Плиопитеки одними из первых попытались стать разумными.
Они возникли порядка 40 млн лет назад, по-своему эволюционировали, и приблизительно 15 млн лет назад демонстрировали вполне себе хорошие возможности. Жили они в Европе. В то же самое время, когда в Африке жили человекообразные обезьяны, становившиеся на путь очеловечивания. И те, и другие пока ещё скакали по ветвям.
У плиопитеков были примерно такие же способности к древолазанию, достаточно крупный мозг, короткие челюсти со сравнительно маленькими клыками, — то есть все исходные данные для того, чтобы стать разумными.
Но около 10 млн лет назад они исчезли с лица планеты. Плиопитеков погубили те же самые изменения климата, что сгубили многие другие виды живых существ и в Европе, и в Азии, одновременно подтолкнувшие наших предков к дальнейшему развитию.
В это время, то есть примерно от 15 до 10 млн лет назад, климат на планете ухудшался. Он становился холоднее и суше, и пространства, ранее занятые большими тропическими лесами, превращались в саванны.
Но если в Африке наши предки вышли из этих исчезающих лесов в саванны, стали двуногими, и спустя еще несколько миллионов лет — разумными, то в Европе эти изменения происходили слишком быстро, и плиопитеки просто не успевали приспособиться. Всё-таки Европа — это не экватор, там похолодало быстро. Плиопитеки не имели шанса стать кем-то ещё и благополучно вымерли. А по огромным степям поскакали стада гиппарионов, предков бизонов, и так далее. И только спустя еще несколько миллионов древние люди наконец пришли из Африки и заселили эти просторы.
В это же самое время на острове Гаргано, который находился посреди Средиземного моря, но с той поправкой, что Средиземное море простиралось от Геркулесовых столпов до нынешнего Казахстана, жил замечательный обезьян — ореопитек. Ореопитеки существовали в уникальных условиях, поскольку на острове Гаргано практически не было крупных хищников. Там были, правда, крокодилы и медведи, но это не самые опасные для приматов существа. И в таких райских условиях ореопитеки спустились на землю и стали почти двуногими — по крайней мере строение таза и бедренных костей об этом говорит достаточно определенно.
У них развились достаточно ловкие руки. Челюсти были очень короткие, с маленькими клыками, что является признаком пониженной агрессии. Это были важные шаги в сторону того, чтобы эволюционировать до разумного вида, но решающий шаг сделан не был — ориопитеки не начали изготавливать орудия труда.
Может быть, позднее к этому пришло бы, но примерно 7 млн лет назад те же самые изменения климата привели к снижению уровня Средиземного моря, остров Гаргано соединился с материковой частью Европы и превратился в полуостров. Возникла современная Италия. Ареал обитания ориопитеков населили хищники из рода кошачьих, и на этом ореопитеки закончились. Видимо, они просто не успели понять, что таких животных нужно бояться.
В это время на Дальнем Востоке произошла другая история с сивапитеками и многими другими человекообразными обезьянами Азии, которые тоже могли стать разумными. Но в Юго-Восточной Азии климатические изменения происходили очень медленно, там слишком долго сохранялись тропические дождевые леса. И к том моменту, как человекообразные обезьяны Азии раскачались и стали готовы выйти в саванны и стать двуногими, из Африки уже пришли готовые люди на двух ногах с копьями и огнем, и загнали этих несчастных обезьян обратно в леса, где они пребывают до сих пор, например, в виде орангутанга.
То есть в истории животного мира важно не слишком обогнать свое время и не слишком тормозить. Необходимо попасть в нужное время в нужное место.
С появлением африканских двуногих существ расцвело многообразие путей эволюционирования приматов. И среди ранних австралопитеков, и среди грацильных австралопитеков было великое изобилие форм, большинство из которых оказались тупиковыми. Например, среди так называемых грацильных австралопитеков были афарские австралопитеки — это наши предки, и были, например, кениантропы, которые первыми среди всех приматов — 3,3 млн лет назад — стали использовать и изготавливать каменные орудия труда.
Мы не знаем, что они делали этими орудиями. Может быть, кололи орехи, ракушки или что-то еще. Эти орудия труда нашли в местонахождении Ломекви (Lomekwi) в 2015 году.
Они не преемственны с теми орудиями, которые изготавливали наши предки. Наши предки отстали примерно на миллион лет, но кениантропы не пошли по пути прогресса. Размер их челюстей увеличился, видимо зачем-то это понадобилось.
Когда из примерно 2,5 млн лет назад грацильных австралопитеков наконец возникли наши предки, первые homo, в это же самое время другая ветвь превратилась в парантропов, или массивных австралопитеков. Видимо, это произошло и не один раз, потому что были восточноафриканские и южноафриканские парантропы. Они пошли по пути вегетарианства: отрастили огромные челюсти, здоровеннейшие зубы, стали питаться осокой, кореньями, орехами. У них были очень маленькие клыки, очень маленькие передние резцы.
Парантропы могли стать таким добрым вегетарианским человечеством. Скорее всего, они были достаточно спокойны, несмотря на свои большие размеры. Но растительный рацион завел их в тупик: чтобы питаться растениям, надо иметь очень мощный жевательный аппарат, который занимает большую долю черепа и не дает возможности развиваться головному мозгу.
На первых порах парантропы обгоняли наших предков по размерам головного мозга и по совершенству строения кисти. Но примерно 1 млн 600 тыс лет назад парантропы исчезли, а наши предки стали людьми прямоходящими.
На этом приключения наших предков не закончились. По мере того расселения из Африки, начиная примерно с 1,5 млн лет назад возникали всё новые и новые формы человечества, которые раз за разом заходили в своеобразные тупики. Например, на острове Ява люди оказались примерно 1,5 млн лет назад. Это классические питекантропы.
Миллион лет они варились там в собственном соку, и выродились в каких-то очень странных существ типа людей из Нгандонга на реке Соло. Тем не менее, они тоже были людьми, и вымерли примерно 100 тыс. лет назад — точно неизвестно.
На острове Флорес возник карликовый вид homo floresiensis: его мозг уменьшился с 1 килограмма до 400 граммов, рост — до одного метра, деградация была по всем возможным параметрам. И примерно 50 тыс. лет назад эти существа тоже исчезли с лица земли.
Таких параллельных человечеств, судя по всему, было много. Всякие пигмейские гоминиды были найдены в Нормандии, в Индии, на Филиппинах в пещере Кальяо (Callalo). «Денисовские люди» жили в Южной, Юго-Восточной Азии и Сибири. В Европе появлялись неандертальцы, и, может быть, даже на родине homo sapiens'а, в Африке, тоже довольно долгое время существовали какие-то альтернативные человечества. По крайней мере, об этом говорит анализ геномов современных африканцев, с которыми эти альтернативные человечества вполне себе могли смешиваться.
Хотя многие из этих веток развития оказались тупиками, часть из них внесли некоторый вклад в современных людей. Например, все современные неафриканцы имеют примерно 2% неандертальской примеси. Австралийские аборигены-меланезийцы имеют до 5% денисовской примеси. Но это всё-таки примесь, а наша родословная в основном сводится к Африке. В интервале от 200 до 50 тыс. лет назад именно африканское человечество стало нами. Примерно 50 тыс. лет назад началось очередное расселение за пределы Африки, ознаменовавшее наступление современной эпохи. Все альтернативные версии человечества со временем исчезают, и на планете остается только один вид. Наверное, стало немножко скучнее. Но, с другой стороны, планета большая, мы, может быть, в скором будущем станем бороздить просторы Вселенной, а на Земле зародится новый вид, который миллионы лет спустя станет разумным. И тогда всё завертится по-новому.
Комментарии (236)
de1m
03.06.2016 22:28+7Хорошим дополнением будет видео Постнаука «Альтернативное развитие разума — Дробышевский Станислав»
Там с середины где-то он рассказывает, у кого ещё может получится.
Dreaming
03.06.2016 22:47+1У ДНК по всей видимости есть некий период распада. Тут ни лед ни что то другое, не в силах это остановить
Yupiter
04.06.2016 09:48+4Дробышевский рассказывает шикарно,
кому интересно на эту тему, рекомендую на Постнауке целый его курс Антропогенез
themtrx
05.06.2016 00:33Я не смотрел видео, однако смею заявить, что получиться может у совершенно любого вида. Рекомендую книгу Клиффорда Саймака «Город» — это, конечно, фантастика, но сюжетные линии о собаках и муравьях вполне себе тянут на пророческие (хотя и названия видов можно заменить на любые другие).
AiMAX
03.06.2016 22:29Да, с учетом относительно малого времени, прошедшего с момента исчезновения отдельных представителей приматов (до сотни тысяч лет) когда-нибудь, возможно, и решатся «воскресить» какого-нибудь представителя «альтернативного» человечества.
Розов ещё этой темы касался в «Созвездии Эректуса» из цикла рассказов о конфедерации Меганезия.
Интересен, кстати, вопрос: на современном этапе развития человечества основную сложность в подобном процессе выделения ДНК, а затем внедрения в яйцеклетку для клонирования представляют технические трудности, или же этические запреты/нормы современности?vanyamasnuha
03.06.2016 22:41+2ДНК разве сохраняется сколько лет? Из ископаемых слышал только о мамонте, пролежавшем 10000лет в вечной мерзлоте, да и то там ДНК оказалась сильно повреждена.
loly_girl
04.06.2016 04:22+1Да, но на основе этой ДНК можно понять, какими именно генами мамонты отличались от современных слонов и собрать что-то похожее.
unv_unv
10.06.2016 04:51Проблема с альтернативными человеками в том, что даже если прочесть геном и воссоздать тело, то содержимое их мозга не восстановить. Не узнать, какая у них была культура и обычаи. А ведь это самое интересное.
MTyrz
10.06.2016 12:26В принципе с мамонтами та же проблема. Культуры и обычаев у них нет, но обучение есть, и импринтинг есть. Вернее, были.
Да и не только с мамонтами: во многих местах Севера уже невозможно восстановить миграционные пути диких северных оленей — они все одомашненные, либо одичавшие одомашненные, и миграции уже не дикого типа, а формируются на основе перегонов домашних стад. Популяции дроф, приспособившиеся к жизни на полях, должны сильно отличаться поведенчески от дроф, гнездящихся в степи. Да те же самые пресловутые миграции стерхов, получившие несколько лет назад широкую огласку — ровно из той же оперы.
black_semargl
04.06.2016 21:39ДНК, конечно, повреждается.
Но с помощью современных или перспективных вычислительных мощностей возможно удастся воссоздать геном даже из мелких обрывков.
RusikR2D2
03.06.2016 23:11+1И зачем их «воскрешать»? Наверняка пользу из это можно извлечь, хотя бы с точки зрения медицины, НО.
Сразу встанет вопрос — как с ними обращаться — как с людьми — выпустить на улицу, дать айфон, научить переходить дорогу на зеленый свет?
Или как с животными — в клетку и в зоопарк. Или что-то среднее — в «каменную» деревню и в заповедник.
AiMAX
03.06.2016 23:36+3Воот. Значит, даже при наличии технической возможности этика имеет немалые шансы победить.
А ответ на вопрос «Зачем?» — человечеству присуща тяга к неизведанному, к преодолению доселе невозможного, даже если это и кажется бесполезным. Ведь не меньшее, наверно, число людей говорит: «Ну и зачем нам этот Бозон Хиггса? Его ведь даже не видно!»
И зачем их «воскрешать»?
Например, такой «организм» — назовем его так,- возможно, не будет болеть некоторыми болезнями из-за другого генотипа. Это даст возможность, выяснив это, заложить фундамент для будущей генной инженерии человека. Возможно ли это сейчас? — вероятно, да. Но в случае клонирования мы можем, скажем так, бить точнее по дефектам, проявляющимся у клонированных организмов. Как-то так.
@ vanyamasnuha Насчет сохранения ДНК — думаю, что при дальнейшем развитии вычислительной техники, возможно — при появлении ИИ/ на выбор полноценных квантовых компьютеров — будет более важен вопрос процента сохранившейся ДНК. «Недостающие» звенья восстановят перебором/другим методом, да и самой ДНК присуща избыточность.
А вообще, призываю в тред Meklon, я думаю он, как специалист в данной теме, сможет прояснить данные аспекты.RusikR2D2
03.06.2016 23:53про болезни — мне это тоже в голову пришло. Но и тут «удар» наносит этика — никто не даст ставить опыты над «человеками» — если их признают людьми, конечно.
AiMAX
04.06.2016 00:07Вот по этому я и решил поставить вопрос так: «техника» и «этика». Если хоть одна сторона будет препятствовать — «воскрешения» не будет. Правда, в случае этического подхода могут найтись энтузиасты, согласные проводить исследования в нейтральных водах, на судне, например. Интересно было бы узнать позицию «зеленых» — за или против подобного сценария они. Конечно, опыты над животными — если считать «человеков» все же ближе к животным — им не нравятся; с другой стороны, их представители были бы, скорее всего, не против увеличения биоразнообразия, при условии, что новый вид не вытеснит кого-нибудь(не людей) из естественной среды обитания. В общем, сложно всё. Скорее сначала появится техническая возможность, затем будут длительные дебаты за/против.
RusikR2D2
04.06.2016 00:13Вернувшись к этике:
Интересно, насколько реально создать «плавучее государство» (или не плавучее) в нейтральных водах, в котором были бы разрешены опыты над людьми. Я имею ввиду генетические. И какова вероятность, что его «прикроют» всякие этически-верные «друзья».AiMAX
04.06.2016 01:39Я думаю, что если найдется государство вроде Китая, (где и сейчас к этическим проблемам более простое отношение) официально вроде бы эксперименты на людях не поддерживающее, но окажущее поддержку (финансовую, военную) такому плавучему государству, под каким-либо предлогом, то возможно такое государство и возникнет.
В ином случае ему будет необходима хоть какая-то охрана — армией ли это назовут, полицией, береговой охраной, силами ООН — не столь важно,- хотя бы для отбития атак товарищей типа «сомалийских пиратов». Ведь в мире могут быть и люди, которые что про этику, что про наших ореопитеков и не слышали, а вот поживиться чем-то, тем более с непризнанного государства на платформе без охраны — не откажутся.
Так что, к сожалению, и тут без политики не обойдется.
Либо, как вариант — не какое-то государство, а энтузиасты медицинских исследований/миллиардеры, поддерживающие подобные идеи будут спонсировать создание такого государства.
herr_kaizer
04.06.2016 11:40Не признают государство и объявят людей на нем в международный розыск за нарушение прав человека.
21122012
05.06.2016 21:13Вы не слышали об игре BioShock? Просто много пересечений: город посреди атлантического океана, свободное от предрассудков общество, генетические модификации и что из этого вышло…
А если говорить о нашей реальности, то мне не очень понятно, для чего создавать какое-то государство, вписывать его в моральные и правовые нормы, если можно работать в «чёрную». Возможно так и работают, столько людей пропадает, не всех же в рабство или на ливер.
Meklon
04.06.2016 09:46+8
Meklon услышал призыв)
Сомневаюсь я в возможности точного восстановления исходного кода по фрагментам. Грубо говоря, понять логику работы белков, схожих с нашими мы можем. Физиология и другие вещи сильно общие. Например, условные почки имеют очень похожую структуру у очень разных животных. У нас даже с бананами куча общей ДНК.
Но тут вся халява и заканчивается. Мы можем делать предположения, но они ничего не дадут нам в плане исследования вида. Например, замена одной единственной аминокислоты делает наши эритроциты корявыми и приводит к серповидноклеточной анемии. И попутно делает нечувствительным к малярийному плазмодию, который в них размножается. Это принципиально меняет образ жизни животного. Даёт возможность жить на болотах, среди малярийных комаров, где остальные умирают. И это одна непредсказуемая мутация одной аминокислоты. Представляете, что будет дальше при утрате 5% генома? В них можно уложить запредельное количество вариантов признаков.rfvnhy
04.06.2016 21:01Ну как бы если фрагментов будет очень много (не один же экземпляр ДНК есть) то собрать целое — вопрос ресурсов и времени.
Грубо говоря у вас есть 100 000 одинаковых книг, у которых выдраны (повреждены, заменены на аналогичные из другой книги (ближайшая аналогия искажению) случайные страницы.
Неужели нереально собрать 1 книгу с полным неискаженным текстом?
При том что повреждения именно случайны, а не во всех одинаковы.Meklon
04.06.2016 22:24Экземпляров поврежденных будет мало. Находки редкие. Пробелы подобрать почти нереально. Например, мы от негроидов и монголоидов сильно отличаемся по фенотипу, а по геному считанные доли процента. В варианте реконструкции 3% подобранных генов могут дать и homo sapiens sapiens и шимпанзе. Короче, методом тыка вы можете кита вместо свиньи собрать.
nikolaynnov
05.06.2016 00:33Да, не зря кто-то даже хотел шимпанзе к роду Homo причислить.
Meklon
05.06.2016 00:44+1Угу. У нас по разным оценкам всего от 2 до 4% разницы в ДНК. Очень близкий вид. Но каков эффект этих процентов.
vaslobas
04.06.2016 23:37Клонирование из имеющихся фрагментов ДНК невозможно — они очень коротенькие, их не сошьешь в единое целое. Синтез ДНК на основе полученной инфомрации о последовательности генома неандеральца пока вряд ли возможен. При определении последовательности нуклеотидов древней ДНК высока вероятность ошибочного «чтения» из-за того, что за тысячи лет в ДНК накапливаются химические модификации, которые можно принять за реальные мутации. Кроме того, в пробирке ДНК синтезируется фрагментами размером в несколько тысяч нуклеотидов. При сборке этих фрагментов тоже возникают ошибки. В результате количество ошибок будет столь велико, что система будет нежизнеспособна. А ведь остается еще этап введения ДНК в клетку. И еще некоторые технические сложности — например, каким делать уровень метилирования ДНК.
http://antropogenez.ru/interview/84/black_semargl
05.06.2016 08:45В синтезе последовательностей ДНК уже до длины в миллионы дошли, так что в ближайшем будущем скорей и требуемый для животных миллиард осилят
AiMAX
09.06.2016 18:00Спасибо Вам за комментарий, объясняющий принципиальные сложности в данном вопросе. Теперь стало понятнее, что обратный «реверс-инжиниринг», по сути, ближе к мечте человечества о воссоздании генетического кода существа по его внешнему облику, иначе говоря, фактически невозможен даже при имеющихся в наличии обрывках генетического кода.
ОффтопикЖаль, что здесь не работает принцип из химии «свойства вещества определяет его строение и наоборот.» Иначе говоря, зная, какие белки входят/входили в состав живого организма, можно сделать хоть какие-то выводы о его внешнем облике, физиологии, и т. д.; а вот из облика определить состав тех же белков — уже практически невыполнимая задача.
Ayahuaska
04.06.2016 11:18+1Зато у этого организма не будет иммунитета ко многим тем вещам, что пережили наши предки, подарив нам иммунитет.
MTyrz
03.06.2016 23:37Подозреваю, это мы узнаем после того, как воскресим. Причем через несколько лет: в районе там семи-восьмилетнего возраста уже будет все очевидно.
Неандертальцы скорее всего поведенчески вообще отличаться не будут. Вот с более древними менее очевидно: Розовские эректусы могли бы поиметь некоторые проблемы с социализацией. Впрочем, в более поздних вещах эректусы у него трансформировались в неандертальцев.loly_girl
04.06.2016 04:20Неандертальцы, насколько я помню, не ели друг-друга и лучше заботились о своих.
laughing_one
06.06.2016 00:51Заботились друг о друге — это да. Впрочем, ничего удивительного — например, у одного индивида вида Homo Ergaster из Дманиси (Грузия) полностью отсутствовали зубы, причём, судя по заросшим лункам, он потерял их задолго до смерти. И есть неплохое предположение, что длительное время кто-то за него пережёвывал пищу, иначе он бы не протянул столько времени.
Насчёт каннибализма у неандертальцев я помню несколько другое: на немалой части костей неандертальцев находили следы каменных орудий, аналогичные следам разделки туш животных, а то и просто обглоданные явно человеческими зубами. Впрочем, кроманьонцы тоже позволяли себе такое. Хотя неизвестно, убивали ли они целенаправленно, чтобы скушать, или просто пользовались смертью соплеменника (что поделать — времена тогда часто суровые были).
Gorynych23
05.06.2016 12:13На одном, далеко не научном, сайте было сказано, что отдельные уроженцы Кавказа конвергентно схожи с неандертальцами. С тех пор я все думаю, конвергентно ли?
loly_girl
05.06.2016 17:44У жителей Северной Европы неандертальских генов больше.
Gorynych23
05.06.2016 18:02Я интересовался у Дробышева, за какие именно признаки отвечают эти два процента генетической информации. Мне объяснили, что это науке не известно. Хотя способность жителей Тибета жить в условиях дефицита кислорода и прочих "радостей" высокогорья считается приобретенной благодаря генам денисовцев.
loly_girl
05.06.2016 21:33Возможно, поэтому у меня не бывает горной болезни. Или потому что я родилась и выросла на высоте около километра.
Meklon
06.06.2016 09:32Интересно с коренными жителями Анд сравнить, например. У тебя наверняка мутации по увеличенному эритропоэтину и гиперхромия.
Gorynych23
06.06.2016 16:44У коренных обитателей Анд за адаптацию к высокогорью ответственна другая группа генов, отличная от тибетской.
unv_unv
10.06.2016 05:20Сразу вопрос: социализация с кем? Если мы его воскресим, то он будет расти в семье либо человекообразных обезьян, либо людей. В семье человекообразных обезьян он станет маугли (который не из книги Киплинга, а реальный — с повадками животных). В семье людей он станет человеком постольку, поскольку у него хватит задатков (как становились некоторые шимпанзе).
В реальности мы сможем лишь выяснить то, насколько он похож на людей по строению тела и способностям мозга мыслить в категориях современного человека. Но мы не узнаем ни обычаев этих людей, да и особенности их мышления мы узнаем только лишь как неспособность воспроизвести какие-то аспекты поведения современного человека.MTyrz
10.06.2016 12:30Да, я с вами согласен. Это, к сожалению, уже не восстановить. Хотя тут есть много дилемм. Даже если бы внезапно нашлась популяция живых неандертальцев, встал бы выбор между резервацией и инкорпорацией их в цивилизованное общество с разрушением имеющейся культуры. Вот это как раз уже проходили неоднократно.
Amomum
04.06.2016 02:05+2Вспоминаются вампиры из «Ложной слепоты» Уоттса — это был древний вымерший вид homo, которые научились впадать в длительную спячку (чтобы их жертвы могли спокойно расплодиться и забыть о существовании вампиров).
С помощью «воскрешенных» вампиров научились людей в анабиоз погружать, например. Ну и там еще оказалось, что мышление вампиров довольно сильно от человеческого отличается, тоже полезно.
Если вдруг кому интересно презентация открытия вампиров (англ.).
sim31r
05.06.2016 11:12Ну вообще-то и сейчас есть люди с IQ=60 и менее. Есть в обществе методы работы с ними. Тут вопрос в безопасности для окружающих (он и к нам относится), и способность себя обслуживать, в принципе все вопросы регламентированы и парадокса не возникнет особого.
leggiermente
03.06.2016 23:12+5Половину лиц с картинок ежедневно наблюдаю в метро.
А если серьёзно, каковы шансы, что пока ненайденная гипотетическая альтернативная ветвь могла развиться до уровня городов/письменности/коллайдеров, но благополучно сгинула? Ведь десятки тысяч лет нашей истории ничтожны по сравнению с историей приматов.
selivanov_pavel
03.06.2016 23:37+3> каковы шансы, что пока ненайденная гипотетическая альтернативная ветвь могла развиться до уровня городов/письменности/коллайдеров
Техническая цивилизация такого уровня оставит за собой археологические следы. Пока не находили, и думаю вряд ли найдут, планета перекопана уже достаточно плотно.MTyrz
03.06.2016 23:39Развилась и могла развиться — мне кажется, разные понятия.
Что не развилась — это понятно.
Tabke
04.06.2016 08:59-1Вы переоцениваете перекопаность планеты.
К тому же неоднократно встречал цифру в 10000 лет, как срок полного исчезновения следов цивиллизации нашего уровня. Вроде в 90-х японцы делали такое исследование.
А по вопросу leggiermente есть, к примеру, шанс что даже в нашей ветке развития была высокоразвитая цивилизация, сгинувшая в войне. По крайней мере в индийских древних сказаниях — Ведах, такое упоминается.
Несмотря на сугубо религиозную направленность Вед, в них есть историческая часть, где записана история первых индийских правителей. Так вот там рассказывается про народ Арьев (да корни нацистких арийцев растут из этих историй), который якобы пришел в Индию, принеся множество уникальных знаний и специфических проблем. По этим историям выходит что арьи владели транспортом, в том числе и летающим (их самолеты назывались — Вимана). И владели мощным оружием, уровня ядерного (Брахмастра, что-то такое вроде). Там даже рассказана история про конфликт между арьями и неким городом, в которой упоминается имя пилота, применившего со своей виманы это оружие и уничтожившего этот город.
Возможно это всего-лишь сказки, с одной стороны. С другой стороны европейская историческая наука чрезвычайно европоцентрирована, истории азиатских регионов планеты очень мало места уделяется, глубоких исследований проводится мало. А было бы интересно, если бы нашли следы древней цивилизации высоко развитой технически, но погибшей в огне ядерной войны. Поучительно было бы.Meklon
04.06.2016 09:32+3Ядерная война точно бы была замечена. Радиоактивность, знаете ли.
Tabke
04.06.2016 09:39+3Ну за десятки тысяч лет фон понизится до уровня гранитных массивов.
Кстати на раскопках того города, который якобы уничтожили арьи, расплавленный камень и завышенный радиоактивный фон имеется. Мохенджо-Даро его название, можете сами погуглить.
К сожалению, большая часть информации по этому поводу выглядит настолько желтушно, что неспециалисту по истории Азии, сложно отделить истину от бреда «потомков арийцев» и других любителей НЛО.
Gibboustooth
04.06.2016 18:13+2Важен не фон, а концентрации радиоактивных изотопов, в первую очередь — U-235. На месте ядерного взрыва эта концентрация будет очень сильно отличаться от естественной.
isden
04.06.2016 18:49Подозреваю, что за десятки тысяч лет все изотопы и начальный уран с места взрыва равномерно разнесет по всей планете.
BigBeaver
04.06.2016 20:30+2и тогда по всей планете будет тонкий слой с аномальным содержанием изотопа)
аналогичным образом проявляются падения метеоритов (только там не уран), деятельность супервулканов и тд
Ohar
05.06.2016 01:59-1Если он будет по всей планете, то это будет не аномальный слой, а нормальный радиоактивный фон WAIT… OH SHI…
BigBeaver
05.06.2016 08:10+2При чем тут фон? Он будет экранироваться вышележащей пародой. Речь о другом
Допустим, мы знаем, что содержание урана в глине/угле/где-то-еще (как среднее, так и по залежам и тд).
А тут оказывается, что между такими-то пластами есть прослойка с измененной по отношению к среднему концентрацией и изотопным составом. Из этого не следует непосредственно наличие ядерной войны а прошлом, но следует наличие каких-то глобальных событий в этот период. По различиям толщины и/или состава этого слоя в разнух местах можно примерно определить локализацию этих событий и так далее.
rfvnhy
04.06.2016 21:04+1Почему именно уран?
А если бомба была ядерной, а не атомной?
На дейтерии-тритии? Инициатором мог быть другой элемент кроме плутония и тп
Уверены что технология прям вот 1 в 1 как у современных?
Тут надо смотреть теорию — что могло быть и что через время могло остаться…Gibboustooth
04.06.2016 21:19+1Разве что бомбу из антиматерии — тут точно никаких следов не останется :)
isden
04.06.2016 22:24Ну чисто теоретически, можно зажечь термоядерную реакцию, скажем, лазером.
Gibboustooth
04.06.2016 23:21+1Зажечь термоядерную реакцию лазером можно даже практически. Это не сильно-то и сложно. В Курчатовском институте, например, это делают регулярно.
А вот получить термоядерный взрыв требуемой мощности без урана — это совсем другая задача. Ведь помимо того, что термоядерное топливо надо нагреть, его еще надо сжать до очень компактного объма и удерживать в таком сжатом виде максимально долго, чтобы как можно больше ядер успели вступить в реакцию. В противном случае вместо взрыва с «грибом» вы получите просто громкий хлопок.
Конечно, можно в компанию к сверхмощным лазерам нафантазировать какое-нибудь сверхмощное магнитное поле, которое обеспечит требуемую плотность плазмы, но с тем же успехом можно нафантазировать бородатого мужика в остроконечной шляпе, который взмахнет палочкой, крикнет «Абракадабра!» и шандарахнет на 10 мегатонн. Уровень научности примерно тот же.isden
04.06.2016 23:25Бомба из антиматерии — из той же оперы :)
Её нужно удерживать и потом равномерно и одновременно смешать с обычной материей.Gibboustooth
04.06.2016 23:47Я цифр не знаю, но интуиция подсказывает, что в условиях земной атмосферы аннигиляция, скажем, килограмма антиматерии без всякого перемешивания произойдет на порядки быстрее, чем взрыв термоядерной бомбы эквивалентной мощности.
P.S. Как мы вообще оказались в пучине обсуждения ядерного оружия в статье про антропологию?isden
04.06.2016 23:57> в условиях земной атмосферы
Ну, в принципе, да. Даже если от фронта соприкосновения антиматерии с материей в собственно бомбе её вытолкнет в атмосферу, но там же такая же материя, так что реакция продолжится. Но таки интересно сравнение эффективности, скажем протон+антипротон vs. антипротон, попавший в молекулу О2.
> P.S. Как мы вообще оказались в пучине обсуждения ядерного оружия в статье про антропологию?
Так интересно же :)BigBeaver
05.06.2016 08:24берите сразу антиазот
интересный вопрос, какая энергия (скорость) нужна антипротону, чтобы проникнуть в ядро целого атома.
но выглядит вполне реальным. ядро порвет, и будет еще пачка мелких радиоактивных остатков, но их роль в происходящем посчитать крайне сложно. рискну предположить, что у них будет экстремально высокая энергия, и они будут разбивать попадающиеся на пути крупные атомы (а при некоторой удаче могт и в термоядерных реакциях поучаствовать). вопрос довольно интересный, на самом деле
но по факту, если вы правда сумеете как-то собрать и локально выпустить килограмм ангиматерии, это уже будет порядка 100 мегатонн в эквиваленте… не думаю, что важно, за секунду эта энергия выделится или за милисекунду — отличия будут только в ударной волне.
geher
05.06.2016 12:01> нафантазировать бородатого мужика в остроконечной шляпе, который взмахнет палочкой, крикнет «Абракадабра!» и шандарахнет на 10 мегатонн.
Палочка не волшебная, а пульт ДУ с голосовым управлением. И не «Абракадабра!», а как минимум "«Абрашвабракадабра!»", ну или короче: «ОК, гугл».
isden
04.06.2016 22:21> А если бомба была ядерной, а не атомной?
Может быть вы про термоядерную? Атомных бомб не бывает. Бывают ядерные:
основанное на использовании ядерной энергии, высвобождающейся в результате лавинообразно протекающей цепной ядерной реакции деления тяжёлых ядер и (или) термоядерной реакции синтеза лёгких ядер.
Mad__Max
04.06.2016 18:55+1А их не только (и не столько) по фону ищут. Что при атомном взрыве, что при работе атомного реактора образуются специфические изотопы, которые либо вообще отсутствуют в природе либо присутствуют но совсем в других количествах/пропорциях. И вот их при существующем уровне техники можно обнаружить и через миллионы и десятки миллионов лет.
rfvnhy
04.06.2016 21:06Даже если после взрыва была проведена дезактивация?
Если взрыв был нейтронной бомбы? (здания почти целы останутся),
ядерной?
…
Тут надо смотреть все цепочки возможных изотопов, смотреть что должно остаться к нашему времени и тд и тп
Но какой-то фон измениться по идее должен был. Но остались ли следы к нашему времени…maxpsyhos
05.06.2016 11:58Вы зря зациклились на фоне. Слово «изотоп» не подразумевает радиоактивности. У большинства элементов стабильных изотопов больше одного (а иногда и сильно больше). По их концентрациям и смотрят.
0serg
04.06.2016 10:57+6Полного уничтожения следов цивилизации нашего уровня не будет никогда
Они просто уйдут за 10 тысяч лет под землю, спрячутся под выросшими заново лесами, станут практически незаметными на вид, однако для археологов они останутся очевидными.rfvnhy
04.06.2016 21:08+1Ну как бы вопрос времени.
Через пару миллионов лет что-то останется? А через миллиард?
А если предположить палеоконтакт и что ядерную бомбу кинули пришельцы?
Прилетели, хотели в дар технологии принести, увидели жертвоприношения, психанули, нанесли удар и улетели.
Тогда следов именно техн. цивилизации нашего уровня может и не быть.
В общем вопросов много.
Darth_Biomech
04.06.2016 21:15+2Через пару миллионов лет что-то останется? А через миллиард?
Через пару миллионов — много чего останется. А миллиард лет назад многоклеточность была только у самых крутых мажоров.
0serg
05.06.2016 08:02Через миллионы лет остатки цивилизации расползутся по разным интересным местам. Например окажутся на дне глубокого моря под сотнями метров осадочных пород. Часть потихоньку уползет в зоны субдукции и исчезнет без следа в магме. Крупные катастрофы типа супервулканов или крупных метеоритов тоже бесследно уничтожат часть следов. Но если мы говорим не об изолированном городе а о земной цивилизации, то она оставит столько следов, что даже после всего этого уцелеет значительная часть остатков и эти остатки будут находиться повсеместно. Даже через миллиард лет находки хотя и станут редкими, но все еще могут быть заметны.
Варианты с палеоконтактом сложны тем что там слишком много неизвестных :). Например что мешает прибывшим, условно говоря, сбросить на голову кому-то астероид? От природного катаклизма часть сценариев не отличить никак. Но скажем применение ядерного оружия на интервале десятка тысяч лет при желании можно отследить по следам некоторых редких изотопов. Для мощных зарядов вроде даже специфические минералы образуются которые проживут еще дольше.
istinspring
08.06.2016 11:21Какие нежные эти пришельцы, увидели жертвоприношения и решили добавить еще немного ада? И чем они тогда отличаются от наших кровожадных предков?
Darth_Biomech
04.06.2016 11:51+4Если дорослы до спутников — то они бы остались на высоких орбитах от десятков тысяч лет.
Плюс была бы заметна выработка ископаемых — нам добывать в античности было бы уже нечего.Alcor
04.06.2016 16:28+1На этот счет можно поспорить — ни одно месторождение не сравнится с современной свалкой по концентрации, доступности и чистоте металлов.
Alexey2005
04.06.2016 21:20А вот интересный вопрос — что произойдёт, если современная свалка уйдёт под землю и пролежит там 10 тысяч лет?
black_semargl
04.06.2016 21:4810 тысяч лет — будет очень странный металлоугольный пласт.
Если миллионы лет — то скорей и карбиды какие-нибудь образуются.
rfvnhy
04.06.2016 21:10>Если дорослы до спутников — то они бы остались на высоких орбитах от десятков тысяч лет.
И никакие косм. катаклизмы их оттуда не уберут? (Например пролет кометы совсем рядом. Или изменение траектории Луны (из-за косм. катастрофы)
И т.д. и т.п.Darth_Biomech
04.06.2016 21:18Что-то мне подсказывает что если произойдет такая катастрофа, что сдует с геостационарной, к примеру, орбиты спутник раньше срока — жизни на планете может вообще пушной зверь придти.
laughing_one
04.06.2016 12:12> К тому же неоднократно встречал цифру в 10000 лет, как срок полного исчезновения следов цивиллизации нашего уровня. Вроде в 90-х японцы делали такое исследование.
Ерунда. К примеру, те же стеклянные бутылки не разложатся и за несколько миллионов лет. Учитывая масштабность цивилизации такого уровня — очевидных останков от неё было бы ОЧЕНЬ много.
Но цивилизации уровнем попроще (простенькие поселения уровня неолита и т.п.) вполне могли ещё остаться незамеченными.rfvnhy
04.06.2016 21:12Исключаете заводы по тщательной переработки мусора и «назад к природе» для большинства населения?
Хижины «из экологичных, разлагающихся материалов», посуда, корпуса приборов,…
Преобладание пластика?
Стекла могло быть мало, просто еще не нашли.
В общем надо смотреть и считать…laughing_one
04.06.2016 23:01+1Стекло — как пример, а таких примеров много.
Ну в принципе, конечно, можно предположить, будто была какая-то мегаразвитая цивилизация, которая старательно уничтожила все свои следы, перед тем как исчезнуть. Только это прям как чайник Рассела — доказывать наличие этой суперпуперцивилизации (также как и палеоконтакт и т.п.) должны утверждающие. А у них доказательств почему-то нету, кроме древних легенд (и то если их интерпретировать «под правильным углом») и нескольких сомнительных артефактов (часть спорных, часть поддельных, часть вообще выдуманных).
MTyrz
04.06.2016 12:32+10Цивилизация, доросшая до ядерного оружия, и при этом сидящая в бассейне Инда? Строящая город из обожженого кирпича?
Не железобетон, не асфальт, не полированный гранит со стеклом — обожженый кирпич и каменная кладка. Керамика. Каменные печати. Бронзовые статуэтки.
Ядерное оружие предполагает несколько иной уровень технологий. Свинцовая защита. Стеклянные окна. Стальные конструкции. Бетонные сооружения. Медные шины заземления — кстати, а где остатки хотя бы одной электростанции? Владели транспортом — а где заводы, остатки собственно транспорта и запчастей, инфраструктуры?
Да хотя бы элементарные ложки и вилки из нержавейки, стеклянная посуда, графитовые стержни из батареек «Элемент-343», никелевые аноды от вакуумных диодов — весь вот этот утилитарный быт, который ежедневно тоннами вывозится на городские свалки и включает в себя чрезвычайно устойчивые к коррозии и прочей деструкции предметы в немыслимом количестве. Боже, да чего стоят одни пивные бутылки!
Цивилизация, не освоившая стеклотару, не создаст ядерного оружия. Точно говорю!loly_girl
04.06.2016 12:44+5Это была цивилизация зелёных, которая пользовалась биоразлагаемым пластиком :-)
MTyrz
04.06.2016 12:47Это аргумент :)
Впрочем, нет.
Зелёные против использования ядерной энергии. Так что тем более не создадут.
sumanai
04.06.2016 14:11> Зелёные против использования ядерной энергии
Но я не слышал, чтобы они были против ядерного оружия…vedenin1980
05.06.2016 15:56Против, скажем в Новой Зеландии запретили не только любую ядерную энергию, но и заход любой кораблей с ядерными реакторами или ядерным оружием на борту. США, как союзник, вроде как слегка обижался на это. Другое дело, что в современном мире протестовать против ядерных станций намного проще и эффективнее чем против ядерного оружия.
sumanai
05.06.2016 17:38+1А был ли запрет инициирован зелёными, а не, скажем, обеспокоенными гражданами?
vedenin1980
05.06.2016 17:48А граждан, обеспокоенных экологией своей страны, нельзя назвать зелёными? Запрет поддерживается всеми партиями НЗ, в том числе и зелёными. Есть «Договор о безъядерной зоне в южной части Тихого океан» который тоже запрещает в том числе корабли с ядерным оружием.
sumanai
05.06.2016 18:17Я называю зелёными вполне определённую организацию Greenpeace (могу быть не прав).
vedenin1980
05.06.2016 19:02Ну Greenpeace устраивал акции против «Ядерных испытаниях на Новой Земле», и у них есть программа против «За ядерное разоружение».
sumanai
05.06.2016 19:14+1Окей, я был неправ. Впрочем, у меня в исходном сообщении был скорее сарказм ))
MTyrz
05.06.2016 19:33Вы здорово неправы. Зелёных сильно больше, и спектр занятий у них сильно разнообразнее. Хотя российский Гринпис тоже далеко не только акциями занят: если интересно, посмотрите, чем занята их лесная программа.
rfvnhy
04.06.2016 21:14Запросто. Палеоконтакт.
Прилетела экспедиция, из-за аварии у них мало ресурсов.
Дома из кирпича.
Приборов МАЛО.
Население постепенно деградирует из-за кол-ва,
Последний из правителей в этических целях жмет кнопку «надоело такое существование, спасательной экспедиции нам уже не дождаться, привыкнуть к местным условиям не можем»
И происходит самоуничтожение…MTyrz
05.06.2016 00:38Не бьется с археологией.
Это не один город, это цивилизация в бассейне крупной реки. Т.е. по смыслу сравнимая с Междуречьем, Египтом и так далее. Городов много, только самых крупных насчитывают пять, если верить Вики. Население в годы расцвета составляло около 5 миллионов человек — оттуда же. Т.е. во-первых, с кнопки уничтожить не выйдет: ну по крайности с сохранением кирпичных построек вместо образования Индского залива — а во-вторых, либо они насмерть забудут даже слово «кнопка», либо подтянут общий уровень существенно выше ранней бронзы. До уровня стали и паровых машин технология развивается достаточно быстро, при наличии исходных знаний поколениями ждать не нужно.
BalinTomsk
05.06.2016 18:41+1----Половину лиц с картинок ежедневно наблюдаю в метро.
Я когда служил в КЗАКВО — то там были экземпляры такие, что мне кажется люди с картинок произошли от них.
Astartes
04.06.2016 14:49+6Во время просмотра картинок из статьи подумалось вдруг, а почему все эти приматы так похожи на людей? Потом понял — потому что им пририсовали человеческие глаза. Пошёл гуглить глаза современных приматов, но там даже рядом сходства нет. Просто удивительно, как очеловечивает образ маленькая область белого цвета вокруг радужки глаза.
sarytchev
04.06.2016 16:04-14Лос-Анджелес, июнь 1972 года. Шрила Прабхупада отмечает бездоказательность и нелогичность эволюционной теории Дарвина. Но Дарвин не единственный, кто говорил об эволюции. В Ведах сказано, что эволюционный процесс обусловлен прогрессом души. «Мы признаем эволюцию, — говорит Шрила Прабхупада, — но не как изменение видов жизни. Все тела существуют изначально. А эволюционирует душа, переселяясь из одного тела в другое… Недостаток эволюционистов — в том, что они ничего не знают о душе».
NightGhost
04.06.2016 17:08+6Заканчивайте со своим кришнаизмом в каджом комменте. Тут эта тема не прокатит, ваши потуги выглядят смешными и безумными. Вы сами выглядите смешным и безумным.
Как было бы здорово, если бы люди ещё чуть-чуть эволюционировали, и особи типа вас прекратили бы своё существование, просто за ненадобностью.themtrx
05.06.2016 00:42+1Так и будет. Ставлю на полное вымирание верующих (в любой астрал, от бога до гадания, от гороскопов до перерождений) через максимум 300 лет. То есть маргиналы конечно останутся, но они все будут проходить принудительное лечение в роботизированных психиатрических клиниках. Может даже быстрее, чем через 300 лет.
NightGhost
05.06.2016 00:54+2Вы знаете, они существуют настолько давно, и столько раз успешно приносили хаос в нашу чудесную цивилизацию, что я бы не был таким оптимистичным. Они двигают под себя законы, мотивируют правительства, и всё никак не могут загнуться. С ними пытаются бороться величайшие умы, но всё тщетно. Ни черта им не будет, пока человечество как вид не изменит способ мышления и восприятия реальности.
themtrx
05.06.2016 01:15Ни черта им не будет, пока человечество как вид не изменит способ мышления и восприятия реальности.
Это уже происходит.
ns3230
05.06.2016 09:46+2Религия и связанные с ней моменты — это очень хороший рычажок для правительства. Когда в данных вопросах население относительно однородно — организовать управление проще. Чем выше религиозность — тем выше вероятность существования авторитарной теократической власти. Таких можно послать и умирать «во имя Аллаха», и «отвоевать Гроб Господень у проклятых сарацинов», и еще много прекрасных вещей. И даже сверхъестественного приплетать не надо: например, в СССР эрзац-религией были сделаны вера в светлое коммунистическое будущее и культы Великой Революции и Победы" (коммунизм был своего рода раем, в котором будут жить потомки, а митингами и поминовением павших в ВОВ, годовщинами ВОР и т.д. заменили пасхальные шествия, поминовение великомучеников и т.д.). Нацистам удалось продвигать вдохновляющую идею арийской превосходящей расы и т.д. То есть, толпу удобно объединить общей идеологией для упрощения и усиления контроля. В современности мракобесие несколько меньше распространено, но имеет место. «Цивилизованность» южных штатов США соседствует с религиозностью и закостенелым традиционализмом, поляки после распада «восточного блока» рьяно «воцерковились», «духовные скрепы» активно продвигаются в РФ, да и в Украине это явление, похоже, потихоньку раскручивается. А Ближний Восток — и вовсе земля ислама со всеми его средневековыми пережитками шариата. Рационализация сознания человечества продвигается очень медленно, и ученые не могут сильное ускорение придать. Потому, что для научного мировоззрения требуется понимание, а для всяких «атсралов», культов и т.д. — достаточно слепой веры.
vedenin1980
05.06.2016 16:04Бесполезно, и СССР и нацисты обосновывали свои идеи научно, да с элементами пропаганды и псевдонауки, но такие идеи сложно опровергнуть научно, если государство сознательно преследует тех кто пытается это сделать. А к сожалению, для 99.99..99% людей такие теории как Большой взрыв или ОТО это лишь вера, так как ни времени, ни способностей перепроверить у них нет. В результате 0.0001% ученых может навязывать свое мнение остальным, достаточно им научно «доказать» существование летающего макаронного монстра и со временем остальные поверят что это серьезная научная теория.
А как показывает практика пропаганда идей атеистического (СССР) или светского государство (нацисты), может быть не менее ужасной, чем любой религии. Так что нет, вера во что-то (хотя бы в слова своего правительства) никуда не денется, пока человечество принципиально не измениться биологически.ns3230
05.06.2016 17:48Для многих людей для убеждения в верности какой-то идеи нужно не аргументированное доказательство (они все равно талмуд на 400 страниц, написанный научным языком, не осилят), а сочетаемость новоусвоенной информации с имеющейся. Если человеку с младых ногтей была знакома дарвинская теория, то креационизм он воспримет, как антинаучную ересь. Если индивид всегда думал, что «Боженька создал», а тут говорят про обезьян — он воспротивится. Как это так: ведь есть же Боженька, который всемогущ, и ему создать Землю с цивилизацией — аки два перста оросить, а тут какие-то обезьяны. Да вон же они, в зоопарке сидят, фекалиями бросаются, по веткам прыгают, глупые животные. Не можем мы быть их потомками, много несостыковок. И мало ли, что там выкопали археологи, чего там антропологи навосстанавливали… Укрепившаяся религиозная версия в сознании выглядит убедительнее свежеуслышанной научной. Чтобы новым вытеснить старое — надо, чтобыы в пользу нового были аргументы из собственного опыта. Увидел человек что-то непонятное, а тут как раз очередное мракобесие, которое вполне доходчиво трактует это самое непонятное… И все: новый адепт готов.
vedenin1980
05.06.2016 17:58+1Да, не так важно. Человеку с младых ногтей была знакома теория Ньютона, потом ученые решили что теория ОТО более правильная, сколько людей реально изучало доказательства теории ОТО, сколько сможет их самостоятельно повторить эксперименты, сколько людей готово оспорить ученых авторитетов? Может быть 1 на 100 тыс. То есть, всегда большая часть населения лишь верит в правдивость того чему их учат, если государство начинает проталкивать свою идеи вроде превосходства социализма над рыночной экономикой или наоборот, реально задумается один из тысячи. Следовательно, все равно люди будут верить в то что сказали сверху. Отличий от религии тут мало, просто базис немного другой, но все равно это то же вера, просто в идеологию.
ns3230
05.06.2016 18:10Большей части даже пофиг, чему там учат. Просто по мере надобности применяют полученные с детства данные на практике, а в основном не задумываются. Верят все в светлое коммунистическое будущее — ну и ладно, нам бы сегодняшний день обеспечить. Ходят все в церковь, соблюдают шаббат, поклоняются Аллаху, придерживаясь шариата — значит, так надо и так правильно. Задумываются единицы.Строитель Вася знает, что кирпич, весом 4 кг, падая на голову прохожего, ускоряется и проламывает череп, потому это нельзя допускать. А в рамках ньютоновой механики или энштейновской ОТО он это делает — все равно. Ахмет знает, что надо следовать Корану, иначе его настигнет суд не только божественный, но и людской — ну и ладно, живет по правилам шариата.
themtrx
05.06.2016 21:45+2Нацистам удалось продвигать вдохновляющую идею арийской превосходящей расы
Прочтите Майн Кампф, пожалуйста, прежде чем выражаться подобным образом. Не говорю, что Вы неправы, но по почерку чую, что Вы не в курсе.
да и в Украине это явление, похоже, потихоньку раскручивается
Не позволяю как могу этому явлению раскручиваться в родной стране. Натурально иногда посещаю церкви, собрания иеговистов, баптистов и прочих спятивших исключительно в целях по возможности кому-то помочь. Начинаю жаркие словесные баталии, иногда беру с собой вырезки из научных журналов (интернету не верят) и, знаете, с каждым разом, если не менять локацию, я вижу натурально меньше сумасшедших, чем в прошлый раз. Может, убегают от правды, но если мне действительно удалось хоть кого-то из них заставить задуматься и критически взглянуть на собственное мышление, я прожил жизнь не зря.
А государство у нас тут светское: церковь как корпорация — платит налоги, сдаёт публичные финансовые отчёты, не имеет льгот, платит за электричество как юр. лицо и никак не продвигается и не тормозится государством. Ну а если начнёт продвигаться/тормозиться государством — поменяем государство, опыт есть.
Gorynych23
05.06.2016 12:21На коротком промежутке времени в пару последних лет наблюдается прямо противоположная тенденция.
densss2
04.06.2016 21:31+12Ок. Раз уж мы затронули Веды и Шрилу Прабхупаду, то мне очень интересен Ваш комментарий относительно модели Вселенной, которая будет висеть в храме вайшнавов. В видео, которое я выложу ниже, изложено понимание того, как устроена Вселенная согласно воззрениям Шрилы Прабхупады. Хочу также напомнить, что Шрила Прабхупада называл «сознание Кришны» наукой. А если модель Вселенной из видео верна и научна, то к ней, соответственно, можно применить научный подход. Я прав? И вот тут у меня возникает ряд вопросов:
1. Модель Вселенной показывает, что планеты есть ни что иное, как плоские участки поверхности, висящие в пространстве. Не шарообразные, а именно плоские. Почему тогда искусственные спутники Земли, находящиеся на полярной орбите, не могут наблюдать дно нашей планеты и семь подземных планет? Материальные свидетельства, в виде спутниковых снимков, весьма помогли-бы читателям Гиктаймса принять сознание Кришны.
2. Каким образом Веды и Шрила Прабхупада объясняют красное смещение?
3. Почему мы не можем видеть гору Меру?
4. На Лока-Лока реально стоят гигантские слоны? Они трубят? На что это похоже? А что они кушают? А испражняются они за горный хребет, куда не попадает солнечный свет?
5. Наверняка существуют вайшнавские астрономы, которые построили большие вайшнавские телескопы, в которые можно увидеть гору Меру, четыре гигантских дерева, которые растут у её подножия, горный хребет Лока-Лока, слонов и прочее великолепие из видео? А фотографии всего этого имеются? А где можно это посмотреть?
6. Какой приблизительный размер колесниц, на которых Солнце пятится назад по небосклону? И возможно ли наблюдать их через специальные светофильтры?
С нетерпением жду развёрнутый ответ на изложенные мною вопросы. Заранее благодарю.
Кстати, вот упомянутое мною выше видео:
asvishnyakov
04.06.2016 22:16+2Браво! Это просто новая Жопа Хэнка!
densss2
04.06.2016 22:59+3Ну что Вы! Какие Жопы? Какие Хэнки? Мы просто скромно и, я даже сказал бы благоговейно, пытаемся тут докопаться до истины!
sarytchev
05.06.2016 01:24-3Мне эта картинка понятнее:
http://www.japaretreats.com/wp-content/uploads/2010/10/Krishna-loka-large.jpg
Есть три способа получения знаний: пратьякша, анумана и шабда. В видео сказано что при создании планетария они руководствуются письмом Шрилы Прабхупады 1976г.
К сожалению я дилетант в этом вопросе.
По сути -эта модель отражает устройство вселенной, которую человек без определенной духовной практики видеть не может.
Тут на 99% вопрос веры.
Просто хотелось дать альтернативное видение на процесс творения и эволюции мира в целом.
1. Все совпадения названий с физически видимыми объектами материального мира «случайны».
2. Если красное смещение — лишь закон материального мира, то для чего вам нужен Шрила Прабхупада.
Есть материя и антиматерия, в духовной науке антиматерией называется не набор хим. элементов, а то что запредельно материальному миру(это не игра слов для некоторых как вы понимаете), то что неподвластно материи, например душа или духовный мир. То, что, так же реально как все вокруг нас.
3.В «Вишну-пуране», одной из самых авторитетных Пуран индуизма, в которой содержится обширный материал по философии, космологии и богословию, о горе Меру сообщается следующее:
Внутренней оболочкой наделённого великим Атманом мирового яйца была гора Меру, а внешней оболочкой — горы; околоплодные воды образованы океанами. И в этом яйце, о брахман, были горы, континенты, океаны, планеты, миры, дэвы, асуры и люди. С внешней стороны яйцо окутано водой, огнём, воздухом, пространством, а также источником первоэлементов, первоэлементами, наделёнными десятью качествами и великим принципом творения. (из Википедии).
4. ШБ 5.20.39 — На вершине горы Локалока с каждой из четырех сторон света стоят четыре величественных слона, гаджа-пати. Их место определил Господь Брахма, высший духовный учитель вселенной. Эти слоны носят имена Ришабха, Пушкарачуда, Вамана и Апараджита. Они поддерживают все планетные системы вселенной.
Меру в буддийской космологии[править | править вики-текст]
См. также: Буддийская космология
Гора Меру в буддийской космологии
В буддийской космологии земля представляется плоской, в центре которой расположена гора Меру, или Сумеру. На буддийских мандалах её также изображают в центре, в окружении четырёх больших двип (островов), и за ними — восемь малых двипы. Гора Сумеру, по космологии буддизма, состоит из четырёх драгоценностей, а именно, вся восточная сторона её состоит из серебра, южная из лазурита, западная из яхонта, северная из золота. Согласно этому ламы по четырём сторонам возвышения, делаемого на мандале и долженствующего изображать гору Сумеру, вставляют отдельные кусочки серебра, ляписа, лазурита, яхонта и золото.[6] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Shumisen.jpg/250px-Shumisen.jpg
5.Возможно, но таких не встречал. (может Торсунов).
6. Колесницу Солнца везут семь лошадей: Гаятри, Брихати, Ушник, Джагати, Триштуп, Ануштуп и Панкти. Полубог Арунадева впрягает их в ярмо шириной в 900 000 йоджан. Такова колесница, на которой едет Адитьядева, бог Солнца.(Шримад Бхагаватам. Песнь 5. Часть 2 Бхактиведанта А.Ч. Свами Прабхупада ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЕРВАЯ
Перемещения Солнца)(Йоджана — базовая мера длины в Ведической литературе и древней Индии. Используется в современном Индуизме.)
1 йоджана = 32 000 хаста = 13824 м = 13.824 км.) 900000*13=11700000 км
постаралсяKardy
05.06.2016 19:27+2Как по вашему, есть ли хоть малейшая вероятность что человек не знакомый с концепцией слона, но прошедший самые лучшие из всех возможных духовных практик, увидит этих самых слонов, «поддерживающих все планетные системы вселенной»?
Целая жизнь, посвященная медитациям, молитвам, чтению священных текстов, абсолютно искренней вере и т.д.
НО он никогда не видел слона, изображения слона или его текстового описания.
Сможет ли он, выйдя из благословенного транса изобразить слона хотя-бы схематически?
Гипотетические жители другой планетарной системы, выглядящие как кубические желеобразные многоножки, с аналогичной флорой и фауной в своих священных текстах скажут ли что-нибудь про слонов?napa3um
06.06.2016 12:33Как по вашему, есть ли хоть малейшая вероятность что человек, не знакомый с концепцией квантовой механики, но прошедший самые лучшие из всех возможных духовных практик, увидит эти самые кванты, «поддерживающие все законы вселенной»?
Shultc
06.06.2016 17:24+3Меру в буддийской космологии[править | править вики-текст]
Я смотрю вы очень сильно напрягали память, чтобы написать свои мысли и ответы, по заданным вам вопросам.
vanAken
05.06.2016 19:27«Всё, вы нам подходите. И говинда ваша ничего. Жидковата, но ничего. И стричь вас опять же не надо. И люди вы, видно, выносливые: 4 часа «Харе Кришну» орать — это не каждый сдюжит… Пойдёте в химвойска.» ДМБ
Pakos
06.06.2016 12:10«Мы изучили ваше предложение и приняли решение приобрести партию травы, которую вы курите»(Ц)
«Ни чего не знают о душе», а ещё об эфире, теплороде и прочих субстанциях, доказательства наличия которых как-бы не очень наблюдаются.
sarytchev
04.06.2016 17:55-7что значит — эволюционировали?
прокоментируйте!
Alexmaru
04.06.2016 19:58О, это просто!
Допустим, что это не психологическая проблема, а генетическая, и в месте с ней передаётся ещё куча каких-то признаков. Допустим, эти признаки носят отрицательный характер: сложная уживаемость с людьми, например, которая передаётся всегда доминантно. Тогда через некоторое время произойдёт то, что NightGhost написал — не найдётся, с кем завести пару, и ген будет потерян.
Так как мы — животные социальные, у нас есть ещё несколько путей перемешивания/уничтожения генов: нападение одних кланов на другие по любым мотивам, миграция — на длинном отрезке времени это тоже приводит к эволюции/деградации — но у нас накопилась статистика за примерно пять тысяч лет — количество верующих во что-либо никак не коррелирует с религиозными войнами, массовыми перемещениями, которые происходили, и происходят — так что его фантазии беспочвенны.
Зато есть прямая зависимость между уровнем образования, а так же церковными налогами.
NightGhost
05.06.2016 00:56+1Вы очень толстый, вам срочно нужно на фитнес. Тега с сарказмом не будет.
nikolaynnov
05.06.2016 00:52Жалко, что со всей этой альтернатившиной не затронут вопрос происхождения нас. Я уже давно ищу статью, которую можно было давать заинтересованным людям почитать, в которой легко бы объяснялась эволюция человека от австралопитеков до текущего состояния. Пусть бы с тупиковыми веткам типа неандертальцев. Я конечно понимаю, до сих пор многое научно не доказано, например, от кого произошёл erectus — от умелого или от рудольфского, но с другой стороны даже за последние 10-15 лет так много было открытий сделано, что я уверен, что большинство даже не назовет правильно кол-во видов в роде Homo, который сейчас выделяются учёными.
Alexmaru
05.06.2016 01:05+1ну а это частный случай вот этой проблемы: https://geektimes.ru/post/276800/
нужно что-то типа глобальной мировой базы знаний, с уровнями «доказанности» почти по каждому слову.
MTyrz
05.06.2016 01:39+1Если коротко и огрубляя, то у вас есть ошибка. Вид — это не нечто квантуемое и константное. Во многих случаях, и гоминиды к ним вполне относятся, виды выделяются достаточно произвольно из континуума с широким диапазоном изменений.
Гмм…
Представьте себе некое многомерное пространство, в котором каждая ось соответствует изменению одного признака. Длина клюва, окраска перьев, длина тела, размах крыльев, окраска лап (я специально беру птицу, у которой признаки легко представимы: для гоминида это будет прогнатизм, надглазничный валик и др.). Если в этом пространстве есть явные сгущения признаков, можно говорить о видах. Или подвидах. Или формах. Если сгущений нет — то внезапно вопрос отдается на усмотрение систематиков.
Если, как в случае с гоминидами, мы имеем дело с разрозненными ископаемыми находками, то мы получаем случайные наборы признаков, и за неимением общей картины, называем конкретный набор видом. Впоследствии, при нахождении дополнительных материалов, мы можем пересмотреть понимание объема тех или иных уже принятых видов, и даже построить некоторые филогенетические ряды. Но не стоит забывать, что объем вероятного континуума всегда много больше.
Такая ситуация характерна не для всех групп живых организмов, есть т.н. «хорошие виды», четко отграниченные от соседних, и их немало. Но не в случае гоминид, и вообще не в случае групп с широкой экологической амплитудой (исключения скорее всего есть, но в голову сейчас не приходят).
То есть, говорить о количестве видов в роде Homo на самом деле не очень корректно.
P.S. Статья про видообразование у меня уже несколько месяцев лежит в сильно недописанном виде и ждет то вдохновения, то приступа энтузиазма, то времени…loly_girl
05.06.2016 05:04А роды ива и тополь вообще иногда образуют жизнеспособные и плодовитые гибриды.
MTyrz
05.06.2016 07:26Они и внутри родов крестятся со страшной силой. С понятием «гибридогенный вид» я на ивах впервые и столкнулся. И на пальчатокоренниках, а как же :)
loly_girl
05.06.2016 17:47А ещё забавно, как разделяются чёрная и серая вороны.
MTyrz
05.06.2016 19:56У птичек есть замечательные чайки. Одна серебристая чего стоит, с ее систематикой.
А еще В.Н. Калякин показывал мне фотографии двух птичек с Новой Земли. По всем параметрам бургомистры, только концы крыльев внезапно черные. Что за неведома зверюшка…loly_girl
05.06.2016 21:35А комары с их видами-близнецами, которые только числом хромосом различаются!
MTyrz
06.06.2016 00:53Рассказывали мне про мятлики, морфологически неотличимые, но распадающиеся по времени раскрытия пыльников. У одних утром, у других вечером. Взаимное опыление практически исключено.
Орел-могильник, имеющий две субпопуляции, одна из которых гнездится на открытой вершине дерева, а другая в гуще кроны. Потомство импринтирует расположение гнезда, и образует пары только со своим вариантом. Такая вот поведенческая репродуктивная изоляция.
AiMAX
09.06.2016 18:34Ага, а еще с крачками пример интересный: рядом расположенные популяции образуют при скрещивании жизнеспособное потомство, а более дальние — уже нет, цитата:
а полярная крачка может размножаться только с соседними популяциями, а через одну — уже нет (не помню механизм почему). тоже один вид.
nikolaynnov
05.06.2016 11:57Проблемы с выделениями и определениями видов, в роде Homo в частности, мне понятны. Но всё равно я реквестирую статью с адекватным деревом рода и красивыми картинками. Реально уже сам раза 3 перекапывал википедию и гугл, чтобы толкнуть разным людям мысль, что история человечества не ограничивается цепочкой Умелый->Прямоходящий->Разумный.
MTyrz
05.06.2016 17:13Адекватное дерево, видимо, проще будет взять отсюда: antropogenez.ru/tree. У меня скорее были мысли сосредоточиться не на человеке, а на понятии вида вообще.
nikolaynnov
05.06.2016 23:12Кстати, классное дерево! Спасибо за ссылку.
Теперь ждём его с такими же классными моделями изображений в новой статье!
AiMAX
09.06.2016 18:28P.S. Статья про видообразование у меня уже несколько месяцев лежит в сильно недописанном виде и ждет то вдохновения, то приступа энтузиазма, то времени
Если будет время, пожалуйста, опубликуйте. Было бы интересно ознакомиться.
famiak
08.06.2016 18:06На эту тему есть цикл книг тов. Александра Маркова — там, кажется, одна про эволюцию организмов, одна про происхождение людей как раз, еще одна про эволюцию сознания + несколько книг в соавторстве. Написано довольно просто, есть ссылки на источники и т.п. Всячески рекомендую. Есть в Литресе.
Valerij56
05.06.2016 19:27+1Очень интересная статья, и хорошая затравка для дискуссии. И хорошая заявка на продолжение, причём в разных направлениях. Одно из них — возможна ли цивилизация не приматов. Например, могут ли дельфины создать не технологическую цивилизацию?
Второе направление очень философское — а что такое цивилизация? Возможен ли «коллективный разум», например, у муравьёв?
А третье — так ведь и история человечества тоже развивалась эволюционно. И некоторые народы и государства заходили в тупик, а потом мучительно искали из него выход. Или погибали — самостоятельно, или под наплывом варваров, а то и в результате войны. Это тоже интересно обсудить в том же ключе — с точки зрения «альтернативы человечеству».
Мне вообще кажется, что при нынешней доступности вычислительной мощности есть смысл начать изучение альтернативной истории, именно как науки, с построением математических моделей и просчётом несостоявшихся вариантов, примерно так, как производятся виртуальные испытания космических ракет. А потом улучшать математическую модель, сравнивая с историческими данными. Мне кажется, что из этого может много интересного получиться.ns3230
05.06.2016 21:12«возможна ли цивилизация не приматов»
Возможна, но только если эти самые «не приматы» пройдут такой путь, что анатомически будут близки к приматам. Мы — иллюстрация того, что для развития разумного цивилизованного вида нужно именно то. Другой немного образ жизни — и «не взлетит». Всякие рептилоиды по этой причине сразу отпадают: им очень сложно получить все ключевые признаки гоминид в ходе эволюции.
«Возможен ли «коллективный разум», например, у муравьёв?»
Ой, не думаю… ИМХО, то, что у муравьев, скоро можно будет организовать в среде роботов, но разумом в человеческом понимании там и пахнуть не будет.
«Мне вообще кажется, что при нынешней доступности вычислительной мощности есть смысл начать изучение альтернативной истории, именно как науки, с построением математических моделей и просчётом несостоявшихся вариантов»
Это было бы очень интересно и я даже не против поучаствовать в подобном проекте. Но, ИМХО, пока рано. Едва ли какой-нибудь суперкомпьютер уже может такое. Только в упрощенном виде разве, и с большим «допуском» на отклонение. А в таком случае примерно через десяток этапов уже получится результат, в реальности невоспроизводимый в ходе эволюционного процесса.
Valerij56
05.06.2016 21:35«Возможна, но только если эти самые «не приматы» пройдут такой путь, что анатомически будут близки к приматам.»
Не уверен. Просто это не будет технологическая цивилизация. Мне попадалась статья, в которой утверждалось, что человека создал не столько труд, сколько досуг (хотя это как курица или яйцо, применяя орудия труда человек достигает такой производительности, что у него появляется досуг). Но, например, у дельфинов досуг уже есть.
А вот по поводу занятия альтернативной историей как наукой — это, мне кажется, не просто очень интересно, мне кажется, что именно сейчас пора начинать.
Просто, например, если принять простую (но противоречащую взглядам советского человека) мысль, что экономика наука вероятностная (как квантовая механика, например), то рассчитывать поведение каждого независимого субъекта нет необходимости. Надо просчитывать вероятности, и объем расчётов мгновенно уменьшается.
У нас всё равно не будет большого количества данных в начале, поэтому модель, хочешь ты или нет, будет очень приблизительной. И тогда можно, например, попробовать, для начала, просчитать альтернативные варианты недавнего прошлого, некоторые точки бифуркации которого нам известны.ns3230
05.06.2016 21:46«Не уверен. Просто это не будет технологическая цивилизация. „
Если будет. Многие факторы влияют только на то, что она будет. Размеры тела, например: если “претендент на цивилизованность» будет иметь массу меньше (примерную цифру называю, так как не спец) 30 кг — то достаточной сложный для обретения разума мозг будет потреблять много энергии. Даже если зачатки «человечности» проявятся — менее башковитые (но более эффективные) конкуренты вытеснят. Да и в плане защиты от хищников сложнее. Мелкую животину «курица лапой загребет». В итоге все сведется к банальному выживанию и приведет с скатыванию вниз (то есть, упрощению). Слишком большому организму надо много еды, постоянно нужно или искать жрат, или замедлять метаболизм. Во втором случае снижается и скорость мозговой деятельности, и слоупокам стать разумными не судьба. И еще много таких моментов. Как итог — для создания предпосылок в сторону обретения разума надо, чтобы животное было, как минимум, теплокровное, млекопитающее, массой 30-150 кг, с парой свободных от хождения конечностей, всеядное, социальное…Valerij56
05.06.2016 22:02«С парой свободных от хождения конечностей» — только для технологической цивилизации.
И, да, дельфины — хищники, но очень эффективные, так что вполне могут прокормить свой мозг. Размер и вес их несколько больше, но они живут в воде.
Но меня больше интересует альтернативная история как наука.ns3230
05.06.2016 22:23"«С парой свободных от хождения конечностей» — только для технологической цивилизации."
Если вы под «не технологической цивилизацией» подразумеваете общество, в основе которого не лежит созидание (орудий и различных благ), то в таком обществе маловероятно развитие разума. Если нет созидания — то нет потребности в нем (разуме). Это ведь с человеческой позиции разум является достижением, а в плане эволюции это «костыль». К примеру, чтобы создать цепочку вида «событие А вызывает действие Б» — датчик, реагирующий на событие, и переключатель, запускающий действие — это намного проще и совершеннее, чем сложная схема, когда первичный датчик возбуждает следующий, тот — третий, третий — четвертый и т.д., десятый — запускает первичное действие, оно — следующее действие — и так до выполнения задачи. Таким образом, амеба какая-нибудь — совершеннее человека. Что и подтверждается ее существованием миллионы и даже миллиарды лет. «Не технологические цивилизации» цивилизациями так и не стали, именно потому, что они не технологические, и в своем роде достигли совершенства.Valerij56
05.06.2016 22:35Я могу себе представить, например, цивилизацию досуга.
А то, что вы описали — это как раз технологическая цивилизация.
И амёба не совершенней человека. Просто так кажется, потому, что она значительно «меньше умеет». Причём и «не знает» о том, чего «не умеет».ns3230
06.06.2016 09:38«А то, что вы описали — это как раз технологическая цивилизация.»
Так я и описывал на примере технологической, через противопоставление. Других ведь нет. А совершенство и эффективность механизма оценивается по тому, как он выполняет свои функции. У живого организма их три: питание, размножение, выживание вида. В отличие от человека, амебе не нужна сложная пища, которую желательно готовить и жевать. Она всасывает питательные вещества напрямую. Размножение человека требует пары особей, 9 месяцев идет процесс формирования новой особи, которая рождается все равно беспомощной и не способной самостоятельно выживать. Простейшие прекрасно размножаются клеточным делением. Для выживания вида человеку нужно защищаться от кучи внешних воздействий, любое серьезное изменение условий обитания (например, ядерная катастрофа или таяние полярных льдов) ставит под угрозу вид. Протисты, за счет быстрого размножения, высокой скорости размножения, способны выживать в таких «передрягах» без проблем. Что касается «меньше умеет» — я ведь говорю: это с позиции человека. С эволюционной позиции у организма есть три упомянутые функции. Все остальное — это уже вторично и несущественно. Таким образом, множество видов, кажущихся нам более примитивными, на самом деле более совершенны. И разума с цивилизацией у них не было, нет и не будет именно потому, что им эти «костыли» оказались ненужными. Они и без этого прекрасно могут питаться, размножаться и продолжать род. Конечно, с появлением человека появились поправки: некоторые виды оказались неготовы к столь бурному развитию нашего вида и не успели адаптироваться, потому вымирают.
vedenin1980
05.06.2016 22:26>> «Просто это не будет технологическая цивилизация.»
Цивилизация, не оставляющая созданных материальных предметов, для людей будет не отличаться просто от групп умных животных. Даже если дельфины окажутся умнее людей, они будут придумывать стихи, рассказы и песни, мы этого вряд ли заметим. Если отбросит животных обладающих телекинезем, способных управлять магнитными полями или менять ДНК другим существ от природы, то без хотя бы одной конечности аналогичной человеческой руке они не смогут создавать материальные предметы и так и останутся для людей просто «очень умными животными». C другой стороны, без создания материальных предметов развитие мозга будет ограничено защитой от хищников, охотой и отдыхом, им вряд ли надо будет создавать геометрию и математику.Valerij56
05.06.2016 22:47Вспомните, какие сложные игры созданы для отдыха. Тем же дельфинам удается строить весьма сложные модели поведения. а иногда они просто взаимодействуют с рыбаками, загоняя рыбу в сети. Причём — это дикие дельфины, которых никто не дрессировал.
vedenin1980
05.06.2016 22:52И что? Дело в том что даже если Дельфины придумали своего Гамлета и разработали теорию гравитации мы об этом никогда не узнаем. То есть не технологическая цивилизация, с точки зрения человечества, это просто умные животные, может быть даже очень умные животные, но не более того. Цивилизация это не только ум, это ещё способность менять мир в нужную сторону, ум, если возможносте цивилизации не выходит за рамки животных, мало что дает…
Valerij56
05.06.2016 22:57Повторяю — вы описываете технологическую цивилизацию.
Не доказано, что не может существовать цивилизация другого типа.vedenin1980
05.06.2016 23:01Опишите другой тип на примере дельфинов, например. Как они будут менять мир, общаться с представителями технологической цивилизации и т.п…
themtrx
05.06.2016 23:14А что, если дельфины давно построили свою цивилизацию в параллельной Вселенной / на другой планете и на Земле только присматривают за человеками, притворяясь животными?
</irony>
Между прочим, словарный запас дельфинов (по данным Вики, я не спец в этом вопросе) — около 80 тысяч (!) понятий, что шире, чем почти любой из известных человеку языков. Также у дельфинов 6 уровней организации речи — буква, слог, слово, предложение, контекст, текст. И вес мозга больше, чем наш (примерно на пол-кило).vedenin1980
05.06.2016 23:21Ну, больший вес мозга ещё не означает большого ума, у слонов и китов мозг раз в пять больше, но и тело, которым управляют тоже больше. А по соотношению мозг/вес человек все-таки выигрывает даже у дельфинов.
Valerij56
05.06.2016 23:44А вот «словарный запас» уже признак «большого ума». И дельфины понимают некоторые категории (плоский/объёмный, круг/треугольник/квадрат), это мы пока не знаем, как сформулировать столь общие понятия, поэтому не можем договориться. Доступны им и причинно-следственные связи.
Как мне представляется Древняя Греция была близка к цивилизации досуга, если подходить к ним с их мерками, когда раб не человек. Именно человек (раб) там был основным «средством производства», и технический прогресс двигался ни шатко ни валко, а интеллектуальный развивался достаточно быстро.vedenin1980
05.06.2016 23:53Все-таки большинство определений слова «цивилизации» не позволяют назвать цивилизацией просто группу разумных, не меняющих мир. Мы не считаем людей каменного века цивилизацией. В принципе, многие высшие животные (собаки, кошки, дельфины, свинью, обезьяны) имеют социальное устройство, знание причино-следственных связей, язык, возможности интеллектуально развиваться. Это не значит что мы можем говорить о цивилизации волков или собак.
Gorynych23
06.06.2016 17:09+1У каждого дельфина есть "имя", в виде короткого, меньше секунды сигнала, которое ему дается при рождении. Причем, "тезок" у них никогда не бывает. Недавно выяснили, что у дельфинов две соседствующие популяции могут никак не общаться и не скрещиваться, благодаря различным "языкам" общения. Языкам, скорее, даже, без кавычек.
nikolaynnov
05.06.2016 23:19У Тармашева в Древнем описана цивилизация Дельфи. Можно подсмотреть идеи там.
vedenin1980
05.06.2016 23:32Вроде как это цивилизация была технологической, просто в какой-то момент стала использовать биотехнологии. В принципе, в теории возможны некоторый вид, который от природы мог бы менять генетику своего или другого вида и применять биотехнологии вообще без технологического пути, но способности к генетическому моделированию от природы маловероятны (слишком сложная это штука для эволюции, на мой взгляд, ИМХО).
Valerij56
05.06.2016 23:31Они не будут менять окружающий мир.
Но общаться и играть они вполне могут. А это очень мощные стимулы для интеллектуального развития.vedenin1980
05.06.2016 23:38Но чем это отличается от современных дельфинов? Они тоже могут общаться, играть и интеллектуально развиваться. Такая пассивная популяция разумных (это сложно назвать цивилизацией), проживет какой-то время, пока не столкнется с технологической цивилизацией, глобальным катаклизмом, болезнью или новым хищником. Она даже не сможет объяснить другой цивилизации, что вполне разумна.
Darth_Biomech
06.06.2016 13:01Возможна, но только если эти самые «не приматы» пройдут такой путь, что анатомически будут близки к приматам. Мы — иллюстрация того, что для развития разумного цивилизованного вида нужно именно то. Другой немного образ жизни — и «не взлетит».
У вас антропоцентризм пролился. Для того чтобы вид мог быть разумным, ему нужно, по большему счету, только три вещи: достаточно сложный мозг, социальность, и наличие конечностей, которые могут манипулировать предметами. Т.е. осьминоги вполне могли бы стать разумными, но у них беда в том, что они одиночки.vedenin1980
06.06.2016 13:16Да, дельфины, киты, собаки и кошки имеют социальность и мозг, но не имеют подходящих конечностей. Новокаледонский ворон может производить и использовать инструменты, но его развитие, вероятно, ограничено размерами мозга. Вот скажем, енот, если бы изрядно подрос, тоже вполне мог бы стать разумным, так как имеет социальность и подходящие конечности.
Darth_Biomech
06.06.2016 13:57Эм, с каких пор кошки считаются социальными?
vedenin1980
06.06.2016 14:11Ну, ряд кошачих (тигры, львы) вполне социальны, при необходимости кошки могут действовать сообща, иногда кошки умудряются «договориться» даже с собакой, живущей в одном доме, о совместных действиях. Но тут не суть, подходящих конечностей у них все равно нет.
Darth_Biomech
06.06.2016 14:33Это не совсем то что имеется в виду под социальностью. Львы, да, живут прайдами, они кое-как подходят, но я думал речь о домашних кошках, которые одиночки, и друг с другом именно что уживаются.
vedenin1980
06.06.2016 14:46+1На самом деле, коты и кошки в дикой природе зачастую создают небольшие колонии, в которых есть вожак, хотя охотятся они обычно по-отдельности (им просто нет смысла в совместной охоте), зачастую воспитывают котят вместе и делятся пищей. И у котов и кошек есть определенная иерархия в таких случаях. К тому же, не социальное животное просто не смогло бы ужиться и с человеком. Так что определенная социальность у кошек тоже есть.
ns3230
06.06.2016 16:53Осьминоги холоднокровные. Будь они даже социальными — высшая нервная деятельность не смогла бы достичь достаточного развития для обретения разума. Что же касается антропоцентризма — то на фоне сложившейся эволюционной картины без него никак. Если бы предпосылки к разуму были у других видов, совершенно отличных анатомически от приматов, то эти виды все же эволюционировали бы в направлении разума. Но нет, не вышло. Следовательно, именно такое устройство тела оказалось оптимальным. Возможно, при совершенно ином пути формирования фауны было бы и иначе, если бы видовое соотношение оказалось кардинально не таким, какое оно было и есть.
sumanai
06.06.2016 17:44+1> Осьминоги холоднокровные. Будь они даже социальными — высшая нервная деятельность не смогла бы достичь достаточного развития для обретения разума.
Они вполне могут быть достаточно тёплыми в тёплых же водах для обеспечения нужной скорости химических реакций.
Ну а по обретению разумности они изобретут «одежду» для «неблагоприятных» холодных вод и скафандры для суши.
Darth_Biomech
06.06.2016 20:41Если бы предпосылки к разуму были у других видов, совершенно отличных анатомически от приматов, то эти виды все же эволюционировали бы в направлении разума
Они, может и эволюционируют, прямо сейчас. Просто человек как бы уже занял эту эволюционную нишу. В любом случае, имея на руках лишь один пример — нельзя так категорично заявлять, что мол в стартреке всё правильно показано, и что если разум развивается — то обязательно в гуманоидов.ns3230
06.06.2016 21:19«нельзя так категорично заявлять, что мол в стартреке всё правильно показано»
НЕЛЬЗЯ, однозначно, тут соглашусь. На других планетах, где возникла жизнь, ход эволюции вряд-ли был таким же, как на Земле. Иное видовое разнообразие, другая структура экологических ниш — и процесс пойдет совершенно другим путем. Так как в самой статье затронут только краткий промежуток времени в несколько миллионов лет, то я старался не выходить за эти рамки, принимая за «стартовый капитал» условия, сформировавшиеся на момент появления первых заметных признаков эволюции «бибизян» в человека.
Кстати, что касается водных млекопитающих (тех же дельфинов) — они до недавних времен (сотня-три лет) с человеком не пересекались в той степени, чтобы это имело на них существенное воздействие. Сферы обитания разные. Так что им человек эволюционировать не мешал. А вот в плане зверушек сухопутных — тут таки да, человек занял нишу, а конкурировать с людьми, вытесняя, себе будет дороже.
black_semargl
07.06.2016 17:33> но только если эти самые «не приматы» пройдут такой путь, что анатомически будут близки к приматам. Мы — иллюстрация того, что для развития разумного цивилизованного вида нужно именно то.
Как ни странно — имеет место обратный процесс. Всякие рептилии-амфибии зачастую морфологически даже ближе к человеку, чем млекопитающие. Даже какую-то древнюю амфибию в своё время с проточеловеком перепутали.
Это скорей потому, что приматы пошли по пути развития мозга — а прочие млеки по пути морфологической специализации. И на этом пути утратили многое, например пальцы ради возможности быстро бегать. А после этого инструмент держать не в чем…ns3230
07.06.2016 18:03«Всякие рептилии-амфибии зачастую морфологически даже ближе к человеку, чем млекопитающие»
В некотором роде — да… У некоторых динозавров, вон, было «почти прямохождение», с парой свободных конечностей. Но у них мозг маленький был. И, в силу холоднокровности, бОльшая зависимость от окружающей среды. Я не отрицаю, что при несколько ином пути эволюции, в благоприятных внешних условиях, могли развиться разумные рептилоиды. Но это надо, чтобы «поворот» случился намного раньше, чем во временном промежутке, охваченном статьей. Многие морфологические признаки человека были бы присущи этим рептилоидам. От пойкилотермии они ушли бы к гомойотермии (истинной или, хотя бы, выраженной инерционной). Глаза должны иметь широкий угол охвата, с качественной фокусировкой, и быть высоко посажены. Животное должно быть факультативным хищником, бояться истинных хищников и быть перед ними уязвимым, но иметь возможность от них «хитростью» спасаться. Отсюда вытянутое вверх тело: при такой форме обеспечивается хороший угол обзора, при сохранении небольшой массы. Масса, повторюсь, должна давать превосходство перед мелкой живностью (чтобы небольшие хищники не причиняли вреда, а травоядных можно было ловить и есть), но быть немного меньше, чем у самых больших хищников (чтобы не давали «расслабится»). Поведение должно быть социльным, а детеныши — рождаться недостаточно самостоятельными. И т.д. В общем, в любом случае, много признаков, свойственных человеку, другому разумному виду были бы присущи.
loly_girl
07.06.2016 05:25Слоны и социальные перепончатокрылые.
У слонов есть хобот, долгая жизнь, много свободного времени, особенно если они изобретут земледелие и перейдут на калорийную пищу, а самое главное — механизм передачи знаний через поколения с помощью матриархов.
У социальных насекомых есть всё, кроме передачи знаний через поколения колоний. Но сами колонии могут жить очень долгоblack_semargl
07.06.2016 17:28Слонов подводит размер.
Они слишком большие, чтобы их было много. И следовательно — у них слишком мало общения, наработки и передачи опыта.loly_girl
07.06.2016 17:44Человек тоже весьма крупное животное. Тем более в количестве 6 миллиардов.
black_semargl
09.06.2016 14:13До тех пор пока он не начал развлекаться цивилизацией — численность была сильно меньше.
И тут скорей размер группы тоже имеет значение — неандеры так и оставались на одном уровне до контакта с кромами, хотя потом активно заимствовали изобретённое.
ns3230
07.06.2016 18:10Слоны слишком большие, чтобы быть уязвимыми к хищникам. Им даже от тигра отбиться по силам. Это не стимулирует развитие мозга.
Meklon
07.06.2016 18:31Тогда еноты. И кисти лап отличные.
ns3230
07.06.2016 18:43А еноты мелковаты… Много видов конкурирующих и представляющих угрозу. Впрочем, еноты сами хищники… Так что с ними, все же, реальнее.
Meklon
07.06.2016 18:49Крайне хитрожопые животные. Собственно, потенциальных разумных видно по их адаптации к антропогенного среде. Это свидетельство гибкости.
loly_girl
07.06.2016 19:02Они не заботятся о стариках, поэтому не могут передавать знания через поколения. Кошки уже начали делать что-то подобное.
ns3230
07.06.2016 19:14Забота о стариках не является обязательным условием. Главное — само явление передачи информации между поколениями. Для этого вполне пригодны и продуктивные особи. Представители многих видов сохраняют способность к воспроизведению потомства даже к моменту достижений половой зрелости их правнуками.
loly_girl
07.06.2016 22:02Они не успевают накопить достаточно много информации, ведь нужен ещё и долгий срок жизни.
ns3230
07.06.2016 23:44«Долгий» — понятие относительное. [Относительно недалекие] предки людей, уже обретя разум, жили в среднем менее 30 лет. Даже 40 лет (для «старейшин», доживающих до внуков) — это не тот возраст, когда возникает утрата способности к самообслуживанию.
loly_girl
07.06.2016 23:47Средний ожидаемый возраст дожития — это не максимальный срок жизни. Глубокие старики были всегда, даже в Средневековье, просто их было меньше, а младенческая смертность была ужасающей.
ns3230
08.06.2016 00:05Так малая доля старых особей в популяции не способна оказывать существенной стимуляции на распространение информации. Для накопления нового опыта необходимо, чтобы особь участвовала в активной деятельности, а как раз этого старики, требующие ухода, уже не могут. Обмен информацией между поколениями и без них возможен. Так что, скорее, наоборот: с развитием социума повышаются возможности по уходу за старыми и больными особями, а не уход способствует развитию социума.
loly_girl
08.06.2016 00:40Эволюционисты с вами не согласятся.
ns3230
08.06.2016 01:38А можно где-то почерпнуть аргументацию в пользу отстаиваемого вами взгляда? Хотелось бы узнать, почему они со мной не согласятся. К сожалению, во времена, когда я проходил курс по истории первобытного общества, как раз этому вопросу должное внимание не было выделено.
…
Даже относительно недавно в отношении стариков встречалась практика «выкинь васю на мороз» (свидетельств немного, но они имеются). То есть, старики, неспособные принести практическую пользу общине, уходили из нее умирать где-нибудь (добровольно или не очень). Этот элемент, скорее всего, был унаследован из древних времен, так что выходит, ограничение передачи информации от них не препятствовало развитию.loly_girl
08.06.2016 04:30Полагаю, гуглем вы пользоваться умеете.
Кроме того, поскольу вы проходили какой-то курс, то, очевидно, у вас есть некое образование. Следовательно, вы воочию наблюдали феномен, как один носитель знания передаёт информацию сотням и тысячам человек.ns3230
08.06.2016 21:38«Следовательно, вы воочию наблюдали феномен, как один носитель знания передаёт информацию сотням и тысячам человек»
Скажем так, носитель этот пребывает в здравии и сам себя обеспечивает (не важно, гугль это или профессор). А в случае с людьми — нередко старый преподаватель может по инерции распространять информацию, которая уже утрачивает актуальность. Конечно, этот недостаток характерен только для быстрых темпов развития, и в древности им можно было пренебречь, но все же. Я не вижу никакой очевидной необходимости в том, чтобы для передачи информации между поколениями требовалось поддержание жизни очень старых и уже беспомощных членов общества. Если такая идея имеет большое распространение в научных кругах, она должна быть обоснованной в определенных трудах. Ведь это не так очевидно, как, например, необходимость развитой коммуникационной способности для обмена информацией между большим числом особей.
MTyrz
09.06.2016 07:01старики, неспособные принести практическую пользу общине, уходили из нее умирать где-нибудь (добровольно или не очень)
Там дело было не столько в пользе общины, сколько в недостатке еды. Этим общинам приходилось решать задачу выживания либо стариков, либо младенцев, но не тех и других вместе взятых.
И надо заметить, что по крайней мере все, известные мне примеры, самостоятельно не шибко развивались до контактов с более успешной цивилизацией. Да и сидели в общем в довольно маргинальных нишах.
loly_girl
07.06.2016 18:38Тем не менее, они весьма умны. Особенно для травоядных.
ns3230
07.06.2016 20:04Они умны настолько, насколько это нужно было для выживания вида, до обретения человеком рычагов сильного влияния на природу. Это любых зверушек касается) Вполне возможен вариант, когда особям с аномально высоким развитием интеллекта (не знаю, можно ли в отношении животных без высокоразвитого абстрактного мышления сей термин применять) «череп жмет», и они оказываются в проигрышном положении перед более глупыми сородичами.
loly_girl
07.06.2016 22:05Если у животных много свободного времени, то избыток его они проводят в играх и социальном взаимодействии. Китообразные или муравьи, например, кроме приматов. Да и кошки тоже любят поиграть.
Darth_Biomech
07.06.2016 23:33Что с нашей точки зрения — игра (потому что умильно выглядит), с кошачей точки зрения — тренировка.
CTAPOBEP
05.06.2016 21:14Примерно в 18 веке нашей эры обезьяны решили, что уже превратились в человека, абстрагировались от природы и перестали эволюцианировать. После чего деградировали и вымерли в следующие ~1000 лет. Кто следующий?
Sychuan
06.06.2016 01:15и перестали эволюцианировать
Перестать эволюционировать невозможноloly_girl
06.06.2016 01:55Возможно, нужно просто размножаться вегетативно.
ns3230
06.06.2016 09:43Деградация — тоже эволюция. У эволюции нет знаков "+" и "-", есть только постоянные изменения. Даже при вегетативном размножении возможно накопление изменений, правда, более медленное. У первых одноклеточных ведь не было полового размножения, они просто делились, но эволиционировали все равно.
Gibboustooth
06.06.2016 12:12У эволюции есть знаки "+" и "-". Просто они могут не соответствовать наивным представлениям о предмете. "+" в эволюции — это повышение приспособленности к условиям окружающей среды, "-", соответственно, снижение.
sumanai
06.06.2016 17:53И тоже не совсем верно. Единственное, что имеет значение- это вероятность оставить потомство. Будь существо хоть в 10 раз приспособленнее своих соплеменников, если у него не будет потомков, его гены пропадут.
loly_girl
07.06.2016 18:41Половой отбор с вами не согласен.
Gibboustooth
07.06.2016 19:26Может быть, половой отбор и не согласен, но в условиях ограниченных ресурсов выживают наиболее приспособленные, а значит те, которые в ходе полового отбора предпочитали у своих партнеров соответствующие признаки. Разве не так?
loly_girl
07.06.2016 22:03Нет. Половой отбор отбирает часто по самым причудливым признакам, не имеющим отношения к выживанию, и даже наоборот. Например, самцы птиц с ярким оперением и причудливыми хвостами, треть жизни отдающие токованию.
Gibboustooth
07.06.2016 22:19Значит, эти признаки не мешают им дожить до полового созревания, произвести на свет и воспитать потомство. Просто давление отбора не велико и остаются ресурсы на подобную роскошь.
loly_girl
07.06.2016 22:27Скорее, они дополнительно усложняют выживание. Если уж ты выжил в джунглях, одетый как на карнавал, то явно достаточно силён и ловок, чтобы высиживать мои яйца и воспитывать моих детей.
loly_girl
07.06.2016 22:46Одно дело когда клетка всего одна. Когда вы многоклеточны и размножаетесь почкованием или клубнями, то вероятность значимой мутации ничтожно мала.
Andrey_Epifantsev
06.06.2016 08:57Эволюция происходит вследствие отбора. Сейчас никакого отбора нет. Выживают и дают потомство все.
vedenin1980
06.06.2016 09:26Во-первых, выживают не все, самые глупые и слабые все равно погибают, премия Дарвина не зря придумана, а медицина не совершенна. Более того в современном мире опасности изменились, но они остались, от гопников и ДТП, до войн и вирусов. Самые безрассудные и слабые легко могут погибнуть.
Во-вторых, девушки генетически запрограммированы выбирать подходящих самцов, совсем неадекватные мужские особи просто не находят себе семью, либо находят таких же слабых и не успешных.
В-третьих, те кто не может заработать (то есть быть успешным в современном мире) часто просто не способны «потянуть» потомство финансово и его не заводят, довольствуясь случайными знакомыми, проститутками и сайтами знакомств. Опять-таки планирование беременности и аборты тоже помогают в этом.
Следствие, отбор в современном мире есть, да ещё и по-сильнее, чем в животном мире вследствие глобализации и упрощения процедуры «поиска» партнера, а также более явной зависимостью достижения успеха от личных качеств и возможностями выбора партнеров и планирования беременности.
CTAPOBEP
06.06.2016 16:59Разверну свою мысль. Под эволюционированием я подразумеваю не любое изменение, а движение от обезьяны к человеку (думаю, до человека РАЗУМНОГО нам еще много тысяч лет эволюции; если вы со мной не согласны, значит вы просто нормой считаете среднестатистические параметры). Деструктивные изменения заметны уже сейчас — 100 лет практики выживаемости ~100% детей привели к тому, что сейчас дети болеют болезнями, которыми раньше болели только старики. Я не призываю действовать как в древней Спарте, но нельзя просто взять и исключить ключевой эволюционный механизм — нужна какая-то замена. Природа все равно свое возьмет, еще через 100 лет опять до 10 лет будут доживать только 8 детей из 10, только умирать они будут от других причин.
black_semargl
07.06.2016 17:45Через 100 лет у нас будет или генинженерия с исправлением генома, или обвал цивилизации с вымиранием 99% населения.
FlameStorm
08.06.2016 15:48Честно говоря, ожидал рассказ про слонов, дельфинов и медведей. Но тоже было интересно, спасибо.
inviz66
Человек, спрятав свои маленькие клыки, стал проявлять агрессию через жадность и зависть, которые весьма явно воздействуют на движения в массах.
Про вегетарианский мозг — это тонко или толсто?)
famiak
Это наука. Мозг сам по себе потребляет очень много калорий. Многие ученые связывают скачки в развитии человека именно с соментами, когда человек начал подъедать, а потом и охотиться за мясом.
mukizu
В тему https://www.ted.com/talks/suzana_herculano_houzel_what_is_so_special_about_the_human_brain