Прототип танка, оснащенного системой адаптивного камуфляжа
Стелс-технологии, которые уже используются на боевых машинах, могут нарушать международное законодательство, регулирующее вооруженные конфликты, заявил Билл Бутби, экс-коммодор авиации, который ранее работал в качестве заместителя директора юридического департамента Королевских ВВС Великобритании, сообщает sciencealert. Он, как ведущий военный юрист, предупреждает: «плащи-невидимки» и другие возможные достижения в области военного камуфляжа могут нарушать соглашения Женевской конвенции.
Ученые и военные подрядчики тратят десятки миллионов фунтов на исследование технологий для создания эффективной невидимости, используя более сложные "метаматериалы" — вещества, предназначенные для поглощения или искривления света, и/или радиолокационных волн, с целью сокрытия приближающихся самолетов или войск. В прошлом году американская армия объявила, что планирует испытать прототип формы, при создании которой использовались метаматериалы.
Такая технология известна достаточно давно. Первые стелс-самолеты поступили на вооружение ВВС США в 1980-х годах и принимали участие в воздушных атаках на Косово, Афганистан и Ирак. Их узкий профиль, радар-поглощающие краски и дефлекторы делали их практически невидимыми для радаров противника.
«Обычный камуфляж помогает сливаться с фоном, что является законным, так как это можно рассматривать просто как технологические приспособление для достижения желаемого результата. Однако, если камуфляж используют солдаты, чтобы притворится некомбатантами, ввести противника в заблуждение и тем самым получить преимущество в атаке, то это уже вне закона в соответствии с положением Женевской конвенции о „Запрещении вероломства“», сказал Бутби.
Также вне закона находится злоупотребление символикой миротворцев ООН, защитных или нейтральных опознавательных знаков, а также флагов и эмблем (по всей видимости, подразумевается символика Красного Креста и Красного Полумесяца). Те, кто участвуют в боевых действиях, обязаны носить фиксированный отличительный знак, узнаваемый на расстоянии и открыто носить оружие. Именно эти условия могут быть нарушены, если стелс-технологии получат дальнейшее развитие.
«Если оружие участника боевых действий оказывается невидимым, то это уже не соответствует минимальным требованиям конвенции», объясняет Бутби в своей новой книге про оружие и правила ведения боевых действий.
Одной из технологий, которой уделил внимание Бутби, является Adaptiv — система маскировки, разрабатываемая компанией BAE Systems (чей лозунг гласит: «Если враг вас не видит, значит он не может стрелять по вам!»). Система камуфляжа использует модули (гексагональные «пиксели»), покрывающие фланги бронетехники. Модули выполнены из элементов, которые могут быстро охлаждаться или нагреваться, что позволяет выровнять температуру бронетехники относительно окружающей среды и скрыть ее от тепловизоров.
Транспортное средство, по сути, работает как хамелеон и способно имитировать окружение или копировать другие объекты, например, грузовики и автомобили, которые проецируются на бортах из банка изображений. Также оснащенная подобной технологией машина может сигнализировать о мирных намерениях, путем вывода текстовых сообщений на борт, либо путем создания моделей, которые могут быть легко распознаны как дружественные.
«Превращение» танка в легковой автомобиль
Пример вывода текста на борт
Если использовать эту систему, чтобы превратить танк в нечто, что выглядит на вражеских радарах как гражданский автомобиль, это опять-таки не вписывается в правила ведения боевых действий, установленных Женевской конвенцией.
Технология Adaptiv
Последний из четырех договоров Женевской конвенции был подписан в 1949 году. Вполне возможно, что пятая часть будет составляться уже с учетом существования стелс-технологий.
Комментарии (237)
sets
16.03.2016 17:23Тогда костюм лешего — тоже нарушение конвенции.
bobermai
16.03.2016 17:31+6Костюм "леший" — не нарушение, костюм лешего — нарушение. Как и костюм, допустим, гусара образца 1813г. на снайпере. Или костюм мороженщика с тележкой, в которой будет пулемет.
fireptyca
17.03.2016 10:07+2Костюм гусара 1813 года — явное указание на комбатанта, возможно комбатанта-психа, но тем не менее.
Scarred
17.03.2016 11:56+3Скорее на артиста возвращающегося с концерта в госпитале… или вышедшего покурить между актами…
Данная форма уже давно не является официальной формой вооруженных сил.fireptyca
17.03.2016 16:09+1Формально — оркестр песни и пляски имени Александрова — комбатанты, а также — хор МВД.
Scarred
17.03.2016 21:04Согласен — это комбатанты и носят они современную форму. Если их начнут отстреливать на концертах во время войны — формально все правильно.
Но не все артисты являются участниками этих коллективов. Я даже выдвину смелое предположение: большинство артистов и музыкантов не являются действующими военнослужащими или полицейскими.
И даже если во время массового призыва многие из них окажутся в рядах вооруженных сил, то служить большинство будет как обычные солдаты и офицеры. Хотя без сомнения часть из них попадет в различные концертные бригады.fireptyca
18.03.2016 00:30Я в Женевской конвенции не копенгаген, но моё обывательское мнение таково: Комбатанты — носят военную форму и имеют права на смерть или на гуманное обращение в случае плена, гражданские — не в форме, и их стрелять не комильфо. Гражданские с оружием — бандиты и имеют право на быстрый суд по законам военного времени. Вряд ли в Женевской конференции где-то есть формальные признаки героев-партизан или народного ополчения с оружием и без формы.
mazayats
18.03.2016 10:31>Вряд ли в Женевской конференции где-то есть формальные признаки героев-партизан или народного ополчения с оружием и без формы.
Есть. Главный признак — открытое ношение оружия во время столкновения с противником и во время развертывания в боевой порядок перед противником, когда находятся у него на виду. Грубо говоря, международное право делает одним из признаков, которым отличает комбатантов от некомбатантов, наличие оружия. Женевская и Гаагская конвенции признает гражданское население (партизан, ополчение и т.д.), которое взялось за оружие для защиты от агрессора, комбатами и признает за ними все права военнопленных.
Scarred
18.03.2016 10:49А статус "народного ополчения" определится после войны.
Победят наши — значит это герои-партизаны.
Победят враги — значит это бандформирования.
Хотя насколько я помню где-то (вроде в Гаагской конвенции) были признаки партизан и при каких условия их нужно считать комбатантами (со всеми права и обязанностями), а не уголовниками.
Надо обновлять комментарии...
sc_raptor
16.03.2016 17:32+8Вовсе нет — костюм лешего делает солдата менее заметным в определенных условиях. Но не делает его гражданским при обнаружении. А вот такой адаптивный камуфляж как раз позволяет танку прикинуться небоевым шлангом при обнаружении(намеренно себя дать обнаружить небоевым шлангом), что как раз и есть нарушением конвенции.
sets
16.03.2016 18:29Ок, с лешим понял. Но как адаптивный камуфляж позволяет прикинуться нонкомбатантом — не понимаю. На видео вместо танка виден джип, как можно догадаться, что он не боевой?
rPman
16.03.2016 19:44+1Когда ты будешь решать, куда направить сколько силы, ты будешь придерживаться информации с инфракрасной разведки, в т.ч. и на 'не танк' ты отправишь бойцов без противотанкового оружия.
p.s. полагаю, с таким же успехом можно рисовать группу велосипедистов :)
egigd
16.03.2016 22:15Ты вместо танка видишь легковой автомобиль.
Ну да: как можно подумать, что легковой автомобиль — это не боевая машина...
alexk24
17.03.2016 07:19+12Проблема заключается в том что если танки начнут прикидываться джипами то сражающиеся на каждый джип начнут думать что это вероятно танк и поступать соответственно. С точки зрения солдата предпочтительно потратить пару лишних ПТР на джипы ("а нефик тут раскатывать"), чем проворонить танк.
Что приведет к жертвам среди мирного населения на снижение которых и нацелены эти правила.
fireptyca
17.03.2016 16:17+1Если виден Hamvee — то комбатанты, если — Hammer — мирные жители. Задача распознать различия — на рядовом Иванове.
edwardspec
16.03.2016 17:33+1Однако, если камуфляж используют солдаты, чтобы притворится некомбатантами, ввести противника в заблуждение и тем самым получить преимущество в атаке, то это уже вне закона в соответствии с положением Женевской конвенции о „Запрещении вероломства“», сказал Бутби.
Исходя из духа конвенции, вижу ситуацию следующей:
1) конвенция не позволяет солдату прикидываться гражданским, поскольку при распространении такой тактики враги будут сильно мотивированы стрелять в случайно встреченных гражданских "на всякий случай".
2) поэтому когда солдат нацепляет белый флаг или костюм "пресса", подходит к врагу и открывает огонь, то это грубое нарушение конвенции.
Не считаю, что к костюму-невидимке это применимо, ведь у гражданских таких костюмов нет (при нынешнем состоянии науки и техники). Т.е. если на вас напали солдаты в костюмах-невидимках, вы от этого не станете чаще стрелять по гражданским.bobermai
16.03.2016 17:37+7претензии к танку, который маскируется под легковушку.
maxlazar
16.03.2016 17:43будут ли тогда претензии к легковушкам, которые используют военные? Вряд ли в тепловизор можно будет определить разницу.
bobermai
16.03.2016 17:45+5Военные редко используют легковушки. А вот на пикапах вменяемые гражданские в зоне боевых действий стараются не появляться.
ragequit
16.03.2016 17:45+8Если мне не изменяет память, почти вся военная техника с первого взгляда определяется как "военная", либо имеет эмблемы, маркировку, номерные знаки etc. А то что душманы, талибы, моджахеды и прочие "товарищи-революционеры" используют вместо БМП — уже не военные машины, а транспорт бандформирований.
bachin
16.03.2016 18:25+5Ну это в зависимости от результата. Пока «не шмогла» — то разумеется, это транспорт незаконных вооруженных формирований, экстремистов, террористов, бяк и бук. Если же «получилось», то в таком случае даже крестьянский меч, молот рабочего и булыжник превращаются орудие против насилия, эксплуатации, за суверенитет и независимость.
enDal
16.03.2016 20:54Не так давно при постановке на учет грузового транспорта и транспорта повышенной проходимости было необходимо ставить его на учет в военкомате. Будут ли при реквизиции на него наносить маркировку — вопрос открытый
Doktor_Gradus
17.03.2016 11:17+1Наносить маркировку — это логичный шаг, так как «свою» технику тоже необходимо опознавать.
Barafu
16.03.2016 21:09На техничку с моджахедами можно послать отделение с приданым миномётом. Танку они разве что краску поцарапают.
bugaguga
16.03.2016 18:11-1Тут все дело с кем воевать. Если с террористами (как сейчас многие гос-ва делают), то можно и шлангом прикинуться, т.к. они под действие Женевской конвенции не попадают.
potan
16.03.2016 18:39Ну некомбатантам камуфляж использовать ни к чему. По этому признаку можно отличить.
Gummilion
17.03.2016 04:08+2Собственно, некоторые и "на гражданке" любят вырядиться в камуфляж или нечто "тактическое", поэтому путешественникам в "горячие точки" советуют: ни в коем случае не надевайте ничего, что хоть отдаленно напоминает военную форму: камуфляж, цвет хаки, и т.п!
saga111a
16.03.2016 18:48+4Конвенция о том, как убивать честнее? Понятно, что откровенно пытать или убивать без надобности плохо и для этого сделана конвенция. Но то, о чем толкует изначальный автор сравнимо бреду. Нарушать конвенцию о маскировке это плохо — ай яй яй, а вести войну, вторгаться на чую территорию это хорошо или терпеть чье-то вторжение это тоже хорошо. Война, убийства, разрушения — ок, главное соблюдать конвенцию.
Рассуждения из разряда, "на ринге в пах бить нельзя, потому когда я буду у тебя, не умеющего драться, отбирать на улице сумку, ты правила соблюдай — в пах не бей, и песком в глаза не бросай, а то не по правилам!".
Всегда очень забавляли такие рассуждения о соблюдении правил тобой! когда на тебя напали.
Meklon
16.03.2016 18:57+22Тут все разумно. Основной смысл конвенции — минимизация потерь мирного населения и гуманность. Оторвать голову снарядом — можно. Отравить адовой дрянью от которой кожа будет облазить три недели — нет. Поэтому запрещены, например пластиковые поражающие элементы в минах. Они дешевые, превращают в фарш мягкие ткани и невидимы для рентгена. Лечить невозможно. По тем же минам много ограничений. Потому, что война через 5 лет закончится, а еще 15 лет будет детям и крестьянам конечности на полях отрывать.
saga111a
16.03.2016 19:10Может я сильно пацифист, но считаю любую войну недопустимой(для недопущения есть всякие "миды"). Начало любой войны это плохо и это в итоге пройгрыш для всех. Не может не страдать население воюющих стран, даже если война идет в дали своей территории. Война это выкачка денег из населения т.е. "строительство ракет вместо инфраструктуры".
Как-то однобоко получается, односторонне и поверхностно. То, что будет голодать, болеть население, откровенно бомжевать итп — это допустимо, а то что пострадают люди от того, что война велась с излишней маскировкой — это не хорошо.
Мне кажется, можно привести сотни примеров экономических/социальных действий которые приводят к куда более худшим результатам, чем использования таких технологий, но при этом данные действия вполне разрешены.bobermai
16.03.2016 19:13+4Какие ваши предложения? Отменить Женевскую конвенцию? Мол, раз уж дошли до допущения военных действий — все, бей любыми средствами всех, кого видишь?
saga111a
16.03.2016 19:18+3Я не понимаю к чему все эти конвенции, война это плохо по своему определению. Почему войну можно разделить на "допустимую" и не "допустимую" — вот в этом мое не понимание. Т.е. граница конвенции для меня нечто в формате — "войн не должно быть", а не разделение.
bobermai
16.03.2016 19:21+7Вы не отвечаете на мой вопрос. Формат "мы за все хорошее и против всего плохого" — это хорошо, но бесполезно. Предположим ситуацию — вы президент/император/премьер-министр страны А, на вас берет, и нападает страна Б. Ваши действия?
saga111a
16.03.2016 19:25-8Вы не отвечаете на мой вопрос.
На этот вопрос ответ есть, будьте внимательней.Какие ваши предложения?
На второй вопрос, из сообщения выше — не допустить такого ранее.bobermai
16.03.2016 19:27+4Все же "за все хорошее, против всего плохого", значит. "Не допустить ранее" — это как? В стране Б сменилась политическая формация, новый лидер ведет политику в духе "вернем утраченное величие", и вам выдвигает ультиматум — "Отдайте нам эти и эти территории, а то войной пойдем. Что вы сделаете?
Kroid
16.03.2016 20:37Предположим ситуацию — вы президент/император/премьер-министр страны А, на вас берет, и нападает страна Б. Ваши действия?
Всем миром уничтожить страну Б. Правительство страны и военачальников — пытать долго, мучительно и транслировать показ пыток в прямом эфире для всех, кто захочет посмотреть, а затем казнить.
Любая следующая попытка одной страны вторгнуться в другую мгновенно провалится — население само уничтожит своих правителей-кретинов.Snakey
16.03.2016 21:05+2Вы «президент/император/премьер-министр страны», а не всего мира. Уничтожить страну-агрессор и запытать ее руководство у Саддама не получилось, например.
Kroid
16.03.2016 22:04Разумеется. Неужели вы всерьез думаете, что я вам на-гора распишу тактику, которая позволяет победить в любой ситуации любыми силами?
Если ты — маленькая страна, а нападает большая — всё плохо. Надо искать союзников. Либо сдаться. Если сдача — не вариант, надо на своей территории сильно усложнять врагу жизнь. Вплоть до того, чтобы плюнуть на соглашения и начать убивать на своей территории очень жестоко и во всеуслышанье — чтобы население большой страны на очередных выборах выкинуло того, кто направляет молодых ребят в эту "чертову дыру". Внедрять во вражескую страну людей, которые точечными ударами будут уничтожать руководство. После каждого происшествия брать на себя ответственность и объяснять причину.
Ну или просто играть в войнушку, с соблюдением правил и все такое.Snakey
16.03.2016 22:38+1Хех, если ты маленькая страна, и начнешь на своей территории люто-бешено нарушать подобные конвекции, то тебя в ответ просто разбомбят в труху, «официально разрешенными» способами и никто слова поперек не скажет, даже помогут. Союзников не всегда найдешь, кто же пойдет против большого дяди, ради чего? Ну и возможностей нанесения «точечных ударов» у большой страны гораздо больше. У маленькой страны вообще в этом смысле все плохо.
А про «очередные выборы» — легко вспомнить, кого выбрали в Германии после поражения в Первой мировой, и к чему это привело.Kroid
16.03.2016 23:13Ну, как бы я вначале предложил "сдаться", и только потом "резать направо-налево". Понятно, что если против тебя страна-мировой лидер, много не навоюешь.
А что бы вы предложили делать в случае, когда на тебя-карлика напала страна-гигант?Snakey
16.03.2016 23:53+1То же самое — лапки кверху, в общем виде. Пока нет гарантированного способа наказать за нарушение какой-либо конвенции — можно только надеяться, что за ее нарушение какая либо третья страна, преследуя свои интересы, поможет вам, и что эта помощь окажет какое то положительное (для вас) воздействие на ход войны и будет иметь минимальные отрицательные последствия.
Но изначально, помнится, ваша позиция заключалась в «наказать всем миром».Kroid
17.03.2016 00:07Но изначально, помнится, ваша позиция заключалась в «наказать всем миром».
Если под рукой есть «весь мир». Вы условием задачи его отобрали, вместе с союзниками. Еще и уменьшили страну. :)Snakey
17.03.2016 02:49+1Так ведь и нет «всего мира». Есть пара-тройка толстячков и мелочь под их ногами. Крупным совершенно невыгодна прямая конфронтация, а роль мелких — пытаться извлечь максимальную для себя выгоду из амбиций крупных.
У ограничений, подобных предлагаемым в статье, а так же у запрета ОВ и ОМП все же есть один небольшой плюс — по большей части они распространяются на наступательное оружие. И, теоретически, это дает чуть больше шансов странам, подвергающимся нападению.
Ariez
16.03.2016 21:10Ок. Есть страна А и страна Б
Завязывается потасовка. Страна А кричит — "Они первые напали!!!". Страна Б кричит "А они, пока мы в поле были, наших девок попортили незаконно!!!".
Вопрос — кто будет решать, какая из стран права, а какая — нет? У кого будет сия верховная власть? У ООН? Так некоторые страны уже сейчас (и давно до) весьма откровенно на этот самый ООН с прибором. Даже если все вдруг подчиняться начнут — время уходит, заварушка накаляется.
Поэтому, увы, утопия все это...Kroid
16.03.2016 22:15+1Вы так говорите, как будто сейчас кто-то решает, кто прав, а кто нет. А и Б дерутся между собой; С, Д и Е поставляют им оружие; И, Ж, З делают вид, что ничего не происходит; У, Ф, Х набивают себе политический рейтинг, во всеуслышанье выдвигая гневные речи по этому поводу и тд.
Ariez
16.03.2016 22:26Нет, я говорю исключительно относительно вашего комментарий
Предположим ситуацию — вы президент/император/премьер-министр страны А, на вас берет, и нападает страна Б. Ваши действия?
Всем миром уничтожить страну Б.
Я именно про то, что далеко не всегда кто-то прям берет и нападает — раз. А два — обычно все стороны конфликта считают себя правыми / несправедливо обиженными и т.д… Поэтому всем миром защитить от "агрессора" не получится.Kroid
16.03.2016 23:07В таком случае можно выбрать страну случайным образом. Или наименее полезную для остальных. Или по тому, на чьей территории ведутся боевые действия сейчас. Или по любому другому критерию. Цель ведь не в том, чтобы показать, какие мы справедливые, а в том, чтобы уже со следующего поколения людей выработался определенный рефлекс.
Ariez
16.03.2016 23:25Идея интересная, но очень много "если"…
Например "а если одна из стран с ядрёным оружием, жахнет в ответ и ой"…
Хотя встречал я мнение, что за счет войн технический прогресс и развитие науки скачки делали достаточно резкие.
ZyUbRa
16.03.2016 23:54+2Чтож у всех с историей то так плохо… Такие попытки предпринимались не раз (не с такой формулировкой, но суть похожая), и ничего кроме желания возмездия, они в следующих поколениях не вызывали.
tundrawolf_kiba
17.03.2016 13:17+1>уже со следующего поколения людей выработался определенный рефлекс.
Ну вот после первой мировой войны многие люди были уверены, что мировая война настолько ужасна, что никогда не повторится. До второй мировой войны оставалось около 20 лет.
Murlakatamus
17.03.2016 10:08-1По отношению к Югославии, Ираку, Ливии, Сирии это уже применяли: и уничтожали всем миром, точнее сворой во главе с «самой миролюбивой нацией», и пытали и убивали в прямом эфире президентов и военначальников, однако войны от этого не прекращаются, а становятся еще ожесточенней.
Vlad_Hm
16.03.2016 23:22- Образование единых Общепланетарных сил безопасности.
Некий далёкий праобраз — формат сил ООН, но более развитый, принятый всеми членами ООН как единственная на планете легальная военная сила, отвечающая на устранение военных угроз (и потенциальных — также) со стороны любых стран, которые не захотят создания подобной силы.
Размер и вооружение этих ВС должен быть адекватен остающейся в мире "иной" военной угрозе, т.е. превосходить ВС "неприсоединившихся" стран в степени, минимизирующей значимые потери единых сил. Формируется и финансируется из бюджетов стран пропорционально их ВВП, например.
- Запрет национальных ВС. Любых стран. Все они в необходимой на то степени вливаются в п.1. И подчиняются не государству, их предоставившему (гражданство остаётся), а ООН. Функции защиты и ответа на внешнюю военную (или не военную, но требующую такового ответа) угрозу для любой страны целиком передаются в п.1.
Те страны, которые не подчиняться уничтожению своих национальных ВС — будут изолированы максимально жёстко. Недопущение у таких стран появления средств формата ЯО и прочая (химия, бактериологическое и прочая). Вплоть до военного вмешательства с нарушением их суверенитета.
Вообще ООН надо как следует реформировать. В нём множество болячек, которые не позволяют его рассматривать как адекватный консолидирующий орган Планеты.
Например — идиотское право вето нужно отменять.
Решения принимаются большинством (или по более сложным правилам), и точка.
В общем, некий аналог НАТО, но более стройная, прозрачная и независимая от конкретной страны структура, с консолидацией на уровне всех стран, ныне входящих в ООН.
Ohar
17.03.2016 02:19+1> Те страны, которые не подчиняться уничтожению своих национальных ВС — будут изолированы максимально жёстко
Отлично, вы предложили начать третью мировую.Vlad_Hm
17.03.2016 08:33Если в этот союз войдут сильнейшие страны мира, то никакой третьей мировой не будет.
На самом деле, сейчас достаточно даже даже объединения 3-х из четырёх значимых сил.
У нас есть США, есть Россия, ЕС и Китай.
НАТО объединяет только 2 из них, именно потому сохраняется возможность третьей мировой.
Если будет сформирована военная единая структура, объединяющая 3-х из них, никто, даже США, не сможет актуально противостоять им, не надорвавшись при этом (хотя бы в плане экономики).
В принципе, достаточно даже объединения США и России. Уже это сформировало бы подавляющую военную силу.
Лично я в 90-е надеялся, что к этому и придём… но всё покатилось в другую сторону в нулевые.
Snakey
17.03.2016 02:39+2Я — диктатор какой-нибудь Юго-Восточной Кореи, у меня под матрасом пара сотен ядерных боеголовок и средства доставки, я не вступлю в ваш ОСБ, и равномерно поделю весь свой боезапас между крупнейшими городами всех стран, поддержавших любую агрессию против моей страны.
Как должен поступить этот гипотетический ОСБ?Vlad_Hm
17.03.2016 11:07+1Зависит от много.
Насколько страна поддерживает такого больного на голову диктатора, например — очень важно…
Изоляция страны. Максимально полная. Отказ от сотрудничества, максимальное сжатие торгово-товарных взаимоотношений, санкции на любое расширение взаимоотношений, одновременно "подкормка" внутренних сил страны, оппозиционных нынешнему диктатору.
Такое само перемелется, знаете ли...tundrawolf_kiba
17.03.2016 13:23+1>Изоляция страны. Максимально полная. Отказ от сотрудничества, максимальное сжатие торгово-товарных взаимоотношений, санкции на любое расширение взаимоотношений, одновременно «подкормка» внутренних сил страны, оппозиционных нынешнему диктатору.
Вы только что подкрепили слова диктатора о том, что во всем виноваты внешние враги — значит поддержка у него будет огромной.Vlad_Hm
17.03.2016 13:52+1Не переоценивайте влияние внутренней пропаганды на владение умами.
Она неизбежно сама себя со временем переваривает…
Позиция такого блока должна быть ясной, чтобы минимизировать вольную интерпретацию.
Разумеется, иногда приходится ждать десятилетиями, но мир может ждать. Если будет видеть, что насильственная ломка системы принесёт больше жертв, чем "просто" ожидание.
Разумеется, всегда остаётся риск того, что диктатор маленького, но "гордого" государства, задурив голову своим гражданам, двинет полки на штурм мировой закулисы, но именно потому нужна сила, безусловно подавляющая любое государство в частности. Опережающее уничтожение средств создания ЯО у стран вне блока (формат операции Вавилон), центров производства тяжёлого вооружения и прочая.
Если он двинет вооружённых личным оружием граждан на штурм беспилотной авиации и тяжёлой техники — что ж, решение будет тяжёлым…
Но, в целом диктаторы на удивление здравые люди, понимают, что их ждёт в результате, и, если особо не зарываются, и могут умереть своей смертью. Или не своей, но вполне от любящих рук соратников.
Если бы Германия имела бы в качестве противника превосходящую себя количественно и качественно единую силу — второй мировой не было бы.
Snakey
17.03.2016 13:40На все ваши аргументы я могу привести по паре своих :) Если в стране растет рис и уран, крупная относительно населения армия с привилегиями, и вход на территорию только после месячного карантина в службе безопасности — ни один из «мягких» способов воздействия не сработает. А военное воздействие приведет к ответному удару.
Это все я к чему — пока нет способа гарантированного наказания за нарушение каких-либо межгосударственных договоренностей — все эти договоренности могут быть нарушены тем или иным способом. Причем гарантированный способ — это управляемый автоматом, без малейшего контроля со стороны любой из стран планеты. При наличии такого контроля появятся другие риски, но все же менее рисковые, чем нынешнее (и предлагаемое вами) положение дел.Vlad_Hm
17.03.2016 14:01Да ну какой ответный удар?! О чём вы?
Та же Сев. Корея — ну кому она может реально угрожать? Китаю, что ли? Или нам? О США с их удалённостью и прочая умолчим вовсе. Она может угрожать Южной Корее, это верно. Она может угрожать Японии — в значительное меньшей степени, но что она может против объединённой силы США, Китая, России и ЕС, действующих коллегиально и всей своей силой?
Если не допускать определённых факторов — уничтожать её ядерные центры, производства тяжёлой техники, производства ракет, пусковые площадки, и прочая (а это всё более чем возможно), то всё, что может Сев. Корея — это привести себя же к крупной гуманитарной катастрофе, бросив в штыковую свои ряды, уничтожив саму себя прежде всего.
Автоматическое управление это отдельная песня.
Коллегиальное управление — это уже система, в достаточной мере дистанцируемая от хотелок и страстей отдельных личностей, но оставляющая гибкость управления в сложных условиях реальности.
Argutator
17.03.2016 14:14Та же Сев. Корея — ну кому она может реально угрожать? Китаю, что ли? Или нам? О США с их удалённостью и прочая умолчим вовсе.
Что не так-то? Страну нагнут, кто-то обязательно затаится, начнет планировать "ответный удар" и начнется то, что сейчас называют терроризмом — просочившиеся мигранты\беженцы или сочувствующие граждане государства-врага будут наносить точечные удары уже на территории противника, умножая хаос и панику. Или предлагаете сразу всех представителей "плохого" государства под нож пускать?KepJIaeda
17.03.2016 14:30С поправкой на то, что в ход может пойти ядерное оружие, а террорист с ядерным оружием это действительно страшно.
Vlad_Hm
17.03.2016 14:40Я не предлагаю уничтожать региональные силы правопорядка, заменив их глобальными.
Терроризм ведь останется.
Исключительно национальные ВС, которые рассчитаны и предназначены для ведения масштабных боевых действий.
На самом деле градация тут вполне явная, стратегические ПЛ, бомбардировщики, боевая авиация, тяжёлая техника, крупные военные образования. Именно они должны быть переданы в ведение единых сил.
Пор поводу ядерного терроризма.
ЯО нужно уничтожить вовсе.
Тогда и угрозы от террористов с ним — не будет. Угроза же "грязных" бомб останется, но он сводится всё к тем же силам регионального правопорядка.
А чем вам поможет наличие АПЛ и стратегической авиации при борьбе с такими террористами?
Argutator
17.03.2016 15:11Ну то есть эта вот Global Defence Initiative не решает проблему "единства" — всё равно останутся и конфликты, и войны, только называться возможно будут иначе. Мол, террористов давить будем. Да, и страдать тогда будет скорее больше гражданского населения.
А чем вам поможет наличие АПЛ и стратегической авиации при борьбе с такими террористами?
АПЛ не от террористов, а от других товарищей с большими пушками. Т.н. "ядерное сдерживания".Vlad_Hm
17.03.2016 15:33+1Разумеется, она не решает проблему абстрактного "единства" или не менее абстрактной "справедливости".
Она решает простую задачу — снижение количества тяжёлой боевой техники и ВС в мире, предназначенных для ведения крупных боевых действий.
Снимает требование опережающего совершенствования этой дряни.
Снижает вероятность крупного конфликта, вводя одного супер-игрока на этом поле. И не позволяющему появиться другому игроку, даже близко сравнимого с ним по силе.
АПЛ не от террористов, а от других товарищей с большими пушками. Т.н. "ядерное сдерживания"
В том и дело, что если все, у кого ЯО, и АПЛ, стратегическая авиация объединятся, то нужда в них — пропадёт, или как минимум резко снизится по требуемому количеству. Достаточном, чтобы не допускать появления таких же сил ни у кого в мире.KepJIaeda
17.03.2016 15:43А что делать если у стран участниц такого союза назрел серьезный конфликт. Вы же кроме объединения ВС ничего больше не предлагаете. Например правительство какой либо из стран фальсифицировало выборы, устроила репрессии и тд (ВС нет, но для этого и полицейских сил хватает). Так как в составе общих ВС будут выходцы из разных стран, то могут возникнуть потенциальные проблемы. Начинать необходимо с единых законов и независимых от страны полицейских (абстрактное название) имеющих всеобщую юрисдикцию. Которые будут следить за исполнение законов, независимо от руководства страны.
Vlad_Hm
17.03.2016 16:13Конфликты останутся.
Кровь будет литься ещё долго.
Но будут убраны из стран наиболее опасные игрушки, которые могут быть использованы в таких конфликтах. Граничных или внутренних. Проблемы останутся, как и национальные силы обеспечения локального правопорядка останутся, "наверх" будут переданы только самые разрушительные силы.
До тех пор, пока конфликт не будет перерастать в откровенный беспредел или геноцид, с которыми локальные системы обеспечения порядка уже не справляются — вмешательство такого союза должно быть запрещено.
При граничных конфликтах он будет привлекаться только в случае нарушения той же территориальной целостности соседом. Вообще это уже конкретика. Мне сложно сказать, какие условия вмешательства такого союза должны быть прописаны в его уставе.
Ясно одно — важно и не перегнуть палку, и не догнуть — тоже опасно.
То, что вы пишете — это уже следующие этапы.
Первым должно стать устранение опасности крупных конфликтов. "Замирять" планету мы будет очень долго.KepJIaeda
17.03.2016 16:21А что делать тем странам которые на данный момент, условно мирные но имеют свою армию, суверенитет и закрытые границы. Но при этом тайно, например разрабатывают свое ядерное оружие (но об этом нет намека). Предлагаемому союзу напасть на данную страну и предлагать "сотрудничество" принудительно?
Vlad_Hm
17.03.2016 16:48Если союз будет демонстрировать твёрдость в следовании своим принципам, безусловную защиту, то зачем стране своё ЯО?
ЯО разрабатывают, если оно нужно… а когда не нужно — от него избавляются.
Хороший пример — поведение ЕС с ЯО.
После вступления в НАТО зачем им стало нужно своё ЯО? Оно для них стало… данью прошлого. Они законсервировали свои накопленные запасы, и с удовольствием переложили основную ношу по ЯО на США, резко снизив свои военные бюджеты. За что представитель США в НАТО их постоянно упрекает, кстати.
Vlad_Hm
17.03.2016 16:49Для стран, которые вне союза, и разрабатывают ЯО (это сложно делать втихую, особенно с нуля) — безусловно нужно не допускать этого.
Вплоть до изоляции и частичных военных операций, как Израиль с Ираком поступил.Doktor_Gradus
17.03.2016 21:33Вы при этом забываете, что Израиль так же втихушку разрабатывал своё ЯО.
Vlad_Hm
17.03.2016 22:09Ой да ладно "втихушку"…
И разработка Израиля, и таких стран, как ЮАР, Пакистана — знали кому надо об этом. Это шило очень сложно спрятать. Очень масштабные работы нужны. науки там мало, но производственных мощностей и людских ресурсов — много.
Просто там пересекались интересы нескольких сторон, которые приводят зачастую к невозможности поднять это в СМИ и действиям по пресечению разработок.
В условиях, когда единой превалирующей силы нет — конфликт интересов равных сторон часто приводит к параличу системы принятия решений.
Именно потому Израиль разбомбил Осирак, ни с кем не советуясь.
Snakey
17.03.2016 15:28Если, помимо уничтожения национальных ВС нет задачи уничтожения науки — идея не сработает. Та же Северная Корея не может никому сейчас угрожать. Но она смогла создать ядерное оружие.
Другая страна, лидер-ненормальный (только не говорите, что такого нигде не выберут, ладно?), пара лет подготовки — вот тебе и оружие массового поражения, и средства его доставки хоть на луну.Vlad_Hm
17.03.2016 15:49+1Я писал неоднократно, что одной из ключевых и постоянных задач такого союза будет недопущение появление игрока со значимыми военными силами.
Могущими потенциально угрожать самому союзу.
Т.е. появляется игрок, он становится самым сильным, и после этого не допускает никого к своему уровню (после чего снижает свою мощь до минимально необходимой). Вплоть до прямых военных операций против тех, кто захочет "прокачать" свои военные силы масштабом выше локальных сил. БМП и БТР, и даже ракетное вооружение малого радиуса для полиции и национальных сил — это понятно и объяснимо, есть горячие локально регионы, где это пока оправдано, но вот ПЛ, авианосцы, крупные крейсера, танки, ракеты средней и большой дальности, стратегическая авиация и прочая — эти "игрушки" должны быть только у одного!
В примере с Сев. Кореей — такой союз (если бы он уже был) обязан был бы не допускать даже шанса появления у неё ЯО.
Никаких ракетных технологий, уничтожение её флота, боевой авиации. Обнаружение и уничтожение центров создания ЯО на первых же этапах их появления. Некий аналог операции Вавилон, я уже писал. Системно, и планомерно.
Не переоценивайте возможность скрытного создания ЯО, или химического оружия, или создания большой армии с тяжёлым вооружением.
Скрытно это сделать в нынешнем мире невозможно. Особенно если к стране — пристальное внимание.Snakey
17.03.2016 16:03В нынешнем мире — практически невозможно (все же полностью отметать такую возможность нельзя). Но технологии развиваются. Условный 3Д принтер и материал из АЭС, день обогащения и готово. А ракеты — из космического туризма какого-нибудь. И я не говорю о создании сил, способных вести войну на равных. Я говорю о ситуации, когда стоит выбор — оставить страну в покое (эта страна не принимает законы «нового мира»), либо уничтожить ее, но потерять значительное количество своих жителей, причем мирных. О терроризме в государственном масштабе. Причем оставление в покое тоже ничего не гарантирует.
Плюс, это все разговор о мелких и слабых странах, а если воспротивится какая-либо крупная? Делать ставку только на сознательность человека — очень опрометчиво.
В фантастике такие моменты решаются приставлением полицейского или двух к каждому жителю земли, но это же не вариант, правда?Vlad_Hm
17.03.2016 16:23Вы сильно недооцениваете сложность создания ЯО.
Как и переоцениваете возможность создания из гражданской техники — военной.
Это распространённое в некоторых кругах мнение, что человек, даже если у него забрать оружие — начнёт "ближнего своего" зубами грызть… да, возможно, грызть будут, поножовщина будет, стрелять будут из 3D-пукалок, но угроза миру в целом от таких, которые готовы грызть — снизится.
Таким "зверям" главное не давать сбиваться в кучи, из которых самые мерзкие и ушлые из толпы потом сколачивают покрепче, вооружают мощно, и называют армиями.
Именно в этом и суть — не давать возможности толпе стать армией.
Как бороться с агрессивными толпами у меня идей нет (точнее есть, но уж помолчу, они ещё более радикальные, чем эта).Snakey
17.03.2016 18:52Я относительно хорошо представляю все этапы создания ЯО, а так же проблемы его доставки до «потребителя», но я не говорю о текущем моменте. Вместо ЯО можно использовать химическое или биологическое, они проще и дешевле.
ООН существует уже 70 лет, и со своими задачами худо-бедно справляется. И, в своих рамках, будет справляться и дальше, так как практически не завязана на технический прогресс.
А предлагаемая МЕГА ООН лет через 20-30 уже не сможет выполнять ни одну из своих функций, да и изначально заявленные цели скорее всего еще не достигнет.
Мнение об агрессивности человечества поддерживается историей. Всегда находится минимум один агрессор, и всегда он находит какую-либо поддержку со стороны.tundrawolf_kiba
17.03.2016 19:35>Вместо ЯО можно использовать химическое или биологическое, они проще и дешевле.
Так можно просто «грязную» бомбу сделать — это для большинства стран по силам, в отличие от ЯО
MTyrz
17.03.2016 18:20Создание ядерного оружия в современных условиях не требует чрезмерных интеллектуальных затрат.
Snakey
17.03.2016 18:39Зато требует колоссальных производственных мощностей.
MTyrz
17.03.2016 18:57Я дискутировал с "задачей уничтожения науки".
Впрочем, производственные мощности тоже необязательны: достаточно приобрести ядерные отходы "для захоронения" (еще и доплатят!) и аккуратно расфасовать в контейнеры со стабилизаторами. Так называемая "грязная" бомба: ядерной реакции не будет, но радиоактивное заражение хоть лопатой отгребай.Snakey
17.03.2016 19:15Наука — это не только теория, но и производство. Хороший пример — получение алюминия до и после появления электролиза.
Грязная бомба — это все же не совсем то. Потери будут совсем небольшими, да и дезактивация местности займет не так уж много времени. То ли дело 50 мегатонн :)
Про грязную бомбу обычно вспоминают в контексте террористических групп, так как цели, методы и возможности у них сильно отличаются от «террористического государства».MTyrz
17.03.2016 22:17Паники на всех хватит. И будучи применена, к примеру, в столице государства, она неминуемо приведет к утрате столицей столичных функций.
Наука — это открытие метода получения алюминия электролизом. И (отчасти) отработка процесса. Отработанный процесс называется технология, и в зависимости от возраста и распространенности для воспроизведения может не требовать науки от слова совсем. Сейчас получение алюминия электролизом в принципе доступно в домашних условиях по прочтении школьного учебника и приобретении недорогого оборудования.
В конце войны жутко секретные немецкие крылатые ракеты "Фау-1", венец немецкой оружейной мысли и кандидаты в фергельтунгсваффе, летали на ПВРД, которые (поменьше размером) сейчас продаются на Алиэкспрессе за три копейки. Я не говорю, что разделение изотопов можно провести в центрифуге бытовой стиральной машины, но прежней чудовищной сложности это тоже уже не представляет.Snakey
18.03.2016 02:13Паника — это как раз метод террористических групп. Ощущение у каждого жителя страны-цели собственной беззащитности перед неуловимым ибн-Джо, который неизвестно где живет, как выглядит и куда ударит в следующий раз. А он обещает ударять и ударять, пока его требования не будут выполнены.
Государству такая тактика не подойдет — все знают, где оно, бежать ему некуда и, став выжженной пустыней, угрожать никому уже не сможет. Второго внезапного удара уже не будет, никакого не будет, поэтому первый должен (потенциально) быть максимально разрушительным. Государство может только пригрозить этим возмездием, чтобы отвратить от себя угрозу. Таким образом работает ядерный паритет. Будь у СССР (или США) в свое время многократное преимущество в ядерных силах — население само искренне проголосовало бы за потерю малой части «своих» за уничтожение «чужих». Ведь из каждого утюга будет играть «они разовьются и уничтожат потом вообще всех нас», или что-нибудь типа того.
Да, под наукой здесь я именно это и имею ввиду. Открытие метода и построение техпроцесса. А проблема в том, что (например) на движках с Али ракета-то взлетит, да, пролетит даже немного и будет сбита системами ПРО. А технологии преодоления ПРО не продаются на Али. Такие предложения сродни предложению просто привезти атомную бомбу в центр вражеской столицы на грузовике. Вообще, вопрос доставки и обороны от нее сейчас ключевой для ведущих ядерных держав (а не создание-изготовление самой бомбы), и без науки здесь никак не обойтись. И если построить в норе в горе пару тысяч центрифуг скрытно еще как-то можно, то скрытно произвести ракету-носитель, да и еще испытать ее — это гораздо сложнее.
В чем согласен — в том, что со временем технологический разрыв между ведущими и прочими странами будет сокращаться, а варианты «страшного ужасного ответного удара» — множиться.MTyrz
18.03.2016 13:46Паника — это как раз метод террористических групп.…
Если коротко — вы не совсем правы.
Государству такая тактика не подойдет
Начиная с Первой Мировой, когда Германия при внешне стабильном положении на основных фронтах внезапно капитулировала после серии революционных выступлений внутри страны, методы террора мирного населения рассматривались в качестве одного из основных способов достижения победы в войне. (В сторону: написать, что-ли, статью про доктрину Дуэ?)
У США в «свое время» преимущество по ЯО было натурально что многократным. Не очень долгое время, к Карибскому кризису положение несколько выровнялось, но преимущество было, кстати, и тогда. Планы строились, но в жизнь не воплотились.Такие предложения сродни предложению просто привезти атомную бомбу в центр вражеской столицы на грузовике.
Думаете, нереально? :)
Davy Crockett (как пример) сильно меньше и по массе, и по объему, чем средний нелегальный мигрант. Будь то сириец в Европе, таджик в России или мексиканец в Штатах. Даже грузовик не нужен.Snakey
18.03.2016 18:45Российская Империя, при внешне стабильном положение на основных фронтах, внезапно капитулировала. А террор начался потом.
Здесь страны и так уже находились в состоянии войны, а мы вроде как говорим о действиях вместо войны страной, в военном смысле более слабой.
Преимущество в ЯО — это не «у нас пять, у них одна». При недостаточном количестве бомб у США у СССР было достаточно банальных танков и опыта их применения, чтобы из трупов европейцев построить мост через Атлантику и въехать по нему в Вашингтон. Это был бы как минимум равноценный обмен, а равноценный обмен несовместим с преимуществом. Я говорил о середине-конце 70-х, и позже, а паритет возник еще в 60-х. С развитием в СССР эффективных МБР, кстати.
Сейчас абсолютно нереально. Крокет — тот же грузовик на площади. Его нужно доставить, и если вам видится, что его можно сложить в рюкзачок и сесть на поезд — вы ошибаетесь. Повторюсь, сейчас на первом месте не бомбы, а средства доставки, и совсем не потому что бомбы тяжелые или зело радиоактивные. Ну и еще одно замечание — это чахленькая бомба, это к террористам разной степени бородатости.MTyrz
18.03.2016 22:41Первые два абзаца я, извините, комментировать не буду. Как бы это сказать… в двух словах объяснить ваше заблуждение довольно сложно, придется излагать историю развития военной мысли, а заодно и военной техники большей части двадцатого века и конца девятнадцатого. Тут разве что действительно на статью сподвигаться, так она еще и не очень по теме GT получится.
По третьему же абзацу… масса снаряда — 34,5 кг; длина боеприпаса — 787 мм, максимальный диаметр — 280 мм. Это рюкзак. Я в экспедициях и потяжелее таскал на десятки километров пешкарусом. Почитайте еще про ранцевые фугасы.
Грузовик — это "Толстяк" или "Малыш". Но и грузовик доставить в столицу любой крупной страны не есть проблема. В "Норд-ост" доставили порядка тонны снаряжения и сорок боевиков. Проблема для террористов не столько в нахождении или доставке бомбы/активной грязи, сколько в понимании того, что в случае ядерного теракта за тему возьмутся всерьез. Подозреваю, что Салману ибн Абдул-Азиз Аль Сауду идея лично стать мучеником во имя аллаха совершенно неинтересна. Поэтому за ядерные теракты можно особо не беспокоиться. Хотя зарекаться тут сложно, конечно.
Что же до чахлости бомбы: подрыв того же Крокета снесет пару кварталов, но оставит радиационное заражение, гарантирующее непроходимость местности для бронетехники в течении сорока восьми часов. Для того и делался. Жить же, а не проскакивать на танках с включенным ЗОМП, в окрестностях будет нельзя много лет. Достаточно много, чтобы проще оказалось перенести столицу со всеми связанными с этим издержками.egigd
19.03.2016 06:01Ядерный боезаряд может быть в рюкзаке. Если он у вас есть…
Изготовление ядерного оружия требует наличие ядерных материалов оружейного качества. Из топлива АЭС и, тем более, природного урана не сделать ядерное оружие.
Нужен либо высокообогащённый (более 80% U-235) уран, либо оружейный (более 93% Pu-239) плутоний. Первое требует огромного завода по разделению изотопов, который невозможно построить незаметно (если не верите, спросите у Ирана). Второе требует ядерного реактора и завода по переработке отработанного ядерного топлива, которые тем более не сделать незаметно.
Именно поэтому нам не стоит опасаться террористов с ядерным оружием, а не из-за того, что они чего-то там бояться.
Что же до загрязнения, то Хиросиму и Нагасаки уже в 1949-м стали восстанавливать и заселять. Причём задержка в 4 года была вызвана не радиацией, а бюрократическими проволочками, т.к. на это нужно было потратить кучу денег. Причём загрязнение в первом приближении прямо пропорционально мощности взрыва (сами уран с плутонием из-за большого периода полураспада куда менее опасны, чем осколки их деления). Davy Crockett в тысячу раз слабее бомб, сброшенных на японские города, так что загрязнение от его использования решительно меньше.MTyrz
19.03.2016 14:06Ядерный боезаряд может быть в рюкзаке. Если он у вас есть…
А как же! Конечно, у меня есть рюкзак! :)
Там выше я писал про грязную бомбу, которой делиться не надо. Найти отработанные ядерные отходы сейчас не самая большая проблема. Проблема найти тех, кто с ними будет возиться, но как раз террористам достаточно сказать, что гурии их уже заждались.Хиросиму и Нагасаки уже в 1949-м стали восстанавливать и заселять.
Задумчиво смотрю в сторону зоны отчуждения ЧАЭС. Понимаете, в 1949 еще очень мало знали про биологические эффекты радиоактивности. Тем более японские чиновники, пусть даже под управлением американских генералов. Какое-то понимание, близкое к реальности, сформировалось примерно к семидесятым.
Загрязнение от Крокетта решительно меньше, хотя не в точной пропорции — пишут, что малые заряды удельно были сильно грязнее. Но представьте себе: вот в центре города применили Крокетта, или хотя бы раскидали порошок, в который перемололи несколько отработанных ТВЭЛ'ов. Как думаете, много жителей останется жить в этом городе? Если сейчас всерьез считают радоновые дозы и вентилируют подвалы? А если этот город — столица, то правительство рванет оттуда впереди собственного визга, эти твари за свою драгоценную жизнь трясутся почище нас. ЧИТД: столичные функции город утратит, и функции города с шансами тоже. Припять и Чернобыль тому порукой.egigd
19.03.2016 14:32Проблема с грязной бомбой в том, что она убивает тебя намного раньше, чем ты успеешь её применить. Ну или неэффективна.
Читал, что в 90-е чеченские террористы пытались сделать. Закономерно все скопытились от острой лучевой болезни даже раньше, чем закончили сборку, не говоря уж о доставке на место назначения.
В Чернобыле было выброшено радиоактивных веществ, как от взрыва мегатонной боеголовки. Причём НЕ термоядерной. Поэтому не надо сравнивать.
Я и написал "в первом приближении"…
Радиофобия вообще с реальной радиационной опасностью никак не связанна. Читал о госпитализации ряда людей, "поражённых" слухом о выбросах на Обнинской АЭС (на тот момент уже давно закрытой). Стали пить йод прямо из флакончика…
Чтобы создать панику террористам совсем не обязательно добывать отработанный ТВЭЛ, при должном подходе можно обойтись даже вовсе блефом: пустить слухи, что готовятся радиологический теракт, сделать взрыв, заявить, что грязная бомба, одновременно в интернет выложить несколько заранее снятых видео "очевидцев", что тут радиация зашкаливает, небольшая команда профессиональных лгунов в том же интернете, которые выдают себя за свидетелей — и готово. МЧС никто слушать не будет, решат, что "власти скрывают".
Но мы всё-таки обсуждаем возможность нанести реальный ущерб, а не мнимый...MTyrz
19.03.2016 15:00Читал, что в 90-е чеченские террористы пытались сделать.
Про такое не слышал. Людей им не хватило: при большем ресурсе одни отправились к гуриям — другие продолжили. Но смысл да, тот самый.мы всё-таки обсуждаем возможность нанести реальный ущерб, а не мнимый...
Это разница позиций. Я имел в виду ущерб в целом: при этом мнимый ущерб поддается вполне реальному исчислению. Если мы будем обсуждать возможность слабой страны развернуть стратегические ядерные силы в 100500 ракет, то тут как бы и обсуждать нечего.
Snakey
19.03.2016 14:26+1Давайте уж рассматривать как минимум период поле ВМВ, раз уж мы разговариваем о ядерном оружии. Или скатимся до Пунических войн.
В первом абзаце ключевой момент про текущие взаимоотношения стран. Действия в мирное время и в военное отличаются, не так ли?
Во втором — вы считаете, что десяток ядерных бомб с абсолютно негарантированными средствами доставки это преимущество над тактическим, стратегическим и количественном превосходстве в остальных сферах?
В выражении про рюкзак ключевая фраза не «положить в рюкзак», а «сесть на поезд». При большом количестве ПЗРК в мире (маленьких, легко применяемых, колоссально эффективных в плане затраты-жертвы-эффект) — сколько их было использовано для совершения терактов?
Террористы не используют ядерное оружие тупо потому что не могут получить к нему доступ. И даже чудесным (абра-кадабра) образом получив — каждый их шаг будет лежать на столе всех основных разведок.
С «обычным» оружием все проще из-за несравнимо большего количества, простоты изготовления в сарае и относительной «безопасности» в глазах спец. служб.
И еще раз повторю — в этой ветке вроде как рассматривались страны, а не «индивидуалы», и в рамках агрессивного противодействия решениям большинства других стран. Стран, Карл! В этих масштабах хоть Норд-Ост, хоть 9/11 — мелочь. Вы же сами написали о Аль Сауде. Сколько у него желания умереть ради одного теракта, и на сколько он должен быть большим? Или проще тупо подчиниться?MTyrz
19.03.2016 16:47+1Без понимания того, на каких примерах учились военачальники, составлявшие высшее звено командования после ВМВ, мы никуда не продвинемся. А учились они на опыте в первую очередь ПМВ, во вторую — более ранних войн, и лишь в третью пытались отрефлексировать опыт ВМВ. Последнее некоторым не удалось до сих пор, военная наука консервативна.
В первом абзаце вы пытаетесь донести мысль, что не всякая капитуляция является следствием народного возмущения проигравшей стороны. Кто бы спорил? Я же пытался донести мысль, и был совершенно вами не понят, что именно опыт капитуляции Германии был взят за образец и изучался военными всего мира. И именно этот опыт лег в основу как абсолютного большинства предвоенных планов, так и многих послевоенных, кабы не до 80-х годов. Именно из этого опыта СССР отправился воевать Финляндию, Германия пошла на СССР, и бомбардировки Герники, Ковентри, Дрездена и далее несть им числа имели подоплекой именно эти соображения. И добрый дедушка Джулио Дуэ развивал свою доктрину господства в воздухе именно из этих соображений, предписывая игнорировать военные цели и сосредотачивать усилия бомбардировочной авиации на крупных городах. И да — цели для ядерных ракет выбирались некоторое время тоже под влиянием именно этих соображений, хотя конечно, не только этих.
Во втором — извините, про мост через Атлантику вы написали феерическую чушь, даже с учетом переносного смысла. СССР мог противопоставить Штатам только ракетные удары и геополитику — собственно, на этом, и на обороне от всего остального он и сосредоточился. Сухопутные силы были актуальны против Европы: для Штатов эта потеря морально чувствительна, но совершенно не смертельна. Господство ни в воздухе, ни на море Союзу не принадлежало никогда. А если учесть, какую чертову кучу всего пришлось планировать и предусматривать, и на финал какие потери пришлось понести при организации десанта через банальный Ла-Манш — при условии, отметим, господства и на море и в воздухе; какой адов треш творился при островной войне в Тихом океане — десант советских танков на другой континент проходит по разряду совершенно ненаучной фантастики. Или хорошего способа избавиться от лишних танков вместе с экипажами, пехотой, снабжением, штабами — ну и со страной на финал.
Вы говорили изначально о "Будь у СССР (или США) в свое время многократное преимущество в ядерных силах". Оно и было до конца 50-х как раз. Когда заряды в Штатах считали на тысячи, а в СССР как раз на десятки. На это я и указал: и тут внезапно выясняется, что вы говорили уже о семидесятых. Ну да, тогда-то уже был паритет, подтверждаю. Более того, тогда военачальники предвоенной закалки уже повыходили кто на пенсию, кто к верхним людям, и общее отношение к подобным фокусам стало потихоньку меняться.каждый их шаг будет лежать на столе всех основных разведок.
Довольно уже много лет назад в городе Кандалакша была паника. Трое рыбаков разобрали атомную батарейку для маяка, свинцовую рубашку сдали на цветмет, а сам РИТЭГ выбросили. Вскрылось это дело, когда все трое обратились ко врачу с плохим самочувствием, а охреневший врач, глядя на явные симптомы лучевой болезни, на всякий случай звякнул в местное отделение ФСБ. Вот таким извилистым путем они попали на стол к разведке, да...в этой ветке вроде как рассматривались страны
В этой ветке я (всего лишь!) только прокомментировал, что создание ЯО в современных условиях не требует могучих интеллектуальных затрат: подразумевая, что давить науку для противодействия его созданию необязательно.
В результате мы с вами, аки два флеймогона, помянули уже Пунические войны, ПЗРК, Российскую Империю, Норд-Ост, 9/11 и мосты через Атлантику.
Хороший, годный спор, я считаю :)moonug
21.03.2016 10:11Справедливости ради — у России и США есть общая граница. Мне кажется военные пытались бы пролезть там.
Ну и про досуп к ЯО добавлю. Есть куча договоров (ДНЯО, например), которые придуманы как раз для того, чтобы кто попало не смог получить доступ к ЯО. В том числе к материалам для "грязной" бомбы. В силу количества самих метериалов вероятность, конечно остается, но ее уменьшают многими способами.MTyrz
21.03.2016 18:37Исключительно ради справедливости: да, есть.
И флаг военным в руки обеспечивать снабжение. Да хотя бы доставить к берегам Берингова пролива ударную группировку сухопутных войск. Нормальной дороги туда нет и сейчас, даже автомобильной. Хотя пишут, полноприводные КамАЗы в сезон проходят…
Черт, теперь я знаю, зачем военные ходят с флагами!
Про доступ…
Пожалуй, не буду я тут лишнего говорить. Во избежание. Пусть лучше каждый останется при своем мнении.
mazayats
21.03.2016 10:42>А террор начался потом.
В смысле? Террор в России широко начался где-то в 1880х. В 1879 создана такая террористическая организация «Свобода или смерть», которая в том же году влилась в «Народную волю». В 1902 появилась ПСР, которые как бы тоже работали не только мирными методами. А после 1905 появился целый зоопарк из всяких других социалистов, анархистов и т.д.
Кстати, финансировались подобные организации очень интересно. В то время образ террориста был чем-то романтическим. Такие себе народные герои — борцы с режимом. Представители разных террористических организаций спокойно ездили по другим странам и вполне легально собирали очень неплохие пожертвования на свою деятельность. Я бы не утверждал, что среди этих пожертвований не было государственных денег каких-нибудь стран. А с 1914 там 100% были и немецкие деньги.
Почитайте «Воспоминания террориста» Савинкова, который был одним из руководителей ПСР.
Jump
17.03.2016 07:37+1Красивая утопия.
Только вот человек контролирующая пункт 1, будет использовать его против всех, к своей выгоде, и учитывая п.2 не будет встречать никакого сопротивления.
Кто контролирует структуру тот и заказывает музыку.Vlad_Hm
17.03.2016 08:24+1В настоящее время — да. Очень многое в мире должно измениться, чтобы это стало реальным. Очень многое надо проработать — я просто дал основные тезисы, в направлении которых, считаю. нужно двигаться, чтобы устранить возможность крупных военных конфликтов.
Но рано или поздно к этому придём, имхо. Иначе нельзя.
Сохранение национальных ВС — и есть постоянная угроза их потенциального применения.
Остаться должен только один! (с).
Конкуренция военных потенциалов разных стран приводит к их развитию, рассмотрению решения конфликтных ситуаций через военную силу — как возможному, и это единственная отрасль человеческой деятельности, где лично я обеими руками голосую за монополизацию.
Которая приведёт к стагнации (сиречь — миру).
Я не согласен по поводу вашего "человек, контролирующий пункт 1".
Если грамотно продумать (ротация управляющих структур, распределение командования) — этого не будет. Примеры таких организаций, как НАТО как раз показывает, что нельзя "общей дубиной" махать направо и налево, исходя из желания даже сильнейшего члена Союза. США именно потому вынуждены применять в конфликтах, которые ведут по миру — свои национальные ВС. Ибо НАТО — коллегиальный орган. Если в этот Союз будут входить такие страны, как Китай, Россия, США — никто не сможет, имхо, монополизировать право применения. Хотя, думаю, на первых порах и будет много подковёрной борьбы.
Вопрос, на который я отвечал — какие ваши предложения. Отмена или ужесточение конвенций ничего не дадут, имхо.
GreyhoundWeltall
17.03.2016 10:09+1Кажется Муаммар Кадаффи не совсем согласен с тезисом про НАТО. Политические игрища всегда будут — это в человеческой природе.
Vlad_Hm
17.03.2016 11:11Политические игры — на здоровье.
Важно убрать возможность конфликтов с привлечением крупных военных сил. Перевести их в область интриг — не такой и плохой сценарий. С устранением сил, противостоящих такому союзу — ведь и его нужно будет "резать". Ибо его военная сила станет избыточной, что будет напрямую отражаться на бюджетах стран.
Так что со временем такая сила выродится до формальной, достаточной для недопущения появления значимых национальных ВС у любой страны. Это на самом дело не быстрое дело — вскармливание своих ВС. И это не шило в стоге сена — не спрячешь.bobermai
17.03.2016 11:18Вы не читали "Хроники неправильного завтра" Вершинина?
Vlad_Hm
17.03.2016 11:19Нет.
bobermai
17.03.2016 11:42Почитайте. В одной из частей ваша идея доведена до абсолютизма, и описан результат. Все, конечно, утрированно (литература все-таки), но вполне разумно.
Vlad_Hm
17.03.2016 12:10Фантастика. Почитаю. В юности читал много, сейчас рядом стоит стопка серьёзной литературы, и для фантастики времени мало.
Фантастика многое "исследует", доводя до абсурда.
Но, надо понимать, что это всего лишь утрирование.
Любую здравую идею можно довести до абсурда, всего лишь чуточку сместив акценты, и предоставив вариться в своём горшке.
Особенно когда эта идея строится на интерпретации.
Так что… именно потому я ставлю как задачу не субъективные параметры формата "более справедливого устройства мира", а вполне объективные цели — снижение численности ВС мира, устранение необходимости конкуренции между ними, устранение причин применения самых разрушительных форм оружия, устранение фактора сведения управления ВС к одной личности.bobermai
17.03.2016 12:18"Так что… именно потому я ставлю как задачу не субъективные параметры формата "более справедливого устройства мира", а вполне объективные цели — снижение численности ВС мира, устранение необходимости конкуренции между ними, устранение причин применения самых разрушительных форм оружия, устранение фактора сведения управления ВС к одной личности."
Я так понимаю, что "Долгую вахту" Хайнлайна вы тоже не читали? :)
История человечества показывает, что ВС существовали всегда и у всех. И создание неких убер-ВС, превосходящих всех остальных в разы, приведет только к тому, что контролирующие эти убер -ВС будут диктовать свою волю всем остальным. А поскольку контроль явно будет смещен в сторону стран, которые наиболее представлены, по вашей модели — страны с наибольшим ВВП — получим мы что-то весьма близкое к уже имеющемуся.KepJIaeda
17.03.2016 12:37Для решения такого вопроса нужно добровольное согласие чуть ли не всего человечества (а до такого уровня самосознания нам очень далеко). Это все равно, что требовать что бы абсолютно все выполняли свою работу качественно, а не "для галочки"… что бы никто не обманывал или что бы правообладатели были менее жадные… А пока есть как есть и нужно поступать сообразно ситуации. И даже при наличии большого числа международных организации правда все равно будет за тем кто сильнее.
Vlad_Hm
17.03.2016 12:56Не обязательно. Достаточно согласия ключевых стран. США, России, Китая, ЕС. Все прочие — будут вынуждены присоединиться, либо, как Сев. Корея, получат максимальную изоляцию.
Желающих будет мало…
Я не фантазёр, и понимаю, что до такого решения нам ещё ой как далеко!
Но, имхо, это то направление, в сторону которого надо двигаться. Шаг за шагом.KepJIaeda
17.03.2016 13:05Это не помешало Сев. Корее в итоге разработать ядерное оружие. Пусть и эффектных средств доставки у не может и нет, но сама технология несет опасность, особенно в руках страны которая "против всех". Я ни в коем случае не покушаюсь на суверенитет этой страны и на ее право разработать такое оружие, а всего лишь указываю на "эффективность" такой изоляции. А страна то не самая большая.
Vlad_Hm
17.03.2016 13:33Не помешало.
Именно потому, что единой сдерживающей силы в мире пока нет.
И не просматривается.
Речь уже не о изоляции, такую ситуацию надо не допускать.
Надо было бы уничтожать сразу, как только появились подозрения в разработке ЯО.
Скрыть такие центры, обогатительные комбинаты, центры консолидации разработок, производства — практически невозможно.
Но, увы, рядом (и в мире) не оказалось никого, кто бы повторил операцию "Вавилон" — но уже для Сев. Кореи.
У всех крупных держав свои местечковые интересы, регион отдалённый от всех, и общего решения нет.
ООН может сколько угодно принимать решения по Сев. Корее — реальной силы у неё для атаки против государства уровня КНДР просто нет. Даже когда у неё нет ЯО.
KepJIaeda
17.03.2016 14:35Это будет интервенция и наверняка противоречит правилом того же ООН. И чем это отличается от того, что "Кто сильный тот и прав"? У нас, США и некоторых других стран ядерное оружие то есть и избавляться полностью от него никто не намерен не смотря на все показуху и договоренности. Чем они хуже? Если бы во всем мире такое оружие было под строжайшим запретом и было уничтожено, тогда я бы еще понял, а так это лицемерие.
Vlad_Hm
17.03.2016 12:50Долгую Вахту читал. Как и его Космического кадета — это перекликающиеся между собой произведения.
Очень осторожно приводить нужно примеры из фантастики — там можно найти произведения, подтверждающие или опровергающие что угодно. Песочница модельных ситуаций. Я уже говорил о опасности утрирования.
История также показывает, что ограничение национальных ВС вполне возможно.
Хороший пример — Япония, в которой формат их сил самообороны весьма жёстко модерировался. Особенно первое время.
Управление — конечно, самая критичная точка. Но я тут скорее оптимист. Человечество наработало в достаточной степени опыт систем управления, чтобы понимать, в какую сторону хоть двигаться.
Коллегиальные системы, особенно ротационные — снижают риски монополизации, в любом случае.
Разумеется, они зачастую снижают и эффективность управляемых систем (запаздывание управления и потери на принятие коллегиальных решений), но это как раз та область, где я как раз приветствую снижение эффективности — в пользу большей безопасности от монополизации.
Потерю эффективности эта структура будет первое время компенсировать своей численностью — пока будут страны со значимыми ВС, вне союза.
Такие примеры как НАТО (структура, далёкая от стройности!), как раз показывают, что если отдельные члены и могут действовать против решения коллегии, то действовать они в этом случае вынуждены своими силами. Именно потому — требование отказа от собственных национальных ВС в случае участии в блоке — обязательное требование.
KirillFormado
17.03.2016 14:46Япония как раз показывает, что странам все равно хочется распоряжаться своими ВС как им угодно, а не так как им кто то навязал.
Vlad_Hm
17.03.2016 15:13Правильно. Я потому и написал — что ограничение было эффективным первое время. Потом внешние ограничения де-факто сняли.
Со временем — всем хочется нарастить свой ВПК. Если финансы позволяют.
Это ведь так вкусно! И так греет болячки нашего местечкового самосознания!
Именно потому надо это решение (ликвидацию национальных ВС) сделать бессрочным и для всех, кто войдёт в новый союз.
Без исключений.
Если ты с нами, ты под общей защитой, и точка.
Атака на тебя вызовет безусловный военный ответ всего союза.
НАТО, кстати, таковым союзом является хотя и близко (ближе всех прочих), но весьма отчасти, и без особых гарантий.
Именно требование отсутствия национальных ВС внутри блока приведёт к тому, что безусловной защиты — начнут именно требовать, а не просто ожидать.
GreyhoundWeltall
17.03.2016 11:53+1Вооруженные силы кому-то подконтрольны. В данном ключе — даже не важно — один это человек или группа вышестоящих чинов.
Так или иначе, можно объединиться в одном блоке (сплотиться вокруг проворного и хитрого политического лидера, бгг), и управлять вооруженными силами в личную выгоду.
Получается:
Сначала образуем крутые ВС. Кто не с нами — против нас, то есть унижаем чужие ВС (и другие страны страдают, ведь "Те страны, которые не подчиняться уничтожению своих национальных ВС — будут изолированы максимально жёстко.") и громим всех подряд.
А потом над блоком по итогу политических интриг контроль берет лицо/группа лиц, заинтересованных в использовании личной армии для личных целей. А связано это с тим, что любые крутые "денационализованные" ВС все равно кому-то подчиняются, а значит отсутствие сопротивления = вседозволенность.
Про Кадаффи: пример показывает как раз то, что махать "всеобщей дубиной налево и направо" можно, так как одной из крупных сторон этот конфликт не нужен, 2 по одну сторону баррикад и последняя — по другую. Стороны, естественно, берутся из Вашего же примера — Китай, РФ, ЕС, США.
Аналогичным примером можно было бы назвать Югославию, которая тоже выгодна движущей силе блока, который контролируется определенным кругом лиц.
А вот примеров политических/военных конфликтов с участием США но без поддержки стран блока НАТО — найти не удалось. То, что единогласного решения в блоке не было — особо не влияет, вроде как.Vlad_Hm
17.03.2016 12:37Система управления очень важна.
Так же, как в системах управления государств требование постоянной ротации управления приводит к невозможности монополизации власти, так и тут — постоянная ротация управления ВС представителями всех входящих туда членов (в принудительном порядке) приведёт к много меньшей вероятности монополизации власти над ВС в целом.
То, что единогласного решения в блоке не было — особо не влияет, вроде как
Не влияет на что? Как раз принципиально влияет. Ибо воевать приходиться тогда своими силами.
Чем США воевать будет, когда у неё не будет своих национальных ВС?
Именно ликвидация национальных ВС — основной принцип, который я предполагаю реализовать.
В военной области формальная субординация соблюдается весьма жёстко.
Граждане любой страны, участвующие в миротворческих силах — подчиняются решениям СБ ООН, а не государствам, предоставившим эти силы.
Другое дело, что их (голубых касок) мало. И они не сравнимы по силе с национальными ВС крупных стран. Вот это и нужно устранить. Чтобы у членов блока не было своих национальных ВС.
Не убедит США Совет в необходимости ведения военных действий, всегда может выйти из блока, и возрождать свои национальные ВС для ведения военных действия "в одиночку".
Автоматически при этом попав в число стран-потенциальных-угроз для блока.GreyhoundWeltall
17.03.2016 13:24Как уже вы писали выше — требуется согласие 4 стран из разных "блоков".
Даже если склеить сша и ес (что в принципе и так из разряда "очевидного" с общими интересами), остается 3 крупных геополитических силы. За каждой из них стоит определенная группа лиц — какую выгоду они получают от общего разоружения и объединения? Зачем ослаблять себя и объединяться с противником, если можно иметь почти безграничную власть на своем участке?
Допустим каким-то чудом 3 политика (аппроксимация — ничего более) согласились. Разоружили себя, изолировали северные кореи. Но что потом? 3 властолюбивых личности успокоятся и будут жить в мире, не будут строить козни, не будут пытаться захватить власть?
При условии объединения ВС — сами ВС могут быть подконтрольны кому-то. Этот кто-то может использовать ВС неправомерно, просто потому что он человек. Или группа людей.
Vlad_Hm
17.03.2016 11:19+2Про Кадаффи. И чем это противоречит тому, что я говорю?
Именно потому, что его устранение было коллегиальным решением, НАТО и работало сообща. Довольно-таки редкий пример, показывающий действия в случае согласия внутри союза.
chaynick
17.03.2016 11:32+1А скажите, кто в коллегиальном НАТО заказывает музыку? И как эта коллегиальность помогла Ливии? (И да, официальная причина ввода войск — гражданская война, однако на войну в Восточный Тиморе ООН не обращало внимание на протяжении почти 25 лет).
Vlad_Hm
17.03.2016 11:53+1А почему она должна была ей помочь? Разве Ливия была членом НАТО?
Коллегиально решили вмешаться, коллегиально сделали.
Кто в НАТО "заказывает музыку" — я понимаю, на что вы "прозрачно" намекаете, но не согласен с вами. Именно потому, что НАТО наглядно демонстрирует, что это всё же коллегиально управляемый орган — его невозможно привлекать по прихоти даже сильнейшего члена. Это сложно. И не не всегда возможно. Именно потому сами-знаете-кто вынужден чаще всего по прежнему использовать по миру свои национальные ВС.
Дело в том, что задача стоит в устранении возможностей крупных военных конфликтов. Потенциальному применению ЯО. Ограничению дальнейшего роста военных бюджетов стран.
Конкретная задача.
Разумеется, в сценарии консолидации ВС единым центром с коллегиальным управлением по отношению к "неприсоединившимся" будет возможна "несправедливость". И даже много "несправедливости". На первых порах. Локально понимаемая.
И даже по отношению к самим участникам.
Ибо, как и любое человеческое понятие — оно субъективно.
Но тут требуется достижение не субъективной цели — более "справедливого мира".
А объективной цели — снижения общей численности ВС мира, устранение возможности потенциального применения наиболее разрушительных видов ведения войны, снижение в национальных экономиках затрат на ВС (для некоторых — будет рост), устранение конкуренции в этой сфере между крупными игроками. Что автоматически приведёт к постепенной стангации области. Что и требуется.
Vlad_Hm
17.03.2016 12:01По поводы войны в Тиморе.
И прочих ситуациях, когда демонстрируется бессилие существующих структур обеспечения безопасности.
Я ведь сразу говорю не о НАТО и не о ООН, а о других структурах, для которых данные — являются скорее очень общими праобразами.
Которые только предстоит создать (кардинально допилив напильниками нормы и правила нынешних).
Имхо, именно бессилие СБ ООН — это то, что показывает, что это структура, созданная под "сильных игроков", а не реальное коллегиальное равенство. Именно оттуда — растут уши права вето, разные доли в голосах, разные нормы и основные положения, ущемляющие новых игроков, которые делают из неё "бессильную силу".
ООН и её СБ должны быть кардинально реформированы под реалии нового века. Иначе повторит судьбу Лиги Наций.
Areso
17.03.2016 07:47+1Представьте себе право вето как суд присяжных с единогласным принятием решения. Даже большинство может сговориться (особенно, если они входят в один блок), права миноритариев будут ущемлены.
Vlad_Hm
17.03.2016 08:11+1Права миноритарев УЖЕ ущемляются.
Правом вето обладает любая страна, входящая в СБ ООН?
Право вето в нынешнем виде сводится к блокирующим решениям, как раз выгодным только тем, кто им обладает/выносит.
Сейчас им обладает только 5 стран, и как раз применяют его постоянно именно для того, чтобы "творить, что хочу".
Блокируя коллегиальные решения большинства, которые идут против интересов страны, которая его выносит.
Фактически — "деля на ноль" коллегиальное решение участников.
С сохранением права вето ограниченного числа стран ООН никогда не сформировать структуру, легитимность которой и подчинение решениям будет принято большинством стран. Так что право вето нужно давать всем (что приводит к потере его смысла), либо убирать вовсе.
Snakey
17.03.2016 13:45+1Право вето предназначено для того, чтобы ООН был «О Объединенных Н», а не «О Части Объединенных Н». Оно есть у крупнейших стран (тут право сильного, без вариантов), и оно вынуждает эти страны искать общее решение по каждому вопросу, а не игнорировать возражения одной из сторон.
Без вето при сильном ущемлении интересов одной из стран она просто выйдет из СовБеза и начнет легонечко бомбить.Vlad_Hm
17.03.2016 14:59Да ни к чему оно не принуждает!
Оно просто блокирует решение СБ ООН (принятое как раз общим голосованием!), и всё.
Обсудили, приняли большинством решение по Палестине (или Украине, неважно) — встаёт США или Россия, и применяет своё право вето. И всё. Это коллегиальное решение нас, "великих", не устраивает, и оно не принимается.
Конфликт затягивается, цепь принятия и легитимизации решения обрывается.
В лучшем случае — конфликт просто прикрывают тряпочкой, к тому времени как-то само на тормозах, как протлеет и эта тряпочка — вспыхнет снова. Отличный пример в цепочке применений вето по Палестине.
Ограничений на применение право вето нет, но фактически многие горячие вопросы даже не выносятся на обсуждение, когда одна из сторон заранее говорит, что применит своё право вето по нему.
И правильно — что обсуждать-то? Когда решают — вот они, маленьким кружком?
И о какой реальной коллегиальности можно говорить тут?
"Право сильного" положенное в основу модели ООН — как раз и является одним из принципов того, что действия ООН не легитимизируются безусловно всеми входящими в него странами.
Вы бы сели играть за стол с людьми, у которых в рукаве (и только у них!) есть джокеры, которые они могут в любой момент выложить на стол, и партия будет признана недействительной, даже если вы выигрывали?
Snakey
17.03.2016 15:34+1Да, именно, согласие (или несогласие) должно быть единогласным (среди сильных), либо 100% за, либо никаких движух. Это — основная идея права вето, и это, в рамках ООН, пока удерживает мир от третьей мировой.
Конфликты внутри остальных («слабых») стран рассматриваются в данной системе (ООН) как неизбежное малое зло.Vlad_Hm
17.03.2016 16:00Право вето не требует согласия между странами, которые могут его налагать. Совершенно.
Молчание остальных членов — это не согласие. Это отсутствие легитимных механизмов выше этого права. И говорить тогда, собственно, нечего…
Это приводит как раз не к решению, а игнорированию проблемы. СБ ООН лишается силы, его решение, которое он выработал голосованием — не действует. Не более того.Snakey
17.03.2016 16:08Право вето гарантирует, что если стране или группе стран хочется принять какое либо решение — им придется учесть интересы всех крупных игроков (с правом вето), либо остаться ни с чем. Им придется подгонять свои хотелки под хотелки других, вырабатывать общее решение. Если им действительно это нужно.
Vlad_Hm
17.03.2016 16:35Почему это ни с чем?!
Разве проблему решить можно только через ООН? На нём клином свет не сошёлся. Те, кто заинтересованы, и кто силён — решает уже другими способами просто.
Вне общего легитимного процесса в рамках ООН.
Большинство стран приняло решение, на которое одна из пятёрки — налагает вето.
Я изучал все вето, которые налагались за последние 10 лет — они практически не приводят к дальнейшему продуктивному обсуждению, ибо просто тормозят процесс, приводя к "решению" проблемы вне ООН.
Или не решению, а формату "спустим сейчас на тормозах, потом как-нибудь само рассосётся".
ООН в такие моменты (налагания вето) показывает своё бессилие.
Решение большинства перечёркнуто одним вето, и проблема решается вне ООН (грубо, местечково, через другие инстанции, с позиции сильного, и о консенсусе говорить нельзя вовсе).
Snakey
18.03.2016 03:14+1СБ ООН легитимизирует действия страны или группы стран перед лицом стран-членов ООН и обязывает всех каким-либо способом помогать этим действиям.
Это его основная функция. Так как в ООН входят практически все страны, можно считать, что перед лицом всего мира.
Одна большая страна может запугать/подкупить пачку мелких стран (непостоянных членов) и получить большинство в голосовании в своих интересах. Но геополитические интересы одной из больших стран всегда пересекаются с интересами какой-либо другой большой страны. И на сильное или постоянное ущемление своих интересов страна может ответить выходом из ООН и началом военных действий. Поэтому у крупных стран есть право вето.
Гиперболичный пример (при желании подставьте свои страны и причины) — США захотели напасть на Россию, предлагают резолюцию о немедленном начале военных действий «потому что мало демократии». США и Россия не участвуют в голосовании, но США привлекло большее количество «союзников». Резолюция проходит, ВСЕ страны ООН объявляют войну России. С правом вето какой-нибудь Китай, испугавшись, что следующим будет он, использует свое право, и США нужно либо вести войну только своими силами (да еще и с угрозой ответных санкций от ООН, если вдруг пройдут), либо отказаться от этой идеи. Пример понятен? :)
То, что не во всех ситуациях можно договориться — это логично и неизбежно.
Логично так же то, что приходится «спускать на тормозах» такие вопросы, ибо нет иных вариантов.
То, что ООН нужно реформировать — признается самими членами ООН, в большей или меньшей степени.
Но без права вето (как и со всеобщим правом вето) нынешний ООН вообще не будет работать.GreyhoundWeltall
18.03.2016 10:05Где-то потерял кармы, не хватает на +1.
Пример иллюстрирует мою точку зрения из соседней ветки: даже если убрать национальные ВС, можно «подкупить» членов.
Или интрижками захватить власть, ну и повторить «сша нападает на россию чтобы демократизировать...», так как ВС у противника нет, либо они проигрывают по многим пунктам (после тотальных чисток).
Даже если отказаться от национальных границ (!) все равно останется «группа Х подкупила решение и может напасть на группу У».
Vlad_Hm
17.03.2016 15:04Выход из Совбеза ООН совершенно не требуется для того, чтобы немножко кого-то побомбить.
moonug
17.03.2016 09:07+2Вы же знаете, что право вето относится к совбезу ООН? Который, собственно, создавался из стран с ядерным оружием и не совсем ООН.
Потому право вето в нем и было принято как единственная гарантия того, что страны с ЯО договорились. Одной несогласной страны достаточно для применения ЯО -> совбез не выполнил функцию ради которой его создавали.Vlad_Hm
17.03.2016 11:14+1Правом вето обладает каждая страна из пятёрки.
Это не совместное решение.
И это никакая не гарантия того (и даже не показатель), что страны с ЯО договорились.
Это значит, что одна сказала — я против, а все другие — промолчали, ибо перебить право вето нечем.
Для примеров можно по годам рассмотреть все вето (на сайте совбеза они по полочкам расписаны). Практически все они — не консолидация мнения пятёрки, а просто "засыпанный песочком" конфликт оных, тлеющий до следующих времён.ZyUbRa
18.03.2016 22:04+1«не консолидация мнения пятёрки, а просто „засыпанный песочком“ конфликт оных, тлеющий до следующих времён»
В этом и есть основной смысл права вето и вообще совбеза ООН, что и объяснял Snakey чуть выше.
Совбез создан для того что бы обсуждать и принимать решения в области безопасности, эти решения не могут приниматься простым большинством, либо договорились все, либо «засыпали песочком» и продолжили договариваться (ну или пошли «остыть» что бы договориться чуть позже). Санкции совбеза ООН это не «запрет на помидорки» это в т.ч. санкционированное коллективное применение силы, а оно должно быть единогласным.
Правом вето обладают страны которые способны самостоятельно если и не «уничтожить планету», то превратить достаточно обширную территорию в «светящуюся пустыню», т.е. те, с кем нельзя не договариваться.
ООН создан не для «реальных действий», ООН это площадка для обсуждений, если эти обсуждения приводят к единогласному решению, то тогда можно и что-то реальное сделать, а если решения нет, то продолжают обсуждать.
- Образование единых Общепланетарных сил безопасности.
impetus
16.03.2016 19:15Война — это способ взятия под контроль плохоуправляемой территории (с населением) — территорией лучше управляемой. Практически единственный работающий вид/способ межсоциумной конкуренции. Что бывает, когда угроза завоевания более успешным соседом не стоит на повестке — можем наблюдать в/на Гаити
bobermai
16.03.2016 19:23Весьма устаревший способ, надо сказать. И не надо путать "более милитаризованной" и "лучше управляемой".
impetus
16.03.2016 19:25+4Милитаризация — производная от экономики, чудес не бывает. Так что да, путать не надо — как правило это практически синонимы. Увы.
bobermai
16.03.2016 19:28Чудес — не бывает. Бывают перекосы, которые в условно-близком в историческом смысле периоде приводят к краху такой системы. Что не мешает этим системам за время своего еще существования в том числе и вести военные действия.
impetus
16.03.2016 19:34Значит та система имела запас/жирок за счёт более раннего предшествующего более лучшего управления. Разменяла, так сказать.
Наглядный урок бессмысленности милитаризованности при плохом управлении как-то преподнёс коммандор Перри.bobermai
16.03.2016 19:38Или готова какое-то время существовать за счет чего-то другого. Сокращения уровня жизни населения, например. Не возьметесь же вы утверждать, что, к примеру, Северная Корея имеет развитую экономику и отличное управление.
impetus
16.03.2016 19:47+1Зато я возьмусь утверждать, что и в военном смысле она против Южной — как Польша против Германии — гонору много, а запретили поставки авиатоплива — и сидят, курят.
"неуловимый Джо" тоько с АБSeekeer
17.03.2016 13:13«и в военном смысле она против Южной — как Польша против Германии — гонору много, а запретили поставки авиатоплива — и сидят, курят.»
Если из РК убрать американские войска, то, думаю, через месяц-другой в Сеуле появится памятник Ким Ер Сену :)impetus
17.03.2016 19:10и как же? Численность армий сравнима, патриотизм и готовность к самопожертвованию примерно одинаковые, численность и ТТХ техники (в т.ч летающей, плавающей, связи, РЭБ, РЛС) — несопоставимы, от слова совсем. И моб.потенциал тоже не в пользу СК ну вот ни разу. Без АБ СК чем-то похожа на Швейцарию — на своей территории порвут любого, но атакующие возможности околонулевые.
KepJIaeda
17.03.2016 09:23+1Известная поговорка, "хочешь мира, готовься к войне" не просто так появилась. И если у одной страны не будет достаточной военной силы, рано или поздно кто то этим воспользуется. И все понимаю, полностью исключить вооруженные конфликты на данном этапе развития человечества вряд ли получится (кто в этом виноват вопрос отдельный). При этом, даже если ты отстаиваешь свои интересы использовать методы не гуманные или партизанские (и злоупотреблять ими) конвенцией не приветствуется. Почему тут уже писали.
cesium
17.03.2016 11:39Запрет на использование пластиковых поражающих элементов в минах, если коротко всем плевать, большинство противопехотных мин, которые являются «гуманными», то есть не убивают, а калечат, рассчитаны на понижение мобильности противника, а для этого нужно сделать много дешевых мин, размером с спичечный коробок, и растолкать их по тропам, полям и лесам. А значит вместо металла будет применяться пластик. Надо сказать подобные мины очень эффективны и военные никогда не откажутся от такого оружия.
На счет гуманности, для примера, стеклянные мины, во время ВОВ, использовали все, что немцы и их союзники, что СССР, если интересно, можете полюбопытствовать тут: http://feldgrau.info/waffen/8596-nemetskie-steklyannye-miny-glasmine-43
impetus
16.03.2016 19:03+4Ну конвенции это всегда некий вектор желаемости в океане возможностей. Коротко суть той конвенции:
Задача военных — защитить свой народ от врага. А если военные спасают вместо этого себя, прикрываясь народом (под него маскируясь) — то этим они сами себе отрезают возможность пусть позорного, но несмертельного поражения, ибо их за такое поведение, когда и если враг таки победит и их пленит — повесят.saga111a
16.03.2016 19:15-3Задача военных — защитить свой народ от врага.
Если это так, то народ будет воевать на стороне армии и ей же являться, но история показывает, что чаще всего война это конфликт кого-то с кем-то. В итоге мирным населением прикрываются все и так.Snakey
16.03.2016 19:28+4Весь народ не может воевать, кто-то должен подносить еду и патроны. Либо считать их участниками военных действий (и тогда вся планета перманентно находится в состоянии войны друг с другом), либо придумывать вот такие конвенции.
saga111a
16.03.2016 19:34-3Так оно и так очень часто в состоянии войны.
Европа, на основе опыта средневековья и 20-го века, догадалась и договорилась между собой, проблемы решаются дипломатией — и вроде не плохо получилось. А африка? а наше государство? а штаты? огромные деньги вылиты в войну, вместо договоров и население иногда оказывается словно после хим атаки или мора, либо тебя считают вселенским злом.impetus
16.03.2016 19:40+2Кхм… Даже за 20-й век оная европа воевала внутри себя так, что местами… областями — камня на камне не осталось. А "потом" за них решали в общем-то внешие силы — СССР и США, и то — лишь как осознание реальности гарантированного взаимного уничтожения.
И то — первая же трабла — пришлось авиацию из-за океана выписывать, почему-то сербы с косоварами дипломатов не очень слушались.
Snakey
16.03.2016 19:53-1Вся планета в состоянии войны — это даже не метафора. По такому определению каждый конкретный человек воюет как минимум с одним другим конкретным человеком.
На примере нынешней Сирии — все население страны в состоянии войны (одни работают на экономику правительства, другие — на экономику повстанцев), жители любой страны, торгующей, оказывающей материальную, информационную или иную поддержку правительству Сирии или повстанцем тоже участвуют в войне, любые страны торгующие, (и прочее) с первыми странами соответственно, и так далее. Все, каждый маорийский младенец с кем-то воюет. И кого бомбить будем? :)saga111a
16.03.2016 19:58+1И кого бомбить будем? :)
Я вроде выступаю против бомбежек и за недопущение войн)). Этот вопрос надо задавать тем кто за бомбежки.
Могу вам ответить на примере 2й мировой — там бомбили всех и убивали тоже. Хиросима, Нагосаки, армия Паулюса, пленные японцы в Сибири, концлагеря итп. Никто её не соблюдает когда дело доходит до войны. Меня это возмущает. Я не понимаю к чему это конвенция, она не работает, не наказывает. А если это пособие по действиям, то почему просто не описать почему любая война это плохо.Snakey
16.03.2016 20:25+3Этот вопрос скорее риторический :)
Так как нет (по крайней мере пока) никакого гарантированного способа не допускать войн в принципе, то договориться о правилах их ведения как минимум разумно.
Ну и на примере Второй мировой — в концлагерях не уничтожались сразу все и без разбора (иначе и смысла в них не было бы), атомные бомбардировки формально (на тот момент) были просто бомбардировками, под Сталинградом большинство взяли в плен, а не расстреляли на месте, ну и так далее. Это, в целом, соблюдение норм войны. Вот забросать Лондон (Дрезден, Брест, Аль Аламейн) фосгеном было бы нарушением, но этого никто не сделал.saga111a
16.03.2016 20:28Спасибо, понятней стало). Наверное на этом я закончу спор. Но вопросов у меня все равно много на счет конвенций.
x86d0cent
16.03.2016 21:53+2Вот забросать… Дрезден… фосгеном было бы нарушением, но этого никто не сделал.
Дрезден и так неслабо "забросали". Бомбардировки Дрездена, Пфорцхайма (в результате одного из авианалетов погибла почти треть гражданского населения) и некоторых других городов многие считают ни чем иным, как военным преступлением.Snakey
16.03.2016 22:24+2Формально это просто массированная бомбардировка. Что-то вроде «да там в подвальчик можно было залезть, погребок какой, пересидеть-переждать». А от ОВ спрятаться гораздо сложнее, и смерть мучительнее в среднем. Повторюсь, формально две атомные бомбы тоже были просто бомбардировками, это сейчас за такое ноги открутили бы (опять же формально).
x86d0cent
16.03.2016 23:07+1Формально, это массированные бомбардировки годородов, фактически не имевших практически никакого военного значения (особенно Пфорцхайм, Вюрцбург и т.д.). Выбранные в качестве целей отчасти просто ввиду того, что имели относительно большое население и были легко доступны для бомбардировки.
А от чего сложнее спрятатся: от ОВ, или от ЗО — это еще большой вопрос.Snakey
17.03.2016 02:32Если вам кажется, что я оправдываю вышеперечисленные действия — вам только кажется.
Но формально это просто массированные бомбардировки. Формально (это слово тут постоянно) не имевшими целью мирное население. Никто не объявлял «мы собираемся раздолбать кучу народу для психологического эффекта». Логистику, партизан, склады, боевые части, черта лысого — но не мирных жителей.
Прятаться от бомб 12 часов все же проще, чем от газа, в безветрие лежащего до недели, проникающего в малейшие щели и эффективного в мизерных количествах.x86d0cent
17.03.2016 09:32+1не имевшими целью мирное население
Не имевшими целью мирное население, говорите?
Area Bombing Directive: "It has been decided that the primary objective of your operations should be focused on the morale of the enemy civil population".
The Chief of the Air Staff, Lord Portal: "it is clear that the Aiming Points are to be the built up areas and not the dockyards or aircraft factories."
Прятаться от бомб 12 часов все же проще, чем от газа, в безветрие лежащего до недели, проникающего в малейшие щели и эффективного в мизерных количествах.
За 12 часов при наличии средств индивидуальной защиты можно покинуть город, в котором ОВ. А в подвалах-то как раз очень многие и погибли — от высоких температур при огненном смерче в городе.
Так что на мой взгляд ставить Дрезден и Аль Аламейн в один ряд — как-то не комильфо.Snakey
17.03.2016 13:55+1Мы же говорим о формальной стороне вопроса. В Сирии, знаете ли, тоже все только с ИГИЛ борются, и в Ливии исключительно хим. оружие искали, и Иракских жителей защищали от диктата злодея Саддама. Формально.
Дрезден я привел в пример потому что выгоднее было бы его разбомбить химией, и для морального эффекта, и по деньгам.
Аль Аламейн я привел потому что Роммель мог выкурить союзников из укрепрайонов химией и выиграть эту битву, а не потерять Африку.
Ну и да, что у вас есть дома — подвал или костюм химзащиты? :)x86d0cent
17.03.2016 14:18+1Мы же говорим о формальной стороне вопроса.
Так именно что формально и заявляли "мы собираемся раздолбать жилую застройку для психологического эффекта". Я вам цитату из официальной директивы привел. По-вашему, это сильно отличается от вашего "мы собираемся раздолбать кучу народу для психологического эффекта"?
Дрезден я привел в пример потому что выгоднее было бы его разбомбить химией, и для морального эффекта, и по деньгам.
Как минимум, весьма спорное утверждение. Если бы его "разбомбили химией", не было бы серъезно повреждено или разрушено более половины непромышленных зданий (промышленных, кстати, только четверть). На мой взгляд выпиливание гражданских + разрушение жилой и общественной застройки дает гораздо больший моральный эффект, чем просто выпиливание гражданских.
Аль Аламейн я привел потому что Роммель мог выкурить союзников из укрепрайонов химией и выиграть эту битву, а не потерять Африку.
Ну так это же совсем другая ситуация. В одном случае "не выкурили химией комбатантов врага", в другом — разрушили и сожгли город и кучу гражданских в нем.
Ну и да, что у вас есть дома — подвал или костюм химзащиты? :)
Есть противогаз и есть подвал, который вряд ли спасет в случае, если будет ковровая бомбардировка города зажигательными бомбами с соответсвущими последствиями.Snakey
17.03.2016 15:42Директива — это не пресс релиз. Некоторые директивы хранят от гласности пуще ока. В директиве может быть «убивать женщин и насиловать мужчин», но об этом будут молчать как можно дольше.
Выпиливание ВСЕХ (до погрешности) гражданских, и выпиливание ЧАСТИ (пусть и приличной) всегда страшнее, тем более к идее бомбардировок люди привыкли (пусть лично их и не видя), а хим. атака имеет, так сказать, эффект новизны.
Все те примеры — примеры неиспользования запрещенного оружия в тех ситуациях, когда это было выгоднее или гораздо выгоднее обычного. И относилось все это к «какой толк от ограничения видов вооружения».
А как на счет костюмчика? Далеко не всеми ОВ необходимо дышать.Meklon
17.03.2016 15:46V-газы. VX, VZ. Смертельная доза меньше 1/20 капли попавшей на кожу. Красиво пускаешь пену и все. При применении современных БОВ выжить шансов нет. Костюмы химзащиты не спасут. Это на до заранее в скафандре заходить в очаг.
x86d0cent
17.03.2016 19:04Возможно. Но речь о 45-м, тогда не было V-газов. Смертельная доза при попадении на кожу для существовавших тогда ОВ, если не ошибаюсь, десятки миллиграм на кг веса.
Snakey
17.03.2016 19:05V-газы разработали после Второй мировой, на сколько помню. Сейчас то да, от ядреной бомбы гораздо проще спрятаться.
x86d0cent
17.03.2016 18:55Директива — это не пресс релиз. Некоторые директивы хранят от гласности пуще ока.
И что? Вы говорили про "формально", я вам показал, что было формально написано в General Directive No.5 (S.46368/D.C.A.S) .
Выпиливание ВСЕХ (до погрешности) гражданских,
Я надеюсь, что вы осознаете, что тогда не было множества ОВ, существующих сегодня? В Халабадже в 88-м (зарин, иприт, табун + VX, которого не было в 40-х) погибло около 5 тысяч гражданских. Так что теория о том, что было возможно выпилить ВСЕХ гражданских в Дрездене (Пфорцхайме, Вюрцбурге) в результате химической атаки, и при том сделать это "выгоднее обычного", выглядят очень и очень смело на мой взгляд. А потому хотелось бы увидеть какие-то подтверждения вашей теории.
тем более к идее бомбардировок люди привыкли… а хим. атака имеет, так сказать, эффект новизны.
Множество людей гибли не от бомб непосредственно, а от "огненного смерча". И в этом действительно был некоторый эффект новизны. А вот химоружие еще в первую мировую применялось.
Все те примеры — примеры неиспользования запрещенного оружия в тех ситуациях, когда это было выгоднее или гораздо выгоднее обычного.
Как я сказал, на мой взгляд Дрезден (и другие упомянутые мной города) — как раз обратный пример. Пример того, что если будет поставлена цель выпилить значительную часть гражданского населения, то она легко может быть достигнута несмотря на ограничения отдельных видов вооружения.
А как на счет костюмчика? Далеко не всеми ОВ необходимо дышать.
Так я не говорю, что противогаз дает гарантию. Но он дает некоторую защиту (смертельная доза того же зарина при контакте с кожей на порядки больше, чем при вдыхании). Равно как и подвал дает некоторую защиту, но не дает гаратний (особенно, если вокруг плавится асфальт).
Я не спорю, что какой-то толк от конвенций есть. Просто Дрезден, по моему мнению, очень плохой пример в данном контексте.Snakey
17.03.2016 21:23Да, я думал, что эту директиву открыли общественности уже после войны. Но, немцы в википедии пишут что подобные бомбардировки отнесли к запрещенным только в 1949 году, причем к военным преступлениям они стали относиться только в 1977 году. Опять же формально (:-) тогда это были просто бомбардировки. И тому же СССР их (бомбардировок) необходимость объясняли разрушением логистических путей.
Эффективность хим. атаки очень сильно зависит от массированности. Ключевая задача — создание и сохранение облака ОВ длительное время на всей площади. 7 тыс. тонн фосгена покроют весь современный Дрезден слоем в 1 метр, в концентрации, предполагающей смерть в течении 2-3 секунд. А бомбами разрушили только центр города. От фосгена тяжело убежать, а от смеси его с ипритом — и противогаз не поможет. В Ираке же не совсем понятно, сколько ОВ использовали и как использовали. Второй момент — эффективность «старых» ОВ резко падает с повышением температуры.
В воспоминаниях выживших бомбардировки описывались как «все горело, я бежал куда глаза глядят». Действие фосгена в годы Первой мировой описывалось чем то вроде «солдат попал в облако фосгена, почувствовал неладное и сразу же вышел. Через пять часов смерть от остановки сердца».
Никто в Дрездене не думал об «огненном смерче» — падают бомбы, пожары, дым, нехватка кислорода, ужас, это да. А при хим атаке — шел, шел, упал, умер, или упал, встал, вернулся обратно, покрылся язвами и умер. Огонь человеку давно известен, а внезапная и невидимая смерть пугает больше всего.
С идеей про возможность уничтожения мирного населения (да кого угодно) при желании я полностью согласен. Но не согласен с тем, что ограничения в войне ничего не дают. Немецкое верховное командование не использовало запрещенные средства даже в середине и под конец войны, несмотря на многочисленные предложения снизу. И не смотря на то, что это позволило бы выиграть некоторые ключевые сражения, ну или просто побольнее укусить перед смертью.
Если вам не нравится пример с Дрезденом — забудьте о нем :) Думайте о Севастополе, Брестской крепости, Ленинграде.x86d0cent
18.03.2016 00:01я думал, что эту директиву открыли общественности уже после войны.
Да какая разница-то, когда именно это общественности открылось?! Если бы в ходе войны гражданских где-то выпилили химоружием, не афишируя этого, а общественности открыли данный факт после войны — вы бы тоже это приводили как пример того, как "конвенция работает"?
И тому же СССР их (бомбардировок) необходимость объясняли разрушением логистических путей.
На публику можно говорить что угодно. Утрируя, можно потравить людей тем же фосгеном, а другим "объяснять", что они сами просто умерли. Но истинные цели вполне формально были зафиксированы. И разрушение логистических путей было всего лишь одной из целей. Даже не основной (судя по приведенным выше документам британцев, за американцев не скажу).
Ключевая задача — создание и сохранение облака ОВ длительное время на всей площади.
Вот-вот: чуть ветерок подунет неудачно (а для кого-то наоборот удачно) — и все сдуло.
7 тыс. тонн фосгена покроют весь современный Дрезден слоем в 1 метр, в концентрации, предполагающей смерть в течении 2-3 секунд.
Это все здорово конечно. Только, во-первых, 7000 тонн на Дрезден сбросили за несколько месяцев (надеюсь, вы понимаете, что сбросить 7000 тонн за несколько месяцев и сделать то же самое за несколько десятков минут — это очень разные задачи). Во-вторых, непосредсвенно газ никто с самолета распылять не будет, соотвественно, масса ОВ будет существенно меньше. В-третьих, все же пути сообщения тоже были одной из целей, и некоторая часть бомб была неоходима для их уничтожения. В-четвертых, почему вы так уверены, что 7000 тонн бомб с фосгеном были бы "выгоднее по деньгам" чем 7000 тонн "обычных" фугасных/зажигательных бомб? У вас есть какие-то данные на этот счет?
А бомбами разрушили только центр города.
Бомбами было разрушено или серьезно повреждено около половины жилых зданий, и более половины непромышленных нежилых зданий. Если бы просто сбросили 7000 тонн бомб с фосгеном, то сколько умерло бы людей — еще не известно. А вот такого эффекта по разрушению гражданской инфраструктуры однозначно не было бы.
Огонь человеку давно известен, а внезапная и невидимая смерть пугает больше всего.
От того, что он известен, страх сгореть заживо меньше не становится. Так что тут все весьма субъективно.Snakey
18.03.2016 19:17+1Разница в том, что на момент бомбардировок они не были запрещены или ограничены. И их использовали. А хим. оружие было запрещено и его не использовали даже как последнюю надежду. Вот это я привожу как пример того, что эти запреты работают.
Про фосген — перед ВМВ у всех стран были существенные запасы «на всякий случай» (не только фосгена, естественно), которые простаивали. Поэтому и вышло бы дешевле «утилизировать» их на вражеской территории.
Покрывать весь город равномерным слоем необязательно, технология применения несколько иная — в нескольких точках создается плотное облако, которое самостоятельно растекается по территории, с учетом территории, погоды и прочих факторов, перекрывает пути выхода из зоны поражения, спускается в укрытия через малейшие щели. Эти облака нужно поддерживать, периодически «подбамбливая», и просто ждать. Все умрут. 7000 тонн фосгена — я просто визуализировал количество, чтобы было видно, что это очень много.
У вас какая-то личная мозоль с Дрезденом? :)x86d0cent
18.03.2016 23:18Разница в том, что на момент бомбардировок они не были запрещены или ограничены.
Кто "не были запрещены и ограничены"? Целенаправленные бомбардировки гражданских/жилой застройки? Пожалуйста, перечитайте тред еще раз. Вы сказали: Формально… не имевшими целью мирное население. Никто не объявлял «мы собираемся раздолбать кучу народу для психологического эффекта».
Я вам показал свидетельства того, что вполне формально на тот момент ставилась цель "раздолбать жилую застройку для психологического эффекта". Вы зачем-то начали кивать на то, что это стало известно широкой общественности после войны. Так вот я спрашиваю — какая разница, когда это стало известно? Это никак не отменяет самого факта, что именно на тот момент ФОРМАЛЬНО ставилась именно эта цель.
Вот это я привожу как пример того, что эти запреты работают.
Конкретно в случае Дрездена (Пфорцхайма, Вюрцбурга и т.д.) вся "работа" запретов свелась к тому, что вместо запрещенного оружия выпилили гражданских "незапрещенным". Те же яйца, только в профиль. Но формально, конечно, можно сказать, что "работает".
у всех стран были существенные запасы «на всякий случай»… Поэтому и вышло бы дешевле «утилизировать» их на вражеской территории.
Я правильно понял, что хоть каких-то цифр, подтверждающих вашу смелую теорию про "дешевле" и "эффективнее" я от вас не дождусь?
Эти облака нужно поддерживать, периодически «подбамбливая», и просто ждать. Все умрут.
Извините, но про "просто ждать" и "все умрут" — не более чем ваши домыслы, не подвержденные никакой практикой в истории применения ОВ (особенно в тех масштабах, о которых идет речь). Известные случаи применения показывают, что на практике "с учетом территории, погоды и прочих факторов" получалось (по крайней мере с теми веществами) далеко не так эффективно, как вы расписываете.
У вас какая-то личная мозоль с Дрезденом? :)
Вам нечего аргументированно ответить и вы хотите обсудить мою личность? В таком ключе я не вижу перспектив для дальнейшего обсуждения.Snakey
19.03.2016 16:35Утрированно. Две страны договорились не убивать друг друга красными молотками. Началась война, все используют синие молотки. Договоренность выполняется? Одна страна, имея запас красных молотков, не успела произвести достаточное количество синих молотков и проиграла. Ограничения работают?
Использование хим. оружия запретили в 1925 (но ответное разрешалось, производство, хранение не ограничивалось). Бомбить (любыми способами) мирных жителей запретили в 1949 году, причем в общем виде, а конкретика появилась только в 1977 году. Вспомните синий и красный молоток. Что здесь нарушили в 1945?
По возможному возражению — Гаагским конвенциями 1900-х воспрещалось атаковать мирные города. Если в городе есть хоть один военный, «комбатант» — формально (!!!!) он уже не мирный.
Конкретно в случае Дрездена (Пфорцхайма, Вюрцбурга и т.д.) — согласен, те же яйца, только в профиль. Вместо красного молотка — синий. Но работает же? Молоток-то все же синий.
Цифр про «дешевле» не дождетесь, это да, мне лень искать стоимость производства ФАБ и подобного в условиях военной экономики Великобритании, и тем более стоимость производства носителей ОВ с учетом наличия самого ОВ.
Что же на счет эффективности — я знаю современные российские методы применения ОВ (его нельзя разрабатывать, производить, хранить, использовать и подобное, но теоретизировать не запрещено, особенно под соусом «разработки методов противодействия»). Там много чего помимо непосредственно ОВ, например уничтожение высотных сооружений, убежищ, создание воздушных коридоров, банальное выбивание окон в зданиях, а так же управление облаком ОВ обычными взрывными боеприпасами. Все умрут, серьезно.
Ну а арабы Израилю проиграли, при солидном преимуществе во всем (кроме стратегии), всего за шесть дней, удивительно, что они VXом сами не потравились.
Вы так уцепились за Дрезден, я и подумал что это что-то личное для вас. В этом случае я бы даже извинился и прекратил дискуссию.x86d0cent
20.03.2016 00:01Конкретно в случае Дрездена (Пфорцхайма, Вюрцбурга и т.д.) — согласен, те же яйца, только в профиль. Вместо красного молотка — синий. Но работает же? Молоток-то все же синий.
Вероятно, у нас просто разное понимание относительно того, что значит "работает". Я в данном случае разделяю точку зрения, высказанную выше Meklon: основной смысл конвенции — минимизация потерь мирного населения .... Но вы, конечно, можете смотреть на это по-другому. Безусловно, это ваше право.
Что же на счет эффективности — я знаю современные российские методы применения ОВ… теоретизировать не запрещено
Во-первых, "современных методов" и современных ОВ тогда не было. Во-вторых, это именно что теоретизирование, насколько практика совпала бы с теорией — никто не скажет. В-третьих, опять же, без хоть каких-то конкретных цифр не вижу смысла это обсуждать.
impetus
17.03.2016 07:17+2Поинтересуйтесь как относились немцы к пленным американцам и англичанам (которые бомбили их города между прочим). Даже фильмов дофига. С непривычки шокирует. Ну там письма домой, футбол по субботам, офицеры не работают, почему кофе холодный? Так что "никто не соблюдает" — слишком грубое обобщение..
Meklon
16.03.2016 19:16+4Даже такому ужасу как войне свойственна своя этика. Жестокая, но все же. Дед жены рассказывал, что за один из вариантов штыка с зазубринами немцы убивали очень жестоко и в плен таких не брали. Очень страшные рваные раны оставлял. Поэтому солдаты спиливали зазубрины на штатном штыке.
Rikkitik
16.03.2016 21:37+1Нам в школе на ОБЖ показывали, как нужно надпилить обычный патрон к "калашу", чтобы сделать пулю-вентилятор, которая при попадании "раскрывается" и превращает человека в фарш. А потом беседа типа "но вы так не делайте, хотя это увеличит вашу эффективность как боевой единицы". Печаль.
impetus
16.03.2016 21:53+4Но при попадании в плен — тех, у кого в загашнике находят такие пули — в живых почти никогда не оставляют.
А так — интересная программа, однако же в наших школах оказывается… Как пули надпиливать школьникам, значит, знать можно и нужно, а японский мультик посмотреть — не...Rikkitik
16.03.2016 22:01В том-то и дело, что если не покажут "не делайте вот так и вот так", никто ж и не подумает так делать. Оч-чень интересная программа, не могу с вами не согласиться.
r00tGER
17.03.2016 08:48Согласитесь, есть достаточно тех, кто «живым не сдается», особенно, при соответствующей идеологической или религиозной подготовке (обработке). Соответственно, подобные знания и навыки будут применять по принципу «забрать с собой максимальное количество врагов».
egigd
17.03.2016 09:56Если Калаш этот 5,45, то пилить ничего не нужно. Он и так прекрасно всё "фарширует". Как и его "коллега" 5,56.
pda0
16.03.2016 23:51В смысле, более жестоко, чем отправить в концлегерь и там вгонять в могилу недокормом и каторжным трудом?
rereture
17.03.2016 02:13+2Извини друг, но в ВОВ у СССР не было штатных штыков с зазубринами\пилкой\стропорезом.
http://www.pro-kop.ru/catalogs/direct_bayonets_w2.phpMeklon
17.03.2016 07:42+1Я плохо разбираюсь в оружии, извини. Возможно трофейные были. Спросить его уже, увы, не получится.
Запомнилось просто уважительное отношение к противнику из обычных рядовых солдат.rereture
17.03.2016 08:11+1У противников\союзников тоже не было. Вот действительно что было, так это зверские убийства на месте если у бойца находили снайперский прицел на винтовке, причем как с нашей так и с немецкой стороны.
cesium
17.03.2016 11:49+1Я думаю, это история не про ВМВ, а про средние века. Меч Фламберг
«Очень скоро за фламбергом закрепилась репутация грозного оружия. Нанесённые фламбергом раны практически не заживали, что послужило почвой для легенд об «отравленности» фламберга. Воины-«фламбергоносцы» закономерно внушали страх и были объектом особой ненависти противника. Отдельные полководцы тех лет приговаривали плененных владельцев фламбергов к смерти исключительно за ношение подобного оружия. В одной инструкции для солдат прямо указывалось: «носящий лезвие, волне подобное, должен быть предан смерти без суда и следствия». В связи с этим распространились не лишённые основания легенды о том, что фламбергами вооружались только отчаянные сорвиголовы.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3.
А штыков с зазубринами во времена ВМВ я что то не припоминаю.dmitrymaximov750546
17.03.2016 12:45Про саперные штыки — из романа Ремарка «На Западном фронте без перемен», насколько я помню.
MTyrz
17.03.2016 16:16Кстати держал я в руках такой штык. Винтовочный. Что характерно, немецкий (клеймо ЕМНИП Эрфурт), и времен Первой Мировой. Да, "пила" на одной стороне клинка была старательно сточена. Видимо, это работало на обе стороны фронта.
fatalovalex
17.03.2016 01:12+1Пример с грабителем сумок не совсем подходит. В случае грабителя, тебя это не заставляет нападать на первого встречного ради обороны. А в случае войны это именно так. Если противник маскируется под гражданского, как ты можешь быть уверен, что увиденное «гражданское» лицо не всадит пулю тебе в глаз? Война ведь должна вестись в идеале между армиями) а то, что страдает мирное население, это побочный эффект. Война не ставит задачу уничтожения населения (если ты не нацист, конечно, и не собираешься просто всех подряд перерезать, тогда ты террорист). Война это способ давления на правительство, когда переговоры не помогают.
denis_g
16.03.2016 19:51-4А потому что не надо маскироваться под автомобили! Можно же замаскироваться под шахтерскую вагонетку, там, или трактор, к примеру, и ничего не нарушать — это уже 100%-й проверенный вариант.
P.S. А, забыл, ещё мешки с гречкой — классное прикрытие!Barafu
16.03.2016 21:16+10Лежу я, значит, в засаде, и вижу — едут по полю мешки с гречкой. «Ну и пусть себе едут — это же гражданские» — подумал я. И не стал докладывать. Вокруг меня колосилась трава.
guai
16.03.2016 20:13А как насчёт тех противников, которые сами не следуют конвенции? Против них можно?
KonstantinSoloviov
16.03.2016 20:58-1Перечитайте статью еще раз и задайте себе вопрос: "А, был ли Билл Бутби"?
tony_keane
16.03.2016 21:28«Превращение» танка в «легковой автомобиль»
[img]https://habrastorage.org/files/be0/9e6/c03/be09e6c0333f4539aefc2d44849eaf27.jpg[/img]
tony_keane
16.03.2016 22:02+6
edwardspec
16.03.2016 22:49+1Очень эффективная маскировка.
Враг никогда не догадается, что это танк, а не обычный легковой автомобиль с огромной пушкой.
lostpassword
16.03.2016 23:07Дуло можно сделать отстегивающимся.
ragequit
17.03.2016 01:13+2Орудие, орудие! В крайнем случае "ствол"!
Рабочая травма из прошлого, не обращайте внимания.
Zenitchik
16.03.2016 23:01-1Статья абсурдная. В духе «как же не гоните самогон, если самогонный аппарат имеете»? Человек может нарушать Женевскую конвенцию. Давайте запретим людей.
Zenitchik
18.03.2016 19:47Поясню свою мысль. В статье написано, что некоторые варианты применения стелс-технологии являются нарушением Женевской конвенции. При этом не написано, что кто-то пользуется или намерен пользоваться ими. Короче, истерия на ровном месте.
Dum_spiro_spero
17.03.2016 01:25-1Вставлю пять копеек. На тему замочить страну-агрессора всем миром — к этому тенденции есть — и это называется ВОЕННЫЙ БЛОК. Например НАТО. Там много нюансов, но суть, что если мы внезапно решим вернуть скажем Латвию в состав Российской Империи (или СССР-2), то воевать нам придется и со Штатами и с Болгарией. Кстати принципы там вполне здравые — и вроде страны НАТО между собой не воюют. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E
Про принудительную демилитаризацю — тоже хорошо. Заодно кстати прекратим производство любого оружия и уничтожим то, что есть.
Минусы — полицейские силы всея Земли могут внезапно захватить власть и показать всем кузькину мать. Появится подпольное производство оружия, образование анклавов не согласных с общей политикой демилитаризации, и т.п… в общем что-то типа Сомали, Чечни, и т.п…
Насчет женевской конвенции — тут вопрос любопытный. С одной стороны — это вопрос этики — но это этика которой могут следовать только ВОЕННЫЕ. Т.е. люди для которых война — это НОРМАЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, а значит логично, что она как-то регламентируется. Я не удивлюсь, если в следующей версии конвенции будет прописан максимальный рабочий день солдата — типа воевать можно с 6 утра до 12 ночи, и т.п… И смысл в этом — как раз таки ЛИБЕРАЛЬНЫЙ — т.е. мы тем самым говорим, что интересы воюющей ЛИЧНОСТИ выше интересов государства за которые эта личность воюет (война войной, а обед по расписанию). А вот если мы рассматриваем человека для которого война НЕ ЕСТЬ НОРМА, и который не желает этой войны — то я не вижу причин по которым он должен следовать каким-то правилам. Хотя есть понятие соразмерности ответа — но это не правило все же — имеется ввиду, что за пусть расстрелянную пограничную заставу не стоит устраивать ядерную бомбардировку).Areso
17.03.2016 07:41+1Страны НАТО между собой может и не воюют, но отношения между Грецией и Турцией иначе как напряженными (именно в военном плане, причем) и не назовешь.
VDG
17.03.2016 02:12+6Старый советский анекдот в реалиях новых стелс-технологий:
От советского информбюро. Вчера в четыре часа утра, в долине Амура, китайская сторона в составе 4-х дивизий при поддержке танков и артиллерии перешла советско-китайскую границу и напала на мирный советский трактор. Трактор шквальным ракетно-пулеметным огнем отразил вероломное нападение, сбив при этом 8 самолетов, уничтожив 30 танков и до 1000 единиц живой силы противника. После чего включив маршевые двигатели скрылся в околоземном пространстве. Тракторист чувствует себя хорошо. Полет проходит нормально.
Председатель колхоза генерал-полковник Д. Ф. Устинов предупреждает, что если инцидент повторится, то на поле выйдут сеялки, веялки, молотилки и комбайн с вертикальным взлетом и посадкой, а также с выхлопными газами типа зарин и зоманhdfan2
17.03.2016 08:21+3Ну и то же самое в стихах:
Мы сообщаем вам о вопиющем факте:
На берегах Амура посреди родных полей
Подвергся наш простой советский мирный трактор
Обстрелу шестерых китайских батарей.
Услышав дикий крик китайского десанта
Советский тракторист, по званию старлей,
Ответил на огонь одним могучим залпом
И уничтожил шесть китайских батарей.
А после, слив бензин и запустив реактор,
Он всех их пропахал и быстро внёс навоз.
Поднялся в небо наш советский мирный трактор
И улетел домой, в родимый свой совхоз.
Назавтра, в интервью спецкорам их редакций
Советский бригадир, по званью капитан,
Сказал, что в случае второй подобной провокации
На поле вместо трактора мы выпустим комбайн!
Wesha
18.03.2016 04:07+1Я расскажу о вопиющем факте:
На берегах Амура, средь полей
Попался наш простой советский трактор
В прицел шести китайских батарей.
Ударил залп, снаряды полетели,
Но тракторист был парень с головой:
Он жмёт педаль — и вот не видно цели
В поставленной завесе дымовой.
А трактор взмыл над милой стороною
И в тот же миг агрессору в ответ,
Чтоб постерёгся нас пугать войною
Ударил залп тактических ракет.
А тракторист наш, капитан Литвинов,
Взглянул на карту и включил форсаж,
Спокойно отбомбился над Пекином
И заложил на родину вираж.
Он над Амуром выключил реактор,
Чтоб не пугать родных овец и коз.
Пронёсся в небе наш советский трактор
На дозаправку в свой родной колхоз.
И, если враг опять предпримет меры,
Чтоб помешать собрать нам урожай,
Приказом Агропром СССР-а
У нас на поле вылетит комбайн.
Другие версии: http://a-pesni.org/army/sovtraktor.php
Leo7777
17.03.2016 10:24Значит одна сторона должна одеться в красную форуму, другая в синию, все как в стратегии, юниты должны быть четко различимы, тогда все будет по закону...
Rikkitik
17.03.2016 13:49Красная и синяя форма в "стратегиях" как раз и пошла от старых традиций "благородной войны", когда армии одевались как можно ярче и разнообразнее, а не камуфлировались — и "своих" от "чужих" можно было легко отличить в ружейном дыму или в рукопашной схватке, которая тогда вовсе не была нонсенсом.
Были и другие дикие для сегодняшгего человека правила, например, многодневные сражения, прерывавшиеся ночёвкой в лагерях и с утра начинавшиеся с нового построения.Leo7777
17.03.2016 14:53-1Да, но можно капнуть еще глубже, каждый выставляет своего самого сильного война, кто выйграл, тому отдаем деревню.
С детства не мог понять когда смотрел подобные фильмы, почему люди идут строем когда по ним из пушки стреляют.Argutator
17.03.2016 15:44//offtop
Ёпт… Откуда вы берёте эти "й"?! Запас "и" кончился?
"Воина" и "война" — два разных слова, имеющих разное значение. Туда же и "выйграл", "андройд" и иже с ними.
impetus
17.03.2016 19:20Яркая форма была для управляемости войск — что бы полководец на холме в трубу видел кто где. Сами войска использовались как пешки — абсолютно втёмную, "иди туда и стой" и идея доводить конечную цель операции до личного состава, очень долго пробивала себе дорогу.
Jeditobe
17.03.2016 13:00В вооруженных конфликтах законы не работают, пора уже это понять.
Работают они только до конфликтов, и то не всегда.impetus
17.03.2016 19:24Вам тоже — полюбопытсвуйте про германские лагеря американских-английских военнопленных. Напр. про инспекции международного красного креста в них, и как за выявленные инспекторами нарушения комендантов лагерей на фронт отправляли. Если не сталкивались — будет много открытий.
Jeditobe
17.03.2016 20:58Я говорю про современные реалии. Пока тюрьма секретная и о ней никто не знает, никакие законы в ней не действуют, и никто с инспекцией в нее не приедет.
SchmeL
17.03.2016 13:26как это мило — правила, регламентирующие истребление себе подобных...
Scarred
17.03.2016 13:45+1Пока будет "истребление себе подобных" — будут и правила это истребление регламентирующее.
Конвенции подписанные глава государств или негласные договоренности солдат на поле боя — не важно.
И эти правила будут нарушаться и пересматриваться…
IbrahimKZ
17.03.2016 14:19Мне интересно другое. Допустим вы маленькая мирная страна, которая ни на кого не нападает. У вас есть кой-какое секретное оружие. На вас нападает другая сильная большая страна и воюет разрешенным женевской конвенцией оружием. Чтобы победить и защитить свою страну у вас есть это самое секретное оружие.
Но вот ведь беда. Оно запрещено женевской конвенцией. Т.е. мы дадим себя истребить и победить, но не будем использовать единственно возможный способ победить с помощью нашего секретного и эффективного, но запрещенного оружия. Я правильно все понял? Убивать других можно только разрешенным оружием, даже если на вас нападают?Rikkitik
17.03.2016 14:29+2Если вы — маленькая мирная страна, то единственный ваш шанс победить — сдаться без боя. Тогда большая часть вашего маленького и беззащитного населения выживет. "Секретное оружие" только поспособствует эскалации конфликта и вызовет ответные нарушения со стороны нападающих. Возможно, после этого вашей маленькой и мстительной стране придётся где-то искать новое население, так как старого не останется. Это точно — победа в вашем понимании?
IbrahimKZ
17.03.2016 14:42Вызовет ответные нарушения со стороны нападающих? Т.е. убивать нас простыми бомбами можно, а запрещенными нельзя? Может быть, проблема в том, что на нас нельзя нападать по этой женевской конвенции?
Моя мысль была в том, что если на меня нападают, то я могу использовать любые средства для своей защиты.
Допустим, вы маленькая страна, но у вас есть огнестрельное оружие. Вокруг вас много других стран, которые имеют средневековое оружие (копья, луки). По их женевским законам использовать в войне огнестрельное оружие нельзя. Все вокруг желают стереть вас и ваше население с лица Земли. Единственное, что вас защищает – это огнестрельное оружие. Сдаться без боя не вариант. Вас захватят и вырежут. Что вы будете делать?Rikkitik
17.03.2016 16:41Если у нападающего цель — вырезать всё население, он изначально на конвенцию наплюёт. Обычно цель — контроль над территорией И населением, которое поддерживает её инфраструктуру. Выжженная земля без населения — чёрная экономическая дыра для нападающей стороны, которая будет оттягивать деньги, людей (в том числе, специалистов) и ресурсы с основной территории долгое время.
Doktor_Gradus
17.03.2016 22:58Если вы маленькая страна, но у вас есть огнестрельное оружие, а у окружающих только луки и копья, то вы быстро начинаете нагибать соседей и превращаетесь в могущественную империю.
В истории такие ситуации были не раз и не два. И всегда такие ситуации протекали одинаково.
vodkalondon
17.03.2016 16:11Главная проблема для любого военного, знакомого с Женевской конвенцией (один из первых уроков при базовой тренировке британского рекрута, к примеру, с ежегодным экзаменом, не забыл ли) — запрет вести огонь вслепую или когда противник скрыт (например, дымзавесой). С другой стороны, не видишь — не ведешь огоня в любом случае, адаптивный там камуфляж или нет.
impetus
17.03.2016 23:32Что серьёзно? — от британских пулемётчиков кусты и высокая трава защита? — типа не видят — не стреляют?
vodkalondon
18.03.2016 02:51Необходимо убедиться, что на линии огня нет гражданских лиц. Стрельба сквозь дымзавесу в общем случае запрещена именно по этой причине. Если в кустах или траве не видно противника, оттуда не велся огонь и нет оснований считать, что там кто-то есть, стрелять туда, очевидно, в большинстве случаев, незачем.
Ну и, в конце концов, военнослужащий далеко не обязательно совершает преступление, когда убивает некомбатанта. Там что-то про "военную необходимость", "пропорциональность достигнутому военному преимуществу" и прочая фигня.
Slav464
18.03.2016 20:55Подозреваю что это для того чтобы случайно не задеть мирных жителей. Ну чтобы солдат потом не отмазывался что он случайно тут полдеревни расстрелял, не видно ничего в тумане было.
Утрирую конечно, но все же.
Brenwen
А замаскировать с помощью крашеной фанеры — нарушение конвенции или нет?
Bot_0002
Как радар отреагирует на фанеру я не знаю(смотря что за радар). Но в принципе да, исходя из: Однако, если камуфляж используют солдаты, чтобы притворится некомбатантами, ввести противника в заблуждение и тем самым получить преимущество в атаке, то это уже вне закона в соответствии с положением Женевской конвенции о „Запрещении вероломства“», сказал Бутби. Можно замаскировать танк как дом на колесах(или автобус).