появлении волн Де Бройля, туннелировании и других квантовых эффектах.
Человечество открыло только малую часть законов мира, которые еще долго придется уточнять. В частности, если математика использует понятие бесконечности и нуля, то во Вселенной эти понятия отсутствуют: величина "нуля" ограничена тепловым шумом, принципом неопределенности Гейзенберга, квантованием пространства и времени, а понятие бесконечности ограничено скоростью света и границей Вселенной. Как следствие (или причина?), количество информации во Вселенной также ограничено. По той же причине ограничена и сложность всех структур во Вселенной.
Можно также предположить, что вариантов существования мира не так много, как может показаться на первый взгляд. Математика имеет всего 23 элементарные функции. Электромагнитные поля описываются всего четырьмя дифференциальными уравнениями Максвелла, гравитационное поле в общей теории относительности описывается всего одним уравнением Эйнштейна и т.п. Нам известны всего 118 химических элементов. Молекулы фуллерена состоят из точно 60 атомов углерода (C60). Добавление хотя бы одного атома в эту структуру делает ее неустойчивой. Массу ограничений накладывает теория устойчивости, которая резко ограничивает число вариантов построения систем, описываемых обыкновенными дифференциальными уравнениями. Увеличение сложности систем снижает запас их устойчивости. Поэтому разнообразие вариантов построения мира не так велико, как может показаться. Скорее всего, такой вариант только один.
"Проект" живого существовал до Большого Взрыва
Человечество открыло не только законы математики и физики. Колоссальные знания получены (открыты) в области биологии, анатомии и физиологии человека и животных. Среди этих знаний есть очень малая часть, которая относится к объективным (истинным, безошибочным) знаниям. Пользуясь аналогией, можно предположить, что эта часть знаний т.е. "проект" живых существ и даже их социального поведения мог существовать вне Вселенной до момента Большого взрыва. Он мог существовать точно так же, как существовало знание о том, что "2+1=3", однако знание о жизни настолько сложно, что мы пока не можем найти даже начальные рассуждения, из которых можно было бы с помощью логики построить "проект" живого организма.
Итак, мы предполагаем, что человек является очень сложным, но однозначным логическим следствием из очевидных посылок типа "2+1=3". Какие это посылки — мы пока не знаем. Логически построенные "уравнения жизни" имеют решениями те живые организмы, которые существуют на нашей планете. В других условиях, на других планетах, пригодных для существования логически непротиворечивых форм жизни, могут быть другие виды живых организмов, но они должны быть основаны на одних и тех же законах cуществования живого. И эти законы должны быть одинаковы для всех вселенных, если они логически непротиворечивы.
Человек имеет две руки, два глаза, две ноги и одно сердце потому, что это логично и логика дает именно такой "проект" человека. Существующие отклонения и разнообразие форм человека существуют потому, что человек является предельно сложным построением и случайные флуктуации во время его зарождения и развития естественно приводят к разнообразию внешнего вида и дефектам строения.
Мышление — это генерация образов в системе с обратной связью
В динамической системе с обратной связью при норме петлевого усиления, большей единицы, возникают непрерывные колебания, которые длятся неограниченно долго. Форма колебаний зависит от вида дифференциального уравнения, описывающего петлю обратной связи. При вводе нелинейности или зависимости формы нелинейности от сигнала на выходе системы можно получить колебания, форма которых случайным образом изменяется во времени, т.е. она бесконечно разнообразна.
Любое уравнение, описывающее физическую систему, и записанное в неявном виде, может быть эквивалентно представлено (смоделировано) системой с обратной связью. Поэтому обратные связи лежат в основе построения всех объектов во Вселенной. По моему мнению, описанное поведение сложных нелинейных нестационарных систем с обратной связью (бесконечная генерация колебаний сложной неповторяющейся формы) очень напоминает мышление живых существ. Рассмотрим этот тезис подробнее.
Все, что человек видит или слышит, осязает, он запоминает в виде образов (зрительного, слухового, осязательного) и т.п. Поэтому при извлечении из памяти эти образы представляются в мозгу так же в виде изображений, звуков, запахов и пр. Зрительные образы, принятые глазами, проецируются на зрительную кору мозга. Там же возникают образы, извлекаемые из памяти. Благодаря обратным связям мозг непрерывно и бесконечно долго беспорядочным образом воспроизводит ранее полученные образы. Этот поток образов образует quot; шум" воспоминаний, необходимый для генерации новых образов, составленных из ранее полученных, с использованием информации о внешних возмущениях (социальных, физических, психологических и пр.) и внутренних потребностей организма. Генерация новых образов из ранее полученных с использование вновь поступающей через сенсоры дополнительной информации и представляет собой процесс мышления.
Трудно представить, как выглядит "петля обратной связи" в такой системе. И главное, для возникновения колебания важно, чтобы норма петлевого усиления была больше единицы. Но пространство образов не является метрическим. Как ввести в нем понятие расстояния и операций над образами? Интуитивно человек ощущает это расстояние как меру правдоподобности рассуждений. Вероятно, расстояние от суждения, возникшего спонтанно из "шума" в мозгу, до истины, измеряемой интуитивно, уменьшается в процессе мышления (растет достоверность суждения), петлевое усиления становится больше единицы и поэтому система автоматически генерирует новые мысли. При этом "истина" — это то, что существовало до Большого взрыва и создано чистой логикой из ничего.
Из этого шума с помощью воли человек выбирает то, что ближе всего соответствует его цели. Если цели нет, то случайно блуждающие образы создают сновидения или воспоминания. Благодаря наличию обратных связей мозг генерирует представления непрерывно, пока человек жив. Благодаря "шуму" воспоминаний человек ощущает свое существование. Отбор образов (мыслей) определяется внешними воздействиями и внутренними потребностями. Например, если в неживой природе для стабилизации температуры в печи система автоматического управления понижает или повышает температуру в зависимости от показаний датчиков, то, по аналогии с этим, если у человека появляется потребность в пище от "датчиков голода" в желудке, то он ищет пищу. Если у человека возникает потребность стать президентом, то он начинает готовиться к выборам. Если болит голова, то пьет анальгин.
В отличие от неживой системы с обратной связью человек обладает волей, т.е. он осознанно выбирает из "шума" в голове только то, что соответствует некоторой цели. Воля не рождается с человеком. Она появляется как результат обработки информации, поступающей через органы чувств и коммуникации в процессе развития личности.
Итак, на вопрос "кто создал человека и процесс мышления?" мы отвечаем следующим образом: человек — это естественная конструкция, которая логически строго выводится из пока неизвестных науке оснований путем очень сложных логических выводов, непостижимых уму человека. Логика построения человека и его "проект" (уравнения, математическая модель человека) существуют вне пространства и времени и одинаковы для всех вселенных.
Очень хочется высказать совсем крамольную гипотезу, что мыслят не только человек и животные, мыслят даже электроны. Конечно, у электрона нет зрения, но у него есть "датчик" сильных, слабых, электромагнитных и гравитационных взаимодействий, который сообщает ему информацию об окружающем мире. Реакцией электрона на эту информацию является коррекция орбиты. Ведь не летит же электрон по прямой линии, когда поле сообщает, что рядом есть электрическое поле других частиц и надо корректировать свою траекторию, потому что истинная логика требует этого. "Подумав немного" и отлетев за время размышлений и измерений на расстояние половины длины волны Де Бройля, электрон возвращается обратно на свою орбиту. Отсюда и волновые свойства — вероятно, это такие же колебания, как и в системе с обратной связью. Электрон сравнивает свое положение в пространстве-времени с истинным, которое предсказывается моделью, построенной логикой.
На мысль о происхождении человека меня натолкнули зимние снежинки. Размеры их в некоторых случаях достигают 10 см и возникают они за несколько минут. Интересно то, что в отсутствии низкой температуры снежинок нет, но "проект" снежинки уже есть, природа знает (и человек теперь тоже знает), какой будет (точнее, какой может быть) снежинка после создания подходящих условий для ее построения. Если представить себе, что некоторой вселенной еще нет, но она будет состоять из материи с такими же свойствами, как наша, то можно предсказать, как будет выглядеть в ней снежинка в заданных условиях после того, как вселенная возникнет. То есть форма снежинки известна до возникновения вселенной!
Аналогично, можно себе представить, что человек — это огромная и сложная "снежинка", которая была в виде "проекта" до Большого Взрыва и появилась только после возникновения подходящих климатических условий и строительного материала. Из этого следует логический вывод, что до возникновения нашей родной Вселенной были известны в виде логических выводов все формы вещества в ней и все формы жизни.
Комментарии (75)
Sychuan
07.01.2016 16:38+1Я не прочитал всю статью. Но, начало похоже на книгу Макса Тегмарка «Mathematical Univers»
viktordenisenko
08.01.2016 12:57Sychuan, большое спасибо за ссылку. В интернете много упоминаний этой книги, но я нигде не смог найти ее целиком. Если у Вас есть, прошу поделиться.
Sychuan
08.01.2016 15:01Можно прочитать статьи Тегмарка на архиве. Как я понимаю там вся суть книги, без длинного введения для тех, кто про физику смутно помнит только, что на Ньютона упало яблоко. arxiv.org/abs/0704.0646 Ну и другие статьи на схожую тему у него там есть.
viktordenisenko
08.01.2016 16:00Скачал, большое спасибо. Хотя статья длинная и тяжелая. Может быть когда-нибудь прочитаю. Дело в том, что я по профессии не имею отношения к космологии и идея статьи возникла чисто случайно, при проектировании роботов. А для обдумывания и написания ее у меня было только несколько дней новогодних праздников. Время праздников подошло к концу. Но, просмотрев рисунки и некоторые формулы, могу сказать, что Марк Тегмарк не объясняет процесс мышления и его возникновение, а также не использует понятия материи, у него мир чисто нематериальный. Я же предполагаю, что материя как раз нужна для решения уравнений Вселенной методом моделирования.
myxo
07.01.2016 17:41Разве нужна вселенная, чтобы подтвердить, что 2+1=3?
Вообще говоря да, нужна.
Математика, все-таки, придумана людьми, и она не такая уж и неприкосновенная. Я довольно легко могу придумать свою математику (немного изменив функцию меры) так, чтобы размер отрезка [3,4] равнялся пяти. Или, например, могу изменить аксиомы Пеано, чтобы 2+1 = 4. Совсем другой вопрос нужно ли это, смогу ли я найти точку применения для своей новой модели?
Казалось бы нет, но что, если я буду считать массу объектов в квантовой механике? Там, как известно, масса иногда переходит в энергию, и сумма массы отдельных элементов меньше массы целого. Поэтому я смело смогу написать что-нибудь вроде 1+1 = 1.9124 (цифры взяты из головы).
Исходя из этой логики, я вполне могу принять (хотя представить сложновато), что существует вселенная, где 2+1=4 — вполне нормальная и естественная операция.
Абсолютно все физические законы (и не физические тоже) — это просто модели реальности, которые с реальностью, вообще говоря, могут не иметь ничего общего. Работает с какой-то долей ошибки, и ладно.Sychuan
07.01.2016 18:20Вообще говоря да, нужна.
Ну есть много мнений по этому поводу. Вот Макс Тегмарк считатет, что не нужна. Платон считал, что не нужна и пифагорейцы с неоплатониками. А какой-нибудь Протагор считал, что нужна. Кант считал, что нужен как минимум человек для той математики, которая у нас есть. А Пенроуз, что математика независима от человеческого разума, общества и встроена в физическую реальность. Много мнений.
viktordenisenko
08.01.2016 13:10+2myxo, «Математика, все-таки, придумана людьми» — вот я как раз против этого. Математика ОТКРЫТА людьми, а существовала до их появления.
Смысл операции 2+1=3 не зависит от того, какую меру вы используете и не зависит от аксиоматики теории целых чисел. Целые числа указывают на количество объектов. И если их там три, то любая выдуманная математика, которая дает иной результат, будет просто ошибочной.
Сумма массы слитых воедино частиц может быть меньше суммы отдельно находящихся частиц, но мы всегда знаем, куда делась недостающая масса — она перешла в энергию. Поэтому в этом примере никак не получится 1+1 = 1.9124. Это ошибка. Должно получиться 1+1 = 1.9124 + mc^2.
ababich
07.01.2016 17:54Предлагаемая гипотеза недоказуема также, как и большинство космологических теорий, однако мне она кажется правдоподобной.
Огласите список недоказуемых космологических теорий.
Стоит ли упоминать об этом, если есть одна вполне доказуемая, в том смысле, что она не противоречит наблюдениям (измерениям) и принята современной наукой.viktordenisenko
08.01.2016 13:24Оглашаю:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8
В модель Большого Взрыва не верил даже Эйнштейн и до сих пор она вызывает сомнение у многих ученых.
Ни одна из космологических теорий не может объяснить ВСЕ существующий проблемы космологии.
Помимо общепринятой Стандартной модели есть еще более 30 менее известных теорий, и каждая из них объясняет отдельные явления, оставляя вместе с тем массу вопросов.
Закон Ома любой может проверить в домашних условиях. Космологические теории проверяются мизерным количеством эксперименальных данных, добытых колоссальным трудом. Поэтому говорить сейчас о том, что человечество знает, как устроена Вселенная, преждевременно.
ababich
08.01.2016 14:29В модель Большого Взрыва не верил даже Эйнштейн
При чем тут Эйнштейн? Когда это было?
После него появилась масса информации и появились другие ученые.
и до сих пор она вызывает сомнение у многих ученых.
насчет многих- не надо выдумывать :)))
Ни одна из космологических теорий не может объяснить ВСЕ существующий проблемы космологии.
ну зато ?CDM более-менее объясняет и согласуется с наблюдаемыми величинами- поэтому и говорю:
зачем вспоминать 30, которые мало что могут объяснить
Космологические теории проверяются мизерным количеством эксперименальных данных, добытых колоссальным трудом.
слава Богу появляются новые и новые данные
так что есть с чем работать
Volmontovich
07.01.2016 20:23+2Существование «проекта» человека таким, каким он получился (две руки, две ноги и т.д.) до момента вселенной подразумевает строгую детерминированнось всех процессов с момента возникновения этой вселенной. Насколько я знаю, в научной среде доминирует точка зрения, что многие квантовые процессы детерминированными не являются.
Считать проектом человека все то пространство состояний вселенной, в которых она могла оказаться пойди любая случайность иначе, чем она была, кажется некорректным — слишком уж неопределенный проект получается.
Кроме того, насколько я себе это представляю, информация не может существовать без носителя, для существования которого нужна, опять-таки, вселенная. До ее возникновения никаких «проектов» быть не могло.
Наконец, подозреваю, что то, что вы пытаетесь выразить — это идея о существовании законов природы, которые в конечном итоге определяют все, что происходит во вселенной. Но тут есть два нюанса. Во-первых, законы нашей вселенной являются ее неотъемлемым свойством и без нее не существуют. Вопрос о возможности существования вселенных с другими законами все еще открыт. Во-вторых, неверно говорить, что законы природы определяют то, каким человек должен быть (количество рук, ног и комплектацию прочими органами). Законы природы определяют, каким человек может быть. Но вовсе не обязательно будет. Он может и не быть вовсе, и с точки зрения вселенной это будет нормально (скорее всего, проверить это утверждение довольно трудно :-).viktordenisenko
08.01.2016 13:371. Детерминированность процессов не требуется. Наоброт, благодаря случайностям возникло такое разнообразие животного мира и множество людей, среди которых нет даже двух похожих. И люди бывают с двумя головами — когда случайные процессы оказали слишком сильное влияние.
2. Для передачи битов через вайфай нужен материальный носитель — электромагнитное поле. Но логика типа 2+1=3 не требует носителя. Разве людям кто-то передал информацию о том, что 2+1=3? — Нет, потому что это чистая логика. Она существует без материального носителя, вне пространства, времени и вселенной.
3. «законы нашей вселенной являются ее неотъемлемым свойством» — Вы считаете это истиной, а я считаю это ошибкой.Volmontovich
08.01.2016 14:371. Тогда что вы понимаете под «проектом»? В моем понимании это некоторая спецификация, «достаточно точно» описывающая должное состояние вещей. Впрочем, мне кажется, что если вы вчитаетесь в последний абзац моего предыдущего комментария, вы все же согласитесь с моей мыслью, несмотря на разницу наших мнений по менее существенным деталям.
2. Логика 1+2=3 еще как требует носителя.
Изначально правила арифметики появились как обобщение эмпирических наблюдений людей за поведением материальных объектов: камней, предметов быта и так далее. Во вселенной с другими физическими законами такое поведение могло бы и не наблюдаться, а значит, не возникла бы и арифметика в привычном нам виде. Более того, даже в нашем мире, если к одной куче кокосов прибавить другую кучу получится не две кучи, а одна, только бОльшая (см. известный мультик). Просто такая арифметика не практична, и она не получила развития.
Я отвлекся. Так вот, с тех пор, как правила арифметики были сформулированы, у них есть носитель — люди, умеющие считать, а так же книги и т.д.
Наконец, 2+1=3 ничуть не более естественно, чем 2+1=0 (в троичной арифметике). А курс высшей алгебры заставляет смириться с тем, что есть и еще более затейливые арифметические системы. Приведу еще один пример. Я практически уверен, что упомянутый курс в любом ВУЗе содержит одно очень полезное упражнение: в начале лекции преподаватель формулирует аксиомы Пеано и выводит из них всю привычную нам арифметику. Если повезет, то за этим следует рассмотрение того, что будет, если эти аксиомы отбросить или поменять. Так вот, мой посыл в том, что сам выбор аксиом Пеано обусловлен свойствами вселенной, в которой мы обитаем. Мы вольны выбирать любые другие, но именно эти имеют практическую пользу для нас и потому кажутся привычными и естественными. И все же ничто не мешает нам строить арифметику на любом другом наборе аксиом (см. арифметика на эллиптических кривых).
3. К сожалению, едва ли я смогу вас переубедить. А подходящих авторитетных источников вспомнить не могу, возможно кто-то из комментаторов подскажет.viktordenisenko
08.01.2016 14:57Вот именно, «с тех пор, как правила арифметики были сформулированы». А до этого? На каком носителе находилась информация о том, что 2+1=3 до этого момента?
Volmontovich
08.01.2016 15:16Ни на каком. Ее не существовало, по крайней мере на Земле (если считать, что не было инопланетян, «подсказавших» землянам, как считать). Зато была окружающая природа, которая демонстрировала определенное поведение, которое было замечено и обобщено.
viktordenisenko
08.01.2016 15:38«замечено и обобщено» — если так рассуждать, то мы приходим к вопросу, откуда взялся человек, который должен это обобщить, и круг замкнулся. Моя гипотеза как раз отвечает на вопрос, откуда взялся человек, а Вы предполагаете, что он уже был. Откуда он появился у Вас?
Volmontovich
08.01.2016 16:39Не вижу противоречия :-) Для возникновения человека информация о правилах арифметики необходимой не является. Человек возник как результат процессов, идущих во вселенной и подчиняющихся ее законам. В какой-то момент живые организмы приобрели свойство, которое мы называем «интеллект», позволяющее усваивать, преобразовывать и обобщать информацию, которое позволило человеку сделать наблюдения и выводы для порождения информации о правилах арифметики. Какими именно законами природы обусловлено возникновение интеллекта науке пока не известно, но, надеюсь, однажды у нас будет «достаточно правдоподобная» теория на этот счет.
JinnZest
07.01.2016 20:42+3Не забывайте также о том, что вся наша математика, физика и прочие науки на самом-то деле так же связанны с реальностью, как голливудский фильм с реальной жизнью. В любой науке мы придумали свою знаковую систему, позволяющие максимально просто описать чрезвычайно сложные явления реальности, которые позволяют нам, с одной стороны — прогнозировать поведение в рамках определенных допущений (так называемая воспроизводимость), а с другой стороны — иметь возможность передавать друг другу знания и иметь возможность относительно просто обсуждать различные аспекты реальности.
Но наш мозг так устроен, что мы не можем охватить какое-либо явление реальности в полном объеме. Поэтому мы вводим абстракции, которые позволяют нашему мозгу справляться со сложностью мира. А так как абстрагирование — это всегда процесс отвлечения в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта с целью выделения их существенных, закономерных признаков, то мы всегда теряем большую часть явления.
Статистика показывает, что в среднем наш мозг может одновременно анализировать около 7 взаимодействующих между собой объектов (да, отдельные гении могут удержать 10 или даже 15 объектов, но в любом случае это всегда относительно небольшое конечное число). Поэтому, если явление, поведение которого мы учимся прогнозировать — зависит одновременно от, скажем, 50-100 и более различных факторов, то мы навряд ли сможем создать теорию, адекватно описывающую его. Как раз по причине того, что ни один мозг на Земле не сможет анализировать и практически работать с такой теорией…viktordenisenko
08.01.2016 13:44Я полностью согласен с Вашими рассуждениями, но они не противоречат и моим. У людей очень много ошибочных теорий. Поэтому я и разделил все их на истинные и ложные. Истинные теории существовали всегда, в том числе до Большого Взрыва, а ошибочные существуют только в человеческом обществе.
Volmontovich
08.01.2016 14:42В таком случае, я бы исходил из того, что все известные человечеству естественно-научные теории попадают в категорию «ложных», так как наверняка некорректно описывают множество экстремальных случаев. А «истинная» теория будет всего одна, та, которую обычно называют «теорией всего».
JinnZest
08.01.2016 18:39и которую человек создать по-определению не может, исходя из неспособности человеческого мозга работать со столь сложными объектами
sith
07.01.2016 22:05+1Спасибо. Интересный взгляд.
Мне кажется, что в статье есть несколько неточностей:
«истинные теории»
У меня на часах 12:21 а в Москве 21:21 и там и там истина а универсальная истина разваливается на множество входных и выходных данных, где машина для решения — чёрный ящик в котором мы проживаем и который размером с нашу Вселенную.
«истинные теории существуют до момента их открытия, существуют независимо от пространства и времени, одинаковы во всех вселенных и при их отсутствии»
Зачем, почему, для чего и для кого они должны существовать, при этом ещё и независимо от пространства и времени и тем более быть одинаковыми во всех вселенных (существование которых, если говорить о действительно уникальных вселенных а не нашем горизонте видимых событий, всего лишь гипотеза)?
«Пусть мы имеем два объекта, например, две камня.»
Нельзя иметь точно два объекта не только в макромире, но даже на квантовом уровне. Можно лишь говорить о вероятностях. Если хотите прикрепить математику к реальности, то 2+1=3 разваливается на то, что 2.0000176 + 1.0000234 в какой-то момент времени в какой-то точке пространства c какой-то скоростью приближается к 3.000041. И это всё ещё остаётся приблизительной абстракцией, которая не учитывает прочие внешние воздействия на результат. Т.е. логически ни 1 ни 2 не описывает ничего, кроме воображаемых величин.
«понятие бесконечности ограничено скоростью света и границей Вселенной»
Нет. Это только ограничение видимой и доступной для нас части вселенной.
«мыслят не только человек и животные, мыслят даже электроны»
Почему так сложно? Если говорить именно про электроны, то почему бы не предположить, что то, что мы называем «процессом мышления» на самом деле совокупность изменений во времени состояний облака электронов, которая реагирует на состояние других элементарных частиц сложным способом. Это избавит нас от моделей с умными электронами.
Это всё очень интересно, но избыточно сложно. На мой взгляд все эти проекты снежинок появляются один за другим в процессе развития вселенной. Зачем заранее нужны все эти чертежи и формулы за пределами Большого Взрыва если их можно придумать и реализовать на ходу, зимой, седьмого января вечером? Где их хранить? А если учесть разнообразие форм, размеров и прочих атрибутов снежинок (например положения в пространстве), то для хранения всех вариантов нужна ещё одна вселенная. А если не нужна и они как бы просто уже «существуют», то зачем нужна наша Вселенная, чтобы их материализовать? Для красоты?
Вы писали про 0. Это, действительно, очень интересное число. Если говорить про математику, то я, когда-то придумал для фана не менее весёлую теорию. В 2-х словах:
Есть противоположности — ноль и то, что не ноль (или, другими словами — ничего и всё).
Наша вселенная — это единство и борьба этих противоположностей. Всё её существование это описание этого самого нуля (ничего) через всё остальное. Т.е. чтобы описать нуль (ничего) нужно описать всё остальное, как бы доказать от обратного, потому, что другого способа нет. Она как бы разговаривает сама с собой, соревнуется, если угодно, с ничем, по пути дополняя это «ничего» всё новыми и новыми подробностями. Как бы ведёт диалог:
— А что такое ничего?
— Это когда ничего нет.
— Как это ничего?
— Совсем ничего.
— Даже фотонов?
— Каких фотонов?
— Вот таких вот.
— Да, даже таких фотонов нет.
— А электромагнитных волн?
— Тоже нет.
— А вот большая планета может быть, как Юпитер, например?
— Нет.
— А табуретка?
— Какая табуретка?
— С 3 ногами.
— Табуретка с 3 ногами тоже не может быть. Ничего (ноль) это когда ничего нет.
— А с 4 ногами?
— Хоть с пятью. Это глупый вопрос.
— А, значит с шестью тоже не может быть, понятно. Так и запишем — ничего, это когда нет табуреток с N ногами.
— А что такое глупость?
И так далее.
Всё, что мы видим вокруг это методичное перечисление того, чего нет в «нуле».
Спасибо за статью :)viktordenisenko
08.01.2016 14:051. «Зачем, почему, для чего и для кого...» — они существуют потому что это просто логика. Логика существует независимо от человека. Иначе как Вы объясните, что до начала мореплавания люди на всех материках умели считать и у всех 1+1=2? Кто им принес понятие натуральных чисел? Где оно хранилось? Ответ становится понятным, если считать, что логика существует вне человека. Т.е. на вопрос «Для чего?» я отвечу: чтобы было понятно, откуда все это взялось.
2. «Нельзя иметь точно два объекта» — не согласен. Нельзя точно знать местоположение объектов и импульс одновременно. Но количество объектов всегда известно точно. Даже фотоны можно наблюдать поштучно.
3. «Нет. Это только ограничение видимой и доступной для нас части вселенной.» — это не доказано, как и противоположное утверждение. Думаю, что истиная логика не содержит понятия бесконечности, так же как и пространство не может быть бесконечным.
Volmontovich
08.01.2016 15:111. Как я уже говорил выше, арифметика возникла как обобщение эмпирического опыта людей. А опыт был всюду примерно одинаковый. Зато разнообразие систем счисления впечатляет, и далеко не все из них были тривиальны. Это не значит, что они были все ложные, это лишь результат адаптации к разным потребностям.
2. Что значит «иметь»? Волновая функция частицы говорит, что с некоторой вероятностью Х определенная частица находится в определенной области. Но она может и не находиться там с вероятностью 1-Х и быть хоть на другом краю вселенной (с совсем уж маленькой вероятностью, скорее всего :-)
3. Это утверждение считается наиболее правдоподобным на данный момент. Естественно-научные теории (в отличие от математических) вообще принципиально невозможно доказать, из можно только опровергнуть. Поэтому приходится экспертным образом оценивать правдоподобность, на неимением лучшего.viktordenisenko
08.01.2016 15:461. Да, людей. А откуда они взялись? Моя гипотеза объясняет, откуда, а у Вас такого объяснения нет.
2. Мне кажется, спор о микрочастицах слишком отдалился от главной темы обсуждения.
3. Согласен.Volmontovich
08.01.2016 17:121. У меня есть такое объяснение и я с удовольствием им поделюсь. Одним из свойств нашей вселенной является принцип эмерджентности, говорящий о том, что система в целом может обладать свойствами, которыми не обладает ни одна из ее составляющих по отдельности. Кроме того, во вселенной происходило и происходит большое количество хаотических процессов, которые приводят к возникновению самых разных систем, как стабильных и способных существовать миллионы лет, так и нестабильных и разрушающихся за считанные мгновения.
Однажды в результате этих процессов возникла система, во-первых, представляющая собой некоторым образом упорядоченную материю (читай: с уровнем энтропии ниже, чем у окружающей среды), во-вторых, достаточно стабильная, чтобы не распасться под влиянием внешних сил, в-третьих, способная использовать энергию, получаемую извне для того, чтобы поддерживать существующий порядок (пониженный уровень энтропии) внутри себя и, самое главное, для преобразования окружающей среды в состояние, в котором эта среда так же станет частью нашей системы.
Изначальная система, разумеется в силу все тех же хаотических процессов, изменялась, порождая варианты себя более или менее «успешные» в преобразовании окружающей среды в самое себя и те из них, которые оказывались более эффективны получали большее распространение, просто потому, что это их свойство — распространять себя. А это и есть уже знакомая нам эволюция.
Я предполагаю, что та форма систем, которую мы называем жизнью, оказалась достаточно эффективна, чтобы не быть разрушенной. Не факт, что она самая эффективная в масштабах вселенной, но явно достаточно устойчивая. Человек, очевидно, является одной из наиболее успешных веток «живых» систем — мы демонстрируем воистину впечатляющую способность к упорядочиванию материи. И приобретение интеллекта, способности обобщать и наблюдать является одним из ключевых свойств человека, делающего его успешным в этом отношении.
2. Мне кажется, это была прекрасная иллюстрация, но не буду настаивать.viktordenisenko
08.01.2016 18:321. «Однажды в результате этих процессов возникла система» — в этой теории непонятно, откуда и почему. Получается, просто случайно возникла. Может быть. Но мне такое объяснение не дает ощущения, что мы понимаем, откуда взялась жизнь и Вселенная.
2. Хорошо, давайте продолжим. Я говорю о логике: два объекта плюс один получится три. Это могут быть даже мысленно представимые объекты или неквантовые объекты. Если использовать квантовые объекты, то подсчет их количества надо делать во всем пространстве. Тогда вероятность их нахождения там равна строго единице. И тогда 2+1=3. Вы пытаетесь подменить логику физикой микромира. Это неудачный пример, потому что он проблему счета количества объектов переводит в проблему измерения координат частиц в пространстве.
myxo
08.01.2016 18:28Да, людей. А откуда они взялись? Моя гипотеза объясняет, откуда, а у Вас такого объяснения нет.
Библия тоже вполне себе объясняет возникновение людей. И, кстати, не так уж далеко отходит от ваших гипотез «что-то истинное, существующая независимо от людей, до начала времен. И мы откуда-то об этом узнали».viktordenisenko
08.01.2016 18:43Логику, которая существовала до появления Вселенной, можно трактовать как Творца, однако это не мужик с бородой, который сидит на облаках и заправляет всем, а логика, существующая вне времени и пространства. И если в Творца надо просто верить не имея доказательств, то наличие логики, не зависящей от Вселенной, можно логически объяснить. И такое объяснение для себя может сделать каждый, если глубоко задумается.
DnV
09.01.2016 03:49>когда-то придумал для фана не менее весёлую теорию
Действительно, «возможно всё, нужно только сформулировать вопрос» — эта теория отлично описывает наблюдаемое сегодня превращение недавней фантастики в реальность.
anmipo
07.01.2016 22:43+1Пусть мы имеем два объекта, например, две камня. Затем к ним добавили еще один объект. Получилось три объекта.
Пусть мы имеем два объекта, например, две капли воды. Затем к ним добавили ещё один объект, и все три объекта слились в один (если они были близко). Или не слились (если они были разнесены).
DSL88
07.01.2016 23:37Человек имеет две руки, два глаза, две ноги и одно сердце потому, что это логично и логика дает именно такой «проект» человека. Существующие отклонения и разнообразие форм человека существуют потому, что человек является предельно сложным построением и случайные флуктуации во время его зарождения и развития естественно приводят к разнообразию внешнего вида и дефектам строения.
Это не логично, а следствие. Следствие не может быть логичным. Точнее может. А может и не быть. Это ваша «логика» дает такой «проект» человека, а вот на другой планете их «логика» дает другой «проект» человека.
Логика и эволюция — вобще не совместимые вещи. Креационисты любят показывать на совершенство глаза, вот только глаз является вещью с кучей костылей… И эволюция поэксперементировала с ним хорошо: есть сотни вариантов глаз, более совершенных, чем у человека. И человек, в данном случае, не является совершенством и не будет им.
По поводу 2+1 вам уже выше ответили.
Более того — это выглядит как какое-то божественное сотворение (некоторые абзацы я просто скроллил). Истины нет. Истина, которую вы назвали — наш субъективно общественный взгляд на мир, который мы смотрим изнутри. За внешним кругом истины нет банально потому, что она там не нужна.
Есть такой принцип: мира не существует, если у него нет наблюдателя. Это из разряда: издает ли звук падающее дерево, если его никто не слышит. Может и издает, а может и нет, но в данном вопросе нет смысла, поскольку он не имеет результата: невозможно доказать результат, если нет наблюдателя/наблюдения.
О процессе мышления: мозг не мыслит воспоминаниями. Более того, ваш мозг и ваш организм умнее вас и вашего сознания. Не ваше помутнившееся сознание вызывает рвоту после принятого алкоголя из-за отравления организма. И ваш мозг отключает тупящее и медленное сознание в экстренных ситуациях, поскольку оно сжирает много ресурсов и реально тупит (а там возникают рефлексы)… Более того, ваш мозг может обмануть ваше сознание и сказать что вот это вкусно, а это окажется, например, рыбий глаз или жабры… А потому что там больше витаминов и т.п. Говорить о мозге, когда он особо то не понятен — глупо. Насколько мне известно, изучение мозга представляет собой сейчас тыканье тестером в материнку, чтобы понять как работает Операционная Система…
По поводу сознания я читал довольно хорошую статейку на основе того, что сознает все, вот только взгляд и суть мышления у каждого разное…DSL88
07.01.2016 23:41И о форме снежинки не известно до построения вселенной. Снежинка строится на основе законов физики… А законы физики появились на какой-то там микросекунде жизни вселенной… а что было до нее — не известно…
viktordenisenko
08.01.2016 14:11После Большого взрыва появились не законы, а материя. Законы были всегда. Хотя эта мысль и недоказуема.
Sychuan
08.01.2016 15:04Законы были всегда
Про это есть немного у Виленкина «Физики в поисках параллельных миров», кажется так книга называется.
DSL88
08.01.2016 15:13Законы основываются на константах, которые установились после взрыва.
viktordenisenko
08.01.2016 15:32Точнее сказать, что законы содержат в себе константы, которые стали известны вероятно после Взрыва. Но существовали законы до Взрыва, иначе сам взрыв произойти не мог без существования этих законов. Без законов материя «не знала бы», как себя вести. Фотон бы не знал, что ему надо лететь со скоростью света и т.д.
DSL88
08.01.2016 16:33На основании констант и появилось поведение материи — вот что я хотел выразить. Итого, с другими константами, вселенная могла и не существовать по итогу)
Volmontovich
08.01.2016 17:13Как насчет одновременного возникновения законов и материи?
viktordenisenko
08.01.2016 18:10В этом случае остается открытым вопрос, откуда и почему они возникли. А если считать, что законы существовали всегда, вне вселенной, так же как логика для своего существования не требует наличия вселенной и носителя, то вопросов не остается. Все становится понятно.
ncix
07.01.2016 23:48Не совсем понятно, будет ли «проект „Человек“ аналогичен в разных вселенных. По Вашим выкладкам получается что будет.
Но если абстрагироваться от человека до устойчивой популяции любых существ — мы можем увидеть что в разных физических условиях решение этой задачи будет разным.
Более того! В схожих условиях могут получиться разные результаты — так например Австралия имеет весьма специфическую фауну по сравнению с остальным миром.viktordenisenko
08.01.2016 14:14Квадратное уравнение имеет два решения, дифференциальные могут иметь множество решений, к тому же зависящих от начальных и граничных условий. Отсюда и появляется разнообразие мира. Особенно наглядно разнообразие форм жизни можно объяснить теорией динамического хаоса — там детерминированные уравнения дают стохастические результаты.
dkukushkin
08.01.2016 07:14А что полезного можно извлечь из вашей философской позиции?
К примеру, позволяет ли ответить на вопрос является ли человек «венцом логики» или же будет нечто совершеннее человека?viktordenisenko
08.01.2016 14:22Для меня польза состоит в том, что я впервые ощущаю, что понимаю, откуда появилась жизнь.
А вобще пользы от теорий, не имеющих практического подтверждения, очень мало. Они только дают направления дальнейшего поиска.dkukushkin
08.01.2016 15:05+1Для меня польза состоит в том, что я впервые ощущаю, что понимаю, откуда появилась жизнь.
В чем ключевое отличие вашей позиции от антропного принципа?viktordenisenko
08.01.2016 16:08Антропный принцип не объясняет, откуда появилась жизнь (наблюдатель). Моя же гипотеза как раз объясняет, откуда она появилась.
viktordenisenko
08.01.2016 18:51-1Я думаю, вряд ли может существовать что-то совершеннее человека, потому что сложность в нашем мире не может быть бесконечной и ограничивается устойчивостью. Даже человек является не очень устойчивой системой — подвержен болезням, имеет массу проблем. Более сложные существа имели бы гораздо меньшую устойчивость. Вероятно, такие варианты и возникали где-то, но затем вымерли, потому что человек не сможет улучшить себя с помощью медицины — для этого надо добывать знания не менее 13 млрд. лет.
Zava
08.01.2016 14:56+2Да вы идеалист!
Отмечу так же, что у материалистов есть отличный камень в огород идеалистов — антропный принцип: Мы видим вселенную такой, потому что только такой наблюдатель мог возникнуть в этой вселенной. Т.е. все законы, все следствия и вся математика, такие только по тому, что конкретно в этой вселенной только так и может быть и она породит наблюдателя (или нескольких, это не запрещено), который только так и будет ее видеть. Для него не существует другой математики — она, как вы сами красиво выразились, не логична. А вот в другой вселенной — запросто будет и другая математика, и другая физика и, как следствие, другие наблюдатели. Тут конечно можно обернуть это все еще одним слоем идеализма, который скажет, что и на эти разные математики можно найти свои общие законы, но ведь это все тут же обернется вторым слоем антропного принципа, да и с вас легко могут спросить примеры подобной математики которая объединит нашу с ненашей (помните, что у идеалистов идея прежде материи? — т.е. получается, что до нее можно дойти логическим путем, но здесь дойти не получится, нужно увидеть эту другую модель вселенной, а мы не можем, т.к. принадлежим иной)
Сам антропный принцип не является чем-то доказанным — такая жеболтологияфилософия как и многое другое, но это тем не менее аргумент в руках материалистов.Sychuan
08.01.2016 15:10Отмечу так же, что у материалистов есть отличный камень в огород идеалистов — антропный принцип:
Я не думаю, что антропный принцип сильно мешает идеализму. Да и в целом в современном контексте деление на материализм и идеализм очень сомнительно. Я уж и не говорю, что единственный более менее успешный материализм 20-го века, это давно почивший марксизм, а большинство известных теоретиков науки были идеалистами, как скажем Поппер или Мах.Zava
08.01.2016 16:44+1Я не думаю, что антропный принцип сильно мешает идеализму
Совершенно не мешает. В двух не доказуемых теориях, которые противопоставляют себя друг-другу, недоказуемый аргумент в пользу одной из них совершенно ничего не доказывает для другой, при этом совершенно утверждает в своей правоте первых.
Я уж и не говорю, что единственный более менее успешный материализм 20-го века, это давно почивший марксизм
Плохой пример вы подобрали. Когда мы обращаемся к экономике, мы сразу переводим нашу беседу в разговор материалистов. У нас могут быть разные взгляды на разные вопросы, но все они будут лежать в области материализма. Поэтому победа или поражение одной из теорий не меняет общей материальности данной темы.
большинство известных теоретиков науки были идеалистами
Большинство известных вам. Думаю никто всерьез не считал и не делил [всех] ученых на эти две категории. Потом, такое деление в чистом виде применимо к тем, кто имеет хоть какое-то отношение к философии и близким дисциплинам (социология, экономика). В силу особой специфики математики, допускаю, что большинство математиков — идеалисты. А вот физики, думаю будут готовы с ними поспорить. И хотя математику, вполне справедливо, ставят выше физики — как более общий инструмент для познания более конкретных задач, задачи эти как правило вполне материалистического характера. А сама математика с точки зрения материалиста такая как раз по тому, что вселенная такая, а не наоборот. Вот, кстати, хорошее видео на эту тему: www.youtube.com/watch?v=kVIp66Tj89E
Sychuan
13.01.2016 17:26Вы думаете, что идеализм отрицает существование материального мира или доказывает существование Бога. Это не так, в общем случае. Я вообще хочу подчеркнуть, что этот термин в современных условиях очень неясный имеет смысл, как и материализм.
Zava
13.01.2016 18:38Вы думаете, что идеализм отрицает существование материального мира или доказывает существование Бога.
Ой, это вы из каких моих слов такое вывели? Вовсе нет, прошу прощения, если я где-то дал основание так считать, но это не так.
Разумеется идеализм не отрицает реального мира, как и материализм не отрицает наличие идей. Принято считать, что изначальный спор этих двух идей берется из неясности, что же первично: мысль, идея, некий абстрактный образ, или все же материальный объект, и следовательно вся вселенная. По мне это не более чем две крайности. А ясность или не ясность терминов будет зависеть, я думаю, только от того, что именно вы в них вкладываете. Эти два мировоззрения за сотни лет менялись и дополнялись многократно. К ним подходили и с научной, и с философской, и с теологической точек зрения. Если смотреть на это все сразу — то, наверное, смысл действительно будет размываться, если не рассматривать их в развитии. Но если вы остановитесь на какой-то конкретной трактовке равно как и ваш оппонент в желании поспорить, то вполне добиться ясности в своих суждениях. Я для себя делю просто, в контексте этой беседы: материализм — нет вселенной нет и законов, вселенная рождается вместе с ними. Идеализм — законы есть всегда в не зависимости от того есть вселенная или нет, и по ним будет существовать любая вселенная.
Так получилось, что я отметил тот факт, что автор статьи, сам того не осознавая, является идеалистом. И радитроллингаразвития беседы, решил указать, что есть и другая позиция, заодно приведя еще и некую аргументацию в ее пользу. Сделав это я, невольно, стал адептом и защитником именно ее. Впрочем я скорее материалист поэтому мне выступать в защиту этой теории проще психологически. И хотя эта точка зрения мне понятнее, я не считаю материализм выше или лучше идеализма. Оба течения одинаково важны для философии, и для науки вообще.
viktordenisenko
08.01.2016 15:21Да, об этом можно спорить бесконечно долго, не находя верного ответа. Но понять, ответ верный или ошибочный, мы можем только пользуясь интуитивным ощущением степени истинности. Т.е. мы опять оцениваем все суждения по их расстоянию до абсолютной истины, которая, следовательно, существует независимо от нас. Иначе мы бы не смогли оценивать правдивость высказываний.
Zava
08.01.2016 17:09интуитивным ощущением степени истинности
Вот с точки зрения материалиста в этом и проблема — это же набор бессвязных противоречащих постулатов.
Интуитивные ощущения — субъективны, они не могут являться истинными в отрыве от вашего же сознания. Что истинно для вас, запросто ложно для другого, да еще и в данный конкретный момент.
Степени истинности — это очень странная формулировка. Как только у истины появляются степени — она перестает быть истиной. У рыбы бывает только одна свежесть.
viktordenisenko
08.01.2016 18:06Перед строгим доказательством всегда имеется предположение. Если человек оценивает это предположение как неправдоподобное, он его отбрасывает. Если считает его правдоподобным, то пытается доказать. Была книга такая кажется, автор Пойа, «Математика и правдоподобные рассуждения». Так что правдоподобность может быть оценено интуитивно, но не может — численно. А интуиция лежит в основе всех научных открытий в точных науках. А в общественных науках это вообще единственных критерий истинности гипотез и теорий.
Zava
09.01.2016 01:11интуиция лежит в основе всех научных открытий в точных науках
В основе всех научных открытий лежат наблюдение и эксперимент, даже в случае с математикой. Интуиция может подсказывать вам, что угодно, но пока это не будет подтверждено наблюдением и/или экспериментом не будет никаких оснований ей верить. В ряде случаев наблюдение и эксперимент могут быть столь затратны, что сперва придется значительно развить свою теорию, подкрепить ее расчетами и таким образом убедить всех собрать денег и начать проверять. Так например построили БАК. В таком разрезе можно говорить о том, что идея первична, а эксперимент вторичен. Для материалиста, опять же, любая высказанная идея, нашедшая свое подтверждение в природе лишь греет его душу. Ведь это значит, что «материя» (в кавычках потому что это не материя, а вообще реальный мир во всем проявлении) таки первична, и вы своими экспериментами это подтвердили.
Общественные же науки часто спекулятивны. Доказательством того — наша дискуссия. Многие из них выросли из философии (на самом деле и точные науки рождены в философии, но они повзрослели и уехали от родителя) — это и социология и экономика и психология и прочее обществознание, — и по тому тащат за собой филосовские же проблемы. Пожалуй самая идеалистическая из них — психология, а самая материалистическая — экономика. И не смотря на то, что в их теориях может не быть каких-то численных доказательств или они могут отличаться в зависимости от теорий и моделей, тем не менее остаются наблюдение и эксперимент как критерий оценки. Чем больше экспериментов подтверждают работоспособность теории — тем она, очевидно, точнее — правдоподобность оценивается этим, но никак не интуицией.
По этому интуицию нужно отбросить (не вообще, а в контексте этой беседы). Она лишняя и все запутывает.viktordenisenko
09.01.2016 10:47Наши точки зрения совпадают. Думаю, спор возник из-за того, что количество информации в высказывании зависит от длины текста. Когда мы потратили достаточно букв для обмена мнениями, они оказались одинаковыми.
Я только не согласен с тем, что в контексте моей гипотезы понятие интуиции использовать не следует. Дело в том, что эта гипотеза не естественнонаучная, а философская, поскольку недоказуема экспериментально. Она также недоказуема теоретически. Если бы ее можно было доказать, то публикация была бы не на Гиктаймс, а в IEEE.
Более того, в последнее время я все больше убеждаюсь (опять же интуитивно), что даже законы психологии существовали до возникновения жизни. Может быть, когда-нибудь интуиция подскажет пути строгого доказательства этого предположения и экспериментальной проверки.
mkovalevich
09.01.2016 02:23+1Антропный принцип на самом деле плохое объяснение. На понятный язык можно перевести так: «Вы играете 1 раз в лотерею с одним выигрышным и миллиардом проигрышных билетов. Вы тянете билет, и он оказывается выигрышным. На вопрос „почему??“ получаете ответ — если бы был проигрышным, вы бы не задали этот вопрос». Но этот ответ не объясняет реализации крайне маловероятного выигрыша.
Если кто спросит «а откуда ты знаешь, что он маловероятен» — если что — ведь невероятность была причиной потребностинатягивания совы на пфинта ушами под названием «антропный принцип».Zava
09.01.2016 12:16Не совсем так. Скорее у вас все билеты потенциально выигрышные. Ведь в любой из возможных вселенных со своими законами возможен свой наблюдатель. Но! В нашей вселенной вероятность возникновения разумной жизни, действительно похожа на ваш пример — но это уже другая лотерея и другие билетики. Антропный принцип он вообще о том почему вселенная такая какой мы ее видим, и уже только потом про шансы. Хотя ученые выдвигавшие и развивавшие эту гипотезу касались и места человека конкретно в нашей вселенной, оно и понятно — это единственное с чем реально может иметь дело материалист — что есть тем и оперируем. А рассуждать о том какие могут быть другие вселенные и как они должны взаимодействовать и какие там могут быть законы — это к идеалистам как раз, но и они не дадут ответа на этот вопрос, по тому что нет вводных для работы. Мы ничего не можем сказать про другие вселенные.
mkovalevich
09.01.2016 02:41новая (на мой взгляд) гипотеза о происхождении жизни во Вселенной. В ее основе лежит предположение о том, что логика законов строения мира существует вне Вселенной, т.е. вне пространства и времени.
Новая да, совсем недавно об этом писал Платон)
Мне нравится эта гипотеза, идеализм как упоминали выше. Правда не считаю, что человеку обязательны две руки)) Но в целом да, в любой вселенной константа эйлера как предел ряда будет такой а не иной. Это всё задано жестко, задолго до бигбума. Выше писали, мол математику придумывают люди, и они могут любую аксиоматику накатать — это не совсем так. Аксиоматика должна быть непротиворечивой — и в примере 1+2=4 (это скорее сведется к обычной алгебре) если кто попытается что-то придумать, быстро окажется, что все уже «схвачено и поделено». Трудно придумать новое непротиворечивое, а старого не так уж много.
В математике любимые примеры — центральная предельная теорема и преобразование фурье. Обе можно смело назвать «явлением», как мы называем природные необычные вещи. Не будь их, не было бы нас. А могло их (гипотетически, в параллельной невозможной(!) вселенной) и не быть. Кстати, Ю.Н. Денисюк (советский гигант по голографии) после открытия голографии задавался вопросом — это он изобрел что-то или открыл? То есть, это существовало до него, или он это создал? В итоге пришел, что существовало)) И верно, не будь математической возможности голографии, не было бы не только возможности ее изобрести. Не было бы вообще живых существ во вселенной, а по крайней мере разумных (т.к. нервные системы скорее всего базируют на тех же принципах).
Так же, как не может быть [сюда вставить любую теорему о «не существует», например великую теорему ферма]. Вот не существует — и хоть лопни. И параллельные вселенные не помогут. Максимум что может помочь — это если мы где-то ошиблись)) Приняли какие-то пресуппозиции, которых не замечаем. Правда на формальном уровне оно просто так не спрячется, но есть уровень фундаментальный, на сегодня это логика (или т. множеств). Этот уровень понимает относительно плохо. Можно ли «сломать» логику? Пока считается, что нет.viktordenisenko
09.01.2016 11:45Спасибо за то, что разделяете эту точку зрения и за хорошие иллюстрации.
dkukushkin
09.01.2016 02:58Ну а почему подтвердить нельзя?
Если я правильно понял, ваша теория гласит что законы логики (коих не так много, верно?) при реализации их в некой среде приводят к появлению сознательного существа. Так примерно?
Доказать легко. Делаете некую среду на компьютере, в которую прописываете эти элементарные законы логики. Потом запускаете на исполнение, среда перетасовывает данные на основе этих законов логики, после чего, спустя некоторое время, появится некий упорядоченный мир и зачатки разума. Верно?viktordenisenko
09.01.2016 11:52Поняли правильно, но пример с доказательством ошибочен. Вот причины:
1. Мы никогда (даже через 13 млрд. лет) не сможем понять логику природы, которая существовала до нас до такой степени, чтобы повторить создание мира. Не сможем в силу ее сложности.
2. Уравнения модели мира во Вселенной решаются параллельно — огромным числом частиц, существующих в нашей вселенной, многие из которых движутся со скоростью света. Человечество не сможем создать компьютер с такими возможностями.
3. Моделирование на компьютере подразумевает наличие алгоритма. Природные же явления реализуются без алгоритма — аналоговым способом (методом прямых аналогий). Т.е. на компьютере в принципе невозможно воспроизвести законы Вселенной и создать (не имитировать, а создать) интеллект, аналогичный природному.dkukushkin
10.01.2016 02:36понять логику природы, которая существовала до нас
Вы же говорили что логика универсальна и не зависит от времени?
Ну и почему сразу не сможем понять? Ведь в основе всего должны быть достаточно простые принципы.
Вселенной решаются параллельно — огромным числом частиц
А разве логические законы начинают работать и преобразовывать среду только после достижения «критической массы»? А что если создать микро-среду, в которой реализованы основные законы логики?
Моделирование на компьютере подразумевает наличие алгоритма
Ну почему же? А как же компьютерные нейронные сети, которые создаются на тех же принципах, которые используются в биологической нейронной сети?
Вы ведь слушаете музыку в цифровом формате записи. Однако на слух не сможете отличить аналоговую запись от цифровой.
shara
10.01.2016 04:56А разве логические законы начинают работать и преобразовывать среду только после достижения «критической массы»? А что если создать микро-среду, в которой реализованы основные законы логики?
Есть такая среда и это — игра «Жизнь». Двумерная «вселенная», построенная на основании «внешних» законов (законов нашей вселенной в которой она существует) и работающая на своих «внутренних» законах, правилах. И что характерно, в этой игрушечной «вселенной» образуются устойчивые структуры, обусловленные правилами.
Можно предположить, что и в нашем мире есть два типа законов — законы логики, которые существуют на более низком уровне, чем вселенная со своей материей и которыми можно оперировать виртуальными, воображаемыми объектами. И законы физики со своими константами, которые характерны для данной, конкретной вселенной.dkukushkin
10.01.2016 10:16И что характерно, в этой игрушечной «вселенной» образуются устойчивые структуры, обусловленные правилами.
Совершенно верно.
В качестве доказательства теории автора можно применить подобный виртуальный мир, в котором действуют законы логики. Можно не все самые сложные законы, а хотя бы чуть ближе к полноте законов «истинной логики». По его теории чем ближе мы будем приближать законы микромира к законам истинной логики, тем более упорядоченные и сложные образования будут возникать.
dkukushkin
10.01.2016 10:23Не сможем в силу ее сложности.
Еще добавлю.
Если сложность этих законов настолько велика, что их невозможно познать — то ваша теория подобна вере в Бога, которого не возможно познать. В чем разница?
Откуда вы знаете, вдруг эти законы, накладываясь на материальный мир, образуют сознание? Ведь атеизм признает законы природы, но отрицает то что они имеют сознание. А если законы не познаваемы — то может природа, котороая основана на этих законах, обладает сознанием в некотором виде?
И опять же. Если законы не познаваемы в полноте, то нужно знать хотя бы то, что важно для нашей жизни. К примеру, законы морали. См. назначение зеркальных нейронов — они позволяют не делать разницу между собой и другими.viktordenisenko
10.01.2016 10:52Вы при цитировании опустили самое важное — «до такой степени, чтобы повторить создание мира.» А в остальном я с Вами согласен.
«Уравнения Вселенной» природа «решает» уже 13 млрд. лет. Наша галактика столкнется с созвездием Андромеды через примерно 500 млн. лет и жизнь перестанет существовать, если не успеем научиться летать быстрее скорости света или если не сможем познать мир настолько, чтобы создать искусственную вселенную и жить в ней спокойно, не боясь очередной Андромеды.
«А что если создать микро-среду» — а куда мельче, чем уже есть? И из чего?
" А как же компьютерные нейронные сети" — они тоже моделируются в компьютере последовательно и поэтому медленно, а в мозгу живых существ — параллельно.
dkukushkin
10.01.2016 11:06а куда мельче, чем уже есть? И из чего?
Мельче — не по размерам а по количеству основных элементов. Из, к примеру, 10 млрд. элементов, в которых прописаны основные законы логики. На компьютере, конечно. Других у нас нет вычислительных возможностей.
они тоже моделируются в компьютере последовательно и поэтому медленно, а в мозгу живых существ — параллельно.
Вы слышали про проект BlueBrainProject? Ничто не мешает моделировать параллельно. Причем сейчас делают нейрочипы с ориентацией на параллелизм.
На современном бытовом компьютере с 8 ядрами — конечно не возможно. Но ведь это для нас, обычных людей, 8 ядер CPU или 256 ядер GPU являются лимитом. Сильные мира сего вполне могут заказать на заводе чипы с десятками миллионов ядер и ориентацией на парралелизм.
Если не случится глобальных изменений (3-мировая и пр.) — то в течение 20 лет человечество сможет воспроизвести все процессы головного мозга на нейрочипах.
viktordenisenko
10.01.2016 15:02Нейронные сети в настоящее время используются только для классификации изображений. Для решения более сложных задач они малоэффективны. Более того, искусственные нейроны принципиально отличаются от тех, что в мозге. Принцип действия мозга и его нейронов изучен крайне слабо. «Сильные мира» тоже не могут. Проблема в том, что с увеличением количества транзисторов на кристалле растет площадь кристалла. При этом увеличивается вероятность попадания дефектов кристалла на чип. Поэтому существует предел плотности интеграции микросхем. Этот предел ограничивается развитием технологии и отодвигается очень медленно.
Так что в течение 20 лет — точно не получится.
agent10
Но открыты именно в нашей вселенной. Другими вселенными эти теории не подтверждены. А человеком же было сделано предположение, что эти теории истинные во всех остальных вселенных.
А предположение это в какой-то степени и есть теория. Только она не истинная в вашей терминологии(она ведь придумана человеком).
А значит зависит от вселенной. И значит всё остальное это просто домыслы.
viktordenisenko
Да, к сожалению, проверить это невозможно. Все изложенное — только домыслы. Однако вопрос о том, откуда появилась жизнь, стоит перед человечеством вечно и беспокойные люди пытаются найти на него ответ. Даже если ответ не проверяем экспериментально, он может быть правдоподобным или нет. Наличие правдоподобной гипотезы лучше, чем ее отсутствие.