Место аварии на шоссе I-5, Калифорния. Фото: Арианна Симпсон
Второй раз за последние дни владелец электромобиля Model S обвиняет автопилот в ДТП. Ранее на этой неделе автомобиль самостоятельно врезался в грузовой прицеп, когда водитель оставил машину на обочине впереди прицепа, направленной против движения, и активировал функцию автоматической парковки. Компания Tesla показала данные телеметрии и объяснила, что водитель не обеспечил безопасность автомобиля при автоматических манёврах, не наблюдал за парковкой и не был готов нажать кнопку «Стоп», как положено по условиям бета-тестирования этой экспериментальной функции.
Сейчас произошло другое ДТП. Девушка по имени Арианна Симпсон (Arianna Simpson) обвиняет автопилот в том, что он врезался во впереди идущий автомобиль на скорости.
И опять компании Tesla Motors пришлось проверять логи телеметрии.
26 апреля 2016 года миссис Симпсон ехала по шоссе I-5 к северу от Лос-Анджелеса, включив режим автопилота в Tesla Model S. «Вдруг машина впереди неожиданно затормозила, — рассказывает пострадавшая. — Между нами было приличное расстояние, так что я решила, что автопилот будет тормозить, потому что ему надо было тормозить немедленно. Когда стало понятно, что автопилот тормозить не собирается вообще, я выжала тормоз. Но было уже поздно, я всё равно врезалась во впереди идущую машину, при этом скорость была около 65 км/ч».
Компания Tesla Motors изучила логи и установила, что система адаптивного круиз-контроля не виновна в произошедшем. Логи показывают, что миссис Симпсон нажала на педаль тормоза и тем самым деактивировала автопилот и круиз-контроль, который поддерживает безопасную дистанцию в трафике, переведя автомобиль в ручной режим. Когда миссис Симпосн использовала педаль тормоза, она также отключила систему экстренного торможения, которую установили во всех автопилотах Tesla в прошлом году с прошивкой 6.2.
Компания Tesla Motors опубликовала заявление:
«Безопасность является главным приоритетом Tesla, мы разрабатываем и конструируем автомобили прежде всего исходя из этого. Мы также просим наших клиентов тренироваться в безопасной езде при использовании наших машин. С момента выпуска автопилота мы непрерывно объясняли водителям, как использовать эту функцию, и напоминали, что они должны сохранять внимательность и всё время быть готовыми взять управление на себя при использовании автопилота.
Автопилот спроектирован для практического использования, чтобы дать водителям больше уверенности за рулём, повысить безопасность на дорогах и сделать езду по шоссе более приятной. Автопилот Tesla — самая продвинутая из существующих систем, но она не превращает машину в беспилотное транспортное средство и не снимает с водителя ответственность».
Арианна Симпсон сказала, что была всецело за Tesla и «беспилотные системы вообще», но выразила неудовольствие отношением компании. Она считает, что компании Tesla недостаёт эмпатии по отношению к водителям-людям.
Специалисты считают, что в ближайшее время мы услышим о многих таких инцидентах. Водители до сих пор не в полной мере понимают, насколько могут полагаться на автопилот, как реагировать на многочисленные предупреждения, которые показывает автомобиль Tesla, и когда следует брать управление на себя. Водители не хотят признавать свою вину и всё время будут говорить, что машина ехала самостоятельно и именно она виновата в аварии.
Комментарии (355)
ksenobayt
14.05.2016 16:47+12В свою очередь, Арианна Симпсон назвала себя «суперпрофессиональным пользователем Tesla и беспилотных систем вообще»
В оригинале — Simpson describes herself as always having been «super pro-Tesla and self-driving things in general»; таким образом, здесь говорится не о профессиональном уровне или навыках, а о том, что эта барышня обеими руками за Тесла в частности, и самоуправляемые автомобили в целом.
Я очень прошу, подтяните свой английский. Это уже далеко не первый раз, когда подобные косяки в заметках встречаются.
ks0
14.05.2016 16:52-9Нафиг такой «автопилот» нужен, курам на смех. Многие давно и без лишней рекламы системы автоматического экстренного торможения в машины ставят, а тут рисуются как павлины, а потом в зад кого-то догоняют на ровном месте.
EmmGold
14.05.2016 19:09+1Некоторые домашних животных в микроволновках сушат. Микроволновки запретить?
saboteur_kiev
15.05.2016 02:50+1Вы ездили с круиз контролем в другой город? Вы знаете, как после этого неудобно ездить без него?
А «такой автопилот» это несколько шагов вперед. Всем поясняют, что это не полный беспилотник, а серьезный и удобный помощник. Пока нет более умного — я бы хотел любого, какой есть. Прочитать мануалы и упрощать себе жизнь.
sl_bug
15.05.2016 14:22+1Вы не поверите, но некоторые действия пилота самолета тоже приводят к отключению автопилота. И до недавнего времени о том что автопилот выключен можно было узнать только по горящей лампочке. А пилоты просто забывали что из-за их действий автопилот отключится может. Из-за этого не один раз самолеты падали.
ittakir
14.05.2016 16:52+2Судя по словам девушки, автопилот действительно работает неправильно.
1. Легкое нажатие тормоза отключает автопилот. Значит, случайно задев педаль, можно его выключить и не заметить этого. Далее авария весьма вероятна, т.к. скорости высокие (он используетс на шоссе в основном).
2. Пользователь не понимает, что автопилот собирается тормозить (даже если он и собирается). Он должен заранее говорить: «Впереди вижу автомобиль, начинаю плавное торможение».
3. Если девушка выжала тормоз, но все равно врезалась, означает что автопилот не собирался тормозить и, скорее всего, не видел впереди идущий автомобиль.
4. Как нажатие на педаль тормоза отключает АБС? АБС должна быть включена всегда железно, зачем ее вообще отключать, если только не собираетесь дрифтовать на закрытом треке? Если же это система экстренного торможения, то тоже зачем ее впринципе отключать? Если только чтобы кого-нибудь протаранитьksenobayt
14.05.2016 16:54+5Обратите внимание на этот комментарий, а лучше — почитайте статью в оригинале. Здесь, к сожалению, полный шрот с переводом, половину сути потеряли.
Andy_Big
14.05.2016 17:55+11. Так работают все круиз-контроли, в том числе и адаптивные — нажатие тормоза отключает их, причем без воя сирен и мелькания мигалок, просто гаснет лампочка на панели.
2. Голосовое оповещение хорошо в неспешных ситуациях («Через триста метров поверните направо»), а на таких скоростях Ваша машина будет торчать в багажнике затормозившего перед Вами еще до того как компьютер договорит фразу до конца. В быстроразвивающихся ситуациях лучше визуальная сигнализация или просто звуковой сигнал. И даже тогда найдутся те, кто скажет «Я не знал что это за лампочка мигает и для чего запищал этот пронзительный сигнал» :)
3. Тут можно гадать до бесконечности как все было на самом деле. Может быть женщина слегка придавила педаль тормоза «на всякий пожарный», деактивировав тем самым и автопилот и систему автоматического экстренного торможения, а когда до нее дошло, что машина сама не остановится, было уже поздно.ittakir
14.05.2016 19:38В том то и дело, что нельзя деактивировать автопилот Теслы простым тапом на тормоз.
В обычном круиз контроле водитель все равно рулит и смотрит глазами всегда (просто не держит ногу на акселераторе). В тесле же он может хоть на заднее сиденье пересесть.
В идеале, в таком автопилоте нужно иметь возможность в любой момент затормозить, перестроиться. При этом автопилот продолжает работать и старается сохранить прямолинейное движение в рамках полосы.Andy_Big
14.05.2016 19:47+1Откуда данные про невозможность педалью тормоза деактивировать автопилот и особенно про «В тесле же он может хоть на заднее сиденье пересесть.»? Есть какие-то мануалы или описания от Теслы, в которых это указано?
В обычном круиз контроле водитель все равно рулит и смотрит глазами всегда (просто не держит ногу на акселераторе)
Адаптивные круизы с удержанием полосы тоже сами рулят. Но, как и в Тесле, водитель должен быть наготове, чтобы в любой момент перехватить управление.
В идеале, в таком автопилоте нужно иметь возможность в любой момент затормозить, перестроиться. При этом автопилот продолжает работать и старается сохранить прямолинейное движение в рамках полосы.
Вы сами себе противоречите — или тормозить или автопилот продолжает движение, или перестроиться или автопилот старается сохранить движение в полосе. Предлагаете бороться с автопилотом — кто кого пересилит? :)ittakir
14.05.2016 19:56-3Откуда данные про невозможность педалью тормоза деактивировать автопилот
Я говорю как должно быть, а не как сейчас.
Логика простая, если человек поворачивает или тормозит, автопилот не должен сопротивляться. Но после того как человек отпустил педали, автопилот должен продолжать работу.
Ближайшая аналогия — ученик и инструктор в автошколе. Инструктор всегда может вмешаться. Но ученик после этого руль не бросит и будет продолжать ехать и пытаться предотвратить аварию.Andy_Big
14.05.2016 20:15Я не совсем согласен с этой логикой, но вопрос был несколько другим — откуда даные, что невозможно педалью тормоза деактивировать автопилот Теслы? И где написано, что водитель Теслы может сидеть на заднем сиденье когда работает автопилот? Вроде же Тесла предупреждает об обратном — водитель обязан быть наготове и, кажется, даже не должен снимать рук с руля.
worldxaker
15.05.2016 09:42руки с руля убрать можно. если тесле что-то не понравится, она может попросить вернуть руки на руль
Bioman85
15.05.2016 18:48+1Если прочитать предупреждения о автопилоте теслы, все встанет на свои места.Технология тестовая и она никому ничего не должна.В остальном же, у вас очень интересная логика получается, то есть автопилот должен работать и не должен мешать водителю в случае чего, а кто тогда будет виноват, если в гипотетической ситуации, вроде этой действия водителя были непонятны автопилоту и время на торможение было упущено, после чего автопилот пробует объехать препятствие слева, а водитель решил объехать справа.Вот и бух будет.Именно поэтому следить за всем этим должен водитель, а не автопилот.И вообще тут есть только два варианта, либо водитель ничего не делает, не мешая работать автопилоту, либо водитель сам принимает активные действия, а не так, что тыкнул разок и забил.
Alexsandr_SE
15.05.2016 12:00>ы сами себе противоречите — или тормозить или автопилот продолжает движение, или перестроиться или автопилот старается сохранить движение в полосе. Предлагаете бороться с автопилотом — кто кого пересилит? :)
Это самое сложное в автопилоте. Но как вариант автопилот допускает вторжение водителя, но экстренные ситуации будет на себя и когда водитель перестает вмешивать в управление, тоже берет на себя ситуацию. т.е. он все время рассчитывает движение и готов в любой момент (если не отключили) спасать людей. потеря времени на разобраться в ситуации, поставить ноги на педали, схватить руль могут быть непозволительно большими.
pwrlnd
14.05.2016 23:491. Так работают все круиз-контроли, в том числе и адаптивные — нажатие тормоза отключает их, причем без воя сирен и мелькания мигалок, просто гаснет лампочка на панели.
Вы не правы: во Франции я взял в аренду Пежо 3008. Нажатие на тормоз на этом автомобиле НЕ отключает круиз-контроль — как только нога будет снята с педали тормоза, круиз контроль вернет прежнюю скорость. В итоге было недалеко до аварии — на автобане я ехал с круиз-контролем, плавно оттормозился до 60 км/ч и решил двигаться накатом. Через секунду коробка ушла на несколько передач вниз и машина с хорошим ускорением начала набирать заданную скорость. Для меня это было неожиданным поведением. Ради интереса потом повторил ситуацию — машина повела себя аналогично. Автомобиль был не старше года.
Также добавлю, что у разных производителей разное поведение круиз-контроля при нажатии на педаль газа. Где-то нажатие на газ отключает круиз-контроль, где-то позволяет ускориться, а потом автоматически вернуться к заданной скорости.Andy_Big
14.05.2016 23:55Ну значит бывают исключения, но в подавляющем большинстве случаев тормоз все-таки отключает круиз-контроль. А педаль газа — да, часто не отключает круиз, а только временно перехватывает у него управление двигателем.
KyZZMI4
15.05.2016 00:01Опасное поведение, особенно с любовью многих круизов набирать скорость максимально быстро…
teifo
15.05.2016 01:56Никогда с ним не ездил и видимо теперь не решусь ездить. Черт их там поймет, как они настроены :)
KyZZMI4
15.05.2016 02:13На Приусе он очень ласковый и набирает скорость медленно и печально, при нажатии тормоза отключается, после нажатия газа плавно опускается к изначально заданной скорости. Удобная штука, главное понимать как он работает, тогда не будет проблем :) Удобно ехать ограничение +19, что бы случайно не нарушить.
teifo
15.05.2016 04:37-4То есть он уже достаточно сложен для большинства водителей, чтобы разбираться.
Andy_Big
15.05.2016 04:58+3Если большинству водителей сложно запомнить пару-тройку правил работы с ним, то да. Таким водителям придется ждать полностью автономные машины, которым будет достаточно назвать голосом адрес и пристегнуть ремень безопасности (если они смогли запомнить как это делается).
teifo
15.05.2016 10:27Интересно, а есть ли исследования показывающие сколько машин оборудовано такой функцией и сколько из них используется?
Alexsandr_SE
15.05.2016 13:21Пару тройку правил для десятка другого автомобилей в разных условиях. нет, адекватность должна быть «из коробки».
KyZZMI4
15.05.2016 15:58Ну это уже их проблемы, по мне так не сложнее кондиционера. А кому сложно, тот не использует, просто ездить он не мешает :)
Alexsandr_SE
15.05.2016 11:54Круиз контроль это одно, а автопилот и система экстренного торможения несколько другое.
eugzol
15.05.2016 02:35И самое главное — через суд запретить набор программ помощи водителю называть «автопилотом». От этого одного уже столько нервов и, наверняка, аварийных ситуаций можно «сэкономить» пользователям.
Calvrack
14.05.2016 16:56Собственно, при анализе авиа-происшествий история когда пилот сделал что-то, что отключило часть автоматики, а он этого не заметил — частая.
Но пилот — он часами учится на тренажерах. В том числе и всем нюансам — когда и после чего в автопилоте что-то отключается.
В нынешней ситуации, когда без доп-обучения на водителя перекладывают учет дополнительной логики, а производитель снимает с себя всю ответственность идет в разрез с авиа-практикой. Может зря? Или раскрутка рынка того требует?
chesterset
14.05.2016 21:46+1Извольте. Покупая автомобиль, вы ОБЯЗАНЫ ознакомиться со всеми руководствами, которые прилагает к нему производитель авто. Тем более сейчас, когда у авто есть автопилоты и прочие высокотехнологичные системы. Как может человек в здравом уме доверить свою жизнь автопилоту, о котором он ничего не знает? Если я хочу включить автопилот, я сначала узнаю, как он работает, как отключается и что мне надо и не надо делать. То, что я себе представляю в голове под словом «автопилот» может не соответствовать действительности. Я не вижу, за что компания должна нести ответственность, если только не будет доказано, что автопилот не собирался тормозить или в целом, что авария — вина автопилота.
VerdOrr
14.05.2016 21:57" То, что я себе представляю в голове под словом «автопилот» может не соответствовать действительности." — тут суть.
Большинство даже не задумывается о необходимости периодической синхронизации своих «моделей» с реальностью.
teifo
15.05.2016 02:05Покупая автомобиль, вы ОБЯЗАНЫ ознакомиться со всеми руководствами, которые прилагает к нему производитель авто. Тем более сейчас, когда у авто есть автопилоты и прочие высокотехнологичные системы.
Видимо потому, что нет привычки воспринимать автомобиль как устройство, для которого нужно каждодневные тренировки по отработки разных ситуаций работы его систем. Права на управление автомобилем подтверждать не требуется, переучиваться на управление новой моделью машины не требуется, даже пересдавать теорию ПДД при выходе новых или изменений в старых не надо. То есть в сознании большинства людей, машина это «сел и поехал», а не пошел переучился, сдал теорию, откатал практику, получил право на покупку, повторил в случае смены автомобиля. Плюс люди по наивности верят в магию технологий, когда эти самые технологии просто работают, без потребности в изучении их логики работы. И когда людям заменяют обычное понятное устройство на то, для которого внезапно требуется переобучение для правильной эксплуатации, то мне кажется, это простая подстава. Видимо сейчас мы возвращаемся по циклу в эпоху первых автомобилей. Когда ДВС были настолько сложными, что только технические гики могли ими управлять и ситуация повторятся.Andy_Big
15.05.2016 02:30+1когда людям заменяют обычное понятное устройство на то, для которого внезапно требуется переобучение для правильной эксплуатации
Так никто ничего не заменял. Добавили новую функцию, не знаешь как ею пользоваться — не пользуйся, езди по-старинке, нажимая педали и крутя руль.teifo
15.05.2016 04:43Я так понял реклама идет явно не вида «внимание, данная функция не рекомендуются к использованию без обучения и изучения обучающих материалов, без выполнения данных условий риск вашему здоровью резко повышается». Если новая функция напрямую никак не влияет на стандартное управление, тогда ладно, есть мильон не нужных функций пусть будет, но если да, то наличие понятных обучающих материалов, а не только техническая абракадабра в мануале, на мой взгляд, является обязательным.
Andy_Big
15.05.2016 05:08Вроде грамотность в целом в мире не падает, но тексты могут и хотят читать все меньше людей… Вы уверены, что с обновлением не пришло нормальное описание того как автопилот работает и как им пользоваться?
idiv
15.05.2016 10:40Вы уверены, что с обновлением не пришло нормальное описание того как автопилот работает и как им пользоваться?
Оно пришло мелким почерком в тексте новости. Там нет объявления со звездочкой у названия, как в общем-то принято делать.Andy_Big
15.05.2016 16:23У Вас есть Тесла и Вы пишете это, исходя из Ваших собственных наблюдений?
idiv
15.05.2016 16:37Исходя из наблюдений.
Сначала новость крупными буквами «Автопилот», по клике на новости в середине текста, никак не выделенное, «руль отпускать нельзя, это бета-версия». Потом даже твит от Маска «руль отпускать нельзя» (это было при объявлении функции и сразу после видео первых испытателей «я еду без рук» и «Тесла чуть меня не убила»).
Теперь в новом сообщении для прессы, рассказано обо всех фичах новой прошивки, но нигде нет и сноски, что есть какие-то ограничения в использовании. Только в инструкции. Судя по видео, которое я вкладывал (ссылка) владельцы тоже не все в курсе об ограничениях. Значит оповещение не было проведено соответствующим образом.Andy_Big
15.05.2016 16:54+1Единственный способ оповещения, гарантирующий прочтение его пользователем — это заставить пользователя подтвердить каждое слово этого оповещения. И даже тогда найдется немало тех, кто будет тыкать подтверждение, не утруждая себя прочтением.
Я произвожу и продаю некую электронику. И половина вопросов в техподдержку заканчиваются фразой «А это есть в инструкции? Просто я ее еще не читал.».idiv
15.05.2016 19:12Единственный способ оповещения, гарантирующий прочтение его пользователем — это заставить пользователя подтвердить каждое слово этого оповещения. И даже тогда найдется немало тех, кто будет тыкать подтверждение, не утруждая себя прочтением.
«Может быть» это же даже не предупреждение, а так, набор слов. К парктроникам и то четче пишут, в стиле «препятствия, вроде столбов, устройство не замечает». Это к вопросу о предупреждениях.
А к Тесле — если использовать нестандартную терминологию, то надо доводить до ведома людей, что это слова. Или же использовать, как любой другой автопроизводитель, сложную конструкцию с использованием названий технологий. Можно даже свое слово придумать, а не брать существующее, с определенным представлением о ней пользователей. И использовать сноски в рекламе.Andy_Big
15.05.2016 19:20«Может быть» это же даже не предупреждение, а так, набор слов
Это Вы про «может не работать в таких-то условиях»? И что тут не так? Датчики автопилота могут видеть обстановку в слабый снег, а могут и не видеть если мокрый снег их залепит. Писать «в снег не работает»? А пользователь попробует включить и увидит, что все работает — что ему после этого думать? Что его обманули или что ему прилетело обновление, позволяющее теперь автопилоту стабильно работать в любую погоду? А с формулировкой «может не работать в снег или дождь» становится понятно, что автопилот может и заработает, но лучше быть готовым ко всяческим неожидоннастям, а еще лучше — не искушать судьбу в описанных условиях.idiv
15.05.2016 19:39а еще лучше — не искушать судьбу в описанных условиях.
А если заработает, а потом откажет? Этот момент должен быть поподробнее расписан вообще. А так прилетело обновление, а в новостях только о хорошем и без указания, что «для существующих ограничений ознакомьтесь со страницей 61 инструкции».Andy_Big
15.05.2016 20:01При чем тут новости? Вы предлагаете владельцам сложных и потенциально опасных механизмов знакомиться с особенностями работы этих механизмов по новостям в СМИ?
Этот момент должен быть поподробнее расписан вообще
Насколько подробно? С указанием температуры и влажности за бортом, направления и скорости ветра, видимости в метрах, количества снежинок определенного размера на кубометр воздуха?idiv
15.05.2016 21:53При чем тут новости? Вы предлагаете владельцам сложных и потенциально опасных механизмов знакомиться с особенностями работы этих механизмов по новостям в СМИ?
Судя по видео в Ютюб — владельцы не удосуживались прочесть инструкцию. Или же их просто не уведомляли в полном объеме обо всех изменениях. В мире везде сейчас учитывают такое, в стиле «не засовывать кота в стиральную машину».
Насколько подробно?
Для названия «автопилот» — чем подробнее, тем лучше. Здесь же даже в рекламе нет упоминания о каких-то «но».Andy_Big
15.05.2016 21:56Судя по видео в Ютюб — владельцы не удосуживались прочесть инструкцию.
Ну и дураки, что тут еще сказать? :)idiv
15.05.2016 21:57В том то и отличие хорошей вещи от отличной — она разрабатывается с учетом глупости человеческой.
Andy_Big
15.05.2016 21:59Только до какого-то предела. Предусмотреть всю глупость попросту невозможно, пока имеется хоть какое-то взаимодействие с человеком :)
idiv
15.05.2016 22:04Сравнивая, что сделала Тесла, создается впечатление, что они хотят на свои грабли понаступать вместо использования опыта других компаний. Этот момент я считаю не самым лучшим для автономного транспорта в целом.
saboteur_kiev
16.05.2016 01:29С каких это пор, Тесла — автономный транспорт в целом? Функции автопилота достаточно простые, и никак не заемняют водителя.
А вот гиперлуп — уже другое дело.idiv
16.05.2016 09:29Тесла продвигается к этому, план такой. В глазах общественности «автопилот» — собственно и есть/будет этот самый автономный транспорт.
edd_k
14.05.2016 17:18+1Как можно встроить БЕТА-автопилот, позволять дезактивировать его машинальным действием и при этом не сигнализировать об это достаточно явно? Еще и говорить «сам виноват» вместо «мы уже работаем над устранением этих недочетов».
Маразм какой-то с этим их автопилотом. Прямо живая иллюстрация поговорки «не знала баба клопоту» ))idiv
14.05.2016 17:30Как можно встроить БЕТА-автопилот
Элементарно. Сильная зависимость от инвестиций заставляет недоговаривать или немного перекручивать. Взяли адаптивный круиз-контроль, обозвали автопилотом, провели рекламную компанию. Сразу куча народа «смотрите, машина едет без рук». Срочно твит «нужно читать условия пользования, а не нас слушать. Там много и мелким почерком про бета версию». Но поезд ушел, а давать заднюю не выйдет — денег будет меньше.
rroyter
14.05.2016 18:37-2Причем тут автопилот? Самый обычный круиз-контроль, точно также отключается легким прикосновением к педали тормоза. И точно также не семафорит водителю, что он отключен.
Cryvage
14.05.2016 22:32Но все же автопилот и круиз-контроль — не одно и то же. Автопилот выполняет больше функций и от него зависит намного больше, чем от обычного круиз-контроля. Так что, как минимум, сигнализация о его включении/отключении должна быть более явной. Да и о методах его отключения стоит задуматься отдельно, а не просто слепо копировать существующую схему с круиз-контролем. Вообще взаимодействие водителя и автопилота это отдельная очень сложная тема, требующая детальной проработки и стандартизации. Пожалуй даже человек должен проходить отдельный инструктаж и сдавать экзамен, чтобы получить право использовать автопилот в машине. Ведь, по сути, у одной машины получается два водителя. А в аварийной ситуации, некогда думать, кто и как должен управлять в данный момент. У человека должно быть до автоматизма отработано взаимодействие с автопилотом.
herr_kaizer
14.05.2016 23:36Как это «не семафорит»? Да на большинстве автомобилей последних лет отключение круиз-контроля сопровождается звуковым сигналом и (иногда) лампочкой на панели.
famiak
15.05.2016 11:37+1Самый обычный круиз-контроль не называют автопилотом, капишь?
idiv
15.05.2016 12:43+1Другие автопроизводители назвали это «продвинутый круиз-контроль с контролем полосы и автоподруливанием».
famiak
15.05.2016 12:47На мой взгляд, разница в названиях очевидна. Вам так не кажется?
idiv
15.05.2016 12:53Разница в названии есть, а вот в функциях — нет. Кто будет брать машину с еще одним круиз-контролем? А вот автопилот на слуху, хотя и не правда. Зато реклама.
famiak
15.05.2016 12:57+1Именно в этом и проблема. Именно поэтому Тесла ведет себя некрасиво. Говоря откровенно, я бы даже сказал, вероятно, незаконно — это смахивает на мошенничество или обман покупателя.
Bioman85
15.05.2016 18:54-1Тестовая технология.Никто не обещал, что она сразу будет полностью надежна.И читать инструкцию к таким вещам надо, чтобы потом не было мучительно больно.
Интересно, то есть водитель расслабился за рулем, а после виноват автопилот? Или вам надо, чтобы оно при отключении истерично моргало и пищало? А вы не задумались, что это может просто отвлечь такого нерасторопного водителя от дороги и он просто догонит препятствие до того, как поймет, что вообще произошло.Если по вашему это безопасность, я умываю руки.edd_k
15.05.2016 19:19+1Недостаточно надежные и недостаточно обкатанные технологии в автопроме не принято в тираж пускать. Наверное, тоже схожу руки помыть.
Andy_Big
15.05.2016 19:24-1А когда технологии становятся «достаточно обкатанными»? Вроде каждая вторая Тесла не бъется, даже каждая тысячная не бъется. В соседней новости вон девушка по GPS в озеро въехала — GPS недостаточно обкатанная технология?
edd_k
15.05.2016 19:31+1Когда не приходится через СМИ напоминать «Товарищи! Не бросайте рук! Оно само не всегда хорошо ездит! Я ПРЕДУПРЕДИЛ!»
Andy_Big
15.05.2016 19:35-1Тесла с самого начала предупреждала об этом, а обращение через СМИ — это уже попытка хоть как-то донести до пользователей то, что онит поленились прочесть в мануале.
Сколько лет уже огнестрельному оружию? И до сих пор случаются неожиданные выстрелы у тех, кто поленился убедиться в том, что затвор и патронник пусты. Хотя где только уже не писали об этом.edd_k
15.05.2016 19:44Да, именно по этой причине (что мы ужасно забывчивые и порой не расторопные не_роботы) в наиболее опасных сферах деятельности приходится принимать больше мер, чем простое устное предупреждение об опасности.
«Зачем каска на стройке, если можно просто табличку повесить?» — как-то так прозвучал для меня ваш посыл ))
Вопрос лишь в том, выдавать каски после первой оказии или же догадаться выдать до нее. В быту обычно все происходило первым методом. В таких отраслях, как автопром, стараются обкатать, найти «уязвимости» и предусмотреть меры против этого. В случае с системой, оснащенной кучей датчиков и умеющей далеко не только тормозить, я не вижу причин, по которым она не мониторит потенциальные столкновения и не реагирует на них всегда. Вот и говорю, что может не стоит выкатывать систему как автопилот-помощник, которая этого не делает? «Каски» то против человеческого заблуждения по этому поводу не предоставили.
В конце концов могли бы хотя бы не всем выдавать этот функционал.Andy_Big
15.05.2016 20:07«Зачем каска на стройке, если можно просто табличку повесить?» — как-то так прозвучал для меня ваш посыл ))
Да все с точностью до наоборот, я как раз призываю одевать каску — быть постоянно наготове и не снимать руки с руля, то же самое настоятельно рекомендует и производитель автомобиля :) А не доверять только табличке — надписи «Автопилот включен».
А каски… Это как если в инструкции по ТБ написано «работать только в каске», но народу плевать на эти страницы текста, они сами с усами, так и тут — в мануале написано «не снимать руки с руля и быть готовым вмешаться в работу автопилота», описаны все ограничения системы, но кому надо что-то там читать? :)edd_k
15.05.2016 20:56Поэтому Мерседес в грузовиках не будет полагаться, что водитель не зазевался. Там будет алгоритм «принуждающий» водителя принять управление. И в моем первом сообщении я собственно выразил следующую мысль:
По моему мнению следующие три понятия:
— инструмент в стадии «беты»
— возможность отключить машинальным действием, предназначенным не только для этого
— отсутствие не то что «принуждения» взять управление на себя, но и достаточно заметной любой блондинке сигнализации об отключении
совместимы в лучшем случае лишь попарно. Т.е. что-то одно нужно обязательно устранить.
edd_k
15.05.2016 19:37Но фишка еще и в том, что завтра этими неприятными одиночными происшествиями будут орудовать конкуренты. Типа «Наши Вольво никогда не теряют бдительности в отличии от некоторых!». Это еще один повод не спешить.
Andy_Big
15.05.2016 20:09Вольво потеряла бдительность прямо перед многочисленными камерами при демонстрации их системы автоматического торможения :) Да, виноваты люди, готовившие машину к демонстрации. Человеческий фактор, как и в большинстве инцидентов с Теслой :)
Bioman85
15.05.2016 19:36Ну так в этом случае проблема в руках, а не в технологии.Они же предупреждают, что тестовая технология.А если водитель, вместо действия начинает творить какие-то непотребства, то это проблема водителя, а не технологии.Я понимаю, что это стрессовая ситуация, но реалии говорят — находясь за рулем надо быть внимательным, а не считать ворон на обочине.
Да и производителей тоже можно понять, ведь технология не должна мешать водителю в случае ЧС, иначе по судам затаскают.Вот и делают, как могут.edd_k
15.05.2016 20:01Естественно проблема в руках. Никто же не спорит, что дамочка не имела оснований считать, что автомобиль всё держит под контролем без нее. Но раз это автомобиль не для дальнобойщиков с десятилетним опытом и всеми категориями в правах, а для любого, в том числе и не опытного водителя, то как это учли в Тесле? Соответственно, получается, что проблема не только в водителях, но и в желании Теслы не оказаться вторыми в инновациях автоматизации вождения.
Впрочем, пару практических примеров того, что может произойти, имеют и положительную сторону — это лучше устных предупреждений.Bioman85
16.05.2016 18:41А тесла то в чем виновата? В том, что юзеры не читают документацию и не умеют системой пользоваться? В таком же виде можно начать микроскопом гвозди забивать и жаловаться, что неудобно.Тесла то никого не принуждает пользоваться автопилотом, а желание недалеких людей, нажать на кнопку и наплевав на все предупреждения вести себя неадекватно, а потом начинают валить на теслу, что вот вы сделали не так.Дык, они же предупреждали об этом, а народ все равно не читает.
edd_k
17.05.2016 06:33По вашей логике, можно в НЕ специализированном автомобиле (т.е. таком, который для всех и каждого) устанавливать кнопку самоуничтожения с надписью «Не нажимать».
Я все же уточню еще раз: автопром — отрасль, производящая продукт повышенной опасности. Тут не катит логика, применимая к телекам или телефонам. «Юзеры не читают и забывают» — это известное исходное условие непреодолимой силы, которое приходится учитывать. В одной отрасли на него можно забить, в другой — нет.
А то, что формально Тесла ни в чем не виноваты — это и так юридически закреплено и известно.Bioman85
17.05.2016 16:58Формально нельзя, ведь автопилот не является угрозой для жизни при правильном использовании, в отличии от кнопки самоуничтожения, а нежелание пользоваться функциональностью правильно является проблема людей, а не теслы.Как я уже говорил, можно микроскопом гвозди забивать, но никто потом не примет претензии, что микроскоп разбит.При правильной эксплуатации подобных проблем не возникает.
edd_k
17.05.2016 17:12Хорошенько и всесторонне обкатанный совсем не бета автопилот, который соответствует названию, предположительно не является угрозой для жизни. Ну и вряд ли будет отключаться простым нажатием на тормоз, причем не учитывая ситуацию на дороге.
Собственно сложность обеспечения всесторонней надежности такой системы является одним из тормозящих факторов в их распространении.Bioman85
18.05.2016 19:07Самая большая проблема этих систем скорее в том, чтобы обеспечить контроль без противовеса возможным действиям водителя, по сути отключение функционирования этой системы при нажатии тормоза и нужно для того, чтобы не получить случай, когда автопилот рулит налево, а водитель направо.
prostosergik
14.05.2016 17:47+9«Я ничего не трогала! Оно само!»
Знакомая ситуация по эре первых ПК. Тут, кажется мне, будет то же самое.
Biga
14.05.2016 19:02+5Компании Tesla недостаёт телепатии по отношению к водителям-девушкам.
VerdOrr
14.05.2016 20:15-2Эмпатии же — сострадания/сопереживания.
А телепатию им логи заменят — в следующем апдейте «debug mode on» и…
— У нас все ходы записаны!
— Контора пишет!!!
Grox
14.05.2016 22:34+3Думаю, что Biga имел ввиду «телепатии», всмысле делать то, что хочет водитель-девушка, независимо от того, что она делает в этот момент.
VerdOrr
14.05.2016 23:06-1Это далеко не только Тесле помогло бы… Работая в ТП, частенько грустил об отсутствии такой способности =(
VerdOrr
18.05.2016 01:29Не то что бы я сильно переживал из-за минусов, но все-таки…
1996 (или 97 — точно не помню), «Ситилайн», самое начало «Анлим за 36.6», ночная тех.поддержка (ночь через ночь). Вы уверены, что смогли бы объяснить «блондинке» по телефону как настроить TCP/IP в Win 3.1/3.11 без использования телепатии? Выручала как раз «эмпатия» —
— Нет такой кнопки!
— А чуть-чуть пониже?
— Нет!
— А еще чуть-чуть?
— Хм… Действительно, есть…
P.S. Дома, сразу после выпуска, поставил W95 — W3 за… мучала некоторой непредсказуемостью поведения в сетях — на другом месте работы в тот момент был канал 10Мбит/с для использования которого из дома «сколхозили» с коллегами рутер/RAS с 3 модемами (по количеству имевшихся линий) под FreeBSD 2. PnP, как бы не издевались тогда («Plug'n'Pray»), было очень существенным шагом в развитии.
Wesha
18.05.2016 01:38+1Кстати, я заметил это за существами женского пола, которым мне приходится оказывать техподдержку: они почти поголовно не способны «окинуть взглядом» экран, чтобы найти кнопку или пункт меню, поэтому диалоги вида «да нет тут нигде такой кнопки… ой, вот же она!» происходят с завидным постоянством.
Gummilion
15.05.2016 05:11Не путайте телепатию с телеметрией!
VerdOrr
15.05.2016 11:39Да не путаю я — _компании_ Тесла не хватает более подробной телеметрии для более точной и подробной реконструкции инцидентов. А вот автомобилям этой компании, действительно, не помешала бы телепатия… да и чего уж мелочиться — ИИ тоже не повредил бы.
VerdOrr
14.05.2016 20:10К сожалению, не только первых и не только ПК — такая «детская непосредственность» везде встречается
oppana
14.05.2016 20:26Только там мы приходили и ребутили (переустанавливали) ПК, а человека уже не получится.
miha2
14.05.2016 20:22Похоже дополнительное прохождение курсов по обучению функционала автомобиля — вещь невероятно необходимая.
Человек обязан прийти на курсы, пройти обучение, пойти в сертификационный центр и сдать курсы. После этого ввести код в своей машине и активировать необходимый функционал.idiv
14.05.2016 20:46Похоже дополнительное прохождение курсов по обучению функционала автомобиля — вещь невероятно необходимая.
Человек обязан прийти на курсы, пройти обучение, пойти в сертификационный центр и сдать курсы. После этого ввести код в своей машине и активировать необходимый функционал.
А что делать людям, которые купили машину без этой функции, а она теперь есть? Точнее, на каком основании заставлять их пересдавать на права? Или делать приписку: «У нас есть обновления по воздуху, но ими пользоваться можно только покупателям машины после обновления»? Так тогда насмарку вся маркетинговая политика компании и оказывается, что классические производители имеют гораздо более умный подход.miha2
14.05.2016 21:50Вы что-то путаете. Никто не говорил про пересдачу прав. Функционал Tesla о котором в статье идёт речь, — практически уникален на рынке. Ели вы прочитаете то что я написал, — речь идет о получении права использования дополнительного функционала машины. Прошел обучение — активировались функции в автомобиле. Всё. А вы тут что-то напридумывали. И речь не идёт о месяцах обучения. Это буквально час теории, час домашней работы, пара часов практической работы и миниэкзамен.
idiv
15.05.2016 10:51Так все-таки купил человек машину с версией 6.0 автопилота от Теслы. Потом, через время, выходит версия 7.1 с новыми функциями для того же автопилота. И все, покупатель без
буквально час теории, час домашней работы, пара часов практической работы и миниэкзамен.
не имеет права пользоваться функцией.
Где информация об этом в рекламной кампании Теслы? И чем это отличается от пересдачи прав? Точно так же расширяется категория В (легковой автомобиль) до ВЕ (легковой с прицепом более 750 кг) — немного теории и немного практики. Это именно что пересдача на права.
Функционал Tesla о котором в статье идёт речь, — практически уникален на рынке.
О том, что Тесла не легковой автомобиль, а особая категория транспортного средства — информации нигде нет, зато особо подчеркивается схожесть по использованию с обычным автомобилем с ДВС. Поэтом или играем по правилам, или называемся уникальными, но не забываем получать допуск к движению по дорогам общего пользование.miha2
15.05.2016 18:03Вы чего так нудите? Это моё предположение и видение как должно быть в идеале. Этого сейчас нет. Тесла ничего не должна. Это просто один из многих вариантов как избежать Тесле и людям в будущем проблем. И всё. Никто тут ни в чем не виноват и никому не должен.
idiv
15.05.2016 19:16+1видение как должно быть в идеале
Классный идеал. Купил машину, потом прилетело обновление и все, пока не пересдам — не могу пользоваться.
Это просто один из многих вариантов как избежать Тесле и людям в будущем проблем.
Вроде технология должна подстраиваться под людей, а не наоборот. Тесла могла сделать как другие разработчики и компании — тесты проводить. Тот же Гугл проводит тесты, Мерседес, Бош. Что мешало так же сделать Тесле?
Вы чего так нудите? Это моё предположение
А что такого? Вы высказались, а аргументировать не выходит, так сразу «нудите»?miha2
15.05.2016 19:18Люди разные. У всех разное восприятие. Как минимум психология по ВАК делит людей на Визуалов Аудилов и Кинестетов. Невозможно сделать всё для всех. Ещё люди серьёзно по интеллекту отличаются. Одни могут компьютер изучить, другие за 30 лет только browser начинают называть «выход в интернет».
Потому и появилось у меня предположение, что нужно людям давать возможность проходить обучение. Если у тебя проблем нет, — сдал без подготовки за 15 минут и вперёд.idiv
15.05.2016 19:46Что в принципе превращает Теслу в обыкновенный электромобиль с дополнительными заморочками.
Andy_Big
15.05.2016 20:11Почему превращает? Она и была изначально такой :)
idiv
15.05.2016 21:56Просто выше был комментарий «Функционал Tesla о котором в статье идёт речь, — практически уникален на рынке.» Получается, что он уникален только на словах, а без допуска до этого функционала никакого допуска быть не должно. Это к вопросу маркетинга и несовместимости обещаний и реальности.
Andy_Big
15.05.2016 22:00Ну, такой функционал есть уже как минимум у Мерседес, если я не ошибаюсь.
idiv
15.05.2016 22:06+1Еще у Хюндай, Субару и Вольво. Возможно есть отличия, но в целом список тех, кто может считаться конкурентами, примерно такой. Разница в названии. От круиз-контроля не ждешь того же, что и от автопилота.
Andy_Big
15.05.2016 22:10Нужно просто ознакомиться с новой функцией и ее особенностями, а не включать ее на основе рекламных заявлений :) Я согласен с тем, что Тесла слишком амбициозно назвала эту возможность, но голова должна быть на месте, особенно когда на кону твоя жизнь или как минимум куча денег.
idiv
16.05.2016 09:30Проблема в том, что если бы это было в первый и единственный раз — тогда вопросов бы не было. Но у Теслы привычка давать амбициозные названия и немного приукрашать.
deseven
15.05.2016 00:37Извините что встреваю. Посмотрел ваши публикации и комментарии, возник вопрос.
Вы по собственной инициативе производите целенаправленный антипиар теслы на данном ресурсе или это кем-то финансируется?idiv
15.05.2016 10:42А что, критиковать нельзя? Мне не нравится политика Маска по впариванию технологий. Причем в ущерб их будущему. Ну и всеобщее его восхваление, хотя хвалить в общем-то незачем.
herr_kaizer
15.05.2016 12:42Большое количество слащавого пиара имеет свойство вызывать ответную реакцию.
grondek
14.05.2016 20:26+1Тесла доиграются, пока кто-нибудь не погибнет.
Странная система автопилота — отключается, даже не сигнализируя водителю о том, что она больше не работает, тем самым вводя в заблуждение. В предаварийной ситуации водителю некогда вспоминать мануалы, где описываются судя по всему не самые простые правила взаимодействия с автопилотом.
Вообще, как им разрешили отлаивать такую опасную функцию на дорогах общего пользования?VerdOrr
14.05.2016 20:45Вообще-то такие системы уже не первый год на рынке — просто раньше скромничали и дистанцировались от ответственности называя это типа «адаптивным круиз-контролем», а не автопилотом. Лет 5 назад знакомый демонстрировал «фичу» в новой машинке — на скорости 80-100км/ч в плотном потоке на трассе бросил руль и сказал «Смотри!» — подруливает/держит полосу, притормаживает/разгоняется — дистанцию соблюдает.
idiv
14.05.2016 20:49+1просто раньше скромничали и дистанцировались от ответственности называя это типа «адаптивным круиз-контролем», а не автопилотом
Справедливости ради — «автопилотом» это назвала только одна компания — Тесла Моторс. Но тут иначе покупать не будут, чай не БМВ или Ауди.VerdOrr
14.05.2016 20:53Я на это и намекал — Маск нарвался на чрезмерные ожидания, навесив провокационный «ярлык»
edogs
14.05.2016 21:16+1Не совсем так.
Представьте себе систему ABS, которая отключается если водитель начинает «дрючить» педаль тормоза, руководствуясь той логикой, что мол раз водитель эмулирует АБС, то лучше отключиться от греха подальше.
Здесь то же. Система экстренного торможения отключилась потому, что водитель начал тормозить. Это неправильно. На то она и система экстренного торможения, что бы экстренно затормозить в экстренной ситуации. Это помощник — он должен помогать, это не второй пилот, который бросает штурвал как только первый пилот за него взялся.
Или представьте себе гидроусилитель в авто, который отключается если водитель прикладывает достаточно сильное усилие к рулю для его поворота и без гидроусилителя? Руководствуясь тем, что если водитель и сам проворачивает руль, то не фиг ему помогать?VerdOrr
14.05.2016 21:51Мы просто немного о разном говорим. Система не отлажена — девушке своими действиями «повезло» попасть в зазор между отключением «автопилота» и включением системы экстренного торможения. Но последствия могли быть гораздо менее серьезными если бы она не столь безоговорочно верила в надежность этой _экспериментальной_ функции.
edogs
14.05.2016 23:58Это было бы верно, если бы тесла заявила, что «да, система сработала неверно, но это же эксперимент, не фиг было доверять». Но тесла заявила «так и должно быть, потому что водитель нажал на тормоз».
Вне зависимости от того почему произошла конкретная авария — система экстренного торможения не должна отключаться когда водитель тормозит, но недостаточно.
KyZZMI4
14.05.2016 23:02-1Всё логично, водитель тормозит, значит он понимает что делает. Водитель ничего не делает, а препятствие приближается, значит надо тормозить, водитель тупит.
ГУР работает всегда с одинаковым (ну или с определённым) усилием. Вне зависимости от поворота и т.д. И ГУР не делает что-то за водителя, он всего лишь облегчает. Как и АБС, и помощники по тормозам, которые анализируя нажатие на педаль додавливают её в пол.
Так что вполне логично отключать систему, если за неё что-то делает человек.edogs
15.05.2016 00:03Современные гур (или эур?) работают в разных ситуациях по разному, в основном в зависимости от скорости. Но это тут не особо важно, просто для сведения.
АБС не додавливает педаль в пол, АБС как раз наоборот — периодически отпускает тормоза во избежании блокировки. Совершает действие фактически противоположное действиям водителя (а тут тесла не стала делать даже сонаправленное).
При чем обратите внимание, что АБС, что ЕСП, что ЭУР или неотключаемы или же отключаемы абсолютно отдельным и специальным способом. Ни в одной из них нет «автоотключения» «в случае если авто ПОДУМАЛО что водитель справится сам» во время выполнения водителем абсолютно «рядового действия» как то торможение, руление, ускорение или еще что-нибудь.
Сам смысл наличия этих систем в том, что они работают, а не «то работают, то не работают и давай сиди играй в угадайку работает оно или нет».KyZZMI4
15.05.2016 00:18+1ГУР\ЭУР (а может быть вообще ГУР с электронасосом) может зависеть от скорости, но он всегда помогает крутить руль, не крутит за водителя, а только помогает. Как и вакуумник (где он есть) усиливает тормоза, но не давит за водителя.
Помощники торможения додавливают педаль до срабатывания АБС по всем колёсам. Так как многие могут не дожимать педаль.
Все эти системы не заменяют водителя, а только помогают ему выполнить его действие. (Ну только помощник торможения может додавливать педаль тормоза, но думаю, что в большинстве случаев он делает это правильно) А автопилот и экстренное торможение делают что-то за место водителя. Не в помощь ему, а вместо него. Поэтому они и отключаются, когда это делает водитель.
Система не должна мешать водителю, если он тормозит сам, значит не надо за него тормозить. Например водитель хочет уйти в соседний ряд, так как остановиться в этом он уже не успеет, но в соседнем ряду едет машина параллельно ему, он притормаживает, что бы пропустить её и резко перестроиться с ускорением, что бы не сильно мешать тому, кто едет за ним в соседнем ряду. В этот момент автопилот тормозит в пол, перестроиться уже не можешь, так как скорость стала сильно ниже соседнего ряда, а затормозить до препятствия не успеваешь в своём ряду.
Так что я считаю логичным отключение всех автофункций после нажатии тормоза, а тем более при нажатом тормозе.edogs
15.05.2016 01:34ЭУР именно что всегда помогает.
АБС всегда помогае (даже если водила давит педаль так, что колеса должны были бы заблокироваться, АБС «отжимая» педаль — совершая действие противоположное водителю, помогает тормозить).
Тесловские помощники помогают не всегда и именно в этом проблема. В неопределённости.
Система не должна мешать водителю, если он тормозит сам, значит не надо за него тормозить. Например водитель хочет уйти в соседний ряд, так как остановиться в этом он уже не успеет, но в соседнем ряду едет машина параллельно ему, он притормаживает, что бы пропустить её и резко перестроиться с ускорением, что бы не сильно мешать тому, кто едет за ним в соседнем ряду. В этот момент автопилот тормозит в пол, перестроиться уже не можешь, так как скорость стала сильно ниже соседнего ряда, а затормозить до препятствия не успеваешь в своём ряду.
Проблема в том, что Вы предлагаете решение частного, а не общего.
А что если водитель хочет уйти в соседний ряд и ему для этого НЕЛЬЗЯ тормозить, ПОЭТОМУ он не нажимает тормоз, система не отключается и бабах? Приведенная Вами логика не универсальна, а поэтому не верна.
Универсальная логика одна — четкая кнопка отключения помощников (как сделано для абс, есп и т.д.к).
Так что я считаю логичным отключение всех автофункций после нажатии тормоза, а тем более при нажатом тормозе.
Категорически неверно.
Не должно обычное рядовое действие отключать какие-то системы. Так Вы дойдете до ситуации «оглянулся, значит решил начать маневр, значит надо все отключить», по аналогии с «тормознул, значит решил начать маневр, значит надо все отключить».
Для каких-то ситуация нажатие тормоза означает что водитель все берет на себя, для каких-то нажатие газа, для каких-то включение поворотника.
Но единственное что не отберет у водителя контроль и даст однозначность (а однозначность и контроль тут самое важное) это сугубо ручное отключение помощников. И их постоянная работа пока они не отключены.
Управление машиной не должно превращаться в постоянное решение загадки «а не сделал ли я чего-то, из-за чего сейчас половина систем в оффлайн уйдет».KyZZMI4
15.05.2016 02:01+1Ключевое различие в абс, эур и т.д. и автопилоте в том, что первые _помогают_ водителю, а автопилот _заменяет_ водителя. Первые делают то, что хочет водитель (даже АБС отпуская тормоза делает это во благо, хотя о пользе абс споры не утихнут никогда), а автопилот делает не то что хочет водитель, а то что считает нужным.
И управлять должен кто-то один, либо водитель (и тогда любое его действие должно отключать ту часть автопилота, которую водитель берёт на себя) либо автопилот. Выше человек писал, как не отключившийся по тормозу круиз чуть не спровоцировал ДТП.
В аварийной ситуации на первом месте руль, тормоз и газ, логично что именно ими должен отключаться автопилот. А не отдельной кнопкой, к которой надо тянуться, про которую можно забыть и т.д. Так же логично включением поворотника отключать контроль полосы.
BigBeaver
15.05.2016 10:52Скажите, а вы машину водите или рассуждаете о поведении водителя чисто гипотетически?
nikolaynnov
16.05.2016 23:31ЭУР именно что всегда помогает.
АБС всегда помогае (даже если водила давит педаль так, что колеса должны были бы заблокироваться, АБС «отжимая» педаль — совершая действие противоположное водителю, помогает тормозить).
ЭУР бывает и отключается на больших скоростях. В отличие от ГУР'а.
АБС не помогает тормозить. АБС, чтобы у вас был шанс вывернуть руль в сторону и объехать препятствие, пусть даже и при этом у вас вырастит тормозной путь на пару метров.
Вы знаете, что бывают пассивные системы и активные системы? Вы понимаете между ними разницу?
Andy_Big
15.05.2016 00:11+1Система экстренного торможения отключилась потому, что водитель начал тормозить. Это неправильно
Это как раз правильно. Когда машиной начинает управлять человек — нужно отдавать ему приоритет и не вмешиваться, потому что у человека гораздо больше данных о текущей ситуации, чем у этого недоавтопилота. Ситуации на дорогах бывают разными и вполне может сложиться так, что экстренное торможение перед препятствием будет далеко не самым оптимальным решением.
Вот когда этот автопилот научится корректно оценивать текущую ситуацию по крайней мере в радиусе пары сотен метров вокруг машины, тогда, может быть, и следует разрешить ему вмешиваться в действия водителя, перехватывая у него управление машиной.edogs
15.05.2016 01:39Когда машиной начинает управлять человек — нужно отдавать ему приоритет и не вмешиваться
Вы тут теряете первопричину.
Суть именно в том, что человек должен управлять машиной.
Отдавая автопилоту решение об отключении автотормозов в случая нажатия человеком на тормоз, Вы отбираете у человека управление машиной.
Еще раз сошлемся на АБС/ЕСП. Вы в курсе что АБС/ЕСП не всегда помогает? Например на грейдере АБС абсолютное зло. Мало того, с АБС тормозной путь в некоторых случаях длиннее. С ЕСП не пройти поворот с заносом, хотя это иногда нужно. Но тем не менее АБС/ЕСП не отключается когда человек нажимает на тормоз/газ или еще куда-нибудь, есть СПЕЦИАЛЬНАЯ кнопка для отключения АБС, которая по уму и должна была бы быть на тесле. Тут именно человек решает нужно ему АБС или нет.
Тесла же эту возможность решения у человека забрала принудительно привязав ее к тормозу, спасибо что не к кнопке громкости магнитолы…Andy_Big
15.05.2016 02:23Не надо ссылаться на те системы, которые просто слепо помогают водителю выполнить его желание. А автопилот, игнорирующий действия водителя, будет действовать вопреки желанию водителя. Почему на самолетах нет принудительного ограничения опасных режимов? Есть только предупреждение о них, но пилот может хоть колом воткнуть самолет в землю — автоматика не вмешается в управление.
Тесла же эту возможность решения у человека забрала принудительно привязав ее к тормозу
Тесла просто избавила от лишних кнопок. Водитель начал активное управление машиной? Все, безусловная передача контроля над машиной ему. Хоть тормоз нажат, хоть газ — машина должна исполнять его указания. Потому что когда возникает необходимость экстренно перехватить управление у автопилота, попросту не будет времени нажимать для этого какие-то отдельные кнопки.
Представьте ситуацию: Вы движетесь в потоке со скоростью 50-60 км/ч и вдруг в заднее зеркало замечаете несущийся на Вас по Вашему ряду грузовик без тормозов. Единственный шанс убраться с его дороги — врулить в соседний ряд, но при этом задеть движущихся там. И вот, Вы хватаете и крутите руль в сторону соседнего ряда, слегка притормаживая, чтобы хоть как-то попасть там между машинами, а автопилот, не отключенный специальной кнопкой, вдруг видит перед собой возникшее препятствие и резко останавливает машину прямо на пути грузовика.
Контроль должен быть у кого-то одного — или у водителя, или у автопилота. Причем передача контроля водителю должна осуществляться мгновенно по первым признакам его желания на это :)
PretorDH
15.05.2016 05:17По автопилоту в общем правильно. Отключать его если есть инициатива водителя.
Но по системам активной безопасности к которым относится системой предоствращения столконовений (AEBS) слегка по-другому. AEBS и TC отключаюся двойным нажатием на педаль газа в пределах четверти секунды. Похоже как на отключение ABS при двойном нажатити на тормоз, только тогда еще и Break Assist включается. И даже на подсознательном уровне это правильно.
С системой предоствращения столконовений (AEBS) вы спокойно вырулите в другой ряд и при этом автомобиль уравняет скорость с машинами в другом ряду. А если нужно резко — двойной тап на газ «и в забор».
AEBS — не автопилот! Она не должна отключатся любым действием.
Но хотелось бы чтобы она стабильнее работала, а не напрягала. Иногда их можно отключить не произвольно «на нервах». Например, на парковке не раз видел, и за 15 лет минимум раза два с самим случалось, что путал педаль газа и тормоза и машина с места метра на 2-4 дергалась, ибо два раза газ в пол нажимал. Хорошо, что у меня простор был. А знакомый Мерседес поровнял об стену.Andy_Big
15.05.2016 05:24С системой предоствращения столконовений (AEBS) вы спокойно вырулите в другой ряд и при этом автомобиль уравняет скорость с машинами в другом ряду.
Это если там достаточно места, а если для въезда в ряд придется «боднуть» переднюю машину или даже не боднуть, но впритирку войти?
AEBS — не автопилот! Она не должна отключатся любым действием.
Не любым, разумеется. Но бывают ведь ситуации, когда лучше выпрыгнуть с дороги в кусты или сквозь заборчик, чем остаться перед несущимся на тебя летуном. Тут слепая, не реагирующая на действия водителя AEBS может оказаться сильно не к месту.PretorDH
15.05.2016 13:09Вы вообще читали первый абзац комента?
Двойной тап (двойное нажатитие в пределах 0,25 сек) на газ и система TC и AEBS деактивированы. А машина едет в соседний ряд невзирая на автомобили / заборы / стены / отбойники. Если такой же двойной тап на тормоз, то декстивируется ABS и включается BA и AEBS работает.
Достаточно инстинктивно и стандартно, работает уже сейчас на всех авто с системами активной безопасности (Automatic emergency breaking system, Traction Control, Anti-lock braking system, Breaking assist).
Видимо КРОМЕ ТЕСЛА, где програмисти намутили, и отошли от стандарта выработаного за 2 десятилетия.Andy_Big
15.05.2016 16:29Выше в комментариях уже писали, что Вольво — законодатель автомобильных систем безопасности — отключает AEBS при простом нажатии на тормоз. Тоже отошли от стандартов? В Фольксвагене двойным тапом не отключается ABS и не активируется BA — тоже нестандартно работают? Кто тогда утвердил этот стандарт и почему такие именитые бренды игнорируют его?
KyZZMI4
15.05.2016 16:37Я вот что-то про двойное нажатие вообще не понимаю. Слышал байки, что так раньше отключалась АБС, но у меня не было старой машины с АБС, а старые машины друзей были с уже не рабочей АБС. А вот на новых я не наблюдал никакого отключения АБС при двойном нажатии тормоза.
Andy_Big
15.05.2016 16:50На моей машине единственный способ отключить АБС — это обрубить ему питание :)
PretorDH
15.05.2016 17:14На ТОРМОЗ? Я такого не писал. Почитайте внимательно!!!
Сейчас программы активних систем безопасности зависят от многих параметров (данные с различных датчиков которых может быть несколько десятков — ускорения в различных плоскостях, оборотов двигателя, состояния коробки передач, подвески, тормозов) и один из них, действия водителя с рулем, педалями газа, тормоза и сцепления (для не автоматов — есть некоторое ограничения в протоколах).
Так что активировать Break assist в простых условия достаточно сложно. Если в вашей машине есть эти системы и они работают — не заблокированы из накопившихся ошибок (нужно регулярно на сервисе не только масло и ремни менять), то процедура для прочувствования приблизительно такая:
1. Сев в машину пристегнитесь ременем безопасности. Если ремень не пристегнут — то системы не включатся. В некоторых машинах и есть датчик натяжения реагирующий на неправильное натяжение ремня безопасности (так что застегиватся за спиной не вариант) и вес на сидении. Не пристебайте ремни на пустых сидения — это чревато также не включением помошника торможения.
2. Выехав на дорогу наберите скорость. Активировать брейк ассистс на скорости менне 20км/час практически нереально.
3. Двигаясь с положительным ускорением (не сомневаясь) очень резко и быстро перекиньте ногу с педали газа на педаль тормоза (резко ударив по ней два раза) выжав при этом около 10-50% процентов педали.
Включится брейк ассистс и выключится ABS в итоге все не пристегнутое в салоне улети в ветровое стекло, машину при этом возможно занет. :)
KyZZMI4
15.05.2016 02:27АБС лет 20 как не отключаемая, ЕСП сейчас тоже не всегда отключается полностью.
Ни разу не проходил поворот с заносом на дорогах общего пользования, и не видел никого, кто бы проходил с заносом. С заносом проходят только те, кто перепутал дороги общего пользования с автодромом. А стабилизация пару раз вмешивалась, но там я ехал быстрее адекватного.
Но Вы не понимаете разницу между автоматическим действием и помощником. АБС срабатывает только при торможении, пусть даже иногда она делает это ошибочно. Но АБС никогда не включится при разгоне. ЕСП вмешивается когда положение руля и направление движения не совпадают, то есть машина движется не туда, куда хочет водитель.
ColdPhoenix
15.05.2016 09:39может быть это все же вы немного путаете?
АБС/ЕСП как рад и должны помогать при нажатии педалей и рулении, естественно при этом их отключать нельзя.
автопилот подразумевает что этого нет, с чего бы он должен работать когда человек сам рулит?
тот же круиз контроль, приостанавливается при управлении человеком(и то на некоторых машинах), то есть он не помешает человеку выполнить маневр.
«Отдавая автопилоту решение об отключении автотормозов в случая нажатия человеком на тормоз, Вы отбираете у человека управление машиной. », а что автотормоз теслы оборудован якорем и сможет остановиться сильнее чем педаль в пол?
или автоторможение не отбирает управление машиной?
saboteur_kiev
15.05.2016 14:321. С чего вы взяли, что она не сигнализирует?
2. ЛЮБАЯ техника, повторю, ЛЮБАЯ техника подразумевает, что вы прочитали инструкцию и согласились с условиями использования. Сейчас в любом, даже простейшем устройстве, есть куча «глупых» надписей, типа «не есть поглотитель влаги» и так далее. И эти надписи, возникли не случайно, а для того, чтобы пользователь не мог подать в суд на компанию, если он не способен научиться пользоваться оборудованием, и использует его неправильно.
Я просто уверен, что в инструкции к Тесла прилагается достаточно информации и покупатель соглашается с тем, что он обязан прочитать инструкцию и пользоваться автомобилем согласно прочитанному, иначе производитель ответственности не несет.
Даже если кто-то и погибнет, это не повод что-либо сворачивать, а повод разобраться в причинах — если ошибка программы — выплатят компенсацию, ошибку устранят. Если ошибка человека — ну в пределах страховки, и может добавят в инструкцию еще пару пунктов.
Wesha
14.05.2016 23:10+2> автомобиль самостоятельно врезался в грузовой прицеп, когда водитель оставил машину на обочине позади прицепа
Нет, нет и нет, блин!
Водитель оставил машину на обочине ВПЕРЕДИ полуприцепа и НАПРАВЛЕННОЙ ПРОТИВ ДВИЖЕНИЯ, после чего ещё имеет наглость что-то там предъявлять. Смотрим ПОЛНУЮ фотку:
http://insideevs.com/wp-content/uploads/2016/05/model-s-crash-on-summon-via-KSL-3.jpg
antonwork
14.05.2016 23:58+2Если владелец теслы припарковал свой автомобиль против движения, это еще не значит, что он нарушил ПДД. Не знаю как в США, но в РФ можно парковать автомобиль в населенных пунктах на противоположенной стороне (то есть против движения), и это не будет нарушением (ПДД пункт 12.1). Я не знаю как обстоят дела в США, можно ли у них конкретно в этом месте останавливать машину или нет. Но делать выводы "что он имеет наглость" преждевременно.
Wesha
15.05.2016 00:17«Имеет наглость» он потому, что запарковавшись ПЕРЕД полуприцепом (то есть СО СТОРОНЫ СЦЕПНОГО УСТРОЙСТВА), он заблокировал тягачу возможность подъехать и этот полуприцеп забрать — а это некузяво.
ПДД в США окрыто не запрещают парковаться против движения, но такую парковку за 15 лет я видел ровно ОДИН раз — так запарковался один знакомый турист, который — да, да… приехал из России!
Как я всегда говорю: «being an asshole is, sadly, not illegal» («быть скотиной — законами, увы, не запрещено»).antonwork
15.05.2016 00:33+2Мне вашу логику видимо не понять никогда. Мы не знаем всех деталей, а вы уже обвиняете человека. Чего плохого в том, если водитель припарковался перед полуприцепом (со стороны сцепного устройства) скажем на 10 минут, чтобы купить хлеба в магазине? А может быть он работает с водителем этого тягача в одной компании? Может быть он знает, что этот полуприцеп будет тут стоять еще как минимум неделю, пока не будет разгружен? Откуда преждевременные выводы.
ПДД в США "открыто не запрещают" — нет такого термина в законодательстве. Или запрещают или не запрещают.Wesha
15.05.2016 01:22Ну смотрите: законы РФ (да и США) не запрещают ср… простите, ходить мимо унитаза. Но почему-то подавляющее большинство жителей обеих стран этого не делает. Если Вы таки увидите человека, это делающего, то Вы о нём… ну, скажем так, не очень хорошо подумаете.
Точно так же и парковка против движения: не запрещена, но на некоторые мысли об… альтернативной креативности индивидуума наводит.
(Кстати, кмк, — опять же по личному опыту — случаи неправильного пользования унитазом в США происходят чаще, чем случаи парковки против движения.)KyZZMI4
15.05.2016 01:36Не вижу никаких проблем парковать против движения там, где это можно, ну не перед прицепом конечно, а просто в ряду машин. Разворачиваться на узкой улице дольше, чем припарковаться на другой стороне мордой против движения.
Wesha
15.05.2016 02:51В США нет «узких улиц» в советском/российском понимании (во всяком случае, сколько ездил — ни разу не видел; может быть, не там езжу) — то есть когда одна-две полосы, и всё. Самая узкая улица (с двусторонним движением) — четырёхрядная (два крайних ряда — парковочные, по двум средним собственно ездят.) Планировка американских городов изначально заточена под автомобили.
grondek
15.05.2016 10:27+1Парковочные ряды могу быть заняты и ширина остается обычных 2 полосы. Найдя место для парковки уже будет негде разворачиваться. Да и смысла нет, если ему потом ехать в том же направлении, куда он ехал.
Wesha
15.05.2016 21:54-1ОК, рассматриваем варианты на тот случай, если на улице есть только одно незанятое место на встречной парковочной полосе:
1. По улице идёт достаточно активное движение.
В таком случае нужно быть… неумным человеком, чтобы пересечь полосу встречного движения и пытаться встать в это место, пока встречные водители смотрят на едущую на них лоб в лоб машину с чувством глубокого офигения;
2. По улице НЕ идёт активного движения.
В таком случае кто мешает проехать 100 м до ближайшего перекрёстка, развернуться, и заехать на это место уже по ходу движения, как все белые люди? Либо развернуться через эти самые «две обычные полосы»? (Вы же не на автобусе ездите, что Вам двух полос мало развернуться?)
Короче, «я буду делать так, как мне, любимому, удобно, и на… плевать на окружающих» — это, конечно, не противозаконно, но, как я уже говорил, ходить мимо унитаза тоже не противозаконно.KyZZMI4
16.05.2016 01:50Два часа назад, пустая улица в два ряда, по моей стороне места не было, по другой было, припарковался мордой против шерсти, как и половина машин рядом, сходил к другу, вышел, развернулся с этого места и уехал. Кому я помешал? Зачем мне было разворачиваться? Я припарковался гораздо быстрее, чем я бы разворачивался и парковался.
Ну и ПДД 12.1 ставит жирную точку в этом споре:
«На левой стороне дороги остановка и стоянка разрешаются в населенных пунктах на дорогах с одной полосой движения для каждого направления без трамвайных путей посередине и на дорогах с односторонним движением»
Так можно делать по ПДД.Wesha
16.05.2016 04:20> Ну и ПДД 12.1 ставит жирную точку в этом споре:
Не подскажете, какое отношение ПДД имеют к США? Мы тут вообще-то вождение в США обсуждаем.
> мордой против шерсти, как и половина машин рядом,
Ну так я про то ж и говорю: что в России — «половина машин мордой против шерсти», я не спорю; также охотно верю (сам видел), что в России куча машин запаркована на детских площадках, тротуарах и переходах. Но мы, опять же, тут обсуждаем Америку, а тут так тупо не принято; не верите мне — возьмите google street view и «побродите» по американским улицам, сравните процент «противошёрстных» с российским.
Разговор тут идёт не о том, что официально разрешено или запрещено. Разговор идёт о том, что «джентльмены в приличном обществе так не делают».
> вышел, развернулся с этого места и уехал.
Аха, то есть Ваша отмазка «а что, если мне надо была ехать в ту сторону, куда я мордой стал» тут не катит.
Одним словом, «а Братец Лис — не джентльмен!»KyZZMI4
16.05.2016 16:54ПДД США запрещают так парковаться? Наши нет, Штатовские я не знаю, так как не был там.
Я и не отмазывался, что мне надо было в ту сторону. Просто встать на встречке было гораздо быстрее, чем разворачиваться.
cyberly
16.05.2016 09:59Нет вообще никакой проблемы в парковке на противоположной стороне. И никому это не мешает. В реальности, народ паркуется так, как проще, и не только для себя, но и для остальных. Если вы поедите разворачиваться, вы будете стоять посреди ближайшего перекрестка с левым поворотом, пропуская встречных, и тем кто за вами, придется вас объезжать. И на 2 полосах почти никогда нельзя развернуться за один прием (радиус разворота в 2 полосы не влазит). Если вы собираетесь что-то загружать-выгружать, то важно, чтобы вам не надо было нести это через дорогу. Если вы собираетесь доставать ребенка с заднего сиденья и он сидит слева, то встав на встречной стороне, вы спокойно это сделаете, потому что дверь открывается на тротуар, иначе вам надо постоянно следить, чтобы не было машин на дороге, либо они будут ждать, пока вы закончите свои дела.
saboteur_kiev
16.05.2016 14:29Вообще-то в штатах улицы более узкие, чем в СНГ.
В том же Нью Йорке или Вашингтоне, я вроде и не видел проспектов на 4 ряда в одну сторону посреди города. За городом — да.
Но в самом городе, большинство улиц 2 ряда в одну сторону. И парковаться на них в осномном нельзя — нужно искать парковку. Паркоматы чаще стоят там, где три ряда в одну сторону.
Но они берут не шириной улиц, а планировкой — когда ты можешь поехать по парралельной улице, а за этой улицей еще одна парралельная, и так весь город в виде сетки — в принципе исключает проблему серьезных пробок.
mbait
15.05.2016 02:19+1он заблокировал тягачу возможность подъехать
Как вы это определили по той фотографии? Он мог изначально оставить машину за 30 метров до прицепа, пусть и навстречу движению.
saboteur_kiev
15.05.2016 14:36Обычно на противоположную сторону сложно попасть, поэтому в ПДД явно не говорится, что можно парковать против движения.
Насколько я помню, прямо говорится, что можно парковать на противоположной стороне дорог с односторонним движением.
Ну есть некоторая вероятность, что в Тесла такую ситуацию не предусмотрели. Ну предусмотрят, исправят. Опять же, штатов много, в каждом могут быть свои нюансы с ПДД, которые могли быть упущены. Конкретно это даже не авария — по страховке починят, компенсируют, программу поправят.antonwork
15.05.2016 14:49в ПДД прямо говориться, что парковаться (совершать остановку и стоянку) можно как на дорогах с односторонним движением, так и на дорогах с движением в обе стороны при ряде условий: в населенном пункте, нет трамвайных путей, отсутствует сплошная линия разметки
saboteur_kiev
16.05.2016 14:32Парковаться против движения нельзя на широких улицах.
Потому что запарковавшись таким образом, выезжать с парковки ты будешь со встречным направлением, а широкие улицы разделены двойной осевой, что будет приравниваться, что ты ее пересек и двигаешься по встречке.
black_semargl
15.05.2016 01:26Там до препятствия ещё целый метр — так что вполне правильно парковался
откуда автопилоту знать, что на высоте такой выступ?
PretorDH
15.05.2016 04:12Да програмисты с логикой AEBS накрутили. Тормоз не должен был бы декативировать эту функцию. (деактивировать автопилот — да, но не AEBS) У Volvo с этой функцией никакой тормоз не отключит её. А автоматика делает свое дело — ТОРМОЗИТ вплоть до полной остановки. Смотрите видео как пытаются с разгону влепешится. А нет не выходит. :) https://www.youtube.com/watch?v=_aitXK374hE
По логике AEBS — автоматическая система с найвысшим приоритетом к действию. Никакой водитель или автопилот ей не указ!
Если она включена то логика проста — Есть препядствие на нараэктории ТОРМОЗИМ. И пусть дамочка хоть в газ, хоть в тормоз ногой упирается — полный игнор. Вырулила дамочка — траэктория свободна, газ работает.QWhisper
15.05.2016 10:55А если там маньяк на дороге с бензопилой стоит? В авиации система отключается если влазит пилот, держит штурвал пару секунд и отключаются элероны от автопилота и включать обратно отдельно надо. И как раз были катастрофы из за того, что пилоты не знали этих особенностей своего самолета. Так что думаю здесь авиационные правила более чем уместны.
black_semargl
15.05.2016 14:39Если маньяк — то двойное нажатие на педаль и система не мешает.
А что до авиации — не далее чем два месяца назад в Ростове боинг разбился по причине неожиданного для пилотов отключения автопилота.
Потому как техника должна подстраиваться под человека, а не наоборот.QWhisper
16.05.2016 19:45Ну так так и есть, есть определенные правила — «двойное нажатие» и человек учит и запоминает его. И пилот и водитель. И не система угадывает, что пилоту надо, а пилот указывает системе. Она так же могла нажать и 2 раза подряд и отключить систему. Или наоборот маньяк бы порубил, а потом мы бы рассуждали, ай ай, в панике кто же 2 раза подряд жать будет, какая плохая система, не угадала, что надо водителю.
Andy_Big
16.05.2016 20:28В экстренной ситуации у подавляющего большинства водителей сработает автоматизм: надо ускориться — вдавит в пол педаль газа, надо затормозить — вдавит в пол педаль тормоза. Это же не профессиональные автогонщики, сохраняющие хладнокровие в любой ситуации. А то запомнить пяток правил использования автопилота — это слишком сложно для обывателя, зато этот же обыватель, оказывается, должен в экстренной ситуации помнить сколько раз какую педаль надо нажимать :)
0x131315
15.05.2016 06:08+2И все-таки виновата Тесла: дергаться при аварийной ситуации — естественная реакция 99% людей, только единицы со стальными яйцами будут спокойно наблюдать, как в лоб летит автомобиль, и не дергаться, предоставив автоматике спасти твою жизнь.
А если при этом еще и нет уверенности в этой автоматике — даже стальные яйца задергаются: а ну вдруг не сработает автопилот? Может вручную тормознуть? На всякий случай? Или не надо? А вдруг?
И вот уже улетели драгоценные секунды, в сомнениях, и имеем то, что описано — не сработал ни автопилот, ни человек.
Другой вопрос: это кто такой умный придумал вешать отключение всех систем безопасности на педаль тормоза, на которую человек жмет инстинктивно, не отдавая себе отчета?
Они же получается подставили водителей — это только первая ласточка.
Читать мануалы — а как же дружелюбный интерфейс? Мануалы все-равно читать никто не будет — это ожидаемо. поведение автомобиля должно быть привычным, предсказуемым, или по крайней мере безопасным.
Те же маневры при уходе от столкновения — еще одна мина замедленного действия: Тесла физически не может мониторить всю дорожную обстановку, значит вполне может по незначительной помехе, не представляющей особой угрозы, кинуть прямо под колеса какому-нибудь обгоняющему летуну, и получить серьезную аварию на ровном месте. Человек среагировать на такой внезапный резкий бросок своей машины не успеет — виновата будет именно машина.
Есть один хороший метод обеспечения безопасности, и избежания подобных проблем: это когда всем управляет кто-то один, а второй управляет первым.
Либо управлять должен водитель, а автопилот давать ему пинка, но реакция человека медленная, так что это не особо эффективно, и требует хорошей аналитики.
Либо всем рулит автопилот, а человек рулит автопилотом: если маневр безопасен — автопилот подчиняется, иначе — спасает жизнь, не давая совершить ошибку. Но тут уже вопросы к автопилоту — достаточно он надежен, чтобы ему жизнь доверить, не подставит ли?idiv
15.05.2016 11:01Те же маневры при уходе от столкновения — еще одна мина замедленного действия: Тесла физически не может мониторить всю дорожную обстановку, значит вполне может по незначительной помехе, не представляющей особой угрозы, кинуть прямо под колеса какому-нибудь обгоняющему летуну, и получить серьезную аварию на ровном месте. Человек среагировать на такой внезапный резкий бросок своей машины не успеет — виновата будет именно машина.
Кстати, насчет ухода в сторону. Есть классное видео о работе этой системы. Снег, полос не видно, Тесла следует за впереди идущей машиной. Машина перестраивается и Тесла тупо начинает перестраиваться за ней. Водителю пришлось взять управление на себя, так как Тесла тупо начала перестраиваться в машину в соседнем ряду.
Ссылка:Само объяснение и ситуация где-то с 6-й минуты.
Aksiom
15.05.2016 13:47Водитель знал что с видимостью проблема, почему же он не отключил круиз-контроль?
Model S Owners Manual Страница 64:Limitations
Кстати, на той же странице насчёт ситуации в статье:
…
Visibility is poor (due to heavy rain, snow,
fog, etc.).Warning:
Traffic-Aware Cruise Control
may immediately cancel, or may not be
available, in the following situations:
• You press the brake pedal.idiv
15.05.2016 15:21+1Водитель знал что с видимостью проблема, почему же он не отключил круиз-контроль?
Интересный эффект в комментариях. Когда надо похвалить — то автопилот, как проблемы вылезают «так это обычный круиз-контроль». Зачем его тогда было автопилотом называть? Ну и человек в видео говорит, что на такие мелочи надо указывать, а не писать в мануале. А то как обновление и расширение функций — так большими буквами на сайте, а как важное для ежедневного пользования — перечитывайте мануал.
Кстати, а что за формулировка такая «may not be»? Это очень неопределенно, вроде «может да, а может нет». Похоже на заготовку для отмазок в суде, а не техническую инструкцию.Aksiom
15.05.2016 15:34Эффекта нет, кто-то называет автопилотом, кто-то круиз-контролем. Я назвал круиз-контролем, но не считаю его «обычным».
Думаю, «may not be» относится к: «The view from the radar sensor or camera is obstructed. This could be caused by dirt, mud, ice, snow, fog, etc.», когда нельзя точно сказать, будет оно работать правильно или скорее — нет.
Думаю, что люди, которым небезразлична собственная безопасность, понимают, что всё это нужно прочитать. Нельзя же всю инструкцию оставить большими буквами на сайте :)idiv
15.05.2016 16:30Я назвал круиз-контролем, но не считаю его «обычным».
Ну так обычно на возражение, что «автопилот» — всего лишь «адаптивный круиз-контроль с автоподруливанием и контролем полосы» (автопроизводители так его называют) можно получить ответ, что это что-то совершеннее. Хотя далеко не факт.
Думаю, «may not be» относится к: «The view from the radar sensor or camera is obstructed. This could be caused by dirt, mud, ice, snow, fog, etc.», когда нельзя точно сказать, будет оно работать правильно или скорее — нет.
Крупные компании уже давно ставят звездочку к рекламным материалам и пишут «для детального использования функций ознакомьтесь с инструкцией». Думаю, пока кто-то не убьется на Тесле — до них не дойдет. В данном случае сносочка может быть «использовать только на чистой машине в сухую погоду», что сводит на нет всю идею автопилота.
Aksiom
15.05.2016 13:36Читать мануалы — а как же дружелюбный интерфейс?
А как такие водители получили права? Обычная езда по дороге — дружелюбна? Это очень сложный процесс, который требует повышенного внимания и контроля множества факторов. Разобраться в принципе работы новой функции автомобиля по сравнению с этим очень просто.
Тесла физически не может мониторить всю дорожную обстановку
Как и человек. Но в отличие от него, машина в следующих модификациях может получить больше сенсоров, а способ управления ей не изменится.
Другой вопрос: это кто такой умный придумал вешать отключение всех систем безопасности на педаль тормоза, на которую человек жмет инстинктивно, не отдавая себе отчета?
А на что вешать отключение систем, если в экстренной ситуации человек отдаёт себе отчёт, но автоматика бы помешала произвести ему манёвр? Тут уже многие отписались, что системы и у других производителей действуют подобным образом. Делать новую кнопку, которую человек нажимает в случае экстренной ситуации? Но ведь нужно будет снимать руку с руля, а он понадобится для дальнейшего маневрирования.
Итог немного предсказуем: прежде чем доверять свою жизнь какой-то системе — стоит прочесть инструкцию (если есть такая возможность).0x131315
15.05.2016 18:52А причем тут права? Машина — это как расходник: сегодня одна, завтра другая. Человек меняет много машин, и привык, что машина ведет себя предсказуемо, поэтому будет ожидать это от каждой машины.
Тесла же подставляет своего водителя — начинает выкидывать всякие фортеля, о которых написано мелким шрифтом на 399 странице инструкции.
И как происходит что-то по недоработке, непродуманности — сваливает вину на водителя. Не красиво как-то, не находите?
Умный автомобиль должен быть проще, а не сложнее, иначе это уже авиалайнер какой-то.
>Как и человек.
Человек кстати в такой ситуации справляется лучше — он в зеркалах все видит, если не напрямую, так через салон задних машин.
Тесла так не может, так что видит только вперед, и максимум — вбок. А судя по видео -даже вбок не может смотреть.
Такие функции — чистой воды издевательство. Все водители Теслы — альфа-тестеры, причем на св ой страх и риск: и юридически они виновны в любых глюках своей машины, и материальную ответственность Тесла тоже предпочитает сваливать на водителя. Купил — и страдай.
>А на что вешать отключение систем, если в экстренной ситуации человек отдаёт себе отчёт, но автоматика бы помешала произвести ему манёвр?
Ни на что. Если автоматика недостаточно надежна — ее вообще не следует допускать к управлению. А полное отключение автопилота можно произвести заранее, и не спеша — как в самолетах: вывел машину на трассу, включил, и спи, подьехал — выключил, и совершай тонкие маневры.
Как правильно сказали — функция автоматического торможения должна работать только на торможение, и не отключаясь вообще — там есть ABS, машина управление не теряет, все безопасно.
Уводить машину в сторону она не должна, т.к. для этого нужно знать, что такой маневр безопасен — Тесла этого тупо не знает, и действует фактически вслепую.
Безопаснее допустить столкновение на своей полосе, чем вылететь на встречку или под колеса Камазу с соседней полосы, или вообще в какой-нибудь столб.
Для функции обьезда тормозящей машины должен быть дополнительный радар кругового обзора на крыше, сенсоры в бампере — это как-то смешно. И даже радара недостаточно — к нему еще нужна и соответствующая логика: алгоритм должен различать препятствия, преграждающие обзор, вроде фуры или микроавтобуса, и ожидать появление из таких мертвых зон нежданных летунов. Без этого машина с такой функцией может по праву считаться представляющей угрозу водителю и окружающим, и на дороги выпускаться не должна.
функция следования за впереди идущим — полезна, это самая безопасная тактика: впереди идущий видит больше, и если он совершает резкий маневр, скорее всего там невидимое пока препятствие, и следует последовать примеру.
Но это только возможно — так же возможно что впереди идущий поскользнулся или потерял управление, пошел на обгон. В этих случаях следовать за ним не нужно. Алгоритм эти ситуации не различает, значит он бесполезен и опасен.
К тому же при любом перестроении точно также нужно контролировать все 360 градусов, чего алгоритм также не делает. Так что такая функция сейчас дважды недопустима — она опаснее, чем человек-водитель, потому что глупее.
В общем как-то непродуманно действует Тесла. Атата ей за это.Andy_Big
15.05.2016 19:30Наличие подобного автопилота не исключает необходимости наличия мозгов у водителя, именно поэтому данный автопилот требует постоянного внимания водителя, а не «включил, и спи». Но многие этого не понимают. Потому что не удосужились прочесть описание того, чем они так радостно поспешили воспользоваться.
0x131315
15.05.2016 19:54-1Вот сам сравни две ситуации:
1 — обычный автомобиль, пусть более опасный, но ведущий себя предсказуемо.
2 — умный автомобиль, возможно более безопасный (но гарантий никаких), и ведущий себя непредсказуемо.
Что предпочтительнее?
По моему первое — если какие косяки и будут, водитель твердо знает, что сам виноват.
Во втором случае водитель будет всегда ожидать подвоха от своей машины, а это приводит к непониманию: спасает сейчас автомобиль мою жизнь, или наоборот, пытается убить? Попробуй угадай, лол. Попробуй вовремя среагируй, не понимая ситуации.
Автопилот либо должен действовать наверняка, надежно, а для этого ему нужна соответствующая сенсорная и логические сети, либо не действовать вообще, раз не может гарантировать безопасность.
Полумеры попросту опасны — неизвестно, во благо он действует, или же напротив, пытается убить.Andy_Big
15.05.2016 20:18+1Боюсь, что на первом автомобиле Вы просто не захотите ездить — без усилителя руля, без АБС, без активных систем безопасности :) Ведь все эти технологии потенциально опасны и могут при выходе из строя повести себя непредсказуемым образом — например вдруг ESP решит, что машину заносит влево и она начнет «выравнивать» ее. Или вдруг рулевой усилитель решит «усилить» руль в сторону.
Если какая-то технология приводит к повышению безопасности в 99% случаев и провоцирует ДТП в 1% случаев, то она имеет право на существование.
Когда-нибудь, возможно, автопилоты и научатся действовать наверняка и в 100% случаев правильно, но это будет еще очень нескоро. А пока это лишь помощник, облегчающий вождение и дающий дополнительную безопасность в большинстве типичных случаев :) Безоговорочно полагаться на него нельзя, о чем Тесла тщетно предупреждает с самого начала.0x131315
15.05.2016 21:17+1>Боюсь, что на первом автомобиле Вы просто не захотите ездить — без усилителя руля, без АБС, без активных систем безопасности :)
А это тут с какого боку? Разве АБС есть только на Тесле?
>Ведь все эти технологии потенциально опасны и могут при выходе из строя повести себя непредсказуемым образом
А Тесла так себя ведет штатно, в том и прикол. А если бы да кабы — в носу росли б грибы.
>например вдруг ESP решит, что машину заносит влево и она начнет «выравнивать» ее
Тут кстати все хорошо продумано: стоит гироскоп и датчики колес, для ошибки нужны две неисправности одновременно, что крайне маловероятно, тогда как после первой неисправности загорится лампочка неисправности, сигнализирующая, что нужен срочный ремонт.
Это правильная логика, на неисправном автомобиле ездить недопустимо, а значит вина автоматически на водителе: не обеспечил безопасные условия, не починил вовремя автомобиль, за что и поплатился.
>Если какая-то технология приводит к повышению безопасности в 99% случаев и провоцирует ДТП в 1% случаев, то она имеет право на существование.
Ой ли? Т.е. ради вероятного(!) выживания 99 человек гарантированно расстреливать одного — это тоже по твоему нормально?
Ты бы стал тянуть билетики в такой викторине, добровольно? Или высказал бы устроителям все, что о них думаешь?
>Когда-нибудь, возможно, автопилоты и научатся действовать наверняка и в 100% случаев правильно, но это будет еще очень нескоро.
Они это могут делать уже сейчас, просто перестав совершать глупости.
Вообще с каких пор автомат начал совершать глупости? У него же должна быть четкая и продуманная программа.
У теслы программа четкая, но совсем не продуманная — элементарно хотя бы окрестности проверить додуматься не сложно. Или сложно?
Сэкономили на датчиках?
А почему не сэкономили на чем-нибудь другом, вместо жизненно-важных систем? Например мультимедии?
И почему тогда не отключили потенциально опасные модули, зависящие от этих датчиков, если сами знают об опасности подобной ситуации?
Или не знают? Тогда кто им дал право выпускать обьекты повышенной опасности, если они даже элементарно тестов не освоили?
Или просто дали выбор водителю, рисковать или нет? Так этого нельзя делать ни в коем случае, это прямо запрещено законами многих стран — именно для этого все эти лицензии и придуманы, чтобы все, что может представлять опасность, было тщательно проверено, и документально подтверждена безопасность.
>А пока это лишь помощник, облегчающий вождение и дающий дополнительную безопасность в большинстве типичных случаев :)
И в этой роли он лишь мешает водителям, вредит, а не помогает, отнимает время, заставляет сомневаться.
И зачем тогда такой помощник-диверсант? Без него безопаснее.
Функция аварийного торможения — единственное, что там есть гарантированно безопасного, но отключать ее недопустимо, здесь и ошибка. Остальные функции пока вводить слишком рано, без соответствующих датчиков, и давать право водителю ими пользоваться — недопустимо, это вредительство.
>Безоговорочно полагаться на него нельзя, о чем Тесла тщетно предупреждает с самого начала.
Как будто это кому-то помогло.
Например сейчас возможно создать предсказатель ударов, и без всяких Тесла, на любую машину, задешево. Но он тоже бесполезен, т.к. больше вредит, чем спасает — он отвлекает водителя, чем и создает угрозу.
Нормальный предсказатель ударов должен действовать в обход водителя — тормозить машину, или направлять ее по наиболее безопасному курсу, автоматически. Примерно это Тесла и пыталась запилить, только как-то крайне неудачно у ней это получилось. В частности ее предсказатель не учитывает, опасен ли маневр ухода, или нет, и потому совершенно бесполезен.
И что самое плохое в этой ситуации — Тесла отказывается признавать свою вину, как будто и не собирается исправлять положение, как будто сделать автомобиль опаснее — ее цель. А может действительно не собирается? Пройдет время — увидим.
Но я разочарован этими ребятами. Не тот курс они выбрали, не тот.Andy_Big
15.05.2016 21:47А это тут с какого боку? Разве АБС есть только на Тесле?
А при чем тут Тесла? Речь идет о вообще некоем гипотетическом автомобиле.
А Тесла так себя ведет штатно
Тесла ведет себя предсказуемо для тех, кто удосужился почитать мануал.
для ошибки нужны две неисправности одновременно, что крайне маловероятно
Но не исключено. И если случится — водителя слабо будет успокаивать малая вероятность этого события.
Они это могут делать уже сейчас, просто перестав совершать глупости.
А, все так просто, оказывается? Так Вам нужно срочно сообщить об этом всем тем автопроизводителям, которые до сих пор не могут наладить правильный автопилот, не совершающий глупости. Они-то, видимо, до сих пор не в курсе такого простого решения.
Как будто это кому-то помогло.
Дуракам вообще мало что может помочь.
Вы простите, на все не буду отвечать, но (еще раз простите) на мой взгляд Вы понаписали кучу глупостей.0x131315
15.05.2016 22:13>Вы простите, на все не буду отвечать, но (еще раз простите) на мой взгляд Вы понаписали кучу глупостей.
Аналогично.
Ты считаешь, что на дороги можно выпускать капсулы смерти с функцией организации аварий, если об этом написать в мануале, а я считаю что подобное недопустимо ни при каких обстоятельствах. Вот и вся разница.
Мануалом автор снимает с себя ответственность, и перекладывает ее на пользователя. И юридически это работает. Но морально — недопустимо, грязно.
К тому же многие страны (в т.ч. РФ) пекутся о жизни своих граждан, и там такой финт не прокатывает — требуются экспертизы, лицензии, и т.п. Тесла эти экспертизы пройти не может — недостатки более чем очевидны и легко выявляются, что и видно на примерах выше.
Только с Теслой это почему-то прокатило, и это непонятно.Andy_Big
15.05.2016 22:18-1Ты считаешь, что на дороги можно выпускать капсулы смерти с функцией организации аварий
Их сейчас и так сотни миллионов ездят по дорогам.
Мануалом автор снимает с себя ответственность, и перекладывает ее на пользователя. И юридически это работает. Но морально — недопустимо, грязно.
Аморальные ПДД — это интересно, да :)
К тому же многие страны (в т.ч. РФ) пекутся о жизни своих граждан, и там такой финт не прокатывает — требуются экспертизы, лицензии, и т.п.
Каким же образом тогда на дорогах погибают десятки тысяч людей в год?
Aksiom
15.05.2016 19:51привык, что машина ведет себя предсказуемо
Что предсказуемого можно ожидать от новой функции? Скорее всего, водителям стоит выработать новые привычки.
написано мелким шрифтом на 399 странице
Ну неправда же, зачем выдумывать? Там всего пять страниц посвящено круиз-контролю, шрифт сравним с обычным текстом:
Нажми
0x131315
15.05.2016 20:01>Но люди используют эту функцию уже довольно долго, если вспомнить, что всё пока более-менее хорошо, можно сказать, что данная система достаточно надёжна.
В том то и дело, что нельзя. Если в этой системе существуют недоработки, которые потенциально приводят к авариям, значит система не может быть надежной, зато она может провоцировать лишние аварии, а значит потенциально опасна.
Просто элементарно не продумали функции. Может в будущих моделях исправят.
Но интересно, как такое вообще прошло сертификацию. Это же элементарно отлавливается — должны были выявить еще на тестах. Если тесты вообще были — американское законодательство вроде не требует от транспорта безопасности, в отличии от других стран, можно свободно кататься на любых самосборных монстрах.Aksiom
15.05.2016 20:20Думаю, сейчас во всех системах существуют недоработки.
Периодически появляются новости об отзыве машин из-за одной аварии (Toyota недавно отозвали 2,8 миллионов), но, ведь эти машины и привычны, и ошибка произошла в простой, старой и (как думали) надёжной системе. Если Tesla решили выпустить функцию в свободный доступ, думаю, были проведены достаточные тесты.0x131315
15.05.2016 20:50>Если Tesla решили выпустить функцию в свободный доступ, думаю, были проведены достаточные тесты.
Но факты противоречат этому. Значит и на тестах схалтурили.Andy_Big
15.05.2016 20:55Если бы систему не тестировали, то подобные заметки появлялись бы каждый день :)
0x131315
15.05.2016 21:22А они и появляются :)
Andy_Big
15.05.2016 21:52Каждый день? Я вот не вижу :)
Давайте тогда говорить конкретными цифрами. У Вас есть статистика использования автопилота на Тесле? Сколько раз его использовали и сколько раз при этом он привел к ДТП? Вы говорите о фактах, давайте эти факты :)0x131315
15.05.2016 22:04У меня есть две новости за два дня, факт того, что системы безопасности отключаются когда не должны, видео с подтверждением того, что функция увода глупа и опасна (что и ожидалось тащемто), и два официальных заявления теслы, где они за явно свои недоработки спихивают вину на водителя. По моему этого вполне достаточно.
А статистика — статистика всегда показывает что угодно, ориентироваться только на нее глупо.Andy_Big
15.05.2016 22:07А вторая новость — это какая? Про Теслу, въехавшую под прицеп?
0x131315
15.05.2016 22:19Да. Там тоже виновата функция теслы и водитель, не ожидавший такой подставы. И тоже тесла обвинила водителя, сославшись на мануал — плохая тенденция, считай теперь политика компании.
Ну а видео — еще один пример: водитель тоже не ожидал, что его кинет под колеса соседней машины. Потому что такое поведение слишком глупо, чтобы его ожидать от умной машины.
Тесла ожидает водителя-гика. Но гики — это единицы, и то, что за рулем будет человек, не вдающийся в технические детали — это было ожидаемо, по хорошему могли бы и предусмотреть, или по крайней мере признать вину и резко выпустить патч, исправляющий критические недоработки.Andy_Big
15.05.2016 23:03Ни там ни тут никто из нас не сможет сказать с уверенностью кто виноват, так как нет достаточных данных для этого.
На видео я не нашел этого момента, а пересматривать его все мне как-то не хочется. И Тесла вроде что-то там предупреждает про снег и дождь, нет?
Какие критические недоработки? Назовите их по пунктам, плиз.0x131315
16.05.2016 02:41Критический недостаток ровно один: машина совершает маневры, не убедившись в их безопасности.
Да, да — ошибка новичка.
Именно поэтому водитель безопаснее — он по крайней мере изредка смотрит по сторонам. Особенно опытный.
Именно поэтому тесла виновата: независимо от стажа водителя, тесла сводит его к нулю, совершая ошибки новичка, и за все это прилетает водителю.Что мы и наблюдаем на всех этих случаях.
Это все-равно что передать управление ребенку, и, когда он ожидаемо попадет в аварию, схлопотать за него штраф: по бумажкам водитель ты — тебе и отвечать, а то что виноват ребенок — никому не интересно.
Но в случае с ребенком все понятно — водитель сильно сглупил, доверив право управлять ТС явно не подходящему на роль водителя лицу. Но по этой логике получается, что тесле тоже нельзя давать право управления ТС — она точно также, как и ребенок, не способна справиться с управлением ТС.
И в принципе все верно: текущие алгоритмы теслы действительно не могут справится с управлением ТС, т.к. элементарно не имеют необходимых для этого датчиков.
Уверен, скоро таких случаев станет намного больше, если тесла продолжит гнуть линию партии «во всем виноват водитель»: нет ответственности — нет мотива исправить ситуацию.Andy_Big
16.05.2016 03:24Вот в данном случае Тесла как раз не совершала никаких маневров, в чем ее и обвиняют :)
Вот скажите — если ДТП устроит учебная машина с учеником за рулем и инструктором рядом с ним, кто будет виноват — ученик или инструктор? Автопилот Теслы — это ведь по сути ученик за рулем — вроде и умеет уже водить, но только в определенных условиях, да и то полностью полагаться на него нельзя, водитель (инструктор) должен быть все время наготове перехватить управление.0x131315
18.05.2016 00:21Это не ученик, его функция — обеспечение безопасности, значит он обязан быть водителем.
Конкретно эти три случая:
1 — при перестроении тесла не убедилась, что соседняя полоса свободна. Причина — наличие функции при отсутствии датчиков. Водитель не ожидал такого маневра. Решение: добавить датчиков или убрать функцию.
2 — при парковке тесла не убедилась, что влазит по габаритам. Причина — наличие функции при отсутствии датчиков. Водитель тоже не ожидал такого маневра, даже если он стоя рядом нажал на брелок — он ожидал, что машина остановится до прицепа, т.к. огромный прицеп не заметить невозможно. Решение: добавить датчиков или убрать функцию.
3 — при торможении отключилась система экстренного торможения. Причина — кто-то додумался ее сделать отключаемой, да еще и повесил отключение на педаль. Водитель, внезапно. тоже не ожидал такого маневра, точнее как раз ожидал, что машина сама все сделает, а она взяла и не сделала. Решение: сделать функцию неотключаемой (что по идее правильно, т.к. тормозить перед препятствием надо в любом случае, и это не мешает маневрировать), либо перенести выключатель в более осмысленное для водителя место, например вынести на панель, чтобы избежать случайного отключения.
Все три случая — одна и та же проблема: машина может самостоятельно маневрировать, но не может обеспечить элементарную безопасность этих маневров.
Вина на водителе не может лежать именно потому, что инициатива лежит на машине.
Водитель виноват косвенно — в том, что вообще допустил такого пилота к управлению.
Именно здесь и должны подключаться комитеты и экспертизы:
— если машина может самостоятельно маневрировать, по своей инициативе, т.е. неожиданно для водителя, она обязана делать это безопасно, т.е. как минимум обязана иметь необходимые датчики. Без датчиков наличие таких функций просто недопустимо, и ведет к авариям.
— если машина не может обеспечить безопасность таких маневров, она не должна маневрировать, т.е. таких функций в ней быть не должно, либо они должны быть именно тестовыми, изначально деактивированными и доступными через инженерное меню, чтобы обычный водитель их активировать не мог, а тот, кто до них добрался — знал чем это черевато. В инженерное меню левый человек не полезет.
В случае теслы подобные функции вообще можно было связать с аккаунтами тестеров, т.е. только машины тестеров могут иметь к ним доступ.
Тесла погналась за пиаром, преждевременно выкатив недоработанные функции, да еще и дала легкий доступ к ним для всех, чем фактически превратила всех водителей в тестеров, на их страх и риск. Поэтому большинство ее водителей даже не подозревают, что являются тестерами недоработанных функций, что машина их может неожиданно подвести.
Именно это выглядит некрасиво. Плюс политика «всегда виноват водитель», на фоне подобного неудачного пиара.
Т.е. садясь на теслу, ты не застрахован от того, что тесла выкатит какое-нибудь обновление, и машины например вместо автоматического ухода от столкновений массово начнут искать ближайший столб и врезаться в него. Такая вот хохма.
Видимо проблема в законодательстве — тесла все-таки полуробот, да еще и с обновлениями прошивок по сети, как смартфон, а значит может менять свое поведение и свойства непредсказуемым образом, в любой момент, и пока это никак не регулируется, скорее всего и требований пока таких даже никто не выработал: еще совсем недавно машины не были настолько умными, настолько непредсказуемыми, не могли за ночь подхватить прошивку с багом, да еще и без ведома хозяина, не могли иметь функции в бета-статусе — каждое изменение прорабатывалось, тестировалось, согласовывалось и проверялось множеством независимых комиссий, тесла же фактически обходит все это, напрямую загружая изменения в машину со своих серверов, без необходимости проверки, без бюрократии.
Может это и не плохо — плохо только, что пока тесла не тестирует эти изменения нормально, и делает их общедоступными слишком рано, еще толком не отработав их.
spellman003
15.05.2016 13:11Сейчас наверное лоббисты, нефтяных компаний подтянутся и выставят все в дурном свете.
ZEvS_Cat
15.05.2016 13:55+1У меня была ситуация, когда я чуть было не попал в ДТП из-за Brake-assist.
Дело было так: я подъезжал к светофору, и он переключился с красного на зеленый еще до того, как я подъехал к стоп-линии (это важно), поэтому я продолжил движение, и скорость моего автомобиля была примерно 20-25 км/ч, но
выехав на середину перекрестка я увидел летящую справа на красный свет мне в бок хонду. Я машинально топ-по тормозу, и понимаю, что машина сейчас остановится как раз там где не надо, и что я не успею остановиться до пересечения наших траекторий. Тогда я нажал на газ, что-бы проскочить, но brake-assist уже не дал мне ускориться, а тупо жал тормоз в пол. И моя машина встала прямо перед хондой.
Скажу только, что в ДТП я тогда не попал — пронесло (и в прямом и в переносном), потому как «хондовод» активным рулением и каким-то чудом умудрился пролететь сзади меня.idiv
15.05.2016 15:24У меня была ситуация, когда я чуть было не попал в ДТП из-за Brake-assist.
Странная реакция. А не могли бы вы поделится маркой автомобиля, чтобы знать про особенности транспортного средства?ZEvS_Cat
15.05.2016 23:35да, это ниссан кашкай. сейчас у меня уже другой автомобиль, а кашкаем, я в общем-то был доволен, но вот-такая история.
mkovalevich
15.05.2016 16:56Тут целая социодинамика подключается) «Кто должен принять решение?» «Ты или ты?» «Или ты?» (одновременно) «Ладно, ты» «Нет, так ты или ты?»
В итоге ступор, а время тик-так.rroyter
15.05.2016 20:31Именно поэтому приоритет всегда должен оставаться за человеком. То что здесь произошло это досадная неприятность, но тем не менее по вине водителя. Она выключила автопилот когда нажала на тормоз, и видимо не заметила этого. Но ничего, теперь будет более внимательной.
ColdPhoenix
15.05.2016 20:37на самом деле Тесле бы сделать некое блочное видео по логам как все было.
может водитель нажала педаль тормоза слегка, а потом подумала что автомат все доделает.
потому что в этот раз оправдания тесты выглядят слабо, да она нажала тормоз, она и не отрицает, но вопрос, а когда она нажала, до обнаружения приближения машины спереди или после?
и этих многих когда, воссоздание полной картины бы сильно помогло.
ну или это реально их косяк и просто хотят свалить.(а потом тихо поправить)Andy_Big
15.05.2016 20:41В том-то и проблема, что спорить кто виноват можно до бесконечности, не имея внятного описания развития обытий, ни от водителя ни от Теслы :)
anwender95
16.05.2016 11:33Сколько уже читаю новости про теслу на гиктаймсе — у меня возникает вопрос: на этом ресурсе есть хоть один владелец теслы? Интересно было бы почитать отзыв(ы) от соотечественников.
Dmitry_4
16.05.2016 11:33Виноват водитель, иначе можно сказать, что пуля тоже летит на автопилоте и стрелявший не при чем
madf
16.05.2016 12:31Нашли «козла отпущения», раньше всегда был виной человек, теперь зона ответственности пропала и всё валют на «бездушную» железку.
Andy_Big
Как-то все мутно. Или это результат перевода?
То есть она начала тормозить и тем самым отключили автопилот? Но раз все равно произошло столкновение, значит торможение было начато слишком поздно, почему же тогда автопилот не начал тормозить раньше?
А тут я вообще не понимаю — что это за АБС, которая отключается нажатием тормоза?
ksenobayt
В оригинале — «Simpson's use of the brake also apparently disengaged the automatic emergency braking system», т.е. подразумевается то, что нажатие педали отключила функцию аварийной остановки автопилота. Так что да, вновь перевод, ни о какой ABS (т.е. anti-blocking system, противоблокировочная система) там не говорится.
Если по существу повода — судя по всему, барышня просто резко задёргалась. Если бы она не отключила автопилот, вероятно, тот бы либо применил ту самую automatic emergency braking system. А здесь времени среагировать ей (барышне) тупо не хватило — либо это, либо она педаль решила нежно нажать, а не в пол и с размаху, как следует делать на машинах с ABS.
Andy_Big
А, значит переводчик просто не в курсе что такое automatic emergency braking system и чем она отличается от anti-lock braking system, тогда понятно :)
По тормозам — да, скорее всего у барышни не выдержали нервы и она начала жать педаль тормоза до того как сработало бы автоматическое экстренное торможение, но жала недостаточно энергично. Хотя остаточная скорость 65 км/ч — это очень много…
ksenobayt
Барышня ехала по интерстейту I-5 из Лос-Анджелеса, т.е. в Калифорнии, где для легковых машин на шоссе установлен лимит в 65-70 миль в час (т.е. около 105-113 км\ч). Если верить барышне, автомобиль, остановившийся перед ней, сделал это внезапно.
Со ста километров в час не так просто затормозить в пол — а автопилот, будь он включен, просчитал бы вероятность остановиться, и если бы того не случилось — попросту изменил бы движение, приняв вправо или влево. Так уже бывало, когда Теслу пытались подрезать (буквально в этом месяце была заметка — но хоть убейте, не вспомню, где именно), и машина просто метнулась в сторону.
Andy_Big
Ну, на фото не видно ни снега ни мокрой дороги, так что самое эффективное торможение на современном автомобиле с АБС — это как раз в пол :) Я склоняюсь к тому, что женщина сама виновата, может быть от незнания того как работает автопилот и AEBS, может быть растерянность и паника. Не исключаю вину Теслы, но практика показывает, что по вине человека происходит гораздо больше аварий, чем по вине техники :)
Тут и была заметка с видео о том как грузовичок подрезал теслу — https://geektimes.ru/post/274132/ :)
ksenobayt
Тут, я думаю, причина истинная кроется в том, что:
а) юзеры ленятся читать мануалы
б) юзеры считают, что непрочтение и игнорирование требований и мер, помянутых в мануалах, не является основанием для возложения ответственности за случившееся на них самих
Andy_Big
Вот-вот… Получили уведомление о пришедшем в машину обновлении автопилота, посмотрели пару роликов на Ютубе как другие пьют кофе пока автопилот ведет машину — все, можно ехать :)
beeruser
Веселее будет если в очередном апдейте отключат какую-нить важную фичу или изменят логику работы. Кто вообще читает release notes?
VerdOrr
[задумчиво] Гипотетически — интересно, владелец кардиостимулятора (если этому девайсу понадобится обновление) сначала прочитает или сразу апдейт накатит?
Meklon
Практически у него не будет такого доступа. Только в больнице под присмотром.
VerdOrr
Ну вот… Пришел медик и всю интригу убил =(
Само собой под присмотром, после прочтения «EULA» и собственноручной росписи в оном — у него же экранчика нету чтоб по «I Agree» кликнуть =)
sumrakssk
Я вот почти -всегда всегда жму ДА. Наверно знаю что жму.
spc
Пока вот эти заметки про инциденты с автопилотом Теслы вызывают стойкое ощущение сходства этого самого автопилота с тем, что в самолетах. Но там-то пилотов натаскивают на управление кораблем даже не один раз — а регулярно проводятся тренировки и все такое прочее.
Понятное дело, что с личным авто такого не будет никогда. Поэтому и автопилот должен либо работать прозрачно для водителя (без постоянного ковыряния в xxx-страничных мануалах), либо его там вообще не должно быть.
Нет, я не за то, чтобы вообще не читать инструкций, конечно. Но в данном случае, например, было бы полезно на великолепный дисплей Теслы выводить сводку событий и выдавать звуковое предупреждение (потому что на экран не всегда смотреть удобно и безопасно) на тему того, что автопилот увидел препятствие и что или готов действовать, или что человеку нужно взять управление на себя.
Если такое было — тогда, выходит, однозначно виноват водитель, поскольку либо не придал значения, либо неверно интерпретировал сигналы.
Mad__Max
Звуком он точно дает знать, если водителю нужно принять какие-то активные меры. Вот было ли это в данном конкретном случае — в новости (включая оригинал) не говорится. И если не подавал — то смог ли он корректно оттормозиться или перестроиться в соседнюю полосу если бы владелица не начала тормозить самостоятельно отрубив этим автоматическое управление?
NetBUG
Главный момент — хороший пилот (водитель) — не то же самое, что хороший инструктор (испытатель, контролёр автопилота).
Насколько я понял, девушка начала слегка тормозить.
Если бы она вообще не трогала педаль тормоза, отработала бы штатная программа автопилота; если бы тормозила в пол, либо как-то иначе — она была бы управляла ситуацией.
А в итоге получилось, что никто не взял 100% контроль над ситуацией, ни человек, ни автопилот.
teifo
То есть вместо того, чтобы сел и поехал, обычный такой пользователь должен помнить руководство по эксплуатации и все нюансы условий при которых нужно делать или не делать это при том том? А при обновлениях потом еще и вчитываться в юридическо-технический воляпюк, для поиска изменений в работе систем автомобиля? Вот это вот все переложим на «ленивых пользователей», чтобы самим ни за что не отвечать? Если все действительно так, то я бы не купил такую машину. Уж проще тогда, как сейчас по старинке, с педалями и рулем.
l0ser140
Ну вы же как-то помните, как у вас микроволновка работает и что в ней не стоит пробовать жарить яйца, например.
Ну и никто не запрещает на тесле ездить, не используя новомодные штучки в стадии бета-теста.
teifo
Ну вы же как-то помните, как у вас микроволновка работает и что в ней не стоит пробовать жарить яйца, например.
Это пока, а потом у микроволновки произошла обнова и внезапно что-то там изменилось, что теперь запрещает использовать такие материалы при таких-то режимах работы. Вот честно, скажите, оно вам надо читать мануалы и помнить о всех нюансах у каждого устройства. Конечно машина это более серьезный момент, но ведь тенденция налицо. Гораздо проще все спихивать на пользователя. И раз все на него спихивают, то значит нельзя относиться к машине в варианте сел и поехал, я бы тогда законодательно закрепил переобучения водителей с модели на модель, раз это теперь проблема водителя все знать.
Andy_Big
А почему Вы не проводите более близкую аналогию? Что после обновы микроволновка теперь может сама приготовить борщ. Только нужно в правильной последовательности загрузить в нее продукты и проследить за выполнением нескольких условий (переключатель 1 в положение «4», переключатель 2 в положение «XXX» и нажать два раза кнопку «YYY»). Не хотите читать как все это делается и при каких условиях получится не борщ, а мешанина продуктов — не пользуйтесь этой новой возможностью.
teifo
Мы говорим немного о разном. В моем примере узкое ограничение, которое по-хорошему не сообщается простым файликом обновления, тем более если не исполнение условий грозит вредом. А вы про удобное расширение функционала, о котором быстро раструбят. С машиной это будет примерно так, что бла бла бла в обновлении тормозной системы 1.0 изменился коэффициент нажатия и теперь при бла бла бла тормозной путь станет на 1 м длиннее или «с обновлением 1.0. система управления автомобилем подсказывает вам самую дешевую заправку при уровне топлива столько то». По первому случаю всю вину потом перекладывают на пользователя, который поленился не читать и не запомнить, во втором пользователю вообще делать ничего не надо. Проблема в том, что с каждым устройством и моментом жизни таких нюансов становиться слишком много, слишком много, чтобы их всех помнить. Это ошибочный путь. Жизнь и так становиться сложнее, техника сложнее, взаимодействие сложнее. Когда все это учить и помнить? Когда работать и саморазвиваться? После работы пришел и стал внимательно вчитываться во все апдейты? Поставить себе приложение подсказчик, который будет помогать в этом? Вам не кажется, что таким подходом мы через чур усложняям то, без чего вполне пока живем спокойно и нормально.
Andy_Big
Ну так не пользуйтесь, сами же ответили на все свои возражения — «без чего вполне пока живем спокойно и нормально», никто ведь не заставляет пользоваться тем, что слишком сложно или на изучение чего что нет времени.
Andy_Big
А что, по старинке — это просто сел и поехал? И не нужно учиться вождению, изучать ПДД, знаки и т.д.? Почему тогда пользователь должен знать как включать свет, поворотники, передачи, но не должен знать как включить и отключить другое оборудование машины, влияющее на безопасность движения?
maxpsyhos
По старинке все автомобили работают плюс-минус одинаково. А тут надо вникать в неочевидные тонкости работы автоматики, которые на каждой модели разные, да ещё и могут меняться при обновлении прошивки.
Andy_Big
Это плюс-минус бывает весьма существенным, но никто ведь не жалуется на это :)
И надо не вникать, а просто прочесть руководство, как и к любой технике.
maxpsyhos
В любом случае, это плюс-мин — разница в характеристиках, а не в алгоритмах. Не бывает так, что на одной модели сначала нажал сцепление, потом переключил передачу, а на другой наоборот. Или чтобы педали газа и тормоза стояли в другом порядке. Или чтобы усилие руля зависело от того, в каком порядке вы нажимали педали пол часа назад.
alexxisr
газ и тормоз таки бывают наоборот — topgearrussia.ru/news/25936_Richard_Hammond_o_pedali_tormoza
Mixim333
>"… все автомобили работают плюс-минус одинаково"
— знаете, этот «плюс-минус» может быть очень большим! Сам ездил с детства на полигонах на ГАЗ-24, Иж-2715 («Шиньон»), сейчас официально учусь на механике на KIA — если на ГАЗ-24 при минимально резком сбросе сцепления машину начинало дико «колбасить» в зад-в перед (до сей поры помню свои ощущения, хоть прошло уже около 20 лет), то на Шиньоне сцепление можно было кидать чуть шустрее, а на KIA такое вообще проявляется только при переключении с 1 передачи.
Насчет автопилота Tesla считаю, что виноват водитель, т.к. «автопилот для автомобиля» и «автопилот для самолета» — это немного разные понятия — в воздухе «плотность» движения на порядок ниже, чем на дороге=> он может действительно управлять самолетом начиная от взлетно-посадочной полосы (ВПП) аэропорта отправления, заканчивая ВПП аэропорта назначения, а вот на автодороге это проблематично, поэтому для меня «автопилот в Tesla» — это не более чем простой помощник.
lazyranma
Тем не менее, аналогия уместна. На моей машине SCBS (авто торможение) тоже отключается при нажатии тормоза, и это написано в документации. Если это не знать и понадеяться на SCBS, можно притормаживая отвлечься и во что-то въехать. На другой марке автомобилей адаптивный круиз контроль не тормозит перед неподвижными препятствиями (тестировщик про это прочитал только чуть не въехав в остановившийся на перекрёстке автомобиль, в добавок скорость была выше срабатывания City Safety).
Так же пилотам нужно знать, например, что на определённом типе самолётов нажатие TO/GA (Take Off / Go Around) при уходе на второй круг отключает автопилот, а пересиливание штурвала отключает не только автопилот, но и директорные стрелки, автомат тяги в режиме RETARD не отключается движением РУД. К сожалению, незнание таких особенностей уже приводило к авиакатастрофам. Вот известный случай авиакатастрофы из-за отказа автопилота и непонимания пилотами принципа его работы: http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/items-docs/1748/Rapport_TA_ENG_web.pdf
Аналогичное незнание особенностей автомобильного автопилота уже привело к ДТП.
teifo
После сдачи экзаменов и получения прав, вас никто не заставляет их пересдавать при изменении модели ли машины, законодательства ли, то есть на общую схему безопасного вождения такие изменения значительно не влияют. Хотя я бы особо злостных нарушителей отправлял в качестве наказания на принудительную сдачу экзамена по нарушаемым статьям.
Andy_Big
Это смотря на какую модель Вы меняете машину. Если после легкового автособиля на пассажирский микроавтобус или грузовик, то еще как заставляют :) Хотя те же педали и руль, казалось бы.
maxpsyhos
Ну это вообще-то разные категории, на них изначально обучение отдельное. Вы бы ещё с самолётом сравнили.
Andy_Big
Зачем с самолетом если мы говорим об автомобилях? :)
andrrrrr
а может уже пора вводить новую категорию в правах, для машин с автопилотом, если не открыта, автопилот нельзя включать, если ввели какие-то изменения в работе автопилота — всех на переаттестацию и пока не сдали не разрешать пользоваться новой версией автопилота(пусть предыдущую используют).
летчики, подскажите, в лётных правах, модели самолётов учитываются? надо пересдавать на новую модель, если допустим стрелочные приборы заменили на экраны и добавили автопосадку?
законы нужно вовремя обновлять и приводить делать так чтобы они учитывали новую реальность
VerdOrr
Пока н-ное количество часов на тренажере конкретной модели не «налетают» за реальный штурвал не пустят.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Авиационный_тренажер
tundrawolf_kiba
Там сначала идет теоретическая подготовка, потом тренажерная подготовка и потом — практика, и только потом уже на коммерческие рейсы. Плюс — все очень конкретно по моделям — если у тебя есть опыт с допустим Ми-8МТ, то чтобы проводить полеты на Ми-8МТВ — нужно будет пройти переподготовку в несколько месяцев(и по теории и по тренажерам, и по практике)
Jestertim
В чем тогда смысл этого автопилота, если он немного упростит вождение авто, но сильно усложнит жизнь?
При таком подходе в голове сразу рисуется картина:
1. версия автопилота 1.05 — все водители сертифицируются с большим энтузиазмом
2. версия автопилота 1.06 — водители насторожились, но сертификацию проходят
3. версия 1.07 — 1% забил. третья сертификация на этой неделе — сколько ж можно
…
n. версия 4.98 — сертификацию проходят только сотрудники tesla и несколько самых отчаянных водителей
n+1.версия 4.99(критическое. само собой накатывается только на 4.98)
Вопрос, сколько людей его получат?
andrrrrr
как бы это попроще, есть простое оборудование, типа выключателя, а есть сложное, типа распределительного щитка на всём доме, если хочешь включить-выключить лампочку в комнате, учить и сдавать экзамен не надо(в детстве родители этому обычно учат). а если хочешь рулить распределительным щитком на доме то надо учится на электрика и сдавать экзамен, и переаттестацию периодически проходить, опять учеба и экзамен.
логично же? хотя там и там выключатели по сути.
и права на машину тоже не вечные, их нужно пересдавать.
а инструкцию к автопилоту оказывается даже не все читают и знают.
допустим обновит тесла автопилот, а ты не знаешь что там изменилось, и что дальше? авария?
а так будешь ездить на старой версии автопилота, пока за захочешь сдать экзамен на знание новой и переаттестоваться на новую версию. все будут знать что вышла новая версия, захотят сдадут экзамен и обновят на машине, не захотят, будут на старой версии и будут ждать следующей версии автопилота.
ну или вообще «по старинке» без автопилота.
если не умеешь чем-то пользоваться, то и нефиг это включать.
cyberly
Ну, коробка передач на грузовике (по крайней мере, большом) может сильно отличаться. Еще там бывают всякие специфические штуки типа ретардеров и выключателя массы.
Andy_Big
А автопилот — это не специфическая штука? :)
cyberly
Чем больше я думаю об этом, тем больше мне кажется что да, очень специфическая. Причем меня сильно смущает один момент: обычная машина в управлении проста, как шуруповерт: грубо говоря, газ — быстрее, тормоз — медленнее. Руль вправо/влево — повернули. От детской электрической машинки отличается, в основном, размерами. А вот как ездить с идеей «быть готовым взять управление на себя», мне, честно говоря, непонятно. Мне кажется, это большой дополнительный стресс. Вместо того чтобы просто, допустим, тормозить, теперь надо проверить, что автопилот включен, вспомнить алгоритм его работы, прикинуть, как он должен отработать и постоянно следить, что он делает именно то, что ожидалось, так чтоли? Ну и нафиг такое счастье, как по мне… Может тогда вдвоем ездить, водитель и бортинжинер?
Aksiom
Многие компоненты большинства автомобилей могут отказать, из-за износа или брака. Большинство водителей не разбираются в тормозной системе своего автомобиля (хотя это требуется), но из-за этого не требуется присутствие бортинженера.
cyberly
Мне просто кажется, что в традиционных автомобилях все работает достаточно очевидным для пользователя образом. Автопилот, по крайней мере, по описанию, все усложняет и, самое главное, добавляет зависимости, о которых пользователю нужно все время помнить. Начинает казаться, что автоматика сделала управление внезапно сложнее. И еще вырисовывается какой-то кошмар проектировщика интерфейсов, потому что функций и режимов теперь много, а органов управления осталось столько же. Как вообще этим пользоваться? Лично мне понятно, как должен ощущаться полностью автоматический автомобиль и как ощущается не-автоматический автомобиль. Но вот «полуавтомат» — какая-то странная штука. Вы все-таки рулите или не рулите? Тормозите или не тормозите? Прям интересно, к чему в итоге придет индустрия.
Andy_Big
В том-то и дело, что если нужно тормозить — тормозите, не задумываясь. Как раз поэтому автопилот и должен отключаться при нажатии тормоза, чтобы машина выполнила то, что вы от нее ожидаете — затормозила тогда и так когда и как Вам нужно :)
alex1603
Техника развивается и это нормально! Управление лошадью тоже отличается от управления автомобилем! Так что да если водитель собирается управлять авто с автопилотом необходимо изучить мануал! А так же выучить правила дорожного движения и технику управления. Сел поехал это в глухой деревне можно на тракторе за водкой. Ну или велосипед всем! Хотя нет… учиться все равно придется!
Alexsandr_SE
Система экстренного торможения не должна отключаться. Сидеть и спокойно смотреть как приближается препятствие люди большей частью не могут. Поэтому отключение жизненно важных функций от легкого прикосновения к педалям, которые прямо под ногами, в данном случае не приемлемо.
ksenobayt
Каких в пень жизненно важных функций?
Emergency braking у той же Volvo, например, работает ровно до тех пор, пока водитель не хватанёт рулём в сторону, или пока не нажмёт на тормоз самостоятельно в пол. И это, напоминаю, логика поведения машин компании, которая изобрела такие вещи, как двухточечные ремни безопасности. Уже десять тысяч раз сказали и чуваки из Tesla, и сам Маск, и куча других людей — это не полностью автоматизированный автопилот, как пилит Google, а просто крайне продвинутый круиз-контроль.
Рекомендую вспомнить святейшие «Rules of The Internet»:
Alexsandr_SE
Систему автоматического торможения, АБС, противозаносные системы… Их можно считать жизненно важными системами. Которые доложны работать не глядя на автопилот и на то, что нажимает человек. Иногда перепутывают петали тормоза и газа или люди впадают в ступор, это не повод избежать аварии автоматике.
ksenobayt
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Ни одна аварийная система не должна по определению отказывать мне в контроле над направлением движения и ускорением\замедлением. Собственно, имено с этим принципом за спиной, подобные системы и создаются.
maxpsyhos
А нафига они тогда нужны? Вы как себе предстваляете АВАРИЙНУЮ систему, рассчитанную на то, что водитель в смертельной опасности будет смирно сидеть и ничего не трогать?
ksenobayt
Водитель в смертельной опасности должен не щёлкать клювом, полагаясь на ограниченную в своих возможностях вспомогательную систему (а этот тесловский автопилот — именно вспомогательная система), а делать всё для того, чтобы этой опасности избегать.
За рулём находится живой человек, способный мыслить, принимать решения, недоступные автоматике. И если барышня, за сто метров увидев, что машина перед ней внезапно остановилась, решила не перехватить у автопилота управление, и перестроиться в другую полосу, а мирно ждала, пока машинка всё за неё сама сделает — она сама себе злобный буратина.
maxpsyhos
Вопрос не о «автопилоте вообще», а о AEBS в частности, который не должен быть частью «автопилота». Иначе в чём тогда вообще смысл системы экстренного торможения? Только на случай, если человек за рулём внезапно перестанет быть живым?
ksenobayt
Смысл экстренного торможения в том, чтобы остановить машину, если человек прохлопал внезапную остановку впереди идущего ТС. Вам там чуть ниже ответили, прочитайте внимательно.
black_semargl
А если он просто недооценил внезапность остановки и тормозит недостаточно энергично — пусть врезается?
ksenobayt
А это уже ответственность человека. Автоматика не может за человека принимать решения, по крайней мере, на данном этапе.
Alexsandr_SE
Над движением не должна (пока нет критической ситуации), а вот тормозить должна сама, в худшем случае с автопилотом, сделать попытку объехать проблему вместе с торможением. Если какой-то идиот решит убить себя попав в аварию с другой машиной, то причем тут другие? Легкое отключение автопилота, отсутствие данных о его намерении (проекция на стекло наверное вариант) как раз обязывает вмешиваться.
ksenobayt
При отключении автопилота у Теслы выводится индикация на приборку и на экран.
Alexsandr_SE
Время реакции водителя которые не смотрит постоянно на лампочку? Даже если звуковое оповещение будет, то время реакции водителя вполне может стать причиной аварии.
ksenobayt
Там экран размером с поднос в каком-нибудь кафетерии.
Alexsandr_SE
Не важно. Человек расслабился, машину ведет автопилот. Получается в ситуацию добавляется время реакции человека, а если человек вообще выпал из ситуации, как бывает сейчас, когда на ходу читают книги?
Психология обязывает предусматривать моменты когда человек не успевает реагировать или вообще не реагирует.
ksenobayt
Там в мануале черным по белому написано — клювом не щёлкать, быть всегда готовым взять контроль на себя.
Не прочитал, не сделал — ССЗБ.
Alexsandr_SE
Не важно что написано. Важна психология, она игнорирует инструкции по своей природе. Это нужно было обязательно учитывать. Хотя написать инструкцию проще.
Andy_Big
Тогда только пешком одить, потому что машина и без всякой автоматики очень опасна и психология никуда на ней не девается.
Alexsandr_SE
Но там человек в курсе, что только он отвечает за ситуацию.
ksenobayt
Ну ****** [офигеть], простите. «Неважно, что написано»?
Окей, давайте забьём на ПДД, давайте забьём на ToS, давайте забьём на все инструкции, что когда-либо были написаны. Я вам еще раз говорю, если водятел не прочёл мануал по тому, как работает тесловский автопилот — это полностью его вина, если он не знает, к чему могут привести его действия.
В конце концов, водитель полностью отвечает за всё, что он сделает в процессе вождения обычного автомобиля — почему здесь должно быть иначе? Чем хитрожопый круиз отличается от рулевого колеса? Пока что полноценного ИИ на рынке нет, а потому решения принимает исключительно человек. И ответственность несёт тоже он.
Alexsandr_SE
Не путайте мягкое с теплым. Водитель отвечает за все тольо пока нет автоматики. водитель не отвечает за несрабатывание АБС, за заключивший неожиданно компьютер… Круиз может и не отличается почти, а вот автопилот сильно отличается.
ksenobayt
Вы либо слепой, либо глухой. Вам уже пятьдесят раз в треде ответили: чуваки в Тесла постоянно твердят, что их система — не полноценный автопилот, а сильно хитрый круиз-контроль, который не может взять контроль над машиной полностью на себя. Уже выяснили, что в момент столкновения девушка уже ехала с отключенным круизом-автопилотом, о чем она не была в курсе из-за того, что либо мануал не прочитала, либо прочитала невнимательно.
Вы же продолжаете лезть в бутылку. Водитель отвечает вообще за всё — есть автоматика, нет автоматики, всем сейчас насрать. Нет законодательной базы по самоуправляемым машинам, нигде нет. Ответственность за автомобиль, как за транспортное средство повышенной опасности, несёт исключительно водитель. Во всех странах мира.
maldalik
А вы дадите гарантию что если б она не нажала тормоз, то не врезалась бы?
Вы вообще понимаете суть отмазы? Наш автопилот не сработал потому, что девушка попыталась тормозить сама, но врезалась! То есть Она нажала тормоз когда уже поздно было. И отключение автотпилота тут не при чем. Он просто не сработал. И теперь отмазываютя что девушка его выключила. А если б не выключила, ее б размазало по салону. И да некому претензии было бы предъявлять Нафиг такие автопилоты.
ksenobayt
Где инфа, что он «просто не сработал»? У вас есть копия логов, чтобы это утверждать?
У тесловских лидаров поле обзора метров примерно тридцать, максимум тридцать пять. Таким образом, на тот момент, когда девушка запаниковала, и долбанула по тормозам, машина еще знать не знала, что перед ней кто-то остановился.
nikolaynnov
А где можно прочитать эту информацию про 30-35 метров? Вроде уже давно как в круиз контролях за 70 метров этот рубеж ушёл, обычная практика для круизов — это чтобы минимальное расстояние до впереди идущего автомобиля было либо скорость пополам либо 2 секунды (что приблизительно одно и то же). Т.е. когда та же Тиана едет на круизе 140 и перед ней для примеру фура, которая 90 плетёться, то она за ~70 метров уже начинает тормозить. Если после этого перестроиться, то она опять спокойно до 140 разгоняется. Т.е. тут явно видимость лидаров за 70 метров уходит.
35 метров это что-то сильно мало, пусть это соответсвует скорости 17 м/с — это всего 60 км/ч. Т.е. с такими лидарами просто опасно для жизни ездить со скоростью больше 60 км/ч.
Andy_Big
А где вообще почитать о том, что адаптивные круизы используют лидар? Они вроде работают с радарами. Конкретно у Теслы — «combination of cameras, radar, ultrasonic sensors». И мониторит она "… approximate area of up to 525 feet
(160 meters) in the driving path". Человек просто не в курсе :)
Andy_Big
Водитель отвечает и за контролируемую им автоматику — в каких условиях он ее включил и как использовал.
Alexsandr_SE
Только если автоматика отвечает психологии. В авиастроении был не один случай, когда в автоматике переделывали те или иные параметры, что бы меньше конфликтовать с поведением людей. А там обучение куда больше чем просто инструкция.
Andy_Big
Возможно, и в автомобилях будут переделывать, но это не значит, что с водителя будет снята ответственность пока не появятся полностью автономные системы вождения, юридически принимающие на себя всю ответственность.
Alexsandr_SE
С такой формулировкой согласен. Водитель виноват, но виноват т.к. поведение «автопилота» стало для него не явным.
Andy_Big
Водитель виноват в той же степени, в которой, например, я буду виноват, если суну аккумулятор в фонарик, не глядя на обозначение полярности, и он у меня жахнет в кармане из-за КЗ, вызванного перепутанной полярностью. Да, изготовитель мог бы предусмотреть защиту от обратной полярности, но это не означает, что виноват он, а не пользователь, который ни в инструкцию не заглянул, ни на обозначение полярности в отсеке не посмотрел :)
Alexsandr_SE
Не жахнет пока на зарядку не поставите, да и там скорее всего не жахнет. Защита от дурака это первое о чем нужно думать при таких достаточно сложных системах управления.
Andy_Big
А Вы закоротите литиевый аккум и посмотрите жахнет или нет :)
От всех действий дурака защититься просто невозможно, оставив систему в рабочем состоянии.
Alexsandr_SE
Не жахнет, там контроллер от таких действий есть. А акумы побольше неплохо держат КЗ, да и защита там тоже как правило есть во внешней электронике.
Andy_Big
Контроллер есть далеко не во всех аккумуляторах.
Alexsandr_SE
Есть такое дело, но аварийные клапана должны быть в нормлаьных.
Andy_Big
Время реакции человека всегда имеет место быть, даже если он полностью сосредоточен на дороге.
Значит сам дурак и вина полностью на нем.
Andy_Big
Поэтому и имеется предупреждение «не ослабляйте бдительность и не убирайте руки с руля».
Alexsandr_SE
Психология. Нельзя ничего не нажимать, не чувствовать машину и быть все время в состоянии реагировать как буд-то нет автопилота. Это противоречие нужно убирать. Люди с автопилотом по любому будут расслабляться.
Andy_Big
Я, ездя на круизе, не позволяю себе расслабиться и убрать правую ногу подальше от педалей, а при малейшем подозрении на непонятную ситуацию кладу ногу на педаль тормоза. Думаю, что и с автопилотом нет никаки препятствий к тому, чтобы постоянно мониторить ситуацию и быть готовым моментально вмешаться в его работу.
Alexsandr_SE
Круиз все же отличается от машины, которая сама разгоняется, тормозит, поворачивает.
В данном случае случае и возник конфликт пилота с водителем. Смотря на дорогу она могла выпустить из виду состояние автопилота или вообще не видя его чисто машинально отключить. Такое бывает даже в самолетостроении, так там обычно парочка пилотов сидит и учатся для самых разных ситуаций.
saboteur_kiev
Если у водителя такая плохая реакция, может ему вообще за руль не стоит?
Есть инструкция безопасности, отключение автопилота не означает, что автомобиль сразу летит под откос — он просто едет по инерции, как ВСЕ обычные автомобили.
Давайте так. Если у меня нет тесла и я не читал инструкцию пользователя плюс соглашение, то я не буду говорить что водитель должен или не должен, но вы — тоже.
Alexsandr_SE
Есть разница когда водитель ведет машину и когда только контролирует, в последнем случае это становится похожим на монотонную «ненужную» работу.
saboteur_kiev
> Иногда перепутывают петали тормоза и газа или люди впадают в ступор, это не повод избежать аварии автоматике.
Если человек путает педали тормоза и газа — это проблема этого человека, а не автоматики. И это повод для аварии. Не хочешь путать — метро, такси, личный шофер.
Alexsandr_SE
В критической ситуации всякое бывает. поэтому и существуют различные устройства которые спасают в таких ситуациях. А то дойдем то того, что ремни безопасности и подушки безопасности и многое другое тоже не нужно.
saboteur_kiev
Вы наконец поймете, что задача устройств — попытаться спасти человека, а не брать на себя ответственность за человеческую беззалаберность и невнимательность, и уж тем более юридическую?
И по поводу вашего «все должно работать по психологии».
Простите, у вас права есть? Вы учили билеты по ПДД? Скажите, их можно не уча, просто сдать, просто интуитивно надеясь на психологию?
Alexsandr_SE
В данном случае торможение автоматикой это была бы попытка спасти человека или это была бы попытка просто брать на себя лишнюю ответственность? Как раз автоматический тормоз и был бы попыткой спасти человека. только не во время аварии, а за мгновение до.
ПДД построено тоже во многом на психологии. Да и дорога, сколько народа пытается брать на опережение только слева? Хотя справа может быть парочка пустых полос.
Cryvage
Помню, один мой друг, когда учил ПДД, скидывал мне ссылку на сайт с тестированием. Я, не зная ни одного правила и ни одного билета не видя в глаза, отвечал верно на ~50% вопросов. Эксперимент повторял 4 раза. Все 4 раза результат был примерно 50%. Конечно, чтобы сдать на права надо набрать где-то 99%, но тем не менее, правила и знаки дорожного движения вполне логичны и интуитивны. Вообще, смысл не в том, чтобы можно было интуитивно до всего додуматься, а в том, чтобы не было противоречий, между интуицией и правилами. Например, было бы странно, если бы на знаке «STOP» надо было ускоряться. Запомнить было бы можно, но все равно это было бы странно.
saboteur_kiev
> результат был примерно 50%. Конечно, чтобы сдать на права надо набрать где-то 99%, но тем не менее, правила и знаки дорожного движения вполне логичны и интуитивны.
Простите, но статистика утверждает, что 50% — это полная случайность, а не логика и интуиция. Если ориентироваться на 50%, то и экстрасенсы существуют. Я бы еще сказал окей, если бы вы выбили 90% интуитивно. Но в ПДД есть множество пунктов, которые нужно просто зазубрить, а не логически вывести.
Так и тут — чтобы пользоваться устройством, надо прочитать инструкцию, а не догадываться, как бы я хотел чтобы оно работало.
Cryvage
50% это полная случайность, когда у каждого вопроса ровно два варианта ответов.
saboteur_kiev
Знаете, был анекдот по поводу того, какой шанс того, что выйдя сейчас с работы вы встретите на улице динозавра?
В билетах часто есть ответы да и нет, а есть наводящие ответы и наводящие соседние вопросы, которые помогают подумать правильном направлении.
Но ответить на 50%, и сказать что поэтому они очень логичны и интуитивны — вы пытаетесь обмануть сами себя.
Wesha
> правила и знаки дорожного движения вполне логичны и интуитивны. Вообще, смысл не в том, чтобы можно было интуитивно до всего додуматься, а в том, чтобы не было противоречий, между интуицией и правилами.
Это Вы в Китае на права не сдавали.
——————————————————
1.4.1.1 При срочном избежании опасности, водитель
не несет или частично несет гражданскую
ответственность за ________.
A. естественность ситуации
B. превышение мер избежания опасности
C. неправильные меры избежания опасности
D. неприменение мер избежания опасности
Ответ: А
3.2.1.5.При большой скорости подвергаясь
следующему_____влиянию, у тебя вдруг приходится
ощущение, будто руль у тебя отбирают, и в это время
водитель должен крепко держать руль и снизить
скорость.
A. снег
B. большой ветер
C. побочный ветер
D. большой туман
Ответ: C
3.3.1.4 Когда на дороге замечаешь, что другим
автомобилям угрожает безопасность, следует_____.
A. как можно быстрее отойти
B. следовать за ними и наблюдать
C. оставаться равнодушным
D. своевременно напомнить
Ответ: D
3.3.1.19 При вождении в целях безопасности
водитель может_____.
A. в шлепанцах
B. в любой обуви
C. не надо в шлепанцах
D. в Туфлях на высоких каблуках
Ответ: C
——————————————————
motpac
Именно так! У меня Вольва с адаптивным круиз-контролем. Он работает как раз до тех пор пока ты не нажмешь (слегка прижмешь) тормоз. И то, что сделала тёлка явно похоже на это — прижала тормоз, а потом передумала и решила, что пусть автопилот тормозит и явно не смотрела на приборную панель где было написано, что она в полностью ручном режиме управления. Системы экстренного торможения срабатываю сами (без автопилота) только на небольших скоростях, как к примеру на Вольво на скорости до 54 кмч. И если разница в скорости с впереди идущей машиной не больше 15 кмч, то машина успеет остановиться и не столкнуться.
Djeux
Последнее поколение системы уже может избегать наезда сзади если разница менее 50км/ч.
KyZZMI4
Внизу в комментариях пишут, что при этом в Вольве экстренное торможение всё равно работает. https://geektimes.ru/post/275794/#comment_9265046
Как у Вас? Я думал, что любые активные действия водителя должны отключать и автоторможение тоже, а не только адаптивный круиз.
motpac
Система всегда следит за поведением водителя, и бывали случаи, что народ въезжал в ворота гаража думая, что тормоза сработают. То есть если водитель нещадно жмет на газ в попытке въехать в дерево, скорей всего ему это удастся! У меня она срабатывала в пробке, когда несильно жмешь на газ или вообще ноги не на педалях. Такое ощущение что машина наблюдает за взглядом водителя. И в любом случае за мгновение до начала автоматического торможения будет громкий сигнал тревоги и световой сигнал на лобовом стелке (ala HUD), на больших скоростях она будет только «кричать».
Pakos
CS-1 в Volvo срабатывает по отражению луча лазера (лучше всего от номеров), потому ворота гаража, автоподставщики углом бампера, картонные коробки или недопапарацци из ролика про наезд на пешехода на тест-драйве (луч «не поймал» машину) вполне могут пострадать. Да ещё и от 5км/ч — в итоге гражданка на заправке возмущалась «я не могла въехать!», но была не права. Первые варианты года 10го ещё и выхлоп Камаза ловили радостно, оттормаживаясь в пол, версия 11го уже этим не страдает. CS-2 и активный круиз используют камеру, про скорости там не очень смотрел и не знаю как будет реагировать на газ-тормоз.
motpac
Мы вроде сейчас уже не про круиз-контроль а про систему автоматического торможения, как раз CS. У меня машина точно видит на дороге людей если они перебегают дорогу перед машиной и сигналит мне в салоне об этом, и если человек не ушел бы с дороги, думаю затормозила бы точно. Знаю точно, что действия водителя всегда приоритетны, но как я уже писал выше, система учитывает много аспектов кроме препятствия на дороге, степень нажатия на педаль, градус поворота руля и я не удивлюсь если она следит куда смотрит водитель. Ибо как она определяет усталость в дороге мне до сих пор не понятно ))
KyZZMI4
Какой-то производитель оценил время и частоту моргания, усталый человек дольше моргает. Так же оцениваются параметры поездки, и сравниваются со статистикой за прошлое время, усталый водитель едет по другому.
Pakos
CS-1 реагирует по лучу, людей не видит (если только попадёт отражение от луча), имеет приоритет над действиями водителя(может сработать даже после нажатия на тормоз, «помогая»), но работает до 35 км/ч; CS-2 использует камеру, видит людей (в версии 11го года не очень хорошо, Битлз с обложки «Abbey Road» заметит, а стоящего столбом может и не), до какой скорости работает — х.з.; активный круиз — видит машины, про пешеходов не в курсе (возможно), может оттормозиться до остановки, может держать дистанцию (ускоряясь до установленного предела), не может рулить (ибо не автопилот). Вот у последней, скорее всего, приоритет как раз у водителя.
>> Ибо как она определяет усталость в дороге мне до сих пор не понятно
Там, вроде, отдельная система (была отдельной опцией) есть «определение состояния водителя», но опции они перетрясли (цена на машины поднялась не сильно, зато бывшее в комплектации переехало в опции за бОльшие деньги).
motpac
Скажу только за себя, у меня Volvo S60 2014. Круиз видит только машины и только те что движутся, то есть если ехать в полосе и перед тобой никого нет, но вдруг светофор и стоит машина — круиз ее не увидит и въедет на полной скорости, поэтому надо следить. На новой S60 2016 уже есть подруливание и удержание полосы по разметке и по впереди идущей машине. Если машины впереди нет машины и нет разметки круиз так и скажет мол рулите сами, и будет держать только скорость.
CS работает всегда — видит всех, и машины и людей и велосепиды и мотоциклы, НО оттормаживаться начнет если скорость не больше 54 км/ч. Если разница скоростей с впереди идущей машиной не больше 15 км/ч даже успеет остановится без касания. То есть мы едем 50, а впереди едут 40, впереди жмут тормоз в пол, значит мы успеваем не влететь в жопу. На бОльших скоростях, тормозить не станет но будет жутко орать в салоне и приготовит тормоза, нагнав давление в цилиндры.
Pakos
City safety работает параллельно с обычным торможением, т.е. даже если сначала нажать тормоз, а потом система решит дотормозить — она это сделает (речь о первом поколении, без pedestrian detection)
nikolaynnov
Что-то мне подсказывает, что пошла уже путаница понятий. Есть ABS, есть AEBS, есть такие системы как BAS (например NBA у Nissan).
Что такие АБС все более менее понимают, пусть до сих пор идут споры увеличивается ли тормозной путь от них или нет. На эту тему срач затевать не буду, замечу, что когда впервые садитесь в машину, тем более со всякими наворотами, то лучше потратить минут 20 в безлюдном месте, и провести эксперименты, с какой скорости и как быстро останавливается это конкретное сочетание «вы и этот конкретный автомобиль». Да и как он руля слушается при нажатом тормозе тоже можно проверить.
Дальше про системы экстренного торможения. Да это было продолжение обычного круиз-контроля. Часто на трассах водители могли отвлечься, и не заметить что впереди, например, образовалась пробка, или просто едет машина с низкой скоростью. Такие системы работают только тогда когда активен круиз контроль. Уже давно нормальные круиз-контроль системы умеют и полностью останавливать машину (некоторые только умеют сбрасывать скорость скажем до 40, а потом сигнал и отключение круиза, помому именно так было на Тиане реализовано), и притормаживать, ехать какое-то время со скоростью потока, потом опять ускоряться до установленной скоростью, если перед автомобилем освободилась дорога. Т.е. такие системы должны делать, чтобы расстояние до впереди идущей машины всегда было > 0. В Тесле стоит именно такая система. По нажатию на тормоз она должна отключаться. Понятно, что тут тоже может быть проблема, когда в результате сбоя или ошибки датчик либо не видит впереди идущий автомобиль полностью, либо замечает его слишком поздно, что не спасает даже торможение автоматом «тапкой в пол».
Ну и третья категория — это всякие помощники при торможении, типа Nissan Brake Assist. Это система помощи при экстренном торможении. Система реагирует на скорость нажатия педали тормоза (резкое, паническое) и помогает как-бы «додавить» ее, чтобы торможение было эффективнее. грубо говоря, даже если хрупкая девушка, как моя жена, например, резко нажимает на тормоз, пусть даже очень очень слабенько, то NBA понимает, что надо тормозить, мгновенно включает ESD и ABS и другие системы торможения. Эта система от круиз-контроля не зависит и выключаться просто так не должна. Не знаю дорогих машин, где бы не было такой системы, поэтому аргумент, что девушка давила слабо это вообще не о чём, так обычно либо пешеходы думают, либо владельцы тазов.
Я верю в логику людей на ГТ, что все, кто пишет, что «система экстренного торможения не должна отключаться» имеют в виду именно «систему помощи при экстренном торможении» (категория №3), а не AEBS (категория №2).
А если по существу, то скорее всего Тесла прошлёпила, что впереди медленно едет другой автомобиль, девушка ждала до последнего, надеясь, что Тесла начнёт тормозить, и сама начала тормозить тапкой в пол уже слишком поздно, авто уже не успел остановиться.
KyZZMI4
К сожалению люди именно думают про вторую систему, а про третью просто не знают. И считают, что вторая не должна отключаться по нажатию тормоза.
Как я понял версию Теслы, то девушка не много и плавно нажала тормоз, отключила вторю систему (и заодно круиз\автопилот), и стала тормозить в пол слишком поздно, так как думала, что машина затормозит сама.
Впрочем рассчитывать на экстренное торможение глупо, скорее всего она ждала торможения от автопилота, который был отключён нажатием тормоза, а экстренное торможение так же не сработало.
nikolaynnov
Слабо верится в это. Отключение круиза сложно прозевать, так как обычно есть звуковой сигнал, есть сигнализация на панели управления, на экране борткомпьютера, на стекле даже бывает такое дублируется. Да и вообще машина сразу начинает замедляться. Не представляю как можно не заметить такого. А вот адаптивные круизы бывало не раз, что замечали впереди идущую машину слишком поздно, что даже сами тапкой в пол тормозили. Поэтому пока более вероятной для себя считаю эту версию.
ns3230
Из текста непонятно, отключила она его уже когда оказалась близко к предыдущей машине, или же сделала это несколько раньше (например, когда была за пару сотен метров). Что же касается уведомления, то есть такие водятлы, которые на расслабоне могут прозевать что-то важное.
nikolaynnov
Да, согласен, что из текста это непонятно. Поэтому мы можем только строить предположения с какой-то долей вероятности. Я вот не верю, что она выключила круиз-контроль за пару сотен метров, и за это время не заметила, что машина у неё начала сама сбрасывать скорость. Вот я и делаю свои прикидки, что более вероятно: реальный водятел за рулём Теслы, или банально, что круиз-контроль в очередной раз не увидел/увидел поздно машину спереди.
KyZZMI4
А как Тесла реагирует на сброс газа? Она же может катиться накатом как механика на нейтрали, не сильно замедляясь. Кажется у неё даже есть такая настройка в меню.
nikolaynnov
Что значит не сильно?
Обычно человек например чувствует вверх едет лифт или вниз, разгоняется ли авто, или едет с постоянной скоростью, либо замедляется.
Механики на нейтрали замедляется ещё быстрее, чем автомат на D (по крайней мере если сравнивать 2104/Гранту с Nissan Primera/Kia Cerato).
Это конечно очень лично, но мне кажется отключение круиза да ещё и на приличной скорости (чем больше скорость, тем больше она сбрасывать её начнёт после отключения круиза) проворонить сложно.
KyZZMI4
Механика замедляется только об воздух и трение в трансмиссии, а автомат тормозит двигателем, ну или не тормозит, в зависимости от его настроек. Так что механика должна меньше замедляться, в случае одинаковых машин.
nikolaynnov
В общем спорить не буду, это к теме уже не относиться.
С моей точки зрения сейчас более вероятно, что
ns3230
А я думал, там идет по-умолчанию рекуперация, в городском цикле, а механизм, работающий по принципу обгонной муфты (не спец, увы, не знаю, как это «по науке» назвают), только на автобанах включается, для экономии заряда, чтобы тачка накатом шла свободно.
cyberly
Ну а как педали путают? И давят газ, не понимая, почему машина разгоняется… Есть разные люди, мне, например, важно знать, хотя бы в общих чертах, как работает то, чем я управляю. У меня дискомфорт, если я не понимаю за счет чего мои действия влияют на поведение техники. Даже не обязательно техники, я вообще не люблю делать неинформированный выбор. А вот жене моей — наоборот, это абсолютно не важно. Есть алгоритм, в каком случае что нужно делать, есть ощущения, на которые надо определенным образом реагировать, а почему все работает именно так — ей абсолютно не интересно.
Тут нет правильно/неправильно или лучше/хуже. Иногда нужно думать, иногда важнее чувства и рефлексы. Часто желание обязательно постичь механизм работы мешает в нетехнических сферах.
Со временем разница стирается, я больше стал делать на ощущениях, она — вникать в технические подробности. Сейчас мы с ней ездим ± одинаково. Но вот на незнакомой технике второй тип людей, ИМХО, с большей вероятностью может устроить аварию из-за человеческого фактора. Даже пилоты с налетом в тысячи часов ошибаются в нестандартных ситуациях и разбивают исправные самолеты, что говорить о простых потребителях.
nikolaynnov
Я извиняюсь, перечитал дважды, так и не понял ни ваше мнение, ни к чему это. По вашему скорее всего виновата девушка? Может быть, я с этим не спорю. Я тоже считаю её виноватой с ненулевой вероятностью.
cyberly
Ну, к тому, что я очень даже представляю, как можно не заметить, например, сигнал отключения автопилота и не придать значения тому, что машина стала замедляться. Не потому что ты «дятел», а потому, что у тебя такой тип личности. И это вовсе не значит, что тебе нельзя за руль (я уверен, статистика ДТП и, особенно, жертв и травм у таких водителей не отличается от средней). Такие водители есть, их много и это нормально.
Получается, формально, девушка виновата, машина исправна, за рулем сидела она. А вот адекватен ли автопилот (и конкретно этот, и вообще как идея), в том плане, что им смогут легко, правильно и безопасно пользоваться самые разные люди — это интересный вопрос. БЕЗ автопилота, она, скорее всего, никуда бы не въехала.
nikolaynnov
Ну хотя бы теперь понял, что вы считаете, что в той ситуации виновата скорее всего девушка. Уже хорошо.
А так, я бы даже согласился бы с этим, если бы Эппл заявило что-то типа такого:
«Логи показывают, что миссис Симпсон нажала на педаль тормоза за 10 секунд до столкновения и тем самым деактивировала автопилот и круиз-контроль, который поддерживает безопасную дистанцию в трафике, переведя автомобиль в ручной режим. Когда миссис Симпосн использовала педаль тормоза, она также отключила систему экстренного торможения, которую установили во всех автопилотах Tesla в прошлом году с прошивкой 6.2. После этого уже она пыталась резко тормозить, но до столкновения оставалось всего 1.2 секунды, и она не успела...»
А тут же сейчас и девушка и Эппл вроде как сходятся в том, что она нажимала тормоз только один раз. Только девушка явно утверждает, что сделала это резко, когда уже оставалось мало времени до столкновения, а Эппл с одной стороны подтвердил, что да, она нажимала на тормоз, а с другой молчит, даже таймингов событий (например, за сколько секунд до столкновения по их логам она нажатием на тормоз отключила круиз-контроль) нету, что даёт несколько доп. шансов, что Эпп намеренно говорит только общими фразами.
Если бы было бы сильно интересно можно было бы покопаться в инете, чтобы найти официальный ответ Эппл и посмотреть есть ли там какие вменяемые данные, но пока для этого нет желания.
Согласен на все сто!
Andy_Big
А что, Эппл тоже привлекли к расследованию этого инцидента? :)
nikolaynnov
А почему вопрос ко мне, а не к автору статьи?
У меня только следующая общедоступная всем читателем данной статьи информация:
Andy_Big
Потому что в статье об Apple ни слова :) Это вообще совершенно другая компания.
nikolaynnov
(валяется на полу)
Тьфу! Точно же. Эх же меня переклинило.
Andy_Big
:)
ns3230
Верно, даже опытный водитель может допустить ошибку. Я пару раз на вело «летал через руль» в экстремальных ситуациях, так как вместо заднего тормоза — давил рычаг переднего. Хотя я на велике с 6 лет гоняю, иногда дневной пробег составляет пару сотен км.
ns3230
И когда она вдруг сработает при обнаружении препятствия, идущий на небольшой дистанции сзади автомобиль красиво так въезжает в зад на скорости)
ksenobayt
И пока я помню: stopping distance со 100 км\ч — это что-то порядка 55-60 метров для полностью исправного автомобиля по тамошним ПДД.
grayich
Скорее всего она по привычке кратковременно тыкнула тормоз, а потом вспомнила, что автопилот и отпустила, даже не осознав, что автопилот уже отключён.
Похоже им нужно дорабатывать алгоритмы для переходного времени между включением-отключением автопилота, а так-же надёжно(противным голосом) уведомлять о активации и деактивации.
Andy_Big
Но если она только дернула тормоз и отпустила его, то должна была бы сработать система автоматического аварийного торможения, она же вроде отдельная от автопилота. Получается, что женщина давила тормоз все время от отключения автопилота до столкновения.
ksenobayt
Неа. Автопилот тормозит сам, если видит какой-то фейл впереди, либо громко орёт о том, что водителю надо взять контроль на себя.
Судя из текста оригинальной заметки, девушка именно что «тапнула» по педали — а это, как уже было сказано, стандарт для автоиндустрии: по краткому нажатию педали тормоза круиз отключается.
Таким образом, этим тапом автопилот был отключен, а девушка сидела и ждала, пока машина затормозит. Вот и всё, по сути.
Andy_Big
Автопилот — да, но автоматическое экстренное торможение работает ведь отдельно от автопилота. И оно не сработает только если педаль тормоза уже нажата. Ну по крайней мере так должно быть по логике и так это делается у других производителей.
ksenobayt
Тогда, видимо, дело действительно в том, в каком положении была педаль тормоза.
Хотя, отдельно хотел бы заметить, аварийное торможение на большинстве авто из числа тех, что я ездил, останавливает машину более бодро и резко, чем в пол утопленная педаль тормоза. Предполагаю, что аварийный останов в случае с Теслой работает на грани блокировки колёс, и при попытке вывернуть руль колёса таки-встанут колом — в то время как в режиме обычного торможения делается всё для того, чтобы колёса продолжили на определённой скорости вращаться, и маневрирование было возможным.
Andy_Big
Во многих автомобилях есть просто система аварийного торможения (не автоматическая) — Brake Assist, которая срабатывает при резком и сильном ударе по тормозам :) Сорее всего, она работает примерно с той же эффективностью, что и автоматическое аварийное торможение. Но тут автоматика была заблокирована нажатой педалью, а нажатие педали было недостаточно резким или сильным, чтобы сработала Brake Assist. Я так думаю :)
ksenobayt
Возможно, возможно.
mlurker
Насколько я знаю, система адаптивного круиз контроля от Subaru в этой ситуации (когда водитель нажал/отпустил тормоз), всё равно будет тормозить если увидит препятствие. Что в принципе ожидаемо со стороны водителя. Вот если он нажал на педаль акселератора, тут уже другой разговор.
ksenobayt
К сожалению, никогда не ездил на Subaru, поэтому вынужден принять ваше слово на веру.
Мой опыт основывается на нескольких моделях Volvo и Volkswagen.
mlurker
Хотя наверное я не прав. Из инструкции:
"… If the driver depresses the brake pedal or turns the steering wheel, the system may determine that this constitutes evasive action by the driver, and the automatic braking control may not activate in order to allow the driver full control."
ksenobayt
О, вот примерно об этом я и говорил.
Andy_Big
Ну, это логично. Раз водитель предпринимает какие-то действия по управлению автомобилем, автомобиль должен быть под полным его контролем, дабы не оказать медвежью услугу в самый неподходящий момент :)