Одним из гостей подкаста Doubletapp «Что-то на программистском» стал бывший топ-менеджер Яндекса и нынешний IT-предприниматель Григорий Бакунов (aka Bobuk). В разговоре с ведущим подкаста, СЕО Doubletapp Сергеем Анчутиным (ТГ-канал: t.me/serega_ceo), он рассказал, почему против работы фуллтайм и аутсорса, чем IT-компании вредят российскому образованию, куда по карьерной лестнице могут продвинуться разработчики и почему чаще всего им это не интересно.

«Большая часть гениальных идей появилась не благодаря тому, что люди сидели вместе в офисе»

Ты против офисов и за полную удаленную работу?

Конечно

Но при этом же при удаленной работе градус креатива совместного снижается.

У меня нет ощущения, что личное присутствие добавляет креативности. Личное присутствие добавляет контроля. Когда сидишь на работе в офисе, у тебя есть четкое ощущение, что за спиной ходят какие-то люди и иногда заглядывают в твой экран. Это все, в принципе. Я не вижу причины, почему люди должны насиловать себя и по нескольку десятков минут в день своей жизни (а она в общем короткая довольно) тратить тупо на то, чтобы ехать в офис.

Большая часть гениальных идей, которыми сейчас человечество пользуется, появились не благодаря тому, что люди сидели вместе в офисе. Криптовалютная история — она создается людьми, которые часто вообще никогда в жизни не видели друг друга. Я не знаю, какие более креативные идеи, чем появление криптовалют, можно сейчас вспомнить за последние много лет. Такая же история в научной работе. Если ты посмотришь на самые интересные публикации, которые сейчас выходят, обнаружится, что большая часть людей, которая делает эти совместные публикации, ни разу не встречались друг с другом. Зачем?

«Это невозможно — заниматься плотно двумя независимыми продуктами»

Ты всегда параллельно с основной работой занимался своими стартапами, проектами. Как твои основные места работы относились к тому, что у тебя есть такие проекты достаточно серьезные? Конфликтов не было, никто вопросов не задавал?

Бывали конфликты, конечно, в основном в Яндексе. Я очень честный человек: когда у меня начинался какой-то сайд-проект, который хоть как-то потенциально мог конкурировать с Яндексом, я приходил к Воложу и говорил: «Волож, вот такая история, у меня есть вот такой проект». И получал от него разрешение заниматься этим проектом. Если потом возникали какие-то вопросы, я говорил: «Ну Аркадий, мы с тобой договорились, в чем проблема?»

За всю историю у нас был один-единственный конфликт на самом деле. Мы с пацанами в столовой поспорили, что выкатить сервис в продакшн не может занимать больше часа. И на скорую руку был собран сервис — укорачиватель ссылок clck.ru. Я его собрал со всем, что надо, с документацией, с описанием, меньше чем за 40 минут. Задеплоил, и он работал в течение, наверное, полугода. Потом пришел Аркадий: «Что за херня? Почему ты делаешь сервисы, которые нужны Яндексу, где-то на стороне?» Я говорю: «Аркадий, в чем вопрос, давай, [покупай]». В результате за чашку кофе был куплен сервис clck.ru. Он работает до сих пор.

А если твои сотрудники делают так же, тебе это тоже окей?

Мне это окей, если у меня нет претензий к тому, как человек работает.

Как ты оцениваешь, как человек работает? Он должен работать восемь часов…

Нет! Сколько времени он работает, меня вообще не интересует. Когда человек берет на себя какую-то задачу, назначает сам себе какие-то сроки и успевает их за это время делать, у меня никаких претензий обычно к этому человеку нет.

Всегда же, как обычно, появляются новые обстоятельства, которые не были учтены, и задача начинает занимать больше времени, и люди не успевают…

Если это каждый раз происходит, тогда возникает проблема. Если это возникает в каждой пятой задаче — ради Бога. Еще раз: никого здесь не пытаются поймать за руку и сказать: «Ага, а ты говорил “а”, а стало “б”». Нет. Но когда было «а», а стало «a²», в этот момент возникают вопросы. Либо он неправильно оценил сроки (и давай объяснимся, какого черта это произошло), либо по какой-то причине затянул. При этом это не то чтобы это сигнал к увольнению — это сигнал к разговору на тему того, почему так происходит. Может быть, ты не вывозишь? Может, на тебя слишком много там работы возложено? И если в процессе выясняется, что он не вывозит, потому что у него есть сайд-проджект, тут просто нужно выбирать — или туда, или сюда, если ты и то, и другое не вывозишь.

Как вообще относишься к тренду с двумя работами?

Считается, что мы рассчитываем объем задач на человека так, чтобы он работал пять дней в неделю по восемь часов. Представь, что человек в состоянии работать с такой же эффективностью 16 часов подряд. Нормальная совершенно ситуация, он работает две работы в день. Какие у тебя к нему могут быть претензии?

Работать надо не восемь часов, а головой. Но люди все разные. И есть работа, которую мы все время недооцениваем — называется «дежурство». Типичная история для девопса. У девопса часто случается дежурство, когда он остается единственным на сервисе, и задача его — просто сидеть и заниматься какой-то ерундой, ждать, чтобы не случилось что-то плохое. Совмещение двух дежурств — это та часть работы на двух работах, которая для меня не приемлема вообще. Потому что если случится какой-то disaster на одной работе, то на второй работе он в этот момент прогуливает.

Есть еще одна история, когда человек поднимается достаточно высоко, например, он руководитель или продуктовый человек. Ему платят не за то, что он восемь часов в офисе сидит, а за то, что он головой думает про продукт, которым занимается. И физически на самом деле это невозможно — заниматься плотно по-настоящему двумя раздельными независимыми продуктами. Когда я занимаюсь каким-то продуктом, я реально могу проснуться в два часа ночи с криками: «Я все понял, я пошел делать!» Человек, который работает на двух работах, он на самом деле ни на одной из этих работ так не вкладывается. Но это относится к сегменту людей, задача которых — думать про продукт.

«В руководители идут в основном не самые сильные разработчики»

Насколько для продукт-менеджера, с твоей точки зрения, необходимо знание хард-скиллов, умение программировать, тестировать, дизайнить?

Я считаю, что продакт-менеджер должен учиться всему этому и пытаться хотя бы на каком-то уровне это делать, потому что иначе недостаточно вовлечен в создание продукта, где-то в облаках витает, совершенно не понимая, например, что такое сложность разработки. Перестроение продуктовых планов для него превращается в постоянные консультации и веру на слово разработчикам на тему того, сколько времени займет то или другое решение. Такая же история с дизайном. Да, можно посадить рядом с продуктом дизайнера, который будет сидеть и отрисовывать его фантазии. Но это обесценивает дизайнера.

Почему тогда продуктов и проджектов изначально не растить из разработчиков целенаправленно?

В идеале так и надо делать, просто разработчики не хотят. Заниматься программированием в классическом его проявлении гораздо интересней. Это очень драйвово. Я написал несколько строк кода — и внезапно эффект какой-то. Поменял два символа местами — и все стало в два раза быстрее. Вот это вот ощущение полета, которое ты испытываешь, когда пишешь код, оно не дает тебе вообще в принципе никуда особо сдвинуться. Если вы обратите внимание, в руководители среди разработчиков идут в основном не самые сильные разработчики, просто потому что самым сильным разработчикам интереснее быть разработчиком.

В интервью DOU ты говорил о том, что разработчику вообще без разницы, на каком продукте работать — ему хочется создавать технические решения.

Чаще всего это так. Большинству настоящих хардовых программистов по барабану. Их интересует красота технического решения и красота кода, интересные алгоритмические решения, которые находятся. Вообще просто то, насколько это красиво все устроено. И это их драйвит гораздо больше, чем вот эта ерунда, пользователи, которые приходят — они только мешают в целом.

Но среди крутых программистов я видел разные типы людей. Есть Маркус Перссон (Нотч), который сделал Minecraft. Он просто очень хороший программист, которого перло сделать конкретно игру, и он этим долго занимался и в результате достиг совершенно небывалых высот. А есть просто крутые программисты, которым нравится делать крутые технические решения. И это разные люди. Это просто какое-то естественное разделение.

Есть люди, которые хотят снимать типичные блокбастеры с красивыми взрывами, а есть люди, которые снимают артхаус. И это просто разные люди, которых интересуют разные вещи. Они могут переключаться из состояния в состояние, такое бывает, но в целом человек, который приходит в кино ради искусства, и человек, который приходит в кино ради шоу, ради зрелища — это разные люди. Такая же история с программистами. Есть люди, которые приходят в индустрию, потому что им нравятся красивые технические решения, и они хотят делать их, а есть люди, которым нравится делать что-то, чем будут пользоваться живые люди. Ну и не говоря уж о том, что есть люди, которые приходят в IT просто за деньгами.

Но можно ли, если ты хочешь чисто делать классные технические решения, заработать много денег на этом?

Да, конечно. В каждой большой корпорации есть невероятно крутые разработчики, которые получают больше, чем руководители, во много-много раз, и которых ценят, потому что раз в несколько лет они приносят невероятные технические решения.

«Чтобы построить общество, в котором управлением занимаются технари, нужно, чтобы оттуда ушли все остальные»

У Андрея Стыскина (топ-менеджер проектов компании «Яндекс» с 2019 по 2022 год) был доклад «Где она — вершина карьеры разработчика?» — с посылом о том, что ее вообще нет, и можно расти куда хочешь, инженерные навыки в любой сфере тебе помогут.

С инженерными мозгами можно дойти куда угодно, другое дело, что часто не хочется. Чаще больше всего инженеру нравится делать его инженерную работу.

Но можно же занимать топовые места и в корпорациях, и в управлении государством…

Чтобы построить общество или государство, в котором управлением занимаются технари или люди, которые вышли из бизнесов, люди, которые хотят делать нормально и знают, как делать нормально, нужно, чтобы оттуда ушли все остальные. И как ты это сделаешь, я не знаю.

Человечество много лет назад загнало себя в ловушку: люди шли в государство для того, чтобы строить там карьеру. И из-за этого вокруг государства чудовищное количество карьеристов и людей, которые пришли в работу в государстве не для того, чтобы сделать государство лучше, а для того, чтобы заработать больше. И в принципе их даже за это осудить нельзя. Но ты не можешь сейчас по одному этих людей заменять на более лучших. Как только ты меняешь человека на технаря, через какое-то время он либо вешается, либо уходит с государственной службы, либо превращается в одного из них просто.

Каким-либо PR не удастся добиться того, что людей с мозгами станет больше в лицах, принимающих ключевые решения в мире?

Есть страны, в которых это удалось, но это страны-исключения. Нужно понимать, что есть политики, есть чиновники. Мы сейчас скорее говорим про управление государством с точки зрения чиновничьей, не политической. Политическая возня в чиновничьей среде — это большая проблема, потому что все это приводит к образованию клановости, к тому, что внутри все это организовано совершенно не оптимально, и там в идеале это нужно — чтобы появился король, который ведет себя как СЕО, который всем построит метрики, всему государству в целом и каждому гражданину по отдельности, выстроит какую-то внятную систему взаимоотношений.

Я в какой-то момент попал на лекцию Джека Ма, который сказал, что большую часть времени он занимается работой СЕО. Когда его спросили из зала, в чем заключается работа СЕО, у него очень классный ответ был: «Я занимаюсь тем, что заставляю умных людей, которые находятся на C-level и чуть ниже, работать друг с другом. Потому что только дураки легко находят контакт и не ссорятся, и чудесно работают вместе. Коллектив сильных управленцев — это люди, которые постоянно находятся в раздрае». И в общем-то глобально я с ним согласен. Так вот — работа воображаемого президента чудесной страны как раз заключается в том, чтобы заставить этих людей работать вместе. Это очень сложно. Для того, чтобы это сделать, нужно, чтобы это изменение произошло сверху вниз. Поэтому, я думаю, что надо рассчитывать на страны Африки или Южной Америки, где есть сильная вертикаль.

А у Эмиратов не получилось сделать так?

У Эмиратов другая цель была. Мне нравится многое из того, что сделано на уровне управления государством в этой стране, но там цели другие, Личные амбиции и интересы людей, которые вкладываются в Эмираты и управляют Эмиратами, далеко не монетарные. Нельзя назвать Эмираты совершенно точно светским государством — оно на самом деле довольно много моральных и этических ценностей вкладывает в законодательство. И это на самом деле довольно сильно мешает, не дает строить эффективную машину.

Куда тогда вообще мы как человечество будем развиваться в плане управления государствами, странами?

Появится искусственный интеллект, который будет всем управлять. Мы же это у фантастов читали уже. Я на самом деле думаю, что это неплохое решение.

У нас сейчас большая часть государств построены по европейскому образцу. Что это значит? Это значит, что у нас есть закон, морально-этические нормы, верховная власть и так далее. И даже то, что у нас есть отдельно закон и отдельно морально-этические принципы, на которых он строится, приводит к конфликтам. У меня есть типичный пример, который я всем часто рассказываю. У нас есть закон, в котором написано, что убивать нельзя. Но вот сейчас войны идут, люди убивают друг друга. Что-то я не слышал, что кого-то наказывали за это. Потому что убивать нельзя в принципе никого, но врага государства — можно, если тебе отдельно приказали это сделать. То есть там такое количество вот этих обходных маневров, которые на самом деле не дают человечеству выстроить внятную картинку мира. На самом деле идеальное государство — это государство, в котором и Конституция, и уголовное и прочее право выражены алгоритмическим путем, без двойственности, без каких-то вот этих сложных лингвистических конструкций, которые позволяют тебе все это обойти.

Я не думаю, что мы доживем до появления этого великого государства будущего. У меня у одного из приятелей, довольно состоятельного человека, есть концепция, идея всей его жизни — построить такое государство, которое как бы размазано по всему миру, у которого есть консульство практически в каждой стране. Он скупает гостиницы по всему миру, которые хочет со временем превратить в консульства. У него есть присмотренное африканское государство небольшое, с которым можно договориться и которое будет главным хостом для всего этого. Государство входит в ООН, и, как следствие, является признанным во всем мире. И дальше у него есть гениальная концепция. Он говорит: «Я не буду собирать налоги так, как их собирают сейчас. Мне не нужен процент с ваших доходов. Я хочу фикс. Это государство для людей, которые в состоянии платить 30 000 долларов в год налога. При этом за эти 30 000 ты получаешь возможность проживания в любой из гостиниц на территории государства — то есть в этих самых консульствах».

То есть ты живешь в любой стране, в какой захочешь, и платишь только фикс этому государству?

Если ты живешь в этих отелях, то да, ты платишь этому государству. Это очень классная конструкция, она мне очень нравится. Очень приятная айтишная утопия.

У меня на одной конференции было интересное обсуждение о том, что айтишники часто мнят себя спасителями мира и [думают] о том, что то, что ты делаешь, должно как-то мегаулучшать и спасать мир.

Есть много людей, которые считают себя спасителями мира. Среди айтишников их больше, но это, скорее всего, справедливо, потому что в айтишники за последние 30-40 лет шли в основном люди, которые идут против течения, а не по нему. И спаситель мира — это часто человек, который идет против течения. Поэтому ничего удивительного здесь нет, я уверен, что так и будет: следующий человек, который спасет все человечество, скорее всего, будет из IT-кругов.

«Мне кажется очень глупым работать в аутсорсе, когда ты технарь»

Ты во всех своих интервью хейтишь аутсорс. Почему?

Потому что нет никакого смысла тратить свою жизнь на то, чтобы реализовывать безумные ненужные фантазии другого человека, при этом вообще не ощущая собственного вклада в то, что ты делаешь. Ты не можешь достаточно глубоко войти в понимание продукта и работать с ним, потому что в любой момент времени заказчик может сказать: «Все, я хочу другую команду».

В любой момент времени также тебя из компании уволить могут…

Безусловно, но смена команды происходит гораздо чаще, чем увольнение людей. Это довольно понятная история: если ты в команде хорошо работаешь, ни у кого нет задачи тебя увольнять; если ты хорошо работаешь в аутсорсе, может быть миллион причин для того, чтобы сменить аутсорс.

Есть коллектив людей, которые занимаются в аутсорсе конкретным продуктом конкретного заказчика. Ты понимаешь, что можно выкинуть всю аутсорсную прослойку, управленцев, которые находятся там в процессе, и оставить команду, работающую на заказчика. Ничего не произойдет. Там, в аутсорсе, огромное количество людей, которые просто греют воздух. Они не создают добавленные ценности, но создают дополнительные расходы для заказчика,

И с обратной стороны — мне кажется очень глупым работать в аутсорсе, когда ты технарь, потому что у тебя, как ни странно, сужается спектр возможностей. Люди, которые работают в аутсорсе, часто мне говорят: «У меня зато десять заказчиков на неделе, и каждый раз разные задачи, разные технологии, все могу попробовать». Да, но только за выбор того, что ты будешь пробовать, отвечаешь не ты. Ты не управляешь своей траекторией, ты не управляешь тем, что ты делаешь. Ты, по сути, работаешь даже не на дядю, а на дядю дяди. Какой смысл? Можно работать просто на дядю.

Если ты хочешь делать IT-проекты, но у тебя нет стартового капитала и ты не хочешь быть наемным сотрудником, то кроме аутсорса нет другого пути.

Напомню еще раз. Маркус Нотч, чувак, который заработал 9 млрд. Он начал с ноутбука — и больше ничего.

Я понял твою идею, но у стартапов выживаемость гораздо ниже, чем у аутсорс-компаний. Ты можешь начать делать стартап, но скорее всего ты закроешься и пойдешь работать на дядю.

А тогда еще лучше идти работать в чебуречную. Там просто выживаемость стопроцентная, если место хорошее. В принципе вообще не переживаешь, просто лепишь чебуреки. История про надежность и выживаемость никого не интересует, потому что нет трагедии в тот момент, когда у тебя какой-то бизнес не сработал. Пойдешь делать следующий, потом еще следующий, потом еще следующий.

Как IT-компании вредят образованию

Мы делаем на матмехе в Екатеринбурге свой образовательный курс по Android и Backend. Студенты видят наших разработчиков, какие они компетентные, классные в общении, и они хотят работать у нас. Им без разницы, что это — аутсорс или продукт.

Я знаю этот опыт, он выглядит так: приходит человек, который готов с ними общаться, который общается с ними на равных. И это вызывает такое ощущение, что думаешь: вау, офигеть, какие классные люди, наверное, к ним классно пойти работать. Это такой импринтинг. Как у гусей: первый, кого они видят, когда вылупляются из яйца — это мама, за ней нужно все время ходить.

Нет, мы при этом параллельно конкурируем с Яндексом, Контуром, Точкой, которые на тех же студентов охотятся.

И каждый из них говорит: «Все они хотят очень работать у нас, потому что мы такие классные».

Знаешь, это такой сильный самообман — вот это ощущение, что я сделал что-то полезное, придя к детям, принеся им какую-то информацию. Ты думаешь: ой, класс, дети остались довольны, они получили новое знание, вот это всё… Совершенно не факт, что ты принёс им какую-то пользу. Эту пользу нужно смотреть на отрезке в 50 лет. Это одна из причин, почему в педагогику в принципе вкладывалось столько сил человечества — потому что эффект очень отложенный.

А что делать IT-компаниям, чтобы как-то свою среду улучшать?

Платить больше разработчикам. Давать им интересные задачи.

А кто будет предыдущий этап с образованием делать?

А почему ты считаешь, что это должны делать те же самые компании? В идеале это должно делать государство. Зачем ты туда лезешь, мне непонятно. Какую пользу это приносит, приносит ли это пользу вообще? Ты в государственном вузе улучшаешь образование за свой счет, тем самым улучшаешь показатели этого вуза, этот вуз понимает, что можно делать еще меньше, потому что сейчас придут еще какие-нибудь люди, еще что-нибудь улучшат, и это замкнутый круг, в котором ты наносишь очень много вреда государственной системе образования.

Да, я считаю что компании, которые приходят, на благотворительной основе что-то улучшают для государственного образования, делают это во вред государственному образованию. Если твоя задача — развалить государственное образование, тогда анонсируй это и так и двигайся.

Полную версию интервью и другие выпуски ищите на YouTube-канале Doubletapp. Подписывайтесь, если формат вам близок.
Аудиозапись беседы слушайте на удобной площадке.