В предыдущей статье вылез в комментариях один очень хороший вопрос, из которого не грех сделать и полноценную статью, речь о полезности или необходимости юридического языка как такового. Не поленюсь воспроизвести этот вопрос полностью:
Можете немного рассказать о юридическом языке? Можете подсказать толковый юридический словарь, который содержит общепринятый набор определений? Почему введение спецтерминов не приводит (для неспециалиста) к сокращению документов? Можно ли писать документы без потери смысла без использования спецтерминов, по Ожегову, и как изменится длина текстов и доступность для неспециалиста?
Я должен прочесть, а местами выучить наизусть, как минимум: УК с комментариями, воинский устав, трудовой кодекс, налоговый кодекс, законы о правах потребителей, законы о семье и образовании и ряд законов о соцслужбах (например, чтобы иметь право не ходить в рентгенологию пешком на четвертый этаж со сломанной ногой и больным сердцем). Это огромный и постоянно изменяемый массив информации, причем не всегда очевидной и логичной.
И правда, еще со школы мы помним, что незнание законов не освобождает от ответственности за их нарушение, посему закон лучше бы знать, во избежание, а написон он обычно языком сложным, скучным, читать его без навыка затруднительно.
Сразу скажу: вопрос о языке — это мой любимый вопрос про все. Примерно 30-40% того, ради чего меня нанимают возникает потому что люди с большим трудом формулируют то, что у них в голове, устно или письменно. Следующий уровень этой проблемы — привычка большинства говорить неконкретно или привлекать пограничные по смыслу слова, если они красиво выглядят.
Вопрос о доступности юридического языка волнует и обывателей, и самих юристов. Мы все – потребили законов, просто часть из нас получила для этого набор специальных знаний. Законы пишут для всех, и любой закон – это не просто набор терминов, а правила, нуждающиеся в применении в конкретных жизненных ситуациях. И государство, коль скоро оно заинтересовано в исполнении закона, должно думать о ясности и понятности юридических текстов.
Но дело в том, что до основных «потребителей законов» их текст не доходит в первоисточнике. Мы все с ранних лет познаём право через рассказы родителей, знакомых, телепередачи и комментарии в СМИ. Редко кто читает УК или ГК в последней редакции, но основы права знает подавляющее большинство граждан. Мы же знаем, что убийство или кража – это преступления, и караются лишением свободы, хотя не читали ст. 105 или 158 УК РФ. Или знаем, что за перевозку в общественном автобуме надо платить, хотя в глаза не видели нормы ГК и Устава автомобильного транспорта о договоре перевозки. Примеров юридических норм, живущих полной жизнью, масса: расписка в получении денег; взять квитанцию, чтобы потом доказать, что заплатил; дать доверенность, если не хочешь идти в суд сам и т.п.
Все это накладывается одно на другое и дает нам этот самый вопрос: должен ли я читать законы. И тут вылезает один простой поворот: не то что бы должен, но фокус в том, что это заставляет тебя думать про закон, а не просто послушать популярный текст и отмахнуться, мол понял.
Это вообще большая беда нашего времени — категорическое превалирование формы над содержанием. Легко читается — будем потреблять. Надо думать — будем возмущаться зачем нам это.
Так почему в юридических документах все так сложно? Зачем юристы используют термины, которые трудно понять неспециалисту?
Основные причины:
В любой науке есть свой специальный язык, которым она описывает изучаемые ею явления. Юриспруденция – не исключение.
У юридического языка много функций. Одна из них – добиться единства терминологии. Для того, чтобы каждый понимал, что он должен и чего не должен делать, язык юридического документа должен быть точным и ясным. Точность невозможно достигнуть без использования понятий — терминов, — имеющих строго определенное содержание. Поэтому в законах и используют термины, выработанные до этого юридической наукой, а в договорах, решениях судов и всех других документах, в которых право живет, реализуется, используются эти самые понятия из законов.
Использование штампов, канцеляризмов. Попытки изменения или сокращения таких клише могут не упростить, а напротив затруднить восприятие документа на всех стадиях его применения и тем самым затянуть документооборот в целом. Юристы и другие привычные к документам люди видят в тексте знакомые выдержки из законов (обороты, или целые предложения) и считывают информацию из документа вдвое быстрее, чем если бы автор документа подошел к нему более творчески. «В соответствии с действующим законодательством РФ» или “Мнение авторов данного документа, который вы прямо сейчас читаете, основано на изучении свежей редакции законов РФ”. Да, звучит куда интереснее, но куда более многословно. К тому вот пример юридической неточности: “свежая редакция” может быть и свежей, например, но не действующей, когда закон еще не вступил в силу.
А точные термины нуждаются в осмыслении. Они могут непривычно читаться, но в юридическом мире за ВСЕМ стоит довольно большой объем сконцентрированного содержания. Полезная штука
Построение документа тоже оправдано логикой и стандартами. Например, любой письменный договор обычно содержит привычные всем разделы: вводная часть (кто заключил договор), предмет договора ( о чем), права и обязанности сторон, ответственность, основания изменения и расторжения и прочие условия. Это привычная структура, и любому хозяйственнику на предприятии или бухгалтеру куда привычнее видеть договор в таком виде, чем искать на второй странице внизу имена подписантов, а предмет соглашения неожиданно увидеть на последней странице текста.
К тому же это снижает риски неодинакового понимания одно и того же текста. Плюс это иногда укорачивает текст. Например, если судья в решении напишет «взыскать в пользу истца 1000 рублей» или «взыскать в пользу гражданина, обратившегося за разрешением спора о том-то в суд, 1000 рублей». Судья в решении использует термин «истец», содержание которого указано в Гражданско-процессуального кодексе РФ», и необходимости раскрывать его уже нет. Поэтому нельзя сказать, что “введение спецтерминов не приводит к сокращению документов”. Еще как приводит.
Если честно, я бы усугубил. Использование точных понятий стремительно выходит из моды. Более того, по соцсеточкам мы можем наблюдать, как совершенно идиотическая информация, оформленная в привлекательную для обывателя оболочку, регулярно вызывает большое одобрение и лавинообразное распространение у публики. Юриспруденция на сегодня остается занятным островком конкретного разговора на сложные темы, пусть для вникания в ее язык и требуются усилия. И мне искрене кажется, что эти усилия имеют собственную ценность.
Это примерно как в том анекдоте, как фотограф решил стать пластическим хирургом и купил самый дорогой скальпель. Хочешь чем-то заниматься — изучи законы про то, во что лезешь. Да, это может быть сложнее, чем купить инструмент, который, как может показаться, дальше все сделает сам, но это даст тебе очень полезные знания и, что отдельно неплохо, заставит тебя подумать над тем, что ты планируешь делать, причем внятно и с разных сторон.
Зачем думать и вникать? Затем, что всякая неясность плохо отразится на применении документа и приведет к нарушению или неопределенности в правах гражданина или организации. Ведь если непонятно, что именно ты должен сделать, и что именно тебе должны сделать, как это исполнить и как заставить другого соблюсти ваши права? Юриспруденция должна стремиться к ясности: в выражении «Казнить нельзя помиловать» в четко выраженных случаях запятую должны ставить в одном месте все без исключения правоприменители.
Есть и более общая задача у юридического языка: добиться высокой определенности текста при максимальной простоте выражения. Сравните: Срок действия доверенности составляет один год. Дата совершения доверенности 01.06.2016» и Доверенность действительна по 01.06.2017 года включительно». В первом варианте и текст большой, и человеку еще все равно не понятно, в какой день 2017 года его полномочия прекратятся?
Поэтому юридические тексты можно и нужно писать как можно более простым языком, сближая общеупотребительные и специально-юридические понятия, но вовсе обойтись без спецтерминов невозможно, как нельзя это сделать ни в одной отрасли человеческого знания. Да, объясняя рабочему механизм работы станка, мастер может сказать: “Вот ударь по тот загогулине, поверни шутковину и чтобы та бандура вылетела воооон туда”, но написать инструкцию подобным языком, рассчитанную на “неочевидцев” происходящего, без использования названий механизмов и процессов, да так, чтобы все другие поняли, как это работает, у него вряд ли получится.
Неспециалистам, интересующимся правом, можно рекомендовать читать специальные адаптированные сборники, посвященные разным жизненным областям: “все для автомобилистов”, “сделки с недвижимостью”, следить за осиновыми новостями законодательства по ТВ и на сайтах справочных правовых систем. А для составления грамотных юридических документов использовать шаблоны, составленные специалистами.
(с) Алина Тухватуллина, Кирилл Готовцев
Комментарии (43)
pingping
30.05.2016 23:10+4(какая отвратительная картинка… у кого ума хватило такую мерзость прицепить?)
«У юридического языка много функций. Одна из них – добиться единства терминологии. Для того, чтобы каждый понимал, что он должен и чего не должен делать, язык юридического документа должен быть точным и ясным. Точность невозможно достигнуть без использования понятий — терминов, — имеющих строго определенное содержание.»
Если взглянуть в ст. 29 Конституции РФ (действующей на сегодня), то мы увидим:
«2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду.»
но вместе с тем:
«5.… Цензура запрещается.»
Тут встаёт пара вопросов:
Если цензура запрещается — то почему тут же, в этой же статье активируется цензура в отношении какой-то информации? Как это возможно _однозначно_ понять?
Где определения слов «цензура», «пропаганда» и «агитация»? Ведь определения нужны для однозначного понимания о чём идёт речь. А т.к. таких _юридических_ определений нет — то что делает такая растяжимо-резиново-обтекаемая по смыслу статья в Конституции?
Как-то невольно всплывает народное «закон — что дышло, куда повернул — туда и вышло». Какая из сторон побогаче — в ту сторону и будет трактовка всех этих неопределённостей…
К чему тогда слова о точности терминов в юридическом языке, если такое творится в _главном_ законе страны?YChebotaev
31.05.2016 00:38Ну так ведь цензура и не осуществляется. А за разжигание ненависти есть отдельная статья из УК, которая будет применена уже по факту совершенно свободного, нецензурируемого размещения такой информации. По-моему, никакого противоречия.
keydon2
31.05.2016 12:33+1Цензура массовой информации, то есть требование от редакции средства массовой информации со стороны должностных лиц, государственных органов, организаций, учреждений или общественных объединений предварительно согласовывать сообщения и материалы (кроме случаев, когда должностное лицо является автором или интервьюируемым), а равно наложение запрета на распространение сообщений и материалов, их отдельных частей, — не допускается.
Т.е. нельзя запрещать распространять сообщения.
Определение агитации и пропаганды не нашел, но ведь по смыслу это и есть распространение сообщения.
Причем уточнения «кроме указанных в п.2» отсутствуют.
Неувязка, сэр.
Как заметил автор, законы существуют для всех и должны быть понятны всем, в т.ч. домохозяйке с первого раза(по аналогии с кодом, правило одной минуты). При этом подразумевается, что закон четко определен.
Сейчас большинство(и я в частности) не может понять и примитивных законов, для этого уже требуется помощь юриста. При этом требуемой четкости не наблюдается(тот же пример с пропагандой и цензурой).
Возникает вопрос начерта тогда юридическое представление?
В истории таких моментов было довольно много, как правило переправляли законодательство в таком случае.YChebotaev
03.06.2016 22:17Ну так ведь не вообще вся пропаганда запрещается, а только та, которая разжигает ненависть или вражду. И я совершенно точно не хотел бы быть получателем подобных сообщений.
pingping
04.06.2016 02:34+1> Ну так ведь цензура и не осуществляется.
«Запрещается запрещать. И запрещается то-то и то-то».
Во первых, имеет место логическая неопределённость в самой Конституции.
Ну и отсюда — положение известного органа на остальные её требования.
Активность того же роскомнадзора за последние месяцы — отличный пример цензуры, которая прямо запрещена Конституцией.
Далее, есть так называемый «список экстремистских материалов» (куда решением левой пятки какого-нить мухосранска заносится всё, что кому-то не понравилось) — что тоже является цензурой, т.к. их распространение в РФ запрещается. А цензура — напомню — это запрет запрещать. Да, там же сказано, что можно запрещать то, что названо кем-то неугодными материалами. Т.е. фраза пп.5 «Цензура запрещена» перечёркивает пп2 в логике, а на практике наоборот: цензурой машут как шашкой.
Но с чего и кто взял, что некие материалы недопустимы к распространению? Дескать, они вредны и призывают/разжигают. Да, они и призывают, и разжигают. Но кто и с какого перепою решил, что они достигнут своей цели, если их будут читать? С чего кто взял, что если кто-то прочитает майн кампф гитлера — то тут же станет фашистом? Что это за предубеждённость в ТУПОСТИ и безвольности населения?
Конституция РФ, ст. 21
«1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.»
Указанный «список экстремистких материалов» как раз умаляет достоинство личности, считая «прочитал экстр. материалы — автоматически стал экстремистом», хотя это зависит как раз от личности. Т.е. данный список и его инициаторы нарушают данное положение Конституции.
Достоинство личности — это значит сама личность имеет право, в том числе, изучать что желает нужным (в том числе и разные «майнкампфы»). Дальнейшие преображения этой личности — это ЕЁ ДЕЛО, А НЕ ЧИНОВНИКОВ. Так говорит Конституция, чьи нормы наглым образом топчутся в грязь современной инквизицией.
А зачем — спросите Вы — нормальному человеку читать майнкампф какого-то морального урода 20-го века? — Хороший и правильный вопрос. Ответ — неочевиден, но лишь на первый взгляд: оружие врага нужно знать и изучать. Чтобы: 1) выработать адекватный отпор и 2) не допустить появления подобного в будущем (знание истории — именно для этого).
А что получилось в нашей истории? После Великой Отечественной такие же умники, как писатели этого «списка» — просто запретили майнкампф! Всё, изучать оружие врага стало нельзя! А соответственно — и выработать противоядие к нему тоже проблемно, т.к. нет предмета изучения. Что получается в итоге? — запретители __защитили__ фашизм от уничтожения! (не надо путать физическое уничтожение войск 3-го рейха и раскатывание в ноль его идеологии — фашизма; идеи возможно победить только, ТОЛЬКО, более мощными идеями, но никак не силой).
В итоге, через 70 лет спустя физического устранения какой-то части фашистов — фашизм снова на нашей земле (Украина, особо ярко с 2014 года...). Потому, что нельзя было изучать майнкампф. Не только чтобы не стать фашистом, но даже для того, чтобы выработать более мощную идею-противоядие фашизму…
Вот Вам и «отсутсвие» противоречий в Конституции…YChebotaev
04.06.2016 12:32Ну, Германский национализм — это не один только майнкампф, а фашизм — это не одни только Гитлер и Муссолини. Все эти явления исторически обусловлены и не на пустом месте появились. Единственный способ с ними бороться — это как можно скорее убирать со сцены сильных общественных лидеров, которые эти идеи пропагандируют, причем, в правововм государстве единственный способ — это совершенно законным образом по статье.
А роскомнадзор, хоть и пытается заниматься в некотором роде подобием цензуры, это просто зарвавшиеся ребята, которые преследуют свои цели, к мировому злу они даже близко не стоят, поэтому бороться нужно исключительно правовыми методами.
Конституция не защищает автоматически от всех несправедливостей, и не надо на каждый чих ее менять. Если вас обсчитали в супермаркете не нужно бежать и править конституцию.VolCh
04.06.2016 12:57А никто не говорит о её смене по каждому чиху. Но если государство ссылается на Конституцию, чтобы оправдывать несправедливости, да ещё весьма вольно её толкует, ссылаясь, например, на какие-то юридические традиции приоритета духа закона, читаемого между строк, над буквальным обывательским и(или) лингвистическим прочтением типа «раз цензура запрещена в том же пункте, в котором декларирована свобода массовой информации и у нас есть закон о средствах массовой информации, то запрещена только цензура средств массовой информации в толковании этого закона, а любая другая цензура разрешена, да и вообще не цензура это, а защита от подрывов духовных скрепов, а защищать скрепы Конституцией не запрещено „
YChebotaev
04.06.2016 13:08Ну, это скорее критика вообще государственности как таковой, а не какой-то конкретной конституции или правительства. Всегда найдутся те, кто хочет защищать духовные скрепы и будет лоббировать свои интересы, и найдется тот, у которого интересы идут вразрез с духовными скрепами. Вполне обычная ситуация, конституция тут вообще никаким боком.
Ну а что вы предлагаете-то?YChebotaev
04.06.2016 13:17UPD: Дело ведь не в том факте что такой орган, как роскомнадзор вообще существует, а в том, как он действует. Его внутренние регламенты — это вопрос не конституционного права, а конкретного человека, который этим рулит, и который эти регламенты, собственно и утверждает. Поставьте на его место другого, который трактует конституцию по-вашему, и все претензии к роскомнадзору снимутся.
VolCh
04.06.2016 22:06Поставить человека, который трактует Конституцию по-моему, и деятельность Роскомнадзора в плане поиска и блокировки неоднозначных страниц и сайтов будет не нужна: Цензура запрещена. Точка. Фактами нарушения ч. 2 ст. 29 Конституции России должны заниматься МВД, прокуратура, ФСБ и кто там ещё, выносить обвинительные заключения и передавать их в суд, суд должен учитывать деятельное раскаяние обвиняемого, в том числе в виде добровольного устранения последствий неправомерных деяний типа удаления опубликованных в Сети материалов, разжигающих запрещённую рознь, и выносит решение о наказании. Права остальных граждан на ознакомление с этой информацией не должны нарушаться. Физические и юридические лица, осуществляющие публикацию, поиск, передачу и т. п. пользовательского контента, придерживающиеся принципов сетевой нейтральности, не должны быть обязаны устранять последствия неправомерных действий своих пользователей или третьих лиц. В общем информация не должна иметь статус запрещенной, может быть неправомерным акт её публикации, и за это опубликовавший должен нести ответственность, но никаких правовых или объективных последствий для третьих лиц это не должно нести.
YChebotaev
05.06.2016 12:26Ну, роскомнадзор еще много чем занимается, кроме цензуры -) Например, я был бы не против, если бы у нас работал аналог DMCA, и роскомнадзор бы осуществлял контроль за его соблюдением.
В общем, у вас лозунги хорошие и правильные, а вот конкретных предложений нет. Начните вести популярный блог и рассказывайте о фактах нарушения конституции роскомнадзором с отправкой заявлений в прокуратуру.VolCh
05.06.2016 23:18Роскомнадзор в принципе действует в рамках законов, это законы такие, что исполняя один, нарушаешь другой.
YChebotaev
06.06.2016 01:03Да нормальные у нас законы, не беспокойтесь. Настоящая проблема в том, что они не соблюдаются, причем, поголовно. Почему и как с этим жить — отдельная большая история, но суть в том, что паспортистке Зинаиде Михайловне и оперу Анатолию Петровичу с высокой башни плевать на закон, у них есть свой начальник и свой внутренний регламент, который сильно вольно этот самый закон трактует. И так на всех уровнях вплоть до Самого.
VolCh
04.06.2016 15:25Нет, это именно критика ситуации «закон, что дышло», критика законотворчества, результатом которого являются законы либо лингвистически неодозначные, либо противоречащие другим законам, пускай и маскируя противоречие путем замены терминов, использованием синонимов и т. п., критика правоприменения когда частные контекстные определения становятся глобальными в любой ситуации с одной стороны, а с другой именно в этом частном контексте не работают.
Предложение в принципе простое: принимать законы, не допускающие неоднозначной трактовки и не входящие в логическое противоречие с остальной правовой базой.
sim31r
31.05.2016 03:45+1Да, тут есть некоторое противоречие, думаю оно сводится к трактовке слова «цензура», с точки зрения закона это, скорее всего, более строгая цензура, прямое указание авторам что писать, когда государство вмешивается в творческий процесс. В данный момент пишем что хотим, не вмешивается. Но совсем всё, написать нельзя.
Цензу?ра (лат. censura — «строгое суждение, суровый разбор, взыскательная критика») — система государственного надзора за содержанием и распространением информации, печатной продукции, музыкальных и сценических произведений, произведений изобразительного искусства, кино и фото произведений, передач радио и телевидения, веб-сайтов и порталов, в некоторых случаях также частной переписки, с целью ограничения либо недопущения распространения идей и сведений, признаваемых властями нежелательными.
Многие вещи, «признанные властями нежелательными», как-раз нельзя распространять и даже хранить в своем компе, причем таких вещей всё больше и больше.
Здесь противоречие подробно обсуждали
https://meduza.io/cards/est-li-v-rossii-tsenzura
В последнее время принят целый ряд законов, ограничивающих распространение информации — например, о защите детей от вредоносной информации (в частности, запрещает «пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений»), об оскорблении чувств верующих, о запрете мата. В законе о СМИ говорится о «недопустимости злоупотребления свободой массовой информации». Среди прочего, запрещается публиковать экстремистские материалы, а также материалы, пропагандирующие «культ насилия и жестокости». Что именно считается пропагандой культа насилия и жестокости, не разъясняется. За соблюдением этих запретов следит Роскомнадзор. После двух предупреждений от этого ведомства издание могут лишить лицензии.
Размытые формулировки в законах — удобный инструмент для давления на СМИ. Редакции сами тщательно обходят некоторые темы из-за угрозы получить предупреждение. В работе 2013 года (к слову, опубликованной в том числе и на сайте Роскомнадзора) говорится, что подобная система регулирования характерна для стран, где государство играет главенствующую, патерналистскую роль. В качестве примера авторы работы приводят Китай, Южную Корею, Сингапур, Таиланд и Вьетнам.
С другой стороны речь о пропаганде и агитации, это не просто нейтральная информация, а более «активная» информация (почти как активация)
Агита?ция (лат. agitatio — приведение в движение) — устная, печатная и наглядная политическая деятельность, воздействующая на сознание и настроение людей с целью побудить их к политическим или другим действиям.
Не идеальные формулировки есть, типа как в математике, комплексные числа, для упрощения взяли и представили модулем. Вроде всё верно, но точность и масса нюансов утеряна. Зато и нет формул трехэтажных взрывающих мозг. Как на картинке по мере углубления в проблему:
(от простых натуральных к сложным комплексным).
В юридической практике роль мнимой части уравнений составляют прецеденты и многие тома «трактовки» законов, подзаконные акты. В этом случае, даже если закон четко и однозначно указывает что делать, у постороннего человека может сложиться впечатление «закон что дышло», только из-за того, что он не различает нюансы.
И вообще бы, обратил внимание на то, что человеческий язык не идеален. Слишком много абстрактных терминов, которые «аналоговые» по сути, а не догматичные. Грани между информацией, агитацией, рекламой может просто не быть и эти термины могут пересекаться. Нужен какой-то язык 2.0, где термины будут с уровнем применимости, типа «этот текст является агитацией на уровне 45%, рекламой на уровне 75% и художественным произведением на уровне 5%», поэтому статья об ограничении цензуры не применяется, так как уровень агитации в 51% не достигнут.
IgorLutiy
31.05.2016 12:31Тут встаёт пара вопросов:
Если цензура запрещается — то почему тут же, в этой же статье активируется цензура в отношении какой-то информации? Как это возможно _однозначно_ понять?
Где определения слов «цензура», «пропаганда» и «агитация»? Ведь определения нужны для однозначного понимания о чём идёт речь. А т.к. таких _юридических_ определений нет — то что делает такая растяжимо-резиново-обтекаемая по смыслу статья в Конституции?
Конституция закладывает основы, базовые принципы правовой системы государства. Естественно она не может претендовать на то, чтобы в ней раскрывались все понятия и детализировались эти самые принципы. Это всё делается в принятые на ее основании законах и подзаконных нормативных актах. К примеру, определение «цензура» дается в ст.3 Закона РФ от 27.12.1991 № 2124-1 (ред. от 05.04.2016) «О средствах массовой информации»:
Цензура массовой информации, то есть требование от редакции средства массовой информации со стороны должностных лиц, государственных органов, организаций, учреждений или общественных объединений предварительно согласовывать сообщения и материалы (кроме случаев, когда должностное лицо является автором или интервьюируемым), а равно наложение запрета на распространение сообщений и материалов, их отдельных частей, — не допускается.
То есть как видно из определения выше, цензура это некий тотальный контроль государства над СМИ. Это прямо запрещено. А вот
пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду.
это уже действия направленные на нарушение прав человека. К примеру, есть свобода слова — но за клевету или разглашение тайны усыновления наступает юридическая ответственность ибо это уже нарушает права другого человека. То есть нет тотальной свободы слова, мы можем говорить что угодно, лишь пока не нарушаем права другого человека.
Цензуры нет (она запрещена), можно публиковать что угодно без контроля со стороны властей. Однако если будут опубликованы материалы направленные на разжигание расовой, национальной или религиозной ненависти, то как следствие за это будет наступать ответственность.
Так что никакого противоречия нет.VolCh
01.06.2016 04:08наложение запрета на распространение сообщений и материалов, их отдельных частей, — не допускается.
А блокировки сайтов? А изъятие экстремистских материалов? Что должна быть ответственность за распространение вредящих другим материалов и информации никто в здравом уме не спорит (спорят какая информация кому и как вредит), но вот ограничивать распространение — запрещено вроде как по основному закону прямого действия, но допускается по другим законам.
И данное определение цензуры относится только к СМИ, Конституция же запрещает любую цензуру, а те же законы о блокировке сайтов применяются ко всем.IgorLutiy
02.06.2016 01:50А что — блокировки сайтов и изъятие экстремистких материалов? Это не цензура, это лишь пресечение правонарушений. Вы же не будете утверждать, что у сидящего преступника нарушается конституционное право на свободу перемещения?
И в Конституции РФ как раз речь идет о средствах массовой информации:
«Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.» (ч.5 ст. 29 КРФ).VolCh
02.06.2016 10:571. Запрещается любая цензура. Нет никакого указания, что запрещается только цензура массовой информации, а остальная цензура разрешена.
2. Даже если считать, что предложение «Цензура запрещается» относится к массовой информации (на что нет лингвистических оснований — предложение это законченная мысль, а в этом предложении нет ссылок на предыдущее), то оно относится к любой массовой информации (включая любую интернет-страницу в паблике), а не только к средствам массовой информации по определению «Закона о СМИ».
3. Опять же нет упоминания о том, что порядок цензуры, её субъекты и объекты должны раскрываться федеральным конституционным законом, детально раскрывающим эту статью, а значит эта статья абсолютного прямого действия и должна трактоваться в лингвистическом смысле слов и граматических конструкции, а не в рамках определений данных в обычном (даже не конституционном) федеральном законе.IgorLutiy
02.06.2016 19:441. Как раз таки изложение нормы в Конституции на это указывает.
2. Определение цензуры в ЗРФ «О средствах массовой информации» относится как раз таки к «массовой информации» — «Цензура массовой информации», а не к СМИ.
3. А этого упоминания и не должно быть. Само собой разумеется, что хотя нормы Конституции и являются нормами прямого действия, но уточняются и детализируются в других законах и подзаконных нормативных актах. И что значит лингвистический смысл и конструкции? Здесь важно как раз юридическое трактование терминов, а не чисто лингвистическое. Мы рассматриваем главный закон, а не литературное произведение. И руководствоваться в этом случае можем именно терминами определенными в законодательстве или иных источниках права.
VolCh
02.06.2016 11:08Правонарушением является деяние — умышленный акт выкладывания в сеть запрещенной или недопустимой информации. За это нарушитель должен нести ответственность. Никто не спорит. Возможно даже за отказ добровольно по максимум устранить последствия своего деяния. Но блокировка сайтов — это нарушение конституционных прав других граждан, никак не относящихся к правонарушению или правонарушителю: «Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом.» Доступ к сайтам в Интернете является законным способом получения информации — Интернет не запрещён каким-либо законом. А даже если представить, что получение информации с сайтов, внесённых в реестр Роскомнадзора, является незаконным, то ответственность за это должны нести конечные пользователи, умышленно или по неосторожности (легкомыслию или небрежности), зашедшие на такой сайт.
IgorLutiy
02.06.2016 19:46Кто и как и за что несет ответственность за правонарушение определяется законодательством. Что касается блокировки сайтов — я думаю это достаточно четко в законодательстве РФ прописано. Но я не возьмусь детально об этом судить ибо все же занимаюсь законодательством иной страны.
Suntechnic
01.06.2016 00:36На самом деле беда юридического языка в том что его нет.
Те попытки которые мы видим и в этом месте, путем концеляризмов и штампов имитировать некий специфический язык, служат только для прикрытия отсутствия такового.
Для того чтобы понять что никакого юридического языка нет, достаточно просто взглянуть на споры по поводу значений отдельных статей практически любого ФЗ или, как в данном случае, даже конституции. Встречаются даже законы противоречащие друг другу. Нонсенс.
Вы когда нибудь видели, чтобы математики спорили о корректности того или иного доказательства? Зачем спорить если его можно легко проверить. Язык математики однозначен. Если написано + то практически любая домохозяйка почти всегда будет понимать, что он значит.
Да есть нюансы. Но для специалиста они всегда ясны и понятны. Это от того что математический язык есть на самом деле. По взрослому.
Тоже самое и у химиков например.
А юридический… говорите он есть? Тогда объясните как могут появляться противоречащие друг-другу законы, если коротенький скрипт на js должен делать валидацию любого законопроекта за полсекунды прямо в браузере?
Нет никакого юридического языка. Хотя он нужен, да. Я думаю как подмножество XML.Gryphon88
01.06.2016 12:39Насколько я помню, было как минимум две реформы «языка формул» в математике, более известная — Эйлера. Было много ругани за множественность стандартов и недостаточную строгость. У химиков примерно та же фигня. А верификация законов вряд ли когда будет, из-за проблем разбора естесственных языков.
Suntechnic
01.06.2016 16:42Да я в курсе, что не все так просто. И все же — взгляните где язык формул, а где это юрчудо? Вот так вот как-то.
А проблемы естесственных языков не должны волновать вообще, просто потому что не стоит писать законы на естественном языке. А перевод формальный язык -> естественный язык, особых проблем не несет.
AllexIn
31.05.2016 07:49+2Проблема сложности законов не в том, что язык сложный.
Читается все легко.
Проблема в том, что законы как раз очень расплывчато написаны.
Чтобы понять конкретную ситуацию — часто надо не просто прочитать кусок текста. А найти постановления, кучу правок, кучу статей рядом лежащих…
А сам язык вполне примитивный и нет проблем в том, чтобы начать его понимать достаточно уверенно.
vtulin
31.05.2016 12:34Очень живая и актуальная для меня тема, постоянно сталкиваюсь с заключением договоров.
И хотя юридический язык большая боль, я всё же согласен с автором статьи, что ёмкая терминология юриспруденции необходима.
Но хотел бы обратить внимание (мы всё-таки на Хабре, на минуточку!) на то, что договоры, очень многие, прошедшие через мои руки, как и сказано в статье, имеют одинаковую структуру. Более того, части этих документов, что называется, переходят из поколения в поколение (привет Форс-мажор!). Меня интересует почему необходимо настолько бюрократизировать юриспруденцию, перепечатывая одно и тоже, просаживая время своё и своих контрагентов на чтение «типового договора на поставку товара»? Почему не создать очередной, но полезный, государственный ресурс на основе гита, где выложить шаблоны типовых договоров, дать возможность компаниям делать форки, наследуя базовый смысл рождённых в муках скрижалей юридических апостолов, создавая свои версии договоров, умещающихся на одном листе.
Т.е., например, мой договор будет выглядеть так:
— Один из первых пунктов гласит: мой договор является форком договора %ID% «Договор поставки» от %DATE% (checksum: %CHECKSUM%);
… далее в произвольной форме:
— Пункт K1 изменён так-то;
— Пункт K2 изменён… итд.
Какие я вижу здесь плюсы:
— Как составитель нового договора я буду знать и буду спокоен, что базовый скелет моего договора рабочий и составлен грамотно;
— Мне не нужно быть юридически подкованным, чтобы начинать своё дело, т.е. возможность быстрого стартапа;
— Моему контрагенту не нужно перечитывать море листов базового назначения, необходимо лишь сосредоточиться на акцентах договора;
— Не станем забывать, что, несмотря на календарь, мы всё ещё пожинаем тонны бумаги, лично у меня скребут кошки на душе за деревья.
Думаю можно ещё несколько пунктов прописать, но суть я вроде передал.sim31r
31.05.2016 14:28Снизить количество бумаги мог бы QR код на основное тело договора, в бумажном виде оставить место для печати, подписей, название и хеш сумму текста в облаке (чтобы не меняли ничего далее).
Если переживаете насчет деревьев, это, по сравнению с другими промышленными бедами исчезающе малая величина, причем:
1. Всё восстанавливается естественным образом, ничего делать не нужно.
2. Деревья так или иначе нужно вырубать, так как через некоторое время старые деревья начнут болеть, сохнуть и гореть, пример сейчас горит Канада (лучше бы из деревьев сделали бумагу в данном случае). И там, кстати, некоторые пожары не тушат, все равно излишняя биомасса сгорит чуть позже и более интенсивно:
Ральф Гудэйл, министр общественной безопасности Канады: «Это опасное, непредсказуемое пламя, абсолютно неистовый огонь, который кормится за счет невероятно сухих бореальных лесов».
В субботу площадь пожаров в провинции Альберта, где пылающий лес окружил город Форт-Макмюррей, еще к середине дня выросла со 100 тысяч гектаров до 156 тысяч. Сильные сухие ветра, быстро распространяют пламя на северо-восток провинции.
Город Форт-Макмюррей оказался полностью отрезан от наземных путей сообщения. В субботу власти продолжали уже по воздуху эвакуировать все еще остающихся там людей. Большая часть жителей города и его окрестностей уже покинули опасную зону. С 3 мая, когда стена огня вплотную подошла к окраинам города, из опасной зоны эвакуированы уже свыше 90 тысяч человек.
Известно, что сгорели не менее полутора тысяч домов, частично уничтожен аэропорт.
3. Есть вторичная переработка бумаги, только этим мало кто занимается из-за низкой стоимости ресурса. Сборка бумаги требует больше энергии, вреднее для экологии, чем лесозаготовки, так как нужно привлекать для этого людей с соответствующими затратами. Лучше отправить их саженцы сажать.
4. В промышленно развитой стране, каждый человек одним своим существованием требует от промышленности 5-10 кВт энергии в разных формах, постоянно, круглосуточно — отопление, транспорт, продукция. По нагрузке на экологию это аналогично 10 000 листам в час, если бы их сжигали для получения энергии (или по выбросу СО2). На этом фоне, забота о нескольких листах в договоре это как-то нелепо. Типа ужали договор с трех страниц до двух, сэкономили 1 грамм органического материала, а через час в чартере до Мальдив сожгли хх тонн топлива (12 тонн в час), в миллионы раз больше. Но топлива не видно, а листик видно…vtulin
31.05.2016 15:17Всегда найдётся проблема покрупнее, на которую нам нужно обратить большее внимание.
Что касается договора, то сокращение не в один лист, а скорее оставить 1 лист из 10.
В любом случае, не даром этот пункт последний, хотелось бы обсудить и те что выше:)
ukhanov
31.05.2016 13:43Законодательство — попытка формализовать жизнь общества. Идеальная (ну почти) формализация — это программный алгоритм. Нельзя ли все законы выразить в виде программных модулей? Тогда функция юристов/продвинутых пользователей заключается в формулировке исходных данных, которые, опять же, можно упростить донельзя.
В качестве бонуса получаем возможность проверить всю систему законов на непротиворечивость программным способом.sim31r
31.05.2016 14:44Слишком много абстрактного для формализации. Типичное дело драка, кто-то спровоцировал, кто-то ударил, а кто-то в ответ еще сильнее ударил. Уровень вины каждого участника как определить, 25% и 75%?
Да и наказанием проблему не исправить, законы созданы для думающих людей, которые заранее планируют все возможные ситуации, например есть закон о самообороне, и его вполне разумная интерпретация (не так что ничего нельзя, и не бей первым всех подозрительных)
Следующая ситуация — вам «повезло» встретить компанию тинэйджеров (человек 10-15), находящихся под наркотическим воздействием. Ваши действия? Согласно уже упоминавшейся «г:; 24 Закона „Об оружии“: „Запрещается применять огнестрельное оружие… в отношении несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения“. Совершенно очевидно, что газовое оружие в данной ситуации будет результативным, даже если вы примените наиболее эффективные образцы газовых баллончиков, например, типа „Шок“, с перцовым (олеорезинкапсикум) наполнителем или любым другим подобным средством. Поэтому лучше избежать подобной встречи.
Если автоматизировать дела в данной области, то с применением нейросетей. Прокачать нейросеть на прецедентах, и далее всё будет решаться автоматически. Не нужны будут 900 000 юристов в России. Не думаю что это сложнее игры в Го.ukhanov
31.05.2016 16:11«Слишком много абстрактного для формализации»
Все правильно, я и говорю, что законы должны быть программными алгоритмами, а входные данные для них (разбор конкретного случая на составляющие)- это удел «думающих людей».
А нейросеть… Так входные данные ей все равно потребуются. Это один из возможных вариантов алгоритма.
Gryphon88
31.05.2016 18:28Насколько я помню, в тренировочной выборке все или почти все примеры должны быть правильно классифицированы. Значит, мы должны считать все уже состоявшиеся суды правильными?
sim31r
31.05.2016 22:38В среднем наблюдается 10% ошибочных приговоров, идеального ничего нет, в целом логика работает исходя из принципа — лучше так, чем вообще никак. Могут быть «неправильными» и предыдущие суды, и последующие. Даже если ошибки будут, то снижается роль человеческого фактора, мне кажется ошибки машины переносятся лучше, чем ошибка человека.
Пример: если у машины отвалилось колесо, то ни кто не виноват, техника ломается рано или поздно. Починил и поехал дальше. Если авария по ошибке человека, включаются инстинкты и социальные заморочки: наказать, разобраться, из принципа, у меня такие «понятия».
Так же будет и с автоматическими приговорами, приговор строже ожидаемого, ну не повезло.
Люди тоже совершают ошибки, пример одной из таких ошибок (хотя в данном случае ошибка не судьи, а скорее следователя, и пострадавшего, так сложилось)
В американском штате Флорида вышел на свободу мужчина, который всю свою сознательную жизнь просидел в тюрьме из-за судебной ошибки. Его обвинили в похищении и изнасиловании ребенка, однако через 35 лет выяснилось — осужденный невиновен.… Когда Бейна освободили, государство выплатило ему компенсацию в размере 1,7 миллиона долларов.
И состоявшиеся суды, так же и в обычной практике образуют прецеденты, из которых исходят и далее. Такая обратная связь на изменившиеся условия нового времени. По сути по образу и подобию предыдущих дел, формируются новые дела, полная аналогия с поиском образов в средствами обученной нейронной сети.Gryphon88
01.06.2016 12:49Тут довольно спорно. Как я это понимаю:
1. Не-прецентное право
По идее, хороший механизм: есть закон, в законе вилка наказаний, надо определить наличие состава преступления и мог ли подсудимый избежать нарушения закона. Каждое судебное решение создаёт прецедент, но очень слабый по сравнению с законом. Но тут все упирается в квалификацию судьи.
2. Прецедентное
Консервативный механизм. Достаточно одному судье на произвольном отрезке времени оказаться пристрастным, неграмотным или дураком, то его ошибка, если не будет опротестована в суде высшей инстанции, будет закреплена на уровне закона.
3. Суд присяжных
Дюжина людей, не имеющих юридического образования, судит по некоторой моральной правде. Тоже консервативный механизм, подчиняющий решение общественной морали и воле большинства.
Суд нейросетью получается чем-то средним между судом присяжных и прецедентным правом.VolCh
02.06.2016 11:11Суд нейросетью должен быть где-то между непрецендентным и прецендентным правом с уклоном в сторону непрецедентного.
Suntechnic
02.06.2016 13:11Суд присяжных только определяет виновен обвиняемый или нет. Решение суда она не принимает. Наказание не назначает.
Gryphon88
31.05.2016 18:25Ещё раз повторю вопрос о терминологическом словаре. Надеюсь, он есть и он один для всей области. Без единой описательной базы всё по Жванецкому: «Сложно менять не меняя, но мы будем!» — у разных судей или в разных законах один и тот же термин имеет разное значение.
Про избыточную сложность. Когда человек начинает взаимодействовать с устройством или программой, он получает 3 версии документации
1. Getting started — уровень «жахни этой фигулинов по кчемулине»
2. Users manual — более многословна, содержатся термины из области применения
3. Developers manual — самая толстая, содержит термины из области использования и из программирования.
Гражданину доступны документы только уровня «разработчик», при этом документы могут противоречить друг другу или быть внутренне противоречивыми. Или таковыми казаться. Или быть deprecated без замены. Или, внезапно, иметь обратную силу, которой иметь не должны. Или быть отнаследованы от уже несуществующих организация (видел ссылку на распоряжение Народного комиссариата здравоохранения про борьбу с педикулёзом)…sim31r
31.05.2016 22:52Действительно, есть архаичные законы
…… ...США, Лос-Анджелес:
1). В соответствии с законом мужчина может бить свою жену кожаным ремнём, однако ширина ремня не должна превышать 2 дюйма, кроме тех случаев, когда имеется согласие жены на то, чтобы её пороли более широким ремнём.
2). В Лос-Анджелесе существует постановление, запрещающее купать одновременно двух младенцев в одной и той же купели.
3). В городе Лос-Анджелес запрещено облизывать лягушек.
США, Льюис:
Вступление в брак на спор является законным основанием для расторжения подобного брака.
США, Флорида:
1). Домохозяйкам запрещается разбивать более трёх тарелок в день или отбивать края у более чем четырёх кружек и/или блюдец.
США, Мариетта:
В соответствии с законом запрещается плевать из машины или автобуса. Тем не менее из грузовика плевать можно.
США, Урбана:
1). Чудовищам по закону запрещено заходить в пределы города.
2). Вскрывать консервные банки при помощи огнестрельного оружия противозаконно.
США, Индиана:
1). Гражданам запрещается посещать театр или кино, а также ездить в трамвае в течение 4 часов после того, как они ели чеснок.
2). В Индиане запрещено принимать ванны в период между Октябрем и Мартом.
3). Вскрывать консервные банки при помощи огнестрельного оружия противозаконно.
США, Мак-Лаф:
Запрещается полоскать вставную челюсть в общественном питьевом фонтане.
США, Уичита:
Отец не имеет права угрожать огнестрельным оружием кавалерам своей дочери.
США, Кентукки:
1). Согласно закону выпивший человек считается трезвым до тех пор, пока он может стоять на ногах.
2). В Кентукки женщинам запрещено ходить по шоссе в купальном костюме. Исключение составляет, если ее сопровождают по крайней мере двое полицейских или если она вооружена палкой.
США, Сент-Луис:
Сидеть на тротуаре любой из улиц города и пить пиво из ведра считается противозаконным.
США, Кресскил:
Все коты обязаны носить по три колокольчика, чтобы предупреждать птиц о своём появлении.…… ...
kekekeks