В результате социологического исследования, проведённого в Исландии, выяснилось, что никто (буквально 0%) из молодых исландцев возрастом до 25 лет не верит в идею того, что окружающий мир был создан Богом. Вместо этого подавляющее число молодых людей (93.9%) считают, что мир был создан в результате Большого взрыва, а 6.1% из опрошенных не имеют никакого мнения по поводу происхождения мира. Таким образом приверженцев идеи креационизма среди молодых людей в Исландии не нашлось. На исследовании обратил внимание ресурс Iceland Magazine.Ричард Докинз мог бы быть доволен приведёнными результатами, если бы не некоторое противоречие с тем, как именно молодые исландцы относятся к конкретной религии. Выяснилось, что 40.5% из них считают себя атеистами и при этом 42% объявили себя христианами. При этом большего всего религиозных людей проживают за пределами Рейкьявика — их число достигает 90%, а больше всего атеистов как раз живут в столице страны (31.4%).
Между людьми, младше 25 лет, и теми, чей возраст находится в диапазоне от 25 до 44 лет, наблюдается довольно значительное расхождение по вопросу происхождения мира. Среди людей среднего возраста большинство (77.7%) также предпочитает считать, что мир возник благодаря Большому взрыву, но при этом уже 10.1% верят в сотворение всего сущего Богом. Тенденция «чем человек старше, тем более вероятно он является религиозным» продолжает сохраняться. Среди тех исландцев, кто старше 55 лет, 46.1% продолжают верить в Большой взрыв, но при этом число христиан увеличилось до 24.5%.
Само социологическое исследование было проведено по заказу организации The Icelandic Ethical Humanist Association, объединяющей атеистов страны. Авторы сделали вывод, что в целом в стране живёт 46.4% религиозных людей, что на данный является самым низким показателем для Исландии.
Ранее сообщалось, что исландские защитники эльфов заблокировали строительство дороги через те места, где, по их мнению, обитают эльфы и подали на подрядчиков в суд.
Комментарии (104)
myxo
16.01.2016 19:40+11Вполне возможно, что выборка была нерепрезентативной (к тому же опрос заказан организацией «объединяющей атеистов страны»). Хотелось бы быть неправым.
И ещё, интересно, они разделяли тех, кто действительно верит в бога, и тех, кто просто не хочет выделяться из общества?
ivlis
16.01.2016 20:37+14Я бы не был так оптимистичен. Не знаю как там в Исландии, но что-то мне не кажется, что все эти 93.9% могут хоть как-то обосновать почему они верят «в большой взрыв».
lam0x86
16.01.2016 21:49А зачем это обосновывать? Я верил в Большой Взрыв с пеленок, хотя не мог объяснить эту веру. Просто мне это объяснение всегда казалось логичнее, чем сказки про дедушку на небе.
Kolonist
16.01.2016 23:47+43А зачем это обосновывать? Я верил в Большой Взрыв с пеленок, хотя не мог объяснить эту веру.
Тогда чем ваша вера отличается от веры других людей в Бога?
Смысл атеизма не в отрицании идеи креационизма, как таковом. Суть заключается в рациональном подходе, в логическом объяснении явлений на основе научного знания. Когда же атеизм сводится к точно такой же слепой вере, просто во что-то иное, никакой пользы от него нет.lam0x86
17.01.2016 01:11+4Тогда чем ваша вера отличается от веры других людей в Бога?
А кто сказал, что я до сих пор в это верю? Прошло достаточно времени с моего детства, чтобы я ознакомился с другими теориями и понял, что теория БВ — это всего лишь доминирующая теория на данный момент, в которой, тем не менее, есть множество необъяснённых вещей.
Но в статье написано: «подавляющее число молодых людей [в возрасте до 25 лет] считают, что мир был создан в результате Большого взрыва». Я не думаю, что все исландцы до 25 лет досконально изучают теорию БВ. Они принимают на веру то, что им об этом сказали. И это действительно не отличается от религии.
Смысл атеизма не в отрицании идеи креационизма, как таковом. Суть заключается в рациональном подходе, в логическом объяснении явлений на основе научного знания.
Атеизм — это как раз отрицание идеи существования бога (а следовательно, идеи креационизма). То, о чём Вы говорите — это скорее агностицизм.
0xd34df00d
17.01.2016 01:31+4Атеизм — это как раз отрицание идеи существования бога (а следовательно, идеи креационизма). То, о чём Вы говорите — это скорее агностицизм.
Если придираться, атеизм — это скорее «бог не нужен и принципиально неконструктивен/ненаучен для объяснения окружающего мира, поэтому давайте считать, что бога нет».
teleomoon
17.01.2016 10:56+2Мне кажется, что вы добавляете к определению то, чего в нем нет. Вы говорите не об атеизме, а о научном подходе. Атеизм же — это просто отрицание бога/богов, да и вообще всего сверхъестественного. И подавляющее большинство атеистов, которых я знаю, делают это не из-за его неконструктивности/ненаучности, а просто из каких-то своих личных соображений.
teleomoon
17.01.2016 11:50+1Извините, торопился и не согласовал последнее предложение. Получилась глупость. Вот как правильно: «подавляющее большинство атеистов, которых я знаю, являются атеистами не из-за неконструктивности/ненаучности обратной точки зрения, а просто из каких-то своих личных соображений».
myxo
17.01.2016 12:53Ну определения все-таки мы придумываем, а у такого слова, как «атеизм» понятного определения нет. Я недавно наткнулся на такое определение — атеизм = нотеизм + антитеизм. Нотеизт — человек, выросший в обществе, где понятия бога вообще не существует (необязательно так, но на таком примере понятнее). Если ему рассказать про бога, то он просто посмеется над такой глупостью. Что такое антитеизм, думаю понятно.
Так вот, есть мнение, что в нашем обществе быть нотеистом долго невозможно.
vilky
17.01.2016 14:59+1Атеизм — это просто отсутствие веры в богов. Он может быть частью религии, которая богов не предполагает, а может быть частью научной картины мира.
0xd34df00d
17.01.2016 01:34+1Тогда чем ваша вера отличается от веры других людей в Бога?
Не скажу за lam0x86, но принципиальная разница между религией и наукой (с произвольными теориями) в том, что религия догматична и требует веры, а наука пытается описывать мир конструктивно/фальсифицируемо/etc, и в итоге асимптотически сходится к какому-то истинному знанию.
Если верить в Бога, у меня на всё есть ответ, что пути Господни неисповедимы, и вообще вы просто не так верите. Есливеритьруководствоваться научным подходом, то можно и не знать целиком всех (или даже значимой части) деталей современной теории Большого Взрыва, инфляционной теории и прочих умных слов, но знать, что есть журналы, есть конференции, где эти вещи обсуждаются, где поднимаются их проблемы, где какие-то теории отвергаются, и так далее.Kolonist
17.01.2016 13:29Если вы прочитаете мой комментарий полностью, а не только это вырванное из контекста предложение, то увидите, что именно об этом я и написал.
tundrawolf_kiba
17.01.2016 14:54-1>о принципиальная разница между религией и наукой (с произвольными теориями) в том, что религия догматична и требует веры, а наука пытается описывать мир конструктивно/фальсифицируемо/etc, и в итоге асимптотически сходится к какому-то истинному знанию.
Это верно. И именно в этом заключается проблема атеизма — атеизм предлагает верить утверждению, что бога нет — не доказывая это. И именно поэтому апатеизм гораздо более последователен и ближе именно к научному мировоззрению — он не утверждает наличие или отсутствие бога, но и не отрицают, т.к. для апатеизма вопрос наличия или отсутствия бога не имеет значения ввиду невозможности доказательства, а следовательно — не имеющий значения.0xd34df00d
17.01.2016 16:52+1атеизм предлагает верить утверждению, что бога нет — не доказывая это
Нет, атеизм ни во что не предлагает верить. Атеизм предлагает не рассматривать концепцию бога, потому что она не нужна. А ненужные вещи отрицаются не потому, что атеизм, а потому, что бритва Оккама, условно.
Хотя, мы чуть ли не прям с вами спорили о разнице между атеизмом и апатеизмом с полгода назад, и в итоге каждый остался при своём, ЕМНИП.tundrawolf_kiba
17.01.2016 22:52> Атеизм предлагает не рассматривать концепцию бога, потому что она не нужна.
Вроде как именно апатеизм этим занимается. Ну даже по происхождению слова — апатия — подразумевает безразличие, а приставка «А» — отрицание(хотя я читал, что существует вариант утверждения, что атеизм — это просто отсутствие веры, но исходя из происхождения слова — мне кажется такое толкование скорее относится к апатеизму, чем к атеизму)
>Хотя, мы чуть ли не прям с вами спорили о разнице между атеизмом и апатеизмом с полгода назад, и в итоге каждый остался при своём, ЕМНИП.
Вполне возможно, по крайне мере ваш ник мне знаком — так что о чем-то точно спорили :-) Я правда не помню конкретную тему спора, возможно, что как раз и на эту.
Reposlav
18.01.2016 12:57+3атеизм предлагает верить утверждению, что бога нет — не доказывая это
Доказать отсутствие чего-либо в принципе невозможно (см. Чайник Рассела). Можно доказать только отсутствие чего-либо локально при определенных условиях. Именно поэтому бремя доказательства ложится на утверждающего о существовании. Я атеист, но приму веру, если будет доказано существование какого-либо бога. Именно такой подход и является научным.tundrawolf_kiba
18.01.2016 14:19>Можно доказать только отсутствие чего-либо локально при определенных условиях.
Например — отсутствие Бога в границах видимой вселенной? Вот Энштейн, например, доказал отсутствие эфира, как противоречащего принципу относительности.
>Я атеист, но приму веру, если будет доказано существование какого-либо бога. Именно такой подход и является научным.
Я вообще не об этом. А о том, что если теория не фальсифицируема, то в этом случае утверждения и сторонников, и противников построены на вере, а не на доказательстве. А следовательно — такая теория не является научной, и спор о наличии/отсутствии — является бессмысленным.0xd34df00d
18.01.2016 15:16Вот Энштейн, например, доказал отсутствие эфира, как противоречащего принципу относительности.
Не только и не столько Эйнштейн, и не только и не столько как противоречащий принципу относительности.
Вероятно, самым известным опытом, позволившим именно что усомниться в концепции эфира, был известный опыт с интерферометром, предложенный ЕМНИП Максвеллом и проведённый Майкельсоном.
Например — отсутствие Бога в границах видимой вселенной?
Окей, предложите такой эксперимент.
Напомню, что в случае эфира была целая теория, из которой вытекали некоторые последствия (например, эфирный ветер), которые и не были обнаружены в реальных экспериментах (см. выше про интерферометр Майкельсона). Как оно там с богом будет?
А следовательно — такая теория не является научной, и спор о наличии/отсутствии — является бессмысленным.
Вопрос в том, какой вывод вы делаете из того, что спор является бессмысленным.tundrawolf_kiba
18.01.2016 17:49>Окей, предложите такой эксперимент.
Если вы внимательно читали — я говорю как раз о том, что такой эксперимент невозможен. А следовательно — невозможно доказательство ни одного, из следующих утверждений:
а) Бог есть
б) Бога нет
(хотя достаточно было бы доказать любое из них — второе в этом случае будет ложным)
>Вопрос в том, какой вывод вы делаете из того, что спор является бессмысленным.
Такой — что лично для меня — нет разницы, есть он или нет, если невозможно подтвердить, или опровергнуть(собственно версия апатеизма, а также науки) Но вот считать отсутствие доказательств — доказательством отсутствия — для меня выглядит не вполне логически корректным.(это версия атеизма)0xd34df00d
18.01.2016 17:57Если вы внимательно читали — я говорю как раз о том, что такой эксперимент невозможен.
В комментарии, на который я отвечал, я этого не заметил даже сейчас при повторном прочтении, извините.
Но вот считать отсутствие доказательств — доказательством отсутствия — для меня выглядит не вполне логически корректным.
Естественно, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Отсутствие принципиальной возможности получения доказательств является поводом отнести объект в категорию отсутствующих.
Иначе пришлось бы населить мир бесчисленным множеством «апатично существующих» сущностей, которые едва ли поместились бы в голове. Лично мне в таком мире было бы трудновато жить, я предпочитаю схлопывать неопределённости такого рода. Нет невидимого невесомого чайника на орбите Земли, нет богов с неисповедимыми путями.
версия… науки
Нет. Наука такие теории просто не рассматривает, поэтому эффективно в поле зрения науки они не существуют.tundrawolf_kiba
18.01.2016 18:08Мне кажется вы невнимательно читаете мои ответы.
>Наука такие теории просто не рассматривает, поэтому эффективно в поле зрения науки они не существуют.
и
>нет разницы, есть он или нет, если невозможно подтвердить, или опровергнуть(собственно версия апатеизма, а также науки)
Это собственно одно и то же, только разными словами. И именно это я и пытаюсь вам объяснить уже несколько комментариев. Собственно я не вижу у нас разногласий по идее научного подхода. Насколько я могу сейчас увидеть -разногласие только одно — я считаю атеизм формой веры, т.к. он не основывается на строгом доказательстве, а вы считаете, что атеизм — не является формой веры. И собственно именно поэтому мне ближе апатеизм — в нем нет логического противоречия атеизма как веры, т.к. для апатеизма данная идея в принципе не имеет значения.0xd34df00d
18.01.2016 18:14Ну, вообще говоря, «мне всё равно» тоже не очень-то строгое доказательство и вообще какая-то субъективная штука, а мне почему-то субъективность выводов в таких вопросах не нравится, но я пока сходу не могу понять, почему.
tundrawolf_kiba
18.01.2016 18:31Ну «мне все равно» — это не доказательство, а вывод из цепочки рассуждений. Мне кажется, что вам не нравится неопределенность, которая возникает при получении такого вывода.
Сама цепочка рассуждений:
Есть теория/точка зрения => Я могу доказать позитивное или негативное утверждение относительно это теории? => Нет, я этого не могу сделать => Для меня эта теория/точка зрения не имеет значение до тех пор, пока не станет возможно доказательство позитивного, либо негативного утверждения.
Мне такая цепочка кажется более логичной, чем помещение объекта в категорию отсутствующих ввиду отсутствия доказательств, т.к. в ней мне кажется есть логическое противоречие.
Есть теория/точка зрения => Я могу доказать позитивное или негативное утверждение относительно это теории? => Нет, я этого не могу сделать => Считаем истинным негативное утверждение.0xd34df00d
18.01.2016 18:38Мне такая цепочка кажется более логичной, чем помещение объекта в категорию отсутствующих ввиду отсутствия доказательств, т.к. в ней мне кажется есть логическое противоречие.
Ну так опять же, дело не в том, что доказательств нет, а в том, что их принципиально быть не может.tundrawolf_kiba
18.01.2016 18:51На данный момент мы не можем этого знать. А что будет в будущем — понятия не имею, я не умею его предсказывать. И именно поэтому меня вполне устраивает неопределенность вида «Не имеет значения» — т.к. она позволит без особых проблем принять любое утверждение, которое будет в итоге доказано. А до тех пор. пока доказательство невозможно — оно совершенно не мешает делать выводы в других областях.
0xd34df00d
19.01.2016 14:52Если я правильно понимаю религию, то она так устроена, что мы не можем этого знать никогда.
В конце концов, тут для знания того, что будет в будущем, предсказывать его и не обязательно, достаточно предложить какой-нибудь эксперимент, который это будущее знание бы приблизил.tundrawolf_kiba
19.01.2016 15:08Но есть вероятность(пусть и пренебрежительно малая) того, что текущих знаний просто недостаточно, и невозможный сейчас эксперимент будет поставлен когда-нибудь в будущем благодаря каким-либо новым знаниям. Собственно поэтому для меня — «не имеет значения». Может быть будет проверенно в будущем и тогда станет иметь значение, может быть — нет, и так и останется не имеющим значения. Меня не пугает неопределенность, если она не противоречит логике.
0xd34df00d
19.01.2016 15:14Невозможный сейчас эксперимент, тем не менее, сейчас можно предложить.
Физики, например, так делают периодически. Говорят, например, что ништяк бы им было иметь коллайдер размером с Солнечную систему, чтобы там протоны да ядра сталкивать на безумных количествах эВ. Только понятно же, что не построишь такой коллайдер в обозримом будущем (а, скорее всего, и никогда не построишь). А потом внезапно приходит озарение, что такой коллайдер уже есть, высокоэнергетичные космические лучи, это всё. Можно жить дальше!tundrawolf_kiba
19.01.2016 15:23Но эти мысленные эксперименты основаны на уже имеющихся данных. Однако я например не встречал предположений, как можно промоделировать состояние вселенной до большого взрыва. Подозреваю — как раз потом, что не хватает знаний.
0xd34df00d
19.01.2016 15:31Но эти мысленные эксперименты основаны на уже имеющихся данных.
Безусловно. Но эти имеющиеся данные основаны на других (мысленных или реальных) экспериментах. И так по цепочке.
Вы, конечно, можете сказать, что цепочка, которая приведёт к научному ответу на вопрос о наличии каких-то богов, заранее непрогнозируема, и будете отчасти правы. Но моё утверждение состоит в том, что религия так устроена, что такой цепочки не существует в силу аргумента о принципиальной непознаваемости, по крайней мере, конкретного пишущегося с большой буквы Бога.
как можно промоделировать состояние вселенной до большого взрыва
Насколько я знаю, в рамках текущих моделей этот вопрос сам по себе не имеет смысла.tundrawolf_kiba
19.01.2016 16:05>аргумента о принципиальной непознаваемости
Прочитал, там говорится о непознаваемости сущности, но говорится о познаваемости через проявления/действия, т.е. теоретически, опосредованное познание возможно, согласно модели христианства. А вот о том, как проверить отрицательный результат — нет. И именно поэтому для меня является нормальным не отвечать на этот вопрос(есть или нет), а подождать до того момента, когда(если) модель станет фальсифицируемой.
>Насколько я знаю, в рамках текущих моделей этот вопрос сам по себе не имеет смысла.
Ну почему же, вопрос как раз таки имеет смысл, а вот ответ в рамках текущей модели, к сожалению невозможен. И даже ответ, что происходило в пределах от 0 до 5,4*10^-44. Так что придется ждать новых моделей.
Reposlav
18.01.2016 15:48Например — отсутствие Бога в границах видимой вселенной?
Теоретически я могу предположить, что такое доказать возможно. Но вы не докажете, что Бог существует вне вселенной.
Вот Эйнштейн, например, доказал отсутствие эфира, как противоречащего принципу относительности.
насколько помню, там больше было указание на то, что эфир не нужен для объяснения мира. В конкретно существовавшей на тот момент теории эфира действительно были нестыковки, но она вполне могла себе развиться. Кроме того, никто не может гарантировать, что теория эфира не может работать в специфических условиях.
А о том, что если теория не фальсифицируема, то в этом случае утверждения и сторонников, и противников построены на вере, а не на доказательстве.
Здесь вопрос интерпретации слова «вера». Если считать «неверие в бога» как «веру в отсутствие в бога», то да, не научная. Я же интерпретирую пару «вера-неверие» не как «свет-антисвет», а как «свет-тьма (отсутствие света)».
0xd34df00d
18.01.2016 15:11приму веру, если будет доказано
Это уже не вера, вас религиозные люди не поймут.Reposlav
18.01.2016 15:41Да, правильней было бы сказать, приму религию. А религиозные люди меня и сейчас не понимают.
extempl
17.01.2016 07:47+4Тогда чем ваша вера отличается от веры других людей в Бога?
Вы знаете, я не против религии как таковой, но я определённо против церкви. Так что отвечу на этот вопрос просто — вера в Big Bang не требует поклонения, жертв, совершения обрядов и прочей лабуды. Хотя бы поэтому можно в неё верить. А потом можно и с наукой разобраться.
P.S. Отчасти согласен с 0xd34df00d — когда речь о вере в Бога, то всем насрать — «на всё воля божья». А вера в Big Bang заставляет искать ответы, чаще сомневаться и думать головой.TorwaldSergesson
19.01.2016 08:33Вы знаете, я не против религии как таковой, но я определённо против церкви. Так что отвечу на этот вопрос просто — вера в Big Bang не требует поклонения, жертв, совершения обрядов и прочей лабуды. Хотя бы поэтому можно в неё верить. А потом можно и с наукой разобраться.
Ну так там кроме церкви еще ислам, буддизм и т.д. есть. Пастафарианцы, в конце концов. Цель религии в принципе, как мне кажется, это постепенное формирования образа поведения человека, соответствующего идеалам данной религии через исполнение определенных норм и правил (обрядов, жертв и т.д.), базирующихся на некоторых определенных аксиомах, в которых нельзя (для индивидуума религию принявшего) сомневаться.
При этом религия может оказывать как конструктивное влияние (самоорганизация, развитие моральных качеств, способность переносить тяжесть жизни и т.д.), так и деструктивное (бить неверных, жечь еретиков и т.д.). Вера в науку так же может привести к похожим последствиям. Для примера, наука помогла победить болезни, которые иначе как карой Божьей не называли, но в то же время породила ядерное оружие, которое, посчитав с допустимой погрешностью вред окружающей среде и населению региона, можно будет обоснованно применить.
Поэтому среднестатистическому жителю планеты и религия, и наука нужны в одинаковой мере. Как-то так.extempl
19.01.2016 09:30+1Мысль понятна, но не могу с ней согласиться.
Большинство войн сводятся к двум причинам — за территории/ресурсы и за разные мнения/убеждения. Последнее это то, что нельзя ни проверить ни подтвердить, а значит тут каждый остаётся при своём мнении. Сюда же относятся и религиозные обсуждения, причём в подавляющем большинстве.
Во-вторых, ядерное оружие, это неотъемлемая часть прогресса. По вашему, лучше жить в средневековье и топить дровами? Тут уже встаёт вопрос применения технологий.
В-третьих, мне в общем-то понятна мысль того, что религия в каком-то виде воспитывает человека, говорит ему что делать можно, а что грех, и в этом есть рациональное зерно. Вот только этим должна заниматься НЕ религия. И не такими методами. Бабайками пугать могут и родители и это тоже вполне себе действует. Если говорить о взрослых, то, имхо, воспитание здравого ума гораздо правильнее и важнее нежели человека мыслящего «низя убивать, бог покарает» или хуже «хреначь направо и налево во имя аллаха». А ещё, кстати, мне «нравится» идея исповедания — нагрешил, потом пошёл, исповедался, и прям ваще отлично, можно дальше жить. Не знаю, где здесь логика. Наверное, когда деревнями правили святые отцы — им просто было удобнее знать о всём, что творится в деревне, чтоб более-менее держать всё под контролем.
Кроме того, с идеей воспитания у меня в голове не укладываются многочисленные обряды, которые ну вообще ни на что не влияют. Просто их надо делать, потому что их надо делать.extempl
19.01.2016 09:33+1Религия неплохо справляется с управлением «среднестатистического», как вы выразились, народа. Но, имхо, время, когда это был единственный способ — давно прошло. Уже пора из среднестатистического делать разумного, и тогда необходимость в религии сама собой отпадёт.
TorwaldSergesson
20.01.2016 10:03Исповедование (она же исповедь) на самом деле по своей сути это что-то вроде рефлексии. И в идеале должна сводиться к тому, что исповедующийся говорит о своих недостатках (грехах), признаёт, что был неправ, обязуется их в дальнейшем не совершать и прилагает в дальнейшем для этого все усилия. При этом большую важность имеет именно обязательство перед кем-то еще, а не перед собой, т.к. человек в большинстве своём склонен себя оправдывать и прощать. Насколько я понимаю, подобные методы есть и в психологии.
Часть обрядов имеет приблизительно смысл воспитания самодисциплины. Смысл не в механическом выполнении обряда (как в культах Карго), а в концентрации внимания внутри себя и попыток понимания себя (рефлексия, опять же). Можно проложить аналогии с написанием программ. Можно писать, понимая, что ты делаешь. А можно копипастить. Я знаю людей, которым эти обряды помогли и помогают в их жизни. Без них им было плохо. Знаю людей, которым эти обряды не помогают и не помогали.
Ну и как известно, здравый ум мораль не заменяет и наоборот. Знаю людей, которые очень умны, но если с ними связаться при появлении лучшего расклада они вас «кинут» и вполне все логично обоснуют, по крайней мере себе. Потому что умные, но вот с моралью плохо.
0xd34df00d
19.01.2016 14:54развитие моральных качеств
Я не уверен, что можно говорить о какой-либо морали, когда она «внешняя» и связана с тем, даст бородатый дядька наверху ништяков или подзатыльник.
nerudo
16.01.2016 23:51+1Как атеист атеисту, хочется задать фундаментальный вопрос: в чем вы видите разницу между «сначала был Большой Взрыв» и «в начале было Слово»?
Kolonist
17.01.2016 00:05+3Там, где о сотворении мира, начало иное:
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
Книга Бытие
Про «слово», это уже из Евангелия:
1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2. Оно было в начале у Бога.
3. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Св. Евангелие от Иоанна
Смысл как бы в том, что слово, которое было в начале — это и есть всё, что было, т.е. сам Бог, Вселенная, материя, сингулярность, в общем, всё.
Так что принципиально, «в начале было слово» и «в начале был Большой взрыв» ничем не отличаются. Потому что это «слово» — есть художественное иносказательное олицетворение для неграмотных древних людей того, что было в начале.
ainu
19.01.2016 16:48Попытка ответа:
Допустим мир (со всем его Большим Взрывом) — симуляция в какой-либо системе. Компьютерной или записанной линейно в огромной книжке. Или, как в xkcd, записанной на камнях.
«Слово» — первый поток информации или начало симуляции, описывающее начальные условия.0xd34df00d
19.01.2016 16:49+1Не вижу конструктивности в таких предположениях. Такими допущениями можно что угодно объяснить, описать и куда угодно ввернуть.
evtomax
17.01.2016 01:20+5Более логичное, но менее понятное. Даже название сразу вводит в заблуждение. Взрывы, которые все привыкли видеть, не заполняют равномерно всё пространство, и даже наоборот. А во Вселенной всё взорвалось везде равномерно. И если Вселенная изначально была размером с точку, то что было вокруг точки? Получается, что я верю, но не понимаю.
tundrawolf_kiba
17.01.2016 15:03А там даже интереснее получается — по сути ничего не взрывалось — а произошло мгновенное(по нашим меркам) увеличение пространства с точки — до практически видимой вселенной, и судя по косвенным данным продолжает увеличиваться, хотя и не так стремительно, как в первые мгновения.
Но, как вы верно подметили — вопрос — что окружало эту точку — очень интересен, как и вопросы — что было непосредственно перед большим взрывом, было ли в тот момент, например, время, и какова была причина того, что из точки, существовавшей неведомо сколько — вселенная мгновенно расширилась на множество порядков. Надеюсь дожить до того момента, как будут найдены ответы на эти вопросы :-)
Source
17.01.2016 17:44Вообще, слово взрыв там не очень уместно закрепилось, потому что рождает абсолютно левые ассоциации. Процесс расширения Вселенной больше похож на надувание шарика, где поверхность шарика — это и есть Вселенная. Что вокруг неё и что внутри неё неведомо, т.к. выйти за пределы Вселенной, будучи её частью, скорее всего нереально.
prairie_dog
16.01.2016 20:58+16Возможно, что вопрос был задан некорректно, т.к. два варианта не исключают друг-друга. 93.9% опрошенных может считать, что мир был создан в результате Большого взрыва, а Большой взрыв создал Бог.
teleomoon
16.01.2016 21:36+13То, что теория Большого Взрыва и концепция бога якобы противоречат друг другу, это распространенное, но чрезвычайно опасное заблуждение. Ирония в том, что немалый вклад в открытие этой теории внес бельгийский астроном и священник Жорж Леметр. Причем на тот момент как раз таки атеистическое сообщество противилось принятию этой теории, потому что она намекала на начало времен и, следовательно, на бога. А сегодня эти два утверждения зачем-то противопоставляются в подобных опросах.
DmitriyN
16.01.2016 22:19+4В чем опасность? На мой взгляд, проблема не в конкретной неправильной теории (а БВ — это явно неполная теория, не говоря уж о креационизме :)), а в догматизме. Человек должен искать истину, а не соглашаться с навязанной идеей.
1514m
16.01.2016 23:28+21Концепции бога вообще ничего никогда не противоречит. Очень удобная концепция. Гибкая.
Kolonist
16.01.2016 23:51+11Это не научная концепция, ей и не должно ничего противоречить. В этом вся суть веры.
1514m
17.01.2016 01:08-1Вы понимаете, что «ненаучная концепция» = булшит?
igopobed
17.01.2016 02:28-1Главное — не счесть булшитом неотъемлемость наличия веры, т. е. убеждений, у человека. Булшитом может быть то, что лежит в основе убеждений, если оно не основано на концепции, логически верно отражающей практику, т. е. науке.
bubuq
17.01.2016 03:10+1Если б-г есть, то ему удалось создать вселенную, которая удивительно хорошо объясняется и без него :)
Kolonist
17.01.2016 13:37+5Может, вы объясните, откуда у огромного количества русскоговорящих атеистов взялся ничем не объяснимый страх писать слово «Бог» (с большой или маленькой буквы), и почему они старательно маскируют это слово под «б-г»? Это что, страховка на случай, если он все же есть? Или желание досадить тому, кого нет, исковеркав его имя нарицательное?
0xd34df00d
17.01.2016 16:57Ст. 148 УК РФ.
Kolonist
17.01.2016 17:24+1Но ведь это не поможет! Чтобы возбудить уголовное дело и привлечь автора комментария к ответственности, текст должен пройти лингвистическую экспертизу, которая скажет, был текст направлен на оскорбление чувств верующих или не был. И совершенно не важно, замаскировали вы какие-либо слова или нет.
bubuq
17.01.2016 18:40Про огромное количество не смогу ответить, могу про себя. Разве у меня написано в профиле, что я атеист?
В иудаизме существует запрет на уничтожение написанного имени б-жьего, а так как гарантировать сохранность написанного нельзя, то традиция предписывает и не писать его. С этой точки зрения, с прописной этой буквы написано или строчной, значения не имеет, поскольку это всё равно не слово. Никакие мои комментарии в дискуссиях такого рода моего вероисповедания никак не затрагивают и им не объясняются.Kolonist
17.01.2016 18:47-1Ну само слово «Бог» именем собственным не является, так что можно свободно его писать. Что касается имени, то в авраамических религиях (иудаизм, насколько я понимаю — одна из них) имя господа неизвестно, хоть его часто и произносят как Яхве или Иегова.
bubuq
17.01.2016 19:03(иудаизм, насколько я понимаю — одна из них)
Это хорошо, что вы так много знаете про иудаизм. Я бы на вашем месте написал ещё строчек пять, чтобы убедить меня, что б-га нет, это не должно быть сильно сложнее, чем убедить человека под пятьдесят, что его привычки, традиции и талмудические каноны не очень хорошо логически обоснованы, и поэтому их следует отринуть ;)
ainu
19.01.2016 16:50Если не является, то почему пишется с большой буквы?
Kolonist
19.01.2016 19:42Вы хотите сказать, что слово «бог» — это имя собственное? Это не так, можете проверить в толковом словаре или Википедии.
Когда я пишу с большой буквы, я или имею ввиду конкретного бога конкретной религии и таким образом подчеркиваю его персонализацию, или просто нарушаю правила русского языка.ainu
20.01.2016 09:54«бог» — просто слово, синоним слова «божество».
«Бог» — имя собственное, привязанное только к одному понятию, если в контексте одной из религий монотеизма говорить.
Имя Бога в одной из авраамических религий (самой последней из них) известно, и их много. О том, что это именно имена, сказано прямо в тексте.Kolonist
20.01.2016 16:32«Бог» — имя собственное, привязанное только к одному понятию, если в контексте одной из религий монотеизма говорить.
И в какой конкретно религии бога зовут Бог?
Имя Бога в одной из авраамических религий (самой последней из них) известно, и их много. О том, что это именно имена, сказано прямо в тексте.
Самая последняя — это, насколько мне известно, Ислам. Так вот, Аллах — это не имя, это слово, которое переводится, как «Бог» (хоть некоторые богословы и считают иначе). И наоборот, в переводе Библии на арабский, слово «Бог» переведено как «Аллах».
Насчет имен вообще говорить сложно. Тексты написаны довольно сложным языком и переводить их можно вариативно. Все указанные имена, на деле, являются эпитетами, каждый из которых как-нибудь переводится («Я есть сущий», «Господь всемогущий» и т.д.) Самое известное имя вообще непонятно как произносить, т.к. в древнееврейском письме отсутствовали гласные буквы, так что теперь одному Богу известно (уж прошу прощения), как оно звучит.
На сей счет есть две хорошие статьи в Википедии: Тетраграмматон и Имена Бога в Библии.ainu
20.01.2016 16:59И в какой конкретно религии бога зовут Бог?
«Бог» — имя собственное в авраамических религиях, т.к. является особым названием чего-либо конкретного. Оно как бы по определению имя собственное, т.к. с большой буквы пишется. Ну и ладно, не суть в этом.
Аллах — это не имя
Это имя. Первое имя. Собственно, оно и переводится, как «Бог», означает «Бог», как Вы и сказали, и следовательно, слово «Бог» является первым именем. Да, именами являются, как правило, обычные прилагательные (Мудрый, Святой) и т. д.Kolonist
20.01.2016 17:08Да, именами являются, как правило, обычные прилагательные (Мудрый, Святой) и т. д.
Так-то да, ничего не запрещает родителям назвать своего ребенка именем «Человек» или «Ребенок», или «Прекраснейший-Человек-На-Земле».
Kolonist
17.01.2016 13:44+2Если б-г есть, то ему удалось создать вселенную, которая удивительно хорошо объясняется и без него :)
На одной из конференций исследователя-популяризатора науки, которая была посвящена научному объяснению т.н. чудес, встал священник и задал вопрос:
— Почему вы пытаетесь объяснять чудеса с помощью законов физики? Вы пытаетесь сказать, что их сотворил не Господь, чтобы отнять у людей веру?
На это ученый ответил:
— Вы что, считаете, что Бог не знает законов физики?
— Конечно, знает! Ведь это он их создал!
— Тогда почему вы считаете, что Бог не может сотворить чудо так, чтобы оно соответствовало законам физики?
haryaalcar
16.01.2016 23:59+3Более того, Леметр — автор теории расширярющейся Вселенной, а его другой теории и дали название «Большой взрыв». Из этого можно сделать вывод, что либо авторы вопроса плохо разбираются в теме самого опроса, либо, что вероятнее, опрос это ничто иное, как популистская акция.
xirahai
17.01.2016 00:21+2Проблема не в предмете веры — совершенно не важно будь то большой взрыв, или слово божье, или могущественные сверхцивилизации. И даже не в самом факте веры в некое всеобъемлющее разумное божественное начало, либо его отрицания. Все это вещи глубоко субъективные и трудно проверяемые. А объективным и более чем реальным являются религиозные движения, в частности факт примыкания к какому-то из них. Вот это и проблема и беда для человека, да и для общества тоже.
cjfynjy
17.01.2016 00:43+17На реддите уже опровергли. Заголовок желтушный.
Многие религиозные люди (в Исландии) считают, что Бог создал Вселенную посредством Большого Взрыва. В опросе было 4 варианта ответов: «Большой Взрыв», «создана Богом», «не знаю» и «другое». И вот как раз в «другое» больше всего комментариев к ответу было в духе «Бог создал Вселенную посредством Большого Взрыва».isden
17.01.2016 11:02+2Чуть больше подробностей:
22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира.
В Исландии гос.религия — лютеранство (протестантство).
…
Консервативные протестантские христианские конфессии также приветствовали теорию Большого Взрыва, как поддерживающую историческую интерпретацию учения о творении
lanseg
17.01.2016 10:30+2И лишь в том году у них отменили их вариант закона «О чувствах верующих.»
vilky
17.01.2016 15:05+1Справедливости ради, момент, когда отменяется абсурдный закон, гораздо меньше говорит о зрелости общества, чем момент, когда он принимается. Если закон не работает (и, соответственно, никому не мешает) его могут долго не отменять.
kazkar
17.01.2016 18:07+2Я считаю себя верующим человеком, но не понимаю, почему вообще всем так принципиально доказывать существование или не существование Бога. Т.е., я верю в Бога, а не в его существование. Потому что существование вообще ничего не меняет. Библия — отличная книга для духовной практики, а проповеди отлично поддерживают и дают силы. Ведь если человек занимается йогой, он не станет отрицать Большой взрыв потому, что на самом деле мир создал Вишну. Нужно же понимать, что Библия писалась очень давно и выполняла кроме всего прочего образовательную функцию, потому и задевала вопросы метафизики. Но глупо искать логическое объяснение существования Бога с точки зрения современной науки. Кроме того, всё постоянно развивается и церковь тоже. Потому лично я могу спокойно верить одновременно и в теорию Большого взрыва и в Бога. Но в теорию верить или не верить ещё более глупо, потому что я некомпетентен в этом вопросе (я прочитал несколько книг об этом, в том числе Хокинга). Она ведь доказуема. Но я вижу результаты науки, когда пишу эти строки, точно так же, как вижу результаты веры, видя, в каком мире мы живём.
Складывается впечатление, что большинство людей занимаются не верой, а каким-то идолопоклонением.Kroid
17.01.2016 18:27+1Если вы действительно не понимаете, но хотите понять — почитайте о бритве Оккама, критерии Поппера и теореме Байеса. Если останется куча свободного времени — прочитайте книгу Канемана «мышление быстрое и медленное». Очень важно понять, для чего это все нужно и почему нельзя просто взять и начать рационально думать в одних ситуациях, не используя эту рациональность во всех остальных случаях. Есть хорошая статья об этом: вне лаборатории.
ainu
19.01.2016 16:32-1А если бритва Оккама и рациональное мышление (не то, которое в Гарри Поттере Юдковского, а филосовское учение о научности определения истины как таковой) — часть религии?
Да, не понимаю, зачем неверующему человеку доказывать что-либо. Если только он не считает, что человек верующий заблуждается, но его же рациональность должна предварительно доказать отсутствие Бога, и уже потом предъявлять что-либо остальным.0xd34df00d
19.01.2016 16:51Рели?гия (лат. religare — воссоединять) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное...
Рациональное мышление не может быть частью чего бы то ни было, что подразумевает веру.
Доказать отсутствие бога по очевидным причинам нельзя и вообще не является задачей человека рационально мыслящего.ainu
19.01.2016 16:57Эм, рациональный монотеизм — редкая, в некоторых странах запрещённая, имеет рад ответвлений не очень хороших, но тоже религия.
0xd34df00d
20.01.2016 17:05Гуглится только что-то вроде такого (и там Ctrl+F по «рацио»). Если это то, что вы имели ввиду, то я даже не знаю, что и сказать.
Ну и, в общем-то, не очень важно, как именно религия сама себя называет, саентология, несмотря на созвучный с science корень, не становится научной, что бы там Ли Рон Хаббард не говорил.
Kroid
20.01.2016 01:12Очевидно же, что под рациональным мышлением я подразумеваю тот же смысл, что в него вкладывает Юдковский. Вы и сами это заметили. Неужели, несмотря на это, вы все равно хотите направить русло разговора в споры об определениях?
ainu
20.01.2016 09:49Я не про Юдковского в целом, а про рациональное мышление в ГПиМРМ, конечно же.
Я хотел сказать, что рациональное мышление, а именно та его часть, которая не «как сделаться богаче в два раза, умея превращать воду в вино» или «как понять, как поточнее дать определение», а именно та, которая помогает определить истину от не-истины, может быть частью религии. Не православия или суннизма, не шиизма и католицизма но может быть. Религия, которая считает, что возможно рационально доказать существование Бога и прикладывает к этому некие попытки сделать это. Рационально в этом контексте — это как и в любой нормальной науке — теория и эксперимент (наблюдение), подтверждающий теорию.
Собственно, это и есть моя религия («рациональный монотеизм»), я радею за правильное мышление, Большой взрыв, поиск истины, все физические законы, расширение Вселенной и тёмную материю, за эволюцию, за гены, за то, что Иисуса назвали богом (его сыном) люди, которые не видели его в лицо и родились через 200 лет после его смерти, за то, что материально (по определению материи по Ленину) скорее всего Бога в мире нет, и возможно, это можно доказать (как и доказать отсутствие летающего чайника, кстати).
И да, при этом я монотеист, т.к. я верю в Бога, в одного Бога («моно»), и собрал для себя некоторые наблюдения, подтверждающие мою религию достаточно рационально (на мой взгляд). «На мой взгляд» — потому что, как не прискорбно, «самого рационального» метода пока нет, в учебнике «Философия науки» описаны десятки способов научного познания, и все разные. Для кого то эксперимента с теорией достаточно, чтобы считать что-либо истиной, для кого то нет, кто то считает наукой только математику (которая не ставит экспериментов), кто то её таковой не считает.
Моя поправка, о том что не в «гарри поттере» о том, что разумеется, «мыслить рационально в целом и больше ничего, мыслить как гарри поттер» — это не часть религии, конечно же, как я и сказал. Часть религии — мыслить рационально при определении истины. И тут бритва Оккама, как один из методов определения научной истины внезапно становится частью религии.
Теперь, когда я объяснил определения (ну, попытался), я хочу сказать, что действительно не понимаю, зачем кому-то надо доказывать не существование бога (богов). Если это знание поможет дополнить научную картину мира — пожалуйста, но я что то не знаю ни одной научной теории, где в формулировке присутствует слово «бог». И при этом я считаю, что вера в Бога не мешает мыслить правильно. Более того, мыслить правильно помогает лучше разобраться в вере, отказаться от мысли о том, что Бог — бородатый дядя на облаке или о том, что сразу после смерти люди попадают в Рай.
ainu
19.01.2016 16:41-1Дополню, т.к. считаю важным. Разумеется, атеисту не обязательно доказывать что-либо.
Но это при условии, что мы имеем дело с атеистом.
Предлагаю называть:
теистом — человека, который говорит, что верит, что Бог есть;
атеистом — человека, который говорит, что верит, что Бога нет;
антитеистом — человека, который говорит, что Бога нет. (Утверждает о факте наличия истины в вопросе отсутствия Бога).
Так вот, антитеист — должен доказывать. Атеист — не должен, но и не имеет право пытаться доказывать что-либо любому человеку, кроме доказательств факта, что он (атеист) лично не верит в Бога.0xd34df00d
19.01.2016 16:52А как вы назовёте человека, который говорит, что бог не нужен для описания действительности, и в силу его принципиальной недоказуемости должен быть исключён, подобно, например, прочим невидимым невесомым чайникам на орбите Земли?
ainu
19.01.2016 16:57Атеист. В такой картине мира Бог может существовать, но его существование недоказуемо и не используется для описания действительности.
0xd34df00d
20.01.2016 17:03Не используется, именно так. А раз не используется, то эффективно его не существует.
Milliard
17.01.2016 18:33+1А в какого именно бога вы верите? Конфессий много, и понятие бога в каждой из них противоречит другим, а зачастую и самой себе. Почему именно Бог, а не боги? Ведь когда-то доминировало язычество = многобожие.
(Я не пытаюсь вас уязвить, мне действительно интересно как вы для себя это объясняете.)
ainu
19.01.2016 16:29Ну окей теперь. Я вот религиозен (сильно), но тоже считаю, что мир возник в результате Большого Взрыва и что земля круглая. И что это доказывает?
Dominikanez
Высокий уровень образования вытесняет религиозность, за этим пониманием далеко ходить не надо; Исландия развитая страна и образование в ней на том достаточном уровне, что позволяет воспитывать адекватных людей.
teleomoon
Но при этом уровень образования убывает с возрастом, да?
Darth_Biomech
Уровень образования — не константа, если он улучшался с течением времени, то вполне логично что более молодые люди обучены лучше более старых.
artemonster
Пожалуйста, пусть это будет шутка.