В самом традиционном и привычном понимании этого слова. Они могут уволиться в тот же день, когда устроились на работу, резко сменить вид деятельности и быть недовольными даже прекрасными условиями труда и самыми «упакованными» офисами. Разбираемся, как думает зумер, и каковы его ценности.
Когда-то слово лень означало бездействие и нежелание действовать. А теперь невыход на работу — это несогласие, даже бунт. Отказ брать лишние смены, отказ отвечать в выходной или сжигать себя ради чужого дедлайна — всё это в старых лигах звучит как грех. Но на самом деле это уже не про лень, а про внутренний протест против системы, которая десятилетиями держалась на выгорании.
С таким лейтмотивом на рынок труда вышли зумеры.
Их родители не могли себе позволить усталость. У родителей была работа как обязанность, зарплата как воздух, а начальник — почти бог. Но зумеры родились в другом мире: где всё по подписке, а воздух платный. И теперь, когда кто-то говорит «Я не хочу жить на работе», старшее поколение слышит вызов, потому что им так никто не разрешал.
И главный парадокс в том, что зумеры работают не меньше. Просто их труд не выглядит привычно: ноутбук, наушники, фигма, нейросети.
Это уже не кровь и пот ручного труда, а когнитивная нагрузка — невидимая, но выматывающая. И когда они закрывают ноутбук ровно в шесть, это не безделье, а, скорее, попытка не потерять трудоспособность.
Поколение зумеров не устало.
Оно просто изначально живёт в режиме постоянного сбоя. Их взросление пришлось на годы, когда всё привычное трещало: экономические кризисы, пандемии, обвалы профессий. Поэтому у них нет веры в стабильность. Они не строят долгосрочных планов не потому, что не хотят, а потому, что не видят в этом смысла.
Исследования Deloitte показывают: почти 70% зумеров постоянно учатся: онлайн-курсы, апскиллы, пет-проекты, фриланс. Это не поколение лени, это поколение перестраховки. Они понимают, что система может обвалиться в любой момент, и единственный капитал, который реально принадлежит им — это собственные навыки. Поэтому они не перерабатывают, а перераспределяют усилия.
Только 6% опрошенных зумеров ставят целью занять руководящую должность. Не из скромности, а из рациональности. Они видят, как руководители выгорают, несут юридическую ответственность, но не получают гарантий. В глазах зумеров власть не выглядит выгодной инвестицией.
Половина молодых специалистов, по данным Gallup, чувствует отстранённость от работодателя. Но это не апатия, а реакция на неэффективные структуры. Когда компания декларирует гибкость, а на деле требует сидеть в офисе для дисциплины, они просто выключаются. Лояльность уходит не из-за бунта, а из-за несоответствия реальности.
Зумеры рационализировали то, что предыдущие поколения замалчивали. Они не верят в корпоративные обеты, потому что выросли на историях про увольнения «одним днём». Для них работать — значит обменивать компетенцию на деньги и опыт, без добавленного смысла. Прагматичная экономика выживания.
❯ Как зумеры ищут работу, когда те, кто старше, ищут стабильность
На рынке труда зумеры ведут себя как потребители, а не как соискатели. Они не выстраиваются в очередь, а, скорее, выбирают. При низкой безработице и высокой текучке первые шаги в карьере перестали быть борьбой за место. Теперь это тестирование среды.
По данным hh.ru и SuperJob, до трети молодых специалистов меняют первое место работы в течение года. Для старших это выглядит как безответственность. Но на деле зумеры проводят пробу, где ищут не зарплату, а условия, в которых можно расти. Средний зумер отправляет десятки откликов и параллельно ведёт проект на фрилансе, чтобы не зависеть от одного работодателя, и это стратегия диверсификации.
Рекрутинг-платформы всё чаще уступают место Telegram-чатам, личным контактам, микросетям. Личный бренд важнее диплома: 60% представителей поколения зумеров считают, что портфолио и репутация онлайн дают больше шансов, чем формальное образование. Поэтому они инвестируют время не в резюме, а в упаковку: портфолио и кейсы.
Интервью для них не проверка, а взаимная оценка. Они спрашивают, как устроен рабочий график, есть ли политика пр��тив переработок, оплачивается ли сверхурочка. Старшее поколение воспринимает это как наглость. Но за этой прямотой стоит простая логика: рынок труда теперь симметричен: работодатель не судья, а партнёр по сделке.
Вовлечённость молодёжи резко падает, если компания нарушает заявленные ценности: например, декларирует гибрид, но требует сидеть в офисе. Они не терпят несоответствий, потому что выросли в среде, где бренд и продукт должны совпадать. Работодатель ведь, по сути, такой же бренд. Если обещания фальшивы, они просто уходят, не устраивая драмы.
Именно поэтому зумеры кажутся непостоянными: они не ищут стабильности как самоцели. Они ищут совпадение по смыслу и условиям. Если не находят — переключаются. Для поколений X и Y это выглядит как хаос, для зумеров — способ контроля.
❯ Экономика без будущего: почему зумеры не хотят играть по старым правилам
Когда старшее поколение говорит: «Надо упорно работать и работа даст свои плоды», оно опирается на экономику, которой больше нет.
В 90-е и даже в начале 2000-х труд действительно мог быть социальным лифтом: с опытом и терпением человек мог купить квартиру, машину и полноценно закрыть базовые (и выше) потребности семьи. Сейчас эта формула не работает.
Средняя зарплата молодого специалиста в России около 65 000 рублей, из официальных источников. А средняя стоимость двухкомнатной квартиры в регионах больше 10 миллионов. Даже если откладывать половину дохода, без процентов и инфляции, копить придётся лет сорок. Своё жильё снова стало роскошью.
Эта же происходит и на Западе. В США медианный доход зумеров вырос медленнее инфляции, а стоимость аренды за последние десять лет поднялась на 30%. В Европе схожая динамика: ипотека дороже, накопления съедает рост цен. Поэтому зумеры не верят в старую схему «работай — купишь — стабилизируешься». Она просто не сходится по цифрам.
С личным автомобилем ситуация похожа. Покупка простого авто пока ещё возможна, но содержание становится экономическим абсурдом: бензин, страховки, парковки, ремонт. Люди младше тридцати часто даже не получают права, и не потому что не хотят, а потому что не видят смысла. Автомобиль перестал быть символом свободы, он стал символом долга и бремени.
Поэтому у них нет культа собственности. Зумеры не копят на ипотеку, они копят на подушку. Не мечтают обустроиться, они мечтают не зависеть. Их цель не в обладании, а в гибкости: возможность сменить город, работу, формат. И тут старшие поколения называют это безответственностью. Когда экономика перестаёт работать как система накопления, выживает тот, кто умеет двигаться.
❯ Трудовая дисциплина
Дисциплина, которой учили старших, была видимой: приходи вовремя, сиди до конца смены и не спорь с начальством. Она строилась на фабричной логике, где важнее присутствие, чем смысл. Но фабрики превратились в ноутбуки, цеха в чаты и измерять ответственность количеством часов стало бессмысленно.
Зумеры выросли в среде, где эффективность не равна времени, проведённому на работе. Они не считают переработку подвигом, потому что видят, что переработка не оплачивается и не защищает от увольнения. Для них дисциплина не подчинение, а предсказуемость: выполнить задачу в срок, но без ритуалов. Поэтому они легко нарушают привычные корпоративные обряды: не приходят на бессмысленные встречи, не делают отчёты ради отчётов.
По данным всё того же Gallup, вовлечённость молодых сотрудников не ниже, чем была у миллениалов в их возрасте. Разница лишь в том, что зумеры не демонстрируют усердие: нет бесконечных посиделок в офисе, нет «Шеф, конечно, я задержусь».
Зумеры умеют работать быстро, но короткими циклами. Они дробят задачи, чередуют фокус и отдых, не скрывая, что могут устать. Старшему поколению это кажется расхлябанностью, но если смотреть на метрики, производительность не падает. Просто теперь усердие не обязано быть театральным.
Отсюда конфликт: старшие оценивают дисциплину по форме, а вот младшие — по результату. И пока первым нужно видеть горящие глаза и готовность «впрячься», вторые требуют чётких задач, прозрачных дедлайнов и тишины. Не потому что им лень, а потому что у них нет желания тратить силы на бессмыслицу.
❯ Как видят зумеров старшие коллеги: раздражение, страх и немного зависти
Поколения, выросшие в других правилах, смотрят на зумер��в как на дефектное поколение. Им кажется, что у молодёжи нет дисциплины, благодарности и уважения к иерархии. Что они слишком быстро устают, слишком часто меняют работу и слишком уверенно разговаривают с начальством. И такая реакция вполне понятна.
Люди, которым сейчас за сорок, прошли через модель «выживи любой ценой». Они привыкли терпеть, доказывать, ждать повышения, держаться за место. Для них работа была не просто источником дохода, а доказательством собственной состоятельности. Поэтому, когда зумер в двадцать три года спокойно говорит: «Я не вижу смысла в переработках», старшему слышится не аргумент, а пощёчина. Как будто кто-то обесценивает его собственные жертвы.
По мнению психологов есть и другой слой: зависть. Молодые могут позволить себе то, о чём старшие даже не мечтали: сменить профессию, переехать, уволиться без переживаний. У них нет страха перед трудовой книжкой с пятнадцатью местами работы, нет внутреннего долга перед начальством. Их мир устроен горизонтально: работа — это контракт, а не присяга.
Также психологи называют это конфликтом ценностей дефицита и ценностей выбора. Первые формировались, когда всего не хватало: денег, свободы, уверенности. Вторые выросли в избыточной среде, где остро не хватает только смысла. Отсюда непонимание: старшие видят в зумерах инфантильность, а зумеры в старших некое рабское мышление. На самом деле не правы ни те, ни другие. Они просто отражают две стадии одной и той же усталости: сначала от бедности, потом от бессмысленности.
❯ Финал: не лень, а новая рациональность
Если убрать эмоции, останется простая вещь: у зумеров нет такой роскоши, как вера в старые мифы. Они не ленивы и не дерзки, они просто экономят ресурс, который старшие привыкли тратить без счёта. Это похоже на адаптацию к новой среде, где усилия больше не конвертируются в безопасность.
Старшие поколения учились жить по правилу «сначала докажи, потом получишь». Но система, в которой это правило работало, рухнула. Сегодня можно самоотверженно трудиться годами и остаться никем, а можно выстрелить с одной удачной идеей. И зумеры это видят. Они выросли в мире, где контроль исчез, а всё измеряется скоростью реакции. И если этот мир им не нравится, они не пытаются его переделать, а просто переключаются. Уходят во фриланс, в микропроекты и в странные профессии, которые ещё вчера не существовали. Там, где старший ставит вопрос «Почему ты ушёл?», зумер задаёт встречный: «А зачем было оставаться?».
Можно сколько угодно раздражаться на их холодность, но факт остаётся фактом: именно они первыми перестали путать выживание с жизнью. Они не хотят быть рабами ипотек и рабочих чатов. Не хотят вкалывать ради будущего, которое давно девальвировалось.
И если что-то и отличает зумеров, то не лень, а способность трезво смотреть на цену труда. Они не работают меньше: они просто перестали платить временем за иллюзии.
А вам есть что рассказать о зумерах и работе с ними? Делитесь своими историями в комментариях — вместе разберём мифы и реальность.
Новости, обзоры продуктов и конкурсы от команды Timeweb.Cloud — в нашем Telegram-канале ↩
Комментарии (570)
panzerfaust
16.10.2025 08:09С таким лейтмотивом на рынок труда вышли зумеры.
Зумерам уже под 28 лет, если что. Где-то это уже ведущие специалисты. А у вас они как будто вчера появились.
sptor
16.10.2025 08:09Зумерам уже под 28 лет, если что.
Многие предпочитают учиться с перерывами и без до 30+ лет частенько. Так что на рынок труда они выходят несколько позже чем это происходило раньше.
Ну и вообще противопоставление интересное, про изменившиеся условия поминают, но не в тех масштабах как надо было бы равно как и то почему такая можель поведения стала рабочей, чего не было ранее. Опять таки те самые зумеры (да и не только они так было всегда , но масштабы выросли потому что по крайней мере в западных странах и примкнувших к ним жизнь стала в целом легче отчасти, по крайней мере в вопросах выживания) частенько имеют возможность перебирать в том числе и потому, что у них есть на что опереться, те самые поколения которые воспринимают работу как обязанность и необходимость для выживания, и для которых нормой является помощь детям например, пусть часто и в ущерб своим интересам.
ELark
16.10.2025 08:09Проблема не совсем в поколении. От ровестников-миллениалов не раз встречал истории в формате "ушёл с работы на первой же неделе". Истории эти как правило о временах, когда им было по 20-25 лет. Времена сменились, экономическая ситуация мягче, чем в 00х и 10х - вот и у молодёжи на которое выпали нынешние времена стали избирательнее.
Плохо в этом ничего не вижу. Станет хуже чем в 90-х и зарплат�� также годами не будут выплачивать - изменится и отношение к работе. Надеюсь, такого не случится.
Другое дело, что приученность к труду другая (в среднем "по больнице"), но тут винить надо поколение, что их вырастило. Работаю с поколением зумеров и никаких разительных отличий от других полоколений не вижу.
vaslobas
16.10.2025 08:09Другое дело, что приученность к труду другая (в среднем "по больнице"), но тут винить надо поколение, что их вырастило.
Этот процесс идет непрерывно уже сотни лет. В деревне работали так, что никаким бумеров-шумерам не снилось, приученость к труду была просто недостижима для всех последующих поколений.
Это норма.
garwall
16.10.2025 08:09Ну по этому поводу есть разные мнения
Ханна Арендт, "Vita activa'
По новейшим оценкам в средневековую эпоху работа занимала не больше половины всех дней в году. Число официально праздничных дней доходило до 141 (см. Levasseur, op. cit, p. 329, u cp. Liesse, Le travail, 1899, р. 257 относительно числа рабочих дней в предреволюционной Франции). Чудовищное удлинение рабочего дня характерно для начальных стадий промышленной революции в том смысле, что рабочих заставляли как бы конкурировать с вновь введенными машинами. Прежде того продолжительность рабочего дня в Англии составляла от одиннадцати до двенадцати часов в 15 веке и десять часов в 17 веке (ср. H. Herkner, Arbeitszeit, B Handworterbuch fur die Staatswissenschaft, 1923, Bd. I, S. 889 ff.). Нет сомнений, что „рабочие B первой половине девятнадцатого столетия жили при худших условиях чем беднейшие слои в предшествовавшие века“ (Edouard Dolléans, Histoire du travail en France, 1953).
Мы склонны переоценивать меру нашего прогресса, потому что сопоставляем свое положение с поистине очень "мрачной“ эпохой. Так что трудно избавиться от подозрения, что наш пресловутый прогресс по части долгожительства недалеко увел нас от того, что уже было достигнуто в лучшие века античности. Знать этого мы естественно, не можем, но продолжительность жизни многих знаменитых людей, нам из ряда источников известная, подсказывает такое предположение.
vaslobas
16.10.2025 08:09Не умоляю трудов Ханна Арендта, но я видел и участвовал в деревенской жизни.
И кол-во домашних дел и их тяжесть просто несравнима с текущим просиживанием штанов в офисе.
Отработал работник свои 10 часов-12 часов, но какая это была работа? В большинстве своем физическая и очень тяжелая. Пришел домой и дома у него невероятное кол-во рабочих дел: дрова наколи, воду принеси, починки по дому, заготовки на зиму, починки даже прохудившейся одежды.
И это все тоже труд.Что из этого делает современный человек? Ну, практически ничего.
lonelylockley
16.10.2025 08:09По крайней мере ты делаешь это для себя и не ходишь на дейли митинги, не оцениваешь в стори поинтах сколько у тебя займет задача по выносу навоза из свинарни.
vaslobas
16.10.2025 08:09Дейлик тоже есть, когда ты отчитываешься главе семейству за ужином что было сделано и что планируется, тут же тебе и ретро проведут.
Только вот просранный дедлайн сейчас никак на твою жизнь не повлияет, а вот в те времена это действительно был буквально дедлайн.
almaz1c
16.10.2025 08:09Вспомнилось детство в глухом селе:
-
Пока маленький:
Работы на огороде и в палисаднике: сажай, окучивай, поливай, борись с насекомыми-вредителями, выкапывай, собирай яблоки, вишню, малину, смородину, рябину, клубнику. Осенью дуй за грибами.
Сходи в лес за ягодами.
Работа с живностью: паси гусят/утят, паси стадо коров или овец когда пришла твоя очередь, выноси навоз из сарая, выноси перегной из курятника, пои и корми теленка.
Работы по дому: помой полы, натаскай воды в дом, в бак в огороде, в баню, растопи баню.
зимой убери снег.
зимой наколи дров - эпик на пару недель.
вечерком посиди за сепаратором (сметану же любишь?)
помоги с выпеканием хлеба.
домашнее задание из школы никто не отменял.
-
Если чуть подрос, - все, что выше перечислено плюс следующее:
Привет, сенокос, - эпик на месяц - коси ручной косой, сгребай граблями, переворачивай-суши, таскай в стога вилами, перегружай в кузов зила вилами, перегружай из кузова на сеновал, если не повезло попасть на сеновал, - вешайся, утаптывай ногами в пыли без капли чистого воздуха.
Дуй в лес на заготовку веников.
Постриги барашка.
Съезди на пилораму, привези доски, обтеши их, замени сгнившие полы в сарае.
Выложи сруб для бани/дома/сарая/пристройки. Каждое бревно обтеши бревнышко к бревнышку.
Забей ощипай курицу/утку/гуся/коровку в количестве одна штука или все 20-30 за раз. Все внутренности разложи по тазам, чтобы ничего не пропало даром, промой тушки, шкуру подготовь к сушке.
Зимой сходи в лес на вырубку леса: сруби, распили, привези. Потом приступай к колке дров.
дейли митинги
Вы все еще выгораете, кивая головой на дейликах, сидя в теплой освещенной квартире с водопроводом и канализацией?)
-
ManulVRN
16.10.2025 08:09Я встречал исследование, что в Манчестере - одном из центров промышленной революции - в первой трети 19 века существенно уменьшилась материнская и детская смертность. Никаких прорывов в медицине в это время не было, так что единственное объяснение - улучшение условий жизни, в первую очередь, питания беременных и кормящих женщин.
Xander_d
16.10.2025 08:09Просто их труд не выглядит привычно: ноутбук, наушники, фигма, нейросети.
Это уже не кровь и пот ручного труда, а когнитивная нагрузка — невидимая, но выматывающая.
Скажите, а ручной труд - он должен какими поколениями выполняться? Ну если оставить в стороне сказки про "вкалывают роботы". Или норм, что всё поколение зумеров уйдет в "ноутбуки и фигму"? Но тогда и вопрос (внезапно) проблемы мигрантов не должен возникать - сами* так захотели.
*под "сами" можно подставить подходящее по вашему мнению понятие
В остальных моментах, на мой взгляд, очень интересная и похожая на правду статья. Спасибо!
SolidSn9ke
16.10.2025 08:09Видимо расчёт на то что заводы они оставляют "для лохов рабского мышления", а формошлёпства под кофеёк хватит на всех зумеров. будут на удалёнке по очереди меняться каждые 10 минут на протяжении месяца, чтобы перекрасить кнопку
Int_13h
16.10.2025 08:09Про то , что все ушли в "ноутбуки и фигму" это влажные мечты. Оторвитесь от мониторов ноутбуков и взгляните в окно: зуммеры активно наяривают на самокатах с яндексовскими сумками с шаурмой или в пятерочке у кассы стоят - и тем самым отбирают хлеб у мигрантов, изнашивая свои коленные суставы.
Xander_d
16.10.2025 08:09Я активный покупатель Пятерочки в дефолт-сити такого, увы, не наблюдаю. Все курьеры-самокатчики - южане.
Partdet
16.10.2025 08:09В России, кроме дефолт-сити, ВНЕЗАПНО, есть ещё другие города, где всё бывает немного не так.
Xander_d
16.10.2025 08:09А никто с этим и не спорит, к чему сарказм?
Был призыв "оторваться от мониторов и посмотреть", на что я сказал, что лично мой опыт "отрыва от монитора" заявление не подтверждает, но я специально уточнил локацию, чтобы показать, что не говорю за всех.
Alexsey
16.10.2025 08:09Все курьеры-самокатчики - южане.
Большинство =/= все. Тем более, по некоторой информации, в некоторых компаниях (озон) уже начали избавляться от мигрантов в качестве рабочей силы на перевозке грузов/заказов так как от них больше проблем, чем толку.
antitectress
16.10.2025 08:09дефолт-сити2 на связи: курьеры из бывших союзных республик практически закончились, на кассах разноцветные девочки-мальчики с килограммом железа на лице и кошмаром колориста на теле, поджимают губки но стараются быть вежливыми. и все это за условные 50-80к.
Xander_d
16.10.2025 08:09Вот на кассах я мигрантов практически не вижу, в магазинах это в основном славянского или татарского вида женщины средних лет с хорошим русским. Мигранты если и есть, то я вижу их как складских рабочих.
Во всяких кофейнях и небольших магазинчиках да, в основном молодежь.
А курьеров кто заместил?
lmaotext
16.10.2025 08:09Во первых, на производствах полно зумеров, никто не против ручного труда, если он хорошо оплачивается. Во вторых, а чего удивляться что зумеры не хотят конкурировать с мигрантами за нищенские зарплаты? Зумеры пошли работать уже после того как в Россию была завезена куча трудовых мигрантов из бывших республик СССР, готовых работать за пол зарплаты.
Xander_d
16.10.2025 08:09Согласен, я аппелировал к фразе из поста, из которой читалось, что все зумеры работают много, просто в ноутбуках, и потому незаметно.
На заводах да, всё-таки квалификация нужна, там с мигрантами всё хуже/лучше (нужное подчеркнуть), в общем, их меньше. А зумеры - да, у меня племянник после 9 пошел в колледж. Думали на автомеханика - ан нет, выбрал холодильные установки. И, я думаю, что он не дурак, а наоборот очень даже.
comradeleet
16.10.2025 08:09нищенские зарплаты мигрантов - миф
rdo
16.10.2025 08:09Разумеется, миф. Им же надо кормить семью, которая осталась в другой стране. Они живут настоящей американской мечтой, где мужчина на одну зп строить дом, содержит жену-домохозяйку и 3-5 детей.
Oncenweek
16.10.2025 08:09А что странного, что люди ищут где лучше? Разумеется при прочих равных выбор между работой в комфорте и работой "на заводе" будет делаться в пользу комфорта не только лишь зумерами. Решений этой проблемы достаточно - оплата труда, компенсирующая неудобства, большая гибкость в вопросах комфорта работы... Как уже ниже писали курьерами зумеры вполне себе работают.
Касательно мигрантов - нет, не так захотели: если нам нужны рабочие руки надо снижать требования на получение визы и ВНЖ, а не закрывать глаза на нелегальную миграцию - человек начавший свой путь в стране с нарушения закона это не то же самое, что специалист приехавший на заработки.
AI4
16.10.2025 08:09Если нам нужны рабочие руки, то надо вводить именно рабочие визы. И никаких внж. Нужно чтобы люди приезжали работать на контактные позиции, как это происходит в Европе и США
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09Вы хотите иметь в стране кучу одиноких мужчин, без перспектив перевести семью, пустить корни, вечно второго сорта? ИМХО, рабочая виза - это первый шаг к эмиграции для любого нормального человека.
comradeleet
16.10.2025 08:09Да, хочу. И желательно чтобы жили сегрегировано, и культурно обогащали своих соотечественников, а не местное население. В принципе, примерно, как в ОАЭ это реализовано.
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09Сорта людей? Ммм, интересный и, главное, надёжный подход. В ОАЭ это работает пока денег много. Но чуть что пойдёт не так, десятикратный навес мигрантов снесёт местных только в путь.
Kanut
16.10.2025 08:09Тогда к вам просто никто не поедет. Особенно если мы говорим о квалифицированных специалистах.
comradeleet
16.10.2025 08:09О квалифицированных речь вроде и не шла. И почему же не поедут? Потому что не смогут жить среди "своих"? Иначе это означает, что их цель явно не заработок
Kanut
16.10.2025 08:09О квалифицированных речь вроде и не шла
Выше речь про рабочие руки и контрактные позиции как в США-Европе. Это скорее про квалифицированную рабочую силу.
И почему же не поедут?
Потому что другие страны предлагают им условия лучше. И они просто поедут туда.
comradeleet
16.10.2025 08:09Потому что другие страны предлагают им условия лучше.
Я вас не понимаю, о каких условиях вы говорите?
Моя позиция: приехал -> поработал -> заработал -> уехал обратно.
Но, приехал(один а не семьей), поработал (проживая в условном "стройгородке", с медициной которая покрывается страховкой от работодателя), заработал(достойно), уехал обратно(довольный).С контракторами, естественно, другая история
Kanut
16.10.2025 08:09Моя позиция: приехал -> поработал -> заработал -> уехал обратно. Но, приехал(один а не семьей)
А большинство, ну или как минимум приличная часть трудовых мигрантов, так не хочет. Они хотят с семьёй и чтобы были реальные шансы получить ПМЖ.
Кроме того вы там выше пишите про "желательно чтобы жили сегрегировано, и культурно обогащали своих соотечественников, а не местное население". И так тоже очень многие жить не хотят. Вы сам то готовы в гетто жить?
comradeleet
16.10.2025 08:09А большинство, ну или как минимум приличная часть трудовых мигрантов, так не хочет.
Если мигрант способен понимать общество в которое он приехал, то на здоровье, таким только рады.
Кроме того вы там выше пишите про...
Эта позиция мягче, чем например, позиция властей ОАЭ, которые запрещали въезд узбекам, таджикам и прочим пакистанцам
Вы сам то готовы в гетто жить?
Я русский, всю жизнь живу среди русских, это гетто или нет, по вашему мнению? А вообще я имею ввиду что-то вроде работы вахтовым методом, где мужики на пару месяц едут на крайнем севере поработать, живут чаще всего отдельно от местных, семьи их дома. Или это и есть то самое гетто? Или вы смотрите на трудовую миграцию исключительно как на способ получить ВНЖ?
Kanut
16.10.2025 08:09Если мигрант способен понимать общество в которое он приехал, то на здоровье, таким только рады
Как вы собираетесь это формально прописать в законах?
Эта позиция мягче, чем например, позиция властей ОАЭ, которые запрещали въезд узбекам, таджикам и прочим пакистанцам
Но жёстче чем позиция даже тех же США
Кроме того инженеры из других стран там точно в гетто живут?
Я русский, всю жизнь живу среди русских, это гетто или нет, по вашему мнению?
Вы не знаете что такое гетто?
А вообще я имею ввиду что-то вроде работы вахтовым методом, где мужики на пару месяц едут на крайнем севере поработать
На насколько лет они тоже так готовы ехать?
В подавляющем большинстве случаев трудовая миграция в другую страну всего на пару месяцев не имеет смысла.
comradeleet
16.10.2025 08:09Но жёстче чем позиция даже тех же США
Согласен. Ведь там гетто и сегрегация немного по другим признакам =) не трудовым
Кроме того инженеры из других стран там точно в гетто живут?
Увы, у себя на Родине, я не вижу массового завоза инженеров из ЦА
Вы не знаете что такое гетто?
Мне ваша трактовка интересно. Почему рабочий городок это гетто
В подавляющем большинстве случаев трудовая миграция в другую страну всего на пару месяцев не имеет смысла.
Тут тоже согласен
На насколько лет они тоже так готовы ехать?
Зависит от...(тысяча вариантов). Большинство из них явно на долго не будут готовы. Но почему их не готовность, должна отражаться на жизни местного населения?
Мы очень долго можем обмениваться вопросами, только из-за того что у нас разное представления о трудовых мигрантах.У вас(исходя из комментариев) это образ инженера, стремящегося к внж.
А у меня это полунелегал, который живет строго по Гайнутдину, и дай Бог, чтобы он хотя бы по патенту работал, который и близко не покрывает нагрузку на бюджет, которую создает этот мигрант
Kanut
16.10.2025 08:09Увы, у себя на Родине, я не вижу массового завоза инженеров из ЦА
Ну так возможно стоит задуматься почему это так. А не придумывать как можно ещё больше ухудшить ситуацию.
Мне ваша трактовка интересно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетто
Почему рабочий городок это гетто
Потому что выше вы пишите не про "рабочий городок", а про создание гетто для мигрантов.
Но почему их не готовность, должна отражаться на жизни местного населения?
Потому что местному населению, или точнее стране в целом, нужны трудовые мигранты. А они не рабы и заставить их к вам ехать вы не можете.
А у меня это полунелегал, который живет строго по Гайнутдину, и дай Бог, чтобы он хотя бы по патенту работал
А эта проблема спокойно решается без всяких гетто. Просто ставите требования по квалификации или там нижней планке доходов для трудовых мигрантов.
comradeleet
16.10.2025 08:09Ну так возможно стоит задуматься почему это так. А не придумывать как можно ещё больше ухудшить ситуацию.
Хуже уже почти некуда, дальше только халифат
Потому что выше вы пишите не про "рабочий городок", а про создание гетто для мигрантов.
Что вас не устроило? Может мне следует переформулировать?
они не рабы и заставить их к вам ехать вы не можете.
И не собираюсь заставлять, это должно быть как минимум взаимовыгодно для ВСЕХ, как для местных, так и для приезжих.
А эта проблема спокойно решается без всяких гетто. Просто ставите требования по квалификации или там нижней планке доходов для трудовых мигрантов.
Выставить требования по квалификации для нелегала? Может ещё и наркоманам запретим употреблять запрещённое? А про нижнюю планку вообще смешно, разница в зарплате если и есть, то не факт что она в пользу местных ("спасибо" патентам)
Kanut
16.10.2025 08:09Хуже уже почти некуда, дальше только халифат
Хуже это когда у вас производство полностью встанет потому что рабочих не хватает или когда никто не будет мусор вывозить.
Что вас не устроило?
Сегрегация по национальному признаку и создание гетто.
И не собираюсь заставлять, это должно быть как минимум взаимовыгодно для ВСЕХ, как для местных, так и для приезжих.
Но при этом вы предлагаете вариант, который для приезжих не является выгодным.
Выставить требования по квалификации для нелегала?
Откуда взялись нелегалы? Выше речь идёт о трудовой миграции....
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Как вы собираетесь это формально прописать в законах?
Легко: аннулирование визы за вот такие и такие статьи правонарушений административного и уголовного кодексов. И привлекать за эти статьи. Приставал к женщинам на улице? Статья, аннулирование. Массовые беспорядки? Статья, аннулирование. Кража? Статья, аннулирование. Остановил автобус посередине дороги, пошел молиться? Статья, аннулирование. Зарезал барана в парке? Статья, аннулирование.
Kanut
16.10.2025 08:09И у вас всё равно будет куча мигрантов, которые не "понимают общество", но при этом не нарушают законов. То есть проблема не решена.
Плюс с таким подходом всяким неонацикам и ультраправым будет очень просто создавать проблемы любым мигрантам. Даже "нормальным". То есть и вам в том числе.
Kanut
16.10.2025 08:09Берём женщину и двух левых свидетелей и заявляем что какой-то мигрант к ней приставал. Если прокатит, то мигранта вышлют из страны.
Если нет, то повторяем пока не прокатит.
Ну если совсем просто.
Kanut
16.10.2025 08:09Например то, что сейчас из-за этого никого никуда не вышлют.
Овчинка выделки не стоит.
comradeleet
16.10.2025 08:09Сейчас это уже не так. Только чтобы хоть как-то взялись за этот гадюшник, трагически погибли 150 человек в крокусе
Kanut
16.10.2025 08:09Например просто мигранты. Или даже граждане России. Или ещё какая-то категория.
Деление бывает не только на туристов и трудовых специалистов. Поэтому мне и интересно почему вы решили что исполнители относятся именно к последним.
И уж тем более почему вы решили что предложенные вами варианты ужесточения законов в контексте трудовой миграции обязательно приведёт к тому что таких терактов больше не будет. Или что их будет меньше, а не больше.
comradeleet
16.10.2025 08:09Деление бывает не только на туристов и трудовых специалистов. Поэтому мне и интересно почему вы решили что исполнители относятся именно к последним.
Мирзоев - Получил временную регистрацию на три месяца в Новосибирске, срок действия которой на момент заключения под стражу уже истёк
Рачабализода- приехал в Россию на заработки, ранее уже был депортирован
Фаридуни - трудоустроен на паркетной фабрике в Подольске.
Файзов - В течение 2023 года работал в парикмахерскихДействительно, почему я так решил. Мне всё ещё интересно, как вы считаете, к какой категории они относились
Kanut
16.10.2025 08:09Мирзоев - Получил временную регистрацию на три месяца в Новосибирске,
В каком месте это делает его "трудовым специалистом"?
Рачабализода- приехал в Россию на заработки, ранее уже был депортирован
Фаридуни - трудоустроен на паркетной фабрике в Подольске.
Файзов - В течение 2023 года работал в парикмахерскихАналогично. В каком месте это специалист?
И там было только два участника? Точно?
Действительно, почему я так решил.
Действительно интересно. Потому что например если пихать всех иностранцев в гетто, то им там будет намного проще радикализироваться. А совершать теракты это им не особо помешает.
Мне всё ещё интересно, как вы считаете, к какой категории они относились
Без понятия. Но трудовых специалистов я среди них не вижу.
comradeleet
16.10.2025 08:09Насколько я знаю ни те, ни другие
так в итоге, что вы знаете? Почему вы это скрываете от меня
В каком месте это специалист?
"иностранный специалист" имеет негативную коннотацию в России
И там было только два участника? Точно?
А я не 2 скинул
Kanut
16.10.2025 08:09так в итоге, что вы знаете? Почему вы это скрываете от меня
Я уже написал что я знаю. Что конкретно вам непонятно?
"иностранный специалист" имеет негативную коннотацию в России
Выше вы писали про "трудовых специалистов". Речь идёт конкретно о трудовой миграции. А вы пытаетесь притянуть непонятно кого и не жалеете сову.
А я не 2 скинул
Вы всех участников скинули?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Берём женщину и двух левых свидетелей и заявляем что какой-то мигрант к ней приставал. Если прокатит, то мигранта вышлют из страны.
А если вдруг не прокатит, то можно за лжесвидетельство всех троих закрыть. Так себе способ, на любителя.
Kanut
16.10.2025 08:09А если вдруг не прокатит, то можно за лжесвидетельство всех троих закрыть.
И как часто это происходит в реальности? И какие шансы что это будет происходить если мигранта уже выслали и всем в общем-то всё равно? Даже если забыть что это был упрощённый пример.
Кроме того вы там у вас скорость никогда не превышаете? В неправильных местах не паркуетесь? При заполнении налоговой декларации не ошибаетесь? Это административное нарушение?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09И как часто это происходит в реальности? И какие шансы что это будет происходить если мигранта уже выслали и всем в общем-то всё равно?
Так а чего его выслали? Это, минуточку, административное и/или уголовное дело, там следствие, сбор доказательство и суд предполагается. Это не автоматически - как только пожаловались, и сразу пинком за кордон.
Это административное нарушение?
Во фразе " за вот такие и такие статьи " напрочь отсутствует квантор всеобщности.
Kanut
16.10.2025 08:09Это, минуточку, административное и/или уголовное дело, там следствие, сбор доказательство и суд предполагается
Вечер, пустая улица, мигрант, женщина и два свидетеля.
Какие шансы в такой ситуации получить обвинение в лжесвидетельстве?
Во фразе " за вот такие и такие статьи " напрочь отсутствует квантор всеобщности.
Вы задолбаетесь определять за какие можно, а за какие нельзя.
Почему например за "остановил автобус посреди дороги" можно а, за "припарковал автобус в неположенном месте" нельзя?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Какие шансы в такой ситуации получить обвинение в лжесвидетельстве?
Р��вно такие же, как прямо сегодня получить ложное обвинение в домогательствах, или в попытке изнасилования, и надолго закрыть неугодного вам человека. Много ли таких случаев вы знаете?
Вы задолбаетесь определять за какие можно, а за какие нельзя.
Эта задача вполне детерминирована.
Kanut
16.10.2025 08:09Ровно такие же, как прямо сегодня получить ложное обвинение в домогательствах, или в попытке изнасилования
Неправда же.
Много ли таких случаев вы знаете?
Ложных в домогательстве? Их полно. И да, они вполне себе бывают успешными.
Другое дело что часто наказание это штраф или там исправительные работы.
Эта задача вполне детерминирована
Почему например за "остановил автобус посреди дороги" можно а, за "припарковал автобус в неположенном месте" нельзя?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Неправда же.
Почему? Что остановит, допустим, некую боевую даму и двух её подельников от того, чтобы состряпать ложное обвинение на... ну, допустим кого-то, кто им не понравился? Механизм-то есть, он действующий, бери, пользуйся.
Другое дело что часто наказание это штраф или там исправительные работы.
За домогательства давно уже уголовочка даже в Германии, вообще-то. Сейчас за это штрафом не отделаешься.
Почему например за "остановил автобус посреди дороги" можно а, за "припарковал автобус в неположенном месте" нельзя?
Не совсем понимаю ваш вопрос. Расскажите мне лучше, какими мысленными путями вы могли прийти к мысли как-то приравнять совершенно безумный треш-контент на дороге к повсеместно распространённому мелкому проступку?
Kanut
16.10.2025 08:09Почему?
Потому что доказывать лжесвидетельство заметно сложнее. Поэтому таким занимаются очень редко и обычно просто суд отклоняет свидетельские показания.
За домогательства давно уже уголовочка даже в Германии, вообще-то.
Вообще-то нет. По крайней мере далеко не за любое.
Расскажите мне лучше, какими мысленными путями вы могли прийти к мысли как-то приравнять совершенно безумный треш-контент на дороге к повсеместно распространённому мелкому проступку?
Это лучше вы расскажите как вы собираетесь проводить границу. Причём формально и на уровне законов.
Потому что это вы утверждаете что так надо делать и что это не особая проблема.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Потому что доказывать лжесвидетельство заметно сложнее.
Ну так вы же сами предложили схему с лжесвидетельством. Я просто заменил в ней мигранта и депортацию на кого угодно и другой вид наказания.
Вообще-то нет. По крайней мере далеко не за любое.
А что мешает той воображаемой даме нажаловаться в достаточном объеме на уголовку?
Это лучше вы расскажите как вы собираетесь проводить границу. Причём формально и на уровне законов.
Так я уже даже примеры приводил, куда вам ещё больше? Все статьи УК и АК прям сразу рассортировать, что ли?
Kanut
16.10.2025 08:09Ну так вы же сами предложили схему с лжесвидетельством
Ну да. Вы вообще поняли о чём речь? Именно потому что доказать лжесвидетельство обычно очень сложно, то это схема и является практически беспроигрышным вариантом. В худшем случае теряешь только время.
Так я уже даже примеры приводил, куда вам ещё больше?
Меня не интересуют отдельные примеры. Меня интересует принцип по которому должна проводиться граница.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Ну да. Вы вообще поняли о чём речь? Именно потому что доказать лжесвидетельство обычно очень сложно, то это схема и является практически беспроигрышным вариантом.
Мой вопрос был, почему этого сейчас массово нет.
Меня не интересуют отдельные примеры. Меня интересует принцип по которому должна проводиться граница.
Принцип - по размеру сознательного нанесения ущерба общественному порядку в целом и обществу в частности.
Мелкие проступки, или проступки по неосторожности, естественно, не должны приводить к депортации.
Kanut
16.10.2025 08:09Мой вопрос был, почему этого сейчас массово нет
Потому что овчинка выделки не стоит. Наказания в "лёгкиз случаях" слишком слабые.
Принцип - по размеру сознательного нанесения ущерба общественному порядку в целом и обществу в частности.
Кто и как должен это определять? Формально и на уровне законов?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Потому что овчинка выделки не стоит. Наказания в "лёгкиз случаях" слишком слабые.
Так между лёгким и тяжёлым случаем никакой разницы нет, повторюсь, что мешает даме пожаловаться не что на неё не так посмотрели, а что он ей пытался руку в трусы засунуть? Это одинаково не доказуемо, но за второе уже несколько лет дадут.
Кто и как должен это определять? Формально и на уровне законов?
Опять не понял смысл вопроса. Как и кем обычно законы и подзаконные акты принимаются?
Kanut
16.10.2025 08:09Так между лёгким и тяжёлым случаем никакой разницы нет
Это как? Если кто-то просто вербально домогается это одно. Если там шантаж или физическое насилие, то совсем другое.
Но во втором случае и доказательства уже совсем другие нужны.
Опять не понял смысл вопроса.
Как вы собираетесь формально определять "размер сознательного нанесения ущерба общественному порядку в целом и обществу в частностим"?
Вам нужно формально и на уровне законов сформулировать когда кого-то можно высылать, а когда нет.
Вы считаете что это просто. Юристы в куче стран не смогли этого сделать и в итоге такие решения вынуждены решать в суде в индивидуальном порядке. И только в случае с серьёзными преступлениями и рецидивом.
Вот мне и интересно как вы это себе представляете. Потому что либо вы чего-то не понимаете, либо эти самые юристы. И есть у меня подозрение что проблема не у юристов :)
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Это как? Если кто-то просто вербально домогается это одно.
Потрогать, или хотя бы попытаться потрогать - это более чем физическое насилие. Следов никаких. Вы одинаково, одним и тем же ртом, можете врать и что вам что-то похабное сказали, и что вас потрогали.
Как вы собираетесь формально определять "размер сознательного нанесения ущерба общественному порядку в целом и обществу в частностим"?
Выпишу статьи УК и АК, и поставлю галочки напротив тех их параграфов, которые считаю достаточными для аннулирования визы. Ну, точнее, не я, а члены профильного комитета законодательного органа. При этом им совсем не нужно быть абсолютнейше объективными. Им надо просто принять решение - вот тут мы проводим черту.
Вы считаете что это просто. Юристы в куче стран не смогли этого сделать
Это вообще не работа для юристов. Это работа для законодателей. Юристы потом будут это читать и следовать этому, так же, как и все остальные граждане.
Kanut
16.10.2025 08:09Потрогать, или хотя бы попытаться потрогать - это более чем физическое насилие. Следов никаких
И если следов никаких, то суд вполне себе может категоризовать это как лёгкий случай. Именно потому что следов нет и есть только какие-то показания свидетелей.
Выпишу статьи УК и АК, и поставлю галочки напротив тех их параграфов, которые считаю достаточными для аннулирования визы.
Вы монетку будете кидать? Вы же понимаете что это решение надо будет как-то формально обосновать. Как вы собираетесь это делать?
Это вообще не работа для юристов. Это работа для законодателей.
Вы считаете что в принятии законов юристы участия не принимают? И эти самые законы формулируют какие-то люди далёкие от юриспруденции?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09И если следов никаких, то суд вполне себе может категоризовать это как лёгкий случай.
Есть потерпевшая, есть свидетели, чего это вдруг? Судья сегоня добрый оказался? Ну ок, человек получил штраф, дебафф к карьере и осуждение в обществе. Все равно отлично сработало.
Вы монетку будете кидать? Вы же понимаете что это решение надо будет как-то формально обосновать. Как вы собираетесь это делать?
В третий раз не понимаю. Что мне мешает формально обосновать? Это же не новый закон физики открывается, где надо доказательства сформировать. Утверждение "профильный комитет назначил статьи такие-то, параграфы такие-то достаточным основанием для аннулирования визы" - это и есть формальное обоснование.
Вы считаете что в принятии законов юристы участия не принимают?
В смысле "считаю"? Я это знаю. Единственное, хочу обратить внимание на тот момент, что вы применяете тут манипуляцию - подмену понятий. Я утверждал, что писать законы - не работа для юристов, и это так. Что юристы вообще не принимают участия, как вы перекрутили, я нигде не утверждал. Юристы участвуют в цепочке рассмотрения законопроекта, перед тем, как он будет представлен парламенту на первое рассмотрение, определяя, соответствует ли он текущему законодательству, но только и всего. Они не пишут текст закона.
Kanut
16.10.2025 08:09Есть потерпевшая, есть свидетели, чего это вдруг?
Например потому что достаточно часто судьи не готовы давать сильные наказания только на основании свидетельских показаний. Тем более если свидетелей всего двое и сама ситуация не особо кошерная.
В третий раз не понимаю. Что мне мешает формально обосновать?
То, что вы до сих пор не можете сказать как вы собираетесь это делать.
Монетку кидать? Брать только законы с чётными номерами?
В смысле "считаю"? Я это знаю.
Извините, но это полный бред. Формулировками законов занимаются именно юристы.
Я утверждал, что писать законы - не работа для юристов, и это так. Что юристы вообще не принимают участия, как вы перекрутили
Вы написали "это вообще не работа для юристов".
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Например потому что достаточно часто судьи не готовы давать сильные наказания только на основании свидетельских показаний.
В общем, нашему воображаемому мигранту с этими ребятами тоже ничего не угрожает, как выяснилось. Ок, принято.
То, что вы до сих пор не можете сказать как вы собираетесь это делать.
Я вам объяснил:
Выпишу статьи УК и АК, и поставлю галочки напротив тех их параграфов, которые считаю достаточными для аннулирования визы. Ну, точнее, не я, а члены профильного комитета законодательного органа.
Что вам ещё тут не хватает? Я честно не понимаю. Вот сидит рабочая группа, видит статью, где написано такое-то правонарушение, обсуждает, серьёзная ли это статья в целом, или какие-то её параграфы, или нет, и в зависимости от этого добавляет её или не добавляет в перечень статей в законопроекте. Неужели это требует каких-то дополнительных пояснений?
Извините, но это полный бред. Формулировками законов занимаются именно юристы.
Ну да, вам же, ИТ-шнику, виднее :)
Вы написали "это вообще не работа для юристов".
Да, писать законы - вообще не работа для юристов. Проверять на соответствие - работа для юристов. Разницу между писать и проверять, надеюсь, вы хоть не будете просить разъяснить.
Kanut
16.10.2025 08:09В общем, нашему воображаемому мигранту с этими ребятами тоже ничего не угрожает, как выяснилось
Ему не угрожает словить серьёзное наказание. И шансы словить лёгкое тоже где-то средние.
Но если мигранты после лёгкого вышлют, а неонацики ничего не теряют, то у них будет новое хобби.
Что вам ещё тут не хватает?
Конкретного описания формально го принципа по которому вы будете ставить галочки.
Почему за парковку в неположенном месте не надо высылать?
Ну да, вам же, ИТ-шнику, виднее
Это ясно любому здравомыслящему человеку. Решать в каком направлении должен действовать закон могут любые законотворцы. Формулировками занимаются профессионалы.
Разницу между писать и проверять, надеюсь, вы хоть не будете просить разъяснить
Это уже софистика если не демагогия. Но если хотите до сих пор такие законы не проходили проверку у юристов. Почему вы решили что ваш пройдёт?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Но если мигранты после лёгкого вышлют, а неонацики ничего не теряют, то у них будет новое хобби.
Будут ходить по трое по ночам за эмигрантами и лжесвидетельствовать? Ммм, на это просто хочется посмотреть :)
Конкретного описания формально го принципа по которому вы будете ставить галочки.
Так я же описывал конкретный принцип: сидит профильный специалист, читает и думает: я считаю, что вот эта статья достаточно серьёзная, эта - не достаточно.
Неужели вы допускаете мысль, что в законодательстве существуют какие-то цифровые метрики, по которым к статьям подвешены наказания, тут штраф, тут полгода ареста, а тут до 5 лет тюремного заключения?
Нет, все эти цифры расставлены субъективно, "на глаз" профильным комитетом, который самостоятельно, по своему усмотрению, определил степень опасности каждого правонарушения и уровень наказания за него. Вот то же самое и с депортацией.
Это ясно любому здравомыслящему человеку. Решать в каком направлении должен действовать закон могут любые законотворцы. Формулировками занимаются профессионалы.
Здравомыслие нередко даёт сбои, вот как у вас, когда вы в целом правильной, но технической логикой пытаетесь додумать, как работает законотворчество. Консультанты у законотворцев есть, конечно же. Но это опционально, и эти люди никак не будут фигурировать в списке авторов законопроекта.
Но если хотите до сих пор такие законы не проходили проверку у юристов.
Какие "такие законы"? О_о Юридическое управление, это не разрешительный орган, это консультанты. Они не могут заблокировать законопроект, они лишь могут показать, где надо его улучшить.
Разрешительный орган, это Конституционный суд.
Kanut
16.10.2025 08:09Будут ходить по трое по ночам за эмигрантами и лжесвидетельствовать? Ммм, на это просто хочется посмотреть :)
По сравнению с тем чем у нас тут местами занимаются неонацики или даже ребята ищ AfD это вполне себе нормальное времяпровождение:)
Так я же описывал конкретный принцип: сидит профильный специалист, читает и думает: я считаю, что вот эта статья достаточно серьёзная, эта - не достаточно.
Вы же шутите, да? Или вы серьёзно не понимаете что при таком подходе ваш закон никогда не будет принят.
Банально потому что партии передерутся на этапе выбора этого специалиста.
И даже если, то его очень быстро зааернут в конституционном суде....
Консультанты у законотворцев есть, конечно же. Но это опционально, и эти люди никак не будут фигурировать в списке авторов законопроекта.
Зм, вы в состоянии держать контекст дискуссии? При чём тут список авторов? Речь идёт о том что такие законы пока никто нигде не смог принять. Хотя желание вполне себе есть.
Какие "такие законы"?
О том чтобы высылать мигрантов с валидным ВНЖ на основании нарушения ими отдельно взятых административных законов. То есть то, что вы предлагаете выше.
Более того это даже в случае с нарушением УК не особо работает в правовых странах. Например потому что нельзя за одно преступление наказывать дважды и потому что наказание за одинаковые преступления для всех должны быть одинаковые.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09По сравнению с тем чем у нас тут местами занимаются неонацики или даже ребята ищ AfD это вполне себе нормальное времяпровождение:)
Не буду спорить, немецкие реалии вы знаете наверняка намного лучше меня. По испанским могу судить, что здесь наоборот, народ офигевает от того. что делают многие мигранты, и неспешно, по-испански, начинают чесать затылки, что теперь со всем этим делать.
Вы же шутите, да? Или вы серьёзно не понимаете что при таком подходе ваш закон никогда не будет принят.
Давайте отделим мух от котлет. "Не принят по причине недостаточной обоснованности" - нет, этого не будет. "Не принят по причине преобладания левых в парламенте" - сейчас, конечно же, будет. Но если тенденция продолжится, преобладание левых в парламенте, это временная проблема. Левая политика в последнее десятилетие себе репутацию уже подмочила, рост правых в парламентах о том красноречиво говорит.
Зм, вы в состоянии держать контекст дискуссии? При чём тут список авторов? Речь идёт о том что такие законы пока никто нигде не смог принять.
Я-то как раз в контексте. Мы с вами, напомню, говорили в этой "подветке" про роль юристов в законотворчестве, и на это я и отвечал.
А что касается "такие законы пока никто нигде не смог принять" - чтобы подобное утверждать, надо хотя бы исследование на эту тему провести. Чего вы уж точно не проводили, моя внутренняя Ванга однозначно утверждает.
Kanut
16.10.2025 08:09По испанским могу судить, что здесь наоборот, народ офигевает от того. что делают многие мигранты, и неспешно, по-испански, начинают чесать затылки, что теперь со всем этим делать.
Это разве не у вас там где-то недавно мигрантам массово морду били?
Давайте отделим мух от котлет. "Не принят по причине недостаточной обоснованности" - нет, этого не будет.
Он будет не принят или отмене по причине антиконституционности.
Я-то как раз в контексте. Мы с вами, напомню, говорили в этой "подветке" про роль юристов в законотворчестве, и на это я и отвечал.
Мы с вами говорим о том, что предлагаемые вами изменения законов с юридической точки зрения нереализуемы в подавляющем большинстве правовых стран.
Хотя это конечно не мешает всяким правым использовать их как аргументы в своих кампаниях.
А что касается "такие законы пока никто нигде не смог принять" - чтобы подобное утверждать, надо хотя бы исследование на эту тему провести.
Я как раз таки этой темой а своё время интересовался и вполне себе искал информацию на эту тему. Но если вы знаете страны, в которых такие законы смогли принять, то я с удовольствием расширю свой горизонт в этом контексте. И естественно речь идёт о более-менее правовых государствах.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Это разве не у вас там где-то недавно мигрантам массово морду били?
Это же не неонацисты, это соседи, которых уже основательно допекло.
Он будет не принят или отмене по причине антиконституционности.
Конституция, это такой хитрый закон, который определяет права граждан страны. Надо очень сильно постараться, чтобы ограничение прав иностранцев как-то нарушало Конституцию :)
Я как раз таки этой темой а своё время интересовался и вполне себе искал информацию на эту тему
Ну тогда расскажите, кто пытался, и у кого не получилось?
Kanut
16.10.2025 08:09Это же не неонацисты, это соседи, которых уже основательно допекло.
А как же "неспешно, по-испански, начинают чесать затылки, что теперь со всем этим делать"?
Кроме того насколько я знаю призывали к этому всему делу как раз таки ультраправые.
Конституция, это такой хитрый закон, который определяет права граждан страны
Конституция это просто основные законы имеющие высшую юридическую силу. Она распространяется не только на граждан.
Вы серьёзно этого не понимаете? Тогда не удивительно что и с пониманием остального у вас проблемы...
Ну тогда расскажите, кто пытался, и у кого не получилось?
Не, извините, но пересказ по памяти я вам тут делать не буду.
Но в целом насколько я помню пытались как минимум правые в Германии, Италии, Франции и кто-то там у скандинавов.
Пытались ли это делать в других странах я уже не помню. Но в любом случае стран, в которых подобные законы удалось принять, я не припомню.
Wesha
16.10.2025 08:09Ну ок, человек получил штраф, дебафф к карьере и осуждение в обществе.
Урезание осетра ощущаю я....
comradeleet
16.10.2025 08:09Какая разница припарковал или остановил автобус, если речь идёт публичной религиозно-политической акции, которые в России запрещены
Kanut
16.10.2025 08:09Откуда взялась публичная или уж тем более политическая акция?
И разве в России запрещено публичное выполнение религиозных ритуалов?
comradeleet
16.10.2025 08:09Намаз посреди дороги таковой является. Демонстрационное поклонение фонарному столбу сидя на коврике это есть политическая акция. Видел даже как на крыше авто это делают, что вообще сюр полнейший. Почему публичная? Да потому что у всех на виду
Kanut
16.10.2025 08:09Намаз посреди дороги таковой является
Это вы так решили?
Кстати, а крестный ход или там освящение ракет попами тоже ими являются?
Kanut
16.10.2025 08:09Не я, а решения судов по 20.2 КоАП
Можно ссылочку?
Кстати, а крестный ход или там освящение ракет попами тоже ими являются? Если нет, то почему?
comradeleet
16.10.2025 08:09Вам ссылочку на коап дать? Я думаю сами справитесь. Когда ознакомитесь, ваше 3 вопроса отпадут
comradeleet
16.10.2025 08:09По 5.26 КоАП много, вот пример
Скрытый текст
По 20.2 что-то точно было, сходу не нашёл
Kanut
16.10.2025 08:09У меня ваш пример не открывается.
Но в целом и не важно. Если у вас там публичный намаз запрещён, а условные крестовые х��ды нет, то я в очередной раз понимаю что хорошо что я больше не живу в этой стране....
Wesha
16.10.2025 08:09Крестный ход согласован с и санкционирован местными властями. Намаз на коврике посреди МКАДа — сомневаюсь.
Wesha
16.10.2025 08:09Вечер, пустая улица, мигрант, женщина и два свидетеля.
А чего мигрант пошёл туда, где нет камер?
Я когда в США ещё только приехал, я даже абсолютно пустую улицу в 6 часов утра исключительно на зелёный свет переходил. Если кто-то в стране на птичьих правах — он должен вести себя тише воды, ниже травы, а не раздражать местных воплями зарезаемых баранов.
Kanut
16.10.2025 08:09А чего мигрант пошё�� туда, где нет камер?
А почему нет?
Я когда в США ещё только приехал, я даже абсолютно пустую улицу в 6 часов утра исключительно на зелёный свет переходил
А камеры там везде были?
Если кто-то в стране на птичьих правах — он должен вести себя тише воды, ниже травы, а не раздражать местных воплями зарезаемых баранов.
Если кто-то в стране на легальныз основаниях, то он должен иметь возможность жить нормальной жизнью, а не быть человеком второго сорта.
Wesha
16.10.2025 08:09Если кто‑то в стране на легальныз основаниях, то он должен иметь возможность жить нормальной жизнью, а не быть человеком второго сорта.
Так и запишем: люди, которые не нарушают законы — это, по мнению господина @Kanut, «люди второго сорта», а «нормальная жизнь» — это «переходить дорогу на красный».
Господа присяжные, мне тут, в принципе, даже и добавить нечего.
Wesha
16.10.2025 08:09Ну ведь вы же считаете, что я, переходивший дорогу исключительно на зелёный — это «не нормальная жизнь»?
Kanut
16.10.2025 08:09Где вы у меня такое прочитали?
Я считаю что человек с легальным статусом не является человеком второго сорта.
А переходить дорогу на зелёный одинаково должны и местные и мигранты. Вы так не считаете?
Wesha
16.10.2025 08:09Я уже ранее писал, что я считаю, что в 6 часов утра, когда на дороге нет ни одной машины на километр во всех направлениях, дорогу можно не то что переходить, но даже переползать на любой свет.
Kanut
16.10.2025 08:09Всем, всем
Тогда при чём тут ваши влажные истории про светофоры и птичьи права?
Но это я так считаю — а не lex, который dura.
Lex в США в этом контексте делит людей на разные сорта? Серьёзно?
Wesha
16.10.2025 08:09Тогда при чём тут ваши влажные истории про светофоры и птичьи права?
При том, что когда я там был не свой, я не просто не борзел, а вообще был самым наипримерным мальчиком, потому как в этот момент абсолютно любые неприятности мне не нужны были совешенно.
Lex в США в этом контексте делит людей на разные сорта? Серьёзно?
Люблю я Вашу полную самодостаточность: сами придумали какую-то непонятную интерпретацию, сами её опровергли, сами порадовались, как классно оппонента уделали...
Kanut
16.10.2025 08:09При том, что когда я там был не свой
То есть вы сами себя считали человеком второго сорта? А, ну тогда ок.
Только не надо наверное ваши тараканы другим в головы сажать.
Wesha
16.10.2025 08:09Я прекрасно осознавал, что я — человек без американского гражданства, простой
советскийH1Bшник. Каким сортаментом это считается в Вашем мозгу — это уж я не знаю.
Kanut
16.10.2025 08:09И поэтому вы человек второго сорта и вести вам себя надо не так как граждане, то есть люди первого сорта? И например улицу переходить только на зелёный?
Wesha
16.10.2025 08:09Да, потому что если у меня в личном деле будет привод в полицию — то мои шансы на гражданство не то чтобы плакали, но начали всхлипывать.
Wesha
16.10.2025 08:09И по вашему мнению это правильно?
А кого волнует моё мнение? Там было бы написано — «такого‑то числа — привод в полицию», а за что привод — сильно сомневаюсь, что кто‑то стал бы поднимать документы и разбираться. Поэтому с учётом того, что от этого, можно сказать, моя дальнейшая жизнь зависела — лучше было перестраховаться и подождать 15 секунд, чем потенциально «получить отказ в гражданстве за переход на красный».
Kanut
16.10.2025 08:09А кого волнует моё мнение?
Если оно никого не волнует, то зачем вы его везде пихаете по поводу и без повода?
Поэтому с учётом того, что от этого, можно сказать, моя дальнейшая жизнь зависела — лучше было перестраховаться
То есть вы предпочитаете подстраиваться под идиотскую систему и хотите чтобы другие тоже так делали. Вместо того чтобы пытаться её изменить.
Отличный подход. Если в США большинство такие, то многое становиться понятно.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09И у вас всё равно будет куча мигрантов, которые не "понимают общество", но при этом не нарушают законов. То есть проблема не решена.
Если они никак негативно не будут себя проявлять, без проблем. Мигрант, который не буянит, не ворует, не создаёт преступных группировок, не организовывает беспорядков, водит детей в школу и не оскорбляет женщин - это нормальный человек. Речь не про то, что он там на паспортном контроле должен сразу христианство принимать. А про что, что он не должен пополнять ряды криминала и тунеядцев.
Плюс с таким подходом всяким неонацикам и ультраправым будет очень просто создавать проблемы любым мигрантам.
Вы должны понимать, что неонацики и ультраправые не возникают в обществе вот просто так, сами по себе. Это и есть естественная реакция общества на охреневших мигрантов. Сколько у вас там Альтернатива для Германии набрала на предпоследних выборах? А на последних?
Kanut
16.10.2025 08:09Если они никак негативно не будут себя проявлять, без проблем.
Но выше речь идёт не про это.
Вы должны понимать, что неонацики и ультраправые не возникают в обществе вот просто так, сами по себе.
Правда? Насколько я вижу они существуют и существовали практически во все времена и в любых странах.
Это и есть естественная реакция общества на охреневших мигрантов.
Это только одна из возможных причин из огромной кучи. Потому что наличие "охреневших мигрантов" совсем не обязательно.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Но выше речь идёт не про это.
А про что? Я по-моему, там и примеры вполне конкретные приводил, сложно прочитать двояко, как по мне.
Правда? Насколько я вижу они существуют и существовали практически во все времена и в любых странах.
Правда. Чтобы появился ультранационализм, надо иметь под боком ещё какую-то хотя бы одну вторую нацию, которая тем или иным способом раздражает нацию титульную.
Kanut
16.10.2025 08:09А про что?
Про то что "если мигрант способен понимать общество в которое он приехал"
А не про то что он совершает административные правонарушения.
Чтобы появился ультранационализм, надо иметь под боком ещё какую-то хотя бы одну вторую нацию, которая тем или иным способом раздражает нацию титульную.
Раздражать может что угодно. Необязательно охреневшие мигранты. Иногда достаточно цвета кожи или акцента.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09А не про то что он совершает административные правонарушения
Административные правонарушения - прямое выражение неприятия общественных норм.
Иногда достаточно цвета кожи или акцента.
Не перегибайте. Всё это вторично.
Kanut
16.10.2025 08:09Административные правонарушения - прямое выражение неприятия общественных норм.
То есть когда вы превышаете скорость или паркуетесь в неположенном месте, то это означает что вы "не понимаете общество в котором живёте"?
Кроме того совершение преступлений это не единственный вариант "не понимания общества".
Не перегибайте. Всё это вторично.
Это вы не упрощайте.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09То есть когда вы превышаете скорость или паркуетесь в неположенном месте, то это означает что вы "не понимаете общество в котором живёте"?
Да, естественно, это также нарушение общественных норм. Незначительное, впрочем, если вы там не превышаете скорость значительно, или не паркуетесь на местах для инвалидов.
Kanut
16.10.2025 08:09Да, естественно, это также нарушение общественных норм.
Но спрашиваю то я вас не про это. Это означает что вы не понимаете общество в котором живёте ?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Это означает что вы не понимаете общество в котором живёте ?
Нет, вообще нет. В обществе, в котором я живу, парковаться в неположенном месте, это не осуждается, если только это не места для инвалидов, пешеходные переходы и тому подобные вещи, создающие реальные неудобства другим людям. Я не паркуюсь на местах для инвалидов и на пешеходных переходах. Вот вообще никогда
Kanut
16.10.2025 08:09Нет, вообще нет
То есть совершение административных нарушений не означает автоматически того, что человек "не понимает общество". О чём я выше и написал.
venanen
16.10.2025 08:09Понимание общества нужно в рамках утиной типизации. Не обязательно мигранту восторгаться Пушкиным и знать историю Суворова. Но если он ничего не нарушает, если ведет себя адекватно и вносит вклад в экономику - никаких вопросов, считаем, что он понимает, что в обществе можно, что нельзя. Если он приехал и начал "мутить темки", агитировать за никабы и так далее - значит он явно не понимает что можно, а что нельзя - значит домой без права въезда.
Kanut
16.10.2025 08:09Понимание общества нужно в рамках утиной типизации
В данном контексте оно в первую очередь должно быть формально сформулировано на уровне законов. А это практически невозможно.
Wesha
16.10.2025 08:09Они хотят с семьёй и чтобы были реальные шансы получить ПМЖ.
Иными словами, путают туризм с эмиграцией.
AI4
16.10.2025 08:09Я не хочу видеть их в стране. Я хочу чтобы они приехали на время, жили в строительных городах и уезжали к своим семьям. А в какой стране мира это не так??
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09Мало ли что вы лично не хотите. Глобализация и демография не позволят обойтись без мигрантов. Задача общества и государства - сделать нормальные условия существования как для мигрантов, так и для местных.
zatim
16.10.2025 08:09Вы так рассуждаете, пока вас это не коснется. Хотели бы вы такого же отношения к себе, когда сами станете мигрантом? Перспектива то вполне реальная. Где то 1,5 млн наших сограждан уже попробовали это на своей шкуре.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Вы так рассуждаете, пока вас это не коснется. Хотели бы вы такого же отношения к себе, когда сами станете мигрантом?
Ну я вот самый настоящий мигрант. Я тоже хочу, чтобы они приехали на время, жили в строительных городах и уезжали к своим семьям. И в той стране, где я родился, и в той стране, где я эмигрант. Меня бы устроил один-единственный критерий "фильтрации" эмигрантов: принятие общественных норм той страны, в которую эмигрируешь. А сейчас всё поломалось, не мигранты подстраиваются под общество, куда они приехали, а общество старается прогнуться так, чтобы им было комфортно. В смысле, не всем мигрантам комфортно, а тем, кто приехал вредить. При этом правительство поощряет тунеядство и постоянно увеличивает нагрузку на тех, кто работает.
Kanut
16.10.2025 08:09Ну я вот самый настоящий мигрант. Я тоже хочу, чтобы они приехали на время, жили в строительных городах и уезжали к своим семьям.
А вы сами то так готовы? Ну приехать на время, жить в строительном городе и потом уехать обратно к своей семье?
Почему другие мигранты должны так делать, а вы нет?
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Почему другие мигранты должны так делать, а вы нет?
Потому что я принимаю правила того общества, в которое я приезжаю, а они - нет. Я лучше.
Я вообще, пожив в Европе, понял, что разговоры, что все люди равны, которые нам коммунисты втирали в СССР, а сейчас неокоммунисты втирают тут - это полнейшая чушь. Мы не равны, мы все разные, и действительно разного сорта. Я вижу, что и европейское общество постепенно начинает свой разворот обратно к сегрегации.
Kanut
16.10.2025 08:09А почему именно вы определяете кто принимает правила общества, а кто нет? Может быть у этих других мигрантов противоположное мнение по этому вопросу?
Кроме того я бы сказал что если уж, то определять такое должны коренные жители и/или граждане страны. Вы уверены что они захотят особо разбираться в "сортах мигрантов", а не просто введут общие правила для всех? :)
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09А почему именно вы определяете кто принимает правила общества, а кто нет?
Потому что я умный и знаю правила общества.
Может быть у этих других мигрантов противоположное мнение по этому вопросу?
У кого? У бичей на соцпособии? Конечно, другое. Только я их кормлю, и вполне естественно, что я должен иметь право решать, что они сегодня будут кушать.
Кроме того я бы сказал что если уж, то определять такое должны коренные жители и/или граждане страны. Вы уверены что они захотят особо разбираться в "сортах мигрантов", а не просто введут общие правила для всех? :)
Да, граждане страны. Я не уверен, естественно. Но понимаете ли, я готов рискнуть. Если я попаду под общую раздачу, я по крайней мере, порадуюсь за эту страну и уеду в другую. Это лучше, чем если я вместе с ними пойду ко дну.
Kanut
16.10.2025 08:09Потому что я умный и знаю правила общества.
Это ваше личное субъективное мнение. Другие люди могут видеть это иначе.
У кого?
У любых других мигрантов. Которые чем-то не нравятся вам или которым не нравитесь вы.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Это ваше личное субъективное мнение. Другие люди могут видеть это иначе.
Ну ок, голосовать за сие все равно не мне, а гражданам страны. Я только морально поддержать идею могу.
Kanut
16.10.2025 08:09И если граждане решат что вас надо тоже выслать из страны со всеми другими мигрантами, то вы поддержите это решение? :)
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Это их право. И это будет лучше для их страны, чем тащить к себе всех подряд.
Kanut
16.10.2025 08:09Так вы поддержите или нет?
Кроме того если это их право и они решили сделать так, как это сделано сейчас, то получается всё в порядке. Просто граждане так решили.
Wesha
16.10.2025 08:09если граждане решат что вас надо тоже выслать из страны со всеми другими мигрантами, то вы поддержите это решение?:)
Если эти граждане такие дебилы, что не осознают, какую нехилую пользу я (реально!) приношу стране своим в ней пребыванием — ну чо, им же хуже. «Спасибо этому дому, пойдём к дому другому» ©
Kanut
16.10.2025 08:09А вы точно её приносите? А скажем когда на пенсию выйдете это всё ещё так будет?
Wesha
16.10.2025 08:09А вы точно её приносите?
Точно, на моём куде многомиллионная фирма крутится.
А скажем когда на пенсию выйдете это всё ещё так будет?
Да, так, потому что 1) небольшая часть моей пенсии — это тупо возврат мне тех денег, которые я за время работы заплатил как Social Security Tax, и 2) у меня овердофига денег вложено в ПИФ (401K) — вторая половина пенсии будет мне платиться из моих собственных отложенных денег.
Kanut
16.10.2025 08:09Точно, на моём куде многомиллионная фирма крутится.
Ну наймут хозяева какого-то местного вместо вас. Ну будут ему немного больше платить.
Да, так, потому что 1) небольшая часть моей пенсии — это тупо возврат мне тех денег, которые я за время работы заплатил как Social Security
Ну так представьте как будет здорово если вас выслать, а деньги себе оставить. Ещё же больше пользы будет.
Wesha
16.10.2025 08:09Ну наймут хозяева какого-то местного вместо вас.
Поздняк метаться, я уже 15 лет как сам местный.
Ну так представьте как будет здорово если вас выслать
Раньше высылать надо было, а теперь поздняк метаться — у меня уже гражданство.
Kanut
16.10.2025 08:09Поздняк метаться, я уже 15 лет как сам местный.
Ничто не вечно под луной.
Раньше высылать надо было, а теперь поздняк метаться — у меня уже гражданство.
Ну так отберут. В чём проблема если можно законы менять как хочешь и забить на конституцию.
Мы же тут именно такой сценарий обсуждаем. Ну если вы опять влезли в дискуссию не понимая о чём она.
ssj100
16.10.2025 08:09действительно разного сорта.
Деление людей на сорта.
Австрийские художники одобряют
Wesha
16.10.2025 08:09Это не педалировалось, но вполне очевидно, что люди не «равны» по чисто физиологическим причнам — как не равны, скажем, условные Валуев и Зеленский. Равны (ну, в нормальных странах) возможности — то есть и тот, и другой должны иметь возможность, скажем, открыть бизнес, на абсолютно равных условиях.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Это не педалировалось, но вполне очевидно, что люди не «равны» по чисто физиологическим причнам
И по социальным тоже. Наши права и возможности зависят от нашего гражданства и местонахождения, от нашего образования, от нашей должности, от совершённых правонарушений и так далее. Программист, например, не имеет права назначать кому-либо уколы антибиотика, а врач - имеет. Но врач не имеет права задерживать людей за правонарушения, а полицейский - имеет. Человек без лицензии водителя не имеет права выезжать на дороги общего пользователя, а имеющий лицензию - имеет право. У нас масса различий в правах и возможностях, и делать вид, что мы все равны - это несколько лицемерно.
Wesha
16.10.2025 08:09Программист, например, не имеет права назначать кому-либо уколы антибиотика
Ну, кое-кому всё-таки имеет. Себе.
Человек без лицензии водителя не имеет права выезжать на дороги общего пользователя
Регулярно это делаю. Никто не отберёт у меня мой велосипед!
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Ну, кое-кому всё-таки имеет. Себе.
Не имеет, но может втихаря нарушить правила. С самим собой вообще легко нарушать правила и законы. Можно самого себя обокрасть, и запугать свидетеля, например, и никто не узнает.
Регулярно это делаю. Никто не отберёт у меня мой велосипед!
Вам повезло, что вы не в Германии :Р
Kanut
16.10.2025 08:09А я хочу чтобы вокруг бегали пони-единороги и какали радугой.
А в реальности у целого ряда современных стран есть необходимость в трудовой миграции. И на данный момент даже конкуренция между рядом стран в этом контексте.
Поэтому на ваших условиях никакие мигранты к вам работать не поедут.
Wesha
16.10.2025 08:09А в реальности у целого ряда современных стран есть необходимость в трудовой миграции.
Не у «стран», а у хозяев, которые зарабатывают на разнице между тем, сколько попросили бы местные, и сколько можно платить мигрантам, потому что они на всё согласные. Лично мненя «хозяева» «продавали» за $120 в час, хотя на руки я получал $40. Естественно, как только мне оформили гринкарту, а потом тупо забыли продлить со мной контракт, я при первой возможности свалил на вольные хлеба. (Отвисшую челюсть «хозяина», который сначала вкручивал — «да как ты смеешь, мы тебя засудим за нарушение контракта», а потом взглянул на стоящую в документе дату окончания контракта, которая уже полгода как прошла, не забуду никогда.)
Kanut
16.10.2025 08:09Не у «стран», а у хозяев, которые зарабатывают на разнице между тем, сколько попросили бы местные, и сколько можно платить мигрантам
Применимо далеко не ко всем странам. Мягко говоря.
То есть в куче стран достаточного количества местных специалистов просто нет. Или даже просто местные не хотят выполнять определённую работу и точно так же сами не готовы платить за неё больше(например уход за престарелыми).
Плюс в куче стран коллабируют пенсионные системы, потому что пенсионеров слишком много, работающих слишком мало.
И так далее и тому подобное.
Так что вот эти вот ваши сказки про "хозяев" уже давно не особо актуальны.
Лично мненя «хозяева» «продавали» за $120 в час, хотя на руки я получал $40
И за забором стояла очередь безработных местных, которые не готовы были работать за 40? :)
Wesha
16.10.2025 08:09Стоявшие за забором местные либо были готовы работать за $40, но не обладали моей квалификацией, либо обладали моей квалификацией, но не были готовы работать за $40. Это, стобственно, и является условием выдачи H-1B: компания должна опубликовать объявление о найме на позицию, и если в течение X месяцев на него не было откликов, то можно привезти мигранта.
Kanut
16.10.2025 08:09Стоявшие за забором местные
Так они точно были?
Это, стобственно, и является условием выдачи H-1B
Что есть местные с нужной квалификациец, которые не готовы работать? И если таких местных нет, то условие не выполняется? :)
Wesha
16.10.2025 08:09«Дядя Петя, ты тупой?» Написано же: даётся в газету объявление с требованиями к вакансии и предлагаемой суммой. Если приходит местный желающий, то его обязаны принять на работу. Если желающих не пришло — значит, можно привезти мигранта.
Kanut
16.10.2025 08:09«Дядя Петя, ты тупой?»
А ты? Это же не я написал про "хозяев, которые зарабатывают на разнице между тем, сколько попросили бы местные, и сколько можно платить мигрантам".
Wesha
16.10.2025 08:09А что, Вас действительно Петом зовут?
Так-то это цитата была, оно не зря в кавычках написана.
это же не я написал про «хозяев, которые зарабатывают на разнице между тем, сколько попросили бы местные, и сколько можно платить мигрантам».
Так в чём проблема? «Хозяин» брал с клиента 120, мне, мигранту, платил 40, остальное себе в карман. Что Вам ещё не понятно?
Kanut
16.10.2025 08:09Так в чём проблема? "Хозяин" брал с клиента 120, мне, мигранту, платил 40, остальное себе в карман. Что Вам ещё не понятно?
Мне непонятно с чего вы решили что были местные, которые конкретно из-за вас остались без работы за 120.
Wesha
16.10.2025 08:09Мне непонятно с чего вы решили что были местные, которые конкретно из-за вас остались без работы за 120.
Ви так говорите, как будто я где-то такое утверждал.
Местных необходимой квалификации и при этом готовых работать за 40 просто-напросто не было.
Kanut
16.10.2025 08:09Ви так говорите, как будто я где-то такое утверждал.
Вот это ведь вы написали:
а у хозяев, которые зарабатывают на разнице между тем, сколько попросили бы местные, и сколько можно платить мигрантам
Вы тоже мигрант. Получается ваш хозяин тоже вас привёз в страну чтобы заработать на разнице. Следовательно какой-то местный не смог найти работу за 120.
Или всё таки иностранных специалистов "хозяин" привозит просто потому что местных нет?
Wesha
16.10.2025 08:09Или всё таки иностранных специалистов «хозяин» привозит просто потому что местных нет?
Местные‑то есть, просто местные не дураки за такие
копейкиценты работать.
Kanut
16.10.2025 08:09С чего вы взяли что они есть? Кроме того получается если вас выслать, то местным сразу лучше станет. Ведь они смогут больше зарабатывать.
vkni
16.10.2025 08:09«И ты, Сара, тоже права»
Вы абсолютно правы в своих утвержениях. Именно так, на этом Трамп и поднялся.
Надо просто не рассматривать страну как монолит (это известный фантом «нации»), а использовать классовую теорию. И всё становится очевидно — правящему классу США @Wesha выгоден, а эксплуатируемому классу США не выгоден.
rdo
16.10.2025 08:09Да, пусть так. Мигрант, который привозит семью, которая садится на ОМС и пособия - это обуза для госбюджета, дешевле закрыть тот бизнес, которому нужны мигранты, чем из кармана государства спонсировать семью понаехавшего работника.
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09Какие ещё пособия? На российские пособия можно прожить? А ОМС, так и обычная российская семья сидит на ОМС, а пока работает только один родитель. Или вы опять предлагаете разделить всех на сорта: этим можно лечиться, а этим умирать на улице? С таким строем далеко не уехать... Естественно, что речь про легальных мигрантов, с нелегалами должен быть простой разговор: в поезд/самолёт и домой.
rdo
16.10.2025 08:09Да, новости не читаете, как очередной многодетной матери из Таджикистана дарят квартиру?
А потом отбирают по суду, потому что квартиру выдавали за взятку.
rdo
16.10.2025 08:09Да, предлагаю. А чтобы не было моральной дилеммы, предлагаю семьям мигрантов оставаться на их Родине, чтобы их лечила их система здравоохранения. Почему-то русские могут ездить вахтовым методом в тайгу, а курьер из -стана не может вахтовым методом в мск, обязательно надо семью привезти.
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09А тут пусть будет куча озлобленных и депривированных молодых мужиков? Которые за сексом пойдут хорошо если в криминальный нелегальный притон, а то и просто по тёмным улицам.
comradeleet
16.10.2025 08:09Пособия, мат. капиталы, жилищные сертификаты и т.п. достаточны, что бы Мадина жила с детьми, нагружала социалку, здравоохранение и образование, пока Абдулло трудолюбиво работает, а его работодатель не несёт никаких дополнительных издержек.
Недавний скандал в Мытищах яркий тому пример. Сертификат на 24 млн..., лично мне не один десяток лет нужно работать на такую сумму, а вы задаётесь вопросом:На российские пособия можно прожить?
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09мат. капиталы, жилищные сертификаты и т.п.
Не стоит бонусы всем подряд раздавать, тогда и левых расходов меньше будет. Но не стоит и путать бонусы с базовыми вещами по типу образования и здравоохранения - это всё же вложение в человеческий капитал.
Мадина жила с детьми, нагружала социалку, здравоохранение и образование, пока Абдулло трудолюбиво работает
Василиса также живёт с детьми, нагружает социалку, здравоохранение, пока её Валера трудолюбиво работает рядом с Абдуллой. Чем они отличаются?
Недавний скандал в Мытищах яркий тому пример. Сертификат на 24 млн...
Не надо натягивать сову одного мутного исключения на глобус мира.
Wesha
16.10.2025 08:09Василиса также живёт с детьми, нагружает социалку, здравоохранение, пока её Валера трудолюбиво работает рядом с Абдуллой. Чем они отличаются?
Дурацкий вопрос. Конечно, тем, что у Василисы гражданство по рождению.
GidraVydra
16.10.2025 08:09И никаких внж. Нужно чтобы люди приезжали работать на контактные позиции, как это происходит в Европе и США
Рабочая виза в Европе - это просто основание для аъезда в страну и заключения контракта. После заключения контракта ты идешь и получаешь ВНЖ.
500rur
16.10.2025 08:09импорт рабочей силы из Средней Азии - это вполне официальная политика государства, какие еще "нелегалы"? У нас же не штаты какие нибудь.
AI4
16.10.2025 08:09Большинство нелегалы. Налоги платит не хотят, плюс судимости на родине...
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09Открою вам страшную тайну, им и не надо особо платить налоги.
НДС и акцизы заложены в цены товаров, никто из розничных покупателей не может их не платить, даже мигрант. Купил булку или бензин - отстегнул в бюджет по полной программе.
НДФЛ удерживает работодатель из всех облагаемых выплат. Любой работник (ладно, кроме ИП и самозанятых, но это уже не трудовые отношения) получает зарплату уже за вычетом НДФЛ.
Страховые взносы также оплачивает работодатель.
Недвижимости и зарегистрированного на себя транспорта у мигрантов обычно нет, так что нет и налога на имущество/транспортного налога.
Так что как минимум недальновидно обвинять в неуплате налогов только мигрантов, если вполне себе российские работодатели ведут себя примерно также, используя нал и другие мутные схемы работы с нелегалами.
AntonLarinLive
16.10.2025 08:09Проблема в том, что власти нарушают собственные же законы в шкурных интересах. Нелегальному мигранту можно платить сильно меньше рынка, не давать отпусков и больничных, содержать его в скотских условиях под вечным страхом депортации, короче выжимать все соки ради прибыли.
Ну и законы наши составлены так, что работодатель 100 раз подумает перед тем, как связываться с трудоустройством мигрантов. Иначе "замучается пыль глотать".
Oncenweek
16.10.2025 08:09Где ж официальная политика? Постоянно появляются в СМИ новости вида "полиция провела рейд в Московском хостеле/стройке/кафе, задержано 100500 нелегальных мигрантов".
kalombo
16.10.2025 08:09Ох, "люблю" я эти рассуждения про то, что вот зумеры нифига не работают, а миллениалы молодцы. А вы задумывались над тем, что нет ни одного зумера 40 летнего возраста и нет ни одного миллениала 25 летнего? То есть по факту идет старая как мир история про сравнение отцов и детей. Я миллениал и помню каким я был и какими были мои в друзья в 20-25 лет. А были мы точно такие же как описано в статье, потому что дети, потому что гормоны, потому что есть энергия чтобы жить, а не пропадать на работе, т.к. ни детей, ни семьи нет. Помню как я на одной из работ в критичный момент пообещал помочь, взять работу на дом, а потом на следующий день сказал "ой не получилось у меня программа не открылась".
Сейчас же к 40 у миллениалов появился ум, ответсвенность за которую хорошо платят на работе и как следствие семья, квартира, автомобиль. Проблема в том, что воспоминания человека могут искажаться, он что-то может не помнить и вот 40 летний миллениал думает, что он всегда был таким ответственным, а как он глушил багбир под балконом дома вместо того, чтобы выйти на смену, он уже и подзабыл.
devam
16.10.2025 08:09Хз у меня все ровно наооборот - с возрастом желание впахивать пропало. Собственно я и вокруг себя вижу таких же старперов, выезжаем за счет опыта. В итоге суеты меньше, а выхлопа или больше или так же как и у энергичной молодежи.
TrueRomanus
16.10.2025 08:09В целом по статье описаны люди которыми были миллениалы в том же возрасте сколько сейчас зумерам. Отношение к переработкам а также смена работы по опыту меня и моего окружения было абсолютно таким же как описано в статье. Перерабатывали в основном те кто хотел больше денег или хотел поскорее погасить ипотеку быстрее хотя многие из таковых потом нашли другие варианты например фриланс и просто шабашки для друзей. В 2009 году мне один мой друг сказал чего это я сижу на одной работе уже 3 года (3 года карл!) и не пора бы менять. Напомню это был следующий год после 2008. Я работаю с представителями поколения зумеров и у меня нет никаких проблем с ними (проблемы есть но они в большей степени из-за "юности" в душе но все мы такими были). Поэтому мой вывод таков не надо делать какие-то градации на поколения просто общайтесь и работайте вместе и принимайте всех такими какие они есть.
Pwlo
16.10.2025 08:09"Вижу цель - не вижу смысла..."
Крайне умиляют псевдообзоры поведения поколений, оперирующие буквами алфавита и цифрами годов рождения. Какое-то лютое колдунство, похожее на астропрогноз или таро.
Почему-то нет желания рассматривать социально-экономический и демографический контексты. А если приглядеться, то "западное" общество практически завершило переход ко 2 типу воспроизводства населения, грубо говоря, родители кормят детей (коэфф. фертильности < 2), вернее, дедушки - бабушки. При сохранении тенденции на сокращение популяции, жилье должно быть у всех (не такое как хочется и не там где хочется, но жилье). Плюс высокая "мобильность" (привет, удаленка!). И если деградация мат. ценностей будет медленней сокращения населения, следующие поколения будут все равно "богаче". И рабочих мест больше, чем соискателей. В данной ситуации, "ломается" зависимость уровня жизни от вложенного труда. Растет константа уровня жизни, обеспеченная прошлыми поколениями. Как ни смешно, принцип коммунистического распределения "от каждого по способностям, каждому по потребностям" начинает маячить на горизонте...
PS В разных поколениях встречал людей с рациональными паттернами поведения.
artptr86
16.10.2025 08:09Крайне умиляют псевдообзоры поведения поколений, оперирующие буквами алфавита и цифрами годов рождения. Какое-то лютое колдунство, похожее на астропрогноз или таро.
Потому что деление людей на поведенческие классы по некоторому отвлечённому признаку снижает для многих когнитивную нагрузку. Кто-то делит на знаки зодиака, кто-то на соционические классы, кто-то на поколения, кто-то на нации/расы. Суть одна и та же: не нужно изучать, как ведёт себя конкретный человек, достаточно определить его класс, — и он даст готовую характеристику.
venanen
16.10.2025 08:09Так даже классификации нет у этих классов нормальной. И выборки нерепрезентативные.
Мне видится проще - у людей есть естественная потребность быть лучше кого-то. На этом работает очень много таких ализаровских статей и почти полностью пропаганда.
Если задвинуть тезис, что вот мы-то с тобой люди уважаемые, сектор Газа слушали, не то что они, Дору или кого там. И тепло становится на душе, ведь мы-то ого-го, не то что они. Или мы-то тут за правду! Не то что они.
И в этом разрезе очень удобно выдумывать разные псевдоклассы, которые реально не существуют. Так проще и просмотры на статьи собирать, и идеи транслировать.
А кроме того, лейтмотив причитаний о молодом поколении существует уже тысячи лет, и это тоже нормально. Новое поколение учится на ошибках старого, а старое поколение не понимает, почему молодое не хочет делать как они.
myswordishatred
16.10.2025 08:09И главный парадокс в том, что зумеры работают не меньше. Просто их труд не выглядит привычно: ноутбук, наушники, фигма, нейросети.
Это уже не кровь и пот ручного труда, а когнитивная нагрузка — невидимая, но выматывающая.
И действительно, ведь до начала нового тысячелетия люди только и делали, что сапали грядки и кайлом махали. И только в начале нулевых технологический скачок родил интеллектуальный труд.
Их взросление пришлось на годы, когда всё привычное трещало: экономические кризисы, пандемии, обвалы профессий.
Но и небывалую стабильность политической и экономической ситуации ХХ века, конечно, жаль. Видимо, плата за прогресс.
На рынке труда зумеры ведут себя как потребители, а не как соискатели. Они не выстраиваются в очередь, а, скорее, выбирают.
То-то на Хабре уже есть регулярная рубрика "Стаж в отрасли двести лет, не могу найти работу"
фабрики превратились в ноутбуки, цеха в чаты
А карета в тыкву. Серьёзно? Заводы стоят, одни ноутбуки в стране, ага.
Хлебушек любите? А где его делают, на ноутбуках или в чатах?
Не статья, а какой-то нейрослоп по формуле f"Это не {bad_value}, а {good_value}".
Calculater
16.10.2025 08:09Хлебушек любите? А где его делают, на ноутбуках или в чатах?
Справедливости ради, с/х+промка дают теперь лишь порядка 30% всего ВВП в мире, от силы треть.
myswordishatred
16.10.2025 08:09Ну знаете, ВВП...
Едут два ковбояЭто я к тому, что не все проценты одинаково полезны. Вот если завтра перестанут кнопки красить и формы шлёпать вы это заметите? А если хлеб перестанут печь и гайки точить? Что сильнее отразиться на вашей жизни в перспективе?
poruchik
16.10.2025 08:09Вот если завтра перестанут печь пирожки с луком и яйцом или хлеб из муки жёлудей, вы это заметите? А если перестанут разрабатывать новые приложения для windows и андроид? Что сильнее отразится на вашей жизни в перспективе?
Ну я это к тому, что сравнивать нужно вещи сравнимые по охвату.
myswordishatred
16.10.2025 08:09Да при чём тут охват-то
Без еды мы умрём (или будем жить сильно хуже), а без покраса кнопок будет, конечно, грустно, но вполне реально жить дальше.
Я уж не знаю, как это ещё выразить.
SWATOPLUS
16.10.2025 08:09Хлеб изменит жизнь завтра, гайки — через месяц, формы — через год; всё это взаимосвязано. Это звучит так же инфантильно, как призывы производить всё в России и не зависеть от других стран.
Я могу заказать доставку продуктов домой по той же цене, что и в магазине, не тратя время на беготню по магазинам и стояние в очередях, потому что кто-то наштамповал формы для логистики. При этом за сэкономленное время я могу пойти подработать в такси и заработать деньги, потому что кто-то наштамповал другие формы, что позволит мне купить на одну бутылку молока больше.
Сфера услуг работает так: вместо того, чтобы зашивать порванную куртку 5 часов, я отдам её портному, у которого есть швейная машинка, и он сделает это за час. Сам я в это время пойду доставлять нитки и иголки двум другим портным, потрачу на это 2 часа и смогу оплатить ремонт куртки. А портной вместо того, чтобы кататься за нитками, зашьёт куртки двум другим клиентам.
Если раньше вы работали 8 часов + 4 часа занимались подсобным хозяйством, то теперь вы работаете по своей специальности 9 часов. Именно поэтому треть экономини это "реальные" товары, а остальное "эфимерные" услуги.
Можно всех загнать заниматься производством хлеба и гаек, но потом внезапно окажется, что один рабочий станет производить в два раза меньше хлеба/гаек.
Kenya-West
16.10.2025 08:09Маловато плюсов, держите от меня ещё. Жаль, кстати, что базовые основы современной экономики приходится объяснять людям. Я думал, это все знают.
Ещё, кстати, добавлю, что услуговая экономика, по сути, является мечтой строителей социалистического общества, когда советский человек мог вообще не думать ни о чём рутинном и целиком посвятить своё время общественной пользе. В чем, правда, измерять эту пользу, никто не додумался - ну не в деньгах же! Только вот на деле вся услуговая часть экономики управлялась государством - самым неэффективным аппаратом.
melodictsk
16.10.2025 08:09Не эффективность госуправления в основном определяется сейчас коррупцией, а раньше отсутствием автоматизированных систем управления. В мозг человека не влезет столько цифр, а сейчас есть мощные компьютеры, где все можно нормально распланировать. Госуправления даёт стабильность. У капиталистов любая отрасль может сложиться на раз два из-за биржевых качелей. Яркий пример это СССР в первую половину своего существования. Что-то похожее сделал Китай.
Mih-mih
16.10.2025 08:09Я могу заказать доставку продуктов домой по той же цене, что и в магазине, не тратя время на беготню по магазинам и стояние в очередях, потому что кто-то наштамповал формы для логистики.
Можете, но не можете. Вы почему-то предположили, что кто-то вам подарил некий бесплатный ресурс за просто так. Однако же никто не будет доставлять вам домой продукты забесплатно. Кем-то эта доставка была оплачена. Кем-то, кто собирается поиметь с этого действия некую прибыль (иначе никто бы не стал делать все эти телодвижения с доставкой, формошлёпством (погромисты пока весьма дороги!) только для того, чтобы сэкономить ваше время и сделать вам удобно). И с очень большой долей вероятности этот некто собирается поиметь эту прибыль с конечного потребителя - ибо на него, как правило, и ложатся в итоге все дополнительные расходы. Так или иначе, возможно, опосредованно, но поиметь. Так что это не "сэкономленное время". Это время, которое вы купили за деньги. И которое вы потратите, чтобы снова заработать деньги ). И с которых вы заплатите налоги, конечно.
Капиталистическому государству, несомненно, очень выгодно, чтобы было как можно больше таких вот "сфер услуг". Всё то же самое, что и с казино - ему тоже выгодно, чтобы посетителей было как можно больше. Оно-то всегда будет в выигрыше.Oncenweek
16.10.2025 08:09Кем-то эта доставка была оплачена
Ну в частности она может быть оплачена с сэкономленных средств с аренды торгового зала, зарплат кассиров и мерчендайзеров с убрщиками и охранниками
venanen
16.10.2025 08:09Можете и можете. Почему-то вся экономика в таких комментариях сводится к "ну точно кто-то прямо из кармана червонец тянет, бесплатный сыр только в мышеловке".
А реально магазин зарабатывает и с маржи, и с оплаты полок в магазине. В магазине ходят люди в радиусе, условно, 500 метров. А доставка возит, условно, на 5км, расширяя объем продаж, повышая прибыль, при этом не повышая требования к количеству кассиров и касс, размеру торгового зала. А еще повышает ассортимент продажи. А еще уменьшает вероятность списания просрочки - больше оборот, а на крайняк в доставку можно молоко и с почти истекшим сроком годности сунуть. Все это генерирует гораздо бОльшую прибыль, чем трата на оплату курьера. И это еще простые изыскания, там система еще сложнее.
По сути это как измерять доходность АЭС или дороги - стоит много, приносит мало, можно не строить, а реально надо учитывать доход от смежных сфер, ставший возможным в принципе.Wesha
16.10.2025 08:09А доставка возит, условно, на 5км, расширяя объем продаж, повышая прибыль, при этом не повышая требования к количеству кассиров и касс, размеру торгового зала.
...зато повышая требования к размеру автопарка, количеству водителей/курьеров, размеру склада, количеству ходящих по нему сотрудников, набивающих пакеты для покупателей...
myswordishatred
16.10.2025 08:09Слушайте, вы правы. Вот под каждым словом подписываюсь. Технологии -- круто, сервис -- вообще отвал башки.
Однако же для того, чтобы люди могли заниматься искусством или там наукой кто-то должен закрыть их базовые потребности. Знаете там, чистая вода, еда, жильё ещё какое-нибудь.
И, опять же, искусство важно, наука важна, но не являются жизненно необходимыми. Ну вот можно без них прожить.
А мне тут рассказывают, как на глазах изумлённой публики заводы превращаются в ноутбуки.
Iustinianus
16.10.2025 08:09В 17-м веке, когда Испания с Францией воевали в Тридцатилетней войне за господство в Европе, у испанцев была бесконечная шахта драг.металлов в виде американских рудников, но красивые циферки финансовых отчетов помогли им мало, и они проиграли.
Измерять промышленные величины метрикой денег, безусловно, нужно и полезно, но когда эта метрика вытесняет из головы все остальные - это гибельно, потому как когда товаров в наличии - ноль, цена и/или время ожидания становится равной плюс бесконечности и метрика денег работать перестает.
Calculater
16.10.2025 08:09Пусть корректнее говорить о доле занятых, тем не менее это будет больше половины трудящихся. Как ни крути, 90-95% не загонишь сажать пшеницу и (опционально) крутить гайки, грубо говоря. Основную массу рабочих мест все равно формируют другие отрасли.
Iustinianus
16.10.2025 08:09И тут мы плавно приходим к очень интересной теме, постараюсь высказаться максимально нейтрально: если станет вопрос неких непредвиденных обстоятельств, какой процент населения можно будет, по тем или иным причинам, изъять тем или иным образом из экономики без последствий, введя, при этом, нерыночные меры регулирования... :)
P.S. Пока был климатический оптимум Античности, Рим, за счёт дельты Нила, мог держать регулярную армию в... сколько там, 20 с хвостиком легионов, оперативно набирая заново разгромленные, и сопутствующую промышленную базу, что обеспечивала эти легионы снаряжением. А в конце 4-го века нашей эры, одна битва при Адрианополе - и промышленная и людская база на 20 лет схлопнулись...
Mih-mih
16.10.2025 08:09"Este fuerte ammonal real que oro nominal"
Есть и другие ситуации, когда метрика денег перестаёт работать.
ssj100
16.10.2025 08:09Почему постоянно вижу зумеров выделяют в отдельную касту? Они что не люди чтоли?
sptor
16.10.2025 08:09Просто они вошли в возраст когда обычно учеа заканчивалась и вышли на рынок труда. Собтвенно тут правильно написали все это деление на "поколения" крайней условно, и по факту больше играет возраст, чем чтобы то ни было.
Idakopas
16.10.2025 08:09Миллениалов тоже выделяли, и так же навешивали странные обобщающие ярлыки («поколение ЯЯЯ», например).
Darth_Biomech
16.10.2025 08:09До этого ярлык социально несознательных вешали на миллениалов. Все в мире циклично, придет время, и зумеры тоже заведут шарманку что ныняшняя молодежь слишком жадно глотает пищу и не показывает уважения старшим...
kat_astropha
16.10.2025 08:09Привилегия "выбирать" работу, а не идти на первую попавшуюся, существовала всегда - у тех, кто любит себя чуть больше. Это есть в любом поколении. Зумеры подсветили эту тенденцию, потому что на их юность выпало много событий, отрицающих стабильность. Но и на долю бумеров такое выпадало, и миллениалы не в спокойствии взрослели. Может, среди зумеров таких любящих себя и больше, но я бы не обобщала до целого поколения. Просто кто-то готов/вынужден брать на себя ответственность, а кто-то менее готов. Способы отлынивать были всегда - еще в поколении моей бабушки (пост-ВОВ) были те, кто гонял чаи на работе до пенсии. А моя работа кажется им дикой: ого, ты сидишь по несколько часов, не вставая, не можешь даже отойти в туалет, ну дичь!
Wolframium13
16.10.2025 08:09Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Плохая им досталась доля:
Немногие вернулись с поля...
Не будь на то господня воля,
Работалиб всю жизнь!
Vsevo10d
16.10.2025 08:09А вот мне давно уже интересно: Лермонтов, выписывая этот образ, задумывал его серьезным, или таким стереотипно-карикатурным, затирающим молодежи про превосходство старшего поколения, их особую доблесть и т.д.? Я склоняюсь к стебному варианту. Просто классическую литературу принято воспринимать серьезно, как академический рисунок, а ведь это вовсе не обязательно, у того же Пушкина много скрытой либо понятной современникам иронии в его произведениях. Да даже картина "Сватовство майора" - скорее сатирическое полотно, чем, скажем, просто отображение эпохи.
Moog_Prodigy
16.10.2025 08:09Ситуация сложная, тот же Гоголь тайком пришел в школу и сел на заднюю парту - урок литературы. Его произведения уже включены в школьную программу. Училка - так что же имел в виду писатель? Дети высказывают мнения. Она такая - да не, вы все врети. Он имел в виду (вот это). Гоголь встал с задней парты и сказал - но я имел в виду совсем не это! Я просто написал, что шторы в том зале были синими а не то что вы подумали! Но это и сейчас работает - один выдает идею, другие ее распространяют, оформляя на свой лад каждый, потом автор идеи ужасается.
venanen
16.10.2025 08:09Дарья Донцова совсем не случайно начала сочинять: известным советским писателем был ее отец Аркадий Васильев.
Даша вспоминает, что в детстве у них дома собирался весь цвет советской интеллигенции, в том числе бывали самые популярные писатели и поэты.
Однажды в школе Даше задали написать сочинение на тему: «О чём думал Валентин Петрович Катаев, когда писал повесть „Белеет парус одинокий“?» Даша попросила помочь ей написать сочинение самого Катаева. И подробно написала, все что рассказал ей Валентин Петрович.
В результате Дарья получила двойку, учительница литературы написала в тетради: «Катаев совсем не об этом думал!».
(с) Возможно байка.
iiwabor
16.10.2025 08:09Мне 50, и я в своей IT-компании занимаюсь в том числе доучиванием джуниоров, и довольно часто с Зумерами работаю. И я не вижу по большому счету никакой разницы, между Бумерами, Зумерами и т.п. - все люди абсолютно разные, кто-то учится/работает лучше, кто-то хуже, а в мифы, типа что "мы одна команда", "поработать за идею" и т.п. уже давно никто не верит. Все работают за деньги.
И с хорошей работы в один день никто не увольняется, и на переработки вообще никто не соглашается, независимо от возраста.
sintech
16.10.2025 08:09Бесплатные переработки или x2, x3 от обычной ЗП?
Wolframium13
16.10.2025 08:09Так это тоже не от зумерства зависит, а от необходимости в деньгах конкретного человека. Вот мой коллега зумер за х2 с удовольствием выйдет, потому что весь в кредитах, я бумер не выйду и за х4, потому что мне выходной с близкими дороже денег, а ипотек и кредитов нет.
Amonoc
16.10.2025 08:09Не совсем согласен с разделением, потому что чувство ответственности за свой труд - это скорее отсутствие воспитания, нежели критерий возраста.
Я видел людей 40 +, которые считают, что они свои отработали и чисто проводят время на работе, видел людей 20 -, которые пользуясь свои юношеским максимализмом и скоростью интеллекта творили проекты, которые восхищают, при этом не важно в корпорации или за ее пределами.
Также я могу сказать, что так называемые старички порою глушат молодежь, чтобы не мешали им "делать так как всегда делали" и любые изменения даже в лучшую сторону отплевывают с остервенением.
Так что это скорее внутренний стержень, нежели что-то возрастноеMoog_Prodigy
16.10.2025 08:09Совершенно поддерживаю. Но я из дотошных старичков, поэтому такое мнение может и будет. Нельзя душить молодежь. Но она не спрашивает, не задает вопросов совсем. Тебе все понятно? УГУ. Все. Потом даже сделает, и оно может даже заработает, только вы видели как паяют без флюса незачищенные провода типа мгшв? Не ну контакт то есть!
Поэтому я как старик бы и рад обучить - дак им нахрен это не уперлось. Тяп ляп и сойдет, а думать - пущай думают другие, я лучше тиктоки посмотрю. А кто то скажет - да нахрен за такие деньги. Ну тогда и не иди раз за такие деньги, так идут не за деньгами а за плюшками, отмазки от армии, пособия по детям, больничные. И по сути ставки занимают и ...
И потом меня не спрашивайте, почему старые деды так не любят молодых. :)
k12th
16.10.2025 08:09Точно то же самое говорили про миллениалов, всего 10 лет назад.
Если есть возможность работать поменьше, а получать столько же, то кто в здравом уме откажется? Если за переработки не платят, то зачем? Как можно быть лояльным бездушной корпорации, каких миллионы, и которая не будет тебе переплачивать, если с тобой что-то случится? Почему нужно лизать задницу какому-то придурку, вся заслуга которого в том, что он родился на 10 лет раньше?
Если нынешняя молодежь понимает это раньше, чем мы, то у мира еще может быть шанс.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Если убрать эмоции, останется простая вещь: у зумеров нет такой роскоши, как вера в старые мифы. Они не ленивы и не дерзки, они просто экономят ресурс, который старшие привыкли тратить без счёта.
Ничего они не экономят. У многих зумеров есть родители из поколения Х, которые в своё время вкалывали, чтобы дать своим детям нормальное материальное обеспечение. И в отличии от предыдущих поколений, зумерам просто можно себе позволить такое удовольствие, как не работать, если не нравится, у многих из них есть куда вернуться, если нет денег. Мы в этом плане ничем от них не отличались, и тоже так охотно делали бы, но дело было в том, что у нас как-то в холодильнике резко становилось пусто, если теряешь работу.
X-P0rt3r
16.10.2025 08:09Абсолютно верно. У многих зумеров просто есть запасной аэродром в виде родителей. Тут им своего рода "подфартило" с демографическим переходом плюс теми самыми лихими девяностыми, как ни странно.
У наших родителей просто было в среднем больше детей - в моем поколении обычным делом было двое как минимум. Поколением старше было примерно 5. Двоим родителям пятерых взрослых детей не прокормить. Двоих - тоже со скрипом. А вот одну дитятку - реально, тем более временно между поисками работы. Тем более, если живешь в большом городе не в первом поколении, проблема жилья остро не стоит.
Ну, и малочисленность поколения играет на руку новым работникам, правда, тут государства подсуетились и придумали завоз трудовой силы. Не без сопутствующих минусов. Ну, а куда деваться?Oncenweek
16.10.2025 08:09У многих зумеров просто есть запасной аэродром в виде родителей
Так это он только у зумеров, наверное, и стал запасным, а до того был основным, больше половины семей, наверное, еще в 90-е жили в виде "бабушки-дедушки, родители и дети в одной квартире". Да даже герой одного очень известного новогоднего фильма, снятого аж в 80-х в 40 лет живет с мамой.
ManulVRN
16.10.2025 08:09Если вы про тот самый фильм, то "Ирония судьбы" снята в 1975-м. 1 января будет ровно 50 лет с премьеры.
Я хохотал в голос, читая какой-то разбор этого фильма молодой психологиней, которая обвиняла Лукашина в инфантилизме на основании того, что он живет с мамой))) А где он жить-то должен был, на улице??
Oncenweek
16.10.2025 08:09Про него самого, да, ошибся десятилетием =). По моим наблюдениям жить с родителями стало именно прям некомильфо где-то в начале двухтысячных, до этого воспринималось "неудобно конечно, но что делать, отдельной квартиры нету"
ManulVRN
16.10.2025 08:09Все верно, в 90-е прошла приватизация жилья, появился рынок оного и появились квартиры под сдачу как явление. В советское время найти квартиру для съема можно было, но это была большая редкость - откуда у советских людей лишняя квартира, чтобы ее сдавать??? И, в общем, "так было принято".
valera_efremov
16.10.2025 08:09Зумеры не копят на ипотеку, они копят на подушку.
Они ни на что не копят. Поддаются сиюминутным слабостям - доставка еды, кафе, айфоны, кофе с собой, маркетплейсы.
Да я и сам всем этим грешен.
HenryFrod
16.10.2025 08:09Так зачем им это, если:
при советском союзе чтобы что то у тебя было - тебе нужно сначала накопить на это, потом ещё и "достать". Именно в таком порядке. Долго и сложно - как добыл чешскую раковину - будешь с нее пылинки сдувать, даже если она уродливая и не подходит. Главное - она есть. Сильная привязка к вещам. Старую вещь отвозишь на дачу или в гара, но не выкидываешь.
в нулевые - купить можно все (даже людей, любовь, страну...) главное накопить или "добыть" деньги. Уже "доставать" ничего не нужно. Следовательно, если у тебя достаточно денег, то тебя не волнуют конкретные вещи. Привязываешься в основном у деньгам, а не к вещам, но если денег мало - то ценишь вещи, но только пока не можешь позволить себе из заменить, после чего начитавшись про испанские традиции - хоть с балкона готов выкинуть любимую ранее вещь, так как "должна прийти" новая.
20-е - все по подписке, все в кредит, всем кредитки с лимитом на 500 тыс и беспроцентным периодом по пол года. Все есть! Копить не нужно вообще ни на что. Хочешь айфон - пришел приложил кредитку и ушел с ним платя по 2 тысячи в месяц. Хочешь кататься на БМВ - берешь каршеринг где тебе даже заправлять ее не нужно и обслуживать. Хочеш�� жить в центре Москвы - тебе не нужно выбивать квартиру, копить на нее и даже просто обставлять мебелью. Ты просто берешь ее в аренду с кредитной карты. Тебе даже стартовый капитал или первый взнос не нужен. Разумеется в такой ситуации не будешь привязываться к вещам...
Vsevo10d
16.10.2025 08:0920-е - все по подписке, все в кредит, всем кредитки с лимитом на 500 тыс и беспроцентным периодом по пол года. Все есть! Копить не нужно вообще ни на что. Хочешь айфон - пришел приложил кредитку и ушел с ним платя по 2 тысячи в месяц. Хочешь кататься на БМВ - берешь каршеринг где тебе даже заправлять ее не нужно и обслуживать. Хочешь жить в центре Москвы - тебе не нужно выбивать квартиру, копить на нее и даже просто обставлять мебелью. Ты просто берешь ее в аренду с кредитной карты. Тебе даже стартовый капитал или первый взнос не нужен. Разумеется в такой ситуации не будешь привязываться к вещам...
Да, я очень много читал такого, часто сдобренного ядовитыми слюнями о том, что старичье привязывается к совковым панельным халупам, на которые дрочило всю жизнь, а жить надо в модном клубном жыка бизнесс-класса в аренду, но проблема в том, что если наступает очередной кризис 92-98-08-13-22, либо человек травмируется или серьезно заболевает, то он отправляется жить в картонную студию под мостом. И вся эта жизнь по подписке в любом случае закончится в 65, когда уже государство само резко подписывается на тебя за 15 тысяч в месяц. И кто не успел навебкамить себе за это время на ту же квартиру-машину будут искать добровольную эвтаназию, завершая логически вот это отношение к жизни как к подписке, к смертельной болезни, передающейся половым путем, и прочее подростковое ницшеанство.
Oncenweek
16.10.2025 08:09закончится в 65
Но ведь в 65 человека не выгоняют с работы, в 65 он просто начинает получать некий аналог БОД, а работать он может (и в наше время вероятно всего будет) до самой смерти
Vsevo10d
16.10.2025 08:09Ну не то что бы прям выгоняют, но вот если по любой причине уволиться условно лет в 59-67, куда-то помимо пятёрочки устроиться затруднительно, так, кормиться халтурками по специальности на удаленке.
Oncenweek
16.10.2025 08:09Зависит от сферы деятельности и востребованности рабочей силы в ней - кого-то и в "пятерочку" не возьмут (на самом деле все пенсионеры, которых я знал в "пятерочку" сами не шли - все таки тяжеловато в таком возрасте), кого-то в 80 слезно просят не увольняться (сталкивался и с такими случаями).
ManulVRN
16.10.2025 08:09К 65 у большинства желание и физическая способность работать обычно отсыхает полностью.
Wesha
16.10.2025 08:09А потом зумеры ВНЕЗАПНО узнают, что накопленные по кредитке долги, оказывается, нужно ещё и возвращать, причём с совершенно конским процентом. Как говорится, «пили, ели, веселились; подсчитали — прослезились...»
asatost
16.10.2025 08:09при советском союзе чтобы что то у тебя было - тебе нужно сначала накопить на это
Это поэтому деньги в 90-ые стремительно обесценивались? Потому что их ни у кого не было?
Все есть!
Можно коммуникатор на WinMobile 11?
Ты просто берешь ее в аренду с кредитной карты.
Как по кредитке с лимитом в 500 000 взять аренду стоимостью в миллион?
M_AJ
16.10.2025 08:09Они ни на что не копят. Поддаются сиюминутным слабостям
Просто видят, что при цене квартиры в 7 млн и машины в 3. сэкономленные на кофе 200 рублей большой погоды не сделают. Да и высокая инфляция не стимулирует людей откладывать, ведь завтра на те же 100 рублей ты сможешь позволить себе меньше, чем сегодня.
nidalee
16.10.2025 08:09Экономическая ситуация такая, что копить можно 10 лет, а деньги превратятся в туалетную бумагу одним днем, еще какое-нибудь гениальное геополитическое решение - и все. Инвестиции в РФ ничем не лучше - может быть даже хуже. Так и живем.
Лучше потратить на текущие хотелки, хоть по эмоциям отобьется.
KEugene
16.10.2025 08:09Мне скоро 50. Пришлось постараться и теперь могу позволить себе зумерствовать. Был бы чуть умнее, глядишь зумером стал бы на несколько лет раньше. Зумер - это внешнее проявление. Подход к жизни, так сказать. Но вот в том, что "под капотом" у зумеров 25ти лет и 50 - наверное, большая разница.
foatto
16.10.2025 08:09Да!
В свои 52 я чувствую себя зумером и статья как будто про меня.
Но не потому, что я молодой и буйный.
Просто могу себе позволить.
Зумер - это не возраст, это состояние.
ash_lm
16.10.2025 08:09Как это зумеры против труда? А кто в пятёрачках/магнитах работает? Озон/WB? Курьеры? Можно быть против труда, можно считать, что ты родился для большего и лучшего, но всё это разбивается о фундаментальные законы природы - питаться нужно каждый день.
sergey_privacy
16.10.2025 08:09Автор слишком восхваляет инфантильных слабых безответственных херовых непредсказуемых работников. Разговаривая с ними, понимаешь, что между ушами у них пустота. Люди, жившие в 90-е, с детства понимали, что мир - жестокое место, где надо вкалывать чтобы хорошо жить. Если работодатель видит, что есть никчемный зумер, скачущий по работам, то в него и смысла нет вливать какие то курсы. Если работодатель видит, что есть никчемный зумер, скачущий по работам, то как работник для проектов он менее предпочтителен и несет больше рисков для проекта. Зумеру посрать вообще на компанию, проекты, ответственность. Он вел проект целый год, через неделю сдача проекта и вся команда завязана на зумера. А он без зазрения совести за неделю до сдачи свалит, передавать знания уже некому и некогда, сдача проекта обсирается, компания теряет кучу денег, вся команда проклинает этого тупого ублюдка. А он искренне не понимая, в чем вообще проблема, хлопает глазками и вопрошает: "АЧОТАКОВА???". Ведя проект, лучше не давать одному зумеру больше зарплату внутри вилку, а взять на минимум двоих. Все равно толку от них не будет, разбегутся как тараканы, подставляя в самый неподходящий момент. Беря на работу объясняешь, договариваешься, просишь по-человечески, чтобы до конца небольшого проекта на 6-9 месяцев, не сваливал. В конце будет жирная проектная премия. Если подписывается под такие условия, обещает не убегать, то берем. Потом приходит с заявлением, подписанным в отделе кадров. Ты напоминаешь, что ему дали шанс, его в принципе брали под честное слово, что не убежит. А этот ушлепыш сидит, глазками луп-луп и подленько так улыбается: Ну клался, что не сбегу, ну обманул, ну подставил всю команду, АЧОТАКОВА??? А ЧТО ВЫ МНЕ СДЕЛАЕТЕ? В 90-х за такое "кидалово" его бы просто вывезли в лес и люто отмудохали бы, возможно, переломали несколько костей. А теперь из комфортного выстроенного режима работы, вся команда попадает в авралы и переработки, компания резко пытается сделать невозможное: найти человека и как то передать ему компетенции. Я от этих говнюков поимел уже кучу говна как начальник отдела. Комфортный офис, зарплата чуть выше рынка, условия труда просто тепличные, сам никогда в таких за всю жизнь не работал раньше. С людьми 30-50 лет заранее договорился, они месяца за 3-4 предупреждают, что дорабатывают до конца текущего небольшого проекта или просто хотя бы дают время на поиск замены. Ты в спокойном режиме нашел нового человека, они вместе посидели, знания все передались, проект не страдает, специалисту и заработанная часть проектной премии выплачивается, и хорошие рекомендации будущему работодателю. Для меня слово зумера не значит ничего. Принимая его на работу я уже расчитывал, что этот засранец может не выйти на работу в любой день. Что может слиться в любой момент, поэтому, пока не завершит хотя бы один проект - зарплата минимальная, никаких повышений грейда. Честно отстрелялся - и премия в полном размере, и заслуженное повышение з.п.
vesper-bot
16.10.2025 08:09bus factor==1 - вина начальника. нечего завязывать весь проект на один фэйс, в конце концов он мог и не свалить, а тупо сдохнуть
от передозаот внешних причин, и вы бы точно так же обфакапились.
ssj100
16.10.2025 08:09где надо вкалывать чтобы хорошо жить.
И тут появляются люди которые за пару танцами/видео в ТикТоке заработали на квартиру
themen2
16.10.2025 08:09Чё то тебя понесло не туда... Откуда такая злоба на людей? Сейчас капитализм и каждый выбирает что ему лучше. Никто никому ничем не обязан так то...
xSVPx
16.10.2025 08:09Ну т.е. это нормально, вначале пообещать, а потом не сделать и свалить потому как "а что мне сделают то ?".
Нам такая главбух попалась. Просто свалила за неделю до годового отчета. И потом оставляла телефон нашего гендира, следующим потенциальным работодателям. Я уж не знаю матом он её характеризовал или нет, яб матом, но он поспокойнее.
При этом этот гендир отдал ей свой кабинет, и вообще "пылинки сдувал", а потом с горящей жопой искал как разрулить то, что она оставила.
И, говорят, для главбуха это конец карьеры. Ну т.е. никто очевидно после разговора ее не брал. И как по мне - это совершенно нормально. Совсем не везде можно бас фактор более единицы иметь. И одно дело "бас", другое "а чё вы мне сделаете?". Не принято так делать у главбухов вроде бы...
HenryFrod
16.10.2025 08:09Зумер главбух? Что то как то... в 28 (максимум) лет главбухом поставить - Ваш ген дир видно сильный оптимист... Может ген. Дир взял девочку на главбуха потому что хотел сэкономить на оплате высококвалифицированного специалиста и поплатился за это? Ну или плохо в людях разбирается...
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Зумер главбух?
А что тут такого? Главбух, это не обязательно злобная пятидесятилетняя тётка, их навалом и молодых, тут уже смотря какого масштаба бизнес.
xSVPx
16.10.2025 08:09У меня оба деда с фашистами воевали, я людей по расе, возрасту или полу на кучки не разделяю.
Понятия не имею какой был возраст у глувбуха, но не 50 лет. ~30 вероятно.
Речь не о зумерах, а о том, как люди кладущие болт на договоренности и обычаи создают окружающим проблемы. И о том, почему таких людей окоужающие справедливо не любят.
Мой гендир за 20 лет ни на день ни копейки не задержал. Ни разу. Это всё, что от него требуется. Уверен, он вовремя платил и ей оговоренную сумму. И совершенно уверен, что он ее наручниками не приковывал и заявление о приеме на работу не заставлял писать.
Вы какой-то виктимблейминг зачем-то затеяли...
alexander_klimov
16.10.2025 08:09Лично видел все в гос. конторе, но у нас видно опытные были, ставили сразу двух зумеров на проект, они с него с интервалом в месяц и сбегали, вдвоем то еще кое-как тянули, а как начинали их драть, то сразу веселой гурьбой на другое предприятие.
rimashi
16.10.2025 08:09Хотелось бы ответить "чисто с позиции зумера". Вот вы сказали, что вам пообещали, а потом свалили. Слушайте, а почему я должен обещать оставаться на рабочем месте или, что хуже, подписывать договор об этом? Почему я должен соглашаться на "неизвестность"? Откуда я должен быть уверен, что то, что мне сейчас наплел hr реально правда и я на работе не буду "жить"? Возможно, вы скажете "ну вот мы честная компания, у нас так-то так-то прописано, значит все честно и так и будет". Ага, много кто так говорит, а потом какой-нибудь внезапный проект, сроки и возмущения "почему он не хочет работать больше 40 часов в неделю, которые у него же обозначены в ТК?!". Действительно, удивительно...
Да, я согласен, что внезапно исчезать с места, это ужасно и нужно хотя бы за пару недель сообщать о подобном. Но что, если люди исчезают из-за чего-то внутри компании..? Не думали?
О, и эти прекрасные разговоры старшего поколения "да я о таком даже и мечтать не мог, а ты, неблагодарное существо!". Ага, дядя, время идёт, мир не стоит на месте, сейчас - "не тогда". Поэтому как это все было у тебя, меня не интересует. Сочувствую, но если у меня есть возможность выбора, я этим воспользуюсь. Как минимум потому, что я не уверен, что завтра весь этот вероятный бред не повторится. Лучше я сэкономлю нервы и время
xSVPx
16.10.2025 08:09Не должен конечно. Так и не обещай. Но если пообещал....
rimashi
16.10.2025 08:09Ага, грустно только от осознания, что на "добром слове" не все работает. Если уж на то пошло, я бы вообще не расценивал обещание по-сути человека с улицы. Или вы случайному человеку с улицы доверите.. например кота, если он вам пообещает за ним присмотреть?) Очень сомневаюсь
vmt88
16.10.2025 08:09Потом приходит с заявлением, подписанным в отделе кадров. Ты напоминаешь, что ему дали шанс, его в принципе брали под честное слово, что не убежит. А этот ушлепыш сидит, глазками луп-луп и подленько так улыбается
Ваш комментарий крайне эмоционален, надеюсь в работе Вы более сдержанны, но если нет, то я уволился бы примерно так же, хоть и не зумер.
Не всё можно формализоавать и прописать в договоре, в частности печеньки и тепличные условия в офисе можно, а человеческое отношение - нет, тем более понятие о нем субъективно. А понять, что начальник - идиот, не всегда можно уже на собесе, а для неопытного соискателя тем более. Поэтому вероятность того, что именно зумер уволится вот так, как описано, выше.
Ну и писать заявление сразу в отдел кадров - имхо проблема на стороне работодателя. Если работник сперва сообщит об этом решении начальнику, для него это ничего не изменит - только услышит "инфантильный слабый безответственный херовый непредсказуемый работник". Ну и зачем ему это, если итог все равно один? Исключительно из б��агородной цели не подставить команду? Ну это если он чувствовал всебя членом команды, а не "говнюком" и "засранцем".
shushara4241
16.10.2025 08:09Не совсем нравится разделение поколений с помощью ярлыков - зумеры, миллениалы и т.д. Но если разделять, то на мой взгляд зумеры выросли на картинках из инстаграмма, где ты жмешь 2 кнопки в день на макбуке и дальше лежишь себе на пляже, а потом наступает момент поиска реальной работы и оказывается, что за то что ты такой хороший никто не хочет платить, всем нужно чтобы ты хоть что-то умел делать полезное. Кто-то меняется , а кто-то не может расстаться с картинкой в голове, что можно зарабатывать миллионы при этом не работая
Причина, почему многие не могут отказаться от этой картинки, на мой взгляд в том, что миллениалы выросли в культурной среде с главное идеей, что ты можешь достигнуть всего сам, под лозуг "just do it". Зумеры же оказались в среде, где выгодно искать причину угнетения, добиваться преференция за счет того, что доказываешь окружающим, что ты жертва угнетения, концентрироваться не на способах получения и достижения чего-то, а на преградах к этому
ZSN_2
16.10.2025 08:09«Весёленькая статейка». Набор «современных» штампов. Забавно, что точно тоже самое (соответствующими времени словами) можно было ба написать во все времена о любом поколении. Но старшее поколение уйдет и что … show must go on. Нужно срочно добавить в аглицкий алфавит еще одну букву?
engine9
16.10.2025 08:09Мне кажется, что это общая тенденция: разочарование обществом, властью и трудом. Значительное количество людей задействовано в деятельности которая не особо полезная, а служит для выкачки денег или внимания из людей. И многие это понимают.
TimurZhoraev
16.10.2025 08:09Это везде такое. Стык разрывов шаблонов, подобный концу 19-го века, когда паровая машина и электричество уже могли дать то, что делали всем селом. Сейчас же уже настала пора окончательно завершить бумажный документооборот в электронном виде и дублирование и формулирование результатов деятельности, регламент которой был принят ещё в 60-х.
engine9
16.10.2025 08:09Да я к тому, что бизнес, творчество, медиа выхолащиваются в нечто химическое у которого цель только в экплуатации человека и его биологических особенностей строения.
sobeskiller
16.10.2025 08:09Прям с порога: какое отношение все эти западные бумеры и зумеры имеют к отечественным реалиям? РФ жила совсем по другим экономическим, политическим и демографическим циклам. Рождённые в 90ые это одно, а в 00ые ну вот совсееем другое. А в 80ые вообще третье.
90-е и даже в начале 2000-х труд действительно мог быть социальным лифтом: с опытом и терпением человек мог купить квартиру, машину и полноценно закрыть базовые (и выше) потребности семьи.
Да да, в 90ые в РФ и машину и квартиру. Дай б-г зарплату раз в полгода получить и долги по коммуналке погасить.
Sequoza
16.10.2025 08:09Да да, в 90ые в РФ и машину и квартиру. Дай б-г зарплату раз в полгода получить и долги по коммуналке погасить.
Позвольте уточнить. Было по-разному. Полный хаос. Но машину и квартиру можно было. Одна из самых популярных стратегий - таскание техники из горбушки в регионы. За японский видак сони можно было купить квартиру. На подпольных видеоса��онах можно было весьма неплохо подняться. Но да, кто-то любил пострелять, кто-то жил прошлым и не смог адаптироваться к настоящему. Истории из грязи в князи не редки, как, впрочем, и наоборот.
Разница колоссальная. Условно, раньше из 3 дорог 1 вела к скоропостижжному концу, 1 к борьбе с нищетой и 1 к богатству.
Да да, в 90ые в РФ и машину и квартиру. Дай б-г зарплату раз в полгода получить и долги по коммуналке погасить.
Как пример знакомый взял "ипотеку" перед дефолтом и с 2 зп её выплатил. Удачи сейчас с ипотекой...
Сейчас 9 из 10 дорог - жизнь от зп до зп. Быть "средним классом" просто выполняя свою работу хорошо, скорее всего, не получится, но зато голодать точно не придется.
rdo
16.10.2025 08:09Зумеры хотят новые девяностые? Возможности заработать на машину/квартиру за месяц? Пусть не забывают, что к этому будут прилагаться не только выезды в лес в багажнике и пуля снайпера, но и фпв в окно, спасибо новым технологиям.
Хаос это лестница, это все прекрасно, пока ты с нее не съезжаешь вниз, получая по челючти от каждой ступеньки.
ssj100
16.10.2025 08:09Так они и не будут такими. Класические Девяностые это перекройка рынка, с упавшим государством, где до этого куча активов было общим, и вдруг их можно было получить в зависимости от изворотливаости, а далее драка за них и попытка на этом сыграть в новой "неизвестной" формации. А сейчас что? Все поделено, уже чье-то. На что менять: капитализм на капитализм? Ты одним кликом уже знаешь что есть в США Франции и тебя этим не удивить.
sobeskiller
16.10.2025 08:09Позвольте уточнить. Было по-разному. Полный хаос. Но машину и квартиру можно было. Одна из самых популярных стратегий - таскание техники из горбушки в регионы. За японский видак сони можно было купить квартиру. На подпольных видеосалонах можно было весьма неплохо подняться.
Вы немного путаете эпохи. Подпольных видеосалонов в 90ые в принципе быть не могло. И видак стоил квартиру тогда же когда и подпольные видеосалоны - перестроечные времена.
Но да, кто-то любил пострелять, кто-то жил прошлым и не смог адаптироваться к настоящему.
Уверяю, эти "любители пострелять" к вам гарантированно пришли бы познакомиться и спросить и за квартиру, и за машину, если вдруг на таковые и правда как-то удалось заработать. А эпохой ранее - отправились бы в места не столь отдалённые по статье "спекуляции".
Как пример знакомый взял "ипотеку" перед дефолтом и с 2 зп её выплатил. Удачи сейчас с ипотекой...
Опять путаете времена. Это момент развала СССР и гиперинфляции. Тогда да, был момент когда за кооперативные квартиры полностью выплачивали с пары зарплат.
Sequoza
16.10.2025 08:09Вы немного путаете эпохи. Подпольных видеосалонов в 90ые в принципе быть не могло. И видак стоил квартиру тогда же когда и подпольные видеосалоны - перестроечные времена.
В конец 80-х - начало 90-х вполне существовали и меняли. С развалом союза техника хлынула и цены упали.
Уверяю, эти "любители пострелять" к вам гарантированно пришли бы познакомиться и спросить и за квартиру, и за машину, если вдруг на таковые и правда как-то удалось заработать. А эпохой ранее - отправились бы в места не столь отдалённые по статье "спекуляции".
К кому-то приходили, а кому-то нет. Когда как.
Опять путаете времена. Это момент развала СССР и гиперинфляции. Тогда да, был момент когда за кооперативные квартиры полностью выплачивали с пары зарплат.
Экономический кризис в России (1998).
В любом случае такого уже не повторится. Хотя может, если внезапно вместо капитализма какая-то другая формация появится.
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09В конец 80-х - начало 90-х вполне существовали и меняли. С развалом союза техника хлынула и цены упали.
Частный бизнес в СССР разрешили, если не ошибаюсь, в 1987-м, ибо perestroyka. С этого момента видеосалоны, как минимум, перестали быть подпольными.
Sequoza
16.10.2025 08:09Тогда извиняюсь. В это время меня ещё и в планах не было, а всю информацию подчерпнул от знакомых, которые были связаны с этой темой. Подробностей я уже не вспомню.
SecondUniverse
16.10.2025 08:09Они не против труда. Им в это стране ничего не принадлежит. Перспектива что-то иметь стремится к нулю. Стабильности никакой. Понятно, что нет никакого желания что-то делать.
Pkgc
16.10.2025 08:09"Их взросление пришлось на годы, когда всё привычное трещало: экономические кризисы, пандемии, обвалы профессий".
Миллениалы, работавшие с подросткового возраста грузчиками, заставшие дефицит, "интернациональный долг" своих отцов, Чернобыль, развал страны, ГКЧП, гражданские и бандитские войны и голод начала 90-х, кризис 1998, 2 гражданские войны в Чечне, на которые многих из них отправили: да, да, пошли мы нафиг.
HenryFrod
16.10.2025 08:09Согласен) тоже улыбнуло - как страшно же им пришлось: взлет Биткойна, пандемия, расцвет хейта в соц сетях, быстрая смена трендов в тиктоке... Кошмар! Срочно смузи с успокоительным в студию и в отпуск на 3 месяца в Таиланд для поиска себя!
rdo
16.10.2025 08:09>Зумера в 2020 обозвали в интернете, накричал начальник, упал с самоката.
>Миллениала в 1999 кинули на зп на подработке, толпой избили малолетки-беспризорники, умер под завалами взорванного террористами дома.
Пожалуйста, не надо рассказывать, насколько тяжела жизнь поколения Z. Это нарратив из американских СМИ, где миллениалы прожили молодость во время золотого расцвета Америки на руинах СССР.
AI4
16.10.2025 08:09Я не сторонник обобщения привычек зумеров.
У меня одна сотрудница не хотела работать в рабочие часы без всяких переработок. Постоянно ныла, что у нее маленькая зарплата, которая, кстати, выше средней по рынку для её уровня навыков. При этом регулярно подводила остальных членов команды.
Зато другой по в собственной инициативе пахал и вечером, и в выходные. Приходилось его останавливать.
Так что во все времена были разные люди. Просто сейчас созрели умные обоснования для лени и нежелания делать работу в рабочее время за заранее оговорённую плату. (И нет, я строго против переработки и дергания в нерабочее время)
TimurZhoraev
16.10.2025 08:09Вопрос только в критериях того что является работой. Образно говоря
a = [] for i in range(5): a.append(obj())a = [obj() for _ in range(5)]#Инициализируй массив из 5 экземпляров objВ первом - по инструкции, во втором случае формально отработал в 3 раза меньше/быстрее. В предельном случае - работа выполнена мгновенно как в третьем. В этом случае работодатель может не понимать объёма/задачи, а исполнитель может постулировать чрезвычайную сложность решения за очень большие вознаграждения. Так что в некоторых случаях лень - это результат весьма объёмной работы прогресса. Нужно ли платить недрам сжигая наличку, за то, что они дают электричество для промтов (косвенно этот вопрос стоит на повестке дня). Робот, идущий покупать себе расходник или ИИ, купивший себе стойку дело не столь отдалённого будущего.
FarmerGrinder
16.10.2025 08:09Зачем работать, если можно не работать и условная неработа даёт больший профит чем традиционная занятость?
Spiritschaser
16.10.2025 08:09Они могут уволиться в тот же день, когда устроились на работу, резко сменить вид деятельности и быть недовольными даже прекрасными условиями труда и самыми «упакованными» офисами.
Мне 48 лет и я, наверно, зумер. Только обязательства перед семьёй не дают мне слишком резко менять вид деятельности. Но я был: оффлайн маркетолог-ресёчер -> сисадмин/perl/php/web разработчик -> маркетолог-аналитик -> аналитик данных -> разработчик BI -> датаинженер
vtal007
16.10.2025 08:09тут в карьерном пути только "сисадмин/perl/php/web разработчик " выбивается, а так все про аналитику :)
Видимо курсы закончили, раз из маркет-аналитика пошли в DA, BI, DE
Spiritschaser
16.10.2025 08:09Неее, появилось много оцифрованных данных, а вместо SPSS появились pandas и другое. А возня с разными SQL серверами была во времена админства.
vtal007
16.10.2025 08:09Да, на учебе был у меня SPSS и на первой работе :)
Официально конечно, SPSS стоит кучу денег. Но мышкой и красиво :)
Cere8ellum
16.10.2025 08:09Это какой-то тренд, да, на ровном месте разделять людей по какому угодно признаку и высасывать из пальца различия? Уже злить начинают подобные статьи. Зумеры, бумеры, фигумеры. Если жрать захочешь - пойдёшь и полы мыть. Утрирую конечно. Пока у родителей под крылышком сидишь, то можно себе позволить фукать. Причём срок фукания зависит от достатка родителей. И это не зависит от возраста, поколения, либо любой другой бестолковой лабуды, о которой написывают всякие ХРюшки и.т.п. Статья - бред. ....психанул немного...
kinall
16.10.2025 08:09Это всё работает до тех пор, пока зумеры не оплачивают сами свои счета. Как только надо будет снимать квартиру, лечить зубы и растить детей - сразу и работу полюбят, и переработкам радоваться начнут.
P1ngZer0
16.10.2025 08:09Ага, особенно радоваться будут, когда после переработок врачей и квартиру не потянуть
Nick0las
16.10.2025 08:09Тут все очень и очень непросто и однозначно. Кто-то перерабатывает и все потребности и проблемы заливают деньгами. Нужно что-то... заказал в магазине новое и заплатил. А есть люди, которые работают на работах, где не напрягают, и живут на минималках. Вместо чего-то нового ловят удачные варианты на авито или в чатах по обмену ненужными вещами, ремонтируют старые вещи, ну и.т.п. Хотя эти мои наблюдения скорее касаются моего поколения нынешних 40-летних, чем нынешней молодежи. Но принцип один - не все готовы подстраивать свою жизнь под правила того, кто заплатит им много денег.
Chillingwilli
16.10.2025 08:09Дело не в лени, а в экономике - они видят, что модель "пахать как папа Карло 20 лет в одной компании" больше не гарантирует ни квартиры, ни стабильной пенсии, так зачем перенапрягаться?
Они работают ровно на столько, на сколько им платят, и ценят свой work-life balance
Вполне рациональный подход
xSVPx
16.10.2025 08:09Совершенно не понимаю чего в нем рационального. Вот тебе 25 и есть два варианта: поработать и научиться, отсидеть положенное и остаться дуб дубом.
Второй вариант какой выигрышь дает ?
Какой смысл работать плохо если можно работать хорошо. Рационально в этом что ?
X-P0rt3r
16.10.2025 08:09А почему сразу "отсидеть положенное и остаться дуб дубом"?
Насколько я понял, речь идет про "зачем пахать как папа Карло?" Т.е. об отсутствии переработок. Можно же просто нормально работать 8 часов и уходить по истечении рабочего дня.
Nansch
16.10.2025 08:09Именно, работа по договорённости, а не за идею. Договорились при приёме на работу на устраивающие всех условия, ударили по рукам - всё, на шею не давите, неуважение рабовладельческого корпоративного кодекса поведения в вину не вменяйте. Работодателя нынче хитрожопого еще много. Надо это ломать. Мягкой силой.
guestfromEarth
16.10.2025 08:09Все упирается в простую истину: «Времена не выбирают, в них живут и умирают. А. Кушнер».
Каждому поколению свое - исторические события, испытания, правители, законы, экономика. Все поведенческие стереотипы поколений вызваны суровой необходимостью. Возможно, зумеры психологически здоровее предыдущих поколений. Учитывая, что они выросли на фундаменте, заложенном предыдущими поколениями, и имеют возможность спокойно, со стороны взглянуть на уже наделанные ошибки. Но никакое поколение не «правильнее» предыдущих, ибо правильность у всех своя. Да здравствует извечный конфликт поколений!
Передаю привет всем миллениалам)))))
Dick_from_mountain
16.10.2025 08:09Статья вся состоит из клише, начиная с определения зумеров. Надеюсь большинство не воспринимает такую информацию всерьёз.
vvbob
16.10.2025 08:09Их взросление пришлось на годы, когда всё привычное трещало: экономические кризисы, пандемии, обвалы профессий. Поэтому у них нет веры в стабильность. Они не строят долгосрочных планов не потому, что не хотят, а потому, что не видят в этом смысла.
Бедолаги.. как им тяжело!!!
То ли дело поколения до них, сплошная стабильность и благополучие!
el_mago
16.10.2025 08:09Вы же не серьезно? Если человек не желает работать или учиться, то он любыми способами будет этого избегать. Работает со всеми поколениями.
P1ngZer0
16.10.2025 08:09Сейчас система сама поощряет избегание, смысла работать на износ просто меньше
vvbob
16.10.2025 08:09И оправданий он себе найдет миллион. Коллега не так посмотрел, замечание сделали о том что на работу надо вовремя приходить, спросили когда задача будет сделана, предложили разобраться в вопросе самостоятельно, без подсказок...
А уж если призрак голодной смерти на пороге не маячит, так и желание работы может никогда в жизни и не возникнуть, объективно говоря тратить по девять часов в день на работу - удовольствие так себе, ниже среднего.
Methor
16.10.2025 08:09Это не столько про поколение, сколько про общественные и экономические противоречия. Выше комментатор верно подметил, что бумеры шиковали на одну зарплату и верили в свое будущее, а сейчас - сами видите, к чему "это всё" привело, а причина тому системная, и кризис начался не вчера, не десять, не 20 и не 70 лет назад. Это нарастание волн одного и того же кризиса. Неудивительно, что люди, подоспевшие к остывшему и разобранному столу малость огорчены.
Darth_Biomech
16.10.2025 08:09Мне кажется, причины здесь не социальные и поколеньческие, а экономические.
Зумеры росли в сытые годы изобилия, в период аномального количества возможностей и ресурсов, и привыкли что всего навалом, что все можно заказать по интернету, даже из-за рубежа, что зарабатывать на жизнь можно не только таская уголь на заводе, но и попивая латте капучино за ноутбуком в Шоколаднице, и что такой способ заработка открыт не только лишь элите со связями или наследственными богатствами, а главное, что таких рожденных "зажранностью" вакансий много, и можно легко уволившись из одного места найти работу в другом. Но экономический тренд сейчас таков, что "сытые годы", похоже, прошли и кончились. Навсегда или на десяток-другой лет - покажет только время. Вопрос только в том, сможет ли молодежь выросшая в тепличных условиях приспособиться к более исторически естественной парадигме " Работай где приняли или сдохни от голода"?
TimurZhoraev
16.10.2025 08:09Скорее именно технологические. Само представление о "работе" уже трансформировалось от "вон он там за станком болванки кидает, значит работает" до "кнопки жмёт на ЧПУ, значит пашет с утра до ночи" где-то к нулевым. Сейчас же условно говоря, тренд вырисовывается на зачем он жмёт эти кнопки, как, вообще нужен ли этот станок или то что он вообще выпускает и для кого. На первом месте смузи, удобство, та самая зажранность, то есть когнитивные потребности нежели сугубо материальные. Раньше хрустящий хлеб стоял на полках и можно было его пощупать вилкой и кинуть в авоську со сроком годности в пару дней. Теперь же он упакован и хранится неделю. Но если будет вновь тренд на хайтек-авоську с вайфаем, свежим продуктом с такой же хрустящей корочкой то он непременно реализуется но на новом витке. Для этого потребителю нужно дать реализовать эту возможность, помимо "нижней полки" даже ценой шестизначных ценников. Поэтому всё скатится до красного сегмента, а вывести экономику от рабочих мест по разбавлению мелом воды на разведение коров может оказаться непосильной задачей.
rdo
16.10.2025 08:09Вы можете купить хрустящий хлеб в любой более-менее пятерочке, туда поставили печи и пекут хлеб из замороженных полуфабрикатов. Да, его не только что замесили при вас, но он хрустящий и даже горячий. И это не "стерлигов" с тысячей за буханку, а буквально в 2-3 раза дороже нижнего сегмента.
Darth_Biomech
16.10.2025 08:09На первом месте смузи, удобство, та самая зажранность, то есть когнитивные потребности нежели сугубо материальные.
Это до первого серьезного "денег нет, работы тоже нет" охватывающего большую часть экономики. Как только перестает быть атмосфера изобилия, крафтовые хлеба с вайфай-авоськой испарятся с прилавков в мгновения ока, поскольку население начнет искать скидки и промо-акции даже на самый обычный ширпотребный хлеб, а на ваш по 500р за батон будет смотреть как на какую-то несмешную шутку.
Точно так же как в период с 22г испарилась значительная часть творческих и творчески-айтишных вакансий, потому что в резко поменявшихся реалиях брать деньги на содержание какой-нибудь там геймдевелоперской инди студии н-ного размера стало резко негде, а там потом ещё сверху появлением нейросеток вдобавок приложило.
TaylorMomsen
16.10.2025 08:09Всем проблема зуммером при выборе работы? Не нравится условия - не отклткайся!!!
Xander_d
16.10.2025 08:09Ну давайте, покажите мне вакансию, в которой честно написано про "не принято уходить пока начальство на работе", про постановку задач в стиле "я не могу четко сформулировать что хочу", а после этого "но сделал ты всё не так" эт сетера.
Основная претензия по тексту - "не хотят в одностороннем порядке нарушать условия первоначальной договоренности в интересах работодателя". Лояльность и уважение - это штуки взаимные...
opusmode
16.10.2025 08:09Очередной виток демонизации зумеров
Хотя лет 15 назад я слышал всё тоже самое про миллениалов.
А лет через 10 это будут гнать про альфу.
При этом я вижу кучу работающих зумеров, которые пашут дай бог, хотя тема с тем, что бы не работать на дядю, ибо условия, мягко говоря, не справедливы (не только оплаты, но и вообще получаемых благ), это вообще очень древняя тема, настолько, что ни один зумер в то время ещё не родился
sergey1998
16.10.2025 08:09Я когда зумером был (18-25), менял работы как перчатки, и то пробовал и это, увольнялся без задней мысли.
Один раз было что и загостил компанию, пошел в бургер-кинг на обед, а от него до дома было ближе чем на работу возвращаться, пришел домой, написал что увольняюсь...
Сейчас уже как 6 лет работаю в одной фирме.
Прицепились к этим зумерам
PerroSalchicha
16.10.2025 08:09Один раз было что и загостил компанию, пошел в бургер-кинг на обед, а от него до дома было ближе чем на работу возвращаться, пришел домой, написал что увольняюсь...
Так тоже можно, но это игра и в свои ворота тоже. Надо обладать каким-то супервыгодным для работодателя скиллом, чтобы, имея в анамнезе многократные краткосрочные метания из компании в компанию, попасть к нему на работу. Рекрутинг и онбординг, это процессы недешёвые, и мало кто захочет тратить кучу денег на вливание человека, который спетляет раньше, чем принесёт прибыль.
OlegZH
16.10.2025 08:09А что может быть альтернативой? Только, если сами компании не будут у себя держать собственную школу (так сказать, предстажировку. но на регулярной основе), куда можно было бы придти и, в случае хорошего прохождения обучения, попасть уже на полноценную стажировку с вливанием в коллектив. Например, есть компания, которая занимается интересными вещами. Мне не хватает определённых навыков. Я прихожу в эту школу. Меня обучают. Если я понял, что мне здесь не надо работать, то никакой нагрузки на вливание не будет, но, скорее всего, я уже, приходя на обучение, нацелился на работу в данной компании. Государство могло бы и субсидировать эту образовательную деятельность, потому как компании должны делать своё прямое дело, но и для отрасли нужно, чтобы специалистов готовили действующие специалисты, а не многочисленные курсы, хотя бы и с последующим трудоустройством. (Кстати, а каков реально процент устроившихся после курсов с гарантией?)
rdo
16.10.2025 08:09Такое давно есть, идете на стажировку, на вас вешают цену обучения, отрабатываете пару лет или платите полную стоимость. Бесплатно никто учить никого не будет.
danial72
Почему только зумеры против труда ? Если есть возможность не работать, практически все не захотят работать.
LavaLava
в обществах культа вины (Запад) если не работать - будешь чувствовать вину, а вот освобождаются ли зумеры от этого культа, это вопрос. Судя по высокому потреблению антидепрессантов, то не очень
sptor
Тут не в культе вины дело, а в банальном выживании при приемлимом для конкретного индивида уровне комфорта, там где для этого не нужно напрягаться большинство напрягаться и не будет. Собственно современный мир дает такую возможность для достаточно широких масс, но оно все равно будет стоять на некоем фундаменте и для всех это не получится.
RoasterToaster
О, сюда можно мой любимый анекдот, показывающий различия человека с культурой вины и без :
"Негр под пальмой на родине лежит млеет. Мимо проходит бизнесмен из Европы.— Вот ты негр, лежишь бездельничаешь, а мог бы на пальму залезть, нарвать бананов. Пойти на рынок и продать.— А зачем?— Ну как зачем! На деньги с проданного, купишь тележку и нарвёшь на много больше!— А зачем?— Да ты с проданного уже сможешь купить грузовик и возить большие обьёмы, потом наймешь работников, а сам будешь лежать и ничего не делать!— А я, в принципе, и так лежу и ничего не делаю! "
не работать можно, но наш фундамент это культура вины, не работать можно только после тяжелой работы. Это просто так не обманешь. Чем они меньше работают, тем больше симптомов тревожности и потреблениям всяких таблеточек. Такие дела)
sptor
Возможно и так, но тут как бы "бизнесмен из Европы" выглядит глупо изначально потому что его цель декларируемая та же что и у негра, только с большин количеством этапов- в заданых анекдотом условиях эта цель достижима без всего этого. Так что тут он скорее не чувством вины оперирует, а показывает свою неспособность оценить условия и факторы, и выйти хотя бы минимально за пределы привычное ему парадигмы. Но вцелом да долгая эволюция в условиях когда модель по ведения была "не работаешь - помер" это въедается в подсознание.
RoasterToaster
ну этот простенький анекдот мне внезапно показался хорошей иллюстраци��й Пол Гиберт "культура вины", хотя изначально он конечно просто бородатый анек. Бизнесмен может почивать на лаврах только после тяжкого труда, который компенсирует его чувство вины.
NutsUnderline
ему просто банан в рот не падал прямо с пальмы, приходилось как то крутиться
sneg2015
На самом деле в жизни уже все перевернулось. Какой нибудь американский мужчина заработал пару миллионов долларов и теперь гоняет в Азии в рваных шлепанцах по обочине и кайфует от жизни. А китайский бизнесен живущий в том же городе, накопив дене.обязательно должен тратить их в торговых центрах и покупать каждый год устаревающие машины, чтобы чувствовать себя счастливым. И вид чувака в враньё у которого денег больше чем у него в несколько раз ломает всю логику и смысл жизни.
Sequoza
Дополню. В США милениалов и зумеров достали бумеры с рассказами о том, как к 30 годам уже имели 3 детей и дом в Калифорнии. При этом умалчивая, что они делали это на одну зп. Сейчас на на одну зп сложно даже аренду взять, не говоря об остальном. Вот тебе мотивация, сынок.
RoasterToaster
Это к вопросу доступности жилья, почему то здесь многие удивились что сейчас в США жилье ещё менее доступно чем у нас. Привычное им, большое , комфортное разумеется. Речь не по сравнение в тупую квадратных метров студий.
Moog_Prodigy
А как сравнивали? У нас уж точно совершенно недоступное жильё для молодежи. Как в США и других странах с этим дело? И если не квадраты, то что? Комуслуги?
RoasterToaster
гРХМ, а где для молодежи вообще доступное жильё?
это вроде экономика : самой низкообеспеченной группе сложнее всего получить собственность.
сравнить наверное проще по количеству сделок пер капита, безотносительно размеров недвижимости - по принципу "you got what you deserve " (каждый покупает что его так или иначе устраивает). Сделка это компромис между ценой и размером", у нас сделок имхо будет больше, но я не уверен, не проверял
Kanut
Речь идёт не только про покупку, но и про аренду.
RoasterToaster
Ну вот у вас в Германии аренда молодежи доступна? И у нас не очень..(
Kanut
Зависит от. То есть в городах вроде Франкфурта, Мюнхена или Берлина страдают все.
У нас тут вполне себе жильё доступно. Даже для молодёжи.
Если брать отдельные регионы Восточной Германии и/или сельскую местность так там жильё пустует.
PerroSalchicha
Вопрос стоит уточнить: доступно ли жильё молодёжи там, где им доступна и работа?
Kanut
И опять же очень по разному, но полно регионов где это так.
В этих регионах скорее проблема не с работой, а с другими вещами вроде развлечений или там хорошими школами-врачами
rdo
В каком-нибудь депрессивном умирающем моногороде в тайге можно купить трешку за 100к рублей, оттуда все люди бегут. Значит ли это, что в России доступное жилье?
Kanut
Ну да. Это значит что в России вполне себе есть доступное жильё.
Но естественно это не значит что везде в России оно есть.
П.С. Ну и в Германии ситуация скорее такая что в отдельных регионах есть проблемы с доступным жильём. Но точно так же полно регионов с доступным жильём откуда люди никуда не бегут.
mapnik
Но чтобы в нём там жить, нужен легальный статус, а чтобы его получить, нужно работать :)
Kanut
Для того чтобы получить легальный статус в Германии работать совсем не обязательно.
Хотя пожалуй это один из самых простых вариантов его получить.
Kanut
Банально удобство. Ну то есть вы готовы жить в квартире у чёрта на куличиках без отопления и с туалетом во дворе? Или банально в коммуналке-общаге?
Жильё дорожает практически во всех развитых странах. Причём часто в среднем быстрее инфляции.
Правда одна из основных проблем это собственно запросы. Потому что даже если взять только квадраты, то хотелки постоянно растут. И сейчас условно говоря люди хотят в полтора-два раза больше жилплощади чем 50 лет назад.
RoasterToaster
Мы привыкли к комфорту.. эх помню у учредителя моей конторы( сейчас судя по выпискам миллиардер) в 98 году был бу Вектра и новая Октавия. И это было настолько что-то космическое, что он нас на них катал и мы радовались как дети. Опель Вектра, Ка��л!
Kanut
В целом люди с каждым поколением привыкают всё к большему комфорту.
Для поколения моей бабушки один общий сортир на улице не был чем-то необычным. Для поколения моих детей это неприемлемо. Ну если совсем упрощать.
RoasterToaster
Когда маятник назад качнется? Тогда, когда вымрут неженки?
Kanut
А почему они должны вымирать?
Уровень жизни растёт с каждым поколением. Ничего удивительного в этом нет. И если не будет какой-то глобальной катастрофы, то это будет продолжаться.
RoasterToaster
Розы в оранжереях живут до первого разбитого окна.
Kanut
Только люди в отличии от роз умеют строить оранжереи и чинить окна.
Поэтому если будет глобальная катастрофо, то дохнуть будут все, а не только "неженки". А пока её нет уровень жизни будет расти.
П.С. Ну и с точки зрения наших предков мы с вами тоже неженки. Означает ли это что мы теперь должны опуститься на уровень жизни как он был столетия назад?
RoasterToaster
Ну ковид наверное в средние века просто бы никто не заметил, а следующая пандемия чуть сильнее нас вынесет с пляжу. Мы слабые. Повышение комфорта не может продолжаться вечно.
Kanut
Ковид в средние века был бы такой же пандемией как и какая-нибудь чума. И от него бы сдох приличный процент населения.
И естественно уровень комфорта, как минимум в том виде как его понимаем мы сейчас, не может расти бесконечно. Есть ограничения в контексте законов природы или там размера Вселенной. Но мы даже близко ещё не подошли к этому пределу.
RoasterToaster
...но мне нравится ваш оптимизм.
Wesha
...«помер Мак��им — ну и хрен с ним», «Бог дал — Бог взял!»
t3n3t
Пандемии "испанки" (затронувшей 30% населения планеты) чуть более ста лет, а ведь с ковидом они чуть ли не близнецы-братья.
Но вообще, да, в средние века такую ерунду бы и не заметили, действительно. Там не до гриппа было, "развлекались как могли" (с)
PerroSalchicha
Да, но только выросшие в не самых благоприятных условиях. Современный среднестатистический горожанин не умеет ни строить, ни чинить. А как только пропадёт электричество на сколь-нибудь длительный срок, одичает.
Kanut
Главное что человечество-общество в целом это умеют. Пока не будет глобальной катастрофы этого достаточно.
Wesha
Да можно даже и не длительный...
Devakant
А вы думаете в средние века гражданин из города умел строить и чинить? Давайте будем честными до конца, далеко не каждый деревенский житель сможет сарай построить чтобы он не развалился за сезон, не то чтобы дом. Это навык, и навык должен как-то развиваться.
Строить и чинить умеют те у кого есть потребность в этом, либо жизненная, либо как хобби.
PerroSalchicha
Даже в 1980-е типичный гражданин из города ещё умел. Если строить сараи, а не современные жилые дома, то там не настолько сложная наука, которую нельзя приобрести от бати на даче или в школе на уроке труда.
В средние века это умел ну пусть не каждый, но каждый второй. Они же не бригады каменщиков набирали, приглашали мастера, и с ним же таскали и бревна и камни.
Kanut
А если строить нормальные дома чтобы в них можно было и зимой не замерзнуть? Причём абсолютно с нуля, то есть например без инструментов и гвоздей?
То есть и у них "розы" уже были? :)
Кстати, а если все так всё умели, то зачем были нужны те же кузнецы?
PerroSalchicha
Без каких инструментов? Болгарок, штроборезов и перфораторов у них ещё не было. А топоры и лопаты не были диковинкой, а для постройки средневекового дома больше ничего и не требовалось, даже гвоздей. Брёвна в срубе просто лежат друг на друге. Хорошо, когда есть фуганок, чтобы подровнять брёвна, но если нет - не страшно, можно и топором, все равно щели между брёвнами утепляли потом.
А как вы ухитрились "все умели строить сараи" подменить на "все умели ковать подковы, косы и топоры"?
Kanut
Без любых.
А сейчас строительные фирмы не в диковинку. Но речь то не об этом.
Они не просто лежат. Это уметь надо. И даже в средневековье так далеко не все умели.
PerroSalchicha
Ещё, представьте себе, средневековый мужик сам себе колол дрова, а средневековая тётка сама копала грядки для репы. У них были и личные лопаты и личные топоры, они для этого не обращались в лопатные и топорные фирмы
Что, блин, уметь? Это нам, тыкающим всю жизнь на кнопки, прихлёбывая смуззи, надо что-то там уметь, а без электричества мы почти все сдохнем. А обычный нормальный человек даже в середине ХХ века навык "обработать бревно топором более-менее ровно, и прорубить в нём выемку под сруб" имел где-то годам к десяти. Думаю, даже вы без всяких навыков и спецобучения это сделать в состоянии, если вам позволят физические данные помахать топором полдня.
Kanut
А я сам в магазин хожу. И что?
А я могу нанять строительную фирму. И в чём теперь проблема?
Перестаньте писать чушь про вещи в которых вообще ничего не понимаете...
Это легко. Но означает ли это что я точно так же легко и дом построю?
PerroSalchicha
Очевидно, вы сможете теми же ногами и что-то другое сделать, там, в прачечную с��одить. Вот и они тем же топором что-то другое могли делать.
Знаете, если на бревне топором делать засечки, когда вы в беседу втихаря ��ритаскиваете очередное условие, ограничение, требование, которое напрочь отсутствовало в тезисах вашего оппонента, чтобы потом с его помощью попытаться возразить, никакого бревна не хватит.
Это не означает, что вы "легко" дом построите. В Средневековье, знаете, дома легко не строились. Но строились обычно, с использованием тяжёлого ручного труда. Вот и вы, с использованием тяжёлого ручного труда, с братьями и отцом, вполне себе дом построите - расчистите площадку, выкопаете там дёрн, уложите сруб, засыплете пол землёй и утрамбуете ногами, перекроете сруб брёвнами, а крышу выложите снопами сена. Даже с текущими вашими знаниями, инфа соточка. Вам надо топор, лес, несколько мужиков и время.
Могу я сначала вас попросить сделать это же?
Боюсь, вы и сами уже не сильно понимаете :)
Kanut
То есть если общество нормально функционирует, то это не проблема ни сейчас, ни тогда.
А если глобальная катастрофа, то и в средневековье средний человек сам один бы уже не смог дом построить.
И через пару лет брёвна начнут трескаться, а между ними будут щели куда можно будет просунуть кулак.
Я в 90-х насмотрелся на "постройки" таких вот теоретиков как вы :)
Дискуссия о том что в одиночку ни средний современный человек ничего не построит, ни средневековый.
Мы уже очень давно стали зависеть от общества вокруг нас.
PerroSalchicha
Почему один? Где, каким лешим, вы опять новое условие притянули?
В том-то и речь, что если глобальная катастрофа, в Средневековье средний человек её бы вообще никак не заметил. Потому что сейчас цивилизация работает на экономических связях. Вон в том регионе сыр делают, вон в том металл плавят, вон в том пшеницу, а вот там добывают руду для выплавки металла, а вон там из металла делают инструменты. В Средневековье весь быт человека вмещался в его деревню и некоторые соседних. Там было всё - и производство еды, и строительство, и ремёсла. И если там полмира вдруг испарится, средневековый человек продолжит садить репу и рожь на своей земле. Единственное, чего он реально боится - глобального похолодания.
Да, усохнут чуток. Ваша жена снова натолкает в щели свежего мха, и всё ок. А вы думаете, они там их секретными присадками обрабатывали, что ли?
А, ну да, то, что вы видели чью-то хреново сделанную ��аньку в 90-е, это же аргумент :)
Ну ок, см. выше, я на это уже ответил. Средневековый - самодостаточен. Пусть не совсем в одиночку, но в составе своей маленькой местной общины или даже семьи. Ну просто банально потому, что бревно в одиночку ты не поднимешь, да и обязанностей по уходу за хозяйством больше, чем на одного человека.
Kanut
Потому что тут рассказывают что современный человек сам один уже ничего не может.
Зависит от того какая катастрофа.
И если дать современному человеку все современные инструменты, то какой-то дом он себе рано или поздно тоже построит.
И опять теория. А реальность я лично наблюдал. И просто натолкать мха там уже не помогало.
Изготовление домов из дерева это уже технология. Причём далеко не самая примитивная. Как минимум если вы хотите чтобы дом долго стоял.
Инструменты сам себе мог изготовить без кузнеца и других инструментов?
PerroSalchicha
Ну так навыки-то другие. Дом из подручного вы может быть себе и построите (хотя я сильно сомневаюсь, что его построят те господа, которые вызывают "мастера на час", чтобы дверцу у шкафа подкрутить), но сельское хозяйство вы вряд ли вывезете, особенно если без семенного фонда и удобрений.
...то надо будет ему ещё как-то дать и электричество.
Уточню: вы считаете, что увиденный вами единичный плохой пример (тем более, не ваш, и вы даже причин тех проблем не знаете) - это позволяет вам считать себя сколь-нибудь опытным в этой сфере?
Без кузнеца - мог, без других инструментов - не мог, но это очередное ваше новое, и совершенно лишнее условие. Зачем ему "без других инструментов"? Кто их у него отберёт-то? Это наши инструменты без электричества не работают.
Попробуйте как-нибудь вести диалог с теми условиями, которые у вас есть на старте, ничего не притаскивая снаружи. Это ведь не сложно. Все равно ведь ваша уловка не работает, так зачем вы её каждый раз пытаетесь провернуть?
Kanut
Ну да. И что это меняет?
Или просто топливо. Которого на первое время будет достаточно. А потом научится и без него обходится.
То есть ещё раз: Принципиальной разницы нет.
Точно так же есть куча хобби-садоводов и даже обычных фермеров, которые способны наладить какое-то сельское хозяйство.
И точно так же не крестьянин в средние века не особо в этом сельском хозяйстве разбирался.
Тогда зачем эти самые кузнецы нужны были?
Может быть потому что это тоже уже технология в которой тоже уже нужно разбираться и которой нужно обучаться?
И какие это по вашему условия. Озвучьте чтобы было понятно что вы под этим понимаете.
PerroSalchicha
Вообще всё. Человек, который весь свой быт делал на натуральном хозяйстве с детства, знаете ли, очень сильно лучше справляется с натуральным хозяйством, чем человек, который в лучшем случае умеет что-то приготовить на газовой плите из уже освежёванного и разделанного мяса.
Как ваше некое "просто топливо" будет крутить двигатель электродрели?
Какое-то - смогут. Но без промышленного производства удобрений и кормов, и механизации сельского хозяйства, примерно 80% наличного населения окажутся в этой схеме без еды, и вам надо будет сильно постараться, чтобы попасть в те оставшиеся 20%.
Профильный специалист делает лучше и быстрее, чем домашний кустарь.
Чтобы сделать качественно и красиво - да, конечно же, надо. Чтобы сделать просто работоспособно, нет, достаточно повседневных навыков. Побить кувалдой по куску раскалённого железа, чтобы придать ему форму топорища, это не надо кузнечную академию заканчивать. А наточить потом его - так это и так каждый хозяин топора сам регулярно делал.
Очень просто. Вот смотрите, начальный тезис:
Строить сараи - не настолько сложная наука, которую нельзя приобрести... и так далее... В средние века это умел.... каждый второй.
В этом тезисе напрочь нет:
строительства домов
кузнецов
утверждения, что строить сараи легко и быстро
изготовления лопат и топоров
каких-либо упоминаний качества и долговечности сараев и вообще чего угодно
Видите, сколько манипулятивной побочки вы пытались с переменным успехом притащить в наш спор? Автор утверждает про сараи, ок, давай втихаря поменяем сараи на дома, посмотрим, что он на это ответит. А, теперь давай усложним задачу, пусть дом будет хорошим и качественным. А теперь давайте пусть они и инструменты сами попробуют изготовить.
Не надо так
Kanut
Ну кто-то справляется лучше, кто-то хуже. И что?
Вы про генераторы ничего не слышали?
Мы говорим о глобальной катастрофе.Что вы под этим понимаете?
И чем это отличается от современных людей?
Это не начальный тезис. Не надо так. До этого как минимум было ещё:
PerroSalchicha
Кто-то (меньшинство) выживет
Слышал. Генератору для работы нужна нефтяная скважина, нефтеперерабатывающий завод, завод по производству смазочных материалов, завод по производству подшипников, металлургический комбинат, аглофабрика, железорудный ГОК, угольная шахта и электростанции для питания всего этого. И это только для регулярного обслуживания, про производство и ремонт я вообще не говорю.
Ну, простейшие вещи можно запитать от бесчисленных автомобильных 12-вольтовых генераторов, полагаю, первые годы, может быть, десятилетия они не будут в дефиците.
Кому повезёт - тому достанутся солнечные батареи и инверторы.
Нечто, разрушающее глобальные связи в экономике и логистику. Мировая война с ЯО, например. Или крупная природная катастрофа.
Ну спросите ваших соседей, как сделать сруб для дома, без интернета. Или как сделать мельницу. Или как садить, собирать, молотить пшеницу. И готовить хлеб. Вот и узнаете, чем отличаются повседневные знания в голове средневекового человека и современного.
Это начальный тезис. Отвечали мне вы именно на него. Я не вижу, что вы что-то там про розы и окна писали. Вы даже тут не можете не попытаться подменять понятия :)
Devakant
Ну из вашего тезиса получается всё равно что появляются какие-то люди которые умеют и помогаю, а это != что каждый второй мог.
С таким условием (будут инструменты, материалы и знающие люди) тоже каждый второй и в наше время сможет построить, при условии если ему будет надо.
А уж комментарий про то что колоть дрова уж совсем.
Колоть дрова может каждый кто может поднять топор. Да не с той скоростью и возможно не с одного-двух ударов как опытный, но это опять возвращаемся к тому что если есть потребность -- будет опыт. Даже тот же кузнец в средние века не уверен что смог бы сам без привлечения кого-либо дом построить, но вот сделать гвозди, и какой-то инструмент вполне.
Всё такие разделение на полноценные профессии существует не просто так.
PerroSalchicha
Ну так и средневековый дом может построить почти каждый, кто может поднять топор. Ну, не в одиночку, естественно, просто потому, что эта работа предполагает несколько пар рук. Про то же и речь. Конечно, есть профессиональные навыки в разных ремёслах, но тем не менее, грубо, некрасиво, но самостоятельно - было вполне себе обычным делом. Дома тогда многие строили себе сами. Нанимать плотников и каменщиков, это по-богатому.
Wesha
Только после Вас!
Astroscope
Я - типичный средневековый мужик. Сам себе колю дрова. Совершенно серьезно. Мне просто нравится заниматься этим, а не потому что я не могу купить дровокол.
Были тогда, есть и сейчас. Но вот насчет лопатно-топорных фирм вы неправы. Невозможно в домашних условиях изготовить ни лопату, ни топор. Нужна пусть самая примитивная, но металлургия. Начиная с добычи руды, через выплавку, и до ковки готовых изделий. Не невозможно, но если этим заниматься, то на колку дров не останется времени и сил - тут как раз тот случай, когда разделение труда эффективно помогает одним делать лопаты, а другим этими лопатами копать. Единственное отличие сегодня - в существенно более развитой металлургии. Лопаты массово штампуют, изредка из подходящей для лопат сортов стали. Топоры примерно так же, только еще реже их отливают и отковывают как надо, но все равно массово, дешевле и даже при всех недостатках сильно лучше получается, чем на заре железного века.
Да, не rocket science, хитростей там немного, но даже их нужно откуда-то узнать. Я, вот, не знаю, нужно укладывать бревна максимально плотно, или наоборот, оставлять естественно возникающие из-за неидеальной подгонки зазоры. А вы знаете? Если знаете, то вы родились с этим знанием или где-то научились, пусть даже случайно?
PerroSalchicha
Мы там не про изготовление лопат в домашних условиях говорили, а про строительство примитивных домов с топорами и лопатами.
Поймите, если вы будете жить в поселении, где все дома такие, вы будете знать методы строительства с детства.
Wesha
Срубите мне дерево для сруба без топора, пожалуйста.
Kanut
Разберитесь сначала о чём дискуссия, пожалуйста.
Wesha
Это Вы сами разбирайтесь, о чём там у Вас дискуссия. У меня к дискуссии претензий нет — у меня претензии к одному-единственному высказыванию.
Kanut
Высказывание имеет смысл только в контексте дискуссии....
randomsimplenumber
Да ладно. Подавать кирпичи и в 2025 способен каждый.
dreamerminsk
С одной стороны, это так. А с другой, представьте бабушку потомственную дворянку, которая жила в шикарной дворянской усадьбе площадью 2500 квадратов и владела тысчонкой крепостных. А её потомки живут в арендованной квартирке 200 метров и ходят на работу, как последние крепостные...
Kanut
Так вы дворян сравнивайте не с простыми работягами, а с современными миллионерами или даже миллиардерами.
Ну то есть я бы сказал что условные Безос с Маском живут совсем не хуже чем дворяне в прошлом.
venanen
Я бы сказал, что в среднем все у нас живут сильно лучше дворян. Только да, поместья и крепостных нет.
Только разница в том, что разбогатеть можно, а стать дворянином - нет
RoasterToaster
Представил: у нее не было доступа к антибиотикам, мед помощи и просто обычному для ее потомков бытовому комфорту, который сейчас явно лучше чем у среднего средневекового императора )
ManulVRN
Вы описываете сливки сливок, высший слой аристократии, это где-то 0.1% населения. Возьмите нынешние верхние 0.1% населения по доходам, они тоже неплохо живут))
PerroSalchicha
...прожившую целых сорок лет, и пережившую двух мужей.
RoasterToaster
"Для рожденных в 1896-1897 годах средняя продолжительность жизни составила 31.32 год для мужчин и 33.41 года для женщин. Тем, кто достиг 20 лет, в среднем предстояло жить ещё 41.13 и 41.22 года соответственно, что означает 61 год в общей сложности."
без учета высокой детской смертности, современная продолжительность жизни увеличилась не столь кардинально, как вам кажется.
Kanut
А сейчас если я всё правильно помню в развитых странах средняя продолжительность жизни больше 80-ти лет.
То есть считай на тридцать процентов дольше люди в среднем стали жить.
И это по сравнению с концом XIX века. А если взять ещё более ранние периоды?
Wesha
Да разве то жизнь?
Kanut
Уж точно не хуже чем столетия назад.
Кроме того вас вроде бы жить никто заставить не может. Так что всё в ваших руках.
PerroSalchicha
Эти-то попали на санитарную революцию. У них там и чистая вода появилась, и стрептоцид, а к пятидесяти годам и пенициллин.
Если мы говорим о бабушке с крепостными, она должна была родиться этак в начале 1800-х, как минимум.
sabaca
Обычно было наоборот в те времена. К сорока годам там было уже более десятка беременностей... с той медициной. Вдовцов было больше чем вдов. Женщины были в дефиците, в отличие от нынешних времён. Тогда женщина это актив, желанная военная добыча.
tommyangelo27
Это те самые женщины, которых чтоб сдыхаться надо было приданное жениху платить?
exTvr
Мажоры, сразу видно.
Wesha
Когда мне было два десятка лет и я переехал в США, я некоторое время спал на голом полу, укрывшись курткой и подолжив под голову ботинки. Так что да, не всё приходит сразу на тарелочке с голубой каёмочкой, «Господь терпел и нам велел» ©
Kanut
Вопрос был в том готовы вы ли так жить сейчас.
Wesha
Немножко пострадать сейчас, чтобы гораздо лучше жить потом — «всегда готов!» ©.
(Библию не предлагать.)
Kanut
Так вы готовы или нет?
Кроме того в том то и проблема что "лучше жить потому" совсем не обязательно будет.
Wesha
Я же сказал — всегда готов. Собственно, я уже выше описал, как я вполне себе страдал. Зато теперь я — долларовый миллионер, а Вам слабО?
Kanut
Я вас наверное расстрою, но нет, не слабо. И даже без того чтобы ради этого так страдать :)
axweye
Чатгпт вот такой график нарисовал. Не такое уж сильное изменение
RoasterToaster
а такой?
axweye
Ну тогда уже и график зп, зачем стесняться
RoasterToaster
Ну и инфляции тогда до кучи)
Короче графиков можно на любой вкус)
axweye
Ну дык я поэтому на первом графике и нарисовал не стоимость метра а соотношение медианной зп к медианному метру
RoasterToaster
Ну это все равно не отражает картины в виде исторически сложившейся более крупной недвижимости по метражу и увеличенной до 6 процентов ипотеки, что для их экономики нехарактерно и вызывает покупательский шок. Так что все очень сложно сейчас, я тоже думал что у нас какая то сверх дорогая недвижимость а там все дёшево и сердито, но изменил это мнение , углубившись в вопрос и пообщавшись с переехавшим туда знакомыми. Как минимум, для себя я решил, что там приобрести подходящую в их контексте недвижимость ничуть не проще чем у нас.
Kahelman
Вообще-то нет, посмотрите статистику по работающим женщинам в штатах. Там все то же: «раньше деревья были большими и трава зеленее.»…
KbRadar
А было бы у них поменьше детей - жильё быдл бы дешевле...
RoasterToaster
Ну с точки зрения культуры вины, мужик в шлепках все отработал, а азиат с культурой стыда не отработает никогда, у него замкнутый круг
Maverik
Это потому, что китаец не читал Поколение П и не знаком с учением об оранусе...
opusmode
Вообще говоря нет. Цель бизнесмена из Европы и цель негра отличаются.
Негр, очевидно, доволен моментом и не беспокоится о будущем.
Бизнесмен из европы предлагает сначала обеспечить будущее, выстроив некоторую систему, которая будет кормить даже тогда, когда не будет возможности работать в моменте.
Вина тут вообще никаким местом.
И нежелание работать у разных людей возникает не из-за отсутствие какого-то там культа вины, а из-за понимания бессмысленности маршрута. Они видят, что в текущих реалиях не получится обеспечить будущее достаточно и создать такую систему традиционными способами, которые работали 30-50 лет назад.
Очевидно, что купить жильё достаточно сложно, ипотека, чаще всего, обяжет тебя к чему-то на десятки лет, в то время как аренда понятнее и прерывается легче.
На пенсию надеятся смысла нет, отложить не получится. Оплата нормально не растёт, справедливости в найме или рабочем процессе нет. Тебе постоянно надо будет что-то у кого-то заслуживать, ты будешь как белка в колесе, будешь жертвовать всем и не очень понятно, зачем.
Именно это побуждает людей искать и создавать альтернативы.
Одна из альтернатив - просто забить, удовлетворять какие-то разовые, минимальные потребности или напрягаться разово, за заранее оговоренную оплату, при этом не жертвуя жизнью, общением, вообще чем-то
RoasterToaster
Ну или так (с)
Aggle
Анекдот про весы?
RoasterToaster
Внезапно, сходу не смог найти этот анекдот в интернете. Вольный пересказ
Бомж находит джинна, ну и желания: бомж думает напряженно и перечисляет: ящик водки, закуску хорошую, сигарет дорогих.
Джин: мужик, а может миллион долларов, дворец и жену красавицу?:
Бомж, задумчиво: ну или так...
PerroSalchicha
Эта альтернатива имеет серьёзный подводный камень: однажды, задолго до пенсионного возраста, вы скорее всего окажетесь в ситуации, когда вам, с тем скромным вашим опытом, который вы смогли накопить, вдруг перестанут предлагать разовую плату такого размера, которая удовлетворяет ваши минимальные потребности.
Oncenweek
Так все дело-то в том, что "жизнь по-бумерски" тоже не дает никаких гарантий, что этого не случится, и даже вероятность не так, чтоб значительно снижает
M_AJ
Более того, изменения в отношении к работе как раз и вызваны тем, что времена, когда ты мог спокойно всю жизнь от института до пенсии проработать в одной компании закончились, то есть изменения начались со стороны бизнеса, а не со стороны работников.
Sequoza
А как вам вам такая же ситуация, но с нескромным опытом? Чем чаще такое встречается, тем меньший смысл играть вдолгую.
Moog_Prodigy
Строим графики в уме) По X это твой возраст,по Y это твои компетенции и опыт, а по Z это будет твоя оценка на рынке труда. Но стоит добавить еще и 4 координату, например цвет - это и будет твоя востребованность на рынке. Возраст скажет об опыте но "мы стариков не нанимаем". Опыт скажет о качестве сотрудника работать, но также он скажет и о том, насколько сложно будет "прогнуть" такого сотрудника. Зарплаты все рисуют исходя "из низа рынка". И вот на что можно в этом уравнении повлиять, это на свою востребованность. Но и то с оговорками.
W_G
Ну а если посмотреть не много под другим углом? Пенсионная реформа деформировалась уже сколько раз ? 4 или 5? Я уже сбился, сейчас вообще обсуждение надо отменять пенсии, ок допустим. В организация за персонал держатся? Ну... А если человек только вступает в эту зону, какая у него должна быть мотивация работать по 10 лет на одном месте?
d3d11
Кто то еще надеется на пенсии? Пенсию надо копить самому.
opusmode
Как взрослый человек скажу вам одну страшную вещь - любой выбор имеет как позитивные, так и негативные стороны. И принимая позитив, надо принимать и сопутствующие риски. А далее вы решаете сами.
Впрочем, как человек опытный, скажу вам ещё более интересную вещь - мы не знаем будущего. Мы только пытаемся его угадать. Я знаю множество случаев, когда люди, у которых был огромный опыт, так же были не востребованы, а набирали как раз людей без опыта. Притом подчёркнуто. Наверное самый известный случай - когда в РФ начали входить западные торговые сети, они подчёркнуто писали "без опыта в советской торговле".
Вы буквально не знаете, что будет когда-то там. Вы буквально не знаете, какие навыки будут востребованы. Вы пытаетесь угадать, как и окружающие. А потом рационализируете поведение тех, кто угадал и кто нет.
Aregreste
Но ведь такую систему невозможно построить и бизнесмен, который сам свой бизнес строил, буквально занят всегда и с выходными и отпусками все очень сложно и если нет возможности работать в моменте, то все твои достижения посыпятся, если нет тех кто готов будет подхватить и не захочет отнять. Например, дети.
В этом плане бизнесмен никогда не достигнет того же состояния как и негр под пальмой. Конечно, есть мажоры и дети богатых родителей, но они живут за счёт чужих усилий и если не хочешь все полимеры потратить, которые получились у отцов, то работать все равно будешь.
opusmode
Ну, возможно или нет, дело каждого отдельного случая. Возможно, если заданы границы.
Бизнесмен может быть занят всегда, а может по месяцу нифига не делать. ДАже в анекдоте - а что если он в Африке на сафари?
Бизнесмен возможно уже достиг того же состояния, что негр под пальмой, просто не по форме, а по сути. Возможно бизнесмену тоже уже никуда не надо бегать и волноваться и он продолжает не из-за нужды, а потому, что ему это нравится. В целом не все люди мечтают абсолютно ничего не делать.
Мы говорим о сути сказанного, а как там реальные дела у абстрактного бизнесмена из анекдота - да кто знает?
Wesha
..потому что миньоны дебилы и постоянно творят какую‑то дичь, за ними постоянный пригляд нужОн!
— прежде всего, негра под пальмой не дрючит налоговая!
IronMesh
никто не обратил внимания, что "бизнесмен" указывает, что можно лежать и бездельничать через эксплуатацию других людей
ssj100
там добавление : а сам будешь лежать и ничего не делать! Как я!
Chillingwilli
Хорошая иллюстрация, только вот в современном мире, чтобы просто "лежать под пальмой", нужно сначала неплохо поработать)
Moog_Prodigy
Ага, европеец еще и нехило денег заплатил чтобы приехать где пальмы эти есть, а негр там всю жизнь живет и в "ус не дует." Дует еще как. Пальмы тоже кому то принадлежат. Анекдот анекдотом, но в теплых странах с работой и деньгами еще куда сложнее чем в "обычных". Хотя поди ж ты. Зарабатывают единицы раньтье, которые заведуют туристическими отелями, турами.
Если добавить правдивости анекдоту, то негр должен вэлфер получать. Вот тогда действительно.
ssj100
Так это анекдот... просто если смотреть на один показатель что счастье это только лежать в теньке - то они одинаково счасливы хотя европеец сделал кучу дел чтоб прийти к этому, тоесть не эффективно... Но за ширмой у него есть куча всего остального что нет у негра.
Также анекдот
Едут 2 бизнесмена в РолсРойсе по НьюЙорку и за окном вереница бездомных у баков, глядя на них один другому говорит.
- Знаешь, но каждый из них богаче меня на 1 миллион долларов.
- Да, но завтра тебе могут одобрить кредит на 2 миллиона, а они умереть от голода
RoasterToaster
2 бизнесмена в РолсРойсе по НьюЙоркудва ипотечника в Москве. Какой же это анекдот ,это жизнь практическиssj100
За что купил, за то и продаю
Wesha
Не понял, «один другому» — это бизнесмен бизнесмену или нищий нищему?
ssj100
бизнесмен бизнесмену - оригинал не помню но далее по тексту вроде понятно
Wesha
Ну и как же именно нищий богаче бизнесмена на миллион?
randomsimplenumber
Отрицательно богат. То есть должен.
Wesha
Странные у Вас какие-то понятия о наших бизнесменах. Кумулятивно они вполне себе положительно богаты, в том смысле, что их активы в целом превышают их пассивы (хотя и могут быть ситуации, когда у них тупо нет нала, потому что держать активы в ассигнациях — это одна из самых дурацких идей: деньги должны делать деньги.)
randomsimplenumber
Анекдот же. И немного гиперболизации.
wmlab
я так понял, что у бизнесмена долгов на 1 миллион
ssj100
У нищего на счету: 0, у бизнесмена на счету: - 1 миллион (долг)
Maverik
Нужно изо всех сил бежать, чтобы оставаться на месте (с)
Format-X22
Когда непредвиденные медицинские расходы появятся - сразу появится разница между человеком под пальмой и человеком с деньгами под пальмой. Можно конечно пошутить что все болезни от труда, но бессмертных я пока не встречал. А ещё если пальма случайно сломается во время шторма - с деньгами будет как-то по проще новую найти. Также как решить вопросы с физической безопасностью. Чтобы иметь независимость и лучшие блага - нужно поработать, желательно головой, иначе вариант с пальмой может оказаться и лучше.
agat000
"бизнесмен из Европы" не расскаал деталей, о том, что лежать под пальмой можно в одной гнилой тряпке, а можно на шезлонге, и чтобы пять красавиц отгоняли мух, подносили бокалы и прочий сервис.
ssj100
сколько не придумаете "жалких аргументов" чтоб не дать отдыхать под пальмой
vdudouyt
Да, но помимо того, чтобы лежать под пальмой оный бизнесмен так же может лежать в своем пентхаусе, ездить на Бентли и перемещаться в разные точки земли самолетом (в том числе и в Африку). А в случае каких-то проблем со здоровьем будет лечиться в лучших клиниках мира, а не у шаманов.
Негр из данного анекдота, очевидно, не может делать ничего из вышеперечисленного.
NutsUnderline
Запад ?
kenomimi
Весь христианский мир, если быть точнее. Всё христианство построено на внушении приходу вины и греховности каждого, даже если ты святой, все равно виноват, что родился. У католиков и протестантов это особо выражено...
С ослаблением христианства на эту арену выходят зоошизики и экорасты, которые внушают вину с целью построения своей личной армии верующих, только не в деда на небе, а в ГП, разумность животных (только недавно видел персонажа, который с пеной у рта доказывал, что осьминог умнее людей), и прочие мифы...
RoasterToaster
pes_loxmaty
Так то это для спорта полезная штука. Вам видимо никогда не натирало.
RoasterToaster
Кстати натирало, но я русский, я терплю! )
"84% японок заявили, что их бы оттолкнуло, если бы у их парня были просвечивающие соски. В то время как примерно каждый десятый японец именно так одевается летом. Причина падения демографии решена великим детективом!
Но помимо этого японки также резко раскритиковали как «максимально отталкивающие»:
Цветные рубашки, на которых видны пятна пота (25.5%)
Рубашки, демонстрирующие мужские мускулы (21.7%) ЧТО?!
Ношение футболки без верхней рубашки (19.4%)
Пляжные сандалии с носками (15.4%)
Выступающийживот (14.6%)
Майки (14.3%)
Прозрачные майки (10.6%)
Но ничего, мои любимые японские ученые уже давно разработали решение проблемы. Накладки на соски, чтобы просвечивали не соски, а кружочки накладок.
0
Реклама, как все должно выглядеть до и после
Любопытно, что в остальном мире их покупают спортсмены, чтобы на марафонах они не терлись о майку и не кровоточили."
ИМХО там реально харам, когда сквозь рубашку у мужика видны соски. Как в трусах на работу прийти
xsevenbeta
Забавно. Так наверное и до пластической хирургии может дойти :)
navion
Это какие-то местные заморочки с интимностью, японки в порно всегда лижут соски мужчине.
Sequoza
Если вы начнете бегать киллиметров по 20, то футболка, стирающая соски вкровь, станет проблемой.
RoasterToaster
я после десятки уже снимаю сверху все что можно. У меня все таки больше ляжки натирает, но это решается кремом перед выходом.
Echo_Night
Ещё помогают шорты или тайтсы в обтяжку. И без нижнего белья, соответственно, как велоформа. Сам велосипедист и бегаю иногда.
RoasterToaster
Чот я стремаюсь. Чо мужики то скажут. Так то понятно что лучше.
carebellum
так можно сверху еще просторные шорты надеть
zlat_zlat
Я тоже так думал, а потом понял, что им меня надо сначала догнать, чтоб говорить. Когда ползу обратно в подъезде потный-мокрый-грязный ничего не говорят. Так что норм)
sandro_ballack
Плюсую, когда себя забрасываю и ноги разрастаются, потом при беге постоянно натирается. Перешел на тайтсы и стало все ок (ну и в первое время еще кокосовое масло втираю иногда перед бегом).
NutsUnderline
мне это больше сразу напомнило Корею/Японию
LavaLava
Хоть один осьминог взял ипотеку? Так то.
vaslobas
ГП? Ну, не Гарри Поттер же, да?
blind_oracle
Глобальное Похолодание :)
PerroSalchicha
Вы воспитанный человек. Я прочитал как более общее собирательное понятие всех возможных глобальных проблем, Глобальный Пи...ец.
navion
Ладно осьминоги, некоторые уже выступают за этичное отношение к тараканам.
Wesha
Да, видно, что дама часто антропоморфизирует.
Moog_Prodigy
Ну осьминог и правда в некотором отношении круче людей. Во первых, он вкуснее. Тут https://habr.com/ru/articles/818991/ - тема разобрана. Мне бы тоже не помешало такое устройство мозга, чтобы одной рукой паять, а другой набирать комментарии,
третьей писать код а четвертой чесать спину.Еще там с передачей знаний все очень печально. Умнее людей он бы точно не стал, если бы был механизм обучения, но до уровня птиц возможно бы и дотянул.
vaslobas
Осьминог живет всего 3-5 лет. С такой продолжительностью жизни особо не развернешься.
t3n3t
Была возможность сравнить? ;)
p07a1330
У меня почему-то ассоциация с Миром Полудня больше, чем с "западным культом"
Einherjar
Не знаю что вы подразумеваете под словом Запад, но в большинстве западных стран график работы практически всей инфраструктуры такой что становится довольно очевидно - никакого культа вины там нет и близко.
sloww
Это какие то любители теорий заговоров. А потом приходишь в этом самом "Западе" в магазин в выходной день, а он закрыт. И в среду закрыт. И открывается в 11 утра...
RoasterToaster
aret777
Ну знаете, надо отличать Америку и Европу
Даже в Европе может быть много отличий - лень южан например уже давно известна.
HarryBlackMan
При этом магазины по воскресеньям не работают в Германии, а не в Италии :)
sloww
Да, потому что в Италии они просто не работают, либо не работают в середине дня, ибо извините, встреча с родными ;)
Kanut
А в Южной Америке у людей сиесты не бывает? :)
Ну то есть мы относительно много работаем с мексиканцами и я бы сказал что они в обсуждаемом контексте от испанцев отличаются совсем не в лучшую сторону :)
Astroscope
В смысле? Работают после обеда в будни и иногда открываются в выходные? Ну, это наверное локальная девиация в курортных регионах, где много гринго с долларами. Приличный, например, баленсиец, такое себе бы не позволил - уж раз сегодня закрыто на сиесту, то приходите mañana por la mañana.
Chillingwilli
Статья не совсем о том, что они против труда, она о том, что они против бессмысленного труда и жизни на работе
И да, вы правы, если есть возможность не перерабатывать и сохранять баланс, любой здравомыслящий человек ее выберет. Зумеры просто первые, кто начал говорить об этом вслух массово
ALT0105
У меня работа интересная, я хочу работать
ccapt
работать и делать это разные вещи. если работаешь, то есть продаешь время, не задумываясь о результатах, то да - кому это надо при наличии других источников дохода.
но ничего не делать может (и как правлило, бывает) значительно тяжелее, чем работать.
охота - пуще неволи.