Казалось бы, откуда этот, спорный на первый взгляд, тезис: «ИП под угрозой»?
№1. Наблюдения
Известен факт, что в 2013-2014 гг., особенно в так называемых депрессивных регионах (например, Бурятии) после повышения выплат в ПФР и т.д. были закрыты массово — тысячи ИП. Кто-то говорит, что это были «пустышки», но на самом деле ситуация там была сложная. В 2015, вроде бы, тренд поправился — к росту.
ИП — это чистой воды малый бизнес. Далее, как правило (что не означает всегда) переходят к ООО. Или даже ПАО, зарубежным фирмам и т.д. ИП легко зарегистрировать и теперь — легко закрыть. Учёт тоже прост, да и онлайн сервисов хватает. Налог — и вовсе начать можно с 6%. Сегодня в России 3 627 436 ИП, что, безусловно, не плохо.
Но всё же есть и у этой, простейшей, формы предпринимательства явные минусы.
Один из них — ответственность: когда читаешь статьи, а я это делаю минимум раз в неделю, по этой теме, то часто наталкиваешься на «мануалы», где говорят, что да, у ИП есть небольшая загвоздка — он отвечает всем имуществом (про исключение в виде необходимого имущества и подобного — не буду обсуждать, так как написано предостаточно). Казалось бы, и что?
Но вот данные с официального сайта ЦБ РФ.
График №1. Общий долг ИП и юридических лиц по кредитам
График №2. Общий долг ИП и юридических лиц по кредитам в сфере «транспорт и связь»
На мой взгляд — цифры говорящие, возможно, я ошибаюсь. Кроме того, есть и статистика по кредитам.
Если от статистики обратиться к прессе, то данные примерно такие же: «По данным Fitch, всего россияне задолжали банкам в прошлом году около 11 трлн руб. И таких должников — около 40 млн человек, более половины экономически активного населения страны. В состоянии обслуживать свои долги — около 8 млн».
Вот и получается, что говоримая вскользь статья 24 ГК РФ, совсем скоро может иметь совсем иное, огромное, значение. Процитирую: «Гражданин отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом, за исключением имущества, на которое в соответствии с законом не может быть обращено взыскание».
ИП, смею напомнить, — это в буквальном прочтении индивидуальный предприниматель без образования юридического лица. И, если раньше налоговые органы часто цитировали знаменитую ст. 2 ГК РФ, указывая на то, что предпринимательская деятельность должна приносить прибыль (что не верно, поскольку она должна быть направлена на это, но в условиях рынка не всегда это возможно, иначе все бы делали бизнес как раз, два и сделано), то теперь, наверняка, будут настаивать на следующем прочтении: "… предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке".
С учётом общего состояния экономики — сценарий более, чем реальный.
№2. Недавние события
Не так давно Робокасса по указанию ЦБ, что само по себе абсурдно, закрыла расчёты с физическими лицами, что объяснимо, но также и с ИП, что является в общем-то прямым нарушением и ГК, и Конституции: «каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности», а также и общепризнанных принципов и норм международного права, о которых по понятным причинам нынче и вовсе принято забывать, хотя по юридической силе они стоят даже выше, чем тот же ГК, и уж тем более — на много ступеней вверх от любых актов ЦБ.
Ровно по той же схеме пошли (и по тем же самым указаниям ЦБ) в системе ВебМани и менее заметной — ИнтеллектМани.
Даже не хочется вдаваться в юридический анализ, что это — нонсенс, когда нормы «мягкого» права заменяют вполне себе императивные положения, так как ни раз говорил, но удивляет и сам факт, что в России нет правового механизма противостояния этой схеме. Точнее, механизм есть, но запускать его никто не торопится и, видимо, не будет.
И опять же здесь налицо проблема имущества ИП: оборотные средства ИП легко вывести потому, что они же — средства самого физического лица и наоборот (упрощённо, но, думаю, ясно, о чём речь). Поэтому ИП уж больно не выгодны для ЦБ, так как именно такой подход к имуществу позволяет находить обходные схемы для вывода средств, скажем, самый банальный подход — «возврат неиспользованных средств». Проблема ещё и в том, что вместо совершенствования юридической техники, как и всегда почти, решили залатать дырку запретом. Пока действует. Но, как известно, заплатка — всегда временное явление.
К тому же сам порядок работы с ИП (и это не оглядываясь на факт, что фактически им перекрыли финансовый кислород) у тех же ВМ стал усложнённым, в частности, теперь нужно состоять на учёте в РосФинМониторинге, чтобы работать по договору с ВебМани. Но на сколько это возможно для небольших компаний, коих не так мало в статусе ИП? Да и зачем эта мера, если всё проходит через банки в итоге, а все банки отчётность посылают напрямую в ЦБ? Вопрос для меня открытый.
Собственно, ЦБ уже усложнял ИП жизнь, закручивая гайки по спец. счетам (дело Qiwi оказалось в этом смысле крайним, что не отменяет позитивных направлений в этой деятельности, в частности, удорожание отмыва: с 5 до 10-12%). Собственно, в этом ракурсе весьма интересным является Распоряжение Правительства РФ от 19 апреля 2016 г. № 724-р1, согласно которому «с 1 июля 2016 года (за некоторыми исключениями) инспекторам контрольных органов, проводящим проверки в отношении предпринимателей, будет запрещено требовать у проверяемых ряд документов и сведений»: метод кнута и пряника в действии?
Предварительные итоги
Таким образом, складывается ситуация, когда для экономики ИП, а в сфере IT особенно, так как это сфера, где любой стартап может стать миллионным или даже миллиардным за считанные месяцы, не то что годы, является важным фактором, который к тому же обеспечивает самозанятость населения, что в условиях кризиса слишком важно, а с другой — для ЦБ это красная тряпка, которую проще убрать, чем развивать нормы, по которым ИП нужно было бы работать и развиваться.
Противотечение: 2016-2017 гг. как раз должны показать, каким способом его попытаются устранить, ведь свыше 3 500 000 живых людей — это более 2,5% от всего населения России, а от трудоспособного и вовсе — 4,77% (данные в зависимости от источников могут разниться, но не сильно). По-моему, это повод задуматься, чтобы законодательство, и в первую очередь в IT-сфере как одной из самых перспективных, стало на путь модернизации, а не табуирования. Безусловно, в этом я просто конченный идеалист.
P.S. А ведь фрилансеры в большой массе — именно ИП.
Дополнения по обсуждениям (комментариям): посыл статьи в том, что сейчас ИП — удобная форма для начинающих предпринимателей, т.к. ИП легко зарегистрировать, легко вести учёт и т.д. Но всё это сделано Правительством и другими органами государственной власти. Политика же ЦБ РФ, как в целом по монополизации рынка финансовых услуг, так и последние примеры по Робокассе, ВебМани и ИнтеллектМани показала, что вопреки всем тенденциям есть одна, самая важная — исполнение рекомендательных актов ЦБ, которые противоречат общей логики развития законодательства, банками, поскольку у ЦБ логика своя и простая: у ИП есть путь, легальный, обхода стараний ЦБ по так называемому «обналу» средств, поэтому ИП можно и нужно временно или постоянно превратить в опасную и потому не действенную форму ведения бизнеса. Тенденция же перекредитования, которая указана выше в графиках, может лишь способствовать усилению этого эффекта. Эту мысль можно принять или нет, но факт остаётся в том, что всё уже показано и свершено, а общее направление деятельности ЦБ, которая мной прямо критикуется, вылилась в огромное падение рубля, кризис внутри бюджетной сферы и отток капитала, который как раз пытаются перекрыть отзывом лицензий, приобретая в оборот дешёвые деньги, правда, без оглядки на то, что от этого страдает агентство по страхованию вкладов, т.е. самое же государство.
И всем комментаторам, что накинулись на меня, но так и не удосужились дотянуться до ссылок и привести пруф, пожалуйста,
официальные данные, офицальнее некуда.
Комментарии (230)
olartamonov
20.05.2016 20:07+2Таким образом, складывается ситуация, когда для экономики ИП, а в сфере IT особенно, так как это сфера, где любой стартап может стать миллионным или даже миллиардным за считанные месяцы
ИП станет миллионным или даже миллиардным? За считанные месяцы? Ну разве что по порядковому номеру в списке.
А так я хотел бы посмотреть, как инвесторы покупают долю в ИП. Ну то есть технически можно, конечно — почек, например, у ИП обычно две, одну можно продать инвестору…
Menaskop
20.05.2016 20:13Я уже выше описал:
ИП — это чистой воды малый бизнес. Далее, как правило (что не означает всегда) переходят к ООО. Или даже ПАО, зарубежным фирмам и т.д.
Стартапы, которые изначально работают под инвестиции, конечно, делают изначально нужную форму. Только вот выхлоп, как показывают те же публикации на Хабре и хабро-сайтах, уж очень не большой. А вот когда человек последовательно переходит от ИП или маленького ООО к крупным проектам — это уже бизнес, с увеличением оборота, ростом показателей и т.д. Исключение 1 ступени у ракеты — это зачастую исключение полёта ракеты, говоря образно.olartamonov
20.05.2016 20:18Только вот выхлоп, как показывают те же публикации на Хабре и хабро-сайтах, уж очень не большой
Какой выхлоп, куда выхлоп, какие публикации? Публикации «как я сделал стартап, а мне никто не дал денег»? Не хочу никого обидеть, но у этих стартапов проблема не с организационно-правовой формой.Menaskop
20.05.2016 20:29Да, вот именно, а с организацией бизнеса в принципе: если же человек смог из ИП вырастить настоящий IT-продукт со всеми вытекающими, то значит, это и есть настоящий IT-бизнес. В этом вся и соль. И зачем ему в этом случае ставить подножку правовыми и организационными препонами — не понимаю.
Проблема не только у этих стартапов, а у стартапов в большей части вообще: они делают бизнес-деньги «лёгкими», тогда как на самом деле большая часть бизнеса как была так и остаётся сложным и многолетними трудом, так и останется, потому как это суть бизнеса — труд и творчество.
Menaskop
20.05.2016 20:31Собственно, лучше вас я и не скажу (у меня эта статья, как оказалось, давно в избранном):
и плодятся в результате тексты про «ошибки, которые я сделал, открывая свой пятый бизнес» с рассказами о том, как вкладывался автор во всё модное, пока не прогорел
Menaskop
20.05.2016 20:23Собственно, сам с 2008 г. работаю в компании, которая начинала с ИП и привлекала инвестиции, но не через обычных «ангелов», а краудфандинг. Это отдельный вопрос, но теперь это фактически группа компаний (проектов, сервисов).
Или вот — пример, сегодня буквально их договор читал. Крупный обменник ВМ в Иркутске тоже до сих пор работает по ИП и уровень инвестирования давно достигнут. Примеров в общем, масса. Суть простая: пошагово бизнес (а именно это и есть бизнес, а не пирамида) строится в РФ ИП или ООО в большое ООО, ПАО, холдинг и т.д. Нет ИП — нет первой ступени старта, и «всего-то».
Rezzet
20.05.2016 20:51в чем конкретно проблема регистрировать ООО?
Menaskop
20.05.2016 20:58Проблемы в регистрации ООО нет. Есть проблема в НЕ возможности (пока просто как гипотеза) регистрации ИП, так как это влечёт за собой массовое нарушение принципа законности.
Собственно, нет проблемы в том, что гос. органы почитают, скажем, мою частную переписку без судебного решения — скрывать-то нечего мне, но это нарушение Конституции, а с ней и ФЗ «О связи» и всех сопутствующих актов. Тут — ровно то же самое, только в другой сфере.olartamonov
20.05.2016 21:52+4Есть проблема в НЕ возможности (пока просто как гипотеза) регистрации ИП, так как это влечёт за собой массовое нарушение принципа законности
«Просто как гипотеза» — это, в переводе на русский, вы представили себе, что Землю завтра захватят рептилоиды с планеты Нибиру, а потому решили написать статью об исходящей из космоса смертельной угрозе?..
Причём у вас весь текст наполнен такими же передёргиваниями.Menaskop
20.05.2016 22:03-3Нет никакого передёргивания, гипотеза имеет под собой все основания и они — описаны выше. Так же в комментариях уже говорил о том, что ранее прогноз по этой же тенденции сработал для платёжных систем и банков, но до них добрались раньше, так как обороты значительно больше, да и интерес не только в зарегулировании и средствах, но и инфраструктуре.
Факты в статье указаны конкретные: запрет ЦБ выплат для ИП в Робокассе, ИнтеллектМани, ВебМани вопреки Конституции и ГК; нежелание ЦБ совершенствовать законодательство, которое так и принято называть (в силу ФЗ №115) антиотмывочным; общая тенденция закредитованности ИП, которая на фоне осложнения процесса работы, описаного выше, может лишь усилиться и форма ИП будет просто-напросто не выгодно.
Все мои статьи, в том числе совместные, можно найти и очень просто на хабра-сайтах и в Сети, в них эта тенденция раскрыта с разных ракурсов и пока она ни разу не была нарушена.olartamonov
20.05.2016 22:16+2Факты в статье указаны конкретные: запрет ЦБ выплат для ИП в Робокассе, ИнтеллектМани, ВебМани вопреки Конституции и ГК; нежелание ЦБ совершенствовать законодательство, которое так и принято называть (в силу ФЗ №115) антиотмывочным; общая тенденция закредитованности ИП, которая на фоне осложнения процесса работы, описаного выше, может лишь усилиться и форма ИП будет просто-напросто не выгодно
Кони, люди и передёргивания. Какое вообще отношение закредитованность имеет к ЦБ? Какие конкретно у ИП проблемы с законодательством? Какой процент ИП вообще в принципе пользовался сервисами типа Робокассы?Menaskop
20.05.2016 22:46Самый первый вопрос, извините, вызывает улыбку.
Какое вообще отношение закредитованность имеет к ЦБ
Объясняю: именно ЦБ даёт указание банкам, как работать с юр. лицами, ИП и физ. лицами. В частности, он не даёт опускать ставки по кредитам, т.к. банки сами закредитованы у ЦБ (СБ или ВТБ24 иногда, но это ровно то же самое, просто на одну ступень выше). Помимо этого ЦБ не разрешает поднимать ставки по вкладам: т.е. даже свободные средства, а такое случается, не могут в момент нахождения на вкладе вырасти больше, чем на 8%-10%, да и то с оговорками. А вот кредиты под 20% и выше — это пожалуйста. Про политику ставок я просто умолчу: когда рубль отправили в свободное плавание, то фактически туда же отправили и весь малый и средний бизнес, который нуждается в кредитах.
Какие конкретно у ИП проблемы с законодательством
У ИП как раз никаких. Это у ЦБ проблемы: он считает, раз ИП могут как-то по-белому обналичивать средства, значит их вон из оборота, с рынка. И ставит указания конкретным банкам — с ИП не работать. А законом это запрещено. Вот и всего делов-то: нарушение Конституции, норм гражданского и даже международного права.
Какой процент ИП вообще в принципе пользовался сервисами типа Робокассы?
в IT сфере? С учётом, того, что Робокасса до сих пор на 2м месте (после Яндекс.кассы) — 20% от общего числа, в 2015 это было порядка 88 сайтов. В Рунете более 40 000 интернет-магазинов. Вот порядок цифр. А в ВебМани всё многим больше, т.к. сервис всё же с 1998 года существует. И это только 2 сервиса. А ещё есть куча более мелких и кто следующий на очереди — тоже вопрос, открытый, но конкретный.
Для IT сферы, где всего 40 000 с небольшим ИМ и путь около 100 000 онлайн-проектов с монетизацией (которые считали) это большая потеря. Даже если там 50% на 50% было ИП и ООО.
И проблема в том, что запретив в онлайне в оффлайне градацию никто не проведёт. Вот и всё.olartamonov
20.05.2016 22:51+3Объясняю: именно ЦБ даёт указание банкам, как работать с юр. лицами, ИП и физ. лицами
Вас, внезапно, никто не заставляет брать кредиты.
в IT сфере? С учётом, того, что Робокасса до сих пор на 2м месте (после Яндекс.кассы) — 20% от общего числа, в 2015 это было порядка 88 сайтов. В Рунете более 40 000 интернет-магазинов. Вот порядок цифр
Вы вывалили пачку чисел, совершенно не утруждая себя их связывать. 40 тысяч магазинов. OK. Сколько среди них ИП? Сколько процентов пользуются Робокассой? Сколько их доля в денежном выражении? Сколько магазинов дают 90 % денежного оборота в этой сфере?
Ваша проблема не в числах самих по себе. Ваша проблема в том, что в вашей голове эти числа что-то значат, в то время как на самом деле — нет.Menaskop
20.05.2016 23:02+11. Дело не во мне и не в том, что кто-то заставляет (хотя на самом деле, говоря глобально, как раз заставляет): в мире конкурентного рынка, кредит — нормальное явление, которое развивает экономику. Так уж сложилось. Мне лично то не нравится и т.д., но то факт. В пример можно взять любую страну, которая является показателем рыночных отношений: хоть США, хоть Англию и проч.
2. Послушайте, вы ещё ни разу не дали ни одной цифры, кроме минуса в карму, и что? Я вам дал уже столько, что хватит на маленький анализ и собственную статью. Соотношение я привёл: даже при 50% это будет 50% от общих 20% по рынку в одной Робокассе. Точные цифры мне никто не давал да и не даст — это личное дело Робокассы. В отличие от ЦБ я в личные отношения не лезу.
Есть данные: Робокасса на 2м месте среди онлайн-сервисов. Занимает около 20%. Собственно, от общего числа — это 20% и есть. Сколько точное соотношение — спросите у Робокассы. Это их коммерческая информация.
Не важно, сколько магазинов дают 90% от оборота и т.д., важно, что это самозанятое, как минимум, население, которое хотят превратить, чтобы было якобы удобней, в ООО и что это противоречит законодательству, которое не удосужились даже изменить. Об этом речь, а не о том, сколько потерял и потеряет рынок при закрытии ИП. Даже если он потеряет 20% от 88 000 это будет уже небольшой город, если что.
03. Они означают для меня в первую очередь живых людей и то. что тенденция монополизации всех сфер уже убила рынок электронных денег, банковскую сферу, сферу туристических услуг. Банки. например, почти все в убытке, кроме СБ РФ, конечно по понятным причинам. Из электронных денег опять же остались только ЯД не тронутые ЦБ, т.к. они принадлежат Сбербанку. И игроки по меньше — до них, как показывает практика, только идут.
Мне уже с 2007 г. говорят, что цифры ничего не значит, а каждый год доказывает обратное: кризис налицо? монополизация рынка фин. услуг есть? запреты в этой сфере в обход Конституции и кодексов — тоже. Равно как и то. что страдает от этого само же государство, в частности. агентство по страхованию вкладов, пфр и т.д.
Собственно, поэтому и фиксирую цифры и мысли, «которые ничего не значат», чтобы ещё через год-три было просто говорить, что они значили и когда об этом было сказано.olartamonov
20.05.2016 23:41+3Послушайте, вы ещё ни разу не дали ни одной цифры, кроме минуса в карму, и что?
Я? Вам? Минус в карму? Удачной вам жизни в мире ваших фантазий. Не смею мешать.Menaskop
20.05.2016 23:53Благодарю. Но всё же после длительной дискуссии и со столькими вопросами-обвинениями хорошо было бы дать хоть какие-то цифры, опровергающие информацию выше, хоть какие-то ссылки на закон, доказывающие, что я не прав. Хоть что-нибудь, что принято называть не очень любимым мной словом пруф, ведь по сути вы мне сказали, что всё выше- бессвязная речь, а ни один тезис так и не оспорили.
И вам в общем хорошего окончания дня.olartamonov
21.05.2016 00:41+3Замечаю в последнее время прискорбное незнание людьми, вступающими в дискуссию, принципа чайника Рассела.
Объясняю на пальцах: вы выдвинули тезис, что ИП страшно страдают — вам его с цифрами и доказывать.
Приступайте.Menaskop
21.05.2016 00:46Так все цифры и ещё в довесок — уже выше. Вы их можете не принять — это ваше право. Но утверждать, что эти цифры не верны — это другое дело, тут уже давайте свои, верные. Говорить, что тезисы не верны тоже надо с нормами. А то получается, что архаичный принцип Рассела вдруг стал лучше принципа равенства сторон в споре, который, к слову, пока в нашем законодательстве (равно как и во всём ином современном мире) закреплён. Тем более не о религии речь, а о законах, где действует так называемая формальная истина и подкрепляется она фактами, кот. есть выше, и их противоречием с действующей Конституцией и ГК, а цифры по кредитам ИП, как я не раз сказал — это всего лишь катализатор, кот. ускорит сей процесс и вполне скоро.
olartamonov
21.05.2016 01:12+3А то получается, что архаичный принцип Рассела вдруг стал лучше принципа равенства сторон в споре, который, к слову, пока в нашем законодательстве (равно как и во всём ином современном мире) закреплён
Вашими текстами можно просто зачитываться.
Но раз закреплён в законодательстве — вы всегда сможете подать на меня в суд.
P.S. Все считали, что удар по Хабру нанесло выделение GT и Мегамозга. О нет. Настоящий удар нанесло слияние с Мегамозгом обратно.Menaskop
21.05.2016 01:30+2А знаете в чём сермяжная правда? В том, что уже не первый раз ITшники из разных областей, которым казалось, что уж они-то на коне будут всегда, через год-три оказывались сложной ситуации и шли за помощью к таким же it-юристам, как и я.
Последний пример с Робокассой и ВМ как раз показательны: когда заморозили деньги тех, кто с пеной у рта доказывал, что уж с Робокассой-то ничего не будет точно, а у ВМ вообще всё схвачено, всё встало на места. Потому как абстрактные рассуждения — это одно, а когда речь идёт о своих деньгах — это совсем другое, тут чайником не обойдёшься, нужно знание законов, а с этим у тех. специалистов не всё так гладко, как кажется в безоблачном мире онлайна.
Ровно то же самое, как я и говорил, было с региональными банками, которые после ФЗ №161 грезили, как отожмут себе весомый кусок рынка электронных платежей.
А ещё это же было с людьми, которые считали (и считают), что уж с их телефоном никогда ничего не случится и что слив у операторов сотовой связи — это жёлтая пресса: за 2 года рост таких преступлений вырос по экспоненте.
Да чего далеко ходить: от защиты авторских прав и до защиты самых простейших прав потребителей на практике любой специалист, который считает, что его никогда и ничто не коснётся, не являясь юристом, испытывает проблемы. И я не вижу ничего зазорного в том, чтобы помочь людям не только решить проблемы по факту, но и превентивно.
А у вас столько пафоса, мол, вы, молодой человек, не туда пишите, а по факту — ни одной строчки по цифрам, фактам, нормам. Так и кто же из нас ошибся адресом? Мои статьи уже не раз помогли простым людям не в простых ситуациях и это что-то да значит, в том числе и то, что в 6.30 утра я буду отвечать на вопросы, достойные школьных форумов, только лишь потому, что считаю, что тенденция монополизации, которую ведёт ЦБ, не видя ничего перед глазами, ведёт нас в финансовую пропасть, которая ещё не раз аукнется (и уже аукнулась) на IT-рынке России.ktulhu
21.05.2016 03:22+7Я ИП с 1999 г. С каждым годом становится лучше (есть спорные моменты, но, в целом, все отлично). Меня ни разу не трогали ни органы, ни братки, ни кто-то еще (ИТ). Что я делаю не так?
Я больше скажу — 6% — такую ставку налогообложения еще стоит поискать во всем мире. Кучу людей сагитировал, работают вбелую, платят налоги, уважаемые члены общества.
К ЦБ ФР претензия одна — необходимо либерализовать валютное законодательство, всё.
Все графики очень странные (ИП и юрлица даны вместе — это как?), ваши выводы непонятны всилу того, что исходные данные взяты неверно (условно — у нас 3 миллиона предпринимателей, а на РобоКассу наехали, значит всем скоро пушистый зверек). Есть некие наблюдения, которые вы выдаете как факты и строите на этом некие гипотезы.Menaskop
21.05.2016 04:55+1Да всё это прекрасно, что у вас и других ИП всё хорошо. Но вопрос в статьи другом: почему это прекрасное берёт и нарушает ЦБ, когда и как ему вздумается?
Помимо Робокассы закрыли ещё вывод в ВМ и не только, уже писал. А ещё в свыше 250 банков. И всякий раз ИП пока везёт, потому как они впереди юр. лиц по выплатам. А вот последним не везёт и это тоже проблема. Вопрос, если брать статью, в том, что могут поменять местами, когда заблагорассудится.
Графики, смотрите, пожалуйста, ссылки, сделаны по официальным данным ЦБ РФ и они именно такие. И называются именно так — там опять же — ничего моего, придуманного, нет. Ссылки специально указаны выше.
Исходные данные взяты верно: из 3,6 млн. ИП есть те, кто работают на рынке IT. В РФ таких сайтов не так и много. По данным Яндекса что-то около 88 тыс., по другим — около 100 000. Но, если закроют этот сегмент, где гарантии, что другие для ИП не закроют или не сделают не выгодным?
Вот посыл статьи. Просто её можно прочитать с условием: у меня всё хорошо, данные взяты с потолка, а можно посмотреть на ссылки и примеры, а также на общую тенденцию, что делает ЦБ и только. И то, и другое — ваше права, равно как и моё указать тенденцию, которую очень сложно не заметить, если захотеть.
Menaskop
21.05.2016 05:12+1Если завтра ЦБ решит, что ИП нужно закрыть по его ведому, а не в установленном порядке, это тоже должно быть воспринято нормально (вами), потому как это ровно также нарушение тех же принципов, что и ситуация выше, когда не выводят ИП, которые работают по договору с конкретным юридическим лицом. При том ЦБ может дать указание тоже всем банкам в рекомендательной форме. Считаю это не нормальным, т.к. нарушает все принципы правового государства, а уж принципы прогрессивного правого государства — вдвойне. Проблему можно не замечать, это не значит, что её нет.
slavait
21.05.2016 06:37Если вы неуловимый Джо, то да проблем у вас никогда не будет.
Но законы должны работать одинаково. Если на робокассу наехали, то либо идет борьба с неугодными, либо остальные уже нарушают закон.
И по былому опыту первое наиболее вероятно. Статью можно за уши притянуть любому экономическому элементу.
Если вы не говорите об 1% при доходе свыше 300 000% рублей, то ваш вес понятен.
Реальность меняется очень быстро и приходится сталкиваться с тем, что налоговая плохо понимает законы, по которым они хотят выписать штрафы.
Хотя надо принять во внимание, что Россия страна не маленькая и одно и тоже в разных местах может работать по разному. И как правило, там где хуже регион и работать сложнее.ktulhu
21.05.2016 10:22+1slavait:
Если на робокассу наехали, то либо идет борьба с неугодными, либо остальные уже нарушают закон
Так давайте определимся, что делает ЦБ? Гадание на кофейной гуще никогда еще не помогало.
Если вы не говорите об 1% при доходе свыше 300 000% рублей, то ваш вес понятен.
У вас ко мне личное? Зачем говорить об этом 1%, если он вычитается из налогов? Да, плачу и много. И еще раз повторю: дешевле может быть только на каких-то островах, нигде нет такого легкого налогообложения ИП как в России (если добавить необлагаемую планку дохода, то станет вообще лучшей в мире). В прошлом году заработал Х миллионов рублей (это легко парируется теми, кто подымает ХХ млн рублей и выше; пиписькомерки до добра никогда не доводили).
Реальность меняется очень быстро и приходится сталкиваться с тем, что налоговая плохо понимает законы, по которым они хотят выписать штрафы.
Ваш личный опыт? Что вы сделали, чтобы наказать тупого сотрудника? У меня, например, есть один уволенный (сначала его, правда, в вынужденной отпуск отправили и хотели на тормозах спустить). Есть обоснованное подозрение, что это гипрепроекция собственных страхов в пустоту иллюзий.
Menaskop:
у меня всё хорошо, данные взяты с потолка,
1. Вы всех смешали в кучу на основании неких предположений на примере пары специфических случаев (финансовые организации — вотчина ЦБ).
2. Предположения в том числе даны на основании усредненных данных по двум сущностям, когда вы говорите об одной.
3. Вы утверждаете, что рост долговой нагрузки — конец предпринимательству. Это даже обсуждать не стоит.
4. Робокасса работает с ИП в данный момент. Перерыв в работе с ИП был 1 (одну) неделю.
Материал сам по себе довольно странный: всем ИП скоро конец, потому что Робокассу отключили (вы забыли написать, что временно, это была приостановка), а если представить, что каждый будет отвечать своим имуществом, то вообще ад и израилъ. Туда же добавлены отток капитала, ЦБ, который готов руками душать начинающих предпринимателей и прочее.
Если завтра ЦБ решит, что ИП нужно закрыть по его ведому, а не в установленном порядке, это тоже должно быть воспринято нормально (вами)
ЦБ этого не сможет сделать и вы знаете, почему. Если не знаете, читайте первичку. Кстати, есть под рукой первичка от ЦБ в отношении приостановки выплат ИП от ЦБ?
Считаю это не нормальным, т.к. нарушает все принципы правового государства, а уж принципы прогрессивного правого государства — вдвойне.
Мне кажется, вы путаете мягкое и горелое. В любой правовой системе есть регулятор и он будет отрабатывать свои функции.
Ваше понимание законов, их применения и прочего вызывает некоторое удивление. Подскажу материал для следующей статьи: ГИБДД ограничивает конституционное право на свободу передвижения, милиция нарушает базовые права граждан и т. п. На этой основе можно будет сделать выводы о том, что государство хочет избавиться от граждан, потому что они мешают выполнению его функций.Menaskop
21.05.2016 11:06+2Ох,
во-первых, не только Робокассу. А главное. не что отключили, а что запретили вывод для ИП. То же самое сделали с ВебМани, ИнтеллектМани. Ещё ЦБ закрыл 250 банков, из которых большинство с одной и той же формулировкой. При этом банки ВТБ24, Сбербанк, Альфа банк, Открытие, которые ещё с 1990х замешаны в бесконечных сканадал, входят в ТОП-10 системнозначимых банков. Это к слову.
по тезисам:
1. Вот именно — специфических: они показательны, потому как касаются целой отрасли, а кто сказал, что ЦБ остановится только на ней и не пойдёт, скажем, в ритейл? Ведь все ИП работают через банки и что такое подозрительная операция или сделка — понятие до сих пор открытое.
2. Да, потому что 1 ЦБ не выдаёт. Если у вас есть материал по одной — давайте, обсудим. Если нет, то что же с меня требовать то, чего нет? Да, оценка очень усреднённая, но раз она вливается в общую, тенденцию, о которой я писал и в 2007 и в 2012 и в годах между ними и по сей день, то, считаю, что ничего нового градация на ЮЛ и ИП всё равно не даст, разве что красивый график.
3. Нет, не предпринимательству, а установленной схеме товарного и денежного оборота, потому как встанет банковская система — встанет и предпринимательство, которое на ней завязано.
4. Отлично. ВМ не работает фактически. Кто следующий? Если меня на неделю посадят в тюрьму, а лучше, конечно, вас, чтобы было более показательно, а потом выпустят и скажу, извини, это вы тоже будете считать нормальным?
во-вторых, о конце ИП речи нет, как раз наоборот. Просто тенденция ЦБ не соответствует общей по ИП. И это более, чем странно.
Ох, ну вот какая первичка? Термин первичка в юриспруденции вообще не используется, первичка — это из бухглатерии. Зачем вы начинаете лезть в дебри, где не ходили? Ну есть точка зрения — говорите, для этого статья и написана, но зачем делать вид, что мне как юристу, а я об этом написал везде и давно, где только можно, задавать вопрос о том, о чём я априори осведомлён?
ЦБ этого не сможет сделать и вы знаете, почему
так знаю, ровно также знаю, почему ЦБ НЕ может блокировать вывод для ВСЕХ ИП за 1 раз (для 1го — был бы другой вопрос) даже на 1 секунду, не то, что на неделю.
Регулятор — есть, но именно. Но покажите мне норму, где ЦБ имеет право приостанавливать, блокировать, вывод не конкретному ИП, а любому ИП, у которого есть договор с банком РИБ? Вот из вашего же примера: ГИБДД — да, может остановить автомобиль и в общем-то далеко не любой и не при любых условиях, раз уж мы говорим о праве. Но что будет если ГИБДД издаст указ, что ВСЕМ грузовикам, скажем по трассам возле Москвы (другого города на ваш вкус) ездить нельзя, хотя по закону ездить им там можно и более того — час назад они там ездили? Почему тогда легковым, автобусам, мотоциклам можно? Хотя за отчётную единицу тут как раз нужно взять мотоцикл и перекрыть им движение — они же больше всех создают пробки.
phprus
21.05.2016 11:35> Но что будет если ГИБДД издаст указ, что ВСЕМ грузовикам, скажем по трассам возле Москвы (другого города на ваш вкус) ездить нельзя, хотя по закону ездить им там можно и более того — час назад они там ездили?
В России КАЖДЫЙ ГОД Весной закрывают дороги для грузовиков на период весеннего половодья, чтобы минимизировать разрушение промоченных водой оснований дорог.
И что удивительно, никто не возмущается, так как наличие даже плохих дорог — это куда лучше, чем полное разрушение дороги…Menaskop
21.05.2016 11:40+1Всех дорог по всей России… ну допустим. хотя это не так (за свой-то регион я точно могу сказать).
А пример вам нужно привести, раз ж речь про ИП, когда запрещают всем мотоциклистам в одном регионе, но при этом всем остальным проезд будет разрешён: пояснение я уже дал, но ИП — малый бизнес, значит аллегория с мотоциклами самое то. От него уже и можно будет плясать дальше.
А если не плясать, а всё же читать законы, то НЕ имеет право ЦБ блокировать вывод ни для ИП, ни для юр. лиц, которые работают по договору в массовом порядке. Даже в ФЗ №115 и всех ему корреспондирующих актах говорится о блокировке, но конкретного клиента при конкретных обстоятельствах, а не всех скопом и по какой-то общей причине.phprus
21.05.2016 11:51+3Ну вот вы попались (два ваших комментария противоречат друг другу по смыслу).
Читаем вначале: «скажем по трассам возле Москвы».
Читаем Ваш второй комментарий «Всех дорог по всей России… ну допустим. хотя это не так (за свой-то регион я точно могу сказать).».
Так на всех дорогах или скажем по трассам возле Москвы? Это во первых.
Во вторых потрудитесь посмотреть в Википедии сколько климатических зон покрывает наша страна. Может быть это наведет Вас на мысль, что закрывать дороги для определенной категории транспорта имеет смысл только там, где оно в определенные периоды создает больше проблем чем решает.
Вот и ИП в Вашем случае видимо в очень узкой нише создавали какие-то проблемы (мотивов ЦБ я не знаю, по этому использовал термин «видимо», а узость пострадавшей ниши описывалась другими людьми в комментариях) из-за чего была рекомендация по временной блокировке, которая, как пишут осведомленные люди в комментариях продолжалась одну неделю…Menaskop
21.05.2016 12:24Так про Россию не я сказал, а оппонент
В России КАЖДЫЙ ГОД
раз уж читаете — читайте всё.
Да, это не вопрос — про климат и т.п. Ситуацию с мотоциклами я описал вполне конкретно.
А теперь, главный вопрос: «из-за чего была рекомендация по временной блокировке» — на основании какой конкретной нормы заблокировали вывод ВСЕМ ИП сразу? Это же не словесная эквилибристика, а конкретный случай. Значит и норма должна быть не ФЗ№115 вообще, а конкретная (конкретные). Так какими они были, эти нормы, где разрешено брать и блокировать всех?phprus
21.05.2016 12:33> раз уж читаете — читайте всё.
Ох, так Вы и читаете не внимательно. По странному стечению обстоятельств phprus, phprus и я — это один и тот же человек.
Ну а что касается «Так про Россию не я сказал, а оппонент», то напишите мне, где я сказал что во Всей России.
ktulhu
21.05.2016 11:56Menaskop
Термин первичка в юриспруденции вообще не используется, первичка — это из бухглатерии. Зачем вы начинаете лезть в дебри, где не ходили?
Но что будет если ГИБДД издаст указ, что ВСЕМ грузовикам
Вы ж ходили и знаете, что ГИБДД издает(!) указы(!!!). Засим откланиваюсь.Menaskop
21.05.2016 12:21Ну вы уж извините, не я это начал. Тут явная ирония на то, что должно делать ГИБДД в таких случаях. А уж парафраз на «указ» — «приказ», это просто классика.
А первички в юриспруденции нет, есть в бухгалтерии. В юриспруденции есть законы, подзаконные акты и т.д. И что считать первичкой — большой вопрос, скажем, если сравнить сферу ГИБДД, банки и, например, электронную коммерцию, это будут акты разной юридической силы.
Menaskop
21.05.2016 01:31Принцип состязательности, к слову, это не повод подачи в суд, а принцип самого процесса. Всё же надо быть компетентным в том, что вы критикуете.
Menaskop
20.05.2016 23:16Чтобы вы окончательно поняли абсурдность ситуации, несколько цитат от директора по стратегическому планированию Робокассы:
Руководство платежного агрегатора «Робокасса» не понимает, что послужило причиной блокировки системы.
Фактически, у нас остановился бизнес. Под ударом оказались те сервисы, с помощью которых оказываются быстрые и динамичные услуги, а сейчас скорость операции — самое важное
Глазачева отмечает, что все необходимые документы собирались с клиентов в полном объеме, поэтому компания не согласна с решением ЦБ
Собственно, теперь они пробуют зайти с Киви банка. Это уже 3й по счёту.
occam
20.05.2016 22:57+1«Малый бизнец» часто вольнодумец, что склонно оборачиваться в немалые проблемы. Но мне все-таки кажется, что мы несколько преувеличиваем вероятность блокировки ИП.
Menaskop
20.05.2016 23:06+2Вопрос пока для меня в том, почему вообще, на основании какого закона, заблокировали выводы для ИП в Робокассе, ИнтеллектМани, ВебМани? Конечно, сошлются на ФЗ «О противодействии...», «О банках....», «О ЦБ», но какие конкретно нормы, если речь идёт не о конкретных ИП, а вообще? Нет в административном или уголовном праве коллективной ответственности, даже соучастники отвечают индивидуально.
occam
22.05.2016 12:17+1Вы задаете вопрос, на ответ для которого нужно примерно 3-4 часа времени. Кретин скажет, ну либо ты знаешь, либо — нет. В реальности открывается СПС и начинается глубокий data mining по законодательству и судебной практике. Подумаю, ничего обещать не буду, если мне покажется крайне важным доказать Вам, что основания есть — сделаю эту работу. Не забывайте, пожалуйста, что в иные года из нашей страны «утекало» до 25% от валюты баланса федерального бюджета. Не все, конечно, было отмыто. Где-то был просто «возврат инвестиций на кипр», но все равно суммы в разрезе развитых стран были рекордные.
Menaskop
22.05.2016 12:47Вы задаете вопрос, на ответ для которого нужно примерно 3-4 часа времени
и это было очень интересно
D_T
20.05.2016 20:39+1Я ИП с 2007 года, а в чем засада не понял. У меня все в шоколаде, т.е. в плюс работаю, разве что в 100500 раз не вырос.
Menaskop
20.05.2016 20:45Выше уже пояснил, в чём засада: если тенденция подтвердиться, ИП будет не состоятельной формой предпринимательства и канет в Лету как, скажем, общество с дополнительной ответственностью. Только последних было совсем не много, а вот ИП в РФ хватает. К тому же, как уже сказал и тоже выше, одни риски влекут за собой последующие.
Так уже было в 2012 году, когда на Хабре выпустил совместную статью про тенденцию к увеличению (без обоснований) лицензий у банков. Тогда тоже говорили, особенно банки, что всё будет хорошо, конкуренция уменьшится, с рынка уйдут не нужные, а всё пошло ровно так, как и думалось: отрасль зарегулировали, с арены изгнали не тех, кто виновен, а тех, кто не под тем крылом (самый показательный случай — превращение 24ру в «точку» под крылом «Открытия»).
Тоже было и прогнозом по электронным деньгам, рынок которых чистят уже 2й год к ряду и пока для тех же ИП — не совсем всё удачно складывается.
Поэтому как раз важно не фрагментарное отношение, а общее видение, особенно на фоне закона о тунеядстве (но это уже вопрос второй, про фрилансеров).D_T
20.05.2016 20:54+3«превращение 24ру в «точку» под крылом «Открытия»»
с Еката? точка была отмывочным банком, знаю несколько забавных историй, но не для форумов.
Веду честный бизнес, поступает куча предложений по обналу, не вписываюсь, и все нормально, никто из органов не тревожит.olartamonov
20.05.2016 21:57с Еката? точка была отмывочным банком, знаю несколько забавных историй, но не для форумов
Вообще дальнейшая история активов ФГ «Лайф» как бы говорит нам, что 24.ру из этого всего вовремя вылетел — будучи в плюсе, имея возможность расплатиться с вкладчиками и быть подобранным на борт более приличной фингруппой.Menaskop
20.05.2016 22:11Группой «Открытие», давайте уж говорить прямо. С сердцевиной в виде самого «Открытия» и «Номос-банка», которая приобрела всё, начиная с «банка КВН», заканчивая системами денежных переводов, потом перепроданных? Уже почти год готовлю по ним статью, там всё совсем плохо, начиная с FO Firmly Oceans, Qast International и заканчивая собственно Беляев В.С. Благо мир у нас пока в стране от общедоступной информации не закрыт.
Menaskop
20.05.2016 22:07Любой банк, особенно крупные и в первую очередь они — ВТБ24, Сбербанк и т.д., являются отмывочными, т.к. система безопасности у них архаичная, а схемы отмыва сейчас до безобразия разнообразны. Ровно то же — не для общественного обсуждения, но одних историй с заменой Sim достаточно, чтобы раскрыть это на примере СБ, который с этим пороком ничего не делает.
Вопрос в том, что закрыть все банки всё равно не смогут, а закрывают далеко не самые худшие и главное — тогда, когда налажена огромная инфраструктура. Легче и проще это легализовать, чем заставлять делать вновь. Особенно в случаях небольших региональных банков.
D_T
20.05.2016 20:49Если проблемы с Робокассой и предписаниями ЦБ, то просто сделать ООО и получать в него. Да, налогов будет побольше, но ИП может обналичивать в рамках закона, ЦБ с этим борется. Я (ИП) могу сотню лямов получить, снять налом и вернуть за вычетом комиссии (6+%), и мне никто ничего не предъявит, т.к. все в рамках закона. ЦБ борется с обналом, если раньше было 5% и с зачетом НДС, то нынче готовы обналить через ИП на упрощенке. Для нормальных (честных) ИП это жопа, но ничего не поделать, только быть прозрачнее: по первому чиху давать проверяющим максимум информации.
Menaskop
20.05.2016 20:56+1Знаете, работая в этой сфере 8й год, пришёл к выводу, что любые ужесточения — всегда обходятся теми, кто занимается тем же обналом, но всегда не на руку тем, кто работает нормально. К примеру, взялись за физиков в банках: закрыли без причины, не сообщили. Подозрительные операции. Оказалось, что человек перевёл другому, у которого да, были подозрительные операции, но вот второй об этом ничего не знал и возвращал долг (и это было потом доказано). При этом как покупались студенты, бомжи, наркоманы, бабушки, гастарбайтеры и проч. для фирм-однодневок, счетов, где идёт чистой воды обнал и прочие не радостные вещи, так всё это и есть.
Но для этого есть МВД (а ещё и дополнительно отдел К, раз говорим про IT), следственный комитет, РосФинМониторинг, сам ЦБ, налоговая и это не всё. Зачем же должны страдать обычные предприниматели? Нужно учиться писать законы, а то у нас потом выходит, что денежные суррогаты запретили, понятие не дали, а с ними закрыли и все «мили», «сертификаты» и прочее. Благо, одумались. Но думать всё же лучше сначала.D_T
20.05.2016 21:12+1Ну так что в МВД/Прокуратуру заяву не написал? Оно же должно…
Работая в этой сфере почти 10 лет я ничего не жду, я мелкий (даже не малый) бизнес, попав под раздачу, я просто отхожу в сторону чтоб не попасть под большую раздачу. Де-факто малый бизнес нашим властям не интересен, и заступаться никто не будет.Menaskop
20.05.2016 21:16Ну так что в МВД/Прокуратуру заяву не написал?
Вы про незаконную блокировку? Там всё решили через суд. Всё в порядке
Де-факто малый бизнес нашим властям не интересен
собственно, речь об этом. Просто мне интересно, что это не просто слова, а дело и за ним — миллионы людей. Пусть даже сотни тысяч.D_T
20.05.2016 21:35И что делать? Забастовки начать? Тут властям проще вообще запретить малый бизнес, точнее всех пересадить на общую систему налогообложения. Я бы так поступил на их месте в такой ситуации. Оказаться в этой жопе не хочу, т.к. тут все мои доходы тупо уйдут на бухгалтерию.
Menaskop
20.05.2016 21:40Не только ваши: у меня масса клиентов и знакомых, которые при общем режиме «сгорят» на одной бюрократии бумаг, т.к. бизнес у них пока прибыльный в целом, но не масштабируемый в этом же смысле (и не все «бизнесы» должны быть масштабируемы, если что).
Что делать? Резонный вопрос: на мой взгляд в первую очередь нужно оценить последствия. Забастовки, опять же на мой взгляд, это орудие 20, а не 21 века. В 21м пора думать о развитии формы бизнеса, которая будет не диктовать условия от государства, но и не принимать диктат тоже. По крайне мере я смотрю в сторону p2p, при том — легального, но это вопрос другого материала.
wOvAN
20.05.2016 21:00Вообще ИП не рекомендуют открывать так как ИП отвечает собственным имуществом.
Menaskop
20.05.2016 21:04+2
ishua
21.05.2016 14:51ну да конечно фрилансеру очень важно открывать ООО ведь он на видение своего бизнеса берет тонны кредитов и обязательств )
Все правильно рекомендуют, фрилансер ИП, налогов всего 6% и внимательно заключать договоры, что бы обязательства по договору не привышали суммы самого договора.
D_T
20.05.2016 21:05+1Пиши договоры (лицензионные соглашения) в духе «as-is». И ни за что не отвечаешь. Много имущества — запиши на жену/детей/родителей. Оно будет выгоднее в т.ч. в плане налога на имущество.
Menaskop
20.05.2016 21:25С договорами «как есть» не всё так просто: лежит у меня даже заготовка под них, т.к. российские суды, арбитраж в том числе, все договоры приводит к стандартному виду и свобода договора есть только на бумаге. Поэтому там много нюансов, как правило, не очень полезных для того, кто такой договор пишет. Просто пока вопрос не так популярен. Пока.
Запись имущества на детей — отдельная тема. Сейчас тут много нюансов, хотя это не моя специализация, но та же продажа квартир — тот ещё квест с малолетними детьми (а аудитория фриланса и ИП предполагает в первую очередь таких). Да и запись на родителей — отдельные риски, отдельный разговор, начиная с родственников и завещания. Но это уже — дебри.
Ну или вот про супругу (по памяти пока только): «в целях обеспечения прав кредитора на основании частей 1 и 4 статьи 80 Закона об исполнительном производстве наложение ареста или установление запрета на распоряжение (запрета на совершение регистрационных действий) возможно в отношении имущества, находящегося в общей совместной собственности должника и другого лица (лиц), до определения доли должника или до ее выдела».
Так что тут нюансов много и записать удачно на жену и детей у нас могут только определённые лица, остальные этим от лишних рисков не ограждены.D_T
20.05.2016 21:39Не, ну можешь ООО/ЗАО сделать, но если ты большой и кинешь многих, то все равно найдут хозяина и будут плющить. Так сейчас со сдувшимися банками происходит. Опять же если ты большой.
Menaskop
20.05.2016 21:45С банками история не такая простая. Плющат только в определённых случаях. Но вопрос в данном случае для меня в юридических основаниях: ООО отвечает своим имуществом, а это 10 000 руб., да и то даже сегодня — не всегда 10 000 рублей. С ИП всё иначе.
Недаром ведь принят ФЗ «О банкротстве физических лиц»: и по времени, и по содержанию.ishua
21.05.2016 14:56Закон о банкростве ФЗ принят для того что бы куча банков наконец смогли бы спокойно выдохнуть и списать куче невозвратных кредитов связанных в первую очередь просто с потребительским кредитованием, никакого гона на ИП здесь и в планах никто не задумывал.
ЦБ режет ИП именно потому что ИП очень хорошая форма для обнала и ухода от налогов, сам знаю пару примеров когда достаточно большой бизнес (физических магазинов 50-60) одной нагой держится на 3-4 ИП что бы занижать обороты и уходить от налогов.
Menaskop
20.05.2016 21:26Ну и право равенства на совместное имущество не стоит забывать: захотят оспорить раздел — оспорят.
Menaskop
20.05.2016 21:08И вне хабра, просто из поиска (по Гуглу)
«Проще для открытия чайного магазинчика регистрировать ИП на УСН (6% от выручки)». Или «СОВЕТ: ИП проще и выгоднее. На первоначальном этапе лучше ИП», или — «Почему форма ИП лучше, чем ООО» (автор последнего, кстати, О. Анисимов, не последний человек в мире финансов IT).ishua
21.05.2016 14:58+2И где здесь не правда? Это действительно проще и что самое забавное выгоднее. Риски да нужно считать лучше, но обычно люди открывающие магазинчик как ИП и в случае обеспечения кредита в банке на ООО будут подписывать договор в котором будут к имуществу ООО добавлять собственное.
hmspns
21.05.2016 00:39А что вас в ответственности то пугает? Вы изначально планируете кого-то обманывать?
Menaskop
21.05.2016 00:52-1Меня — ничего не пугает: моё ИП закрыто давно и заменено на ООО, каждое из которых занимается своей сферой.
По вашему вопросу ответ простой: графики выше видите? На них есть чёткая тенденция роста плохих долгов среди ИП и юридических лиц. Соответственно, когда эта тенденция достигнет пика — ИП начнут закрываться и за долги начнут продавать всё возможное к продаже имущество. За примером далеко ходить не надо — ипотека себя уже в этой красе показала. Соответственно, ЦБ и так намекает, что вот, мол, смотрите, ИП — плохая форма для бизнеса, а тут ещё (пока — возможно) все на примерах увидят, что можно и полностью стать банкротом, потеряв всё нажитое, что сильно репутацию ИП как формы бизнеса подобьёт.
Опять же далеко за примером мне ходить не надо: тенденция нападок ЦБ против коллекторов закончилась утками на центральных каналах и федеральной прессе о «вопиющих случаях» (хотя и такие есть, просто много и других, хоть я и не люблю коллекторов, и в том числе — обратных, когда клиент совсем не прав). Приняли закон по сфере и закон довольно жёсткий. То же самое с форексом вот-вот настанет. Скорее всего с МФО (хотя их я вообще недолюбливаю). С рынком p2p-кредитования. Вот об этом речь: о том, что хотят запретить то, что не просто разрешено, а гарантировано, при этом — по всем требованиям того же ЦБ сделано.hmspns
21.05.2016 01:05Ну я не совсем вас спрашивал, но всё же, а какая связь между плохими долгами и ответственностью всем имуществом? Разве кого-то заставляли брать в долг? Или вы считаете, что кредиты выдаются ООО без залога на имущество? Я сталкивался с ситуациями, когда помимо залога на имущество, директора ООО должны были подписывать договор поручительства с личной ответственностью.
Тем более, если ты взял в долг, то будь любезен расплатись. Даже продав имущество. А схема по которой берём кредиты, а потом строим глазки «ой, а у меня ответственность только в размере уставного капитала, 10 000» как бы попахивает мошенничеством.
Я вижу другие тенденции, например включение видов деятельности, связанных с айти, в патентную систему налогообложения, что здорово помогает экономить на налогах.
Форекс — вообще отдельная тема, в 99% случаев это чистое мошенничество, сродни азартным играм. Да, есть люди которые на этом зарабатывают, но зарабатывают они за счёт всех остальных, потому что это игра с нулевой суммой, чтобы получить, кто-то должен потерять.
Да и вообще, причём тут ЦБ? Он разве прямо что-то решает?Menaskop
21.05.2016 01:19Связь прямая: не отдал в суд, банк пошёл в арбитраж, выиграл, взыскал долг. Да и закон о коллекторах опять же не зря принят.
На счёт заставляют, выше отвечал: вопрос риторический, т.к. глобально — да, такая уж система у рыночной экономики (других примеров по странам просто нет), локально, т.е. прямого давления, конечно, нет. Но вопрос не в том, что заставляют или нет — это я как раз не ставлю на обсуждение, а то, что уже есть свершившийся факт.
И вот тут про ООО: конечно, там тоже часто большая ответственность. Но вопрос ИП усугубляется позицией ЦБ: он делает этот вид бизнеса не привлекательным, а при массовых взысканиях и закрытиях, сможет только всё «подтвердить» по своим «опасениям».
Про схему с 10 000 — к сожалению, но это опять абсолютно недосмотр законодателя: они сами эту схему построили. И страдают от неё (из-за фирм-однодневок в первую очередь) нормальные компании, кот. получают встречные проверки из-за нерадивых контрагентов, а последним — ничего. Поэтому я могу с вами согласится, другой вопрос — куда смотрит Гос.Дума и иже с ней, когда такие законы пишет и принимает.
Да, положительные тенденции есть и об этом я уже говорил. Но они идут не от ЦБ.
Да и вообще, причём тут ЦБ? Он разве прямо что-то решает?
К сожалению, да: он и решает. Он отзывает лицензии у банков. Он будет контролировать (хоть и делает вид, что не хочет) рынок форекса. Контролирует МФО и залазит в p2p-кредиты. Но главное, он как раз НЕ может запретит двум юр. лицам работать по договору в рамках закона, но делает это, используя давление своих «рекомендательных» актов, распоряжений, писем и прочее. Вот в этом-то и есть основная проблема, т.к. он ставит себя выше и Правительства, и Суда, и Законодателя.
P.S. По форексу — да, то мне отрасль тоже не нравится. Но тут как раз всё просто: не нравится — не играй, могу сказать себе и поставить на этом себе же точку.hmspns
21.05.2016 01:37Но вопрос ИП усугубляется позицией ЦБ: он делает этот вид бизнеса не привлекательным, а при массовых взысканиях и закрытиях, сможет только всё «подтвердить» по своим «опасениям».
ИП — это не вид бизнеса, это промежуточная форма между физическим лицом и юридическим лицом, имеющая признаки как первого, так и второго. Точно также она имеет достоинства обоих (например потенциально более низкое налогообложение чем для физического лица), и недостатки обоих (ответственность всем имуществом, как у физического лица).
На счёт заставляют, выше отвечал: вопрос риторический, т.к. глобально — да, такая уж система у рыночной экономики (других примеров по странам просто нет), локально, т.е. прямого давления, конечно, нет.
Ну опять же, надо думать и считать, прежде чем вписываться в кредит. Что касается коллекторов, то всё опять зависит и от размеров долга, за 10 000 000 могут и директора ООО в лес вывести могут, уставной капитал от этого не страхует.
Про схему с 10 000 — к сожалению, но это опять абсолютно недосмотр законодателя: они сами эту схему построили.
Не они эту схему построили, она более-менее успешно функционирует аж со средних веков. Западные аналоги — GMBH, LLC. И схема эта в общем-то и существует для защиты имущества, но там есть много нюансов, которые следует учитывать. В любом случае, это тема не совсем для хабра.
К сожалению, да: он и решает. Он отзывает лицензии у банков.
Ну это тоже неизбежный процесс, периодически надо проводить санации, это как рефакторинг. Неприятно, но необходимо.Menaskop
21.05.2016 01:461. Ну да, всё верно. В этом смысле ИП — иной вид/форма бизнеса, нежели ООО или, скажем ПАО.
2. Я понимаю, что нужно… но факт есть факт: долги уже есть и есть они в том числе по вине и государства, и ИП, и других участников процесса. Но факт главный всё же — они есть.
3. Да, согласен. Не совсем. Но вопрос главный остаётся в том, что на западе придумали схему, когда это работает, а у нас — когда не работает.
4. Конечно, необходимо. Только во всей системе, а не в тех банках, кот. не принадлежат определённым лицам. И не тогда, когда бизнес идёт даже не годы, а десятки лет и все схемы перед ЦБ давно открыты. Это не логично. Всё равно, что убить чуму, от которой есть лекарство, чтобы породить ВИЧ, от которого нет.hmspns
21.05.2016 01:541 — ок
2 — ну да, они есть. Я бы не стал, правда, говорить про вину государства, предпринимать сам отвечает за свои поступки. А если ищешь виноватого, значит ещё не дорос до предпринимательства. Но в этом и плюс долгов, они очищают экономику, убирают неэффективные и неконкурентоспособные предприятия. Да, им неприятно, но се ля ви.
3 — да и у нас это работает отлично, если знаешь нюансы. Но и на западе надо нюансы знать. Поэтому всегда ценятся профессионалы: бухгалтера, юристы, аналитики, аудиторы — которые могут правильно построить процессы так, чтобы всё было защищено.
4 — так система и состоит из множества банков, она же неотделима от них. У нас по 60 банков в год закрывается, они что, все одним и тем же лицам принадлежат? Тем более, что банков сейчас очень много. Как и страховых. Их в России в 2011 больше тысячи зарегистрировано было! Больше 1000! Я, проработав в страховании 7 лет, мог назвать штук 30, а большинство и десяток страховых не вспомнит. Нафига столько то, кого они страхуют?
Не очень понял вашу мысль про схемы, бизнес, десятки лет и чуму :(Menaskop
21.05.2016 02:102. Да, бизнесмен виноват всегда сам. Да. Но у нас уж так сложилось, что на экономику сильно влияет государство (это все гос. корпорации и сама Федерация + немного субъекты). И в этом смысле оно влияет сильно на рынок и как раз таки своей монополией тянет малый и средний бизнес, кот. в процессе не участвовал. Ну да ладно, это вопрос глобальный, лучше его пропустить. А вот про долги: да, опять же — это очищение экономики и т.д. Но только не в том случае, когда это создано искусственно — завышением ставок на внутреннем рынке, протекции для китайского ритейла (офф- и теперь уже онлайн), ужесточение требований к самому кредитованию и т.д. А доля таких долгов велика. По моему первичному опросу (100 человек) 15%. По России, возможно, это меньшая или большая цифра, но факт ещё и в том, что жмут с малого бизнеса в любом случае, а гарантируют — лишь по желанию. Вот где основной перекос.
3. согласен. вопрос фирм-однодневок в общем-то очень острый. попробую его как-нибудь осветить.
4. так вопрос в том, почему не закрывают Сбер или ВТБ, через которые идут просто колоссальные обороты и жалоб на которые просто безумное количество? Хотя бы отдельные филиалы и т.д. Более того — они открывают (!) Почта-банк, то есть в том месте, где могут украсть незаметно через карты миллиарды. Это же абсолютный перекос. Или упоминавшийся здесь банк «Открытие», который просто завален некрасивыми историями развития. Это называется злоупотребление правом в юриспруденции. При том — злостное, если такое вообще возможно.
Аналогия про болезни в том, что ЦБ следит за банками с 90х годов: абсолютно все данные по всем клиентам у него на руках. Он мог бы давно построить аналитическую систему, которая бы выявляла слабые звенья (ака тот самый отмыв) и устраняла их, а не рушила всю систему, т.к. потом всё равно создадут новую, ещё более запутанную. И ещё 10-15-20 лет ЦБ будет тратить на анилз новых схем в новых банках.hmspns
21.05.2016 10:40По России, возможно, это меньшая или большая цифра, но факт ещё и в том, что жмут с малого бизнеса в любом случае, а гарантируют — лишь по желанию. Вот где основной перекос.
Разве это перекос? Сам процесс бизнеса не подразумевает каких-либо гарантий, он подразумевает ответственность за свои поступки.
4 пункт — я не готов обсуждать в духе «все знают что они плохие, но государство (а ля злой папа) их почему-то не наказывает». Если есть факты, то можно написать их в прокуратуру, инициировать журналистской расследование и далее по списку. А раз ничего подобного не происходит, то либо фактов нет, либо желания что-либо менять нет.
D_T
21.05.2016 20:58+1«Связь прямая: не отдал в суд, банк пошёл в арбитраж, выиграл, взыскал долг...»
С ООО все гораздо прозаичней. Безопасники банка бывшие менты, по старым связям заводят уголовное дело, на время следствия, отправляют директора с СИЗО по статье Мошенничество (159 п. 4). Если за полгода-год долги не возвращаются, дело закрывается. Не зря же Титов говорит о куче дел не дошедших до суда. это вот оно и есть.
aavezel
21.05.2016 09:56+1роста плохих долгов среди ИП и юридических лиц
Т.е. если у юриков плохие долги выросли на 20%, а у ИП плохие долги упали на 10% то по графику рост есть. Но виноваты ИП и надо уходить в ООО? Окей… Кстати, директоров в ООО тоже могут посадить за махинации (в том числе и отмыв). Не говоря уже о выросшем налоговом бремени и затратах на бухгалтера
Кстати, ИП с улицы, просто так, никакой банк сейчас кредит на бизнес не даст. Точнее даст на тех же условиях как и потребительский кредит, который зачастую по проценту и количеству бумаг бывает выгоднее.Menaskop
21.05.2016 11:09Да нет, исходя из статистики общей задолженности россиян (а ИП — это тоже, вроде, россияне) она ещё ни разу ни упала, как и не выплаченный долг. Ссылка, между, прочим уже была.
Всё верно, ИП так и делают. И тут вопросов как раз нет: потреб. кредиты на бизнес для ИП — это нормальная практика. А теперь и ещё раз статистика по ним: «По данным Объединенного кредитного бюро (ОКБ), на конец 2015 года на руках у населения находилось 74,7 млн кредитов на общую сумму 9,05 трлн руб. Количество просроченных кредитов за прошедший год выросло на 9%: с 11,5 до 12,6 млн кредитов. Доля просроченных кредитов на конец года составила 16,8% от общего количества активных кредитов.»
Надеюсь, этот вопрос 3й раз обсуждать не придётся.aavezel
21.05.2016 11:40И вы в третий раз пытаетесь выдать частное за общее. Нет статистики по ИП. Есть статистика по группе людей, куда эти ИП попадают. Но это не значит, что именно ИП виноваты в кризисном положении кредитных организаций. С таким же успехом можно сказать, что в кризисе кредитования виноваты пенсионеры и чиновники, они тоже россияне. Как вы понимаете это будет чистой воды профанация.
Вот, например, выдержки из другой статьи (http://www.gazeta.ru/business/2016/02/08/8063009.shtml):
самые высокие темпы роста просрочки показал сегмент ипотеки, ранее отличавшийся стабильностью. Увеличение просрочки за 2015 год составило в этом сегменте 58%, или 132 млрд руб.
Как вы понимаете ИП (да и ООО тоже) не может оформить на себя ипотеку. Только как частное лицо.
Ситуация с кредитованием юрлиц еще сложнее. Часть секторов испытывает ощутимые трудности с обслуживанием кредитов — например, строительные компании, авиакомпании, владельцы коммерческой недвижимости, сдаваемой в аренду, торговые компании. Ждет своего разрешения ситуация с рядом крупных заемщиков, проблемы которых публично обсуждаются, добавляет Матовников.
Единственные кто из этих секторов частично ИП — арендодатели и торговики. Но в сфере коммерческой недвижимости это крохи. В основном это крупные ООО, в связи с проблемами с НДС.
А в сфере торговли там очень интересная ситуация, которую не стоит рассматривать на хабре, в связи с не профильностью именно этой сферы. Те же кто профильный к ИТ и ИП (некрупные интернет магазины), в основном не могли никогда расчитывать на кредиты. Нет точки продаж — иди лесом, это кредитная политика всех банков с 2009 года.
И напомнить вам кто такие крупные заемщики и сколько процентов там ИП? :)
Проблема 2 этих списков — кредиты ИП можно легко продать коллекторам. А вот всяких других физиков или, особенно, ООО — не покупают, так как выбить очень сложно. Мы все помним как банкротили в 2008 году ООО «Рога и копыта» с продажей основных активов ООО «Копыта и рога» по смехотворным суммам.Menaskop
21.05.2016 12:03Есть надёжный способ доказать, что общеутвердительное суждение не верно, нужно указать, что есть частноутвердительное, которое ему противоречит. Есть метод от обратного. наконец: давайте статистику, где сказано, что у ИП с кредитами всё нормально и всё, вопрос сразу будет снят.
Профанации здесь нет, и именно в этой тенденции, т.к. в целом уровень просроченных долгов растёт и других данных я просто не видел.
Ну вот ипотека-то зачем? Рост потребительских кредитов же есть, этого уже достаточно. Ну и ипотека даже, имеет ипотеку и по ней просрочка, это что не его имущество? Или ему от этого финансово легче? Общий долг всё равно у ИП будет как физика и предпринимателя.
Тем не менее, кредиты ИП получают, т.к. я сам обслуживаю ИП и в курсе проблемы: получают они обычные потреб. кредиты, а то и займы в онлайн сервисах и идут работать. Но от этого ситуация иной, опять же, не становится.
Мне не надо ничего напоминать: давайте просто факты. Если есть статистика, что просроченная задолженность у ИП не растёт, то вопрос, повторюсь, снимается.
Ну так весь вопрос как раз в этом: для ИП банкротство не выгодно. Для ООО — куда всё проще можно устроить. Так в чём вы усмотрели противоречие-то?
Menaskop
21.05.2016 12:07Ну что ж, раз комментаторы ставят вопрос ребром, а фактов нет, привожу их сам, цитирую:
1. «По данным статистики, опубликованной 1 июля, за пять месяцев 2015 года объем просрочки по кредитам для малого и среднего бизнеса увеличился на 35 % и составил почти 533 млрд. рублей».
2. «Согласно статистике Банка России, самая неблагоприятная ситуация складывается в сегменте микробизнеса.»
3. «Согласно статистике Банка России, самая неблагоприятная ситуация складывается в сегменте микробизнеса.»
4. «Наиболее тяжелое положение сейчас складывается с кредитованием микробизнеса, в частности, индивидуальных предпринимателей. Объем выданных кредитов в этом сегменте с января по май в годовом выражении упал более чем вдвое. При этом уровень просрочки превысил 12,3 процента»
Источник самый что ни на есть официальный.
Ещё вопросы будут?aavezel
21.05.2016 12:35+1Наиболее тяжелое положение сейчас складывается с кредитованием микробизнеса, в частности, индивидуальных предпринимателей. Объем выданных кредитов в этом сегменте с января по май в годовом выражении упал более чем вдвое. При этом уровень просрочки превысил 12,3 процента
Как я люблю математику и проценты за то, что используя их можно очень легко запугивать )
Количество выдаваемых кредитов уменьшилось в 2 раза. Что это значит? Что те кредиты, которые погашались уходили из портфеля банков. А выдавалось на 50% меньше, что за полгода соответсвует 25% понижению кредитного портфеля банка. Но у нас же в портфеле оставались и те, которые не погашались. Логично что их доля должна была вырасти? На сколько можно легко вычислить используя банальную алгебру за 5ый класс — 13.33%. Что значит что абсолютное количество просрочки у ИП уменьшается. Ну или остается равным (учитывая, что больше, по май и т.д.)
Menaskop
21.05.2016 00:58Понимаю, что мне проще воспринять эту тенденцию, так как для меня это почти основное поле деятельности. Но со стороны всё не так прозрачно. Собственно, поэтому и пишу иногда статьи, которые для кого-то могут прояснить отдельные моменты, для кого-то — просто стать поводом задуматься.
edogs
20.05.2016 21:51Не так давно Робокасса по указанию ЦБ, что само по себе абсурдно, закрыла расчёты с физическими лицами, что объяснимо, но также и с ИП, что является в общем-то прямым нарушением и ГК, и Конституции: «каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности», а также и общепризнанных принципов и норм международного права, о которых по понятным причинам нынче и вовсе принято забывать, хотя по юридической силе они стоят даже выше, чем тот же ГК, и уж тем более — на много ступеней вверх от любых актов ЦБ.
Робокасса ничего не нарушила, это обычное юр.лицо, хочет оказывает услуги ИП, а хочет не оказывает.Menaskop
20.05.2016 21:58Робокасса — уже давно не обычное юр. лицо, а банк, то есть кредитная организация, то есть юр. лицо с особым статусом (точнее — это сервис, который купил сначала Океан банк, а потом РИБ). Это во-первых.
А, во-вторых, что важнее, есть частное право, в которое никто не имеет право вмешиваться: по условиям договора вывод ИП был оговорен и обстоятельств, препятствующих этому, нет. Цитирую: «Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав». Сюда можно ещё отнести и другие принципы, которые раскрыты через автономию волю сторон, свободу договора и т.д.
Но при всём при этом ЦБ указал банку то, что делать по закону запрещено, и банк это выполнил, т.к. знает, что иначе отзыв лицензии — дело времени. Это и называется нарушение конституционных и иных прав граждан.edogs
20.05.2016 22:10+1по условиям договора вывод ИП был оговорен
По условиям договора робокасса могла (и может) отказать любому без объяснения причин.
Вот она и отказала.
Сюда можно ещё отнести и другие принципы, которые раскрыты через автономию волю сторон, свободу договора и т.д.
Придержите пока в мыслях подчеркнутое.
банк это выполнил, т.к.
Выразив свою свободу воли в виде следования указаниям ЦБ. Свободно изменив условия договора со своими контр-агентами. А ЦБ выразив свою свободу воли послал это указание.
Свобода она не в том, что бы посылать «на юг» всех кто дает тебе указание.
Свобода в том, что бы решить следовать указаниям или нет.
Робокасса решила отказать ИП — проявив свободу воли, а вот Ваша идея о том, что такого происходить не должно, это нарушение свободы воли и робокассы и ЦБ.Menaskop
20.05.2016 22:23Давайте предметно,
во-первых, отказать могла в конкретных случаях. Какой из них попадает под этот?
во-вторых, «Компания не несет ответственности за задержку Перевода в случае, если задержка Перевода вызвана неисполнением или ненадлежащим исполнением условий Договора Получателем». В остальных, выходит, несёт.
в-третьих, есть ФЗ №161 и там тоже ответственность лежит на стороне банка (сервиса Робокасса соответственно). Собственно, об этом в общем виде сказал ещё Конституционный суд Постановлении 23.02.1999 № 4-П
Да нет, это не моя идея — это идея, которая заложена в нормах права, что указаны выше. ЦБ НЕ имел право вмешиваться в эти отношения, и тем более — банк Робокассы не имел и не имеет право блокировать вывод средств для ИП. Да и для физ. лиц в общем-то тоже. С местными банками я уже в подобных разбирательствах участвовал и успешно доказал, т.к. пока ещё суды и ЦБ — разные структуры. В законе написано чёрным для белых, что нельзя вмешиваться в частные дела и что есть свобода договора, и что деятельность ИП гарантирована государством — значит всё.
Если же есть иное, то тогда давайте не голословно: вы просто дадите мне ссылку, где есть ответственность за деятельность, за которую блокировали ИП? Если таковой нет, значит эта деятельность законом не запрещена. Если запрещена, но ответственности нет, так это опять вина законодателя, но не ИП.
Ну и по договору должно быть уведомление, а его в общем-то не было. Так что тут масса нарушений и автономия воли ни при чём: она существует только в том случае, если не нарушает автономию других лиц, а тут нарушения на лицо.edogs
21.05.2016 00:12+1отказать могла в конкретных случаях
Отказать в продолжении сотрудничества (а именно об этом речь) могла во вполне конкретном случае — если не захотела его продолжать.
давайте не голословно: вы просто дадите мне ссылку, где есть ответственность за деятельность, за которую блокировали ИП?
Не раньше, чем Вы укажете нам, где мы что-то говорили про «деятельность за которую блокировали ИП».
А то как-то странно получается. Мы что бы не быть голословными должны дать ссылку на то, что мы никогда не говорили.
Что касается свободы воли, то у Вас тут в рассуждениях просматриваются двойные стандарты.
С одной стороны Вы подходите сугубо формально, что мол «масса нарушений» (а у кого их нет? нарушил — отвечаешь, в чем проблема-то?).
С другой стороны, Вы плюете на формальности когда речь идет об указаниях ЦБ рассматривая их как приказ, в то время как формально это просто рекомендации. У робокассы была полная свобода воли выполнять эти указания или не выполнять.
Это достаточно типичная ошибка бунтаря, рассматривать все от противного, мол «если ты делаешь то, что говорит правительство, ты раб, даже если оно тебе говорит не биться головой о стенку».Menaskop
21.05.2016 00:261. нет, вы мне норму из договора дайте. он же в открытом доступе.
2. ну как же — вот: «Выразив свою свободу воли в виде следования указаниям ЦБ. Свободно изменив условия договора со своими контр-агентами. А ЦБ выразив свою свободу воли послал это указание… Робокасса решила отказать ИП — проявив свободу воли» вы же не считаете, что договор можно изменить в одностороннем порядке, не выплатив деньги? Представляете, что будет, если ваш тезис будет верен? Сколько мошенников поставит это дело на поток, говоря, а мы по Edogs изменили условия, исходя из своей воли. Соответственно, должна быть деятельность, кот. нарушает договор и/или запрещена законом. А за это всегда и следует ответственность ИП, в том числе — блокировкой. Вот об этой ответственности и речь.
3. Всё как раз не верно: во-первых, я — не бунтарь, а юрист, которому всего лишь нужны нормы, а их ни ЦБ, ни вы не удосуживаетесь дать. Во-вторых, да, это были как раз рекомендации, кот. даны были банку РИБ сразу же после закрытия Океан банка (ну и ещё свыше 250 банков за 2 с небольшим года) с прозрачным намёком. В этом вся соль вопроса: норма — рекомендательная, а действует как императивный запрет, да ещё нарушающий нормы Конституции и ГК. Тут-то я как раз с Вами согласен, что «формально это просто рекомендации». 100%.
Поэтому всё, что сказано относительно формальностей — не совсем верно: мне как раз хочется, чтобы хотя бы формальную истину соблюдали, т.к. если не будет её (а фактической уже нет), то права в России совсем не будет, а значит и юристы будут никому не нужны, в it-сфере в том числе, а значит 8 лет учёбы, и 11 лет практики — коту под обстоятельства. Вот такой, если хотите — считайте, сугубо практический мой интерес. Ну и ещё обычная, присущая любому думающему человеку небольшая жажда справедливости, совсем небольшая.
Menaskop
21.05.2016 17:23я уже выше указал, про блокировку, и это будет 3й раз. Проблема в том, что робокасса никому в сотрудничестве не отказала, она деньги не вывела. Это разные категории, разные подходы. Да и отказ в обслуживании не отменяет вывода средств, в том числе и немедленного. Если есть иное — опять же нужна норма.
про свободу воли тоже отвечал: свобода воли не может быть бесконечно, нарушая права 3х лиц, в данном случае — ИП.
Menaskop
20.05.2016 22:27Или вот, в дополнение: «За просрочку исполнения Расчетным банком обязательств по осуществлению Перечислений, предусмотренных
в п.7.1 и в п.7.2 Договора, Компания уплачивает Получателю пени в размере 0,1% (ноль целых одна десятая процента) от суммы несвоевременно осуществленного Перечисления за каждый день просрочки, но не более 10% (десяти процентов) от суммы несвоевременно осуществленного Перечисления. Компания обязана оплатить неустойку, предусмотренную настоящим пунктом Договора, в течение 3 (трех) рабочих дней с даты получения Компанией соответствующего требования в письменной форме.
Предъявление требования о выплате пени является правом, но не обязанностью Получателя».
Собственно, договоры у них по причине перехода были разные. но условия-то одни и те же.
Да, чего та — они до сих пор вводят людей в заблуждение, не оговаривая на сайте при заключении договора, что НЕ работают с ИП и физ. лицами
mityukov
20.05.2016 23:07+5Зарегистрировался как ИП в 2012. За 4 года могу отметить что:
— упростилась и без того не сложная отчетность (не надо больше среднесписочную носить и книгу учета, или как ее там — забыть уже успел);
— резко подскочили, однако вернулись в адекватную форму размеры отчислений в ПФР
— кстати, кол-во фондов сократилось, что, онять-таки, упрощает отчетность
— учитывая возможность вычетов отчислений в фонды из суммы уплачиваемого налога и отсутствия в моей деятельности расходной части, получается что я плачу только 6% от всего своего личного дохода. Даже «физики» и мечтать не могут о подобном.
P.S.: денежку мне присылают на расчетный счет. Не вижу в этом проблемы. Если надо будет принимать платежи от «публики»-- прикручу к расчетному счету вменяемую платежку. За желанием получать деньги исключительно на электронные кошельки, лично я вижу либо лень беспросветную либо желание оставаться по-максимуму «в тени».Menaskop
20.05.2016 23:11Смотрите,
1. то, что вы перечислили, это правда. и это делает — не ЦБ РФ, а Правительство. и в этом парадокс: они упрощают, ЦБ — не только усложняет, но и запрещает. Если до ВМ, Робокассы и ИнтеллектМани это были мои гипотезы, то теперь они слихвой окупились.
2. видимо, вы не в курсе, но ещё в 2011-2012 гг. был принят и вступил в силу ФЗ «О национальной платежной системе», где электронные деньги приравняли к безналу, т.е. это те же банки по сути и те же счета (с ВМ это не так, но там отдельный разговор). Поэтому речи о «тени» нет. Это просто одна и форм расчётов, которую используют миллионы людей (у одних Киви, ВМ и Яд хватит пользователей на целую страну, не говоря о PayPal и прочих).
3. собственно, весь вопрос вот в том
денежку мне присылают на расчетный счет. Не вижу в этом проблемы.
так и должно быть, но ЦБ с чего-то решил, что он может вдруг запретить получать ИП эту самую денежку на этот самый расчётный счёт, как будто то и другое созданы вне правовой системы РФ. Это ж абсурдно, но ЦБ считает иначе.slavait
21.05.2016 01:47+3Я поддерживаю автора. Идут процессы по вводу полного контроля, но ко всему этому, ЦБ исполняет свою роль описываемую аналитиками — вредительство.
Достаточно давно было открыто ООО, но для мелкого бизнеса — это геморрой. Не имея средств на отдельного бухгалтера, все свое время будет тратить на отчетность, на её доделку и переделку. Похоже оно до сих пор самоликвидируется. Закрыть методом установленным в законе хлопотное дело и без дополнительного изучения материала не представляется возможным.
Потом было открыто ИП и даже был испробован терминальный бизнес и шло не плохо. Далее бизнес терминалов был уничтожен совместными действиями ЦБ и банковского лобби. По началу появился тот же геморрой с проверками и отчетностью. А в налоговой прямо говорили закрывайте этот бизнес. Но выхлопа от терминалов было достаточно для спокойной работы, а при новых проблемах было выгоднее отказаться от терминалов, чем ставить на обслуживание банком или самому заниматься.
Теперь идут наезды на электронную торговлю. Ранее банки не имели понятия об Интернет-эквайринге, и спокойно развивались новые компании по обмену электронных фантиков. Но теперь банки опять двигают лобби по старому пути. Усложнение и удорожание иных путей, кроме тех что выгодны банкам.
Сейчас Сбербанк ставит 1% на вывод средств с ИП на карту, и еще 1% на перевод денег внутри СБербанка по картам между регионами.
Итого расходы: 6% + 1% + 2% = 9%. Хотя еще пару лет назад было только 6%. А в регионах с пониженным уровнем налога похоже меньше, но я живу в дотационном.
Да в части отчетности убрали излишние моменты, но не сравнить потери от 3% и пользу при отказе от подачи среднесписочной численности.
Но это в случае ИП без работников, а при наличие от бухгалтера уже не отказаться.
aavezel
21.05.2016 10:00Даже «физики» и мечтать не могут о подобном.
Почему не могут? Физики вообще «не платят» налоги, за них это делают налоговые агенты (заказчики).
andrew8712
21.05.2016 10:25А в этом году еще и список видов деятельности по патентам расширили. В следующем году планирую на патент перейти, по налогам выгоднее получается, и отчетность сдавать не нужно.
Menaskop
21.05.2016 10:27И это прекрасно. Статья только о другом: о том, что действия ЦБ в это прекрасно не вписывается.
itsplus
21.05.2016 09:52+8Очередная статья в духе «все пропало — мы все умрем».
Можно разобрать несколько тезисов:
Известен факт, что в 2013-2014 гг., особенно в так называемых депрессивных регионах (например, Бурятии) после повышения выплат в ПФР и т.д. были закрыты массово — тысячи ИП. Кто-то говорит, что это были «пустышки», но на самом деле ситуация там была сложная.
Об этом не говорил только ленивый. Если у вас доход от 600000 в год — то эти отчисления фактически равны нулю (они вычитаются из УСН). Закрылись именно пустышки. Это и так льготные условия — за работника с зп 50000 работодатель отчисляет намного больше. Что за сложная ситуация там была?
Следующее — графики кредитов и задолженностей. Там, кажется, написано русским по белому — суммарно ЮЛ и ИП. Так сколько там ИП?
Более того, ИП просто так кредиты никто не дает. Если в статье рассматривается ИП и IT — то насколько я понимаю, это фрилансеры и небольшие студии. Вопрос — какие такие могут быть кредиты у данных категорий предпринимателей?
У нас нет товаров или материалов на миллионы рублей на складе. Нет зданий в собственности, станков, газет и пароходов.
Что касается ужесточения правил от ЦБ и финмониторинга — все объясняется очень и очень просто — обнал. В России просто огромное количество ИП которые занимаются лишь тем, что за долю малую выводят деньги из организаций с более строгим налоговым режимом в наличность. И запрет на работу с электронными деньгами — из той же оперы, это не давление на малый бизнес, а побочный эффект борьбы с уходом от налогов.
Из факта временного запрета на работу Робокассы вы делаете слишком общий вывод — сколько по-вашему ИП использовали в работе этот сервис и электронные деньги в частности? Пожалуй, только интернет-магазины.
Лично мне непонятно зачем я буду использовать какие-то левые схемы и отстегивать им проценты вместо простого, понятного для ЦБ и совершенно прозрачного перевода на расчетный счет.
Вывод из статьи совершенно неожиданный — ЦБ против ИП, поэтому его уберут. Во-первых, не против.
Напротив, малое предпринимательство развивают и многое упрощают. Например, ввели патентную систему налогообложения и добавили туда ИТ-шные ОКВЭД.
Во-вторых, ЦБ против мутных схем и ухода от налогов в чем я их абсолютно поддерживаю.ktulhu
21.05.2016 10:41+4Вывод из статьи совершенно неожиданный
Вывод из статьи совершенно дикий и взятый с потолка.
малое предпринимательство развивают и многое упрощают
Вы забыли про «налоговые каникулы». Это когда ИП платит 0%.
написано русским по белому — суммарно ЮЛ и ИП. Так сколько там ИП? Более того, ИП просто так кредиты никто не дает.
Я пытался воззвать к голосу разума выше, но безрезультатно. Приложу, пожалуй, лучше, картинку:
ЦБ против мутных схем и ухода от налогов в чем я их абсолютно поддерживаю
Еще раз повторюсь. У Робокассы была приостановка платежей ИП в 1 (одну) неделю.Menaskop
21.05.2016 10:52Какая разница на сколько, если это было вне правового поля?
Про пиратов и разум, так прочитайте ещё раз статью: общее количество непогашенных долгов растёт, и когда рынок сколапсируется, а будет это в ближайшие год-два, то ИП будет самой не выгодной формой бизнеса. С учётом других рисков всем начинающим будет просто-напросто проще открыт ООО. Или перевести ИП в ООО. И только. Ничего не неожиданного нет, я думаю тут все в курсе, какой курс у рубля, сколько должен каждый россиянин в среднем банку и сколько у этого самого россиянина средняя з/п при средних ценах на продукты. По крайне мере не вижу в этом каких-то сложных моментов. Поэтому тут корреляция прослеживается, если понять, о чём речь идёт в статье, а вы её прочитали обрывочно, увидев свою мысль, всё же хорошо, о чём бредит автор?
А я же говорю о том. что да, у ИП всё хорошо, но та форма ЦБ не нравится и он, как, например, с p2p займами будет думать. как её устранить или ограничить и что на это повлияет.
chesterset
22.05.2016 10:00Вы мешаете всё в дикую кашу, играя в некоего пророка. Сколько ИП должны по кредитным договорам? График в статье показывает совокупный долг ИП и ЮЛ — смешали две абсолютно разные вещи. Во-первых, ИП не так сильно зависит от кредиток, как ЮЛ, во-вторых, им почти никогда эти кредиты не выдают (и в них они, чаще всего, не нуждаются), или, по крайней мере, им выдают кредиты реже, нежели ЮЛ (поскольку банки не всегда хотят брать риски от кредита ИП, ведь этот ИП — чистой воды физическое лицо, без уставного капитала, без особых активов и т.д.). Насчёт коллапса банковской системы — гадание на кофейной гуще, не более (вам об этом уже выше говорили). Под понятием «коллапса банковской системы» подпадает всё, что угодно. И банкам, и государство выгодно иметь ИП — малый бизнес приносит налоги и почти никак не расшатывает банковское судно, он не особо привлекает кредиты и, соответственно, реже приносит убытки банкротством и другими плюшками.
Насчёт Робокассы и прочего — я не юрист, но, полагаю, ЦБ поступил бесправно. Ему не понравились какие-то схемы обнала и они решили приостановить на время, чтобы что-то там сделать. Естественно ЦБ не нравится, что у ИП такой легкий обнал — для них было бы идеально, если бы ИП распоряжались своими деньгами так же, как ЮЛ, вот только не выйдет — ИП на то и ИП, правила работы совершенно другие. Если ЦБ начнёт проталкивать законопроекты по запрету обнала для ИП — тогда можно будет стучать в барабаны и говорить об этом, иначе мы можем сейчас поднимать любые несуществующие проблемы из любых сфер. То, что ЦБ уже давно не рекомендует, а вполне себе приказывает своими весточками — понятно должно быть каждому. И то, что иногда эти самые «рекомендации» не соответствуют букве закона — вполне ожидаемо, это не грех одного ЦБ, много регуляторов в РФ особо не оглядываются на законы, чувствуя свою безнаказанность.Menaskop
22.05.2016 11:52Выше уже был спор с 2 людьми по этому же ровно поводу.
И вот, что интересно, я попросил их доказать методом от обратного и зашёл в Сеть (см. статью, которую, я надеюсь, вы прочитали. прежде чем вводить такую критику) и нашёл данные минэкономрзвития. Цитирую
По данным статистики, опубликованной 1 июля, за пять месяцев 2015 года объем просрочки по кредитам для малого и среднего бизнеса увеличился на 35 % и составил почти 533 млрд. рублей.
Согласно статистике Банка России, самая неблагоприятная ситуация складывается в сегменте микробизнеса…
Наиболее тяжелое положение сейчас складывается с кредитованием микробизнеса, в частности, индивидуальных предпринимателей. Объем выданных кредитов в этом сегменте с января по май в годовом выражении упал более чем вдвое. При этом уровень просрочки превысил 12,3 процента
В общем-то эта цитата уже есть в комментариях — а ссылка давно висит в конце статьи, так что тенденция, о которой я писал выше, наложенная на тенденцию монополизации, кот. прослеживаю с 2007, полностью себя оправдала.
Я не говорил про коллапс банковской системы, а лишь про её монополизацию, а монополизация и совокупная не выплата долгов (из-за отсутствия роста доходов у населения, включая ИП соответственно) приведут к массовым негативным последствиям. Можно ли это назвать коллапсом? Да, но если только говорить именно в этом ключе, т.к. коллапс банков у нас случится только тогда, когда нефть будет на нынешнем уровне или ниже хотя бы года 3 к ряду. Но это тема другого разговора.
Насчёт Робокассы и прочего — я не юрист, но, полагаю, ЦБ поступил бесправно
Собственно, для меня это было главное, узнать у сообщества мнения. И рад, что вы придерживаетесь такой точки зрения. Рад абсолютно искренне, что люди (пусть не все, но многие) понимают и оценивают действия также, как это видится мне.
В целом, я не претендую на звание пророка, просто есть общая тенденция, отнюдь не локальная, которая проявляется всё чаще и во всё более разных отраслях, и тенденция эта мне не нравится, причины я уже описал несколько раз, поэтому всего лишь задал вопрос и приложил к нему рассуждения в виде статьи, которые, возможно, кому-то стали полезны.
Menaskop
21.05.2016 11:26На мой взгляд — цифры говорящие, возможно, я ошибаюсь. Кроме того, есть и статистика по кредитам
так вот, если бы вы прошли по ссылке. то заметили бы, что корреляция есть и весьма пряма, т.к. кредиты растут у всех: физиков, ИП, ЮЛ. Как и не погашенная задолженность. Тут даже искать ничего не надо. Просто кликнуть там, где это было изначально.
Menaskop
21.05.2016 10:47-1Как же мне надоела не компетентность, которая выдаётся за знание предмета.
Во-первых, запомните. электронные деньги — это безнал, точно такой же безнал, как в любом банке. Робокасса — это уже давно банк, был ОкеанБанк, стал РИБ. Статья 3 ФЗ №161: " электронные денежные средства — денежные средства...", запомните и хотя бы не говорите больше про то. что это некие левые схемы. Эта схема, которое уже 5 лет закреплена в законе.
Лично мне непонятно зачем я буду использовать какие-то левые схемы и отстегивать им проценты вместо простого, понятного для ЦБ и совершенно прозрачного перевода на расчетный счет.
Вы издеваетесь? Вы текст статьи прочитали, прежде чем комментировать? Там чёрным по белому написано: запрет вывода для ИП, которые и работали с Робокассой по договору и деньги получали на лицевой (нет у ИП расчётного счёта к вашему сведению). И ЦБ им запретил выводить деньги именно на то, что вы называете «расчётным счётом».
Про патентную систему, улучшение документооборота только ленивый не сказал: в статье об это чётко говорится — да, всё идёт на лад, да, тенденции общие позитивные, только делает это не ЦБ, а ЦБ, как теперь показывает и практика, а не только гипотезы, делает всё ровно на оборот. Вот и всё.
Как ИП, который зачисляет деньги на расчётный счёт по договору уходит от налогов?
Что за сложная ситуация там была?
Прежде чем кого-то упрекать в незнании и не понимании цифр, вы не поленитесь сами открыть, сколько на тот момент (да и сейчас), была зарплата, скажем, в Бурятии, Забайкальском крае, Тыве и т.д. И сколько это было относительно установленных взносов. Она даже официально колебалась в районе 23 тыс., а на деле была 15. При огромных ценах на электроэнергию со всеми вытекающими.
Так сколько там ИП?
а я не знаю, т.к. у ЦБ идут они вместе. Главное, что суммарно даже по такой сфере как связь, а она с IT связана напрямую идёт рост. Какие кредиты у фрилансеров? Да тут скорее потребительские. Отдельный разговор — да, но и там задолженность просроченная выросла, поэтому в целом картины это не изменит.
Повторюсь, пожалуй, последний раз, т.к. статью вы явно прочитали вскользь: про банки ровно также в 2012 году на Хабре обсуждали графики и говорили о неочевидности и проч. А потом пришёл 2013 и началось, кризис 2014 только всё ускорил. Тут ровно то же самое может случится за год. Может и не случится, но пока к этому никаких тенденций нет.
И на будущее: если вы спорите по существу, то не надо бравировать моделью — мы все умрём. В статье как раз говорится, что это позиция ЦБ и она мне не нравится, а ещё даётся отсылка к конкретному материалу, где Робокасса — это всего лишь маленькое, хотя и очень заметное звено.
Пожалуй, только интернет-магазины.
вот этот тезис прямо порадовал: а вы в курсе, что электронная коммерция росла в 2008 и фактически растёт немного сейчас, когда другие отрасли падают? и e-commerce год от года набирает проценты в общей торговле. и вообще в мире это тенденция №1. а вы говорите «только интернет-магазины»: да не только интернет-магазины, но и консалтинг, и сервисы. Но даже 20% от рынка интернет-магазинов — это уже много. Сколько там процентов ИП? Да не знаю я, но явно не 5, судя по тем клиентам, кого подключал сам, а значит — это уже доля на всём рынке интернет-магазинов.
Вот так вот мы и раскидываемся отраслями, а потом у нас остаются РЖД с конскими тарифами, Почта России, которая 3 год талдычет о работе с интернет-магазинами, понимая под ними ТОП-100, а не ИП как раз, Сбербанк, который ни за что берёт 1% при ужасающем количестве пользователей, а в итоге получаем, что за 10 фактически лет электронной коммерции той же мы безбожно отстали не только от США, Англии, но даже и от Китая, который пришёл и за год просто смёл рынок. Вот и все итоги деятельности по «очищению»: бороться с левыми потоками нужно и должно, только методы эти должны быть цивилизованными и в рамках права. Вот и всё. А запрещать получать ИП свои деньги — это совсем из другой области.D_T
21.05.2016 21:05+1«Как ИП, который зачисляет деньги на расчётный счёт по договору уходит от налогов?»
ИП не уходит, просто у ИП налогов намного меньше. Если ООО получило безнал, то нал можно только выдать как ЗП (со всеми 50% налогов). А ИП просто перевел на карту и снял (0% налогов). Поэтому такая свобода ИП и есть интерес обналичников. Оформил алкаша как ИП, сделал ему р/с и карту и получай ЗАКОННО нал за 6%. ЦБ это не нравится, т.к. ставки по обналу выросли до 15%.
PaulMaly
23.05.2016 12:02-1Там чёрным по белому написано: запрет вывода для ИП, которые и работали с Робокассой по договору и деньги получали на лицевой (нет у ИП расчётного счёта к вашему сведению). И ЦБ им запретил выводить деньги именно на то, что вы называете «расчётным счётом».
И как вам после этой ахинеи про расчетный и лицевой счета вообще доверять? Надо прям все ваши вводные проверять до точки…
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ИНСТРУКЦИЯ от 30 мая 2014 г. N 153-И
«2.3. Расчетные счета открываются юридическим лицам, не являющимся кредитными
организациями, а также индивидуальным предпринимателям или физическим лицам,
занимающимся в установленном законодательством Российской Федерации порядке
частной практикой, для совершения операций, связанных с предпринимательской
деятельностью или частной практикой...»
(оригинал)
Расчетные счета даже у некоммерческих организаций есть. Более того, именно расчетный счет необходимо использовать для получения любых видов расчетов. Отсюда вопрос, вы вообще предпринимательской деятельностью занимаетесь или просто «в курсе»?
Далее, договор с Робокассой не читал, но цитируемый мной фрагмент вашего комментария, где упоминается понятие «лицевой счет» и «получение денег на лицевой счет», подозреваю, что имеется ввиду лицевой счет клиента внутри финансовой системы самой Робокассы, т.е. внутренний счет ИП в Робокассе, как финансовой организации. Правда тогда суть вашего умозаключения вообще теряется. ЦБ хочет, чтобы ИП использовали свои расчетные счета для получения доходов от предпринимательской деятельности и что в этом не правильного? Для этого эти счета и нужны.
Menaskop
23.05.2016 12:42-1Вы путаете понятие расчётного счёта, как общей категории, которая отличается от корреспондентского счёта, и расчётный счёт организации, который отличается от счёта физического лица и ИП по реквизитам. В той терминологии, которую вы сейчас с бухты-барахты хотите использовать, расчётный счёт есть и у физического лица.
Только вот банки не ведут учёт в таком разрезе: есть банковский счёт физ. лица, лицевой счёт ИП, расчётный счёт ООО и других организаций. Зачем это сделано? Затем что в повседневной практики называя расчётным счёт физ. лица вносите только путаницу. Для этого и придуманы счета 408.17, 408.20 и т.д.
Например, есть понятие: «Счет N 40820 „Счета физических лиц “. Где тут речь про расчётный счёт, хотя выше по инструкции он есть?
И никто в договоре не пишет, если конечно, более-менее знаком с практикой, расчётный счёт физического лица.
Это очень частая ошибка, когда толкуют нормы в отрыве от практики. Ещё 302-п положение ввело градацию.
Почему используется и то, и другое? Потому что с правовой точки зрения и т.зр. практической, это разные ситуации: одной идёт речь о том, когда мы разделяем кредитные организации от всех иных субъектов, а в другом случае — когда делим всех иных между собой. Никакого парадокса или уж тем более „ахинеи“ тут нет.
Если бы всё так было просто в юриспруденции, то ВУЗы можно и отменить: искать по базе нормативно-правовых актов может любой.
И вообще интеллектуальные вопросы всякий раз переводить в эмоциональное русло? Ну не нравится вам моя позиция — оспорьте, чего стулья ломать-то?
Я занимаюсь не только предпринимательской деятельностью, но и юридической практикой. Если вы пойдете дальше, то увидите, что структура всех реквизитов у ИП, физ. лиц и юридических лиц разная. Это сделано специально. чтобы не было путаницы. Более того, при переводе на юр. лицо по тем же инструкциям ЦБ РФ (383-п и корреспондирующие) банковские реквизиты физ. лица могут идти без ИНН такового, а вот юридического нет. И это тоже отличие. Не бывает так, чтобы одна категория требовала столько различий.
ЦБ хочет, чтобы ИП использовали свои расчетные счета для получения доходов от предпринимательской деятельности и что в этом не правильного?
А то, что расчёт у Робокассы, в частности, с ИП и шёл по договору и на их счета в банке. И Робокасса — давно уже банк (Океан, теперь — РИБ).PaulMaly
23.05.2016 13:43Все правильно, расчетный счет может быть и у физического лица, особенно если оно занимается частной практикой. И для меня нет никаких противоречий в этом.
Вас так послушать, так у нас все термины имеют двойное значение. Вы можете сколько угодно углубляться в структуру реквизитов, а она различная между ООО и ИП не только на уровне банковских, но у меня есть и ИП и ООО и для обоих открыти именно расчетные счета. Поэтому не нужно говорить, что ИП не имеет расчетных счетов.
Лицевой счет это просто инструмент учета внутри финансовой системы, более того к одному расчетному счету может быть привязано более одного лицевого счета. Если говорить о терминах, то даже условное обозначение «Текущий счет» для физ.лица это по-сути сленг, потому как в реквизитах все равно будет записано р/с.
А то, что расчёт у Робокассы, в частности, с ИП и шёл по договору и на их счета в банке. И Робокасса — давно уже банк (Океан, теперь — РИБ).
Расчетные счета регистрируются в Банке России, а лицевые в банке Робокассы там регистрируются? Если нет, тогда с какого перепугу ИП получает доход на эти счета? А раз Робокасса банк, почему ей просто не открыть расчетный счет для ИП у себя и осуществлять переводы на этот счет от контрагентов данного ИП?
Menaskop
23.05.2016 13:52Да, что есть частная практика, вы в курсе?
ИП имеет расчётный счёт ровно в том же значении, в каком и физ. лицо, но и только. Не принимаете тезис по аткам выше — ваше право. В суде ровно также: стороны предоставляют доводы, решает — суд. Здесь его в едином лице нет, поэтому тезис повторять не вижу смысла.
Но всё же речь не о сленге, а о банковской практике. Как, например, в юриспруденции есть договор цессии, который тем не менее называется, если брать формально «ГК РФ Статья 388. Условия уступки требования». В арбитраже (ну или суде) и то, и другое примут, т.к. цессия — это не сленг, а устоявшаяся практика, которая к тому же с нормой корреллирует полностью «уступка требования кредитором (цедентом) другому лицу (цессионарию) допускается, если она не противоречит закону». Это частности, но считаю, что когда речь идёт о счёте ИП и юр. лица, разграничивать их можно и нужно, потому как иначе мы рискуем прийти к противоречиям статуса, т.к. вывести деньги с р.с. юридического лица и со счёта ИП — это разные операции (для физ. лица, скажем, учредителя, и самого ИП). Будет много и иных нестыковок. А самое главное, общее понятие р.с. на практике не используется и самим ЦБ, который использует абсолютные разные реквизиты для одной, якобы, сущности. Для меня этих выводов достаточно, для вас — нет.
Расчетные счета регистрируются в Банке России, а лицевые в банке Робокассы там регистрируются?
Да, конечно, регистрируются и давно. Нет Робокассы как юр. сущности, отделённой от банка. Уже давно. Все операции проводились по Океан.банку сразу с продажи, а уж после ФЗ №161 — и подавно. В этом и был смысл продажи.
А раз Робокасса банк, почему ей просто не открыть расчетный счет для ИП у себя и осуществлять переводы на этот счет от контрагентов данного ИП?
также как и с эквайрингом — открыть-то можно, не все хотят. Элементарно — боятся отзыва той же лицензии, потому как у СБ, ВТБ24, СБ её отнимут навряд ли, а у РИБ, РФИ, ОкеанБанка, 24ру или даже ТКС, как показала практика последних 3х лет, вполне могут.PaulMaly
23.05.2016 14:15Для меня этих выводов достаточно, для вас — нет.
Извините, вы может быть и специалист, но я таки не понимаю зачем вы вводите уточняющую терминологию там, где хватает обобщенной и на самом деле общепринятой. Готов вам поверить, что в судебной практике данные виды счетов как-то разделены терминами, для удобства, отсутствия путаницы или каких-то других норм. И? Мы здесь разве о судах говорим?
Вот специально открыл документы и клиент-банки по всем трем формам (ООО, ИП и физ. лицо), везде есть упоминание расчетного счета (даже счет з/п карточки именно так именуется) и нигде нет упоминаний иной терминологии. Посмотрел договора на обе формы предпринимательской деятельности, везде в реквизитах стоит р/с, причем с обоих Сторон по договору, любой правовой формы, хоть ИП, хоть ООО. Так что создает большую путаницу?
Да, конечно, регистрируются и давно. Нет Робокассы как юр. сущности, отделённой от банка. Уже давно. Все операции проводились по Океан.банку сразу с продажи, а уж после ФЗ №161 — и подавно. В этом и был смысл продажи.
Если регистрируются, значит это уже не лицевые счета, а расчетные. Потому что лицевые счета это внутри-банковская история. У лицевого счета даже нет «внешнего» номера, в реквизитах нужно указывать р/с банка.
Пока мы окончательно не утонули в терминах, спрошу уточняющий вопрос: счет в робокассе, как в банковской структуре, являлся официальным счетом ИП, который был зарегистрирован как любой другой счет в любом другом банке? Операции по этому счету проводили также как операции в любом другом банке? Также как и любой другой счет в банке, данный счет был доступен контролирующим органам?
Действительно, интересно бы разобраться что такого особенного в Робокассе, если она уже является обычным банком, что к ней столько претензий.
sav1812
23.05.2016 14:15Вы так жарко спорите, что я не удержался и полез в свои банковские документы. :)
Итак:
1. Договор на открытие счёта в банке именуется «ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЁТА ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА В РУБЛЯХ РФ № NNN» (sic!).
Договор типовой, заключается и с юрлицами, и с ИП.
2. Пункт 2.1 Договора начинается так: «БАНК открывает КЛИЕНТУ расчетный счет при условии предоставления КЛИЕНТОМ всех необходимых документов», и так далее.
Так что Ваше утверждение — «ИП имеет расчётный счёт ровно в том же значении, в каком и физ. лицо, но и только.» — выглядит немного :) странным…
Какие тут «противоречия статуса»??.. :)
Menaskop
23.05.2016 12:45Собственно, в дополнение скажу вам, процитировав и следующее, т.к. статью буквально вчера читал: «в Бюджетном кодексе РФ термин „лицевой счет“ в зависимости от контекста может употребляться и в значении банковского счета, открытого органам Федерального казначейства в Банке России или уполномоченной кредитной организации (ст. 244 Бюджетного кодекса РФ), либо в значении счета по учету средств федерального бюджета в едином учетном регистре Федерального казначейства (ст. 254 Бюджетного кодекса РФ)». Так что термин очень сильно зависит от контекста, не доверяете опыту? Тогда, вот вам автор статьи: «Курбатов А.Я., зам. декана факультета права Государственного университета — Высшей школы экономики, кандидат юридических наук»
Menaskop
21.05.2016 11:24Во-вторых, ЦБ против мутных схем и ухода от налогов в чем я их абсолютно поддерживаю.
вы когда в следующий раз будете подобное писать, не поленитесь, залезьте в справку самого закона и посмотрите. что ЦБ — один из инициаторов его принятия и повсеместного внедрения. Он что, принял закон, который предполагает какие-то «мутные» схемы? Ну принял здесь в широком смысле, правильнее, конечно, участвовал в разработке и принятии. А если да, то вопрос, зачем было этот закон принимать и убивать рынок, если и до 161 все работали прекрасно?
Пожалуйста, я к человеку, который пишет код на Си++ с советами, потому как могу в лучшем случае этот код прочитать, не нужно говорить по схемы, которые установлены в законе, что они — мутные. Это уже перебор.itsplus
21.05.2016 11:54+1А теперь очень ловко усомнимся в компетентности оппонента. Удачный ход.
Я ИП-фрилансер, и вы мне предсказываете плохое будущее, именно поэтому я и оставил здесь свой комментарий. Потому что не согласен ни с интерпретацией изложенных фактов, ни с выводами.
Законы принимаются с какими-то определенными целями, но всегда есть и будут лазейки либо какие-то действия, которые формально закону не противоречат, а по факту служат как раз для его нарушения.
И это неизбежно — это палка о двух концах: либо полная анархия, либо абсолютный запрет на любую явно не разрешенную деятельность.Menaskop
21.05.2016 12:15Так это вы усомнились в моей компетенции, а я вам говорю — не надо, потому как говорю в качестве юриста и на последнюю инстанцию не претендую. Есть факты. Есть выводы. А ваши выводы — пожалуйста, но только не из разряда я думаю, когда надо я знаю, речь ведь идёт о законе.
Если они есть — их надо устранить. Но это работа не ЦБ. А других органов. Или, может, разделение властей тоже к чёрту?
Слово анархия означает положительное явление: самоуправление на самом высоком уровне, поэтому не вижу в нём ничего негативного. Абсолютный запрет — да, пожалуйста. Только хотя бы в закон его можно поместить, а не делать казуальным, т.е. от случая к случаю, ad hoc в этом смысле — уже нарушение прав, а не юридический инструмент.
Поэтому мнение — это отлично, а позиция, что приняли закон, а он оказался противоречащий закону, к уточнению которого его и принимали, для меня звучит несколько странно.
malexejev
23.05.2016 02:50+1Например, ввели патентную систему налогообложения и добавили туда ИТ-шные ОКВЭД.
Это, насколько я понимаю, только в некоторых регионах. Я недавно пытался по этому длинному списку понять какая у IT в Москве ситуация на 2016 год, и похоже у нас патентов еще нет. Поправьте, если ошибаюсь.itsplus
23.05.2016 04:38+1Да, в моем регионе есть. Настораживает огромная разница с УСН — в моем виде деятельности потенциальный доход указан всего 200 000, что просто смешно. Отправил запрос в налоговую — вправе ли я применять ПСН для договоров ВЭД и по договору с Upwork в частности. Ответ потом опубликую в тостере — там такой вопрос есть.
itsplus
23.05.2016 04:45+1И поправляю: в Москве патенты тоже есть.
http://docs.cntd.ru/document/537926670
И разработка ПО туда включена. Потенциальный доход 5 млн в год, что немало. Надо зарабатывать больше 415 000 в месяц, чтобы патент отбился
Menaskop
21.05.2016 12:38Ну и в заключение: "Банк обязан совершать для клиента операции, предусмотренные для счетов данного вида законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота, если договором банковского счета не предусмотрено иное" и «Ограничение прав клиента на распоряжение денежными средствами, находящимися на счете, не допускается, за исключением наложения ареста на денежные средства, находящиеся на счете, или приостановления операций по счету в случаях, предусмотренных „законом“ (ГК РФ, 848, 858). Собственно, у меня пока всё.
D01
21.05.2016 13:16+1В упор не вижу почему мое ИП под угрозой… Ну убрали аггрегаторов и в чем проблема для тех, кому они не нужны?
Viacheslav01
21.05.2016 14:32+1Проблема, в том, когда по команде уберут, то что нужно тем кому не нужны сейчас агрегаторы, те кому будет не нужно это, заявят, подумаешь убрали, какие проблему у тех кому это не нужно?
Сегодня прижали агрегаторов, завтра запретят за нал торговать, тип в борьбе за отмываение.
Послезавтра запретят получать переводы от ЮЛ, типа обналичка.
И все это не по закону, а по рекомендациям сверху, в то время как закон все это позволяет!Menaskop
21.05.2016 15:52"… видимо, плюсовые статьи и минусование кармы — это тоже не тенденция, о которой никогда не было ни одной статьи на ресурсе".
Menaskop
21.05.2016 13:17+1Ох, наверное, и в первую очередь в том, что мне приходится это пояснить каждому, вместо того, чтобы пояснить одной статьёй :)
Но всё же, серьёзно: конкретно ваше — не знаю, но если тенденция повторится и ЦБ начнёт «рекомендовать» банкам блокировать расчёты с ИП, то работать в этой форме бизнеса будет крайне не удобно, а ускориться всё может уже в течение 1-3 лет, из-за общего состояния экономики и сегмента деятельности ИП в частности (ссылки выше).
spotifi
21.05.2016 13:36Проблема высосана из пальца.
Если она и есть, то касается только весьма и весьма частичной сферы деятельности. Например, прогон чужого бабла (агентские услуги) через платежные системы.
Давайте поноем, что алкоголем торговать нельзя если у тебя уставной капитал мизерный.
Прекрасно получаю платежи на ИП и через почту РФ и через VISA — все правильно оформив.
У львинной доли 3 миллионов ИП в РФ также нет проблем.
Разумеется, если хочется, чтобы и вроде бы официальность была (типа чтобы к тебе не могли придраться за неоформленную предпринимательскую деятельность) и чтобы тебе ничего за это не было (любую хрень с большими суммами делать) — для этой цели гайки закручивают.
Menaskop
21.05.2016 13:40+2Ну что ж, 15й раз к ряду: да проблема не в том, что какую-то там сферу почистили. Нет, это проблема, но маленькая.
А вот крупная проблема, что ЦБ лезет не в свои сани, не в свою компетенцию.
Я пример с тюрьмой приводил, ещё раз, т.к. он самый действенный: вас посадили на неделю ни за что (и это по факту, и доказано, и т.д.) и потом отпустили. Ну, вроде, неделя — мало. И отпустили. Но ведь посадили же на целых 7 дней. Вопрос, правомерно ли это и будет ли то глобальной проблемой, если таких случаев уже далеко не два, а три и не по субъектам, а целому сегменту рынка?
Давайте поноем, что алкоголем торговать нельзя если у тебя уставной капитал мизерный.
ну зачем и при чём тут нытьё? нет нытья, есть проблема и её важно осмыслить, чтобы понять последствия и решить по возможности.
Для каких целей закручивают гайки — отдельный разговор. Вопрос в том, что закручивать вне рамок Конституции — это уже слишком на мой взгляд.
И всего-то — нарушение прав и свобод граждан.
Al-Vas
21.05.2016 15:46Резюме — очередная статья о том как все плохо кругом и что непонятно куда катится мир. Хотя… почему-то те кто реально работают, так и продолжают работать.
Menaskop
21.05.2016 15:48Добрый день, смотрите выше (по-моему, 4 раза :)) — нет.
Вопрос совершенно в иной плоскости: плохо или хорошо — это вообще не тот вопрос, который стоит обсуждать после определённого возраста. А конкретно вопрос том, имеет ли право ЦБ давать такое толкование закона, какое ему выгодно, и делать то, чего в законе просто нет и что ему противоречит. Ну а остальное можете восстановить по фабуле комментариев выше.Al-Vas
21.05.2016 17:16+1Вот вам пример ситуации с КПК «Семейный капитал», почитайте как может быть http://inbelousov.ru/blog/admin-blog-s1/chto-realno-proiskhodit-v-kreditnom-potrebitelskom-kooperative-kpk-sem/
Но это и есть риски, без них никуда. Они есть в любом деле.
Послушайте Галицкого, на мой взгляд правильные вещи говорит
https://youtu.be/kgK3cECAmxU?t=44m50sMenaskop
22.05.2016 15:14Сергей Галицкий мне давно нравится (с интервью у Тинькова познакомился с его идеологией как предпринимателя). Но как раз Сергей сам начинал как малый бизнес, а сегодня (в том же интервью у Тинькова) он говорит, что ритейл — это не для малого бизнеса. Хотя, казалось бы, куда уж более показательный пример как раз малого бизнеса.
Да, я с ним согласен, что на государство смотреть не надо: собственно, сам с точки понимания живу так 18 лет. Но с другой-то стороны он про Францию сказал, на счёт 75% — это не совсем верно, но в той же Австрии — 50% и это много да. Но я задумался, а почему же люди не едут скопом в Россию, да ещё когда доллар так относительно рубля поднялся? А потому что гарантии даже в Китае многим больше. Писал статью по теме (есть тут же, не буду давать отсылку, найти просто) и люди, из хабро-сообщества, как раз подтвердили эту позицию, что да, у нас с налогами всё просто, но зато пошли сборы, но и это не беда, беда в том, что ни за 6%, ни за 36%, ни за любую другую цифру государство не даёт гарантий. Поэтому российский поисковик развивается сейчас во Вьетнаме (точнее уже не знаю, мой товарищ оттуда уходить, вроде, хотел); российская фирма из Перми сидит в Калифорнии, являясь одной из крупнейших по продажи игровых валют; те же вебмани ФЗ №161 на себя так и не примерили, хотя даже в Украине и Белоруссии получили статус электронных денег (с нюансами в 1й, но не суть).
История первая ваша — очень интересная. Выслал коллегам, спасибо.
Menaskop
21.05.2016 15:50Вопрос не в том, как работают ИП сегодня, вопрос в том, что ждёт рынок «завтра». В понимании — весьма и весьма большой разрыв.
Menaskop
21.05.2016 16:04Комментариев в Вашем стиле, минимум, 3 (но по сути ещё больше). А истинная проблема в том, что мне писали по 3 веткам, обвиняя не в состоятельности доводов и прочем, а я в это время делал свою работу. Сделал, погулял с детьми и решил проверить гипотезу. Зашёл на сайт министерства экономического развития и нашёл материал, который на 101% доказывает, что с ИП в России всё совсем не так гладко, как хотелось бы тем, «кто реально работает», с 1999, 2007 и т.д. Года. Не хочу никого обидеть — ведь цель статьи как раз не в разделении, а в соединении, но после ссылки комментаторов поубавилось. Тем более что можно найти аналогичный материал и в исследованиях РБК, который так и называется «предприниматели просрочили банкам каждый 10 кредит».
Второе, это факты: вторая ветка комментариев погасла на том, чтобы привести примеры норм (цитат из закона хотя бы обрывочных), где ЦБ наделён полномочия массового запрета вывода на расчётный счёт ИП по договору. Говорить красиво, приводить аллегории — это хорошо, но конкретных норм так никто не дал.
Поэтому глобально цель статьи — помочь тем, кто сейчас хорошо и правильно работает, не видя рынок в целом, оценить и такую неожиданную тенденцию, которая может только усилиться после тенденций, которые указаны на графиках.
P.S. Зачем я отвечаю всем и реально уже второй десяток раз? Да за тем, что был у меня уже такой спор по банкам, он очень не правильно закончился: тенденция оправдалась, а мои визави во многом потерпели фиаско. Только кому от этого легче? Хочется, чтобы даже отзыв лицензий был в рамках закона. То же стало и с рынком электронных платежей, где вообще всё плачевно. И сейчас первые ноты «консолидации в Российском стиле» испытывает самая близкая мне электронная коммерция. Как по мне, так уж хватит, хочется как раз нормально работать и продолжать работать, трудится, дальше.
Menaskop
21.05.2016 16:13Господа, пока мы тут дискутируем о высоком, супруга вернулась с прогулки, где услышала, что многие её знакомые с «площадки» (в общем-то на ней объединяется сразу 5 или даже 6 домов) не готовы оплатить даже 20 руб. 1 раз в месяц на экскурсию для детей из малообеспеченных семей. Цитата: «у нас на четырёх — 33 тыс. рублей, вот и дели на месяц как хочешь». И это реальность даже в Иркутске, про соседние регионы сказал выше. Общий уровень фин. положения граждан, пожалуй, следуя логике обсуждения, на ИП не влияет, но я почему-то думаю по-другому и это не оглядываясь на факт того, что сам как раз продолжаю работать и жизнь меня более чем устраивает, просто она, жизнь, шире классификаций и уж точно мной не ограничивается. Надо только вовремя оглянуться.
Al-Vas
21.05.2016 17:31Блин, 20 рублей — это что сегодня вообще за деньги? Эти люди вообще не пробовали элементарные способы экономии использовать?
Вот навскидку, куча способов которые не то что 20 рублей помогают сэкономить, а куда больше:
http://lifehacker.ru/2014/08/09/31-sposob-sekonomit-dengi/
http://moi-ipodom.ru/32-sposoba-kak-sekonomit-dengi.html
Общий уровень фин положения граждан зависит от них самих. Куча народу книги наверное уже забыли когда читали последний раз (имею ввиду для повышения уровня образования, а не романы и детективы).
Если у 33к рублей в месяц на 4-х, то тут не делить надо, а мозгами шевелить.
Menaskop
21.05.2016 17:41Да я согласен с посылом, что каждый делает жизнь сам. Только, как бы мне того не и ни хотелось, есть объективная картина, которая такая, как указано в статистике и за окном. Мне сложно говорить. чего им не хватает. чтобы доход был выше 33 в месяц. но в России при структуре экономики сказать, что всё зависит только от граждан: это скорее идеальная цель, к которой хорошо бы стремиться, но на деле зависимость рынка от гос. корпораций слишком высокая. В той же Бурятии (просто она уж очень мне знакома) правоприемники РАО диктуют тарифную политику, которая ни с доходами населения, ни с расходами энергокомпаний в общей сложности не коррелирует. Играет ли роль цена на свет выше 4 руб. при средней з/п в районе тех же 30 000, наверное и более чем.
Но в любом случае это не отменяет инициативности, экономности и проч. Согласен с вами.
Pilat
21.05.2016 19:07+2По-моему, есть ИП которые ИП, е есть ИП, которые на самом делее ООО. Отсюда и возбуждение ЦБ.
Снизить максимальный доход до 6 миллионов (в 10 раз), и сразу станет ясно кто индивидуальный предприниматель-фрилансер, а кто проводит серые схемы.Menaskop
22.05.2016 04:39Возможно. А почему именно 6 000 000? Или это просто для примера?
Pilat
22.05.2016 05:18+1Ну я предположил, что реальному ИП больше не заработать. Может быть 2 или три миллиона.
LastDragon
22.05.2016 08:20Неправильно предположили — более менее крупный проект вполне может приносить и больше (вы только еще не забывайте, там не всё доходы — часть пойдет на зп сотрудникам).
LastDragon
22.05.2016 08:31А за сотрудников кстати надо будет платить все отчисления. И, например, если у ИП их будет 4-5 человек ему из этих 6млн может оставаться (число для примера) всего 150к/месяц — это уже не такая большая сумма, правда? И, кстати, тут далеко не очевидно согласится ли он стать ООО с потерей большой части своей ЗП или уйдет в тень. Поэтому не всё так просто.
Pilat
22.05.2016 15:00+1Я подозреваю, что со стороны государства ИП с сотрудниками как раз то, что вызывает нынешние проблемы. Именно для варианта чистого ИП уменьшенный лимит не помешает.
В сказки про заработки больше нескольких миллионов в год я не верю. Ну точнее верю, но это единичные случаи.
Разве ООО с сотрудниками стоит сильно больше чем ИП с сотрудниками?LastDragon
22.05.2016 15:45Разве ООО с сотрудниками стоит сильно больше чем ИП с сотрудниками?
Конечно, там еще бухучет и или дивиденды с НДФЛ раз к квартал или ЗП со всеми отчислениями (а у гендира минималка в любом случая должна быть). Сами то согласитесь вместо 150к/месяц получать 100к? Если да то, вперед, открывайте ООО.
Dzhev
21.05.2016 20:19Уважаемый автор, вы пишете что вы юрист, но при этом передергиваете все факты как только можно. Как человек, кроме работы по трудовому договору, ведущий предпринимательскую деятельность с 2006 года и имеющий представление о чем говорю, осмелюсь заметить следующее:
1. Увеличение взноса в ПФР могло привести к закрытию только мертвых ИП, которые не ведут деятельность и платят только взносы в ПФР. Все ведущие деятельность ИП выплаты в ПФР вычитают из налогового взноса, и по большому счету, для них меняется только пропорция платежей между ПФР и налоговой. Общая сумма платежей не меняется.
2. Действительно, ИП отвечает всем своим имуществом. Но!!! Никто не мешает в договоре прописывать сумму компенсации (как правило она считается в процентах от стоимости договора, и не может его превышать), и отказ от ответственности за потери любого рода, которые может понести контрагент (точно также как это делает ООО). Никакой суд за договор стоимостью 20 000 рублей не будет отбирать в пользу контрагента квартиру, машину и тд
3. Действительно, ответственность ООО ограничена уставным капиталом. Но вы забываете добавить, что генеральный директор и главный бухгалтер несут административную и уголовную ответственность за все нарушения правил ведения бухгалтерского учета и тд, а генеральный директор в случае доказательства его вины будет отвечать по долгам общества своим имуществом (статья ст. 53.1 ГК РФ), что в ситуации, когда учредитель является генеральным директором мало чем отличается от ответственности ИП.Menaskop
22.05.2016 04:581. Я уже писал, что для начинающих в регионах с небольшим средним доходом это было актуально, пример — выше. Мёртвые ИП — это также (для самого простого примера), домохозяйки, которые работают от случая к случаю. Люди, которые работали сезонно (например, мой товарищ работал зимой на натяжных потолках и даже делал лендинг для этого, а летом, весной и большей частью осени занимался с/х, ИП он закрыл). Примеров, начинающих можно привести массу. Сюда же могу привести ещё одну сферу, кот. решили зарегулировать — это такси: у нас в городе есть такси «Авеню», кот. иногда пользуюсь. У них что-то около 40-50 машин. Они работают 100% легально. И есть такси «Максим», среди которых свыше 2000 машин. Я ими не пользуюсь, но есть знакомый, кот. работает в этой сфере: ИП у них нет, хотя кто-то пробовал делать. Нет, потому как доходность не великая и даже самый простейший учёт по бумагам — проблема. Да чего ходить далеко: у меня помимо ООО было 2 ИП на обслуживании: 1 я использовал, когда проводил сделки с недвижимостью, а это было 1-2 раза в год, т.к. занятие не профильное, но вы попробуйте проводить сделки по ОКВЭДу, кот. совсем не вписывается в деятельность ООО или ИП и при проверке поговорить с инспектором. Можно расширить деятельность одной из ООО, но недвижимость будет лишним поводом для вопросов, потому легче отказаться и проводить разовыми сделками без отдельного ОКВЭДА по агент. договору. Но всё это обходные пути, на кот. толкает государство. С ПФР всё было проще: в 2008-2009 гг. государство растратило пенс. фонд в ипотечных бумагах, хотело посмотреть, сколько людей будут готовы идти на повышение ставок. Посмотрело, вернуло назад: у ИП, я об этом уже писал, помимо денежной составляющей есть функция самозанятости. Когда повышают ставки, как бы они не изымалась, всегда стоит вопросом, будет ли повышаться дальше. Поэтому для тех, кто работает в регионах с низкой доходностью, это было шоком, даже если ИП приносили небольшой доход. В Бурятии закрылось свыше 2000, как минимум 20 из них я знаю, они все работают в онлайне. И все до сих пор в чёрную. Смысл: повысили, отпугнули совсем крохотных и они всё равно работают, только доход не приносят. Таких примеров множество: работающие пенсионеры, например. С них тоже всё пробуют брать 2 шкуры, а выйдет, что они просто будут работать, но в не трудового права.
2. Речь о кредитах и средняя сумма кредита даже потребительского в РФ — свыше 210 000. Плюс минимальная неустойка.
3. Отличается и сильно, когда речь идёт о кредите: уже выше писали, как коллекторы покупают долги (с охотой) ИП, и как у ООО (не охотой). Тут вопрос практической реализации указанной статьи, а также в том, как работают органы МВД в этой сфере. У меня есть 2 таких дела, где директор должен нести ответственность. Одно я закрыл. А второе — против МТС. Тянется уже 2й год, ноль эмоций, не смотря на жалобы и т.д. Но это отдельная история: буду удивлён, если хоть где-то в РФ директора МТС вызовут хотя бы на допрос за виновные действия. Я не люблю правовой нигилизм, но пока это просто факт.Dzhev
22.05.2016 11:221. Давайте все-таки говорить предметно будем тогда. Налоги, которые полностью перекроют все взносы ИП без сотрудников на УСН 6% — это налоги примерно 23000 рублей. Для начисления такого налога нужно иметь заработок годовой примерно 380 000 рублей. Где невыносимые условия и прочее? Если ИП не может заработать 380 000 за год, может быть ему лучше переключится на договоры подряда? Про сделки с недвижимостью — тут вообще непонятно о чем речь. Вы говорите, что использовали ИП для сделок с недвижимостью, при этом ОКВЭД на недвижимость ему специально не прописывали, чтобы было меньше вопросов. И при этом удивляетесь вопросам налогового инспектора, который интересуется, почему ИП, проводящее периодические операции с недвижимостью, не имеет соответствующего ОКВЭД. Вас ничего не смущает в общем видении данной ситуации? :)
2. Гм. Но кредитов ИП брать пока не заставляют насильно. А если человек не в состоянии оценить риски при оформлении займа — это уж точно не государства проблема.
3. Ну видите, мы от беспредела государства перешли к коллекторам. Я не могу наверняка утверждать, но более чем уверен, что тут охота покупать такие долги возникает из-за того, что долги ИП без сотрудников — это по сути долги физлица. А схема работы с физлицами по этому вопросу конечно проще. Но опять же, никто не заставляет ИП брать необдуманные кредиты.Menaskop
22.05.2016 16:041. Примеры я уже приводил, когда люди зарабатывают и 120-150 в год. Даже есть и меньше, но не суть. Возможно, было бы лучше. Но договор подряда для ФНС — красная тряпка и для любой компании, которая на них подсядет, при первой же проверке — это повод для расспросов. В частности, про НДФЛ. Работника нет, а проблемы — есть. Конечно, суды зачастую встают не на сторону ФНС (по памяти это Постановление 17 Арбитражного апелляционного суда от 24 июля 2007 г. по делу № А50-5942/2007-АЗ, вроде так), но есть и другая практика, когда ГПХ, как говорят по-старинке, переквалифицируют в трудовые. Это раз.
Два — это понятие предпринимательской деятельности: ФНС, а за ней и другие гос. органы (но не суды, и особенно — арбитраж, они чаще на стороне гражданина, но не всегда опять же) квалифицируют получение постоянного дохода (но не прибыли!), как предпринимательскую деятельность со всеми вытекающими: от КоАП и выше. Вот и выходит, закон требует регистрации ИП, закон же его и отрицает.
Ещё причина, почему люди не хотят платить ни 10, ни 20, ни 23, ни сколько тысяч, потому что всё чаще понимают, что деньги идут не на их пенсию, а на пенсию тех, кто пенсионер сейчас (это я уже проводил опрос и выдаю пока результат)., хотя это — обязанность государства и для этого был стабфонд, который зачем-то, но по понятным причинам разделили и ушёл он не на пенсии. При разговорах об отмене накопительной части пенсии — всё это только усиливается. Нет гарантий — нет желания, как я понимаю.
Да нет. У ИП были ОКВЭД только по недвижимости. а у ООО — нет, т.к. мне было проще закрыть направление после 3 сделок, которые уже были оговорены, нежели вести работу в рамках не постоянной деятельности, а учитывать как постоянную, да ещё с недвижимостью, где и до ещё одного контролирующего органа не далеко. Меня ничего не смущает в этой ситуации, кроме того, что государство само себе отсекает статьи доходов. Такое чувство, что ЦБ и Минфин — это тормоз всех инициатив Правительства и Президента.
2. Да я понимаю и кредиты не люблю, и не беру в целом. Но это просто факт, который стоит оценить, чем просто пропустить мимо.
3. Да всё так, только закон о банкротстве физ. лиц и коллекторах уж больно быстро приняли и уж в больно ожидаемое время. Опять совпадение? Как-то слишком много для одной сферы.
Это только мысли, вы с ними в праве не согласится, но не говорите потом, что я не предупреждал :)Dzhev
22.05.2016 16:33Я про ваши мысли и не спорю, думать надо всегда, и стараться предусмотреть все по максимум. Но и так явно передергивать — тоже не стоит. Я допускаю, что люди не хотят платить нисколько — но давайте скажем честно, что в нашей стране налоговая нагрузка одна из самых низких. И ИП без сотрудников на 6% платит налогов меньше, чем обычный работник по трудовому договору (или по подряду) с таким же доходом. Разов так в 5 меньше ,)
Кроме того, если человек от предпринимательской деятельности имеет доход 100 000 рублей, может быть логичнее это ИП закрыть, и пойти работать по трудовому договору — должность с окладом 9000 в месяц даст доход больше, и при этом + социальные гарантии и тд.
Я согласен, везде бывают исключения и тд, но давайте обсуждать все без лишней патетики, А то насмотришься на лозунги — стоимость владения ИП сопоставима со стоимостью владения ООО, непосильные взносы убивают ИП — и пытаешься понять, то ли человек реально не в курсе, то ли ты раеьно не в курсе какого-то нововведения, то ли статья и пост просто пропагандистский и никакой сути не несет. И в итоге «смешались кони, люди. и залпы тысячи орудий» :)Menaskop
22.05.2016 16:47По ИП-то как раз всё хорошо: я вот просто понять не могу. зачем ЦБ так планомерно лезет в этот налоговый, без преувеличения рай? Честно — не могу. То есть, я понимаю, почему, но зачем с т.зр. общих тенденций в государстве — не могу. Есть мысль, но она уж точно не для хабра.
Да, проще. Но если это мама с 1-2, даже 3 детьми, то нет.Я беседовал с этими женщинами. И это особый контингент, как и все СП в принципе (например, я отказался бы ждать ради выгоды 5 даже 10% целый месяц, а то и больше).
Так у меня же стоит чёткий вопрос в начале статьи: и далее под катом — рассуждения, почему я так думаю. Предполагалось как раз, что люди из сообщества мне скажут, что они думают и как. Точки зрения, на самом деле, как я вижу по комментариям, разные. И это была цель статьи. Думаю, она достигнута.
sav1812
23.05.2016 04:04«Кроме того, если человек от предпринимательской деятельности имеет доход 100 000 рублей, может быть логичнее это ИП закрыть, и пойти работать по трудовому договору — должность с окладом 9000 в месяц даст доход больше, и при этом + социальные гарантии и тд.»
В теории — может быть, да.
На практике: одинокая женщина с двумя детьми, один из которых — инвалид школьного возраста, обучается на дому и требует постоянного ухода, что убило на корню все её попытки устроиться на работу по найму. Работы надомницей а нашем городке просто нет.
Работала как ИП дома. Ей те самые, ничтожные и смешные для большинства присутствующих тут, дополнительные 5-10 тысяч в месяц были большим подспорьем. А повышение размера взносов в ПФ и на медстрахование этот её «пикобизнес» убило. Почему — пусть подумают и посчитают те, кто рассуждает о вычетах…
Очень разные ситуации и истории у людей бывают…Dzhev
23.05.2016 08:17Хорошо, 5-10 тысяч в месяц ей были большим подспорьем. Взносы повысили — ну пусть на 10 000 рублей за год. Раскидать по месяцам — 500 рублей (сильно так округляя в большую сторону). Итого, 4500 — 9500 уже не такое сильное подспорье и весь бизнес убит. Вы серьезно?
sav1812
23.05.2016 11:17Во-первых, серьёзно — она, а не я. Я пока ещё держусь… :)
Во-вторых, читаем: «Взносы повысили — ну пусть на 10 000 рублей за год. Раскидать по месяцам — 500 рублей (сильно так округляя в большую сторону).», а потом берём и считаем: 10 000 руб.: 12 = 833,[33] рубля в месяц. По её словам, в иные месяцы это бывало сопоставимо с доходом.
В третьих, вопреки Вашему бодрому «Итого, 4500 — 9500 уже не такое сильное подспорье и весь бизнес убит.», это, помнится, была (примерно) сумма пенсии, получаемой ею на сына-инвалида.
Фраза «бизнес убило» означает, что от и без того мизерного дохода от её «ИП-шной» деятельности ей, после повышения", пришлось «остёгивать» слишком уж непомерную, на её взгляд, сумму. Ну, это как Вам предложить «стабильную работу по найму» за упомянутые Вами 500 рублей. Пусть даже в день, а не в месяц… :)
Помнится, ещё в конце 80-х, начале 90-х довелось читать, что психологически приемлемым для человека является порог разного рода налогов, сборов и поборов в пределах 30-35% (суммарно). Я это тогда испытал на себе…
Так что да, и я тоже — серьёзно. :)
Я в состоянии понять этих людей — женщин, в массе своей — которые когда-то «легализовались», желая работать честно, платить налоги и спать спокойно. Но для многих из них (большинства, я думаю) это не было бизнесом в общепринятом смысле этого слова — просто посильным приработком для безработных, сидящих в декрете и в отпусках по уходу за больными и инвалидами, и т.п.
Вот для них Ваше недоумение будет непонятно, в лучшем случае: «Сытый голодного не разумеет».Dzhev
23.05.2016 11:30Я понимаю, что у нас мизерные пенсии и много проблем, много чего неидеального и неправильного. Но я за разговоры с конкретными цифрами и против эмоционального манипулирования. Вы сначала говорите про ежемесячную прибавку 5000-10000, теперь говорите про доход месяц в 900 рублей. Цифры значительно разнятся. Если у нее заработок в 900-2000 в месяц, то да, такой доход взносы весь съедят, и никто тут спорить не будет. Но здесь уже разговор другой, может не стоило регистрироваться как ИП? Кому она оказывает услуги, каким путем принимает деньги?
sav1812
23.05.2016 11:56«Вы сначала говорите про ежемесячную прибавку 5000-10000, теперь говорите про доход месяц в 900 рублей.»
Попробуйте прочитать ещё раз, внимательнее. Я нигде не говорю «про доход месяц в 900 рублей».
«5-10 тысяч в месяц» — это среднемесячный доход. Что такое «средне», думаю, понятно?
«Но здесь уже разговор другой, может не стоило регистрироваться как ИП?»
Когда Вы окажетесь одинокой матерью, имеющей на иждивении дошкольника и инвалида школьного возраста, я с интересом выслушаю Ваши рассуждения о «стоит» и «не стоит» в плане любой доступной Вам подработки. :)
А пока что, мне кажется, Вы спорите «о вкусе устриц с теми, кто их пробовал». У неё просто не было в лексиконе слов «не стоит». Было лишь слово «НАДО».
Я понимаю, что это очень сложно понять вот так, умозрительно, тем, кто с этим не сталкивался, но… ОЧЕНЬ многие люди живут вот так. Ну, или выживают, если хотите.
«Кому она оказывает услуги, каким путем принимает деньги? „
Уже никому, насколько я знаю. ИП закрыла после повышения размера взносов, а после того я о ней почти и не слыхал…Dzhev
23.05.2016 12:30+1>>Попробуйте прочитать ещё раз, внимательнее. Я нигде не говорю «про доход месяц в 900 рублей».
>>>>833,[33] рубля в месяц. По её словам, в иные месяцы это бывало сопоставимо с доходом.
Это ваши слова?
>>Когда Вы окажетесь одинокой матерью, имеющей на иждивении дошкольника и инвалида школьного возраста, я с интересом выслушаю Ваши рассуждения о «стоит» и «не стоит» в плане любой доступной Вам подработки. :)
>>Я понимаю, что это очень сложно понять вот так, умозрительно, тем, кто с этим не сталкивался, но…
Вы постоянно пытаетесь давить на эмоции, игнорируя мои прямые вопросы. Более того, на основе каких-то своих загадочных умозаключений, вы сделали свои авторитетные выводы об мне, о том что мне знакомо или незнакомо. Я не собираюсь тут разглагольствовать о своих жизненных бедах и радостях, они вообще отношения к беседе не имеют. И вам не советую продолжать в этом духе.
Я вам уже не один раз сказал, и еще раз повторю — если человек имеет дополнительный заработок в 5000 рублей, снижение его до 4000 в моих глазах не выглядит достаточным основание для отказа вообще от этих 4000. Что вам непонятно? Мы можем сказать дальше, в 55 лет, гражданка, зарегистрированная как ИП, получит ту или иную пенсию в итоге. А гражданка, просто сидевшая дома, может ее вообще не получить. Или получит за счет тех, кто платил взносы. Кроме того, вы ничего не сказали о том, какие она услуги она оказывала. В нашей стране, половина услуг оплачивается наличным путем без всякого оформления сделки с обеих сторон, по факту выполнения — не важно, насколько это законно или нет. У всех свои проблемы. Мне, например, тоже не нравится, что я плачу взносы в пенсионный фонд два раза, один раз как ИП, второй раз как сотрудник по трудовому договору. И что-то мне подсказывает, что мне вряд ли будут платить две пенсии потом. Однако законодательно на текущий момент определено так. А люди, которые сначала больше всех возмущаются размером в пенсионные отчисления и всячески не хотят ничего платить и тд, потом опять больше всех возмущаются, почему у них пенсии маленькие. Вы же в курсе, откуда пенсии берутся? На всякий случай скажу — из отчислений ныне работающих в пенсионный фонд. И возраст выхода на пенсию (не важно как я лично к этому отношусь) хотят увеличить именно потому, что не хватает отчислений от работающих на пенсии.
Я могу понять, что имеющие доход до 3 тысяч в месяц попали как раз в ту категории, которой увеличение взносов по факту вообще убило прибыль и смысл ведения деятельности. Но не могу понять, когда мне говорят, что уменьшение чистого дохода с 5000-10000 пусть даже до 4000-9000 рублей послужило поводом для закрытия ИП, то есть отказа от 4000-9000 вообще. И я снова спрашиваю, вы это серьезно? Человек живущий, по вашим словам, на пенсию по инвалидности в 4500, отказывается от дохода в 4000-9000 и закрывает ИП только по этой одной единственной причине?sav1812
23.05.2016 13:03«Это ваши слова?»
Мои. И где там «про доход месяц в 900 рублей»?..
Уточню: «сопоставимый» — не то же самое, что и «равный».
И да, «на основе каких-то своих загадочных умозаключений, вы сделали свои авторитетные выводы об мне»: «Вы постоянно пытаетесь давить на эмоции». А это не так. Я пытался донести до Вас «обстоятельства места и действия». Видимо, не получилось.
«Я вам уже не один раз сказал, и еще раз повторю — если человек имеет дополнительный заработок в 5000 рублей, снижение его до 4000 в моих глазах не выглядит достаточным основание для отказа вообще от этих 4000. Что вам непонятно?»
Да нет же, Ваше нежелание понять других мне вполне понятно. :)
Опуская Ваш продолжительный и эмоциональный опус, просто сформулирую иначе: повышение суммы обязательных платежей на ~10% (цифра очень приблизительная) от годового ДОХОДА её деятельности в качестве ИП оказалась для этой конкретной женщины чрезмерной. В её обстоятельствах, с учётом изменения экономической ситуации в городе.
P.S. И вот этого — «Человек живущий, по вашим словам, на пенсию по инвалидности в 4500» — я тоже не говорил. Мне кажется, Вы слишком вольно интерпретируете написанное мной.
P.P.S. А вообще, всё, что я хотел отметить, сводится к непониманию, к нежеланию здешних (и не только) участников обсуждения понять обстоятельства и мотивы других людей, зарегистрированных в качестве ИП, но оперирующих суммами мизерного, по здешним меркам, масштаба, и живущих в совершенно других условиях.Dzhev
23.05.2016 13:16Жесть какая-то, вы напрочь игнорируете все, что я вам говорю. Я не вижу конструктива в продолжении нашей беседы, вы уже поставили тут всем присутствующим диагнозы, и заочно записали всех в олигархов, не способных проникнуться нуждами простых людей(ну лично вас я так понял). За сим откланиваюсь.
spotifi
23.05.2016 12:42+1> Ещё причина, почему люди не хотят платить ни 10, ни 20, ни 23, ни сколько тысяч, потому что всё чаще понимают, что деньги идут не на их пенсию, а на пенсию тех, кто пенсионер сейчас (это я уже проводил опрос и выдаю пока результат)., хотя это — обязанность государства
Государство содержится на налоги, вообще-то. И любые свои обязательства оно именно за налоги и реализует.
Платить за старшее поколение совершенно нормально. Так было всегда и так будет. Когда ты постареешь — за тебя будет так же платить младшее поколение. Государство здесь делает всего лишь временнОй shift.
Menaskop
22.05.2016 05:10Вы поймите, что мне в целом вообще не понятна позиция, когда взносы отпугивают работающих предпринимателей или когда в России оказывается закредитованным свыше 12% малого бизнеса (т.е. с плохими долгами). Но как раз статья и написана потому, что меня это удивляет, как и многих, кто читает новости на Хабре — всё же мы целевая аудитория ресурса, а значит тенденция эта есть вопреки тем, которыми живёт хабро-сообщество, а потому считаю должным до последнего это донести, т.к. тенденция эта общероссийская и чем беднее регион — тем сильнее по нему она ударит, а ударит в итоге она по всем, судя по тем материалам, что давал выше.
Dzhev
22.05.2016 11:29+2Я знаю множество примеров, когда люди берут айфон, машину и тд в кредит, абсолютно не продумав, как они будут эти кредиты отдавать. И у которых чисто взносы на кредиты забирают примерно 70 процентов их заработка. Это продуманное поведение?
И полагаю, что ИП тоже разные. Один просчитывает доходы и риски, берет кредит и выплачивает его. Другой берет кредит в надежде на то, что сейчас купит вот эту хрень, и бизнес попрет, только лопатой бабло сортируй. И оба они изначально знают о своих рисках. Почему личная безответственность заемщика — это проблема малого бизнеса?Menaskop
22.05.2016 11:37Почему личная безответственность заемщика — это проблема малого бизнеса?
не проблема. Проблема в том, что эту отрасль регулирует ЦБ и он к ИП негативно давно настроен (тут уже отдельный материал), а сейчас эта тенденция просто во всей красе проявилась и уже 3й раз. Поэтому вопрос не малому бизнесу, к нему у меня как раз вопросов нет, а к ЦБ, зачем он вообще в эту сферу лезет… Разными словами пытаюсь это объяснить, если интересно, можете посмотреть комментарии ниже и выше.
Menaskop
22.05.2016 11:40Ещё один пример вспомнил (не требует ответа, как и предыдущие в целом), это СП: там люди, в первую очередь мамы, сидящие на дому, получают весьма не большие суммы, которые тем не менее для них важны. Когда в Иркутске mama38 стали переходить (после 1 большого мошенничества) на ООО и ИП очень многие, мягко скажем, расстроились. Особенно те, кто получал 120-150 в год (!) чисто как дополнительный доход. Разные в общем бывают случаи, все сложно описать, но практика показала, что люди думают сначала «ещё ничего не открыл, а уже тридцатку должен» (цитата одного из клиентов), нежели о том, что будет прибыль — налоги и разные платежи само-собой окупятся. Порочная логика, но и она имеет место быть.
antimind
22.05.2016 04:40+1Ну да, сейчас стоимость владения и обслуживания ИП приближается к владению и обслуживанию ООО. Так может ну его нафиг, это ИП. Плюсы сомнительные, зато минусов ого-го. Чего только стоит риск своим имуществом. А ООО это на самом деле не так уж и страшно.
Имею опыт и действующего ИП, и двух ООО на разных системах налогообложения. ИП думаю закрывать к чёртовой матери. Ибо лучше и проще ещё одну ООО открыть.LastDragon
22.05.2016 09:01+2Бух обслуживание ИП от 4к/год (реф ссылка на эльбу) или суммарно ~10% сборов (налоги, банк, бух учет, и еще останется наверняка), и сдать одну(!) декларацию раз год. Где и что тут "приближается" к ООО? Нету и ИП минусов, надо просто соблюдать правила игры, а не пытаться надуть налоговую/государство (обычно все проблемы только из-за своей хитрожопости и желания сэкономить), ну а кредиты вообще зло (думать надо перед тем как что-то брать).
ЗЫ: Menaskop, робокассу не поэтому закрыли — там основная фишка это вывод принятых платежей на WM физлиц… впрочем они уже работают и даже долги вроде возвращают (правда новый банк так же весьма "странный", что впрочем не удивительно).
Menaskop
22.05.2016 11:35Почему закрыли Робокассу — это вопрос отдельный, мне вообще интересно, почему в комментариях в первую очередь на неё обращают, хотя куда важнее как раз пример с ВебМани и банками.
Со всех сторон ИП — проще и потому многим — лучше. но вопрос, повторюсь в статье как раз от обратного: зачем лезть в эту простоту и ломать то, что стало более-менее получатся (это уже не первая моя формулировка в комментариях, надеюсь, в ней всё ясно)? Вопрос, собственно, адресован ЦБ.LastDragon
22.05.2016 12:59Сейчас WM по сути помойка для ухода от налогов — государство с этим постепенно борется (я вот помню времена когда можно было спокойно перевести из WM на ЯД без всяких верификация и потом вывести на карту под видом возврата (а wm вроде шло как продажа)), а тут кризис, наверняка, многие в тень полезли… В общем то логично и давно ожидаемо. ЦБ конечно через жопу всё сделал, но, блин, у нас же всё так работает (странно что кого-то это до сих пор удивляет)...
Menaskop
22.05.2016 13:35Если сравнивать ВМ, скажем, образца 2008 и сейчас, то сейчас как раз у них функций для отмыва осталось ровно столько, сколько в любом банке. А сама компания с 1998 г. Не понимаю, зачем было столько ждать. В общем, да, сделали, как вы и сказали.
LastDragon
22.05.2016 14:15Может быть, но я не думаю что после всяких верификаций кто-то бросится платить налоги — поэтому по сути ничего не изменилось. Тут конечно логично задать вопрос "почему налоговая за этим не следит", но на него ответа всё равно не узнать.
Scf
22.05.2016 12:11Ну правда, странная статья. Вывод строится на двух посылах:
- суммарные долги юрлиц и ИП растут. Да, но какая часть в этом графике — долги именно ИП? Я не знаю ответа, но могу предположить, что ИП, как финансово незащищенные и менее прозрачные, закредитованы куда меньше.
- Робокассу закрыли. Тот факт, что их пугнули напрямую из ЦБ, конечно, печален, но как закрыли, так и открыли. Плюс желающие просто переехали на другие сервисы.
Отсюда вовсе не следует вывод, что с ИП всё плохо и нужно перебираться на ОАО или готовить трактор.
Да, государство меняет правила игры на ходу. Да, интерпретация закона конкретным чиновником куда важнее, чем то, что в нем написано, во всех гос структурах — от местной налоговой до ЦБ. Но хочешь жить — умей вертеться, и конкретно ИП тут ни при чем :-)
Scf
22.05.2016 12:21+1Или вот например, банк имеет право закрыть счет юр.лицу или ИП вообще без объяснения причин и каких-либо компенсаций — просто из страха, что до него докопаются проверяющие органы. И ничего, работаем, выстраиваем человеческие отношения там, где законы плохо справляются с регулированием.
Menaskop
22.05.2016 12:54На самом деле — не может, ссылку я давал выше на ГК. Но в целом, понятно, о чём вы говорите. Но, опять же, статье это не противоречит, как раз наоборот: человеческие отношения и хотя формальная гарантия прав и то, что уже есть у тех же ИП вполне достаточно, чтобы рынок работал нормально. Рынок IT в первую очередь, т.к. ИП для него — вполне подходящая форма (комментарии выше это как раз мне доказали ещё раз).
Menaskop
22.05.2016 12:501. Смотрите, статья под графиком и вторую — сделал внизу, как обновление. Там чисто про ИП и микробизнес сказано. К сожалению, тенденция подтверждается.
2. Ох уж эта робокасса: она ведь работает как банк и одна из свыше чем, 250.Но те закрыли. она пока работает (ну и хорошо). Но ещё были совсем недавно ВМ и ИнтеллектМани. То есть это уже не 1 раз, а целых 3.
Отсюда вовсе не следует вывод, что с ИП всё плохо и нужно перебираться на ОАО или готовить трактор.
нет, не следует. Но если тенденция подтвердится, я бы задумался.
Но хочешь жить — умей вертеться
так, собственно, разве стать не к этому призывает?
D_T
22.05.2016 20:38+2Menaskop, еще раз:
1. Закредитованность ИП — миф. ИП на упрощенке 6% никто кредитов не дает. Пробовал получить. Попросили расписать свой бизнес вплоть до частоты покупки трусов. Банк при расчете кредита отталкивается от ежемесячного дохода, а тут его нет. Доход ничем не подтвержден, т.к. ты можешь получать лям в месяц, но сколько из него затрачено на поддержание деятельности — ничем не подтверждено, т.е. расходы могут быть как 900 рублей, так и 90 000 рублей. ООО занимающееся ИТ так же проблематично кредит получить, т.к. банку нужен залог, а тут все активы — сотрудники. Имущества нет.
2. Закрывающиеся ИП — это те кто работал вообще нелегально. Например поделки свои на пляжах продавали. Заплатить 5-7 т.р. в год за легализацию им подъемно, но когда сделали 34 — стало дорого. 34 это вполне адекватная цифра, небольшая, если сравнить с налогами наемных работников, это меньше чем при зп в 5000 р/месяц.
3. Почему ЦБ не нравится — уже написал выше: выдать нал как зп это 50%+ налогов, перечислить ИП и получить обратно нал это 6% налогов. При ставках на обнал от 15% стало актуально обналить через ИП.D_T
22.05.2016 20:424. Опять же уже написали. Чтобы не рисковать всем своим имуществом — явно прописывать в договоре ответственность. Мне тут недавно одна контора пыталась вписать в договор «Исполнитель обязуется компенсировать все издержки возникшие в результате разглашения им коммерческих тайн заказчика». Я потребовал дописать «но не более 5% от суммы договора». Долго переписывались, но я свое отстоял.
Menaskop
23.05.2016 04:181. Ссылку выше вы посмотрели, конечно же?
2. Примеры я приводил по СП, ниже уже привели ещё пару.
3. Для закрытия должен быть закон, иначе, как я уже говорил, у нас будут и в тюрьму сажать по прихоти, а не закону. Формальная истина не терпит исключений.
4. Да, верно. Но средний долг по потреб. кредитам, которые, как говорили сами пользователи выше в комментариях часто и берут ИП, потому как на ИП не дают, в РФ уже выше 210 000 руб.
spotifi
23.05.2016 12:33Ага.
1. Значит, когда открываешь ИП, то типа не заешь, что отвечаешь всем имуществом…
2. И открыл — и начал тут же незаконной хренью заниматься или законной, но наплевав на правильное оформление…
Автор — ты нормальный?Menaskop
23.05.2016 12:46-1Да.
1. Знаешь, об этом и речь
2. Оформление правильное. расчёты идут по договору, вывод всё равно не дают. В этом проблема.
Оскорбления считаю в рамках Хабра излишними.Scf
23.05.2016 13:41Так в любой стране же так? Если потом окажется, что вы деньги отмывали, банк штрафанут вне зависимости от того, знал он об этом или нет. Я перед заключением нетипичного договора хожу в банк и выясняю, как мне его провести. Помогает от неприятных неожиданностей.
Menaskop
23.05.2016 13:43Это ко мне вопрос?
Scf
23.05.2016 14:14Да, расскажите подробнее, если есть желание. Почему не дали выводить деньги? Вы им поздно показали договор? Не предупредили о намерении выводить деньги? Не смогли толком объяснить, куда вы их денете после вывода?
Menaskop
23.05.2016 14:41Я немного из-за большого числа комментариев потерял нить, но
1. ситуация, описанная выше, ко мне не относится и меня вообще не касается напрямую. Моё ИП закрыто с 2013 г., т.к. заменил его по ряду причин на ООО.
2. договоры у всех ИП были, и показали или нет — надо спрашивать у Робокассы и других, но да, точно они были у ЦБ, т.к. все банки обязаны при проверке предоставить эти документы (т.е. возможность точно была).
3. намерение выводить деньги? куда? на счёт ИП выводили лица с договором. им этого не дали сделать.
4. а какая разница, куда они пойдут после вывода, если они на счёте и банк (ЦБ в том числе) прекрасно видит, куда они идут?
spotifi
23.05.2016 14:22>> 1. Значит, когда открываешь ИП, то типа не заешь, что отвечаешь всем имуществом…
> 1. Знаешь, об этом и речь
Это совершенно нормально — отвечать за свои дела.
Это даже получше чем ООО с его ответственностью на 10 000 рублей, которому и предъявить, например, за некачественные услуги — почти что нечего. Которое может легко сменить учредителей на бомжей.
spotifi
23.05.2016 14:27+1Задолженность по кредитам, ответственность всем имуществом…
Такое впечатление, что это форум мошенников какой-то. Обсуждаем почему государство запрещает жульничать.
Нормальный кредит и ООО не дадут без реального обеспечения (товарами или другим имуществом — зданиями/автомобилями, например).Menaskop
23.05.2016 14:37-1Да не об этом речь абсолютно: не о том, что кто-то там мошенничает.
А о том, что ЦБ не правомерно запретил вывод ИП по договору на расчётный счёт (а) и второе (б) о том, что
если такая тенденция сохранится, и при общей тенденции по кредитам, могут начать информационную войну от ЦБ, что
ИП якобы плохая форма бизнеса, хотя на деле она более чем хорошая и убедиться в этом можно по
комментариям живых ИП выше.spotifi
23.05.2016 15:58Нет такой проблемы. Она надумана. Высосана из пальца.
Заплатите квалифицированному бухглатеру за часовую консультацию и решите свою проблему уже.
)))
По ИП работает огромное количество в том числе и немаленьких предприятий — они просто жить не смогли бы без вывода денег и 3-х дней.Menaskop
23.05.2016 16:15-1Интересно. на сколько часто встречается в комментариях «высосана из пальца»… Какой проблемы конкретно нет? Вывод — запретили, это уже состоявшийся факт.
spotifi
23.05.2016 16:40Вывод запретили еще месяц назад.
А мой магазин на ИП все так же прекрасно получает деньги по безналу через другую платежную систему. Все официально, в РФ.
Это борьба с обналичкой, и если вы используете серые схемы, то у вас всегда есть риски. Если вы используете серые схемы принципиально — то это не повод жаловаться, что государство не дает вам это делать. Если же вы используете серые схемы из-за лени оформить по-правильному — вы сами себе злой Буратино.Menaskop
23.05.2016 16:45-1Тут много тех, кто с 1999, 2004, 2007… и по сей день прекрасно работают. Но вопрос не в этом, а в том, как, почему и зачем заблокировал ЦБ вывод для ИП. Он не может блокировать вывод на счёт, кот. идёт по договору, да ещё и массово. Может в конкретных случаях конкретному лицу.
Ни о каких серых схемах (счета физиков) речи не идёт.spotifi
23.05.2016 16:57Может у Робокассы финансовые затруднения и она под шумок сделала огромный холд чужих денег.
Повторяю еще раз — у нормальных платежных систем и ИП, которые корректно оформили с ними отношения — никаких проблем нет.
Есть проблема только у тех, кто использовал не полностью оформленные финансовые отношения — то есть серые схемы.Menaskop
23.05.2016 17:01Это официальное заявление ЦБ и Робокассы, ровно такое же было по ВМ, ИнтеллектМани.
spotifi
23.05.2016 17:43Прекрасно продолжаю работать и с WebMoney…
Не используйте серые схемы. Оформляйте как следует свои взаимоотношения с платежными системами. И ваши волосы станут длинными и шелковистыми.
Когда государство разрешит упрощенные переводы денег, то будьте уверены, они просто их полностью контролируют электронными методами. Как в США например. Там вроде все просто с получением денег, но попробуй не заплати даже небольших налогов — сядешь.
Menaskop
23.05.2016 18:01Сразу, как только укажите, где есть обратные указания.
Подчёркиваю: у меня лично проблем нет, это не означает, что их нет в принципе.spotifi
23.05.2016 18:07Мы давно уже не живем общественно-племенным строем.
Если гражданин считает, что его права ущемлены, он вправе обратиться в специально существующую инстанцию — суд.
Ваш вопрос в том, почему Робокасса не считает нужным это делать?Menaskop
23.05.2016 18:34Весь вопрос в том, почему вообще рекомендательные нормы ЦБ имеют императивную силу. Собственно, не только Робокасса: каждый 2й банк не считает нужным. Вопрос простой, как мне кажется, заберут то, что оставили. Не люблю такие позиции, но если встать на их точку зрения. наверное. так.
spotifi
24.05.2016 12:31У меня прекрасно работает прием платежей на ИП по безналу через другую платежную систему.
А мыши всё плакали, но продолжали жрать кактус.
P.S.:
Потому что Робокассе совершенно не интересно заниматься простыми честными платежами ИП, если её банк при этом попадает под пристальный антиотмывочный контроль и проводить свои левые операции, пряча их в честных операциях нормальных ИП, она не может.
Это для вас заработок на честных операциях в масштабе Робокассы кажется огромным.
А для владельцев Робокассы — смысла нет заниматься этим, по их меркам — копейки. Поэтому они и не считают нужным как-то бороться за честных ИП. Это еще называется «рыльце в пушку».
ktulhu
24.05.2016 05:09Может у Робокассы финансовые затруднения и она под шумок сделала огромный холд чужих денег.
Робокасса — это огромная отмывочная машина. Раньше у нее был карманный банк «Океан», который ЦБ закрыл за неоднократные и неудержимые обналы и прочие мошенничества и высокорисковые политики.
Тот же ВМ используется не просто как отмывочная машина, но и отстирка зарубеж, которой не гнушаются даже обычне физлица. В той же Праге все знают куда сходить, чтобы обналичить доход, с которого ладно еще налоги не платятся, но который был получен то от спайса, то от еще какой ерунды.
Но при этом мы будем истерить, что ИП режется на корню, государство всех насилует лично и пр.Menaskop
24.05.2016 05:12Примеры, пожалуйста, уголовных или хотя бы административных дел, т.к. отмыв — деяние наказуемое.
Судя по отзывам лицензий банков (это более 250 за 3 года) — они тоже участвуют в отмыве и огромных средств.
Вывод, надо закрыть все банки? Думаю, что вывод должен быть иной.spotifi
25.05.2016 18:42Не надо всех под одну гребенку. Разные банки очень по разному открывают счета.
Более серьезные банки — требуют больше документов, ты проходишь через их фейс-контроль (службу безопасности) куда как более тщательно. В частности, Сбербанк этим славен (для предприятий, не для физ. лиц).
Есть и банки «мусорные», где открыть счета по скану (не оригиналу) документа — не проблема.
Банки по разному относятся к своей репутации. Те, что относятся серьезнее — тщательнее проверяют своих клиентов.
На Западе тоже так. Если у вас оффшор — вам могут отказать в открытии счета в солидном банке, но в то же время какой-нибудь банк-времянка примет вас с распростертыми объятиями.
Flex25
24.05.2016 20:11+2Повышение страховых выплат — это не проблема, т.к. все страховые платежи можно при определенном уровне дохода вычесть из налога 6%. Причем страховые платежи подняли не так уж и сильно. Это неприятно только для ИП с нулевым оборотом.
Прессинг со стороны ЦБ увеличивается, согласен. Я ощутил это на себе, когда недавно пытался открыть счет в одном банке. Банк затребовал кучу бумажек, анкет, договоров. Раньше с таким я не встречался. Но и это не очень существенная проблема, если вы ведете честный бизнес.
Ухудшение экономической ситуации — это общая проблема, касается не только ИП.
То, что ИП отвечает всем своим имущество — это проблема лишь при определенных условиях. К примеру, я бы никогда не стал бы оформлять кредит на ИП. Это очень плохая идея. Если сумма не большая, лучше оформить на физлицо, если больная — то только на ООО. Если ваша бизнес-деятельность связана с повышенной ответственностью, выбирайте ООО, иначе подойдет ИП.
Так что, не стоит разводить панику. Давайте будем честны, ИП сегодня платит очень мало налогов и этим надо пользоваться пока лавочку не прикрыли. К сожалению, негативные тенденции в плане роста налогового бремени есть, это активно обсуждается в правительстве и муссируется в СМИ.sav1812
25.05.2016 01:15+1«Повышение страховых выплат — это не проблема, т.к. все страховые платежи можно при определенном уровне дохода вычесть из налога 6%. Причем страховые платежи подняли не так уж и сильно. Это неприятно только для ИП с нулевым оборотом.»
Это проблема для ИП с небольшим доходом, при котором размер страховых взносов превышает размер их налога.
«Я ощутил это на себе, когда недавно пытался открыть счет в одном банке. Банк затребовал кучу бумажек, анкет, договоров. Раньше с таким я не встречался.»
Буквально вчера был на сайте своего банка, смотрел перечень документов, подаваемых ИП при открытии счёта. Не нашёл принципиальных отличий от того, что я подавал 4 года тому назад…
«Прессинг ЦБ» для меня пока что выразился в одной-двух дополнительных анкетах, которые пришлось заполнить в банке за год. :)
«То, что ИП отвечает всем своим имущество — это проблема лишь при определенных условиях.»
На мой взгляд, это вообще не проблема — это заранее известное «услоыие игры», которые я либо принимаю, регистрируя ИП, либо не принимаю, отказываясь от регистрации. Я — принял. :)
Проблема — это обстоятельства, не зависящие от моей воли, не известные мне заранее. Те же налоги — не проблема, а неприятность. :)
А вот их внезапное повышение, равно как и повышение страховых взносов, это уже проблема.spotifi
25.05.2016 18:36Не надо всех под одну гребенку. Разные банки очень по разному открывают счета.
Более серьезные банки — требуют больше документов, ты проходишь через их фейс-контроль (службу безопасности) куда как более тщательно. В частности, Сбербанк этим славен (для предприятий, не для физ. лиц).
Есть и банки «мусорные», где открыть счета по скану (не оригиналу) документа.
Банки по разному относятся к своей репутации. Те, что относятся серьезнее — тщательнее проверяют своих клиентов.
На Западе тоже так. Если у вас оффшор — вам могут отказать в открытии счета в солидном банке.
sav1812
26.05.2016 04:25«Не надо всех под одну гребенку»
Да где же?? И о чём Вы, вообще?.. Непонятно… :)
А счёт у меня в нормальном банке, и проверили меня там задолго до открытия этого счёта: у меня там и другие счета много лет уже. Так что да, «Не надо всех под одну гребенку»… :))
begemot_sun
У меня у одного не доперло, а где угроза то? то что кто-то не работает с ИП? ну так другие работают.
Menaskop
Угроза в том, что 3 627 436 могут оказаться вновь в ситуации, когда бизнес будет осложнён очередными бюрократическими препонами: перевести работу даже при 10 договорах (не говоря о 100) работу с ИП на ООО, найти механизмы пополнения оборотных средств (а пример с ВМ как раз доказал — что вопрос реальный), перейти от упрощённого документооборота к более усложнённому или сложному и т.д.
Второе — собственно, дефолты, которые случатся массово тогда, когда наступит «вилка»: задолженности будут сильно превышать доходы или даже оборот (см. выше).
Третье — правовые риски: если ИП закрывают как форму предпринимательства, то по сути не меняя норм закона, меняют сам закон. А это на бытовом языке называется «беспредел», то есть время, когда возможно всё, при том — только в негативном русле.
edogs
У нас первое ИП где-то в нулевых было открыто. Потом закрывали через несколько лет.
В 2008 снова открыли. Живо до сих пор.
Текущая ситуация несколько неприятна, но по большому счету она еще даже до 2008 года не усложнилась. А тот трэш что был в нулевых — современному ИП-шнику вероятно только в страшном сне может приснится, однако же работали и ничего, живы.
Вообще говоря эти т.н. «удары» по большому счету ИПшников не касаются. Да, робокасса была удобна, но на самом деле это просто лентяйка для тех, кому лениво подключиться напрямую к разным платежкам и экономить деньги (давайте вспомним сколько робокасса стригла). И так далее.
Menaskop
Про нулевые — согласен. но это отдельный разговор.
Про то. что лентяйка — так тут вопрос в ресурсах: далеко не у всех, особенно из малого бизнеса в чистом виде и начинающих предпринимателей. есть возможность интеграции напрямую. Далеко не у всех.
Да и ведь начали прибирать и тех, кто напрямую: МастерБанк — самый большой эквайринг был в Рунете; ВебМани — одна из первых и крупных систем электронных денег; даже Киви с их терминалами.
Удары не касаются ИП, которые работают с банками? Пока да. Но, раз ЦБ дал указания 3 банкам, кто сказал, что он этот список не сможет расширить? Вот в чём вопрос в общем виде.
erlyvideo
а что вы, собственно говоря, хотите. Вебмани используются для перевода денег за уголовно наказуемые услуги, мастербанк тоже был закрыт за обналичку.
Когда я утром прочту, что деятельность вебмани приостановлена сотрудниками, я ничуть не удивлюсь, потому что это будет означать, что дошли и до них.
Menaskop
Знаете, тут 2 проблемы:
1. процессинг мастер банка раздербанили Альфа банк, Сбербанк, Уралсиб и по мелочи. Получается, закрыли за обналичку, выдвинули обвинение как за финансовую дыру, а в администрации сидел родственник очень высокопоставленного чиновника, точнее — Алексей Патрушев племянник, соответственно, Н. Патрушева, был заместителем председателя правления. И что же, даже при таком раскладе о схемах стало известно вдруг или, возможно, схемы действовали в течение нескольких дней, месяцев? Не думаю. Да и МастерБанк был по процессингу самым первым, СБ получил его за даром. А подключиться к МастерБанку — было довольно сложно, помню случаи, когда это шло не 1 мес., а 6. Вот и посчитайте трудозатраты, кот. СБ и другие не сделали. При этом ведь ни одного хоть сколько-нибудь громкого-то дела не возбудили не до, не после. Я имею ввиду контрагентов банка: ну раз есть данные по отмыву — посадите, покажите нам эти лица, которые воруют у страны. Но их нет: лицензию отобрали, примеров не дали. Впрочем, у других банков тоже: про сомнительные операции пишут налево и направо, а где фигуранты уголовных дел, которые в этих самых сделках участвовали? С ВМ всё ровно также, даже ещё проще: есть ФЗ №161, раз хочется их приструнить, пожалуйста, в судебном порядке или ином другом законном обязуйте перейти на схему этого закона и ВСЕ операции станут видны ЦБ. Но не сделали. Даже после тщательной проверки недавно. Это ли не странно?
02. Если всё закрывается за обналичку, то тогда надо просто закрыть все банки: через них идёт основной финансовый поток. Примеры я уже приводил, но купить дропа-студента до сих пор не проблема и за очень смешные деньги. Закрыть постоянного клиента, на которого укажет ЦБ — пожалуйста. А вот дропы проводят, что надо. Закрывают счёт сами и идут в следующий банк. Схема живёт уже десятилетия новой России. И ЦБ даже палец о палец не ударил, а ведь электронные деньги появились многим позже, а обналичка через них в крупных масштабах — ещё позже. По мне это всё равно, что садить наркоманов за 2-3 дозы и закрывать глаза на тонны героина, которые идут по ж/д Якунина. Впрочем, в одном месте так и делают.
Labunsky
Всегда убивают аргументы «и ничего, живы»
Кто-то и после выстрела дробовика в упор выживает, однако это не значит, что стрелять из дробовика в упор — нормально или, тем более, хорошо
Menaskop
А, между прочим, хороший аргумент.
olartamonov
А главное, универсальный-то какой.
Васе Пупкину загнали карму в минус, потому что он идиот. Теперь Вася не может писать статьи на Хабр.
Хабр запрещает авторам писать тексты! Сегодня Вася — а завтра все остальные! Хабр хочет оставить в живых только блоги компаний! Если у тебя карма ещё в плюсе — это не значит, что карма — это нормально или, тем более, хорошо!
Menaskop
Вообще, если серьёзно, то на хабре было исследование на тему, почему не всё так радужно. Собственно, последнее слияние этот тезис тоже доказало. Если сравнить эти статьи с оценкой вот с этой. то становится ясно общее направление мыслей и главное, что оценка любой ситуации может быть радостной. но это не повод осуждать заданный вопрос.
olartamonov
Ваша проблема в том, что вы из любой ситуации вытаскиваете ту оценку, которая вам больше всего нравится, и начинаете со звериной серьёзностью в неё верить.
Menaskop
Вам виднее, но есть тенденция к упрощению рынка до уровня «минимум». Сюда очень хорошо входит монополизация (банк. услуги, электронные платежи, ритейл и т.д.). В этой же тенденции, предельно общей, было замечено направление выше. Верю я в него? Да. Но могу ли 100% утверждать? Нет, т.к. сценарии ещё могут быть разные, до точки не возврата — далеко.
Как и писал в одном из комментариев, поэтому и задал вопрос сообществу, чтобы уловить общее настроении именно в IT-среде. Как оказалось (опять же, исходя из комментариев) — оно разное, иногда — диаметрально противоположное. Тем самым цель, сбор мнений участников процесса, была достигнута.
Labunsky
Хороший он с точки зрения демагогии, так как звучит «правильно», не считаясь с другими мнениями и фактами
То есть, «и живы же» будет звучать всегда абсолютно верно из уст человека, который и правда жив. Однако, при этом не учитывается, что кто-то другой в аналогичных обстоятельствах жив не остался
Таким образом получается уход от общей ситуации в ее частности, что не есть гут
anatolius
А что плохого для экономики в том, что ИП отвечает всем своим имуществом? К тому же имущественный иммунитет по 446ГПК РФ никто не отменял.
Menaskop
Для экономики? Да ничего. Для ИП, который вовлечён в указанную выше схему, не очень.
edogs
Вообще непонятно в чем именно проблема с тем, что ИП отвечает всем имуществом.
Физ.лицо тоже отвечает всем имуществом.
Было бы неплохо, что бы и ООО отвечало всем имуществом владельцев, так-то вообще.
Нам вообще непонятен смысл системы, по которой можно набрать обязательств (если ты спрятался за ооо) и по сути не отвечать по ним (внеся 2 скрепки в уставной капитал), банкротства из той же серии (понабрал кредитов выше 500к — умничка, свободен).
Не хочешь отвечать всем имуществом — не бери обязательств по которым отвечаешь всем имуществом. Принимай не кредитные деньги, а инвесторские. Работай сам. Объединяйся с людьми. Бери краудфандинг. Проси субсидии.
Menaskop
Проблема в дефолте, т.к. массовый отбор имущества всегда, так уж исторически сложилось, воспринимается крайне негативно, даже если люди виноваты сами.
Я и не говорю, что «за» то, что ООО круче и ИП и т.д., просто констатирую факт, что в этом аспекте ИП проигрывает.
По банкротству ООО в этом смысле согласен с вами на 100%.
прямо подписываюсь
ishua
Интересно, а вы осознаете чушь написанного?
Вы себе представляете, что такое взять кредит небольшому юр. лицу в банке? Поверьте 2 скрепки в уставном капитале даже не будут пытаться засунуть в то место где луна не светит, вас просто не заметят и скажут «следующий».
Если банк выдает кредит юр. лицу, банк не оценивает свои риски? Он не смотрит какие активы у этой организации, какие у нее пассивы, он не оценивает отрасль в целом?
Может быть стоит повнимательнее посмотреть на ситуации когда банк выдает не обеспеченные кредиты? Причем в этом вопросе уже становится не важно кому он их выдает юр. лицу или физ. лицу.
Было бы ужасно если бы ООО отвечало всем имуществом владельцев, так как предпринимателям пришлось бы придумывать дополнительные прослойки для ограничения своих рисков предпринимательской деятельности. То есть ситуация бы только ухудшилась, так как честным предпринимателям стало бы опаснее вести свой бизнес, а для остальных все осталось бы по прежнему, взять паспорт дедушки из дальнего села зарегать на него ООО кинуть две скрепки в основные фонды, пойти к знакомому банкиру и отмыть еще пару миллиардов.
Areso
Дело не только в долгах перед банками, есть и другие виды долгов: перед бюджетом, перед поставщиками, перед сотрудниками. И если попасть в кабалу в банку еще надо постараться, то вот другие виды долгов гораздо проще сделать.
ishua
Каждый из описанных вам субъектов понимает риск работы с юр. лицом.
Разница разве что только сотрудник, но тут надо сказать сотрудника оооочень сильно защищает законодательство.
И все виды долгов в организации чуть больше среднего может наделать уже руководство ООО без ведома учредителей, за что их то лишать имущества?
А вот ген. дир вполне себе рискует схлопотать уголовное преследование. Так какая еще защита то нужна?
Menaskop
Прочитайте, пожалуйста, про ИП и микробизнес у МинЭкономРазвития.
согласен, но если вопрос ко мне, то я-то как раз точно не за, т.к. тут совсем по иному будет построена вся система бизнеса в России.
А вот это — безусловно: потому как консерватизм банков и ЦБ в частности, как раз приводят к тому, что они проверяют белый бизнес досконально, а вот серо-чёрный по-прежнему проводит массу обнала и будет это делать, пока банки (да и не только они) не поймут, что мы живём в высокотехнологичное время и антифрод должен быть и должен быть хорошим и не только в онлайн, но и оффлайн. В общем, мне пока существующий подход не нравится и я не раз встречал случаи, в том числе и на себе, когда было необходимо полнить оборотные. Кредиты — зло. Исключения для меня — квартира и, возможно, бизнес. Но и то, потому что пока все иные системы, включая мой любимый краудфандинг, пока работают чуть хуже.
Sivkoff
По моему проблема высосана из пальца и к тому же сильно раздута.
Усложняется только для тех, кто пытается вести бизнес в тени, добросовестным предпринимателям ничего не грозит.
Без изменения законодательной базы никто ИП как форму предпринимательства закрывать не будет, не несите чушь.
И вообще непонятно с какой целью вы написали статью? Сильно похоже на какой-то вброс.
Menaskop
Показательно, что таких комментариев «По моему проблема высосана из пальца» (кстати, здесь ошибка по "-ему") довольно много.
Нет, не вброс, это моё мнение. И есть, как минимум, 3 ссылки в статье, которые это подтверждают.
Да и сама ситуация.
ИП, которые работали с ВМ, ИнтеллектМани, Робокассой работали а) по договору, б) через расчётный счёт, т.е. 100% легально.
Про возможность закрытия, другие тенденции, которые оправдались:
1) закрытие электронных денег в РФ вне банковской сферы, весь сегмент вырубили
2) попытка закрытия цифровых денег без соответствующего закона (сразу же все, более-менее крупные проекты, начиная с Юлмарта и заканчивая банками закрыли свои начинания, мелкие — вообще ушли из РФ; потом, правда, опять появились у тех же ВМ, Киви и т.д., но это другая история, то, что сделали информационным письмом ЦБ — делать было нельзя, т.к. в законе нет такого запрета, как и понятия денежных суррогатов).
3)… примеров можно привести больше, но
а кто сказал, что при сохранении тенденции никто не поменяет законодательную базу?
с 2008 г. не раз наблюдал, как законодательство меняют под конкретное лобби, тот же ФЗ №161 — самый яркий пример, который повернулся задней составляющей тела к тем, кто за него больше всего ратовал.