Есть прогнозы, которые не хочется делать; есть те, что не хочется, чтобы сбылись. Новый закон сразу из двух форм. Публикации о нём уже завоёвывают Рунет и Хабр. Но я, как всегда, скажу не кратко, а постатейно.
Но прежде — прелюдия эмоций. Не моих.
Но это — эмоции. Поговорим же о нормах?
Итак, ст. 10, которая первая подпадает под изменения звучит следующим образом: «В Российской Федерации распространение информации осуществляется свободно при соблюдении требований, установленных законодательством Российской Федерации». Коллеги могут меня упрекнуть в том, что указано 10*2, но именно в первой части — выражается вся суть проекта, не так ли?
Далее. «Оператор поисковой системы обязан исполнять требования». Вновь — новые обязательства, извините за преднамеренную тавтологию. А что же обязан исполнять?
Вот оно — сердце дракона: «Меры, направленные на противодействие использованию на территории Российской Федерации информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для электронных вычислительных машин для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе к сайтами (или) страницам сайтов в сети«Интернет», доступ к которым на территории РоссийскойФедерации ограничен в соответствии с настоящим Федеральным законом».
Ничего не напоминает? Конечно же — ФЗ №115 «О противодействии легализации...». В курсе ли вы сколько счетов, операций и даже людей заблокировано по этому закону? А сколько из них праведно?
А что же будет делать сам РКН?
Вести систему учёта VPN, анонимайзеров и иже с ними. РКН вообще любит списки.
Мониторить Интернет и искать ресурсы, что будут преданы анафеме.
Искать провайдеров, через которых VPN и иже с ними создаются (Амазону мой пламенный привет)
Идентифицировать владельцев.
Блокировать VPN и т.п. «злые вещи» (без судебного решения, заметьте).
При этом, РКН заявляет: «Системное решение проблемы заключается в нормативном закреплении за Роскомнадзором права определять способ осуществления блокировки оператором связи», но в проекте опять чёрным для белых написано: «обязаны самостоятельно ограничить доступ пользователей сети «Интернет» к информационно-телекоммуникационным сетям». Как же так?
А дальше — вообще праздник для юристов (и любителей хайпа): оценочные категории, точнее вот это: «или принять иные необходимые и достаточные меры по прекращению обеспечения использования на территории Российской Федерации». Конечно же, разработку этих мер, по устоявшейся традиции, начнут многим позже?
Дальше, конечно же, речь идёт о санкциях: санкции вообще полюбились нашему государству,но почему-то не очень по вкусу гражданам.
Интересны вот какие нюансы ещё:
Когда провайдер принял «меры по прекращению обеспечения использования» «злостных сервисов», он может уведомить РКН… дальше — просто цитата: «Такое уведомление может быть направлено также в электронном виде». А зачем? Бумага-то надёжней?
Речь в проекте (пока проекте!) идёт не только о провайдерах, но, что важнее, — и о поисковых системах. А вот это уже может сыграть на руку DuckDuckGo или ещё более экзотическим видам этих сервисов. В частности, поисковики обязаны: "прекращать на территории Российской Федерации выдачу по запросам пользователей поисковой системы ссылок на информационные ресурсы, в том числе сайтыи (или) страницы сайтов в сети «Интернет», включенные в указанный перечень".
Корпоративные VPN — вне запрета (ч. 17). Только вот… «все это идет вразрез со здравым смыслом. В законопроекте говорится о технологиях, которые позволяют обходить блокировку. В первую очередь, это VPN и анонимайзеры. Как они будут отделять VPN, который используется в коммерческих целях, от VPN, который используется для обхода блокировок? Это невозможно определить». Сказано не мной, кстати, а Интернет-омбудсменом — Дмитрием Мариничевым.
Отдельного внимания заслуживает пояснительная записка к этому «законо»-проекту.
Я сделаю намеренные выдержки, полный текст — см. там же.
«Ограничение доступа к информационным ресурсам, сайтам, страницам сайтов в сети «Интернет», -мера, которая применяется с целью… пресечь распространение информации».
Далее: «Сложившаяся с 2012 года практика применения меры выявила недостаточную эффективность блокировок». Но что говорил сам РКН по этому поводу? «Использование инструментов обхода блокировок сайтов не является нарушением закона».
Самое интересное, что авторы «закона» осознают, что VPN и т.д. используются вполне легально.
И последнее: везде фигурирует аббревиатура — ЭВМ. В связи с этим — моё личное обращение к гражданам-регулировщикам: замените этот устаревший термин, раз уж взялись за регулирование интернета, а то в нём — прямо вся соль проектов: ни подготовки, ни развития, ничего, кроме запретов, разумеется.
Пока всё. Поклон.
Но прежде — прелюдия эмоций. Не моих.
- Сделать VPN сегодня (особенно с мощностями «облаков») не так и сложно и в Сети уже пошли предложения формата: «если миллион человек поднимут свой впн примерно в одно и тоже время, то»
- «Мы встроили антиблокировку антиблокировок в твою блокированную антиблокировку, чтобы ты мог антиблокировать свою антиблокировку, пока серфишь по сайтам, не блокированным твоей блокированной антиблокировкой»
- «То же самое до последнего думали про закон Яровой»
Но это — эмоции. Поговорим же о нормах?
Итак, ст. 10, которая первая подпадает под изменения звучит следующим образом: «В Российской Федерации распространение информации осуществляется свободно при соблюдении требований, установленных законодательством Российской Федерации». Коллеги могут меня упрекнуть в том, что указано 10*2, но именно в первой части — выражается вся суть проекта, не так ли?
Далее. «Оператор поисковой системы обязан исполнять требования». Вновь — новые обязательства, извините за преднамеренную тавтологию. А что же обязан исполнять?
Вот оно — сердце дракона: «Меры, направленные на противодействие использованию на территории Российской Федерации информационно-телекоммуникационных сетей, информационных систем и программ для электронных вычислительных машин для получения доступа к информационным ресурсам, в том числе к сайтами (или) страницам сайтов в сети«Интернет», доступ к которым на территории РоссийскойФедерации ограничен в соответствии с настоящим Федеральным законом».
Ничего не напоминает? Конечно же — ФЗ №115 «О противодействии легализации...». В курсе ли вы сколько счетов, операций и даже людей заблокировано по этому закону? А сколько из них праведно?
А что же будет делать сам РКН?
Вести систему учёта VPN, анонимайзеров и иже с ними. РКН вообще любит списки.
Мониторить Интернет и искать ресурсы, что будут преданы анафеме.
Искать провайдеров, через которых VPN и иже с ними создаются (Амазону мой пламенный привет)
Идентифицировать владельцев.
Блокировать VPN и т.п. «злые вещи» (без судебного решения, заметьте).
При этом, РКН заявляет: «Системное решение проблемы заключается в нормативном закреплении за Роскомнадзором права определять способ осуществления блокировки оператором связи», но в проекте опять чёрным для белых написано: «обязаны самостоятельно ограничить доступ пользователей сети «Интернет» к информационно-телекоммуникационным сетям». Как же так?
А дальше — вообще праздник для юристов (и любителей хайпа): оценочные категории, точнее вот это: «или принять иные необходимые и достаточные меры по прекращению обеспечения использования на территории Российской Федерации». Конечно же, разработку этих мер, по устоявшейся традиции, начнут многим позже?
Дальше, конечно же, речь идёт о санкциях: санкции вообще полюбились нашему государству,
Интересны вот какие нюансы ещё:
Когда провайдер принял «меры по прекращению обеспечения использования» «злостных сервисов», он может уведомить РКН… дальше — просто цитата: «Такое уведомление может быть направлено также в электронном виде». А зачем? Бумага-то надёжней?
Речь в проекте (пока проекте!) идёт не только о провайдерах, но, что важнее, — и о поисковых системах. А вот это уже может сыграть на руку DuckDuckGo или ещё более экзотическим видам этих сервисов. В частности, поисковики обязаны: "прекращать на территории Российской Федерации выдачу по запросам пользователей поисковой системы ссылок на информационные ресурсы, в том числе сайтыи (или) страницы сайтов в сети «Интернет», включенные в указанный перечень".
Корпоративные VPN — вне запрета (ч. 17). Только вот… «все это идет вразрез со здравым смыслом. В законопроекте говорится о технологиях, которые позволяют обходить блокировку. В первую очередь, это VPN и анонимайзеры. Как они будут отделять VPN, который используется в коммерческих целях, от VPN, который используется для обхода блокировок? Это невозможно определить». Сказано не мной, кстати, а Интернет-омбудсменом — Дмитрием Мариничевым.
Отдельного внимания заслуживает пояснительная записка к этому «законо»-проекту.
Я сделаю намеренные выдержки, полный текст — см. там же.
«Ограничение доступа к информационным ресурсам, сайтам, страницам сайтов в сети «Интернет», -мера, которая применяется с целью… пресечь распространение информации».
Далее: «Сложившаяся с 2012 года практика применения меры выявила недостаточную эффективность блокировок». Но что говорил сам РКН по этому поводу? «Использование инструментов обхода блокировок сайтов не является нарушением закона».
Самое интересное, что авторы «закона» осознают, что VPN и т.д. используются вполне легально.
И последнее: везде фигурирует аббревиатура — ЭВМ. В связи с этим — моё личное обращение к гражданам-регулировщикам: замените этот устаревший термин, раз уж взялись за регулирование интернета, а то в нём — прямо вся соль проектов: ни подготовки, ни развития, ничего, кроме запретов, разумеется.
Пока всё. Поклон.
Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.
Поделиться с друзьями
Daniil1979
Куда лучше валить?
TheKnight
Старый анекдот про отличие либерала от патриота помните?
mazahakajay
Ну нельзя же так!
Ссылка то где? )
TheKnight
В том то и суть, что это был вопрос — надо ли напоминать или так все знают.
Goodkat
А нельзя быть либералом и патриотом?
GriNAME
Типа «я так люблю свою страну, что побыстрее свалю из нее»?))
NaHCO3
Это когда человек сваливает в США или Швейцарию (оптимально — на государственные деньги), и оттуда учит россиян любить Россию-матушку.
Menaskop
Я знаю такого человека: отчество у него — Бурханович.
Noin
Вы пользуете интернет, а он его развивает!
alex3319
Развивает ли? Может помогает выработке таких законов
Menaskop
Вообще — это мем из фильма-ответа
nikitasius
Человек сваливает в другую страну, где не душат малый бизнес, вырастает до большого, открывает фонд, помогает матушке россии и россиянам.
KonstantinSpb
И живет в счастье
LorHobbit
То есть у Вас слово «либерал» неразрывно связано со словом «валить»?
GriNAME
Да нет, зачем так категорично) Мой коммент был в продолжение под картинкой, где либералы валили от слова убегать)
Varim
Хоть и анекдот но не могу промолчать.
Во власти ни одного либерала, но «все» ругают либералов и либерализм.
Ни одного демократа, но «все» ругают демократов и демократию.
Как будто в стране есть или когда то была демократия и либерализм.
Феодалов и бандитов не ругают.
Mikeware
более того, от «либеральных достижений» типа «свободных цен», «свободной торговли» и «свободной зарплаты» (а свободные цены — это, пожалуй, единственное нововведение либерала гайдара) отказываться не спешат.
ругают демократию, но не забывают упомянуть, что нынешний президент якобы выбран «демократическим путем»…
Varim
все равны перед законом — такого либерального достижения у нас тоже никогда не было
Regis
А равзе это анекдот? :(
Goodkat
«Все» мечтают стать феодалами или на крайний случай бандитами :)
Alexey2005
В 90-е годы прохиндеи-правители сделали достаточно, чтобы слова «либерал», «реформы», «демократия», «свободный рынок» стали ругательными, а либералы и демократы начали ассоциироваться с предателями, казнокрадами и продажными шкурами.
Ну и на фоне той вакханалии, что тогда творилась с подачи псевдолибералов, власть феодалов и бандитов смотрелась очень даже выигрышно.
Varim
Alexey2005
Разница небольшая, но всё-таки есть. В 90-е был полный беспредел и куча отморозков. Но уже к нулевым самых беспредельщиков отстреляли, а те, которые остались, хотя бы по понятиям жить научились. Это уже кое-что.
Varim
Тех беспредельщиков отстрелили, которые не слились с властью.
Не беспредельщики самые опастные, а беспредельная безответственная власть чиновников (государства) является самой опасной.
Я бы написал подробный пост как становилась власть от ссср до рф 2000-х и позже, но думаю администрация хабра поседеет и удалит пост.
В интернете куча видио о криминале и власти рф, и о том как кгб/фсб/мвд сотрудничало и сотрудничает с бандитами.
Можно посмотреть интервью леонида ройтмана, касательно россии, он про рф сказал немного, но достаточно.
kprohorow
Нельзя, потому что русский либерал начинается там где заканчивается.
Mikeware
похоже, страна гибнет именно потому, что «верхом патриотизма» (и решением проблем) у т.н. «патриотов» является «кого-нибудь завалить»… то, что кто-то «более патриотичный» завалит ( в свое время)- «менее патриотичного патриота» — утешает слабо…
SpyDeX
Никогда не нравилось такое утрирование, выбрано по одному самому простому решению с каждой стороны. А так чтобы взять и найти решение, устраивающее максимально большое кол-во вовлечённых в ситуацию лиц, такого не бывает, это слишком сложно и требует усилий воли. По хорошему счёту это вариант закрытия глаз на проблему.
Легче расстрелять и выгнать, а что останеться? одни стрелки.
SchmeL
Выдержка из википедии:
Но у нас он какой-то свой что ли, что теперь каждая бабка знает, что во всех бедах виноваты либералы.
А другим лень разбираться.
dtBlack
Я думаю большинству здесь присутствующих это давно известно.
Но… увы у нас в стране сложилась очень странная ситуация… Человек с либеральными взглядами и либерал, оказались совершенно разными людьми…
Слушая многих наших «либералов» понимаешь, что в их понимании это вседозволенность для них, и молчание в тряпочку для их противников. Ужасает что у многие люди с тоталитарными взглядами оказываются ближе к либеральным взглядам, чем «либералы».
Короче как обычно, хорошую идею запачкали не очень «чистые» люди…
e_v_medvedev
Либерализм в жизни это по сути анархия. А либерализм в теории — это утопия.
Menaskop
Хорошо сказано, надо над этим подумать
e_v_medvedev
:-) жаль что это понимание приходит довольно поздно. То же самое с демократией. Ведь если демократия это народовластие, то носитель этой власти должен быть весьма сведущ в вопросах, экономики, права, государственного управления, чтобы осознанно и грамотно осуществлять эту власть. А иначе он не сможет выбрать грамотных представителей во власть. Вот почему политики во время предвыборных кампаний скатываются на дешевый популизм. Сложных экономических программ большинство электората просто не поймет.
Да и задавать правильное направление работы выбранным представителям постоянно оказываю на них консолидированное давление и контроль без должной подготовки не получиться.
К тому же чтобы народ мог осуществлять власть, он должен уметь самоорганизовываться, а с этим у нас тоже очень плохо. Достаточно побывать на каком нибудь собрании собственников жилья или в садовом товариществе :-). Так что по сути и демократия это утопия, хотя в теории — единственно правильная форма организации управления обществом.
alsii
Это все от низкой мобильности. Если среди соседей имеются идиоты в существенных количествах, надо продавать это жилье и искать другое, с адекватными соседями. Историю с Детройтом помните? Там весь город съехал.
relia
Потому что в городе работы не стало
alsii
Они в пригороды съехали, а работать по прежнему ездят в Детройт.
e_v_medvedev
Если среди соседей полно идиотов, то квартиру продать вам будет непросто. Это ведь надо найти такого же идиота да еще с деньгами. А на счет Детройта — там съехала лишь часть народа, у кого деньги были, а основная просто доживает там свой век в беспросветном торжестве демократии и либерализма, благодаря которым бизнес был выведен в другие страны, а в Детройте не стало работы.
alsii
С этим не поспоришь. Но выход только один: продавать как можно быстрее, т.к. ситуация будет только ухудшаться со временем.
Не совсем так. "Бегство белых" — вот причина демографического коллапса. И бежали как раз от "плохих соседей". А вот окуда взялись "плохие соседи", это уже довольно долгая история.
Проблемы же американских автомобильных концернов были вызваны нефтяным кризисом 1970-х, в результате которого американские автомобили оказались неконкурентоспособными по сравнению с европейскими и японскими моделями.
e_v_medvedev
Ну я и сказал что часть убежала :-). А проблемы Детройта все же вызваны были экспортом капитала. Когда производство начали выводить в другие страны, где рабочая сила дешевле и рынки ближе. И вот по мере вывода производств, белые побежали от безработицы, а рабочий класс, в основном темнокожий, остался потому что бежать им было не на что. Да и «европейски» автопром в США не совсем европейский. У многих европейских производителей часть владельцев американских. Достаточно вспомнить что тот же Крайслер владел и Opel (ем) и Saab (ом). А через Опель и британским Воксхоллом насколько я понимаю. И т.д. и т.п. Вот что привело к катастрофе Детройта и против чего сейчас пытается бороться Трамп.
alsii
Автомобили вообще-то довольно накладно далеко возить, поэтому и строят заводы поближе к потребителю. Можно это называть "вывозом производства", а можно "захватом новых рынков". И, кстати, в то же самое время в Америке открылось очень намало японских автозаводов. Вот как раз им и проиграли американцы.
Трамп всю жизнь торговал недвижимостью. И вдруг, проникся интересами американского пролетариата. Очень похоже на то, что произошло в Детройте, когда там начали заправлять чернокожие мэры. И дело не в том, что они были чернокожие, а втом, что они своей целью видели защиту интересов черных братьев. Ну "Americy First" в перспективе может привести к тому же, чем был для Британии уход из колоний. Только Британию оттуда попросили, с разной степенью вежливости, а Трамп-то сам. А с его особой любовью к добыче полезных ископаемых… Как бы не превратилась Америка в еще одну страну-бензоколонку.
e_v_medvedev
На счет автомобилей вы от части правы, но не в случае, когда тот же Крайслер вывел производство в Мексику. Основной рынок для того завода все равно остался США, а не Мексика. Особенно благодаря их соглашению о беспошлинной торговле, который собственно американские компании и пробивали, чтобы сэкономить на рабочей силе сохранив рынок сбыта.
И именно по этой причине Трамп говорите о желании выйти из этого соглашения и обложить мексиканские товары пошлинами. Так что бензоколонкой Америку Трамп не сделает ни когда. Он правильно действует с точки зрения экономики и управления. Другое дело, что дадут ли ему развернуться.
tundrawolf_kiba
Как говорил Черчилль "
Лучший аргумент против демократии — это 5 минут беседы с обычным избирателем"
e_v_medvedev
Именно. Например чтобы в отношениях пастухов и баранов восторжествовала демократия, бараны должны поумнеть до уровня пастухов и начать ими командовать :-). Вы можете себе это представить на практике, а не в теоретических иллюзиях ученых?
А пока это не так, баран хочет больше есть и меньше думать и двигаться. Это стремление к повышению эффективности своей жизни, заложенное в любом биологическом организме. Так что ему ни демократия ни свобода не нужна. Это ведь такой геморой :-).
tundrawolf_kiba
Осматриваясь по сторонам, скажу, что у меня хоть и весьма развитое воображение, чтобы представить допустим как выглядела бы вселенная с дополнительным измерением, но вот в данном конкретном случае оно отказывает. Тут иногда люди спорят о законах, которые читали только в пересказе журналиста, который сам не читал, но что-то от кого-то слышал. А про то чтобы все изучать… Нет, все-таки отказывает воображение.
В этом согласен. На это уходит много времени и сил, если действовать так, как правильно, а редко кто хочет тратить на это свое время.
alsii
Угу. Один мой знакомый говорил: "Мне не нужно никакой политики, если мне обеспечат достаточный уровень жизни".
Но политика — это как раз и есть способ договариваться об уровне жизни для разных слоев общества. Пока жизненные блага в избытке, политика не нужна.
Проблема в том, что когда
эффективность госуправления начинает деградировать, ибо "пастух", он биологически тот же баран и тоже хочет всего лишь
Деградация госуправления приводит к деградации экономики, а отсюда декрадация уровня жизни. А голодные бараны страшны, когда их много.
e_v_medvedev
Именно. В силу природной лени у барана «Сытое брюхо к учению глухо» а «Голодной куме все хлеб на уме» и о политике он не хочет думает ни когда. То есть он всегда останется бараном. Даже с голодухи он останется хоть и опасным, но бараном. Вот почему демократия и либерализм не работают на практике так, как они должны работать в теории. Для этого нужен высокоразвитый в экономическом и организационном плане народ, а не бараны. А человек «хомо сапиенс» превращается в барана, как только теряет свой «сапиенс». Точнее он становится просто человекообразной обезьяной.
alsii
Еще как работают. Демократия и либерализм в сущности заставляют баранов или учиться принимать резумные решения, или вымирать. Жестоко, но отбор действует и на социальном уровне. Неэффективные социумы остаются лишь предметом интереса историков. Обезьяны ведь тоже слезли с деревьев не потому, что на земле было уж как-то особенно здорово.
e_v_medvedev
Что-то я ни где не видел умных баранов :-). Да и поумневших обезьян тоже. Если субъект не подготовлен к определенной ситуации, то он обречен. А готовятся единицы. Они и выигрывают в смутные времена. Потом их остальная масса поливает грязью из зависти, но не умнеет. Все социумы в конечном итоге остаются историей. Все умирает. Просто одни быстрее, другие медленнее. Но выживает дольше тот, кто постоянно работает над этим, а не тупо жует траву.
Так что ни чему демократия и лебирелизм научить не могут. К использованию возможностей демократии и либерализма надо быть готовым. А если не готов, то будет только хуже. Думать и принимать решения заставляют трудности. Кнут и голод — вот истинные учителя. Психика человека так устроена. С этим ни чего не сделать. Человек быстрее учиться когда больно, чем когда приятно.
Varim
e_v_medvedev
Да вы возьмите любое определение либерализма и разберите возможность его реализации на практике с точки зрения организации. Человек существо общинное, а любая община это всегда определенный порядок, то есть система ограничений. Любая свобода в таких условиях может существовать только в форме сознательного самоограничения всеми гражданами общества своего поведения в рамках правил данного общества. Но для соблюдения этих самоограничений нужны интеллект и дисциплина, а добиться этого у всех членов общества невозможно. Следовательно всегда должны быть механизмы принуждения к соблюдению этих правил всем гражданами этого общества. В противном случае общество просто развалится. А ведь существование в обществе это основа выживания человека.
prohodil_mimo
Только тут есть очень тонкий момент, из-за которого эта система работает как бог на душу положит, появляются всякие тоталитаризмы, коммунизмы, исламизмы, терроризмы и прочие -измы, уничтожают людей, гонки вооружений и т.п. Дело в том, что неприятие нового и неприятие чужого мнения ощущаются примерно также, как нарушение личной свободы и общественных правил.
Какой-нибудь человек выражает своё атеистическое мнение на своей странице в соц.сети. Или ещё «хуже» — выказывает недоумение тем, что, по его мнению, религии дурачат людей. На эту страницу попадают те, кто с ним не согласен. И впечатление от увиденного приводит их в ярость и одновременно пугает.
Или ещё интереснее — человек у себя дома в ночной тиши ходит по сайтам, которые кому-то не нравятся. Тематика неважна, важно то, что он никаким образом обществу не угрожает. Но общество голосами или кивками большинства уже решило, что им это не нравится, потому что это не влазит в их картину мира.
Формально эти «нарушители» не нарушили правил общества, не требовали смены строя или ущемления прав кого-либо, и прочих явных угроз обществу не выказывали. Собственно, и не думали об этом — их может вполне устраивать их общество. Они просто выразили своё мнение или свой интерес к какой-то теме. Но несогласные с ними чувствуют ярость, обиду, страх, угрозу своему устоявшемуся мнению и складу жизни. И так как такую подмену эмоций всегда испытывает большинство, неспособное анализировать ощущения, они начинают требовать от власти устранить угрозу. И появляются всякие… законы.
Это я к тому, что если слепо блюсти интересы большинства, будет тупик, хаос, хлеб и зрелища и общество как раз и развалится. Потому что как раз большинство помогало или одобряло, когда распинали Иисуса и жгли Бруно, писало доносы в инквизицию и КГБ на учёных или несогласных и проч. и проч. Поэтому это и есть главная задача власти — уметь отличать реальную угрозу обществу от простого несогласия и неприятия. А они эту задачу никогда не умели решать и продолжают от неё отворачиваться, вводить запреты, создавать «законы», сажать, устранять, блокировать и т.д. Поэтому общества постоянно разваливаются и из пепла и крови создаются новые, такие же безмозглые.
На границе тысячелетий была надежда на то, что появился свет в конце тоннеля, декларировались свободы, рушились стены, начинались великие дружбы, всемирный доступ к информации, улучшение условий жизни. Но оказалось, что «боги» могут в конце концов остаться без прислуги и тоннель срочно удлинили :)
e_v_medvedev
В вашем «неприятие нового» нового говорить ваше «неприятие консерватизма», «нежелания воспринимать новое». И это при том, что для любого человека известность всегда предпочтительнее. Неизвестность пугает потенциальными рисками, которые в стремлении к самосохранению любое живое существо пытается минимизировать. Новизна пугает неизвестностью, так что получается что вы пытаетесь лишить людей естественного права на безопасность.
Один выражает свое атеистическое мнение, а другой — свою религиозное мнение. Если выражение мнение одним оскорбляет другого — это недопустимо. Ведь если кто-то начнет выражать свое мнение относительно вас, вам это не понравится? Хотя теоретически тот кто вас оскорбляет в соответствии с вашими утверждениями должен иметь на это право. Проблема в том, что оскорбление одного человека может наносить косвенно ущерб другим, и за это надо наказывать.
Ходить по сайтам не угрожая обществу можно только если все сайты по своему содержанию не несут угрозы обществу. Невозможно сказать угрожает человек обществу или нет, пока не будет понятно по каким сайтам он ходит и какую информацию эти сайты содержат. Информация — это результат деятельности человека и как любой другой результат она может быть доброкачественной или нет. Большинство в нашем обществе согласно что власть должна защищать граждан от от поделок или отравы в фанфуриках. То же самое и с информацией.
Блюсти интересы большинства это и есть демократия, потому что в вашем случае, чтобы навязывать мнение меньшинства большинству надо устанавливать диктатуру, то есть уничтожать либерализм и демократию. Любое общество чтобы сохраниться и дать возможность большинству своих членов выживать, избавляется от тех, то не соблюдает правила этого общества. Это естественная борьба любой системы за выживание. Так формировались сообщества людей десятки тысяч лет. Это та мудрость, которую и надо соблюдать и защищать "… чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы ...".
prohodil_mimo
Только вы забыли, что одним можно оскорблять, а другим — нет. Вернувшись к атеистам и верующим — верующим можно сажать в тюрьму атеистов, а атеистам — нельзя. Я на многих страницах в соцсетях видел призывы стерилизовать атеистов, сажать за атеизм, вводить больше часов на изучение верований в школах, чтобы не было атеистов. Приверженцы религий захватывают памятники истории и культуры. Служители культа пьяными разъезжают на спорткарах с последствиями для окружающих и без таковых для них самих. Тем не менее, ни один человек не сидит и не обвиняется за это. Зато любой «защемляющий чувства» репост — и небо в клетку или большой штраф. При том, что пострадавших нет, а обвинение идёт от «неопределённого круга лиц и в интересах Российской федерации» и выявляется в результате «постоянного мониторинга». Т.е. априори одни УЖЕ поставлены выше других, от лица этих других общие для всех гос. органы не проводят постоянный мониторинг и не защищают их интересы. И это при том, что по сути дело должно разбираться только в рамках «оскорбления». Никаких «оскорблений определённых групп лиц» быть не должно в принципе. Есть просто оскорбление — тебя оскорбили, ты подал в суд. И тем не менее одних можно оскорблять, сажать, лишать, а других — нельзя.
Вот именно — невозможно сказать, угрожает ли человек кому-то или нет. Фактически любая блокировка сайтов — это кристальный шар. Умники во власти сидят и думают — а давайте вот это заблокируем, это, наверное, устранит нашу проблему. Когда-то лет десять назад, когда интернет был свободным, там было что угодно. Мой знакомый зависал на сайтах с оружием и взрывчаткой. Зачитывал до дыр. Взорвал ли он кого-то или что-то? Нет, ему было просто интересно, он химик, коллекционер и просто любознательный человек. Я уж не говорю о самом смешном аспекте — вы же всерьёз не думаете, что эти дебильные запреты помешают кому-то, кто хочет натворить дел, получить информацию?
В этих блокировках две очень опасные вещи. Первая — вседозволенность. Власть понимает, что может запретить ВСЁ. И запрещает. Когда вам запретят смотреть всё, что можно запретить, а терроризм, педофилия и прочие «радости» не исчезнут, к вам домой поставят камеру, а потом и начнут обходы делать. Вторая опасная вещь — привычка перекладывать ответственность на государство за свою жизнь. «У меня дети, а в интернете так много плохого, пусть запретят интернет» — классика, даже тут уже это всплывало несколько раз. Хотя на самом деле человек сам должен заниматься воспитанием детей, объяснением опасностей, ограничениями и прочим. Но дети у нас, почему-то, государственные, и когда с ними что-то случается, обвиняют всех, кроме родителей.
Поэтому эта так называемая защита общества на деле не работает, создаёт идиотов, убивает любознательных и умных, занижает реальные опасности, выдумывая новые, учит родителей безответственности, создаёт расколы в обществе. Поэтому происходят всякие волнения, революции и прочие гадости, которые также ведут к изменениям в основном к худшему.
e_v_medvedev
Я не говорил, что одним можно оскорблять а другим нет. Не нужно передергивать. Если атеисты хотят сажать в тюрьму верующих пусть самоорганизуются и сажают верующих за оскорбление их чувств неверующих. Кто мешает?
Обвинять церков за отдельных нечистоплотны в их рядах неправильно. Дураки есть везде и среди неверующих их предостаточно. Вы ошибочно распространяете претензии к отдельным личностям на всех людей данного социума. Это ошибка. Среди верующих, независимо от вероисповедания, полно нормальных людей.
Репосты надо делать тоже с умом. За базар как говориться надо отвечать, тогда может думать больше начнут и наша страна станет намного лучше. Наконец будут понимать, что «Лучше семь раз промолчать, чем один раз ляпнуть».
Да в блокировках есть слабое место — перегибы, но это не значить что их нужно отменять. Может мне тоже нравится скачивать нелицензионные фильмы и т.п. но это воровство и власть должна с ним бороться. Так все хают полицию за плохую работу, а как самого прижмут первым начинает звать их на помощь, потому что сам защититься не способен.
Информация опасна уже тем, что от непродуманного ее потребления у некоторых башню сносит. При этом такие страдают от этого другие. Превентивные меры в данном случае — это обязанность власти. И он в этом случае исполняет запрос большинства общества, хоть вам это и не нравится.
Блокировки неприятны в некоторых случаях? Да. Но это зачастую объективная необходимость. Этот как с уличным освещением или видеокамерами на каждом шагу. Одним хочется интима и свет с камерами не нужен, другим — безопасности, а значит света и камер побольше и полицейских патрулей на каждом шагу. Каких будет больше, такой закон в конечном итоге и будет принять. Это и есть демократия, то есть народовластие. Ни чего не поделаешь.
prohodil_mimo
Власть мешает. Я же писал — за команду верующих проводятся «мониторинги» с последующими карами «в интересах неопределённого круга и РФ». За команду атеистов — не проводятся. Как вы совершенно правильно сказали — среди верующих тоже много адекватных людей. Такие люди не пойдут на какой-то репост, который к ним не обращён, жаловаться. А неадекватные — они понятия не имеют, куда и как жаловаться, их уже на этапе обвинения могут позвать рассказать, какие душевные муки они испытали. Так что все эти результаты, которые мы имеем — инициатива соответствующих органов. Которые играют за одну команду, а за вторую — нет. И самоорганизация тут не причём.
Как я уже писал выше — одни отвечают, другие — нет. Форумы полны призывов сажать за атеизм, но никого за эти призывы не посадили, хотя я от этих призывов получил очень сильные душевные муки! Но статья «оскорбление чувств верующих» есть, а статьи «оскорбление чувств атеистов» — нет. Я уж не говорю о том, что репост — это МОЯ стена на МОЕЙ странице. Если кто-то оскорбляется, когда приходит ко мне в гости — он может не ходить. А получается, что мою страницу кто-то инспектирует и ещё и запрещает использовать мне её так, как я хочу.
Вы хотите научить людей думать, сажая их в тюрьму за мысли, которые не нравятся большинству?:) Браво! Вообще этот подход нравится. У меня есть группка вконтактике. И там иногда кто-нибудь тоже напишет что-то, с чем я несогласен. Так вот баню я только за бессмысленные оскорбления. Если же человек просто написал то, что мне не нравится, я с ним дискутирую, в отличие от большинства других групп, где тебя банят сразу без разговоров. Потому что считаю, что если я могу аргументированно обосновать неправоту, то и банить не надо, а если не могу — значит тем более не надо банить, его мнение как минимум не хуже моего. Но это путь поиска истины. У власти нет цели искать истину. у власти цель — удержаться подольше. При этом там тоже небольшого ума люди обычно и не понимают, что удержаться подольше можно только если народ сытый и одетый.
В депутаты не пробовались? С таким подходом вы далеко пойдёте:) У нас в армии была такая поговорка: «Государство нас е**т, а мы его поё****ем». Отбросив сверхдоходы киношников, которые не обеднеют, и прочие философские моменты, скажу, что с этим «воровством» бороться надо с другой стороны. В девяностые 95% населения были нищими, лицензионку никто не покупал. Потом доходы начали расти и лицензионка вошла в нашу жизнь. Вот так надо бороться. Если человек зарабатывает 200 долларов в месяц, а фильм стоит 50-300 баксов, игра — от 100, а песня от бакса, то вы можете хоть всех пересажать, но на новый Феррари очередному «ограбленному» киношнику или музыканту вы тут не соберёте. У власти такой же палочный подход, как у вас, поэтому они на радость вам и борются. Только без толку. А если бы вместо борьбы с вором, который песню украл, боролись бы с замначальниками отдела полиции, у которых деньги в квартиру не влазят, и повышали уровень жизни, так эти торренты уже умерли бы давно сами по себе. Власть не понимает, что как ты дырку пальцем не затыкай, но если с той стороны давление возрастает, то дыры будут всегда.
TheKnight
Интересно, а реально ли добиться регистрации атеистического сообщества как религиозной организации? Ну и признания атеизма в качестве религии? В таком случае, теоретически, начнет действовать закон о защите чувств верующих.
P.S.: Не раз попадал под травлю со стороны атеистов за свои убеждения, которые я нигде особо не пропагандирую и не высказываю, если явно не спросят. Ну это так, к вопросу о травле атеистов.
prohodil_mimo
Мне тоже было интересно, но, видимо, «не дождётесь».
Это где это вы так? Если учесть, что 95% населения у нас — верующие разной степени крепости и выдержки? Честно признаюсь — лично знаю только одного человека, который открыто говорит, что он не верит в бога. Абсолютно все остальные — или православные или «православные».
sav1812
А откуда у Вас данные о таком высоком проценте верующих?
В моём окружении он несравненно ниже…
prohodil_mimo
Ну это было с потолка, конечно. Просто реально за всю жизнь знаю только одного реального атеиста, остальные хоть и просто крестик носят, но разговоров о Боге тщательно избегают или «проповедуют», т.е. несмотря на абсолютно атеистический образ жизни, они бы в жизни не стали никого травить за религию, даже наоборот. Почему и удивился.
Mikeware
в моем окружении (как и у товарища постом ниже) он гораздо ниже. Не более 30%, прием из этих «верующих» 3/4 просто «крестик носят», потому что «так надо». Среди татаро-башкирского населения он, кстати, повыше (имеется ввиду среди 30% верующих с половину реально верят в сказки..)
И это, в принципе, хорошо — плохо только, что детям этой дрянью стали мозги засирать, да и канал с этой гадостью в пакет цифрового вещания воткнули…
TheKnight
Не надо далеко ходить — Habrahabr и Geektimes. В одной из статей на Geektimes как раз был ярый образчик травли атеистами верующих людей. Увы, ссылку приводить не буду, противно даже вспоминать о существовании таких людей. Если любопытно — найти всегда сможете, я там отметился в комментариях.
P.S.: Под верующими вы подразумеваете представителей традиционных религий или же атеистов по моде и атеистов-фанатиков тоже? В первом случае процент завышен, во втором — занижен.
Gryphon88
Русская пастафарианская церковь официально зарегистрирована (см левый фрейм, внизу)
TheKnight
Символ веры пастафарианства — Летающий макаронный монстр. Это отличается от атеизма.
alsii
Раминь!
Gryphon88
У меня слабая теософская и философская подготовка, насколько я понимаю, атеизм не может быть зарегистрирован как религиозное объединение, а вот антитеизм — может
alsii
Нельзя. Атеизм, как религия, это нонсенс. Потому, что вопрос: "а вам без какого сиропа, без апельсинового, или без вишневого?" не имеет смысла. Ноль не имеет размерности. Долгота на полюсе не существует. Как бы это ни было противно противникам NULL :-)
TheKnight
Формально, атеизму можно приписать символ веры как веру в отсутствие богов. Таким образом натянуть сову на глобус можно.
С учетом отсутствия у большинства атеистов аргументов о существовани тех или иных богов, а так же наличия фанатичной реакции — вполне себе религия.
Уточню — я пока не встретил ни одного атеиста, с которым можно было бы вести обоснованный спор о истинности того или иного учения. Обычно все сводится к «Гыгы, лол, ты веришь в сказки» и ссылке на существование фундаментальной науки(не на конкретные факты и эксперименты). После чего аргументы или идут по кругу или заканчиваются и начинаются оскорбления. Логически рассуждать почему то у них не получается.
alsii
Проблема в том, что большинство религиозных учений не отвечает критерию Поппера. Поэтому обоснованный спор как правило просто невозможен, даже если атеист очень захочет. Впрочем, если вы готовы показать фальсифицируемость вашей религии, я думаю многим будут интересно.
tundrawolf_kiba
Как можно поставить эксперимент если нужно доказать существование сущности обладающей следующими качествами:
1) Всемогущество
2) Разумность
И исходя из того, что эксперимент не может быть поставлен — получаем как минимум две ветви атеизма:
апатеизм — который рассматривает вопросу существования божества как несущественный
и
антитеизм — который считает что божества нет, и его утверждение формально можно назвать верой, т.к. оно основано на непроверяемом утверждении.
В этом плане мне все же ближе апатеисты, т.к. на мой взгляд — нет никакой разницы, верит или нет человек во что-либо непроверяемое, главное, чтобы он не отрицал того, что можно проверить.
0serg
Там же вроде все тривиально: доказательств наличия богов нет, есть доказательства что многие религиозные тексты являются (по меньшей мере наполовину) выдумками и противоречат проверяемым фактам. Какие еще можно предъявить аргументы и почему недостаточно этих?
alsii
Здесь самый цимес в том, что религиозные течкты противоречат друг другу. Поэтому берем сторонников разных религий, указываем им на противоречия, занимаем место в партере с попкорном и колой. Главное тяжелые и острые предметы у них отнять.
TheKnight
По пунктам:
1) Доказательств отсутствия нет. Да и невозможно это. Чайник Рассела, помните? Так что не принимается.
2) А вот это любопытно. Можно ссылку на исследования? Желательно на публикации в рецензируемых журналах (хотя и это не спасет от пришествия Корчевателя). Я слышал только о фактах подтверждающих ту или иную религию.
0serg
1) Я и не писал про «доказательства отсутствия». Я писал что «доказательства НАЛИЧИЯ богов нет». Нет ни одного проверяемого эксперимента который продемонстрировал бы их существование.
2) Правильно ли я понимаю что Вы просите ссылку на исследования которые демонстрируют проверяемо ложные утверждения в религиозных текстах? Я могу конечно поискать, но мне всю жизнь казалось что это довольно очевидный факт.
3) Будет любопытно послушать о «фактах подтверждающих ту или иную религию»
TheKnight
1. Для вас отсутствие доказательств существования равносильно доказательству отсутствия? Мне так, любопытства ради.
2. Да, именно так. Для меня данный факт не очевиден в виду моего воспитания.
3. Ниже отписался про Благодатный Огонь.
0serg
1. Разумеется не равносильно, просто я полагаю рациональным руководствоваться максимально простой теорией которая дает максимально приближенные к наблюдаемой мной реальности предсказания. Отсутствие любых доказательств существования богов говорит о том что теория не имеет преимуществ перед теорией что богов нет. Безбожная теория получается проще и одновременно лишена некоторых проверяемо ложных утверждений которых придерживаются известные мне религии.
2. Если рассматривать Библию, то классическим примером проверяемо ложного утверждения может служить понятие «небесной тверди» которая, согласно религиозным текстам, является твердой поверхностью — см., к примеру, книгу Иова, 37:18 «Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?». В этой главе, кстати, вообще много интересного говорится про природные явления :). На небесной тверди согласно Библии размещаются небесные светила: Бытие, 1:16 " и поставил их [солнце, луну и звезды] Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,". В тверди есть окна, через которые на Землю может литься дождь: Бытие 7:11 «отворились окна небесные и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей». Достаточно?
3. Я сожалею, но нет ровным счетом никаких доказательств того что «благодатный огонь» является чудом а не мистификацией. Хотя при желании вполне можно было бы поставить контролируемый научный эксперимент, на практике никто в церкви делать этого не спешит. Все что мы достоверно знаем о данном явлении — это словесные утверждения отдельных весьма религиозных людей, готовых охотно выдать за чудо вполне заурядное явление.
geher
У верующих на подобные наезды завсегда есть реальная отмазка.
Все, что есть странного в каноническом тексте, является аллегорией, призванной донести до верующего какую-то мысль, утерянную в силу утери знаний об идиомах, которые были в ходу в момент сотворения данного текста.
Ведь религия — это не только священный текст и набор базовых постулатов, но и толкование текста. И это толкование вполне эволюционирует со временем.
Вот почему вы уверены, что слово "твердый" в данном контексте имеет физический смысл, а не как в словосочетании "твердое слово", которое тоже вполне может быть сравнено в твердости с физическим объектом, например, с камнем?
0serg
Я специально процитировал книгу Иова которая дает весьма недвусмысленную формулировку: «небеса, твердые, как литое зеркало». Кроме того переход к аллегориям чуть менее чем полностью обесценивает предсказательную силу религиозных текстов: каким из положений в таком случае мы можем верить как истинным фактам, а какие являются лишь аллегорией?
geher
Повторюсь, "слово, твердое, как камень". Звучит тоже недвусмысленно, но смысл иной.
А насчет предсказательной силы, так религиозные тексты не предназначены для предсказания конкретных событий мирской жизни до часа Ч (конца света).
geher
Рациональнее не принимать безбожную теорию, а вынести вопрос о существовании бога за рамки теории.
Таки не стоит пихать в теорию вопросы, к теории никак не относящиеся.
Это все равно как с лесом.
Вы никогда не сможете на основании текущих наблюдений за достаточно старым лесом сделать вывод, было ли первое дерево в лесу посажено человеком, или проросло само из случайно проросшего семени.
Отсутствие следов посадки первого дерева ни о чем не говорит, поскольку следы могли быть уничтожены последующим развитием леса.
0serg
Давайте я попробую изложить свою позицию чуть более системно, поскольку за деталями, как мне кажется, смысл слишком уплывает в сторону не столь важных частностей.
Начнем с того что констатируем окружающую нас Реальность и существование у нас Сознания. Сознанию необходимо взаимодействовать с реальностью, а поскольку реальность чудовищно велика по сравнению с Сознанием, сознание создает Модели реальности. Модель является достаточно упрощенным представлением реальности чтобы Сознание могло ее использовать на практике. При этом основной задачей Модели является возможность Предсказывать реакцию реальности на действия Сознания.
Любая религия — это модель реальности. Любая научная теория — это тоже модель реальности.
Подход сторонников религиозного подхода укладывается в следующую схему:
1. Существует «правильная» модель реальности
2. Мы можем проверить что некоторые модели реальности «точно неправильные» и исключить их из рассмотрения
3. Однако часть моделей мы исключить не можем. Любая из них может оказаться «правильной».
4. Выбор между этими моделями является вопросом веры и не может адресоваться наукой; все эти модели по сути своей равнозначны пока не будет найдено каких-то дополнительных аргументов которые позволят какую-то из моделей исключить
Мне же близок подход родившейся в научной философии середины XX века и состоящий в следующем:
1. Даже если мы не можем доказать что какая-то из моделей реальности является «правильной» это не делает их равнозначными
2. Поскольку целью любой модели являются предсказания относящиеся к Реальности, то логичным является оценивать модели по количеству предсказаний которые модель может сделать в отношении реальности, их точности, и сложности практического применения модели
3. У нас не существует необходимости выбирать какую-то одну единственную модель и часто целесообразнее это делать по ситуации. Где-то нам удобнее простая, хотя и менее точная модель, где-то удобнее очень точная, но дающая сильно ограниченное количество предсказаний. Однако при прочих равных, однако, более объемлющие, точные и простые модели безусловно лучше менее полезных, ошибающихся и сложных.
4. Легко заметить что при этом мы не нуждаемся в апелляции к «правильности» теории и более того, можем в определенных случаях пользоваться «доказано неправильной» в каких-то отношениях теорией если она лучше применима к конкретной ситуации и дает достаточно полные и точные ответы на интересующие нас вопросы, являясь при этом самой простой из известных теорий, пригодных для получения подобных ответов.
5. Отсюда вытекает что приведенные выше религиозные рассуждения о «необходимости доказательстве не существования бога» опирающиеся на представления о «правильных и неправильных теориях» являются не более чем демагогией.
6. После этого остается только провести нехитрый анализ чтобы прийти к выводу что с позиций указанной теории все религии являются крайне несовершенными и устаревшими моделями реальности, тогда как хорошие, простые и качественные модели оной наличия бога не требуют, а многие описанные в религиях тезисы опровергают. Следовательно любой здравомыслящий человек будет придерживаться этих безбожных теорий в подавляющем большинстве ситуаций и эти теории в отличие от религий являются не менее доказанными чем, скажем, всемирный закон тяготения Ньютона
7. Единственной лазейкой где религия остается оправданной являются ситуации в которых от человека, собственно, ничего не зависит, он всецело находится во власти событий повлиять на которые он не может и единственное что он может сделать — это изменить свое собственное сознание. Поскольку предсказательная ценность всех моделей в такой ситуации равна нулю, то целесообразно пользоваться той моделью, которая принесет человеку максимальное количество счастья. То есть если человек, к примеру, умирает и все рациональные варианты спасения исчерпаны, то вполне целесообразно прибегнуть к религии для того чтобы человек мог умереть спокойно. Не потому, разумеется, что религия будет «правильной» и человек, скажем, попадет в рай, а просто потому что это сделает его немного счастливее.
«Выносить же бога за рамки теории» бессмысленно. Если предположение о наличии бога не позволяет делать никаких содержательных предсказаний, то точно такая же модель, но без бога лучше, поскольку она проще. Подавляющее большинство религий, вдобавок, отнюдь не являются «нейтральными» в описываемом Вами ключе, а вполне себе серьезно влияют на рациональное поведение человека из-за того что подменяют прекрасную модель реальности доступную атеистам на значительно менее точную.
Разумеется выбор модели — личное дело каждого и есть значительное количество людей, которые предпочитают нравящиеся им модели не за то что они объективно отражают действительность, а за то что они помогают им оставаться счастливыми. Я придерживаюсь позиции о свободе вероисповедания и права каждого человека выбирать себе модель по душе. Но если речь заходит не о субъективных предпочтениях а о максимально точном отображении реальности, то в рамках наших лучших моделей реальности места для бога, как это ни грустно, нет.
TheKnight
1. Каких именно проверяемо ложных утверждений?
2. Хм. Иносказание? По крайней мере всегда так его воспринимал. Однако стоит на будущее изучить этот вопрос, возможно это ошибка перевода, как в ситуации с семью днями.
3. К сожалению, нет доказательств обратного. Научные эксперименты какие то ставились, причем буквально недавно. Пронесли аппаратуру в помещение, что то там нарегистрировали. Вменяемых статей не нашел. Разумеется, в кувуклию их никто не пустил. После прочтения невменяемых остаются вопросы о физике явления.
0serg
1. Ну буквально абзацем ниже же пример
2. Более подробное изложение моей позиции выше. Если Библия столь иносказательна, то она не годится для практического руководства и бесполезна. Подавляющее большинство людей, однако, вполне себе находят в Библии конкретное практическое руководство к определенным действиям, вполне дословным и буквальным (хотя, к счастью, и игнорирующим большую часть Писания) и в этой своей роли проигрывающее более точным научным моделям
3. А как я написал, доказательства обратного и не нужны. Если мы никак не можем проверить существование явления благодатного огня, то рациональнее считать что его не существует. Возвращаясь к чайнику Рассела, мы не можем доказать что подобный чайник не существует, однако было бы глупо делать из этого какие-либо практические выводы и, скажем, начинать жертвоприношения Великому Космическому Сервизу, не правда ли? Рациональнее считать что пока не доказано обратное, никакого чайника Рассела нет поскольку эта модель реальности обладает той же предсказательной силой и в то же время устроена проще.
3.1. Мне не известно о регистрации каких-либо явлений связанных с Огнем. Поделитесь ссылкой на научную статью, если таковая существует
3.2. Помимо очевидного варианта с доставкой средств для получения огня в Кувуклию существуют несложные и доступные в Средние века способы пропитать фитиль свечи составом который спонтанно самовоспламеняется через полчаса-час пребывания на воздухе
alsii
Хм… Не надо доказательств. Давайте поговорим об опровержениях. Вы можете предложить надежный способ опровержения существования бога. Разумный, принципиально выполнимый способ. Эксперимент, при положительном исходе которого ни у верующих, ни у атеистов не осталось никакого сомнения в том, что бога нет? Если такой эксперимент возможен — дальше можно спорить о достоинствах и недостатках модели. Если такого способа не известно, тогда и говорить не о чем.
prohodil_mimo
Доказательств отсутствия? :)
Т.е. доказательства существования не требуются?? Если доказательств отсутствия Макаронного монстра нет, он автоматически существует???
А поподробнее? Какие факты, где и т.п. И почему при существовании фактов, подтверждающих религию, атеисты не вымерли?
TheKnight
1. Мое утверждение: Отсутствие известных вам доказательств существования богов не означает что богов(ангелов, демонов, etc) нет. Вы с ним спорите или с каким то другим?
2. Благодатный Огонь. Ежегодно случается сошествие Благодатного Огня в Иерусалиме в Храме Гроба Господня. У меня нет доказательств того, что это развод и провокация. Есть однако свидетельства очевидцев (лично знакомых) о необычных свойствах этого огня в первые минуты сошествия. Вы готовы это считать за факт подтверждающий истинность той или иной религии?
prohodil_mimo
Да, но подаётся это отсутствие вами так, будто это главное доказательство существования вышеуказанных существ. Осознание того, что доказать как существование, так и несуществование, делает людей агностиками, но никак не верующими.
Жесть. Вы серьёзно?? Т.е. ЭТО — факт, подтверждающий истинность религии??? Т.е. вы верите во что-то на основании ОДНОГО «факта», который даже сами не видели, но слышали от людей, которые абсолютно предвзяты и ещё и находятся в состоянии аффекта?
А поподробнее о свойствах? Я из «свойств» слышал о том, что он не обжигает, при этом «доказательство» — провести ладонью над ним в течение 1 секунды. Это точно краеугольный камень вашей веры??
TheKnight
Вот вы и начали передергивать и предаваться эмоциям. Проверить все лично мы не можем и в науке. Приходится пользоваться сетью доверия. И строить теории исходя из чужих экспериментов. При этом, при отсутствии доверия к результатам чужого эксперимента мы должны не осуждать его «его проводил вася, он дурак, я ему не верю», а провести аналогичный эксперимент самостоятельно, дабы убедится в его неверности. Я что то не понимаю в правилах научных исследований?
Нет, это не краеугольный камень моей веры. Это пример простого проверяемого чуда. Из известной мне информации — там не одна секунда, а больше. Причем он не опаляет ни кожу ни волосы. Однако, проверить это можно лишь в первые минуты после сошествия.
Вас видимо смутило то, что я привел только один факт. Нет, их больше, но часть из них, пришедшая мне в голову, может быть истолкована двояко. А данный факт относительно легко проверить и достаточно легко воспроизвести. Но для этого лично вам, как не заинтересованному в подтверждении чуда исследователю необходимо прибыть в определенное время в определенное место и поучаствовать в определенном мероприятии.
P.S.: Надеюсь, вы все же поймете, что на эмоциях истина не рождается, рождается лишь взаимная неприязнь.
prohodil_mimo
Не знаю, можно ли недоумение считать эмоцией в том негативном контексте, в котором вы о этом говорите, но это было всего лишь недоумение. Мне правда странно.
Вам не хотелось лично проверить? Я к тому, что это не просто «довериться результатам чужих экспериментов» и «вася дурак». Это — явление, которое опровергает результаты опыта миллиардов человек, тысяч лет истории, тысяч экспериментов. Вам не хотелось не сразу с головой верить в это, а проверить лично. Всё-таки, как я сказал, любой человек, который заявляет о чудесных свойствах, предвзятый и в состоянии аффекта. Ни для кого не секрет, что любая религиозная служба — это медитативные состояния, состояния изменённого сознания. Что уж говорить о службе в Иерусалиме, в Пасху, в ожидании чуда да ещё и для человека настолько верующего, что поехал в это время туда. Вы правда просто хотите верить этому «васе» о явлении, не укладывающемся в представления науки? Особенно, если учесть, что самое интересное происходит в скрытом от чужих глаз помещении. Это одна сторона.
Вторая сторона — я в химии абсолютный минус ноль, но почему-то мне кажется, что какие-то элементы/смеси/составы, которые горят при низких температурах, должны существовать. Даже википедия насыпает плодов к размышлению. Т.е. по сути получается, что это не такой уж и факт, а опять просто какое-то явление, которое служители культа тщательно запрещают исследовать, а критики даже без этого вполне себе объясняют. Т.е. опять — просто бездоказательная вера в чудо.
Это если без эмоций и передёргиваний :)
TheKnight
Сошествие Благодатного огня фактом как раз таки является. Вопрос в том, как этот факт трактовать и что лежит в его основе. Ни у вас ни у меня нет четких оснований утверждать, что это обман со стороны религиозных служителей или же чудо. У меня есть свидетельства очевидцев, у вас — вера в невозможность таких явлений. Вот по честному, на эмоциях, признаюсь — мне было бы проще, если бы это был обман. Но пока у меня нет доказательств обмана — мне приходится признавать возможность сверхъестественной природы данного явления.
Кстати о запрете исследования — а можно чуть подробней? Не встречал официальных указаний к этому или же реальных случаев отказа в изучении при просьбе. У вас есть такие факты под рукой?
alsii
Нет. Фактом является то, что два человека входят в кувиклию и через некоторое время выставляют в окошки пучки горящих свечей. Что при этом происходит в кувиклии известно только с их слов. Любой может проделать это, а потом объявить, что данный огонь благодатный и ниспослан ему Летающим Макаронным монстром/Ктулху/Невидимым розовым единорогом (ненужное зачеркнуть).
TheKnight
Я вот даже не знаю, стоит ли с вами спорить. Я подразумевал ритуал и результат. Не более.
alsii
С ритуалом интересно. Вот, например, католики не признают чудесного происхождения этого огня. Дальше еще более интересно. Огонь никогда не появляется сам по себе. Нужно обязательно, чтобы кто-то зашел в кувиклию и проделал некие процедуры. Бывали случаи, что огонь не появлялся в кувиклии, даже при соблюдении этих условий. На самом деле момент загорания огна в лампаде не видят даже те, кто находится в кувиклии. Лампада находится за каменной перегородкой, которую отодвигают после всех необходимых процедур и в этот момент огонь уже есть. Также они не могут утверждать, что он не горит на момент их входа в кувиклию. Кувиклия опечатыватся за сутки до церемонии, но перегородка в этот момент уже закрыта.
Считается, что присутствие в кувиклии посторонних людей или предметов будет препятствием для возникновения огня. Т.е. наблюдатель неизбежно повлияет на ход эксперимента в ходе наблюдения.
prohodil_mimo
Вы:
Я:
Вы:
Вы:
Т.е. получается, вы всё-таки не ответили на мой вопрос — есть ли факты, подтверждающие существование Бога? Не возможно (т.е. возможно и не), а точно подтверждающие?
Я уж не говорю о такой мелочи, что даже если принять благодатный огонь за чистую монету и даже точно подтвердить его существование именно в таком виде — а где доказательства Бога в религиозном смысле? Т.е. разве тот же макаронный монстр не мог спускать такой огонь? Или инопланетяне? Или "сверхъестественное — это пока необъяснённое"? Разве благодатный огонь (допустим, настоящий на 100%) доказывает существование ада, рая, ангелов, демонов, Загробья и ещё целой кучи религиозных аспектов?
Разве для вас секрет, что ни один учёный с аппаратурой там не присутствовал в этот момент?
TheKnight
Для меня сошествие благодатного огня является экспериментом подтверждающим существование сверхъестественных сил пока не доказано обратное. Всегда можно провести при тех же условиях эксперимент, доказывающий подтасовку оригинального исследования, не так ли?
Да, именно так. Есть вещи, которые я не могу объяснить, следовательно либо я их должен откинуть, закрыв на них глаза, либо принять факт их существования и попытаться найти им объяснение.
Я попробовал назвать один такой факт, который для меня подтверждает существование Бога — вас он не устраивает. Давайте зайдем с другой стороны — какого рода эксперименты вы сочтете достаточными для признания существования Бога?
Я сейчас не хочу пересказывать легенды о Благодатном огне, посему оставлю на вас ознакомление с историей вопроса и его схождении или не схождении при разных условиях. Там есть примеры исторических экспериментов с интересными результатами.
На мой взгляд, с учетом вышеупомянутых экспериментов, есть явная связь между существованием Благодатного огня и наличием конкретной сущности, описываемой в соответствующих легендах.
Ну про одного писали, что он присутствовал. Но у меня есть предположение, что ученым не хочется присутствовать там на условиях церкви. Археологов то туда пускали, причем недавно (пара лет).
prohodil_mimo
Вы ушли от логики. Вы говорите — «вот этот розовый слоник, который скачет по жёлтой лужайке, для меня — доказательство существования Бога пока не доказано обратное». Бритву Оккама знаете? Я считаю, что Путин — это Бэтмен, пока не доказано обратное — значит ли это то, что Путин — это Бэтмен?
У меня опять недоумение. Очень странно отвечать на этот вопрос. Т.е. у вас самого нет критериев критической оценки фактов, которые должны доказывать Бога? Пока вы опять не обиделись и не решили, что я передёргиваю и унижаю вас, попытаюсь сформулировать. Давайте представим, что вам нужно доказать существование вас мне. Какие нужны доказательства? Лучшим доказательством было бы лично увидеть, верно? Документы, фотографии, свидетельские показания в этом случае были бы очень косвенными доказательствами, хотя и допустимыми (тут уж много критериев оценки — качество документов, анализ фотографий, репутация и личный интерес свидетелей). Т.е. увидеть лично — 99% точности, остальное — от нуля до… процентов 85. Могу ли я предположить, что вы существуете только потому, что в Иерусалиме два попа из закрытого помещения выносят горящие свечи? Вряд ли.
Очевидно, что тоже самое и про Бога. Лично я его не видел (и вы, наверное, то же). Документов нет, фотографий тоже. Свидетельские показания — двух- и более тысячелетней давности, тщательно отобранные и вычищенные много раз (почитайте, как Библию собирали из угодных книг о том времени, а неугодные — выкидывали), оригиналов мало, в основном — переписки и переводы. Свидетелей — очень мало, в основном — пересказы пересказов, а очень многое — вообще просто ничем не потверждённые сказки — вроде того, что было вначале и за сколько дней Бог создал землю. Т.е. это просто кто-то написал, без единого доказательства. Свидетели ооооочень предвзятые и, ввиду тогдашнего развития наук, ооооочень впечатлительные. Свидетельские показания нынешних времён, вроде — мне явился Иисус во сне — я даже не рассматриваю. Что остаётся? Абсолютно противоречащие логике вещи вроде «какой прекрасный мир — кто же его создал, как не Бог???» или «для меня этот огонь — доказательство существования Бога».
В общем, получается, мы вернулись на исходную — доказательств существования Бога нет, а интерпретация явлений для вас — просто вопрос веры, ничего не имеющей общего с логикой.
Про кого? Где почитать?
У церкви условия очень простые — «Постой там возле двери с видеокамерой. Что? Конечно нельзя внутрь с приборами в момент, когда огонь сходит!» Опять вы от обратного интерпретируете — т.е. виновата не церковь, которая не хочет давать доступ, а учёные, которые не хотят изучать из-за закрытых дверей.
Археологи здесь причём? Они изучали благодатный огонь во время схождения?
AlexeyKovyazin
Господа, спор о третьих лицах (обманывают или не обманывают, пропитывают/подменяют ли и прочее) бесперспективен. Практически надо подходить к вопросу — почему огонь сходит в день православной пасхи? Их в мире около 250млн, в то же католиков миллиард, полтора млрд мусльман, сотни миллионов индуистов, и другие религии… Как гарантированно попасть в рай в таких условиях — почему нужно верить в религию с благодатным огнем, а не в религию с пророком?
Ответа на вопрос не требуется :)
Mikeware
Дело в том, что установить аппаратуру не дают… а это бы многое прояснило…
впрочем, вспомнается исория с мироточением икон, когда петр первый (когда попы стали народ подбивать якобы «мироточением») сказал попам — «если еще хоть одна икона заплачет — вы все заплачете кровью». и почему-то все эти «чудеса» прекратились…
ну а «возникающие блуждающие огоньки» вам может обеспечить любой нормальный школьник, если ему дать доступ даже к школьной лаборантской :-)
geher
Вопрос существования Макаронного монстра не может быть прояснен до тех пор, пока не будут приведены доказательства его отсутствия, т.е. не будет строго доказано, что соответствующий описанию монстр не может существовать в принципе. А потому остается только верить в его существование или не существование.
В том-то и проблема науки и религии, что они пытаются лезть не в свое дело.
Религия пытается своим авторитетом продавить и закрепить картину физического мира, а наука пытается "доказать" недоказуемое.
Факты, подтверждающие отдельные проверяемые положения различных религий всегда были в изобилии. По христианству, например, есть ряд исторических доказательств реального существования некоторых библейских персонажей и событий.
Только вот религию они не доказывают. Они доказывают только отдельные проверяемые вопросы религии. Но всегда есть в принципе непроверяемая часть, которая остается исключительно в ведении веры.
Это все равно, что принять за доказанную теорию, проверив только одно из ее многочисленных утверждений.
0serg
Есть принципиально недоказуемые вещи; кроме того очевидно что «доказанно опровергать» все мыслимые теории никаких сил не хватит.
Но, к счастью, этого и не требуется. С любой практической точки зрения нам нужна лишь «работающая модель» окружающей нас реальности. Нам не надо доказывать что она единственно возможная, только лишь что она достаточно хорошо работает на практике.
А теперь смотрим. Научные модели — работают отлично, давая широчайший диапазон предсказаний относительно массы природных явлений с высокой точностью при помощи довольно простых моделей. Наличия бога они не требуют. Религиозные модели обладают очень слабой предсказательной силой и их предсказания зачастую расходятся с реальностью.
Какую из этих моделей следует предпочесть рациональному и здравомыслящему человеку? По-моему ответ очевиден: более простую, более широко применимую и дающую более точные предсказания научную теорию. Которая, вполне возможно, в дальнейшем будет заменена другой, еще более совершенной теорией. И нас при этом совершенно не будет волновать тот вопрос что до этого мы «верили в неправильную теорию», поскольку теория с самого начала не возводилась в ранг единственно верного догмата. Это просто модель окружающего мира, модель возможно неверная, но лучшая чем любые другие модели доступные нам на заданный момент времени.
К сожалению нет
Это совершенно ожидаемый результат: священные тексты писались-то по мотивам устных преданий, а устные предания возникали по мотивам реальных событий. Но это ничтожная часть религиозного канона и при том малозначительная в религиозном отношении.
alsii
Доказательство отсутствия чего бы то ни было невозможнов принципе, если мы считаем Вселенную беспонечной. Иначе получается неполная индукция. Если вселенная конечна, то мы должны исследовать всю Вселенную и только после этого, при отрицательном результате, мы сможем утверждать, что искомый объект не существует. При этом исследования должны проводиться во всех местах одновременно. Если же мы приерживаемся концепции относительности одновременности, то все еще хуже.
Другое дело, если у нас есть граничные условия. Тогда в принципе можно доказать отсутствие чего-либо в этих границах.
А вот это ка краз не прокатит. Любые доказательства "принципиальной невозможности" будут вытекать из других моделей.
prohodil_mimo
А вот и я — атеист (агностик вообще, но с атеистическим уклоном). Готов вести обоснованный спор. У меня та же проблема, только с другой стороны — верующие начинают неистовствовать вместо аргументированного спора. Поэтому если вы действительно готовы вести аргументированный спор о религии — я готов.
e_v_medvedev
Ну наконец-то :-). В отсутствии вменяемых обоснований вы начинаете переходить наличности. Что и требовалось доказать. Вы можете и дальше плакаться и брызгать желчью. От этого ни чего не изменится. Именно поэтому за вами и вам подобным люди идти не хотят. Власть кажется плохой в первую очередь профессиональным неудачникам. Как говорится: «Плохому танцору и собственный я… ца мешают». Ваша проблема в неспособности слышать и понимать. Так что все что выговорите это лишь ваши проблемы.
Удачи вам в борьбе с собственными страхами и иллюзиями :-).
prohodil_mimo
Я вам полный вагон обоснований представил и, если честно, даже не понимаю, на что вы так обиделись — на то, что я вам в депутаты предложил? :) Про плохую власть и танцоров я полностью согласен — человек должен сам стремиться и стараться для себя, а плохая власть — это одна из отговорок. НО — мы ведь сейчас обсуждаем именно позицию власти. А позиция такая. Вы нафантазировали, что мне это мешает — да, не помогает, но я не сижу и власть не ругаю, а работаю на себя и для себя. Но мы не об этом говорили, а о позиции власти.
e_v_medvedev
Так позиция власти тоже имеет свою основу как и ваша. Просто эта позиция другая. И за этой позицией может стоять очень много народу в России. Больше чем за вашей. Так что если вы думаете, что власть работает тупо против народа, то это не так. Демократия у нас в стране реально существует и не хуже чем в других странах. Вот в чем факт. Просто я имею представление о работе власти. Я там был. Хоть это и было это больше 10 лет назад.
В то же время я прекрасно понимаю что во власти в силу объективных причин много людей некомпетентных. Там полно безграмотных управленцев, которые перегибают палки думая что так выслуживаются перед начальством. Но бывают решения, положительные последствия которых многим сразу не видны в силу ограниченности знаний.
sav1812
Хорошее описание для любой структуры управления. :)
Люди забывают, или просто не хотят помнить, что те, кто «во власти» — ровно такие же люди, как и все прочие, со всеми их достоинствами и недостатками.
Не говоря уже о полном незнании и непонимании того, как устроена и работает власть…
Интересующимся советую почитать вот эту книгу: "Лестница в небо. Диалоги о власти, карьере и мировой элите" (М. Хазин, С. Щеглов, Москва, 2016).
e_v_medvedev
Причина и без чтения книг ясна. Главное что требуется от власти — единство. Она должна работать как единый механизм, одна голова. Если начнется свобода мнений то получиться хаос. «Плюрализм мнений в одной голове это шизофрения».
Следовательно главное требование к любому госслужащему — лояльность по отношению к начальнику. Но лояльность в большинстве случаев обратнопропорциональна квалийикации. Чем подчиненный глупей и безграмотней, тем лояльнее. Это конечно в том случае, если подчиненный не родственник начальника. Вот и получаем по мере движения в низ падение квалификации в разы после 6-7 уровней иерархии. И вот с этим офисным планктоном и приходится иметь дело всем, кто приходит за оказанием госусулг. А если еще изначально на самом верху будет сидеть непрофессионал да еще и жулик, то совсем труба дело.
Кстати похожая ситуация и в крупных корпорациях, даже негосударственных. Только в меньшей степени.
sav1812
«Причина и без чтения книг ясна.»
Судя по всему — нет.
Будет время — попробуйте почитать книгу по моей ссылке. Будет интересно. :)
Только не ограничивайтесь несколькими страницами: книга не из лёгких, я бы рекомендовал страниц 20-30-40, хотя бы, для понимания того, о чём она.
e_v_medvedev
Мне интересна ваша навязчивая реклама.
alsii
Ах если бы так. Большинство религий содержит концепцию "иноверцев, неверных и т.п.". Так что на самом деле любая из таких религий окорбляет последователей других религий. Атеисты тут самые белые и пушистые, ибо у них нет ада, куда "попадут все неправильно верующие", нет понятния "греха", а вопросы нравственности они отдают на усмотрение общества.
e_v_medvedev
Не надо путать религию и отдельно взятых служителей церкви. Даже церковь и религия не одно и тоже. Вообще у любого человека есть вера. В Деда Мороза, в Бога, в Отсутствие бога и т.д. и т.п. Религия, это скорее изложение этой веры в священных писаниях. А от церковь это группа людей, зачастую нечистоплотных, которые наживаются на верующих. Для этого они убеждают всех, что они и есть представители Бога, хотя показать доверенность от него, на представление его интересов на Земле они не могу.
А любая вера может у некоторых слабых разумом возбудить ненависть к иноверцам, то есть к инакомыслию. Нетерпение к инакомыслию, не зависимо от сферы проявления (религии, политики, науки, искусства) было есть и будет вечно, потому что это проявление умственной и слабости отдельных индивидов. А такие будет всегда.
alsii
О! Вон оно как… "Мы за бога, но против церкви". Не, иногда даже получается… У Лютера вон неплохо вышло, 400 лет празднуем в этом году, лишний праздник будет осенью :-)
"Вера в отсутствие бога" — это классическое заблуждение. Это как "вера в то, что 2 не равно 3". Вера — это убеждение, изначально не требующее подтверждения его истинности. "Credo quia absurdum". Сами концепции бога, в том виде в каком они существуют в большинстве религий не предполагают возможности из доказательства или опровержения. В этом и проблема.
e_v_medvedev
Неразрывная связь веры и бога — вот иллюзия из которой проистекают ваши ошибки. Собственно вы сами это подтверждаете давая определение веры. А то что вы говорите о религиях лишь подтверждает что в них тоже есть элемент веры.
А в отношении того что 2 не равно 3 нет веры. Тут вы запутались. Этот факт доказуем.
alsii
Не понял этого. Поясните, пожалуйста более развернуто.
Доказуем. Но при этом вполне можно верить, что 2 == 3, если это написано в какой-нибудь священной книге. И заявлять "скептикам": вы просто верите, что "2 != 3".
e_v_medvedev
Вера это действие, а бог или выражение 2==3 это объект веры. Действие и объект действия нельзя отождествлять. А вы отождествляете и из-за этого начинаются подмены понятий и путаница в ваших мыслях, в их логике.
alsii
Угу.
Перечитал свои комментарии. Не нашел такого.
p.s. Вот вам задачка. Существует ли бог, в которого никто не верит? ;-)
e_v_medvedev
В вашем вопросе содержится стремление к отождествлению веры и бога. Бог это объект и может быть или не быть независимо от веры. Хотите понять бессмысленность вопроса? Можно поставить ваш вопрос иначе. Существует ли Дед Мороз или Рождественский кролик, если в него верят миллионы?
В философии в свое время было течение экзистенциалистов, которые утверждали что то чего они не видят, не существует. Есть бог или нет, нужно устанавливать научно, как подтверждается наличие или отсутствие какого-то объекта. А вера есть до тех пора пока есть люди верящие во что-то. Не важно во что. Вера это прежде всего действие. Так что ваша задачка проста как двери :-).
kogemrka
Можно какую-нибудь ссылку?
Я вообще ни разу не знаток философии, но мне казалось, что к экзистенциалистам относятся, к примеру, Камю и Сартр, а из того, что мне известно об их произведениях — они вообще ни разу ни про это.
Если я неправ, буду рад узнать что-то новое.
e_v_medvedev
Да, вы правы, тут я напутал. Последние занятия по философии у меня были 15 лет назад. Это течение называется «Солипси?зм».
prohodil_mimo
А ещё точнее — проблема в том, что большинство всегда боится ответственности.
Я живу в дерьме за зарплату в 5 тыщ рублей в год. Какое объяснение я выберу — «Плохая власть» или «Я дубина и ничё не хочу для себя делать»?
Я — жирная, смотрю сериалы и от меня ушёл муж. Что я выберу — «Я жирная, смотрю сериалы, ничего не делаю, мужа не удовлетворяю» или «Все мужики — кобели и сволочи, чего ему ещё надо было???»
Мой ребёнок попал под машину или насмотрелся копрогейпедопорнухи в интернете, как мне себе это объяснить — «Я наплевал на ребёнка и не занимаюсь им, не объясняю, не слежу» или «Эти сволочи должны заблокировать интернет и поставить полицию на каждом шагу, чтобы следила, а му
дажики на машинах должны ездить 5 кмч»?Я живу в дерьме, жирная, муж ушёл, а ребёнок смотрит порнушку и шлёт меня в органы не столь отдалённые, какое объяснение больше всего подходит — «Я г0в#о» или «Меня боженька наказал»?
Mikeware
боженька наказал, превратив в г#о :-)
prohodil_mimo
Полностью согласен! Более того, если ты, не веря в бога, остаёшься нормальным человеком (несмотря на размытость формулировки), это гораздо важнее, ценнее и честнее, чем если ты не устраиваешь вакханалии только потому, что боишься, что тебя «на том свете накажут».
Mikeware
тем более, что у верующих (в отличие от приличных людей) есть «чит» — если нагрешил, то надо покаяться, и все. бог — он простит… можно дальше грешить, но не забывать каяться (и отстегивать, естественно, за покаяние)
alexeykuzmin0
Еще и совесть спокойна. «Это не я такой плохой, это бес попутал»
alsii
не прокатит. Каяться надо искренне, с намерением больше не грешить. А бог всеведущ, и "читает в сердце". Поэтому чит не катит.
Mikeware
прокатывает же…
ну и верующий — он ж когда кается — может вполне серьезно не намереваться дальше грешить… Но вот хлоп — и бог опять его заставляет согрешить…
alsii
Хм… откуда нам это может быть известно?
Это вы сейчас о какой религии говорите? Тут я что-то политеистическое прослеживается, но в политеизме редко встречается концепция покаяния.
Mikeware
откуда? ровно оттуда же, откуда известно, что «бог есть» :-)
да, в тюрьмах у нас достаточно велик процент верующих, велик и процент рецидивов. храмы, кресты и купола — традиционные атрибуты наколок рецидивистов… в 90-е «братва» регулярно «отмаливала грехи» и «ставила свечки». как отпевали и хоронили братков — тоже известно тем, кто был в 90-е в сознательном возрасте…
Да, кстати, некоторый всплеск преступности в 90е как-то коррелилуется с возрастанием религиозности в те годы… (ну, по крайней мере, снижением накала атеистического воспитания). почему б не считать, что лихие 90-е — это последтсвия толерантности к религии? :-)
Да, и говорю я о христианстве-православии в частности. если они считают, что «на все воля божья», то следует признать, что все преступления совершаются именно по его замыслу и велению… почему бы и нет?
alsii
Краткий ответ: "нет".
Mikeware
так откуда известно, что «он наделил людей свободой воли», «установил правила» и т.п.? видимо, из того, что он якобы есть?
откуда известно, что «бога в мире действуют и другие сверхестественные силы», да еще и «противостоящие божественному замыслу»?
может, все с точностью до наоборот — т.н. «бог» стремится нарушить созданные другими силами правила? И отвечает он не перед неким «богом», а перед другими силами? и вообще, «отвечает»?
Кроме того, христианство — не единственная религия. И не самая правильная (ибо другие существуют). Отсюда простой вывод, что христиане выдумали, что они якобы отвечают пере выдуманым собой же персонажем…
ну и т.д.
Да, а ссылки на наркоманские ресурсы — давать неприлично…
alsii
Не-а. Христианство в общем случае не дает никаких гарантий и не считает возможным узнать посмертную судьбу умерших. Можно только надеяться. Есть исключение — святые. Считается, что они достоверно попали в рай и именно поэтому могут предстоять перед богом с молитвами за живущих. Про остальных, повторюсь, ничего не известно.
Во-первых "после" не значит "потому что". Во-вторых тату на религиозную тему появились далеко не в 90е. В-третьих преступность в 90е не взялась ниоткуда. Просто о ней стало широко известно. Плюс преступления приобрели иную направленность. В общем уровень не сильно поднялся. если судить по статистике.
Mikeware
Но тем не менее религия считает, что определенные действия (якобы по «правилам бога») должны влиять на их посмертную судьбу. и предлагает выполнять эти действия, декларируя, что выполняющий эти действия выполняет «правила бога».
что касается преступности, то до 90-х в полиции работала родня, а после в 90-х — сокурсники. можно сравнивать…
e_v_medvedev
Тут есть железная логика: не согрешишь — не покаешься, не будешь каяться — бог любить не будет, так что грешите больше :-).
alsii
Атеисты не хотят сажать в тюрьму верующих. Они не хотят чтобы вообще кого-то сажали в тюрьму за то, что он во что-то верит или не верит. Или за то, что он выражает свое мнение. Эта концепция называется "свобода совести".
Верующий человек не способен оскорбить чувства атаиста, поскольку последнему в большой степени все равно, кто там во что-то верит. Для него смешна и непонятна сама концепция слепой веры во что-то. что не может быть ни доказано, ни проверено, ни познано. Он может находить нерациональными некоторые действия верующих и их сообществ, но оскорбить его они не могут.
relia
Вы атеистам приписываете качества более широкого круга — толерантность, уважение чужих прав и свобод и т.д. Атеисты могут уничижать верующих и любых других, отрицающих материальное начало мира. И действия большевиков в период между мировыми войнами — самый яркий тому пример.
alsii
Я все же полагал, что мы говорим о современном моменте. Кроме того, как я заметил, нетолерантность предписана многим верующим канонами их религий. Большинство верующих просто не могут быть толерантны. У атеистов канона нет.
И да, насчет того, насколько большевики были атеистами, есть разные мнения. Все же определенные черты культа у них имелись ("священные книги", предметы культа, ритуалы, обряды инициации, духовные лидеры и т.п.). В таком случае события начала 20 века — это просто межконфессиональные разборки.
relia
А в современном моменте ничего принципиально не изменилось, по крайней мере на бывшем советском пространстве: та же нетерпимость на бытовом уровне часто-густо просто зашкаливает. Официальный уровень оставлю за скобками.
Религиозность (не путать с верой) тут вторична — в глубоко религиозных странах Южной Америки процветают преступность и наркоторговля, потому что население бедное. И однополые браки там тоже, хоть и со скрипом, но разрешили, а в Колумбии даже три мужика поженились (4-ый правда не дожил).
Мир меняется постоянно. Где-то во главу угла ставят личное счастье каждого индивидуума, а в другом месте скрепами, суть затхлым прошлым, хотят заставить всех ходить строем и думать по команде.
Это можно принять только в случае допущения, что у них была вообще хоть какая-то идея кроме порабощения всего мира.
alsii
Хм… что-то я не припоминаю, чтобы на этом самом постсоветском пространстве "атеист убил верующего, за то что тот верил". И потом, мы же не о единичных случаях, а о системе. Наоборот примеров сколько угодно. В России запретили свидетелей Иеговы, например. Но мы же понимаем, что не ради атеизма это сделано.
e_v_medvedev
Они использовали психологические приемы, заимствованные у церкви. Не более. В этом плане между коммунистами и попами нет ни какой разницы. Цель одна и средства одни.
e_v_medvedev
Атеист верит в то, что бога нет. Но это все равно вера. Со всеми вытекающими отсюда. Это ведь «белые» и «пушистые» атеисты во времена Сталина громили церкви и расстреливали священнослужителей.
Fox_exe
А если мне глубоко п**й есть там кто наверху (и внизу), то к какой категории я отношусь?
alexeykuzmin0
К агностицизму
prohodil_mimo
По-моему, это атеизм. Агностицизм — это когда ты не можешь доказать ни то, ни другое, но уже это говорит о том, что тебе интересна эта тема и ты её обдумываешь. Когда тебе не нужны боги даже вне зависимости от доказательной базы (если это можно так назвать) обеих сторон — это атеизм.
alsii
Агностицизм, это когда провозглашается принципиальная невозможность познания некоторых вещей. В данном случае: "Мы не знаем и никогда не сможем узнать, существует бог или нет".
Если человеку по-й, он по-йист. Очевидно ж :-)
Mikeware
а всё ли должно быть человеку «так», чтобы он считался «таким»? :-)
alsii
Это как с производными. Бывают частные производные по какой-то переменной :-)
prohodil_mimo
Я просто поставлю плюс :)
alsii
Вся фишка в том, что атеист не верит, а просит доказательств или опровержений. А их у верующего быть не может по определению понятия "вера.
e_v_medvedev
Нет. Он просит подтверждений от верующих и только ради того, чтобы оспорить их веру и доказать правильность своей веры. Есть бог или нет, ни кто толком не знает. Этого пока ни кто не доказал, но и не опроверг. Ученые например в ходе исследований строят модель и потом верят в нее до той поры, пока не будет построена другая модель. Так например много лет ученые верили, что Земля плоская, пока не смогли доказать обратное. Ученый мог быть атеистом и при этом иметь веру во что-то. Значит вера отделима от бога. Их нельзя отождествлять. Вы путаете веру как таковую и веру как сокращенное обозначение веры в бога.
alsii
Не опроверг потому, что это в принципе неопровергаемо. Недискредитируемая гипотеза. Не удовлетворяет критерию Поппера. Поэтому принять ее нельзя даже временно. Если, конечно, вы придерживаетесь научного подхода.
Они используют ее если она не противоречит результатам имеющихся наблюдений, дает проверяемые предсказания и может быть опровергнута. При этом опровергаемость должна следовать из самой модели.
На самом деле еще Пифагор считал, что Земля имеет форму шара. А кое-кто и сейчас верит, что она плоская.
В этом и состоит ключевое отличие научного знания от веры. Знание никогда не быват абсолютным. Оно может развиваться и дополняться. Оно даже может оказаться ложным. Сторонники провергнутых теорий хлопают себя по лбу и начинают работать над другими гипотезами.
Может быть это вы путаете веру и доверие? Я не знаю квантовой механики и не могу сам проверить корректность всех ее положений, но я доверяю специалистам в этом вопросе. Более того, я понимаю, что в принципе я могу пройти обучение и получить возможность такой проверки. Вера же подразумевает наличие внутреннего убеждения, не опирающегося на знание. При этом часто люди верят в вещи принципиально недискредитируемые, т.е. непроверяемые.
e_v_medvedev
Тут уже пошла софистика. Сравнивать веру и знание бессмысленно и антинаучно по определению, как несопоставимые понятия. Следование опровержения из самой модели ненаучно. Опровержение одной модели делается на основании другой, более подробной и полной полученной в ходе других исследований. Собственно для этого и строятся новые научные модели, чтобы либо подтверждать, либо опровергать предыдущие.
Вера не подразумевает внутреннего убеждения, не опирающегося на знания. Вы путаете понятия. Это применимо только к вере в бога, а не к вере вообще. Я и говорю, что логика ваших суждений хромает. Вы некорректно трактуете термины и определения, а потом из этих ошибочных трактовок делаете ошибочные выводы.
Собственно если взять основное толкование слова «вера» — как убежденность, то быть убежденным можно в чем угодно. Одни убеждения могут строиться на иллюзиях, другие на научных доводах. А вы трактуете этот термин узко как «Веру в бога». Собственно я это уже не раз писал просто вы не воспринимаете это. Причем такая ошибка характерна для большинства людей.
alsii
тут ошибка. Вера не требует доказательств. Есть термин "апологетика", но это не доказательство правильности веры, а попытка показать несостоятельность ее критики.
e_v_medvedev
Тут скорее всего я некорректно выразился. «Доказательство правильности» означает «навязывание первенства своей веры по сравнению с другими». И в этом ни какой ошибки нет. Большинство людей стремится найти единомышленников или даже навязать свой образ мыслей, свои мировоззрения, чтобы приобрести или даже создать себе единомышленников. Это тоже заложено в психологии человека. За счет этого в том числе люди пытаются повышать свой социальный статус хотя бы в своих глазах. Религия, как система мировоззрений формирующих веру в бога, вызывает у тех, кто эти мировоззрения разделяют, распространять их дальше. Отсюда нетерпимость, в том числе на религиозной почве.
TheKnight
Специально для всех, кто не понял сути анекдота: Суть в восприятии слова «валить» а не слов «либерал» или «патриот». Кроме того, что касается патриотизма, есть хорошее высказывание Сергея Шнурова (я тоже не люблю его творчество, но мысль интересная):
Mikeware
осталось напомнить анекдот «довольными ОБХСС занимается...»©
Izokina
Зато я теперь знаю, чем мотивировать своё недовольство теми или иными практиками в компании… Довольно точное выражение.
Pakos
Это тот, который заканчивается фразой "потому патриот — этот легкоуправляемый посредством нужных вбросов индивид, который не задумываясь выполнит любую волю хозяев"?
Daniil1979
помню, поэтому и спрашиваю — куда?
А кого — не дотянусь, поэтому и куда, а не кого.
TheKnight
В офицерское училище Ракетных Войск Стратегического Назначения. Или в летное. Там попроще будет с расстоянием до целей. Правда дотянуться вы сможете не надолго и вы этого точно не переживете. Но вы же патриот?
P.S.: Я понимаю, что вы по возрастному цензу не пройдете. Рассматривайте мое сообщение как очередное занудство на тему «Из желудка дракона есть как минимум два выхода».
Ckpyt
Отвечая на вопрос «как»:
Есть такое грустное произведение.
«Серебренные колокольчики»
http://samlib.ru/k/krasnikow_a_a/silver.shtml
TheKnight
Ну нельзя же такие произведения в середине рабочего дня кидать! Весь день сорвали! :)
de1vin
Когда слышу о патриотизме, часто вспоминаю фразу, которую приписывают Салтыкову-Щедрину: «Если в России начинают говорить о патриотизме, знай: где-то что-то украли.»
Nakosika
Рекомендую Нидерланды (Голландия). Все говорят в том числе и по-английски, очень дружелюбные, прекрасная небольшая страна. По городу на велосипедах, даже между городами велосипедные дорожки. Зимы не бывает, чисто. В гос учреждениях относятся как к дорогому клиенту. Легко получить визу, даже скидку на налоги дадут как иностранцу. Поезда на зеленой энергии, кругом заправки для электромобилей. Сыр настоящий, клубника не порченая. Можно на выходные в соседние страны кататься, знакомые вообще в Германию в супермаркет ездят. Живу тут год, не страна — идеал. Ну и самодуров как в России я тут не видел. Преступность постоянно падает, тюрьмы закрывают… В ИТ легко найти работу (по крайней мере мне было легко). Русскоязычных программистов — каждый третий. Гражданство дают за знание местного языка и пять лет работы, если кто-то в серьез собрался. Интернет репрессиям не подвергается.
Jarwis
А не подскажите, где искали/нашли работу в Нидерландах?
Antelle
Я искал на glassdoor (раздел jobs там плохой, но можно найти много компаний, почитать отзывы, сходить на сайт, найти вакансии, ...?, profit), linkedin, github jobs (нашёл на workingatbooking.com). Ещё интересные результаты попадаются, если загуглить что-то вроде
{language_name} developer job site:".nl".Из бордов есть monsterboard.nl, indeed.nl.
Если с поиском всё идёт совсем плохо — есть ещё кадровые агентства, они будут очень много писать, достаточно если поменять локацию в linkedin. Они возьмут какойто % первый год, но тоже некоторые ими пользуются.
cheshirrrr
Я нашел через рекрутинговое агенство. Откликался на их вакансии на Linkedin. Дальше они уже вышли на меня сами.
alexeykuzmin0
Я нарешал все задачки на interviewbit.com, и потом они меня порекомендовали.
Daniil1979
А для разработчиков баз данных что-то похожее есть?
alexeykuzmin0
Думаю, раздел о System Design будет полезен и разработчикам баз данных. Хотя, наверное, если прорешать только его, никуда не порекомендуют
alexeykuzmin0
А по деньгам там как? Предлагали переезд чуть меньше года назад, но зп обещали в лучшем случае как в Москве, при существенно более высоких ценах, сложности работы для супруги и необходимости жилье снимать.
cheshirrrr
ИМХО Если ехать чисто за деньгами, то явно не в Нидерланды. В Нидерланды стоит ехать если нужно качество жизни и спокойствие.
alexeykuzmin0
Деньги никогда не цель, лишь средство. И на качество жизни они ого-го как влияют.
Разумеется, все важно в привязке к ценам, какие-то более универсальные показатели. Скажем, сможет ли среднестатистический программист в Амстердаме дом купить за разумное время, при этом не питаясь гречкой всей семьей?
mizhgun
Забавно, что вы для примера продукта, на котором сводят концы с концами, выбрали именно гречку. Гречка в Европах, в основном, продукт редкий и деликатесный, продается либо во всяких местных фермер-фермерах, либо в национальных отделах крупных супермаркетов типа Карфура. В частности, в Голландии гречка стоит 2-2.50 за полкило минимум (можно погуглить boekweit), что примерно равно и даже дороже стоимости клубники сейчас.
Это к тому, что я лично рекомендовал бы сначала продумать список мелочей, которые влияют на вашу повседневную жизнь и изучить, по возможности, как с ними обстоят дела в потенциальной стране переезда, иначе бесконечная череда мелких неприятных сюрпризов может существенно отравить радость от той зарплаты, которая из предыдущей страны пребывания казалась захватывающе приятной. Многие истории неудачных миграций как раз строятся не на том, что с работой не срослось или чем-то еще глобальном, а на том, что вода неправильно мокрая и березки не так растут.
alexeykuzmin0
Спасибо за совет, думаю, он очень полезен многим, задумывающимся о переезде. Разумеется, я знаю, что гречку за пределами нашей страны почти не едят, но фраза «питаться одной гречкой», на мой взгляд, уже давно является синонимом тяжелого материального положения, что я и имел в виду.
Nakosika
Ипотеку дают через пол года работы где-то. Самое разумное — снимать год, потом брать дом. Зп хватает, даже остается около штуки баксов. Проблема найти работу для супруги обычно, без местного языка берут только в ИТ.
По деньгам хуже штатов конечно, но туда не всех пускают, плюс менталитет местный, гм...
Nakosika
Имел в виду менталитет белых американцев, он не всем нравится. Весь этот ихний расизм и пренебрежительное отношение к иностранцам. Негры-бомжи кругом раздражают. Не все ради денег готовы такое терпеть.
0xd34df00d
Не заметил пренебрежительного отношения к иностранцам, страна понаех таки.
В уездных городках штатов, названия которых начинаются и заканчиваются на гласные, реднеки, возможно, косо смотреть будут, да, но что вы там забыли?
Ещё понравилось у вас негативное отношение к расизму и акцент на неграх в следующей фразе. Это вы хорошо.
Nakosika
Ну вы не заметили отношения, я заметил. Жил в Лос Анджелесе. Я понимаю что в разных городах с этим по-разному, и возможно где-то в силиконовой долине с этим лучше.
На счет негров бомжей — это просто констатация факта. Буквально на каждом перекрёстке кто-то спит. Мы с женой просто в шоке были. Я же не говорю что все негры — это бомжи которых нужно на удобрения. Знаю и очень хороших ребят.
Idot
Не напишите ли статью про ихний менталитет?
(вроде, недавней статьи про Корею)
Nakosika
Я не специалист, просто частное наблюдение. Жил там всего пол года.
Goodkat
alexeykuzmin0
Ну английский-то я и сейчас знаю, а голландский учить желания никакого нет, а что это за реалии такие, я не понял.
В любом случае, glassdoor утверждает, что на позицию senior software engineer я получил бы максимум +10% к зп, что съедается куда более высокими налогами.
Так что нет, не думаю, что нашел бы.
Goodkat
Не все ищут сотрудников для переезда — из Москвы у вас банально ограничен выбор компаний для трудоустройства. А на месте вы можете приходить на собеседование в офис, вас не надо будет перевозить, оформлять и устраивать и т.п. Знание языка — большой плюс и необходимое условие, если это не компания ориентированная на иностранных разработчиков.
Голландских реалий я не знаю :)
Но если у вас нет желания учить язык, то возможно переезд не для вас, да.
Может так случиться, что будете жить домом и работой, общаться в узком кругу русскоговорящих знакомых, сидеть в интернете, ненавидеть окружение и тосковать по родине — у меня есть такие свалившие знакомые.
Спасибо за ссылку на interviewbit.com.
Dmitry_4
Что-то не вяжется 'тут все здорово' и 'приходится в Германию ездить за едой'
Все эти нигерланды на первых местах по уровню самоубийств, кстати.
Varim
убийств в рашке больше чем в гейропе, самоубийств в рашке больше чем в гейропе
http://crimestat.ru/world_ranking_homicides
http://www.popsy.ru/books/statistic.php
Nakosika
Я не сказал «приходится», просто в Германии цены ниже на 10% где-то. Для некоторых это нормальная экономия, особенно если жена не работает и дети. А поскольку пограничного контроля нет и виза позволяет, это гораздо проще чем съездить в другой район Москвы.
По поводу самоубийств — зомбоящик нужно меньше смотреть. В Нидерландах — одна из самых душевно здоровых наций. Очень адекватные люди.
Dmitry_4
вы говорите это голословно, а у меня информация от практикующих клинических психиатров
Varim
а ваши психиатры, они то откуда знают?
может это вы говорите голословно?
где пруфы?
Nakosika
Бот, уходи…
alsii
Ну если не нравится в Германию за едой, можно просто в Германии работать. Страна подешевле, зарплата пониже, но в плане культуры поинтереснее. Если выучишь немецкий очень интересно по ней ездить, много интересного. Плюс Австрия и Швейцария (частично) тоже немецкоязычные.
Goodkat
artemmian
К нам, в Украину. Хоть VK и заблокирован, но с VPN никто бороться не собирается и не запрещает народу продолжать заходить в VK, поскольку это число политический ход :)
jamakasi666
Таки и у нас по началу не запрещали пользоваться и бороться не собирались. А тут вон оно как обернулось.
Doctor5772
Некоторые пользователи с Украины говорили: "-У нас блочить ничего не будут, как у вас с РКН", и тут вдруг блокируется работа крупных компаний. Если и валить, то явно не в страны на пост-советском пространстве, пожалейте время и здоровье.
sldp
Ну там другое. На Украине блокируют деятельность на своей территории компаний страны-агрессора, которые, ко всему прочему, сотрудничают с ФСБ. Ну по крайней мере такова официальная версия. Это больше политика. На Украине отказались от многих продуктов из России.
А по поводу ехать не в страны на пост-советском пространстве, то здесь точно плюсую
Pakos
Это ровно то же самое, другое — только соус, под которым головы-из-тельавозора это подают. Даже если вдруг нравится соус, то это не повод есть поданную поваром подмётку.
SirEdvin
На самом деле нет, как минимум потому, что у нас таки не появилось ограна (и надеюсь, не появится) для блокировок.
Это просто кратковременные (3 года) санкции против компаний. Пока что это выглядит именно так, как звучит. Разумеется, пока что.
sldp
Дело не в соусе, а в основном блюде. Здесь главное идея. В России — это попытка власти установить контроль над интернетом. На Украине — это препятствие компаниям из России вести бизнес на территории своей страны. Совершенно разные семантика и цели.
nightwolf_du
И то, и другое, узаконенный акт отжимания рынка у какого-либо бизнеса. В пользу кого — увидим чуть позже, по новому распределению «пирога» интернет-рынка.
Пока эти рынки не представляли интереса объемом денег — никто и не задумывался об ограничениях.
А сейчас все страны ищут поводы для подгребания кормушки под власть имущих.
Кто-то авторские права, кто-то идеологию. Цель всё равно одна — деньги и власть.
Alexey2005
А как сейчас обстоят дела с Интернетом в Беларуси? Туда будет не так уж сложно переехать в случае чего, поэтому интересно, на какой стадии там закручивание гаек. Есть ли местные аналоги РКН? Что с tor, vpn, i2p?
Menaskop
Ну и интересное же вы место выбрали :)
prohodil_mimo
Место, кстати, неплохое. Со своими особенностями, но в целом неплохо. Если работать удалённо и получать хотя бы московскую зарплату (про зарубежные вообще молчу), то очень даже вполне. И поднятый выше вопрос и правда интересен, потому что тоталитарность внутренних органов — это, как раз один из немногочисленных минусов Беларуси. Я о тех минусов, которых не удастся избежать зажиточному приезжему.
Menaskop
Возможно, просто с финансами там блок хуже наших. С интернетом — лучше, но лишь потому, что сам -инет хуже.
khanid
Не соглашусь. ИМХО, важен прецедент, а не то, что пока ещё не запрещено. В России тоже начиналось всё только с борьбы с педофилией и с блокировками по санкции суда. Просто в растянутости на 6 лет этого не так видно.
Aligatro
Удачи проснуться… Ну и конечно, чисто политический ход кинуть половину малого-среднего бизнеса страны на убытки в связи с блокировкой не только вк…
Прошу не сдерживание себя в попытках придумать очередное идиотское оправдание тому что произошло…
eltardowut
Главное — определиться, «куда» или «кого» :3
Idot
Учитывая, что в Британии можно сесть и на долго за отказ сообщить пароль на архив, который ты реально ЗАБЫЛ!
То вспоминается Роберто Орос барон ди Бартини, который свалил от фашистов Муссолини, и оказался… в СССР, где его чуть не расстреляли за дружбу с Тухаческим, в итоге он провёл в заключении 12 лет.
Грустно, но, это глобальная тенденция и бороться с ней нужно глобально, потому что бежать фактически некуда. :(
0serg
Теоретически — можно, практически для обывателя — нереально, т.к. требует обоснованных подозрений о нелегальном содержимом закрытой паролем информации, наличия легальных оснований для обыска, и согласия суда с обвинением утверждающим что пароль на самом деле не забыт, а просто сознательно не выдается. Впрочем «надолго» сесть не получится, за это только 3-9 месяцев светят.
prohodil_mimo
https://lenta.ru/news/2017/03/23/aksiomaescobara/
Сидит в тюрьме просто за то, что забыл пароль. По логике и любым юридическим нормам если нет доказательств того, что он НЕ забыл пароль, он НЕ должен сидеть. А он — сидит. В Америке. Я уж не говорю о том, что он вообще не обязан свидетельствовать против себя и даже если знает пароль — имеет полное право его не говорить. Но он сидит. Причём сидит даже без обвинения и без сроков. Т.е. такой себе абсолютно нелегальный, но полностью легализированный терморектальный криптоанализ.
relia
Не читайте советских газет!
Оригинал: https://www.theguardian.com/technology/2017/mar/23/francis-rawls-philadelphia-police-child-abuse-encryption
Там в т.ч. написано (Гугл транслейт):
Тема сложная и непростая. Суд присяжных он скорее всего не пройдет.
prohodil_mimo
Честно говоря, зачастую оригинал понятнее, чем его перевод через гугл-транслейт :)
Вот это незаконно.
Это вообще супер — сестра видела, что он вводил пароль, а он говорит, что не помнит его. Классическое «твоё слово против моего», которое даёт преимущество защите. Но у сестры карма, видимо, больше, поэтому её слово весомее и «судья всё-таки засчитывает гол» :)
Вот это вообще жесть, если честно. Я могу против себя не свидетельствовать, но обязан всё-таки свидетельствовать, если полиция уже знает, что я что-то сделал. Т.е. «Нет, я не убивал его! — Но полиция уже знает, что вы убили. — Нет, я не убивал. — Тогда вот вам за убийство и ещё десяточка сверху, вы же не имеете права НЕ свидетельствовать против себя в этой ситуации.» Жестокое разочарование американской демократией сменяется жестоким разочарованием их судебной системой, которая, судя по таким вот пейзажам, уже где-то в районе пост-СССРных государств.
Я уж не говорю вообще об абсудрности самой ситуации. У полиции уже есть хэши картинок и логи. Т.е. фактически доказано, что он посещал и грузил. Ещё и сестра — скажет как отрежет, суд с открытым ртом внемлет. Зачем тогда пароли? Ведь факт доказан. Если же этого недостаточно, чтобы считать факт доказанным, тогда вот это
здесь неприменимо и он ИМЕЕТ право НЕ свидетельствовать против себя.
В общем, цирк какой-то.
relia
Не цирк, а казус — косвенных улик и свидетельских показаний столько, что опровергнуть их можно только получив доступ к диску. А он доступа не дает, хотя если не виновен, то только так сможет оправдаться… Тупое тягалово — Система его засудит, или виновный сможет нагнуть Систему.
Но в контексте топика важно другое: подача материала в ленте.
«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?» ©
alsii
Хм… Я не пойму, почему дело не рассматривается по существу? Насколько я понимаю, следствие или должно передать дело в суд (с теми доказательствами что есть), или снять обвинение. Держать человека за решеткой из-за того что он оказывается сотрудничать со следствием — это идиотизм какой-то. Ок, давайте доведем до абсурда: пусть представители обвинения сидят в соседней камере пока не примут решения. Глупо, разумеется, но зато симметрично.
relia
Скорее всего ответить Вам сможет только адвокат обвиняемого, который все это затягивает в "офисе прокурора" в надежде, что его "клиента" просто устанут держать.
prohodil_mimo
Но в праве демократического государства всегда есть презумпция невиновности. Т.е. если в текущий момент времени нет доказательств, достаточных, чтобы его обвинить, он невиновен. Ну и если не ведутся следственные действия, но они не ведутся, потому что всё уже разложено по полочкам, они только его мурыжат. в общем, как ни крути, а он НЕ должен сидеть. А он сидит.
И всё это страшно и неприятно, понимаешь, что уже сейчас почти нет ни какой свободы, и дальше её будет ещё меньше, причём везде. Уже непонятно, куда валить, потому что везде одно и то же. Скоро действительно доведут, что единственный вопрос на клич «Пора валить!» будет «Кого?», а не «Куда?».
0serg
Это не мешает держать человека под стражей, если есть доказательства достаточные чтобы его отдать под следствие.
Ну как же не ведутся? Де-юре Роулз занимается как раз тем что активно препятствует ведению продолжающихся следственных действий :). Технически был отдельный суд на этот счет и этот суд признал Роулза виновным в сознательном создании помех для справедливого и законного судебного разбирательства.
Другой вопрос что в силу особенности американского законодательства подобное создание легально допустимо карать тюремным заключением на неопределенный срок, т.к. считается что обвиняемый сам «держит ключи от своей тюрьмы» и может в любой момент выйти на свободу, выполнив законные требования суда необходимые для проведения справедливого судебного разбирательства по другому вопросу. Аналогичным образом можно заключить в тюрьму человека который отказывается давать свидетельские показания по уголовному делу в адрес других людей из боязни за собственную безопасность и безопасность своей семьи. Не скажу что мне это нравится, но это вполне закономерное следствие из принципа, в котором право на честное судебное разбирательство ставится выше других прав человека, а сам этот принцип выглядит довольно логичным инструментом необходимым для возможности эти самые права человека обеспечить.
prohodil_mimo
Это называется «право не свидетельствовать против себя». Это священное право, потому что логичное. Потому что НЕлогично заставлять человека свидетельствовать против себя. Никто не запрещает взломать пароли или представить дело в суд в текущем виде. Никаких помех он не создаёт, он всего лишь отказывается свидетельствовать против себя. Дело следствия предоставить доказательства его вины. Если у них их нет, или их недостаточно, то это просто какое-то Зазеркалье заявлять «У нас на тебя ничего нет, но ты должен нам выдать пароли, тогда у нас на тебя что-то будет. Наверное...»
Абсолютно не закономерное по вышеописанным причинам. Его как раз лишили этого самого права на честное судебное разбирательство. У следствия недостаточно улик, чтобы его осудить, и они требуют от него предоставить такие улики. «У нас нет доказательств, что ты убил старушку-процентщицу, но мы верим, что это был ты, поэтому дай нам доказательства, а пока не дал — сиди в тюрьме». Я бы не удивился, если бы это где-то в России было, но об американской судебной системе я был гораздо более высокого мнения.
0serg
Американские суды с Вашей позицией не согласны. Они, видите ли, утверждают что предоставление ключа от запертой коробки по требованию суда является вполне легальным требованием, и они утверждают что требование расшифровать диск про который УЖЕ известно что на нем вероятнее всего содержится детская порнография, так же не является таковым свидетельством. Впрочем вопрос там довольно острый, да, и в обозримом будущем Верховному суду в США было бы неплохо дать на этот счет более однозначное толкование.
Простите, Вы это серьезно? Вот положа руку на сердце — Вы правда верите в то что Роулз невиновен, обвинен без оснований на то и сидит сугубо за то что забыл пароль? Или все же Вы понимаете, что Роулз качал детскую порнографию, совершенно сознательно принял меры для того чтобы помешать судебному расследованию, и имея такую возможность отказывается помочь суду преодолеть воздвигнутые им же сами барьеры? Если это не является Вашей искренней позицией, то давайте, пожалуйста, обойдемся без демагогии и выдавания эмоциональных аргументов за юридические. Если же это Ваша искренняя позиция, то будет интересно послушать, кто, зачем и как подставил Роулза.
Так оно представило. Иначе бы Роулза, собственно, не посадили. Только Вы сейчас в сторону уходите, поскольку, напомню, Роузл сидит сейчас за учинение помех правосудию. Какой конкретно тезис в контексте этого независимого судебного разбирательства Вы полагаете недоказанным? Что содержание диска представляет существенный интерес для честного суда о детской порнографии? Что Роулз сознательно его зашифровал чтобы избежать честного суда? Что Роузл может помочь следствию, но сознательно отказывается это сделать?
Прошу прощения, но как расшифровка Роулзом диска помешает честному судебному разбирательству? По-моему совершенно очевидно что она этому разбирательству только поможет.
Аргумент защиты-то немного в другом. Он не в том что Роулза лишают права на честный суд, а в том что есть ФОРМАЛЬНЫЙ ЗАКОН установленный для предотвращения злоупотреблений судебной властью, и положения этого закона нарушены. Это не относится к защите права на честный суд конкретно в этом деле, это норма просто устанавливает границу, где риски от судебных злоупотреблений начинают перевешивать риски от невозможности осудить преступника. А аргументы суда состоят в том что у Пятой поправки есть ограничивающая норма, т.н. «foregone conclusion doctrine», и эта норма применима к данному случаю.
prohodil_mimo
УЖЕ известно? А откуда? Сестра видела? :) Или какой-то кристальный шар помог? А если УЖЕ известно, тогда зачем расшифровывать? Ведь УЖЕ! Ну и формулировка "УЖЕ известно, что вероятнее всего" — это, конечно, новое слово в логической науке :) «Ваша честь, нам точно известно, что вероятнее всего именно обвиняемый убил жертву. — Ну что ж, этого достаточно. Виновен!»
Вы опять эмоционируете. Опять никакой логики — только «этого грёбанного педофила нужно осудить, потому что он — грёбанный педофил!!!». Вы не можете абстрагироваться от личностей и ваших эмоций/предпочтений, привести всё к "по условию задачи Х обвиняется в Y, имеются доказательства A, B, C, D". Такие как вы когда-то ходили толпами с вилами и кричали «Ведьма!». Да и щас хватает. Повторюсь — справедливый суд должен доказать, что он педофил. Если он может доказать, ему не нужны пароли. Если он НЕ может доказать, то получение паролей — это свидетельствование против себя. И всё это вне зависимости от ваших эмоций и личной веры в то, что он — педофил.
Вы вообще оригинал читали? Вам перевести фразу "Rawls remains imprisoned without charges"? Вы не просто в сторону уходите, а на ходу новую историю сочиняете. Нам, собственно, не о чем дискутировать, потому что вы уже точно знаете. что он педофил и его надо посадить, юридические тонкости вам неинтересны, они только мешают осудить того, кого вы уже мысленно осудили. Доводы вы не приводите, одни эмоции. Ознакомьтесь ещё раз, внимательно, с оригиналом. И обосновывайте вашу точку зрения юридически и/или логически. А то грустно.
0serg
Сестра видела. В кэше остались логи свидетельствующие о скачивании. Это только из того что публично известно
Для того чтобы суд был максимально честным, разве не очевидно? Вы бы еще спросили зачем проводить в доме наркоторговца обыск если против него и так есть другие улики.
Для проведения обыска у подозреваемого — достаточно. Удивлены?
Педофилов надо осуждать. Люди должны помогать законному суду. Это закон. В чем проблема и эмоции? Я их пока только у Вас наблюдаю. Мол надо человека освободить потому что пятая поправка и всё тут. Пятая поправка! Охота на ведьм! Куча эмоций! А я всего-то спросил вполне логичные и имеющие непосредственное отношение к делу вопросы касающиеся а) вероятности виновности подсудимого и б) вопроса создания им помех для суда занимающегося расследованием его действий.
Вы защищаете на самом деле существенно иной тезис: «справедливый суд должен доказать без помощи подсудимого в расшифровке диска что он педофил». Что, скажем так, совсем не то же самое.
Не необходимы, но будут полезны. У суда есть доказательства вины Роулза, но ему пригодится диск чтобы показать это beyond a reasonable doubt. Задача суда — установление истины и суд должен привлечь для этого возможно большее количество доказательств, а не пытаться ограничиться каким-то минимумом возможного. Если у Вас трое свидетелей показывают вину убийцы, разве это повод требовать от суда не вызывать четвертого?
Почитайте решение апелляционного суда 3 округа по данному поводу, а?
Это по исходному делу по которому ведется следствие. Но в рамках этого дела было принято ОТДЕЛЬНОЕ судебное решение (которое, как я уже заметил, добралось до 3го апелляционного округа) касающееся требований к Роулзу помочь в следственных действиях по другому делу. Это решение находится в законной силе.
Какую другую историю? Вы прочитали одну новостную заметку и пытаетесь свести всю историю к этой заметке. Так вот нет, голубчик, история значительно шире заметки и Вам бы стоило с ней ознакомиться полностью.
prohodil_mimo
Вы меня в какую-то демагогию втягиваете. «Нет, вы передёргиваете! Нет, всё было не так, а вот так.» Неаргументировано, но вязко и долго.
Т.е. он сидит в тюрьме, потому что не хочет, чтобы его судили максимально честно?:) Заучите такое понятие — презумпция невиновности.
Ну вот опять. Опять вы подменяете ваши личные убеждения с правосудием. Лично моё мнение — вы абсолютно правы, педофилов надо осуждать. Но лично наши мнения не имеют права на жизнь в юридическом поле. Доказательства — это всё, что там нужно.
Да! Именно так, вы наконец-то всё правильно поняли. БЕЗ помощи подсудимого. Если честно удивляет, что такие вещи нужно объяснять, видимо, слово «педофил» забило ваш логический аппарат и включило красную лампочку. Но да, человек не должен помогать себя осуждать. Никак и никогда. Вы тут про обыск говорили — так вот, во время обыска я точно так же совершенно НЕ обязан показывать свои тайники, если они у меня есть. А по вашему получается — «Мы знаем, ты хранишь наркотики, мы не нашли, но вероятнее всего у тебя просто тайники, пойдём, посидишь в тюрьме пока не выдашь». Бред! И я объясняю это взрослому человеку, а он упирается.
Для вас это, видимо, отличный довод, чтобы посадить в тюрьму обвиняемого, пока четвёртый свидетель не явится давать показания.
0serg
В чем проблема-то? Он виновен, он знает это, поэтому не хочет честного суда. Не?
При чем тут вообще презумпция невиновности? Вы занимаетесь предельно дешевой демагогией вида «человек невиновен пока это не докажет суд, значит содержание под стражей до суда есть заключение невиновного». Увы но нет, голубчик, презумпция невиновности не мешает содержанию человека под стражей до суда над ним при наличии достаточных улик и вынесенного по этим уликам решении суда о заключении под стражу, а в данном случае это безусловно соблюдено.
Нет. Не получается. Тайник уже нашли, просят лишь предъявить ключ от тайника. Это легально и на это есть постановление американского суда.
Конечно нет. Это довод достаточный чтобы посадить четвертого свидетеля в тюрьму если он откажется свидетельствовать на суде (при условии, разумеется, что он не подпадает под действие Пятой поправки)
prohodil_mimo
Повторю в 138-й раз — доказательств либо достаточно, и тогда тюрьма. Либо не достаточно, и тогда свобода. «Достаточно, но недостаточно» — это бред. «Мы уже знаем, что вероятнее всего он педофил, но пусть ещё посидит, пока мы не будем знать наверняка» — это бред. И именно по этому сейчас за него вписываются всякие правозащитные организации. Не потому, что они, гады такие, симпатизируют педофилу. А из-за вот этого бреда, когда «достаточно, но недостаточно».
0serg
Доказательств достаточно чтобы потребовать расшифровки диска. По этому поводу было вынесено судебное решение, это решение апеллировалось и устояло в апелляционном суде высокого уровня.
В чем проблема-то? В том что вы не желаете признавать любые материалы не укладывающиеся в схему которую вы повторяете как попугай в 138-й раз, полностью игнорируя многочисленные возражения?
prohodil_mimo
Я вам как попугай в 139-й раз повторяю, что с сутью дела я знаком, спасибо, не нужно повторять, о том, какое судебное решение было вынесено и что там куда аппелировалось, это всё я знаю. Я говорю о законности, допустимости и логичности таких решений. И о том, куда они рано или поздно заведут.
0serg
Простите, но если вы считаете себя лучшим знатоком американского права чем американский апелляционный суд 3его округа, то вам стоит научиться внятно излагать свою позицию с позиций права. Вы же занимаетесь тем что просто повторяете одни и те же фразы (зачем? я их и с первого раз прочитал, а от повторения правдой они не станут) и пишете разного рода демагогию. На материалы дела или юридические документы, к примеру, вы (в отличие от меня) не ссылались по существу за всю дискуссию ни разу.
alsii
Ерунда полная. Они бы еще вынесли судебное решение, в котором требуют от обвиняемого признаться в совершении преступления. Суть права не свидетельствовать против самого себя заключается в том, что нельзя требовать от человека идти против своих интересов, подобное требование притиворечит если не букве, то духу закона и выхолащивает саму суть правосудия.
0serg
Это, простите, совершенно точно не так. Я уже приводил в дискуссии пример когда человек оказывается свидетелем криминальной разборки, привлекается к суду в качестве свидетеля и получает угрозы от криминальной банды в адрес себя и своей семьи молчать под угрозой расправы. Личные интересы подобного человека, очевидно, соответствуют тому чтобы выполнить требования бандитов и идут в разрез с общественными. В американском праве, однако, отказ этого человека от дачи показаний на суде будет квалифицирован как уголовно наказуемое деяние. Поэтому тезис
необоснован. Интересы правосудия и общества стоят выше интересов отдельных людей. В широком смысле необходимость соблюдать законы вообще часто идет вразрез с личными интересами любого отдельно взятого человека и совершенно очевидно идет вразраз с интересами любого преступника.
Причина возникновения Пятой поправки отнюдь не в том чтобы обеспечить некое мифическое «право не идти против своих интересов», а банально в том чтобы избежать проблем связанных с тем что человека силой можно заставить оговорить себя. Запугивание и силовое давление на подсудимого — увы классика недобросовестного расследования преступлений, а во времена возникновения поправки суд чуть менее чем полностью строился на свидетельских показаниях, а не объективных уликах. Однако в случае с ключами от шифра подобная логика — это явный анахронизм: хард с данными и пароль от него — это объективные улики, а не самооговор.
prohodil_mimo
И я напомню, вызвавший нескончаемый поток ваших эмоций педофил — это не основная тема разговора. А основная — то, что вы точно также вполне себе можете оказаться на месте такого педофила. Ведь всё просто — «не предоставил пароль = педофил.» Возьмут вас за айфон с зашифрованным диском и скажут — «Нам точно известно, что вероятнее всего у вас там детское порно. Нет, доказательств у нас нет, но вы щас дадите нам пароль и они у нас будут.» И вы, чтобы не оказаться педофилом, выдадите пароль. Хотя вы не педофил вроде. Но чтобы это доказать, надо не препятствовать следствию делать вас педофилом. И в этом и есть абсурд. И придётся показать зашифрованные диски. С каким-нибудь гей-порно или хоум видео с женой. Вроде всё законно, но это личное, для этого оно и шифровалось. (Я вас в гей-порно не обвиняю, это абстракция, если что)
0serg
Простите, у меня педофил не вызывает эмоций. Я просто заметил что виновный в скачивании детской порнографии должен сидеть в тюрьме, а в отношении Роулза свидетельств что он скачивал это порно и пытается уйти от ответственности вполне хватает.
И этот человек обвиняет меня в эмоциях? Доказательства вины Роулза есть, уж извините. Включите голову и прекратите выдумывать на ровном месте эмоциональные аргументы. Если уж так хочется получить пароль от моего телефона, то есть гораздо более простой легальный способ: требование выдать пароль от телефона при пересечении границы США является законным для всех.
Американские законы оставляют место для злоупотреблений? Да конечно же да, дохрена, на самом деле. Это в той же американской культуре обыграно столько раз что даже как-то забавно видеть перед собой человека который радостно прыгает и показывает на теоретическую ситуацию где возможно злоупотребление вместо того чтобы поднапрячься и поискать реальную историю подобного рода, которые прекрасно себе существуют (hint: ищите дела где пересмотр дела состоялся через много лет отсидки товарища). И такие проблемы, на самом деле, в любых странах есть. Вопрос лишь в их количестве и распространенности. А конкретно в этой истории с Роулзом я и заметных злоупотреблений не вижу.
alexeykuzmin0
Тут нет ни слова про презумпцию невиновности. Все же права человека являются высшей ценностью в либеральном государстве, а демократическое государство совсем не обязательно является либеральным.
0serg
Очевидно же что нет. Сидит он из-за того что находится под судом по делу о скачивании и хранении детского порно. Ровно как я и писал в своем комментарии:
Тут есть и обоснованные подозрения и легальные основания для обыска и согласие суда. И как легко заметить, в силу этого в подобные обстоятельства из 300 млн жителей США попало всего несколько человек, которые теперь будут сидеть пока продолжаются судебные разбирательства по их поводу. Де-юре ситуация там, как я понимаю, неоднозначная и (вопреки тому как Вы пытаетесь это подать) значительная часть судов США уверена что требование расшифровки харда в условиях когда есть основания считать что там находится запретная информация Пятую поправку не нарушает.
prohodil_mimo
Я пытаюсь это подать с точки зрения логики. Наивно полагал, что это такая штука, которая помогает выживать, принимать правильные решения и двигать прогресс человечества. Свидетельство против себя в абсолютно любой ситуации — это нарушение этой самой логики, если брать безотносительно юрисдикций, поправок и прочей мишуры. Потому что мы забываем, что законы должны упрощать жизнь и руководствоваться логикой. Если законы жизнь усложняют, они неправильные. Может наивно, но так я всегда думал.
0serg
Вы рассказываете математику о логике? Простите, но я полагаю что она на моей стороне, тогда как Вы больше апеллируете к эмоциям, призывая, в числе прочего игнорировать «юрисдикции, поправки и прочую мишуру». Я Вам более того скажу, на мой взгляд Роулз виновен, и единственное что его удерживает от справедливого осуждения — это та самая юридическая мишура, которую Вы так желаете проигнорировать в пользу простых решений. На мой взгляд осудить Роулза — это как раз самое простое решение из возможных, а Вы его явно желаете усложнить, но лишь ровно настолько, чтобы этого уже было достаточно для применения одной судебной нормы, но еще недостаточно — для применения другой :).
prohodil_mimo
Это вы мне сейчас про логику говорили? На ваш взгляд он виновен — ну какие тут ещё надо доказательства? Юриспруденция — это точная наука, должна быть, во всяком случае. Несмотря на то, что не причисляется к таковым. Или есть доказательства вины — тогда суд и наказание. Или нет — тогда освободить и компенсировать. Но вы с вашим взглядом посчитали себя выше суда. И в ваших сентенциях даже ни одного логического довода не привели, только взгляд, который решает всё. А говорите о логике :)
0serg
Да. Есть Роулз, есть какие-то доказательства его вины, что мешает его посадить или, по старой традиции, просто повесить на месте? Очень простое решение которое было широко распространено 150 лет назад.
Передергиваете. Я такого не говорил. Вы просто говорили о простых решениях, а именно это решение является самым простым, в силу чего, собственно, оно и было весьма популярно
Верно. Поэтому завязывайте с предложениями «упростить законы и свести все к демагогическому тесту моего изобретения на пятую поправку» и прочитайте уже, блин, материалы суда в которых вполне внятно и по пунктам указано какие именно юридические нормы были использованы.
Я? Простите, но это я апеллирую к материалам суда тогда как Вы — к эмоциям что мол суд там неправильный, не удосуживаясь, заметьте, даже ознакомиться с постановлением этого самого суда. Это Вы, а не я, вынесли свой вердикт о невиновности Роулза, полностью игнорируя соответствующее судебное разбирательство. Я же человек скромный и честно пишу что по моему мнению то-то и то-то, а по мнению суда то-то и то-то в силу аргументов таких-то и таких-то.
kostus1974
совершенно верно. если бы я мог, то поставил бы вам +100.
враг — не британия, украина или рф. это всё просто исторические сущности. враг должен очерчиваться динамически, в настоящем времени. сейчас это «люди», обладающие огромными капиталами. такими, что могут покупать правительства целиком. такими, что могут покупать всю «свободную прессу» страны. для таких «людей» т.н. «страна» — это просто инструмент. они не патриоты страны. они живут там, где им удобно. но жить предпочитают всё-таки во дворцах там, где красиво, где океан, острова, красивые машины и огромные магазины. так надо мыслить, такими категориями. не «страна» и «режим в стране», не «в этой стране свобода», а тут её нет. несвобода — это не неотъемлемое свойство рф, например. несвобода — это грязь, в которой страну вымазали враги страны. враги придут и в сша, и в нидерланды, если с ними ничего не делать. пока больше всего страдают наиболее слабые во всех отношениях страны. это как вирус, как болезнь — сначала умирает самый слабый. но придёт ко всем, если не бороться.
rPman
В случае с Россией, враг не иллюзорен и не абстрактный. Это конкретные люди, большая часть которых даже публична так или иначе. Не нужно тут выкладывать расклад — обладаешь огромным капиталом = плохой.
Вы просто повторяете классические клише, которыми оперируют проплаченные троли… ой вы и есть он.
kostus1974
вы точно не идиот? вы уже не можете связать 3 предложения.
bjornd
У нас тут на Кипре неплохо.
ibKpoxa
на Капре тоже есть 2 части, так что, не безоблачно.
bjornd
Есть 99 проблем, которые можно было бы обсудить, но это точно не одна из них. Разделение острова последние 50 лет никаких проблем для приезжих не создает, границу можно свободно пересекать. Постоянно проживаю на Кипре более 5 лет.
Xandrmoro
С одной стороны, кроме ЮВА и прочих африк некуда, с другой — всё-таки хочется среди белых людей жить. Подходящую страну я пока не нашёл.
alexeykuzmin0
А Кремниевая долина вам чем не подошла? Не разжигания ради, а самообразования для.
Xandrmoro
Тем, что я хочу страну с минимальным госрегулированием всех аспектов жизни. Я не хочу, чтобы меня защищали от террористов ценой моей свободы (даже после того, как сам чуть не оказался жертвой терракта, но это совсем другая история) и могли засудить за прищемление чувств футболкой, а моя семья попадала под надзор органов опеки за то, что дети в десять лет гуляют без присмотра. Возможно, в каком-нибудь Техасе или Нью-Мехико я бы выжил, но пока не проверял (возможно, через несколько лет).
Ну и из более бытового — на зарплату среднего девелопера я вряд ли смогу купить кусок земли в Кремниевой долине, чтобы построить на нём дом.
alexeykuzmin0
Спасибо
0xd34df00d
А таки кого засудили за прищемление?
alsii
Все, что я пишу ниже, мое сугубое оценочное суждение, ко всему еще и субъективное и вполне вероятно недостоверное, но… Мне кажется это из серии: "Не поеду в Россиию, не хочу, чтобы ребенка в школьной столовой поили водкой, а по дороге домой его задрал гуляющий по улице медведь".
mizhgun
Применительно к теме поста это сейчас не лучший вариант, потому что там осталось полшага до законодательной отмены сетевого нейтралитета, а потом и все остальное не за горами.
vov4ik829
Если работаете онлайн, можно в Грузию. Жильё недорогое, полиция и госуслуги отлично работают, блокировок нет. Отличный климат.
Fox_exe
Tor и прочий P2P пока не блокируют… А могут?
Labunsky
Капитан говорит, что Tor и прочий P2P прекрасным образом попадают под:
inkvizitor68sl
Интересно, почему они здесь используют фразу ограничен? Запрещен же.
Но cjdns и i2p, получается, можно использовать.
Labunsky
Да фиг их знает. Как обычно, разбираться все будут уже после принятия
PsyHaSTe
Но ведь тот же i2p это не интернет, насколько я понимаю?..
Labunsky
«Интернетом», в принципе, является любая сеть, работающая поверх стека протоколов TCP/IP (то есть не только WWW, как его многие воспринимают). И раз весь трафик I2P идет через эти ваши интернетики, то он — часть сети Интернет.
PsyHaSTe
Когда ФИДО успел стать интернетом?
Labunsky
А когда фидо стал работать поверх TCP/IP? Я не претендую на мировое знание, но разве он не по каким-то колдунским протоколам (названий которых я не знаю, что-то там с BBS, но признаю ошибку в случае чего) работал?
Единственное упоминание «tcp» в соответствующей статье вики — о том, как развитие последнего убило фидонет
PsyHaSTe
В любом случае, очевидно, что это слишком сильное утверждение, потому что мы с вами можем хоть сейчас сделать новую сеть поверх TCP/IP, и она не будет иметь отношение к интернету
Labunsky
Про фидо спасибо, буду знать. Однако, я имел ввиду немного другое, держал в голове как очевидное и не написал сразу, так что исправляюсь:
Если узлы новой сети работают поверх протоколов интернета и, при этом, узлы новой сети являются одновременно узлами сети интернет, то это, вообще говоря, интернет.
Вот это утверждение уже можно считать корректным. Базируется на том, что сеть полностью описывается ее участниками (узлами) и способом обмена данными между ними (стэк протоколов)
PsyHaSTe
Ну с этим поспорить трудно :)
Только я не знаю, является ли i2p вещью в себе или все же это поверх интернета работает. Всегда думал, что первое.
Labunsky
avost
Ик, а что? Вы имеете в виду, и2п — это не тот кругленький цветастый значок на виндовом десктопе, который называется "интернет"? Да, это не он :). Хотя… и с его помощью в и2п ходят же.
Menaskop
Конечно, могут. Технически будет, наверное, чуть сложнее, чем сайты, но могут, если захотят. У Яндекса неплохо получается блокчить ТОР, в частности.
tema_sun
И могут, и будут.
Goodkat
Вы пытаетесь рассуждать с позиции логики и здравого смысла. В этом ваша ошибка.
setevoy4
Ни в коем случае не придираюсь, но давайте всё же внесём ясность: логика и здравый смысл — это инструменты здорового человека. Ошибку же совершают уполномоченные органы, принимая «решения курильщика».
ClearAirTurbulence
Это вам так кажется, у них же есть определённые цели, и они планомерно идут к их реализации. Никаких ошибок, всё just as planned.
Samaritan
Возможно, комментатор выше имел ввиду, что этот закон принимается для того, чтобы можно было легко посадить любого неугодного под очень удобным предлогом?
Например, станцевал с покемонами в церкви, завели уголовное дело и после обыска посадили за VPN на компуктере.
Goodkat
Или твой дачный участок понравился соседу, у которого дядя в прокуратуре. Был бы человек, а статья найдётся.
ainoneko
Напоминает: «У носорога плохое зрение, но это не его проблема.»
TiesP
Menaskop
В таких случаях пишут: «что-то пошло не так»
rexen
Это в ответ на блокировку ВК в/на Украине?
Типичное двуличие…
deniskreshikhin
Вот тебе бабушка и
Юрьев деньцифровая экономика.cert18
translate.google.com тоже будут блокировать?
mazahakajay
*.google.* в белом списке, вроде. Можно kill.all.human.with.google.ai.please регистрировать видимо))
vasilevkirill
Легко и не принуждённо, написать письмо провайдеру, о том что IPsec и иже с ним используется в корпоративных целях. Провайдер покажет бумажку и ему лишний раз проще.
Ну а если серьёзно, то в большинстве своём отделить VPN можно хотя бы по тому, что как только появляется трафик энкапсулируемого протокола сразу пропадает web трафик 80,443
У меня лично VPN-ов пару сотен штук нужны для работы, но они нужны именно для безопасности.
Некогда не понимал, зачем эти VPN-ы и анонимайзеры для сёрфинга, лишний раз прочитать как можно приготовить наркотик? расскажите что там такого за VPNом?
DenimTornado
Не буду говорить за рутрекеры и флибусты, но банально есть ряд игр на андроиде, у которых отвалилась связь из-за этих блокировок. То есть тупо вообще не соединяется без VPN с сервером.
deniskreshikhin
В Крыму, например, VPN используют не только что бы на "запрещеные" сайты ходить, но и на самые обычные, которые исполняют санкции наложенные США.
chernilschik
Значит, необходимо писать такой анонимайзер, который создает постоянный белый шум.
Нет, мы не читаем, о том, как можно приготовит наркотик. И это не ваше дело, что мы там читаем.
rPman
i2p
ValdikSS
GoVPN от stargrave2
Syrex
Например, когда блокировали Github, а мне он нужен был для работы, я получал к нему доступ с помощью VPS'ки в Нидерландах с поднятым на ней VPN-сервером.
А вообще, какая разница куда я хожу через VPN? Туда, куда не пускают из России, очевидно. И это далеко не только сайты с рецептами наркотиков, заблокировано множество серверов
kogemrka
Представьте себе, каждый раз, когда я сталкиваюсь с необходимостью использовать tor/прокси/vpn я задаюсь ровно тем же самым вопросом «Что же там такого странного находится, что мне приходится так изголяться, чтобы зайти, к примеру, гитхаб.»
Иногда даже есть вполне себе конкретные ответы на этот вопрос — что же конкретно там такого страшного и запрещённого?
Например, один это государство всеми силами защищало меня от юмористического текста вида «лучший способ совершить самоубийство — уронить себе на голову ядерную бомбу».
А в другой раз оно героически защищало меня от IP сертификационного центра (заодно заблокировав свои собственные ресурсы).
Я бы с огромной радостью не задавался бы этими вопросами, не городил бы весь этот огород для сёрфинга. Но что поделать, если эти полторы тысячи квалифицированных специалистов живущих исключительно на деньги из государственного бюджета постоянно создают такую ситуацию, что тот же самый tor-браузер приходится запускать для совершенно обыденных вещей.
Andrii_Z
Лол.
Ничего никуда не пропадает.
https://zaborona.help
Настраиваешь себе VPN только на нужные IP — и вуаля, трафик не отличается вообще никак.
xtala
Иногда диву даюсь каких бездарей понабрали в правительство и госструктуры. Вот что ведь лапа волосатая, животворящая делает! Ведь чтобы не делать ошибок достаточно посмотреть на Китай.Тамошние пламенные последователи Мао уж как рады бы все на свете запретить и небо, и Луну, и матч с АльфаГо и даже Ал… а… кхм кхм… но вот беда не получается у них все позаблокировать как бэ не тужились, увы и ах.
Так что орден ветряной мельницы пора нашим крючкотворам вручать. Пущай лучше с геями и розовыми труселями борются, как раз по Сеньке шапка будет.
Demon_i
Но, Вы же понимаете, что заблокировать 90% хомячков — уже победа. Остальные либо не интересны, либо ждут поголовного DPI.
vasilevkirill
Вы же понимаете, что у Китая есть своё мировоззрение на мир, тем более их политический строй вызывает гнев у других стран.
Вот сейчас государство борется и в том числе с торрентами, когда она посчитает, что проблема решена, оставшиеся качки будут получать письма счастья как в Германии.
Вспомните что было в интернете лет 10-15 лет назад, на каждом сайте висели порнобанеры, сейчас по проще можно хоть ребёнка пустить посидеть.
Но мне как отцу не хочется, чтобы ребёнок видел не порнографию и тем более агнец демократии всё что происходит в Гейропе и их взгляд на мир, для меня он просто не приемлем вот вам пример 77 умерло http://www.bbc.com/russian/news-39130224
NaHCO3
> Вспомните что было в интернете лет 10-15 лет назад, на каждом сайте висели порнобанеры, сейчас по проще можно хоть ребёнка пустить посидеть.
Никто не мешает вам поставить фильтр порно в частном порядке. Хоть с чёрным списком, хоть с белым.
Salabar
Вот гляньте. https://dns.yandex.ru/
Можно настроить, чтобы дитятко ничего жуткого не увидело, да еще и совершенно бесплатно и без копейки государственных денег. Правда здорово?
maledog
Проходили. При этом не блокируется yandex-видео… На котором тоже интересного хватает. Детей нужно не изолировать — детей нужно воспитывать.
GennPen
PHmaster
А я вот помню. Гуглишь, бывало, «порно», открываешь любой сайт из выдачи — и сплошные порнобаннеры кругом! Эх, молодость…
zuwr2t
Вообще-то рекламщики без участия государства выдавили весь треш на периферию.
nerudo
И что, в этом заслуга роскомпозора или лично солнцеликого?
HappyUser
У нас в стране, вроде, не только дети. А следить за воспитанием — прямая обязанность родителей, а не РКН и т.д. К тому же ограничение доступа к информации ведет к плачевным результатам — не зря в учебных заведениях показывают фильмы о наркотиках (с негативной точки зрения), эта информация нужна чтоб не совершить ошибку. Если человек растет в розовых очках, то у него будут очень большие проблемы, когда он столкнется с реальностью. Некоторые аспекты в жизни есть, и, какими бы они не были, их надо знать, иначе какой то инкубатор для скота на убой получается.
ClearAirTurbulence
Так это как раз именно то, что нужно! Как вы не понимаете! «От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль.» Народ должен быть счастлив, и это счастье ему ускоренными темпами обеспечат. Только без сомы, но если будет нужно — и ее выдавать начнут.
Pakos
Не на каждом, а на кряк-варез. Сейчас и сайтов таких поменьше (остались, но ведут себя приличнее госСМИ), а реклама от баннерных сетей упала из-за низкого дохода. Так что это явно не заслуга (коговытамхотитеобелить), а просто естественный процесс. "Весна прошла, настало лето, спасибо Партии за это". Ваши слова?
prohodil_mimo
Вот от такой привычки решать ваши личные проблемы и тревоги за счёт всех, имеем вотэтовотвсё! Ребёнок — это ВАША личная ответственность, блокируйте, настраивайте, не пускайте, объясняйте. А не — ой, у меня ребёнок порнушку будет в интернете смотреть, давайте интернет заблокируем, чтобы у меня было много свободного времени и не надо было самому этим заниматься.
alex0nik
К слову, вспомнил своё детство. Тогда интернетов еще не было, только-только начали появляться видеомагнитофоны. И ой — нашел спрятанную родителями касету для взрослых.
Мораль сей басни такова, порнушка была и до интернетов, а дети находили её у своих же родителей. И не только у родителей.
SchmeL
Однажды разговор зашёл про родительский контроль. Ученики спросили
Инь Фу Во:
– Нужно ли ограничивать доступ детей к контенту, содержащему
насилие?
Учитель ответил:
– Воспитание без насилия даст поколение, не способное к насилию. А
народ, не способный к насилию, не выживет в окружении варварских племён.
Ещё ученики спросили:
– Нужно ли ограничивать доступ детей к контенту, содержащему эротику?
– Невозможно ограничить доступ к тому, что всегда носишь с собой.
0xd34df00d
У вас тут, кажется, что-то не то с отрицаниями.
А вообще грустно, конечно, что на водительские права сдавать надо, а на родительские — нет.
Ivan_83
Таки не совсем.
Заказ в том, чтобы о голодных бунтах и их последствиях для местных представителей по стране мы знали меньше и крепче спали. Ровно как и о приморских коммандос, и ещё десятках единичных случаев после.
Готовятся заранее, ибо уже начинает начинаться.
Исполнение конечно лажовое, как и всё что они делают.
А чайновые исполнители — у них задача не запрещать сайты а экономический рост или хотя бы стабильность.
Они запрещают всё что отвлекает от него, остальное для них священно: нет роста — их расстреляют, из гуманных соображений, а остальные будут опять дохнуть с голода. Они прошлый голод помнят и не хотят опять, он у них не так уж давно был, ещё живы те кто пережил.
2 vasilevkirill
Ну хорошо, а почему США у себя ничего не блочит?
Ну вот как у них так получается ничего не блочить и жить?
И 10 и 15 лет назад ты был молод и тебя ещё интересовали порносайты, сейчас вестимо нет.
Баннеров с тех пор меньше не стало.
Детям порно как правило не сильно интересно, если оно в семье адекватно преподносится и половое созревание не началось.
Детям совсем не интересно что там в гейропах, им интересно мультики смотреть. Потом подростковые ситкомы и эротику с порнухой, когда подрастают. Собственно интересно всё что насущно.
Уж лучше парочку Брейвиков может и не очень заслуженно содержать в нормальных условиях, чем как у нас содержать всех в скотских условиях и прокачивать скилы уголовника даже тех кого посадили не заслуженно (90% сидящих).
Myzrael
Когда у нас горели склады с боеприпасами у города, кто-то намерено в соц.сетях распространял информацию, что там горит хим.оружие, а МЧС специально ничего не говорит, т.к. эвакуирует свои семьи. Повезло, что провокаторов быстро вывели на чистую воду и забанили. Только вот мне бы хотелось ещё, чтобы кое-кто понёс за это персональную уголовную ответственность, т.к. паника в городе на 600тыс. населения это очень плохо. И мне как гражданину без разницы, каким образом будет поддерживаться порядок в сети. Надо банить людей или целиком сайты? Делайте. Надо блокировать VPN с которого идёт рассылка? Блокируйте.
Но я думаю пока вас лично это не коснётся, вы не поймёте. В дискуссию вступать не намерен.
Menaskop
Спасибо за комментарий. На счёт ведь этого никто и не спорит — и дискуссии как раз нет. Вопрос о тех случаях, когда и опасности есть — и блокируют
Pakos
У нас в досоцсетевые времена "распространялась" информация о выбросе на АЭС от сказочника по имени "Денис Давыдов", рекомендовали пить йод и красное вино (воспитательницы друг другу в детсаду звонили и кто-то даже что-то давал детям). Запретим тедефоны (стационарные и сотовые)? Или сразу людей?
Может, обратить внимание на работу службы, а не забивать окно досками?
Myzrael
Не нужно ничего запрещать, но иметь инструменты для обрубания каналов дезинформации или неугодной в данный момент информации любое государство должно. Это напрямую связано с выживанием самого государства в информационную эпоху.
ClearAirTurbulence
Нужно просто быть доверенным источником правдивой и полезной информации, и люди к тебе потянутся. А когда людям лапшу на уши вешают десятилетиями, естественно они будут кого угодно слушать, хоть ты обблокируйся.
Pakos
Большинство дезинформации льётся из тельавизора и РашаТудей, которая постит цитату вотдозитмин, которая цитата агора-вокс, которая цитата рашатудей. Р. Рекурсия. И как раз каналы дезинформации блокировать не собираются, а вот каналы информации, которую можно подтвердить (пишет комсомольская правда "в Германии запретили свинину", а посмотреть на их источник и понять что они бредят нельзя, написали НТВники что "свидетели иеговы"толпой стоят у суда, а узнать что это сфотканы студенты нельзя). Так что дезинформацию вы потребляете добровольно и с песнями, а вот от подтверждённой информации прячетесь. Не надо так делать.
Xandrmoro
А нужно ли выживание устаревшего в информационную эпоху конструкта?
kogemrka
Но зачем государству обрубать свои же телеканалы?
Varim
так это похоже вояки и МЧС виноваты, может их заблокировать, а не VPN?
Myzrael
И какие претензии тут могут быть к воякам и МЧС? Все они честно выполняли то, что должны были. Ближайшее население было эвакуировано, все оповещены о реальной обстановке. Что ещё нужно было сделать?
herr_kaizer
А какие претензии к отсутствию блокировок? Даже если блочить без решения суда, это займет больше времени, как минимум несколько дней. «Найти и забанить провокатора» всё равно будет проще.
relia
Вы путаете причину и следствие: эффективность вброса в соцсети вызвана была тем фактом, что население поголовно не верит официальной информации — (экс-)советские чиновники всегда врут. Верните доверие населения к официальной информации и такие вбросы существенно потеряют в эффективности. Но ведь проще бороться с «провокаторами»? ;)
Myzrael
Не нужно недооценивать умственные способности населения, это всё ж таки мы с вами. Населению выгодно придерживаться и действовать в соответствии с той версией, которая минимизирует его потери. Верит/не верит это вообще не из этой плоскости. Неужели такие очевидные вещи требуется разжевать?
relia
Конечно разжуйте, пожалуйста, как дефицит достоверной информации и обилие дезинформации от чиновников и «провокаторов», как Вы их называете, помогает отдельно взятому индивиду решать вопросы своего выживания.
Или вся суть рецепта в том, чтобы отрубить один канал дезинформации («провокаторов»), и тогда оставшийся (чиновники) сразу станет полезным? Вся разница этих двух видов дезинформации только в одном — у чиновников есть возможности для насилия над вторым каналом, но не наоборот.
PS
«Спасение утопающих — дело рук самих утопающих» ©
nApoBo3
Как раз для вас фраза про свободу и безопасность. В вашем конкретном случае нужно не интернет запрещать, а привлекать к ответственности распространителей, полагаю для этого даже никакие модификации законов не потребуются.
Myzrael
А что делать, если распространитель находится за пределами страны? :)
SchmeL
Сарафанное радио на заблокируешь, интернет это всего лишь средство связи, такое же как и телефон. Давайте заблокируем еще и их. Представьте, что когда начинается паника — блочат интернет и телефонию. Думаю это лишь усилит панические настроения. Когда доллар рос как на дрожжах, коллеги и знакомые — рассылали смс, что мол карты сбера заблокируют, и ведь много народу велось…
Ivan_83
А ты не находишь что проблема в том, что вы не верите своему родному МЧС а верите херу с горы?
Техника/технологии тут вообще ни причём.
Почему вы считаете что у вас в МЧС работают такие подлые гады, которые будут спасать только свои семьи ценой жизни остальных? Как вы там вообще допустили чтобы такие люди занимались таким ответственным делом?
Короче, я предлагаю лечить голову/болезнь а не симптомы.
Паникующий психопат будет всегда (статистика это уверенно доказывает для сколь нибудь существенных нас пунктов, в остальных все и так друг друга знают в лицо и там такое не проканает — все позвонят тому кто в теме и удостоверятся лично), на ответственность таким плевать, у них и справка есть. А где ваша справка, раз вы таким верите?
Но я не заставляю, можете не лечится и дальше пихать голову глубже в песок чтобы было тише и спокойнее.
И как только сша выживает без цензуры?
2 Bukinmax
Да всем плевать на букмекерские конторы.
У людей уже на жратву денег нет, а ты тут втираешь про азартные игры.
2 vlreshet
Учитывая как штампуются дела вероятно.
Вот насчёт незаконно — тут точно, даже те кто заслуженно.
2 herr_kaizer
Проще вообще не поддаваться на провокации.
smilyfox
Вера населения в такой сценарий, говорит лишь о высокой степени недоверия к власти. В то что они действительно так и будут делать. Попытка вылечить недоверие блокировками несколько нелогична, вы не находите?
vlreshet
Bukinmax
Ребята, скажу вам по секрету на что конкретно направлены все эти запрещающие законы.Все это запрещается по одной единственной причине-они не хотят чтобы люди регились на иностранные букмекерские конторы, на которые можно попасть только через VPN.
vis_inet
Да ну...?
DEmon_CDXLIV
В Китае давно все заблокировано, но на обход блокировки просто косо посматривают, но наказывать за такое не будут. А блокировки там не действенны потому, что внутри Китае и так все есть, зачем куда-то во внешний мир ломитсяю
GennPen
Взять хотя бы фильмы. Нет нормального онлайн-кинотеатра. Деньги из бюджета выделяются только на фильмы которые толком не окупаются(зачем они продолжают на них выделять деньги? распиливают?), нормальные фильмы из за этого толком не снимаются.
DEmon_CDXLIV
Ну не скажите, в России хотя-бы iTunes — вполне себе жизнеспособный и цены локализованы. В Украине цены стоят как для США.
Goodkat
Ещё год назад пакет Adobe в России можно было взять в три раза дешевле, чем на Украине, причём ехать в Россию не надо было, достаточно было переставить страну и валюту на рубли.
Menaskop
О да, про Adobe даже писал немного: для меня, как начинающего видеомонтажёра, это всё было и есть плохо и очень плохо
ivan386
Пора вспомнить про YaCy. Пусть хоть облепяться этими блокировками.
koderr
Это ведь только p2p поиск? Если верить описанным в викистатье недостаткам, то я скорее буду продолжать пользоваться гуглом, даже если после блокировки придётся организовывать к нему доступ через три пиз^H^H^Hвагины.
ivan386
Есть вариант что гугл не заблокируют а он будет на пару с яндексом удалять из результатов ссылки. Как собственно и делает сейчас по DMCA.
koderr
К счастью, поиск гугла точкой ру не ограничивается.
Получив такой запрос, Google сопоставляет право пользователя на неприкосновенность частной жизни с правами других лиц на распространение и получение информации. При рассмотрении запроса будет учитываться актуальность сведений и общественный интерес к ним.
mwizard
Скорее бы уже наконец-то запретили интернет полностью.
alex0nik
А правда что готовится 152-ФЗ «О персональных данных», из-за которых нужно будет всем компаниям с формами обратной связи регистрироваться как операторам персональных данных?
Пришло письмо от https://dmc.ru/confedent1
Сам чек лист: http://hosting.dmc.ru/check-fz152.pdf
Понятно, что этот чек-лист сделан с целью рекламы. Если правда, то это очень похоже на поголовный белый список сайтов в интернете. Кто не отметился в Роскомнадзоре — автоматически в черном.
bigbrotherwatchingyou
Сначала сожгем все книги, потом прикроем доступ к знаниям в интернете, оставив там только барыг… Современное общество и устрои всё больше начинают напоминать средневековье…
Menaskop
На самом деле — это не 1 июля, а, по-хорошему, давно. И да. это повод для штрафов. Но это скорее деление на тех, кто смог и не смог. чем белый список
alex0nik
Я вижу в этом цепочку закономерности по попыткам тотального контроля интернета. Практически все сайты имеют форму обратной связи. Если раньше о новом сайте не знали, его еще надо расковырять, то сейчас владелец должен сам отметиться в Роскомнадзоре.
Если это автоматизировать, «паука» пустить, то штрафы можно просто на автомате косить.
А через пару лет, когда список будет сформирован и автоматизирован, просто сказать — у нас есть белый список всех, кто отметился, к остальным мы ограничим доступ, т.к. они не соблюдают законы о персональных данных и других…
Сильно пессимистично?
Menaskop
Да, почему. В РФ уже ничто не может не быть
alex0nik
А еще все должны переплачивать за хороший хостинг, который можно найти дешевле за рубежом (благо еще не домен, я в 2 раза дешевле за него плачу за границей). Только потому, что РФ захотелось все тотально контролировать.
А учитывая умы ушлых русских дядей, цена может еще больше подняться в силу отсутствия конкуренции из вне.
Демократия.
sav1812
«то сейчас владелец должен сам отметиться в Роскомнадзоре»
Не «сейчас», а с момента принятия этого Закона.
eov
Если речь идет только про доступ на трекеры с раздачей интелектуальной собственности, то делается это не так. Самый простой способ — это расставить сервера, раздающие наравне с обычными пользователями, но на разумной скорости, и заход на этот сервер за конкретным файлом фиксировать. Далее по ip адресам рунета рассылать через провайдеров, на которых зарегистрированы эти адреса, уведомления о том, что это деяние нарушает то-то и то-то, но на первый раз прощаем. Если поймаем второй раз, то же будет ай-ай-яй. Что-то мне подсказывает, что в Германии так и сделано.
Система не будет простой, но попробовать можно. Несколько громких штрафов и рассказов об этом в СМИ будут в помощь. Быстрой и громкой победы не будет, но мелкими шажками рано или поздно построим прийдем к победе мирового пролетариата.
Эта мера заставит злостных качальщиков увести в анонимные прокси и vpn-ы. Ну и пускай. Быстрые они бываю уже за деньги, а это противоречит духу пирата.
IamMaster65
мировой пролетариат предпочитает все-таки качать
eov
С этим не поспоришь…
Но, видимо, отчасти и поэтому наш пролетариат так плохо живет в сравнении с "буржуляндией". Сейчас уже становится проще оформить подписку на on-line кинотеатр и перестать заморачиваться с закачкой фильмов.
С софтом сложнее, но и тут есть вариант. Что касается iOS и Android, то софт в основном покупается, благо стоит он не дорого. "Ломать" устройство дороже (опаснее). А "тяжелый" софт от "микромягких" (основная доля почему-то предпочитает их) — это проблема. На их месте IMHO, было бы правильно снизить стоимость так, чтобы воровать стало сложнее и стремнее чем купить. За 500-1000 рублей, я бы купил Офис и установил бы его на единственные "окна" в моем парке компов. За бОльшие деньги — увы нет. В этом смысле с Яблодевайсами проще. У них офисный софт предоплачен в стоимости устройств.
geher
От онлайн кинотеатров толау пока очень мало.
Разве что если нужна только жевательная резинка для глаз.
Чтобы получить доступ к нужным фильмам, придется регистрироваться на многих, ибо "исключительные права", а у большинства подписка минимум на месяц с достаточно приличной ценой, чтобы множественная регистрация напрягать начала.
А некоторых фильмов там просто нет.
alsii
Все проще. В Германии т.н. "черные адвокаты" просто садятся на раздачу торрентов с пиратским контентом и вычисляют остальных по ip-адресам. Потом расылают письма о досудебном урегулировании и стригут деньги. Точнее стригли. Сейчас их часто посылают. Судится в Германии долго и дорого, в том числе и для этих товарищей.
eov
Спасибо большое. Значит я правильно понял техническую часть вопроса. Юридическую и финансовую часть темы должны уже разбирать соответствующие специалисты.
NINeOneone
Мне иногда кажется, что лучший способ борьбы с этой заразой — скидываться ежемесячно по 300 рублей, договориться с российскими IT компаниями и организовать на их базе рабочие места на собранные деньги. И потом эти рабочие места предложить сотрудникам роскомнадзора. Если чел прижился — переводить в штат, если нет — возвращать в ркн. Да, план кривоват, но общая мысль — усилить отрицательный отбор в ркн.
alex0nik
Увы, есть люди с очень сильным патриотическим настроем. Исполнителей всегда найдут. Посмотрите историю войн, кто там прав? А всегда были и будут добровольцы.
NINeOneone
Так исполнители то будут, только такие, что лучше б их не было. Ну и во-вторых, на базе таких сборов впоследствии можно нехилый IT профсоюз вырастить.
alex0nik
Полагаете, там сейчас работают только те, у которых другого выбора нет?)
Еще, по опыту, гос. структуры многие задачи по разработке отдают на реализацию IT компаниям, через тендеры.
NINeOneone
Полагаю, что люди в IT рациональны. Есть или нет выбора сейчас — не важно. Важно что он будет, и будет приятный (должен быть). А вот с аутсорсом сложнее конечно.
Mikeware
можно еще посмотреть историю революций… когда одни революционеры «валят» других революционеров за то, что те недостаточно революционны. затем процесс повторяется…
alex0nik
да, а потом, в случае успешной революции, передел власти со всеми вытекающими…
eov
Так мы и так скидываемся… Все операторы:
— отчисляют часть (не малую) своей прибыли в пользу государства (лицензии, налоги, штрафы, частоты, нумерация, судебные издержки, а также на устранение «цифрового неравенства»).
— реализуют требования РКН (ставят соответствующие DPI-системы, которые денег стоят).
Кто все это оплачивает? Правильно — абонент… А кто же еще? Отрасль связи не датируется. Без нее, в принципе, можно и обойтись…
Настоящие же сборы (поборы) еще только впереди и пойдут они как раз на реализацию того, что натворили наши законотворцы. Под это подпадают такие инициативы как, «3-я Яровая», блокировка месенджеров (это еще предстоит пережить), блокировка буржуйских соцсетей, VPN-ов, TOR-ов и проксей.
bigbrotherwatchingyou
Есть втречная инициатива — обязать всех думовцев и причастных к РКН стримить в реальном времени экраны их смартфонов, планшетов и писюков, в т.ч рабочих, с открытым доступом любому желающему — чтобы мы могли убедиться, что они и правда работают, а не смотрят порнуху на порнхабе и других ресурсах в рабочее и нерабочее время за НАШИ деньги в обход ИХ блокировок
Exo
Подскажите мне, дремучему, а что такого в термине «ЭВМ» и почему его необходимо заменить на более современный (какой)?
vesper-bot
Ну например, устройство IoT полноправный участник Интернета, при этом не является ЭВМ. Вероятно, правильно было бы заменить на "устройство с возможностью доступа в Интернет".
Menaskop
Да, это было правильней — в эпоху планшетов, электронных книг и миллиона ± гаджетов
SeptiM
Но там же есть вычислительный чип? Значит, можно любой умный чайник, телефон и книжку можно назвать ЭВМ. А доступ в Интернет оказывается более размытым. Если я на телефоне включу режим полета, он будет по букве закона подходить под определение?
vesper-bot
Назвать их ЭВМ в лоб нельзя, поскольку вычисления — не основная их функция. Компонент при этом назвать ЭВМ можно.
Телефон — будет. Есть возможность отключить режим полета — есть возможность вернуть доступ в Интернет — есть возможность доступа в Интернет. Вот если её физически нет, тогда устройство под определение не подпадает. Например, какое-нибудь Ардуино без вайфая является ЭВМ, но не является устройством с возможностью доступа в Интернет.
Menaskop
А он тогда никого не интересует: машина, кот. стоит без движения по правилам ПДД, как ни странно, участником движения не является. И как быть с электронными книгами (классика е-инк), кот. вообще доступа в интернет не имеют?
federalkosmos
Ну, по документам производителя телефон/смарфтон — это носимая радиостанция, к ЭВМ смарфтон не отнесёшь. С планшетами вроде аналогичная ситуация.
Maccimo
Абсолютно все устройства, содержащие в себе процессор, являются ЭВМ.
Потому что они электронные и, сюрприз, занимаются вычислениями. Для обеспечения какой функциональности они совершают эти вычисления совершенно не важно.
Menaskop
Самое главное, что это старая терминология: кто в повседневной жизни называет ЭВМ не ПК, копм и т.д., а ЭВМ? Наверняка мы же не часто говорим ланиты, очи, персты… Писать-то можно, просто это показывает уровень законодателя на мой взгляд
il--ya
Запрет должен распространяться не только на ПК, а на любой узел сети интернет. Термин «ЭВМ» применяется как наиболее общий. Выбор термина определяется действующим ГОСТ 15971-90.
Электронная вычислительная машина — ЭВМ — Electronic computer — Вычислительная машина, основные функциональные устройства которой выполнены на электронных компонентах.
Как видите, ГОСТ не обновлялся с советских времён. Россия — страна победившего канцеляризма, увы.
Menaskop
Всё верно. За ГОСТ — спасибо: он ещё и основан на законах с такой же терминологией. Буду теперь ваше
цитировать по этому поводу
GennPen
Вероятно, они так делают потому, чтобы под закон попадали не только ПК. Т.к. к «ЭВМ» по идее можно причислить любое устройство, имеющее процессор, вплоть до стиральных машин и пылесосов.
Menaskop
ну вот как раз это спорный момент, т.к. при создании законов, откуда ЭВМ пошло — не было никаких других устройств толком ещё. В общем, я услышал глас Хабра: это будет в отдельном разборе)
al5dy
Объясните мне, пожалуйста почему опять поднимают истерию? Как вы себе представляете блокировку VPN/Tor. Знаю человека из соседней страны, где заблокировали Tor, только вот все равно все под ним сидят. Аналогично и с vpn — возьму и подключусь в чем проблема?
vesper-bot
deny esp any any, например. Остальное снифать.
Pakos
(--- вы здесь---)
vesper-bot
… Что за истерия? Вне России всё равно уже нет интернета.
Menaskop
Во-первых, никто и не истерит. Во-вторых, ТОР для многих блокировать вполне могут (уже писал выше — на примере Яндекс.Денег в этом убедился; да и, скажем, у блокчейн.инфо есть такая функция). Обойти сие можно, но это уже будет доп. решение. С VPN чуть проще — провайдеры их на ура распознают. Другой вопрос — разделение на белые, серые, чёрные, частные, корпоративные…
eov
Я скажу, как представитель сотового оператора. Да, TOR и VPN-ы мы умеем распознавать в рамках технических возможностей, предоставляемых "буржуйскими" DPI-ями. Да, в них "вшиты" поведенческие сигнатуры большого количества сервисов (в том числе и обсуждаемые). Большинство же "проводных" операторов подобных систем не имеют. Они им не сильно нужны потому, что уже давно практически у всех UNLIM на полосу и нет нужды придумывать кучу сервисов, чтобы разгрузить сеть (дорого ее строить...). Так вот, если всех обязать купить DPI, то это "перевернет" отрасль...
Menaskop
Спасибо Вам: перевернёт — означает, что… многие увеличат тарифы (как итог всей цепочки)?
eov
Перевернет — это для бизнеса операторов связи:
Для абонентов:
Для инвесторов — "зачем я буду тратить деньги на "Яровую" и прочие глупости в России если есть "буржулчндия"?)
il--ya
А! Так вот о чём говорил Путин на форуме в Питере:
HappyUser
Ну VPN можно отделить по договору с абонентом — если юр лицо, значит коммерция или корпорация (у них и тариф дороже), ну а с частными лицами — отключать. В общем просто строка в договоре, как выделенный IP
Menaskop
Можно, но тут точно будет много неровностей
vconst
А если я сам для себя поднял VPN на заграничном сервере? Никаких договоров о предоставлении мне VPN я не заключал.
alexeykuzmin0
У вас в любом случае есть договор с провайдером о предоставлении вам интернета. Вот именно этот договор вы можете заключать как юрлицо, либо как физлицо. И во втором случае VPN не будет.
По крайней мере, именно так я понял слова уважаемого HappyUser
vconst
Как-то очень странно. Провайдер будет обрезать мне весь VPN — потому что я физическое лицо?
Слишком бредово.
alexeykuzmin0
Если VPN действительно будет на законодательном уровне разрешен только корпоративный, собственно, так и будет обязан сделать законопослушный провайдер, разве нет?
vconst
Логично блокировать сервер — но не клиент. В Китае сделано так.
alsii
Провайдер может обрезать все, о чем сказано в договоре. Пропишут по каким портам и с какими протоколами пропускается трафик и все. Договор присоединения — хотите подключайтесь, не хотите — идите к другому оператору. У того, понятно, тоже самое.
SchmeL
То есть удаленным сотрудникам уже не получится работать.
А вообще запрет на протокол — это нарушение сетевого нейтралитета, такими шажками можно и за sip звонки брать дополнительную плату, а одно сообщение в мессенджере по рублю…
prometian
А теперь вспоминаем как несколько лет назад представить ростелекома вещал что бедным провайдерам жить не на что, что трубой быть как бэ надоело и нужно искать новые способы монетизации трафика. Так что все по плану, к сожалению.
alsii
Получится. Платите х10 цену и ваши сотрудники будут под пристальным надзором. А там недалеко и до новой статьи в КоАП "Нарушение правил пользования сетями передачи данных". Правила как обычно утверждаются Правительством РФ. И в виде санкции: "Лишение права пользования интернетом на 6 месяцев".
relia
В последнее время регулярно вспоминаю опубликованный пару лет назад на уроде(?) рассказик о будущем с интернетом по заявкам в обком за 2 мес :) Немного осталось, вполне возможно.
falits
kovserg
Интернет будет по талонам и баузер будет специальный или административная ответственность — «министерство изобилия»
Про VPN вспомниля анекдот:
Мужчину судят за самогоноварение, так как нашли у него дома самогонный аппарат.
— Вы признаете, что гоните самогон?
— Нет, не гоню!
— Аппарат есть, значит гоните!
— Не гоню!
— Ваше последнее слово!
— Прошу судить меня также и за изнасилование!
— А вы еще и кого-то изнасиловали?!
— Нет, но аппарат есть!
Очень порадовало в конце документа:
…
Финансово-Экономическое обоснованае
Принятие Федерального закона «О внесении изменений в
Федеральный закон „Об информации, информационных технологиях и о
защите информации“ не потребует дополнительных расходов из
федерального бюджета.
Т.е. этот банкет будет за наш же счет
ivan386
Он всегда за наш счёт так или иначе.
federalkosmos
А что, для блокировок, предполагаемых законопроектом, требуется оборудования (как для Яровой-Озерова), закупку которого на операторов связи повесят?
Menaskop
Вливания это потребует. Операторов, безусловно
tema_sun
Когда-то этот анекдот был смешной. В современной же РФ этого мужика реально посадят за износилование. Тем более, что он сам признался.
tema_sun
Изнасилование, идиот!
mibori
Уважаемые операторы сотовой связи. Вы не хотели бы проявить инициативу и отказать в предоставлении услуг лицам, чьи законотворческие и иные ограничительные действия (сотрудники РКН) нарушают нормальную передачу данных в интернете? Обычные пользователи вам подскажут кто, где и когда с удовольствием.
Уважаемые провайдеры, а вы не хотели бы присоединиться к этой инициативе и разорвать договора предоставления услуг с этими лицами и членами их семей? Они нарушают работу Интернета.
Думаю именно с этого надо начинать «борьбу с анонимностью».
Интернет магазины, почтовые, социальные сервисы в России и не только. Откажите в обслуживании этим нетрадиционным личностям. Они наносят убытков больше, чем спамеры. Или, например, проявите творческий подход: не пускайте в свои аккаунты этих граждан, если их трафик не из тор нод.
Надо как-то начинать бороться с производством законотворческой порнографии и ее распространением.
eov
Вы сейчас предлагаете еще более противоправные меры. Боюсь, что это нельзя поддерживать.
P.S. Не боюсь за карму. Я за справедливость...
mibori
Это не противоправные меры, а административные. Они первые начали. Пусть идут в свой интернет и нарушают его работу как хотят.
Почтовые сервисы, например, борятся со спамерами? Вред спамеров очевиден? Сейчас стал очевиден вред, наносимый этими гражданами. так почему бы и нет.
P. S.: Про "членов семей" — это конечно преувеличение на эмоциях.
geher
Даже если а эмоциях, кооь оно проявилось, значит, где-то на задворках сознания оно считается допустимым, в "исключительных ситуациях" конечно, и не для себя.
Так у человечества все в итоге и работает, с постоянными обострениями разной тяжести.
И блокировки из той же оперы.
Mikeware
но иногда все-таки хочентся, чтобы эти «законотворцы» создали «свой интернет» (а еще лучше — «свою страну»), где и регулировали все, что заблагорассудится…
Serge78rus
К сожалению, они и так в «своей стране», а мы во все более чуждой…
eov
Не нужно уподобляться. По отдельности, они все хорошие люди, а как соберутся в вместе получается как в "Квартете" у дедушки Крылова. Я, надеюсь, все понимают, что идеологов этого безобразия не так много. Авторы же "инициатив" — это говорящие головы, далекие от понимания сути проблемы и масштабов бедствия для страны в целом и себя любимых в частности. Ну и черт с ними…
Задача сообщества доказать, что никакие административные меры не помогут. Техника и экономика все расставят на свои места. Технология ведет нас в tls/https. Да, ходит в определенных кругах идея все расшифровать налету и все "отконтролировать", но стоимость этого может превысить стоимость "Яровой". Пока это никого не останавливает, но, я надеюсь, что рано или поздно (лучше рано пока все не убили) все встанет на свое место.
Mikeware
кстати, неплохое определение — «законотворческая порнография»™
federalkosmos
HTTPS туннель будет считаться за обход блокировки? На VPN, Proxy, анонимайзер туннель не тянет. В категорию «Информационные системы» вроде тоже не попадает.
А если с планшета/смарфтона выходной трафик с Tor раздавать? Tor для платформы Android в категорию «Программы для ЭВМ» не попадает, ибо планшет/смартфон не являются ЭВМ.
Поправьте, если не прав.
Serge78rus
Вы думаете им составит большого труда исправить «Программы для ЭВМ» на «Программы для ЭВМ, планшета, смарфтона»?
geher
Планшет и смартфон вообще-то являются специализированными сверхмалогабаритными мобильными ЭВМ.
Принципиальных отличий от "старших братьев" (ноутбуки, настольные, суперкомпьютеры, мэйнфреймы и проч) они не имеют..
federalkosmos
Смартфон по документам производителя — носимая радиостанция. Планшет с GSM модулем тоже туда же.
geher
По факту это комбинированное устройство, а именно ЭВМ, в составе которой есть модем. Это позволяет обозвать устройство радиостанцией, но не позволяет перестать его считать ЭВМ.
По сути, подключив к своему настольному ПК сотовый "свисток" с функцией разговора (есть и такие) мы получаем аналог смартфона, только менее транспортабельный.
prohodil_mimo
Когда-то на Хабре уже возникала идея — всех программистов, помогающих этой «содомии» «банить» — не брать на работу за то, что работал в гос.структурах и помогал «насаждать». Составлять чёрные списки, распространять информацию и т.п.
Куда пропала идея? Ведь все эти запреты и грейт воллы строят не вышеуказанные депутаты, а руки вполне себе определённых программистов, сисадминов, методистов, которые пишут ТЗ и прочих «тыжкомпьютерщиков». Которые работают, получают деньги, потом увольняются и идут работать куда-то в более солидные конторы на ещё более солидные зарплаты. Которые читают хабр и ГТ, пишут тут комменты и вполне себе чувствуют себя частью разгневанного сообщества. Как-то слабо себе представляю все эти запреты, если в структуре, которая всё это будет реализовывать, будет перманентная вакансия на соответствующие должности.
Тут правильно говорили — досиделись. Может хоть как-то попытаемся представлять из себя "сообщество профессионалов", а не только трактор заводить или плакаться или искать, кто бы за нас решил наши проблемы? Кроме хождения по митингам (к которым я не призываю, но и не отговариваю) ещё и можно внутри «сообщества» как-то работать. Пока «власть сообщества» ограничивается только минусами в карму. (всем желающим заминусить — не сдерживайте себя). Нужно со студенческой скамьи доносить до падаванов, что ты можешь или помогать нарушать конституционные права населения в целом и «сообщества» в частности (ст. 29 конституции), или быть частью «сообщества», а не играть за всех сразу.
Varim
Очень много наивности.
— деньги или угрозы лично вас заставят помогать «гебне».— сообщество IT? А дальнобоям это сильно помогает?
Необходимо не сообщество профессионалов, а сообщество всех граждан.
А я вот призываю ходить на всевозможные митинги. Только нужно хорошую компанию людей найти.
— это надо с садика и школы доносить.
И вообще необходимо создать такие условия что бы полицаи друг на друга доносили, прокурорские друг на друга и тд
prohodil_mimo
а это здесь при чём? Я говорю о том, что без всяких денег и угроз вполне себе чистенькие и опрятненькие ребята в перерывах между чтением Хабра создают механизмы нарушения конституционных прав целой страны. Или все, кто работает в этих местах, работают там из-за угроз гэбни?
вы тут вообще и тёплое, и мягкое в одну кучу слили. При чём тут дальнобои? Они всем сообществом борются с гос.аппаратом. А мы ни с кем не боремся, у нас свои же крысы внутри сообщества срут на голову сообществу и всем остальным, но мы даже с ними не боремся, только митинги и трактор на уме.
У IT есть огромное преимущество перед многими другими отраслями. У нас замкнутое и не слишком уж многочисленное сообщество. Если Равшан откажется строить шлагбаум для «Платона», на его место придёт Джамшут и ещё сотни тысяч других. В IT всё гораздо более компактно. Напиши вот прямо тут, на Хабре, какой-нибудь представитель Яндекса или Мосигры, что они не будут брать на работу людей, которые помогали создавать механизмы блокировок и прочих кар, присоединись к ним ещё несколько крупных и некрупных компаний — и об этом скоро узнают все представители сообщества. И будут принимать решение — пачкаться и работать всю жизнь в этой грязи за небольшую гос.зарплату, или сразу думать о будущем.
Я не говорю, что это — панацея, что это сработает. Но это будет какое-то действие, решение, проявление воли, заявление о себе, а не просто «ой, плохое государство опять нам всё запретило, как же мы морально страдаем»
Это вы мне сейчас про наивность говорили?
Varim
но да, неприятные условия на работе, таким людям можно сделать.
если есть страны где выгодней сдать своего начальника чем самому выполнить преступные указания, то значит такое сделать можно. Как сделать, я не особо в курсе, воспитывать надо, а кто будет воспитывать, если нет общества, а как создать общество…
Сидеть надеяться не всем хочется, потому хотя бы на митинги ходить, пока чо лучше не затеяли
prohodil_mimo
я от митингов ни в коем случае не отговариваю. А уж от создания общества свободных людей, которые готовы за себя бороться — тем более. Но мой верхний комментарий совершенно не об этом. А о том, что параллельно с митингами и борьбой за себя можно организовать ещё и борьбу с крысами.
А про дискриминацию — ну вы правильно сказали, всегда можно сделать неприятные условия. Плюс не забывайте, что работодатель всегда может сказать, что не взял вас просто потому, что вы не подходите, а не потому, что вы раньше работали в другом месте и блокировали этому работодателю сервера.
sapl
Разделяю желание посмотреть в лицо на эту моль, помогающую приводить в действие эти указы…
Но на практике нет конкретных прямо людей — воплощение зла, особенно в ряду IT — специалистов.
Бизнес будет подстраиваться под государство, а работники могут лишь менять работу…
А те кто и, правда, сидит там ковыряет списки в excel для роскомнадзора…
Так они и не собираются идти в yandex базы реплицировать.
mibori
Все-таки, думаю, стоит прислушаться к идее prohodil_mimo
Интернет построен в основном не обычными людьми/пользователями, а компаниями разного калибра, которые предоставляют туда доступ и размещают там сервисы. Они решают будут они работать с этим или нет. Если внутри таких крупных и мелких компаний будет неприятие гос. цензуры на уровне людей, которые этим занимаются, некоторые товарищи будут задумываться прежде чем устраиваться/выполнять какую-то работу.
redmanmale
Оффтоп.
Если кого-то, как и меня, умиляет птица на КДПВ, то это тупик.
ClearAirTurbulence
Это действительно тупик, но локомотив пока еще не упёрся в путевой энергопоглощающий упор, да и после этого еще есть тупиковая призма, потом — некритичные деформации локомотива, и уже после этого одно из двух — либо он долбанёт так, что мало никому не покажется, либо будет травить пар со всех целей потихоньку, еще лет семьдесят.
Menaskop
она, родненькая :)
jankovsky
Опять-таки никто не думает об уровнях абстракции действия подобных запретов. Кому нужен будет ваш vpn с рабочего компа на домашний? Правильно. Никому. А вот всякий darknet, площадки по продаже запрещенных вещей — другое дело. Одно из свойств государства — обеспечивать безопасность своих граждан. Мало кто понимает, но на сегодняшний день интернет со своими vpn-ами это серьезный фактор влияющий на безопасность. Обеими руками «за».
ClearAirTurbulence
Какой интересный способ одновременно сказать «закон что дышло», «избирательное применение законов» и «некоторые животные равны более, чем другие».
Да кому угодно может понадобится. Вы же правонарушитель, с вами теперь можно делать, что хочешь.
Можно дёрнуть, если палок недобрали до плана, можно — если не понравился, можно, если посмотрел косо, или цак забыл в нос вставить. Или процент с доходов «бизнеса» отслюнявить кому надо.
Неправильно. Тут, кстати, вдобавок к вышеописанной механике прибавляются еще и доносы со стороны «патриотов», как чисто идейных, так и надеющихся на прямое или косвенное личное обогащение\продвижение. "Как хорошо, что хозяев расстреляли!"
Не замечал таких свойств за этим государством. Ни когда резали граждан в республиках после распада СССР, ни когда резали их в Чечне и прилегающих республиках, ни когда сокращают затраты на медицину, ни когда лишают больных лекарств, ни когда судят людей, которым ничего не осталось, как брать в руки оружие для защиты от наркоторговцев-в-погонах, ни когда угощают задержанных шампанским, ни когда устраивают за наш счет, как обычно, security theater на вокзалах и в метро, создавая скопления людей ради распила на рамках и создания ощущения «Старший Брат заботится о тебе».
Это как?
Обеими руками за в думе кнопки нажимают.
Varim
tema_sun
Граждан, которые ценой свободы выбирают безопасность, я бы хотел видеть в специальных заповедниках под охраной автоматчиков. И конечно же, за забором из колючей проволоки под напряжением, чтобы никто к ним не пробрался. Чтобы в их домах неусыпно работал видеоконтроль (для их безопасности). А в интернете работали бы только спутник и одноклассники (разумеется для безопасности граждан).
Varim
jankovsky
Цена свободы это вещь философская, а мы на техническом ресурсе. Ну, не гоже.
kogemrka
Это несколько лет назад, до введения блокировок слова вроде «Блокировки на самом деле нужны для борьбы с наркотиками и детскими суицидами» звучали просто наивно.
А сейчас у каждого здесь есть несколько лет эмпирических наблюдений за тем, как эти самые блокировки работают, как законы применяются, на чём роскомнадзор и органы концентрируют своё внимание и насколько они компетентны.
И эти слова звучат не наивно, а просто глупо.
shurkandak
Проблема в том, что из-за таких абстраций будет ситуация, когда ленивые следователи ради палок, будут заниматься делами подобными «репостам школьников в контакте», «китайскими gps трекерами» и т.д. И Вы всерьез думаете, что это во благо людей делается?
kovserg
Интересно почему для спутникового и цифрового телевидении до сих пор нет подобных списков блокировки? Недоработка бешеного принтера.
Mikeware
«не подсказывай!»©
vctork
На мой взгляд это профанация закона, все эти запреты, которые никто не соблюдает и которые невозможно на практике применить. Интернет даже в Северной Корее полностью не запретили.
geher
А с чего вы решили, что он устаревший?
Нормальный термин, отражающий суть именуемого предмета. Да еще короткий во всех смыслах. Не слэнговое же "комп" принимать за термин.
Maccimo
Верните мне 5 минут, потраченные на чтение этого бессмысленного словоблудия.
Нормальный термин.
Не нравится — не используй.
prohodil_mimo
Кстати, мой пост «О новых интересных законах или «Тварь ли я дрожащая или всё-таки сообщество»» администрация удалила. Причина:
Всем, кто жаловался на то, что в интернете есть информация, которая вам не нравится и из-за этого надо заблокировать интернет, спасибо. Благодаря вам мы живём в этом замечательном мире.
devalone
Лол. Прочитал, хочу прокомментировать статью, а мне пишут, что статья находится в черновиках. Как же бесит это НЛО, которое постоянно скрывает публикации на хабре. Хабр похоже ничем не лучше законодателей в этой стране.
Oxoron
Политика. Хабр не для нее, а статья была во многом политическая (не говоря уже о комментариях). При этом даже автор заметил что конструктива в комментариях немного.
В данном случае статью безопаснее скрыть (именно «безопаснее», не «лучше»).
Чуть ниже powerman довольно емко резюмировал скрытую публикацию:
и довольно разумно предложил продолжить обсуждение на другом ресурсе.
powerman, вы не знаете случайно юзера который может пошарить линк на подходящий ресурс в I2P\Tor? Хотя бы в личке?
master65
Да, ничем не лучше. Этот «модератор» со скриншота также удаляет мои комментарии.
powerman
Не припомню там призывов к или рекомендаций по нарушению законодательства. Некорректные трактовки скорее всего были, но использовать это как повод для цензуры — это просто волшебно. Может попросите у администрации ссылки на конкретные "факты", которые они упоминают? Или это попадёт под "обсуждение действий администрации" и бан по этому, уже не выдуманному, поводу?
Резюмируя то обсуждение — профсоюз, забастовки и чёрный список на данный момент являются единственным законным способом выразить своё несогласие с происходящим, который ещё не используется.
prohodil_mimo
Попросил администрацию, но администрация меня вполне вежливо послала. Так что всем котиков! А «неправильные» темы не надо обсуждать, там и без нас разберутся.
powerman
Ну… я бы сказал, что неправильные темы надо обсуждать на правильных сайтах, где их не будут банить. Например, на внутренних сайтах I2P или Tor.
devalone
там аудитория намного меньше.
powerman
Как аудитория может быть меньше нуля? А на хабре её блокировкой сводят именно к нулю. Ну вот сейчас что произошло? Мы потрындели, статью забанили, мы разошлись. Выхлоп в результате равен нулю. Так что обсуждать надо там, где не банят. А вот рекламировать эти обсуждения и публиковать инструкции как в них поучаствовать — можно и на хабре, вполне себе ITшная тема — обсуждение IT-профсоюза в глубинах I2P.
devalone
Если обсуждать будут айтишники, то да, I2P подойдёт, но простой смертный не сможет туда попасть(хотя это не так уж и трудно). А вообще, банить их не будут на любом сайте, который находится вне юрисдикции большого брата, т.е. на любом зарубежном хостинге.
powerman
I2P/Tor лучше, чем тупо сервер зарубежом:
devalone
Как будто это проблема, по крайней мере пока блокировки обходятся с лёгкостью любым, кто умеет устанавливать расширения для браузера.
Бред, по такой же логике, можно сказать, что в I2P и Tor сидят одни любители центральных процессоров и террористы.
Ну это да.
А вот это хорошая идея.
relia
Сколько из нас/вас/них скачивают тор в сырцах с родного гитхаба, и компилят его только после проверки чексумов? И во сколько десятков раз больше тех, кто скачивает готовые бинарники с первой попавшейся ссылки в выдаче Яндекса? Кто и что там накомпилил?
А многие ли выходят в I2P/Tor со «стерильной» машины? Ну хотя бы с выделенной для таких целей виртуалки?
Поэтому таки полная анонимность в I2P/Tor остается уделом тех самых любителей центральных процессоров и прочих «гиков».
Labunsky
powerman
Отказ вполне обоснованный — психология и моральные качества кандидата важны, они влияют на качество работы, на соблюдение как устных договорённостей так и NDA, на психологический климат в коллективе, etc. Всё это влияет именно на "деловые качества работника", так что нарушения закона в этом нет. А моральные качества вполне разумно определять и по тому, за какую работу кандидат брался в прошлом.
Я, например, не люблю нанимать людей, которые разрабатывали софт для спама. Если что-то такое всплывает — я стараюсь сначала выяснить, зачем он занимался такой работой, как долго и почему перестал, а уже потом принимаю решение.
Кроме того, на практике дискриминация была, есть и будет — где-то не наймут из-за пола, где-то из-за возраста, много где из-за того что судимый. А чаще всего — тупо потому, что ты не понравился на собеседовании. Чисто эмоционально/интуитивно не понравился, хотя формально "по деловым качествам" вроде бы подходишь. И можно размахивать ТК до посинения, но заставить взять себя на работу Вы не сможете.
Так что ничего нового/противозаконного мы там не обсуждали. На хабре полно статей о том, как проводить собеседования, как оценивать кандидатов — мы просто добавили ещё один пункт в список того, на что стоит обращать внимание при найме на работу. Более того, никто ведь в том обсуждении не предлагал как-то принуждать компании не нанимать людей работавших на роскомнадзор, речь шла только о том, что они должны иметь возможность сами решить, важно это для них или нет.
Labunsky
Личное отношение не имеет никакого, пардон за каламбур, отношения к законам
С профессиональной точки зрения. Если человека не берут потому, что он не может написать быструю сортировку или не является коммандным игроком — это по закону. Если его не взяли потому, что он еврей или работал в РКН — это не по закону
И так далее. Закон есть закон. Кому он нравится, а кому нет, кто его соблюдает, а кто нет — дело десятое. Есть четкая трактовка, статья предлагала действия, ее нарушающие. Статью удалили не по выдуманой причине, администрацию винить не в чем — я специально прикрепил ссылки, чтобы не быть голословным. На самом деле, мне очень грустно, что такие статьи и темы вообще появляются здесь — при чтении становится почти физически плохо от отношения людей друг к другу
0xd34df00d
Попробуйте для начала доказать, что бытие командным игроком является необходимым для профессиональной точки зрения.
Кроме того, никто же не будет официально отказывать человеку потому, что он
еврейработал в РКН.Labunsky
Ну это уж точно все меняет
0xd34df00d
Хороший разговор, мне нравится.
Переформулирую вопрос: почему вы относите командную игру к профессиональным качествам, а этику и моральные качества — нет?
Вообще-то да.
relia
Очень многое зависит от правил, по которым играют в данной команде. Если эти правила построены на морали, толерантности и уважении Закона, то взращенный в «стае товарищией» в ней скорее всего не выживет невзирая на любой уровень его профессионализма.
0xd34df00d
Это немного другой вопрос.
Стоит отметить, кроме того, что если в команде играют по правилам, основанным на свободе слова и мысли и соответствующей этике, то там тоже всякие разные персонажи, скорее всего, не выживут.
relia
Это взаимосвязанные вопросы. Если нормальный хедхантер видит перед собой супер-пупер профессионала, но который явно не соответствует той среде, которая есть в коллективе, то ему нужны будут очень веские доводы взять его хотя бы на испытательный срок. Потому что любой профессионал, но маргинал для коллектива, может его (коллектив) просто угробить.
0xd34df00d
О чём и речь. Исходный комментатор разделял эти два случая, и мне было интересно, почему.
Labunsky
Мне теперь уже даже самому интересно, какие такие два случая я разделял, и почему
0xd34df00d
Займусь самоцитированием:
Labunsky
prohodil_mimo
Цель публикации была — поднять дискуссию о том, что со всем этим надо что-то делать. Возможно, если подходить чисто формально (и очень уж дотошно), можно и найти какие-то заковыки. Но администрация главного IT-сообщества рунета могла бы и сама возглавить эту дискуссию. А не потихому концы в воду и давайте дальше делать вид, что ничего не происходит и давайте про диофантовые уравнения лучше. Я понимаю, что сайт — технический. Но этот сайт — это по сути единственное место, где сидят почти все «тыжкомпьютерщики». Другой такой платформы нет — и администрация должна была бы это понимать, делать на это скидку, а может и возглавлять. Но, видимо, неинтересно.
Labunsky
Статья провисела почти сутки от создания и собрала ~350 комментариев. Ее прочитала большая часть (если не все) активных посетителей, так что цель можете считать достигнутой. А жаловаться на администрацию смысла нет, они все объяснили
prohodil_mimo
Я и не жалуюсь, объясняю своё видение ситуации. Жаловаться на администрацию на её же сайте — это как анекдот про критику сверху и снизу :) А своё удивление тем, что администрация сама такие вопросы не поднимает, я не снимаю.
sav1812
Ну а что ж вы, так-то? Раз есть потребность — создайте такую платформу, сделайте «скидку на это» и возглавьте. :)
Не-а!.. По всем пунктам. :)
Ну, вот понимаете же всё!..
У этого ресурса свои цели. Нужен ресурс с другими целями, более близкими Вашим? Тогда см. выше. ;) :)
DenVdmj
Я сейчас читаю этот пост на со-хабре
https://sohabr.net/habr/post/330610/
rPman
может потому что в комментариях стал появляться конструктив?
IamMaster65
Этот pragmatik еще отклонил мой комментарий, что на митинге может что-нибудь интересное будет. Ай-яй-яй, прагматик!
X-Oleg
Всем привет!
Вставлю и я свои пять копеек в это обсуждение.
Вообще пост был как ответ на удаленную публикацию, но неуспел, поэтому напишу сюда! :(
Во начале, давайте ответим на вопрос, «А почему эти блокировки не эффективны ?», по моему мнению они не эффективны, не из-за того-что существуют всякие-там VPN, ТОР и т.д.
Они не эффективны, потому-что почти все жители страны не приняли эти законопроекты, думаю что почти все, кто пользуется сетью понимают для чего эти блокировки, что реальная цель это цензура и сбор приватных данных, для дальнейшего манипулирования людьми.
Поэтому люди ищут пути обхода, много-ли «среднестатистических домохозяек» знали про VPN или ТОР до введения этих законов?
А что такое VPN или ТОР с точки зрения обычного пользователя? По сути это просто программа, которую потставил и пользуешься, ТОР вообще сейчас как браузер.
Я это к тому-что какие-бы законы не принимались, в данном случае если многие люди не будут понимать почему им лешают доступ к определенным сайтам, они будут обходить эти запреты и будут развиваться технологии опбода.
Это мало вероятно по разным причинам, но давайте предположим, что заблокируют VPN, будут использовать ТОР, заблокируют ТОР.
Все вспомнят про внутренние сети, т.е. i2p, ну или даже в сети провайдера, можно сделать «скрытую» подсеть и т.д.! :)
К чему это я?
А к тому-что, предлагаю ответить на вопрос «А на сколько реально государству нужны эти блокировки и на сколько они готовы закручивать гайки ?».
Вот представьте, начнут люди создавать по настоящиму скрытые сети, которые реально уже точно хрен заблокируешь и как контроллировать? Оно это нужно им?
Или ещё, вот сейчас люди «выпускают пар» в сети, чем-то заняты и т.д. и если всё это отобрать, чем людям заниматься? Многие люди обратят внимание на эту власть. :)
Я уже не говорю, что если слишком сильно закрычивать гайки, то это негативно отразится и на репутации власти, которая итак негативная уже давно, ну и вредит бизнесу, вот из нового, блокировка сбербанка например.
Поэтому по моему мнению, то-что сейчас идёт — Это как говорят военные «Поигрывание мусколами» и не более того. Государству нужно во первых запугать, тех-кто «выступает», а во вторых отвлечь от реальных проблем.
Но а действительно, «Законы о сети» — Это такая мелочь, по сравнению с похожими «по сути» законами об образовании, медицине, пенсиях, семьи, могу долго перечислять, однако про это никто не говорит! :(
relia
Про запугивание согласен — сюда же и громкие расследования и суды за ловлю покемонов в церкви, 4,5 года условно библиотекарю и т.д.
Но так же 80% хомячков по закону Парето настолько инертны, что им проще забить на острые темы, чем искать сложные обходные пути что бы продолжать потреблять в общем-то бесполезную для них информацию — хомячки заняты насущными проблемы и так. Как доказательство смотрите на низкий процент явки на выборы в Госдуму.
Это все звенья одной цепи, суть которой обыватель поймет только ближе к концу.
X-Oleg
Думаю все это понимают, другое дело, а что делать? Выходить на улицы, а за кого?
Лично я не вижу смысла в этих Навальных-Отвальных, кроме лозунга, отставки мистера Пу, так ничего и не услышал.
Про гос. думу, а кого там выбирать? Взять этот даже закон с VPN, все три партии поддержали, низкая явка как протест против нынешнего режима, это означает, что и защищать нынешний режим никто не будет, в случае чего, вот они и боятся.
Ну и ещё про блокировки, соц. сети вряд-ли будут блокировать, а те сайты которые возможно и попадут под блокировки, имеют определённую аудиторию, которая в состоянии эту блокировку обойти. :)
Например тот-же рутрекер, кто-там был, там и остался, ну перестали заходить какой-то процент «залетных» с поисковиков, сайту от этого не жарко и не холодно, также как и посетителям…
Ну и ещё про «хомяков», всё зависит ещё что нужно эти «хомякам», если заблокированная информация не важна, то может никто и не заметит, другое дело если люди привыкли к определенным сайтам и информации, то никакие блокировки не спасут, люди всё-равно будут туда заходить, тот-же рутреккер это доказал.
Или вон те-же блокировки соц. сетей в Украине, что там перестали заходить что-ли, да вряд-ли.
ivan386
Я делал инструмент для выбора за кого голосовать.
«Персональный рейтинг депутатов каждому при помощи JavaScript и браузера Chrome»
Пользуйтесь.
mishast
Прекрасная программа и печальные результаты.
Депутаты голосуют все как один.
За блокировки голосовали 98% депутатов.
relia
При отсутствии нижнего порога явки это не протест, а самоустранение от принятия важных решений. Но пожинать плоды ведь все равно всем придется без исключения. Хомячки-с…
Оглянитесь за пределы своего круга — это никому не нужно и так. Полное погружение в материальный мир. До отрыжки.
Таки меньше, потому что у нас тоже море хомячков, которым тупо лень искать обходы :)
Да и кто здравомыслящий будет светиться в таких местах?
1 августа 2014 года удалил свои учетки на #вконтакте #одноклассники Но 05.06.2015 #vk напомнил мне, что все это фейк — информацию они продолжают сохранять. #ФСБРФ требует от них сохранять информацию о наших действиях в течение 6 месяцев, но они хранят и информацию и, скорее всего, все содержимое учетки намного дольше. А вдруг понадобится кому из «компетентных органов»? Так что хорошо подумайте стоит ли хоть что-то делать в #vkontakte или в #одноглазники, которые плотно сидят под крышей ФСБ.
X-Oleg
Ну вот я лично не вижу за кого голосовать. Ну вот хорошо, скоро призеденские выборы, ну нет силы которая хотела/могла что-то изменить, коммунисты — толку от них нет, ЛДПР — то-же что и коммунисты, справедливоросы, вообще их создавали просто что-бы были, ИМХО.
Как я уже писал, «Навальным» я не верю.
Поэтому что-вы пришли на выборы, что нет, разницы никакой, что скажет правящая верхушка, то и будут делать остальные, я уже не говорю, что я в принципе не верю в выборы в РФ ! :)
Да везде сейчас контролируют, тот-же фейсбук, не ФСБ, но АНБ, а в чём разница-то, мне например фейс не нравится, давно уже, года три туда не захожу, контакт использую в основном для рекламы сайтов и т.д.
Про месседжеры тоже их контролируют, есть даже мнение что Telegram — ФСБ проект ! :)
Наверное единственное что никто не контролирует, так это даркнет, но к сожалению в том-же ТОРе кроме Runion так ничего для себя и не нашёл, короче в основном чернуха там, к сожалению, но может в будущем всё поменяется, гос. к этому стремится! :)
relia
Так выкосили их. Оставили только клоунов под названием «системная оппозиция» (оксюморон какой-то), да и кормятся из кормушки, которую наполняют из ваших карманов, всеми доступными рылами. Кто кроме вас — граждан — сможет это изменить? Никто.
Так они уж точно не заинтересованы в том, чтобы менять эту ситуацию. Вы их кормите — чего уж боле?
Поэтому гражданину все-таки надо идти и голосовать хотя бы «против всех», а просто человеку с сохранившимся чувством собственного достоинства, вполне возможно, стоит и «проголосовать ногами»… Но каждый сам делает свой осознанный выбор и несет полную ответственность за него. Переложить на других не получается.
Я что-то пропустил? Есть какие-то викиликс или откровения Сноудена на эту тему?
Ох уж этот противоречивый мир где слишком много лжи, и надо попытаться найти правду… В принципе, я склонен больше доверять Дурову, чем его очернителям — настолько стандартно (шаблонно) на него спускают собак, что уже не смешно. Но так же использую и Whatsapp! :)
sav1812
И Вы в это верите?? ;) :)
Американских индейцев в резервациях тоже «никто не контролирует»…
vasiliysenin
А что же автор статьи предлагает? Какова альтернатива? Разрешить любые сайты с незаконной информацией?
Если есть заблокированные сайты и есть средства для обхода блокировок, то вполне логично запретить средства обхода блокировок. Если же есть не согласие с блокировкой какой-то конкретной информации, то это уже другая статья (тема для обсуждения).
rPman
Запрет никогда не являлся эффективным инструментом защиты людей от вредной для них информации, разумная альтернатива — просвящение.
Для тех, кто хочет привести в пример Украину с блокировками Yandex, VK и 1C, напоминаю, там защита не граждан от плохой информации (хотя частично и это имеет место быть) а защита информации от доступа к ней не потенциального а вполне действующего врага в лице России. В этом случае у меня адекватных альтернатив блокировкам — нет.
prohodil_mimo
Да-да, так и есть — особенно в этом плане отличилась 1С. С учётом того, что она в 99% ставится на глухой сервер без доступа в интернет, эти сволочи умудряются отсылать личные данные через астрал лично Путину. Ну и не забываем, что наступление Россия будет планировать по Яндекс.Картам и обязательно с учётом рекомендаций Яндекс.Пробок. Теперь Россия точно не пойдёт атаковать — с заблокированными Яндекс.Пробками есть огромный шанс захлебнуться в пробках где-то на проспекте Степана Бандеры (бывший Московский).
Полностью согласен, в Украине — полная и абсолютная свобода слова и мнения не подавляются. И конечно же блокировки не для того, чтобы помешать разбавлять местную пропаганду российской.
Рукалицо, честно…
relia
Где такой учет получается? На Марсе? Как я понимаю, то по этому учету и уже проинсталленый код на 146% без закладок, и обновления на эти сервера заносятся исключительно на 3,5" дискетах после всесторонней проверки на закладки… Явно на Марсе учет ведете :)
А то, что это гуано используют более 90% хозяйствующих субъектов (доли в обороте не скажу), и с учетом как эта монополия насаждалась у нас еще с конца 90-ых годов, для Вас может и мелочи, а для нас важно. Потому что помимо текущей информационной безопасности есть еще и проблемы с коррумпированной налоговой службой, чьими руками эта монополия и строилась. И прекрасно это видно по их (налоговым) визгам с пророчествами бухгалтерского Армагеддона.
Сама «1С» не запрещена, но использовать получится только не обновляемый продукт. Думаю, что через пару-тройку лет доля ее инсталляций уменьшится до 30...40% или даже меньше. Как причастный к софтверной части сферы управленческого учета, такое решение не могу не приветствовать.
А еще ранее этот проспект назывался Красных казаков. Только для того чтобы на него попасть, вашим танкам сначала надо будет пройти по проспекту Шухевича и форсировать Днепр через Московский мост. :)
А если серьезно, то основная проблема в массовом использовании украинскими чиновниками почты через Яндекс и мало@ру. Если они (чиновники) настолько тупорылы, то иногда приходится рубить им привычную среду в принудительном порядке.
Российская пропаганда не разбавляет украинскую — она ее вытесняет и подавляет. Украина — это независимое государство и на его территории не может действовать российская пропаганда, т.к. это пропаганда врага.
PS
Сторонники российского режима могут брызгать слюнями сколько угодно, но только украинцам решать кто, что и как может вещать на украинской территории. Кремль нам не указ.
prohodil_mimo
Вы ещё в конце заветное прокричать забыли — про славу, там, и всё такое :)
Про 1С:
Повторю ещё раз — в абсолютно подавляющем большинстве случаев 1С стоит на глухом сервере. С бэкапами. Закладки? А какая должна быть закладка? Я — Путин, и я понимаю, что я не смогу жить, если не получу данные из какой-нибудь старой «семёрки» (1С 7.7) какого-нибудь украинского облгаза о том, сколько граждан не заплатило за газ, и не сравню их с данными из такой же семёрки какого-нибудь районного пенсионного фонда о том, сколько человек получает пенсию меньше, чем ему за газ начислено? Мне какую закладку надо в 1С засунуть? Которая шлёт в астрал гигабайты данных? Я уж не говорю о том, что даже на тех полутора серверах на всю Украину, которые всё же смотрят в интернет, можно проанализировать исходящий трафик и посмотреть — шлёт, гадина что-то, или нет. Или вообще на уровне провайдеров зарезать все «вражеские» адреса, чтобы путинские закладки не достучались. Допускаю, что конечно же враг в лице 1С мог бы сделать закладку, которая сразу просто уничтожит сервер и все данные, но там всегда бекапы есть и всегда можно откатиться, как это с ТруКриптом было, который теперь никто не ставит 7.2, а только 7.15.
Я бы мог сейчас попросить вас аргументировать, чем оно «гуано» и какие у него есть конкуренты с тем же соотношением ТТХ к стоимости и количеству программистов/операторов, способных перенести/поддерживать/работать (а не к сферическому «ну там же ООП нет и работает долго и код на русском»), но уверен, что вы не сможете такой разговор поддержать.
Там и так половина субъектов, особенно государственных, на семёрке сидит. Те же ГСО, УСЗН и пенсионщики, например — это только те, которых я точно знаю, но уверен, что у остальных всё то же самое. Семёрка — это где-то так 10-15 лет назад, если что. Так что эти обновления — они до лампочки очень многим. Будут по-тихому для налоговых извращений кустарные обновления выпускать, как это для семёрки делалось — и весь сказ. И возвращаясь к закладкам — так там уже Путин (лично) закладки вставил, ещё в марте 2014 года. Почему только теперь запретили и только обновления? Срочно всё уничтожить! А то как-то непонятно — вроде борьба с закладками, а как-то непоследовательно. Или всё-таки не с закладками?
Ну да, я так и понял — всё для чиновников! Это, конечно же, не потому, что сервисы — российские и через них будут разбавлять информацию об очередных перемогах на всех фронтах информацией о величии Путина:)
Потому что для вас это очередная перемога над Путиным, слава Украине и т.п., а они в этой сфере варятся и знают, чем это закончится. В отличие от вас. Монополия там или нет, враги или нет, но только идиот может взорвать свой старый некрасивый дом, а потом начинать строить новый, красивый. А точнее даже не строить (что-то не слышал о том, чем эту нишу собираются заполнить), а просто сидеть на улице и радоваться тому, что старое разрушено.
Тогда вам, как причастному, и вопрос — а чем, простите, затыкать будете? Квикбукс? Или сразу на SAP? Или экселиковый файлик? Или свой собственный продукт какой-то, с преферансом и поэтессами, вроде соцсети, где можно аватарку поменять (хотя какой он свой собственный, и тот чужаки разрабатывают)?
«Не позволим вытеснять и подавлять нашу пропаганду вражеской!!!»
А если отбросить весь сарказм, то это такой неприкрытый, воняющий дохлятиной популизм, что просто волосы дыбом встают. Это — война со своими же гражданами и своим же бизнесом ценой очередного поста в Фейсбуке о том, как Путин опять получил по соплям. «Лучше пусть у нас будет хуже или не будет вообще, только бы не как у клятых!» Хотели бы действительно с врагом бороться — блюли бы прежде всего свои интересы. Придумали, чем заменить, спланировали сроки, разработали, протестировали, тогда и переходите. Нет — щас мы всё поломаем, напишем об этом в фейсбук, а там уже будем думать, что дальше делать.
P.S. я, если что, не сторонник российского режима и не из Кремля, а намного ближе к вам, чем вы думаете и имею право на своё мнение в этой теме.
relia
Повторяйте сколько угодно раз, но от этого это меньшим бредом не будет. Пройдитесь хотя бы по десятку-другому фирмочек с персоналом до 200 чел — нигде ничего нормально настроено не будет. И это прекрасно знают практики, но никак не теоретики.
И все-таки Вы из секты 1с-ников? :) Ну так после вашей секты бухгалетры становятся профнепригодными в массе своей. Нормальный бухучет по мировым стандартам, и что бы это проходило аудит, они вести уже не в состоянии. Разве что обезьянки для стучания по клавишам в «1С».
Ответил ранее, только Вы из-за своих кричащих соплей не разглядели — пару-тройку лет, как минимум, у компаний есть чтобы принять решение о переходе на другой продукт или продолжать сношаться с «1С». Из отечественных продуктов назову «с ходу» только один — «Парус-Украина». Львовский «Офис-2003» еще жив или нет? У него появляются шансы нормально ожить. «Универсал»? А западных нормально адаптируемых продуктов вообще вагон и маленькая тележка.
А я Вам рот и не затыкаю. Или это работа на упреждение?
Толку что Вы ближе? От этого Вы сразу становитесь думающим о благе Украины? Типичный всепропальщик, взрощенный на российской пропаганде. Будем рассматривать все эти сопли как наркоманскую ломку.
prohodil_mimo
Что-то вы разнервничались, по-моему. Как всегда и происходит при острой нехватке аргументации.
Т.е. подразумевается, что вы, человек, который поддерживает войну с собственным бизнесом ради постов в фейсбуке и гордого «мы опять победили Путина», об этом благе думаете? :)
Мда… Вы явно в теме. Даже смешно вот ЭТО обсуждать, но всё же спрошу — а сколько человек в Украине умеет ЭТО обслуживать и дорабатывать? Я уж не говорю о том, что ЭТО вообще умеет. Но самое смешное, что ваша некомпетентность заставила вас предложить… ещё один вражеский продукт))) Парус разработали бывшие служащие ВМФ России. Т.е. там путинские закладки заложены ещё с 90-х. Это вас прямо сейчас надо сдавать в СБУ за зраду :)
Я думаю, эту фразу можно расшифровать как «я не знаю ни одного западного нормально адаптируемого продукта, но они же должны быть, запад же нас не бросит, заграница нам поможет!»
Вы опять хотели поумничать, но из-за некомпетентности опять обо… оказались неправы. Дело в том, что мировые стандарты, которые вы тут ляпнули, они в Украине не есть внутренними. Да, некоторые компании обязаны сдавать МСФО (капля в море), но обычный бухучёт никто не отменял ни для них, ни вообще для 100% украинского бизнеса. И это записано в законодательстве, записано задолго до 1С, 1С тут вообще ни при чём. Аааа, или это, наверное, Путин в девяностых для Украины закондательно прописал такой бухучёт:) 1С и вылезла на том, что благодаря сходству бухучётов России и Украины малой кровью удалось доработать готовый продукт для целой новой страны. Вы законодательство поменяли для перехода на ГААП какой-нибудь? Нет? А образование перестроили на выпуск и переквалификацию специалистов? Нет? Путин помешал?
В общем, и уровень дискуссии, и уровень вашего знания темы в целом ясен. Очередной воеватель с Россией любыми средствами без оглядки на здравый смысл и последствия. Обидно, что таких — большинство, благодаря таким как вы по полгода в кране нет горячей воды, а большинство населения не способно заплатить за коммуналку, зато куда не глянь — пэрэмога, то над одноклассниками, то над 1С.
relia
Международный план счетов в Украине введен в 2004(?). Стандарты МСФО в 2010(?).
Остальное комментировать не буду. Выйдете из экстаза — можно будет поднять данный вопрос снова.
Монополия никогда не бывает нужной и правильной для кого-либо кроме монополиста. Монополию «1С» надо ломать.
За сим откланиваюсь и желаю удачи в переживании дальнейших разочарований. С безвизом, например. :)
prohodil_mimo
Это что-то должно было доказать? Или обычный приём быстро уйти от дискуссии, в которой нет аргументации, а не признавать неправоту жизнненно важно? :)
sav1812
Июнь… трава колосится? :))
Ваши антироссийские выпада на техническом ресурсе я комментировать не стану — тут всё ясно.
Но у меня вопрос к высокообразованному пану: просветите, пожалуйста, как происходит «защита информации от доступа к ней [...] врага в лице России», когда Украина блокирует российские сайты??.. :))))
il--ya
Хех… уж просвящения и без того через край. А то слово, которое вы хотели употребить — оно от слова «свет».
divanus
C учетом того, что консультант по вопросам интернета у нашего наитемнейшего беспробудно бухает (смотрим его фейсбук и инстаграму с ежедневными попойками), то еще и не такие законы появятся. Набрали алкашей….
ivan386
Я тут вспомнил что раньше какраз они вроде как оправдывались тем что это не цензура какраз благодаря тому что есть средства обхода этих блокировок. То есть кто желает тот получит доступ. А теперь и их хотят прикрыть. Теперь то точно будет цензура.
divanus
После 2018го будем нам всем такое, что и не снилось. Запоминайте годы свободы, будем вспоминать как «лучшие времена» :)))
federalkosmos
Господа, только не забываем, что, согласно законопроекту (вводимой статье 15.8), блокировать vpn, прокси, анонимайзеры будут только за предоставление доступа к ресурсам, заблокированным РКН. Сервисы будут работать в том же режиме, только не будут пускать на сайты из чёрного списка. Развели вой на пустом месте.
Да, в чёрном списке есть безвинно пострадавшие ресурсы. Но кто мешает обратиться с иском к РКН от имени неопределённого круга лиц, чтобы эти ресурсы разблокировали?
federalkosmos
Минусаторы, ну объясните мою неправоту. Или же…
X-Oleg
Я не минусовал, но повторюсь вкратце:
1. Закон не будет работать, т.к. непонятно как блокировать эти VPN, по айпи? Кто мешает переодически менять эти айпи, у того-же hideme сотни айпи. :)
2. Блокировки обходят не только через VPN, думаю 20% при помощи впн, есть ещё ТОР, плагины к браузерам и т.д.
3. Никто не мешает поднять свои VPN, а не использовать общедоступный, про него РКН даже и знать не будет! :)
Ну и последнее, никакой общедоступный VPN не будет сотрудничать с РКН, по причине во первых потери клиентов, а во вторых они находятся за пределами РФ.
Честно паника мне не понятно, вроде айтишники все, думаю даже неайтишнику понятно что закон бред и просто попугать.
У меня всё! ;)
prohodil_mimo
Во-первых, сам принцип того, что что-то блокируют. Об этом можно писать целые трактаты, но если вкратце — я сам должен определять, что я хочу смотреть, а не государство на опережение должно за меня решать. Если конкретно вам не нравится какой-то сайт, вы можете его не смотреть, а не блокировать из-за этого интернет.
Во-вторых, VPN, вообще-то, в ряде случаев и используется для доступа к заблокированным ресурсам. Т.е. государство за меня решило, что я должен смотреть, а что — нет. Я решил, что всё же способен самостоятельно решить, что я хочу смотреть, но государство настаивает. Это как? Я ещё с натяжкой способен понять блокировку как способ от случайного попадания на сайт детей и людей с особенностями развития (как это всегда и декларируется — мы же только ради детей всё это делаем, ага), но когда мне в мозг лезут, чтобы оттуда удалить то, что не нравится кому-то другому — мне это как-то не очень. А вам, видимо, нравится такая идея?
В-третьих, вы, видимо, с нашей системой «правосудия» не сталкивались? На меня однажды завели уголовное дело, когда я вызвал полицию, чтобы она меня защитила. И не помогли ни жалобы в прокуратуру, ни в суд. Поэтому мне идея о том, что можно куда-то с иском обратиться и разблокировать то, что заблокировали в ходе борьбы с
ветряными мельницамиочередными террористами и педофилами, кажется какой-то не совсем жизнненной. Я уж не говорю, что, несмотря на декларацию презумпции невиновности, это будет ситуация, когда опять надо доказывать, что заблокированный ресурс не виноват, а не обратное.federalkosmos
Ну, если предпочитаете поднимать лапки вверх с РКН, то пожалуйста. Пусть они и дальше блокируют по поводу и без, а вы все такие безвольные не сопротивляйтесь.
prohodil_mimo
У вас какая-то извращённая логика. «Вы почему взъелись на РКН? Пусть они, благодетели, блокируют! А если вдруг заблокируют неправильно — идите в суд. Что? Боитесь судиться с РКН? Ну тогда они, подлецы, и будут блокировать!».
Я говорю о том, что блокировать нельзя. Если на руке вскрыты вены, то не надо перетягивать жгутом горло, надо конкретное место перетягивать. Блокировать должен тот, кто считает информацию неприемлемой для себя. И блокировать — для себя. Государственная цензура запрещена — это в конституции написано, поэтому само существование РКН — органа, который на уровне государства фильтрует информацию — неконституционно. А вы вначале поддерживаете РКН, а потом обвиняете меня в том, что я «поднимаю лапки». Я не поднимаю лапки, его вообще не должно существовать и я не должен тратить время своей жизни на него. А получается «Процесс» Кафки. Ты ВНЕЗАПНО всем должен и должен всем доказывать, что ты — не дромедар.
Авы, похоже, абсурдность происходящего не улавливаете.
Acionyx
К слову, на гиктаймс статью уже потерли. Пора переходить на другие ресурсы?
Menaskop
Да?
koschei
«Хуже дурака только дурак с инициативой»
Сейчас виден хороший пример этого ****** цирка. К сожалению большая часть это клоуны, которые могут что-то решить.
dmitrykazakov
вот такого подвоха я реально не ожидал
fillpackart
Ещё год назад не интересовался политикой, однако, ребята из думы сделали всё, что нужно для того, чтобы я начал ненавидеть это государство)
Daniil1979
+1
Uze_zanyat
Фигасе профанация. Дык эта — если в заборе из колючей проволоки можно проделать дырку и вылезти, это еще не значит, что забор — это профанация.
Это уже и сейчас реальный геморрой — у меня пров блокирует торрент-трафик.
Мудизм в том, что наиболее вероятная реальная подоплека этого действа — копирастия, хотя и подается нам на блюде «борьба с терроризмом». А копирастия — современная форма луддизма, т.е. попытки остановить прогресс, потому, что его достижения мешают устоявшимся практикам зарабатывания денег.
korj000
Давно хотел спросить — а как будет расцениваться доступ по RDP к зарубежной машине? Весь трафик гоняется между удаленным компьютером и провайдером, а на компьютер в РФ идут только вызовы API виндовые… Или я не так?
Menaskop
Верно — этих вопросов (см. выше) у всех тут (и не только) много
Goodkat
А где можно недорого арендовать такую удалённую винду с гуём?
rPman
зачем вам для этого винда? обычно это очень дорого, а вот linux за 1-2 т.р. в год, легко, много их
p.s. будут проблемы с проигрыванием видео в терминальном доступе, но думаю можно придумать на этот счет решения.
daemonhk
Угу, Гуглу скажите что он обязан
Menaskop
Уже сказали: ФАС и налогом на гугл
daemonhk
Ну, не будет Гугла в этой стране, хотя я не знаю долю рынка Гугла в данном регионе
Menaskop
Доля и суть довольно сильно, по мнению Яндекса, связаны. В целом — доля ЯД падает. Особенно на Андроиде, конечно же, она не велика
Ruddymetor
У меня такое ощущение, что эти еще советские аббревиатуры в законах типа ЭВМ как бы напоминают о нелегком предстоящем будущем.
Menaskop
Всё правильно: такие же у меня ощущения
Kehit
меня одного не пускает на хабр/гиктаймс без прокси? Я что-то пропустил?
Menaskop
Kehit, вроде — пока норм. Опять же — провайдера знать надо.
Kehit
Провайдер — АТК. У нас на той неделе и гугл не открывался(cdn и иже с ним тоже).
Видимо тут тоже самое.
Menaskop
Возможно
puting
ключевое в статье — законам математики пофиг на какие-то там "законы" расейской фидирациии
prohodil_mimo
Боже, и тут от вас не спрятаться! Может вы кроме отдельной соцсети и отдельный хабр заведёте? Ну там, чтобы любые технические статьи оценивались с позиции помощи в борьбе с Путиным и «расейской фидирации»?