Лидером на мировом рынке будет Tesla
Официальная миссия Tesla Motors состоит в том, чтобы ускорить переход всего мира на чистый электрический транспорт. Главное, почему электромобили до сих пор стоят дороже бензиновых машин — это дороговизна литий-ионных батарей. Это самое важное, что пока сдерживает массовое распространение электрокаров.
Тем не менее, миссия Tesla Motors постепенно воплощается в жизнь. Согласно последнему отчёту Международного энергетического агентства, продажи электромобилей стремительно растут. В 2015 году по всему миру было продано более 550 000 штук (+70%), так что общее количество электромобилей на дорогах выросло до 1,25 млн.
Самое интересное происходит с аккумуляторами. С 2008 года стоимость батарей упала в четыре раза, а энергетическая плотность выросла в пять раз. Tesla обещает, что после запуска Гигафабрики цены сильно упадут.
То, что мировой парк электрокаров превысил миллион штук — это символическое достижение. В отчёте сказано, что такого успеха удалось добиться благодаря усилиям коммерческих компаний и государственным программам льготирования чистых автомобилей.
В отчёте есть ещё несколько интересных фактов. Например, по количеству проданных электромобилей лидирует Китай, на втором месте — США, а вот по доле электромобилей на авторынке впереди с огромным отрывом Норвегия (23%), на втором месте — Нидерланды (почти 10%).
Источник: International Energy Agency, Global EV Outlook 2016
Китайцы совершили резкий скачок в 2015 году.
Источник: International Energy Agency, Global EV Outlook 2016
Кроме Норвегии и Нидерландов, рыночный барьер в 1% электромобили взяли ещё в пяти странах: Швеции, Дании, Франции, Китае и Великобритании.
Кстати, буквально несколько дней назад Норвегия объявила о планах полностью перейти на электрический транспорт к 2025 году. Стало известно, что Четыре крупнейших политических партии страны достигли принципиального соглашения о необходимости запрета продаж транспортных средств, использующих дизельный и бензиновый двигатели. Правительство Норвегии начало разрабатывать соответствующий законопроект. Если законопроект пройдёт через парламент, то продажи новых бензиновых автомобилей будут, вероятно, запрещены или обложены высоким налогом.
Илон Маск с восхищением воспринял новость из Норвегии: «Какая это удивительно классная страна!», — написал он в твиттере.
Just heard that Norway will ban new sales of fuel cars in 2025. What an amazingly awesome country. You guys rock!! pic.twitter.com/uAXuBkDYuR
— Elon Musk (@elonmusk) 3 июня 2016 г.
В случае с Норвегией пикантность ситуации в том, что эта страна — один из основных мировых экспортёров нефти, именно за счёт нефти она получает значительную часть национального бюджета, как и Россия. Вероятно, норвежские власти полагают, что переход на электромобили не сильно повлияет на экспорт нефти, поскольку углеводородам есть много других применений в промышленности.
Авторы исследования Международного энергетического агентства пророчат светлое будущее экологически чистому транспорту на электрической тяге, и особенно компании Tesla Motors. В ближайшие годы эксперты ожидают дальнейшее снижение цен и улучшение технических характеристик автомобильных батарей: «Технологический прогресс, научно-технические исследования и переход на массовое производство привели к быстрому падению цен и улучшениям производительности в последнее десятилетие и обещают продолжить постепенное снижение цен в ближайшем будущем. Стоимость батареи для гибридных электромобилей PHEV (plug-in hybrid electric vehicle), по данным Министерства энергетики США, снизилась с 1000 долларов за киловатт-час в 2008 году до 268 долларов за киловатт-час в 2015 году, что соответствует уменьшению цены на 73%».
Источник: International Energy Agency, Global EV Outlook 2016
Международное энергетическое агентство называет компанию Tesla Motors главной причиной, по которой снижается и будет снижаться стоимость батарей для электромобилей: «Некоторые производители оригинального оборудования объявили ещё более амбициозные ценовые ориентиры для электромобилей BEV (battery electric vehicle): компания General Motors заявила, что стоимость аккумуляторов для 2016 Chevrolet Bolt упадёт до $145/кВт?ч к октябрю 2015 года, и она надеется снизить её до $100/кВт?ч к 2022 году. Производитель электромобилей Tesla собирается достичь отметки $100/кВт?ч к 2020 году».
«Улучшение стоимости батарей и энергетической плотности позволяют производителям заявлять о запасе хода от одной зарядки, невиданном ранее. Например, в марте 2016 года компания Tesla Motors начала принимать заказы на новую Model 3, у которой минимальный запас хода составит 350 километров. Первые машины Model 3 должны быть доставлены покупателям в 2017 году».
Совсем недавно технический директор Tesla Джеффри Брайан Штробель (JB Straubel) намекнул на снижение цен и технологические инновации батарей на Гигафабрике Tesla (Gigafactory), которая начнёт работу 29 июля 2016 года. Штробель сказал, что «гораздо лучшие батареи возможны» благодаря «инновациям в химии и материаловедении». Он продолжил: «Мы наблюдаем улучшения в производительности, а не только снижение цены». А недавнее известие о том, что Tesla пригласила на работу одного из ведущих в мире учёных, который ведёт исследования литий-ионных батарей, подтверждает слова технического директора Tesla.
Согласно официальной биографии, Джефф Дан (Jeff Dahn) считается «одним из ведущих разработчиков технологии литий-ионных батарей… автором более 500 научных статей и соизобретателем 58 изобретений, на которые выданы патенты или поданы заявки».
Джефф Дан а автомобиле Tesla Model S. Фото: Dalhousie University
Говорят, что когда Джефф Дан узнал о Гигафабрике Tesla, то сразу сказал, что хочет там работать. В апреле 2016 года, между прочим, Джефф Дан был удостоен Governor General's Innovation Awards (GGIA) — государственной награды Канады для учёных и изобретателей за его «вклад в работу по увеличению ёмкости литий-ионных батарей».
В комментариях для прессы по поводу получения награды Дан говорил, что сейчас работает над технологией литий-ионных аккумуляторов, которые могут работать более 30 лет. Это особенно важно для медицинских имплантов, чтобы они функционировали до конца жизни пациента без необходимости замены. Но и для автомобилей такая технология не будет лишней.
Очевидно, что Международное энергетическое агентство видит компанию Tesla Motors мировым лидером в данной области. И если судить по количеству предварительных заказов на Model 3 (более 400 000), то покупатели тоже согласны, что Tesla непременно займёт место в авангарде революции на автомобильном рынке.
Комментарии (198)
APLe
08.06.2016 22:02-1Это, конечно, здорово, вот только я решил посчитать…
Процент содержания лития в аккумуляторе я не нашёл, но в LiCoO2 лития 7%. Будем считать, 3% на массу брутто.
Масса аккумулятора Теслы — около 0,5т.
То есть в аккумуляторе порядка 15 кг (0,015т) лития.
Литий — основной носитель энергии литий-ионного аккумулятора, уменьшить его массу в аккумуляторе невозможно.
В мире порядка 1 млрд автомобилей.
Если все автомобили перевести на литий — понадобится 15 млн.т лития.
Поверхностное гугление говорит, что разведанные мировые запасы лития — порядка 10 млн.т.
То есть всех известных месторождений лития не хватит на замену всех бензиновых автомобилей на электрические.
Печалька.
TerraV
08.06.2016 22:11+3или не надо экстраполировать, или надо заказывать 50 тортиков
APLe
08.06.2016 22:13А где я экстраполировал?
Кроме пересчёта содержания лития из доли в LiCoO2 в содержание брутто?TerraV
08.06.2016 22:18экстраполяция что 1 млрд автомобилей будет использовать литий содержащие аккумуляторы. На моей памяти это уже то ли 4, то ли 5 тип и я не особо на это обращаю внимание.
APLe
08.06.2016 22:22А, ну понятно, что когда-нибудь могут пойти в серию водородные аккумуляторы / суперконденсаторы / тирлямпампаторы. Но это уже принципиальный технологический скачок будет.
Но статья-то конкретно о перспективах литий-ионных аккумуляторов в контексте их удешевления говорит.
ChALkeRx
08.06.2016 23:33А «принципиальные технологические скачки» зачастую очень ровно ложатся на общий экспоненциальный график развития, причём так, что по ттх вы их и не заметите, если не будете вдаваться в то, что внутри.
Bot_0002
08.06.2016 23:36Цинк еще много обещающе выглядит. По крайней мере по теоретической энергоплотности.
rfvnhy
09.06.2016 17:47Сходу могу предположить несколько моментов.
1. Часть авто будет на свинцовых аккумах (да, вес, да вредно, да, треб. больше внимания). Но вот прямо сейчас куча погрузчиков на складах именно на свинцовых аккумах.
2. Облегчать вес авто, добавлять СП на крышу,…
(даст небольшой прирост к расст. или снижение веса аккумов — надо считать., надо думать про то, где будет стоянка, в какой стране/области будет авто, как часто будет надо ночью)
3. Перестать морочить голову всякой «зеленью»!
Так или иначе пока эл.энергия получается обычно далеко не экологичными способами.
И ставить небольшой _демпфирующий_ аккум с системой ДВС-генератор
выкинув трансмиссию, кпп,… получим снижение веса.
ДВС на оптимальной, расчетной нагрузке будет давать меньше выбросов, не будет проблемы ХХ в пробке и тд и тп
В общем подходов множество, и не надо считать что во все авто надо одинаковые по массе аккумы.
И да. те же фуры боюсь не скоро переведут на аккумы…
В общем мое ИМХО — для каждой страны, области, области исп-я будут свои машины.
Как минимум 20-30 типов авто надо делать.
Гибриды, СП на крыше для частичной зарядки, СП на стоянках (возможно в покрытии стоянок), использование контактной сети как в троллейбусах,… и тд и тп
Для города хорошо одно, для сельской местности второе, для пустыни третье…
S-ed
08.06.2016 22:40Задача:
Elon Musk: «Lithium is actually a 2% of the cell mass» (https://youtu.be/wsixsRI-Sz4?t=1935)
Вес батареи модели S — 600кг
В мире больше 1.2 миллиардов авто.
Запасы лития 14 миллионов тонн.
Вопрос:
Вам просто так дадут отказаться от нефти?Gozdi
09.06.2016 00:42ага, и «ч0рные вертолеты ООН» не дадут этого сделать, даже за деньги. Разведанные запасы не равны не извлекаемым.
rfvnhy
09.06.2016 17:49Взять грузовики. Там масса аккумов будет запредельной для больших расстояний…
Что-то мне кажется что все же будущее за разнообразием.
Где-то гибрид будет лучше (особенно в городском цикле), а там аккум большой не нужен. И саморазряд у него может быть огромным — не страшно, что дает простор для выбора типов.)
VenomBlood
08.06.2016 22:47+4Количество разведанных экономически выгодных запасов (который обозначают как «reserves») — более 10 млн. тонн. Известные запасы, которые пока экономически не выгодны — пишут от 70 миллионов тонн. При росте цены лития (а сейчас это около $5 за килограмм) — эти запасы станут экономически выгодными. При батарейке Model S в примерно 10Кг лития — это $50 за батарейку — есть огромное пространство для роста цены, порядка на два. Т.к. литий в батарейке может быть переработан — этого должно вполне хватить. Но даже 70 миллионов тонн — это не включая средние 20мг на килограмм почвы. Формально, при наличии желания и технологий 1 хорошая батарейка, грубо говоря, получается из 20 кубометров земли. Cамый большой карьер (для сравнения потенциалов) имеет объем извлеченной земли в 9 миллиардов кубометров.
Так как литий будет переиспользоваться, а цена извлечения лития из батарейки намного ниже чем будет из земли — в целом даже если выйдет 10 тысяч долларо на батарейку изначально накопать лития — с учетом потенциала переиспользования цена за батарейку будет сильно ниже (ведь большая часть лития со временем будет идти из старых батареек а не из земли). Да и эту батарейку можно просто сдавать в бессрочную аренду с обязательством вернуть на переработку при списании автомобиля, это еще снизит цену для конечного потребителя.APLe
08.06.2016 22:58Разумно, цену лития в аккумуляторе я тоже посчитал (прикидывал минимальную возможную стоимость батареи), про рост стоимости лития подумал, но вот про экономически пока не выгодные запасы в голову не пришло.
Тогда возражение снимается.
Насчёт переработки — это дело будущего. В любом случае, чтобы создать миллиард машин, понадобится одновременно иметь 10-15 млн.т. лития.VenomBlood
08.06.2016 23:09Ну это чтобы одновременно создать миллиард машин. Хотя добычу придется значительно нарастить, чтобы выпускать электромобили массово.
PS. Я несколько ошибся. Цена за чистый литий на порядок выше, $5 — это за карбонат лития. Хотя в целом это все равно оставляет нам запас как минимум на порядок.APLe
08.06.2016 23:16Литий из солей ещё и получать дорого, в пересчёте на соли он, вроде, порядка 30$/кг стоит, всего в 6 раз, :-). Итого, 300$ на батарейку.
Ещё примерно столько же, кстати, будет стоить остальное сырьё батареи (если что-нибудь типа литий-железо-фосфата использовать, ничего дешевле придумать не могу). Плюс работа. Плюс, для массовой машины, хорошо бы, чтобы автомобиль хотя бы в 10-20 тысяч долларов уложился.
Хм. Пожалуй, не такой уж большой запас по росту стоимости лития будет. С другой стороны, даже рост его цены в 2-3 раза должен сильно повысить доступные запасы. Наверное.Inorg
09.06.2016 09:14А его, собственно, никак по-другому и нельзя получать, литий он только в виде солей и встречается. Самородный литий, как и натрий и калий и цезий не встречается. Так что только из солей и только электролизом и да, наверное это не очень дёшево.
APLe
09.06.2016 11:24Я к тому, что в аккумуляторах не металлический литий, а его соли, поэтому при оценке стоимость получения металла из соли можно не учитывать.
black_semargl
09.06.2016 12:42Надо ещё добавить, что его в морской воде — 0.17мг/л
Маловато конечно, но добывать проще чем из грунта
Sun-ami
08.06.2016 23:54Тесла далека по цене и характеристикам от среднестатистического из 1 миллиарда автомобилей. В Nissan LEAF масса аккумулятора — 270 кг — уже можно вписаться в мировые запасы лития. Но на мой взгляд наиболее оптимальный путь — переход на розеточные гибриды, которые в городе и пригороде будут передвигаться исключительно на аккумуляторах (это скорее всего будет закреплено законодательно), а за городом могут переходить на бензин. Таким автомобилям нужен аккумулятор еще меньшей ёмкости.
Lisio
09.06.2016 01:40+1С развитием робомобилей многие предпочтут пользоваться роботизированными такси, что существенно снизит и количество необходимых автомобилей. Миллиарда авто просто не понадобится.
Sun-ami
09.06.2016 18:09Автомобилей уже сейчас нужно миллиарда 3 — но пока не все могут себе это позволить. Но со временем число людей, которые могут купить автомобиль растёт, несмотря на то, что, похоже, есть влиятельные организации, которые этому противодействуют, искусственно делая выгодной отправку старых авто под пресс вместо продажи в бедные страны. И есть множество стран, где робомобили вообще не актуальны из-за высокого уровня преступности.
Mad__Max
09.06.2016 00:19+1Вот тут про это подробно с цифрами писал: https://geektimes.ru/post/275616/ (можно 1ю половину промотать, про литий во 2й половине).
Разведанные запасы лития уже сейчас 14 млн. тонн. Причем 10 лет назад эти запасы были… всего около 7 млн. тонн, сюрприз!
Просто когда разведанных запасов хватает на несколько сотен лет добычи вперед, никто вообще не занимался их разведкой и оценкой — это не имело никакого экономического смысла.
Как только спрос и темпы ежегодной добычи подросли — сразу и разведанные запасы удвоились всего за 10 лет.APLe
09.06.2016 11:41О, спасибо огромное!
Как и следовало ожидать, на мой вопрос появился ответ до того, как я придумал вопрос. Надо было погуглить, не подумал.
Vlad_2016
09.06.2016 10:25Гораздо хуже, что мощность всех ДВС превосходит мощность всей генерации эл.энергии в 4 раза!
olekl
09.06.2016 12:53Так ДВС же не работают 24 часа в сутки, а в среднем около часа-двух максимум. А генерация электроэнергии работает как раз 24 часа в сутки… Ну и наращивается достаточно легко, 1 кВатт мощности солнечных панелей уже стоит ок. 1000 евро, так что вполне реально для своего автомобиля и своей заправкой обзавестись…
GRIB6
09.06.2016 13:31В отличии от электростанций, двигатели используются не всё время, а на порядки меньше времени.
ploop
09.06.2016 15:23+1Уже обсуждалось, что электромобили почти никак не повлияют на энергетику. Кроме положительного эффекта от сглаживания суточных пиков потребления, что является проблемой на данный момент.
Во-первых, невозможно всех пересадить на них по взмаху волшебной палочки. Это длительный, постепенный процесс, на десятилетия.
Во-вторых, проблем с инфраструктурой тоже не будет. К примеру, к строящемуся цеху какого-нибудь завода могут подтянуть отдельную ЛЭП за несколько месяцев, а в городах, при постепенном внедрении «заправочных» мест это вообще не проблема.
Ну а про то, что ДВС не работают круглосуточно, уже сказали выше.rfvnhy
09.06.2016 17:55>а в городах, при постепенном внедрении «заправочных» мест это вообще не проблема.
Куда кабели класть будем? Проблема что в городе стараются все убрать под землю — в колодцах места давно почти нет…
По воздуху — не самый лучший вариант для города, про ЛЭП — у нее есть «зона отчуждения», у воздушки она большая.
В общем быстро это не решится. Как минимум вижу варианты авто с гибридами и небольшими аккумами — во время пробок аккум заполняется, во время движения баланс заполнения/расхода будет смещен к расходу скорее…
тут возможно не столько аккум, сколько конденсатор надо. Просто по кол-ву циклов и условиям…ploop
10.06.2016 16:38Куда кабели класть будем?
Просто заменяются старые на новые. Так же, как с увеличением потребления по мере развития прогресса, ведь раньше в квартирах была только лампочки Ильича да пару розеток. Повторюсь — процесс будет медленный, в одночасье все на электромобили не пересядут.
Как минимум вижу варианты авто с гибридами
Так они уже вовсю раскатывают по дорогам.
mario777
09.06.2016 21:17По статистике средний суточный пробег автомобиля в Европе 50 км. На такой пробег нужно около 10 квт.час электроэнергии. Это количество сравнимо с потреблением электроэнергии средним домохозяйством. Получается, что если зарядка авто будет происходить, в основном, ночью, то просто будет сглаживаться ночной провал генерации. Даже мощность сетей увеличивать не нужно, как многие стращают, что подстанции, типа, погорят.
Vlad_2016
10.06.2016 09:39Либо у вас цифры не точны, насчет 10 тыс кВт, либо… в общем, я столько и за пару лет не потреблю.
ploop
10.06.2016 16:41+1Вроде товарищ выше написал про 10 киловатт-часов, а не про 10 тысяч. Цифры вполне реальные для среднего горожанина с его пробегами.
Mad__Max
10.06.2016 23:45Не тысяч, а просто 10 кВт*ч. Для некрупных электромобилей расход около 20 кВт*ч на 100 км. На 50 среднесуточных км пробега как раз 10 кВт*ч будет.
У крупных тяжелых машин (типа Теслы) расход побольше, но не намного — около 25 кВт*ч на 100 км.
Так что 300-350 кВт*ч в месяц на регулярную зарядку авто хватит. Это меньше текущего среднемесячного потребления электроэнергии 1 семьей/домохозяйством в более-мене развитых странах. И примерно 1/3 от общего объема производства и потребления электроэнергии. Т.е. общую выработку нужно будет увеличить где-то на 30-40%. Для РФ цифры вообще в районе 15-20% получаются (электроэнергии у нас много производится, а вот автопарк на душу населения не особо большой еще).Vlad_2016
14.06.2016 23:00Я с семьей, ничем себя не ограничивая потреблям максимум 175 квт*ч за месц (у меня статистика за три года). Уже не сходится. Плюс ко всем основная установленная мощность — это тяжеловесы и дальнобои.
Так что не катит ваше сравнение, и очень сильно.Mad__Max
15.06.2016 00:06А вы не показатель. У нас вот наоборот больше 1000 кВт*ч в месяц почти всегда. Это впрочем тоже не показатель.
Поэтому нужно на среднее смотреть.
А средние попугаи такие. Сейчас в РФ производится и потребляется больше триллиона кВт*ч ежегодно.
Это составляет около 600 кВт*ч в месяц на каждого проживающего в стране человека и около 1800 кВт*ч на среднюю семью из 3х человек. Из них на частный сектор приходится около 20% этой энергии (остальное промышленность, коммерческий и общественный сектора), т.е. как раз около 350 кВт*ч на семью.
В развитых странах на 1 семью еще больший расход электроэнергии приходится. Например в США больше 300 кВт*ч на человека и почти 1000 кВт*ч на среднюю семью в месяц. Это тоже только в частном(жилом) секторе. Полный объем где-то в 3 раза больше.
hdfan2
09.06.2016 15:27Как раз сегодня была статья (https://geektimes.ru/post/277022) про аномально низкое содержание лития во Вселенной. Совпадение? Или уже кто-то весь литий на аккумуляторы извёл?
mario777
09.06.2016 20:53Я это уже давно посчитал и пришел к тем же выводам. Но выход все же есть. По статистике средний дневной пробег автомобиля в Европе 50 км. Сразу возникает вопрос, зачем мне покупать батарею на 200 — 350 — 500 км, если такие расстояния в день я проезжаю довольно редко? Я бы с большим удовольствием купил е-кар с малым аккумулятором на пробег 70 -80 км и возможностью, когда мне необходимо, в свободные слоты поставить дополнительные аккумы. Грубо говоря, на протяжении всего года, я езжу только на работу, в супермаркет, по выходным в кино и т.п., при этом не таскаю постоянно лишний вес и не плачу при первоначальной покупке лишние деньги, и только 2 — 3 раза в год арендую у провайдера доп. аккумы на максимальную емкость для дальних поездок. В этом случае лития требуется раз в 5 меньше, в глобальном масштабе. Для такой схемы нужно только унифицировать форм факторы бытарей и слотов для из установки.
Vlad_2016
10.06.2016 09:49все хорошо, но есть такое слово — «дефицит»… Представляете, сколько понадобиться аккумов и персонала с местами установки в весенний период?
Platon_msk
08.06.2016 22:17Это всё хорошо.
Но как они собираются утилизировать 3-5-летки?
Так как с бензиновыми и дизельными, массово «сливая» их в другие страны, к нам Россию например, уже не получится — нет у нас инфраструктуры подходящей. Сети заправок, например.
Они нам будут их строить?APLe
08.06.2016 22:32+2С учётом их нынешней стоимости — первое время, своим же согражданам, которые не могут себе позволить новую такую машину купить.
Сейчас, по разным данным, в США 100-250 млн автомобилей, производство — 10 млн автомобилей в год. То есть, даже если всё производство перейдёт только на электромобили, внутренний рынок они насытят лет через 10-25.
А когда свой рынок насытится, глядишь, и соседи инфраструктуру достроят.
olekl
09.06.2016 12:55А зачем «сливать» 3-5 летки электрические? Там же по сути ломаться нечему, нет ни ДВС, ни КПП, и тормоза 99% времени работают без трения… Аккумулятор заменил — и все.
Oleg_Dolbik
09.06.2016 14:40Подвеска «Модель S» 100 тыс. в достаточно благоприятных климатических условиях — сломалась из за того, что проржавела «со страшной силой». Ремонт — 3100 USD.
rfvnhy
09.06.2016 17:59Современные авто перестали делать из толстого металла с огромными запасами по прочности… Очень много мест, которые не рассчитаны на срок службы более 5 лет…
Пока они предлагают аккумы, емкость которых упала ниже, чем требуется для авто ставить в дома для сглаживания пиков сетей…
Возможно будут ставить (как уже в Японии?) на спец. «склады», где они будут использоваться «до конца»
Потом переработка. Литий из аккумов извлечь проще, чем из рудника…VenomBlood
09.06.2016 20:50Современные авто перестали делать из толстого металла с огромными запасами по прочности… Очень много мест, которые не рассчитаны на срок службы более 5 лет…
Серьезно? Зачем там толстый металл? Многие машины вообще 10 лет без какого либо ремонта, только с базовым обслуживанием живут без проблем.
DistortNeo
08.06.2016 23:05-3С запретом автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями возможна сюрреалистичная ситуация, когда придётся возить в багажнике дизельный генератор электроэнергии для зарядки автомобиля в отсутствие стационарных источников электричества.
Ну а про экологичность проблема избитая: КПД бензинового двигателя будет выше, чем КПД преобразования вращения турбины электрогенератора в электричество, передачу электричества и его преобразование во вращение мотора.VenomBlood
08.06.2016 23:14А можно рассчеты про КПД? А то выглядит несколько голословно.
ilya42
09.06.2016 13:37Я как-то прикидывал все эти КПД, уже несколько раз приходилось ссылаться на эти прикидки. Статью что-ли написать… В двух словах: distortneo, похоже, не прав, КПД бензинового двигателя не выше.
Транспорт потребляет около 50 TWh энергии. Львиную долю этого даёт автомобильный транспорт. КПД автомобиля в реальных условиях вряд ли может перевалить за 25%. КПД аккумуляторов — около 80%, электродвигателя — около 90%. КПД ЛЭП — около 75%. средний КПД всех типов электростанций в той пропорции, в какой они существуют сейчас — около 45%, что при перемножении даёт 24%. А с учётом того, что при массовом переходе на электромобили огромные ресурсы будут потрачены на то, чтобы улучшить эти цифры, плюс вспомним о рекуперации, общий КПД электротранспорта со всей инфраструктурой может дотянуть до 30%.
Таким образом, чтобы полностью перевести транспорт на электричество, нам придётся практически те же самые 50TWh «сырой» энергии перерабатывать в электричество. То есть прирост производства электричества должен составить от 2 до 3 раз, а общее потребление энергоресурсов планеты практически не изменится.
Вот ссылка на ветку обсуждения.idiv
09.06.2016 16:50+2Там только что-то непонятное в рассуждениях. Потери в энергосистеме во времена воровства 90-х не превышали 20%, а во всяких Швециях с Германиями он до 10% был и сейчас что-то вроде 7-8%. Россия, Украина — КПД энергосистемы 12-14% было в 2012 году. Это от выхода с шин генератора до розетки, т.е. то самое КПД ЛЭП, которе надо принимать в расчет — 90%.
То же для КПД электромотора, 90% — это худший на сегодня вариант, т.е. реально говорить о КПД в 92-95%.
Энергии выйдет меньше, чем надо сейчас.ilya42
09.06.2016 21:05Я старался быть консервативнее в оценках и брал нижнюю границу.
idiv
09.06.2016 21:18Речь все же о будущем в странах, где других проблем не осталось, кроме внедрения электромобилей. Так что целесообразнее брать вариант ближе к оптимистичному.
Frankenstine
13.06.2016 13:10Вы таки взяли самые пессимистические варианты и думаете что-то ими доказать? КПД литий-ионных аккумуляторов порядка 97%, КПД линий передачи в 80% был сто лет тому назад, сегодня закладывается не менее 90%, про электродвигатели уже сказали (вы только представьте себе систему охлаждения электродвигателя мощностью 285 кВт (минимальная мощность для Теслы модель С) при КПД 90%), про электростанции опять уже было сказано, добавлю таки что парогазовые сжигающие природный газ это 50-65%, ГЭС 92-94%, АЭС 40-44%, хуже всех лишь ТЭС на угле или мазуте, 33-35%.
При этом КПД автомобилей вы берёте по максимуму, 25%, в то время как в реальности городского цикла он лишь 15%.
Если привести всё к одному знаменателю «оптимистичности/пессимистичности», а не считать по худшему сценарию для электромобилей и лучшему для ДВС, то цифры уже будут совсем другие.
Mad__Max
10.06.2016 23:54Это разве что если вообще весь транспорт — легковой, грузовой, ОТ, ж/д, речной, морской и авиа.
На такое пока никто не замахивается — слишком дальняя и масштабная перспектива.
Конкретно для замены легкового достаточно увеличения выработки электроэнергии всего на 30-40% с прицелом на 20-30 лет вперед.
esc
08.06.2016 23:24+1Последний абзац довольно спорный, учитывая что ДВС оптимально работает только в определенных режимах, чуть раскрутил и КПД существенно падает. Генератор всегда сможет работать в оптимальном режиме, не развивая избыточную мощность при обычной эксплуатации.
Проблема только с весом конструкции. Получается, что коробку передач нужно заменить на минимум 2 мощных электродвигателя и пачку аккумуляторов для буфферизации энергии. Не совсем равноценная замена на данный момент. Ни по габаритам ни по массе.
ThunderCat
09.06.2016 00:10Я смотрю тут полным ходом пререизобретают гибриды аля приус )
esc
09.06.2016 08:04Не аля Приус, но конечно такие гибриды с генератором тоже есть. Хотя пока они и менее популярны, чем те, у которых привод от ДВС на колеса тоже есть. И их будет больше по мере снижения массы электродвигателя на единицу мощности.
Frankenstine
10.06.2016 07:26С массой электродвигателя нет никаких проблем. Она сравнима с массой водителя.
esc
10.06.2016 08:28Ну как бы да, только для полноприводного гибрида с только электрическим приводом уже надо 3 двигателя (2 на оси и один — генератор). Что вместе с батареями уже добавит килограмм 300, что совсем не мало.
Frankenstine
10.06.2016 12:08Полноприводные Теслы имеют два двигателя — передний и задний. Если масса одного двигателя примерно 50 кг (точного веса не удалось найти, но он должен быть не выше этой оценки), то два двигателя — не более 100 кг. При этом вес Теслы модель Эс — 2100 кг. Как вы думаете, если электродвигатели станут на 100% легче, т.е. массой ноль кг, это сильно скажется на максимальной скорости и дальности поездки автомобиля с новой массой в 2000 кг?
esc
10.06.2016 14:32Мы сейчас не о Тесле говорим, а о гибридах. Там будет все, что и в обычной машине, кроме коробки и кардана (если полный/задний привод). А взамен будут батареи + 2 или 3 электродвигателя (один на генераторе и 1 или 2 на приводе).
Frankenstine
10.06.2016 15:28Генератор ещё меньше весит, ему не нужно иметь 400 лошадей. Буквально 20 кг. Проблемы гибридов в том, что им нужно даже не столько вес, сколько место под ДВС с системами охлаждения, выхлопа, баком, вместо которых можно установить батарею. Снижение цен на аккумуляторы делает гибриды непрактичными даже без увеличения энергоплотности.
Вон, у большинства легковушек с ДВС запас хода с полной заправки в районе 500-800 км, у Теслы Эс «всего лишь» в полтора-два раза ниже. Если не мотаться по стране с закосом под дальнобойщика, этого хватает с головой. А при наличии инфраструктуры быстрой зарядки (суперчарджеры) — хватает совсем, без вариантов. Их как раз так и ставят, чтобы можно было проехать от одного к другому при зарядке на 80% (порядка 250 км друг от друга). Грубо говоря три часа за рулём — отдых 40 минут и снова в путь, пока не достигнешь своей цели или не остановишься на ночлег.
В России это, правда, сложнее, так как плотность населения очень неравномерна, площадь огромна, и сеть должна быть уж очень густой. Взять что-то поменьше — Украину, например, и уже из одного конца страны в другой можно попасть грубо говоря за один день с тремя остановками.esc
10.06.2016 15:47Генератор будет весить почти как двигатель ну или нет, но тогда понадобятся большие батареи, чтобы не отдыхать после каждого получаса хорошего прохвата.
Последний абзац комментировать не буду — устал. У меня достаточно большой авто и мото путешествий и с моей точки зрения, для подобных целей Тесла (и другие электрокары) подходят чуть более, чем никак. На спор или из принципа проехать куда-то можно, но о каком-то удобстве речь не идет. Для города и пригорода — норм.
black_semargl
11.06.2016 18:04На гибриды можно ставить принципиально другие ДВС — простые, дешёвые и использующие дешёвое топливо.
Которые будут вполне конкурентны по цене киловаттчаса с электросетью.Frankenstine
11.06.2016 19:43Не будут они конкурентны! Потому что если бы были — то почему не поставить такой же, но бОльшего размера на электростанции и не поиметь ещё бОльший КПД (чем больше машина, тем выше КПД)?
КПД (ДВС) < КПД (ДВС+генератор+аккумулятор+электродвигатель) < КПД (электростанция+электросеть+аккумулятор+электродвигатель).
Гибриды потому и существуют, что КПД обычного ДВС в качестве крутилки колёс слишком низкий, а энергоёмкость аккумуляторов ниже энергоёмкости бензина. Стоит повысить запас хода электромобиля каким либо образом до 700+ км, и гибриды становятся не нужны автоматически.black_semargl
11.06.2016 19:54КПД электростанции безусловно выше. Но!
Доставка электричества до автомобиля и хранение его в аккумуляторе тоже сопровождается потерями.
Наконец, электростанция платит налоги.
И сумма этих факторов вполне может превысить разницу в КПДFrankenstine
11.06.2016 21:14+1Во-первых, потери электричества при доставке, как уже кажется тут говорили, приблизительно 10%, более того, они уже включены в цену электричества. Как и налоги.
Во-вторых, АЗС тоже платят налоги, берут с вас прибыль (надбавку) за розничную продажу, а доставка бензина опять же денег стоит, так что шило на мыло. Разницу в КПД никогда покрыть невозможно будет.black_semargl
12.06.2016 10:00Так именно что они включены в цену электричества из розетки. А в цене электричества из набортного генератора их нет.
АЗС конечно тоже платят налоги, но топливу для генератора не обязательно быть высокооктановым бензином — совсем другой режим работы движка.Frankenstine
12.06.2016 11:11Любое топливо, которое вы заливать будете в бак для генератора, содержит в своей цене стоимость доставки и налоги, будь это бензин, сжиженый газ или какое-то биотопливо. Никогда массово производимое электричество не будет дороже кустарно производимого небольшим генератором, кроме как когда вы топливо берёте где-то по нулевой цене, то есть даром. А даром вы можете получать только солнечную энергию и энергию ветра ;) За их добычу и доставку платить не нужно (по крайней мере при получении не с целью продажи). Вот только для ДВС они никак не подходят.
rfvnhy
09.06.2016 18:07> не развивая избыточную мощность при обычной эксплуатации.
на самом деле еще добавьте проблему ХХ и то, что КПД недогруженного ДВС то же далек от оптимального…
уже сейчас много автомобилей — гибридов, когда стоит и ДВС и электро.
Правда меня смущает подход… Кажется в статье про BMW X7 видел что там странные режимы работы — не убирается КПП, трансмиссия, куча двигателей одновременно(!) подключаются для макс. мощности,…
Т.е. огромное усложнение, а в итоге реально как гибрид он едет только в очень короткие периоды…esc
09.06.2016 21:21Двигатель просчитывается так, чтобы работал в оптимальном режиме, не недогруженном и не перегруженном. И обеспечивал процентов 20-25 пиковой мощности в этом режиме (ну или сколько там). Пока машина просто едет по дороге, можно нажимать в пол, потом тормозить с рекуперацией, потом ехать спокойно и все эти изменения будет сглаживать буфферный аккумулятор, ДВС не придется уходить с оптимальных оборотов. Если долго давить в пол, то ДВС может или начать работать активнее или просто ограничить мощность электродвигателя пока не восстановится энергия.
Я думаю в X7 куча двигателей потому что сами по себе электродвигатели еще сыроваты. Тесла не может проехать нормально Нюринбург (кроме самой базовой) — перегревается. Но Тесла может себе позволить т.к. это скорее гаджет, чем спортивный автомобиль. А вот bmw такую историю могут потребители и не простить, потому электродвижкам помогает ДВС и они сглаживают провалы друг друга. В Тойоте не такие жесткие требования к спортивной езде, потому там коробки вроде уже нету (но все равно привод от обоих двигателей).
numitus2
09.06.2016 00:22тогда почему километр пробега у теслы получается таким дешевым?
rfvnhy
09.06.2016 20:02Потому, что неправильно считают?
в цену километра пробега надо брать «полную цену авто»/«средний пробег до утиля»
под «полной ценой» беру все ремонты, то и тд и тп, пусть усредненные для данной модели, цену аккумов,…
пробег — с учетом аварий, когда авто идет в утиль в любом случае
В общем когда посчитаем все-все-все, даже просто по рыночным ценам (а не будем смотреть себестоимость и тп)
то вполне может оказаться, что тесла не выгодна на сегодня.
но может быть удобство или дотации подтолкнут к покупке.numitus2
09.06.2016 21:33При чем тут пробег, и стоимость топлива. Если считать что у энергетических и нефтяных компаний одинаковая маржинальность, и при этом у теслы «энергия» дешевле, то отсюда можно сделать вывод, что она более энергоэффективна. Я не про выгодность покупки в целом.
PlayTime
09.06.2016 00:35как пишут ниже, очень спорное утверждение про КПД бензинового двигателя. На ТЕЦ утилизиреться максимум тепла. Двигатель большей половиной энергии греет атмосферу.
Конечно, гдето во Флориде я не представляю куда можно девать лишнее тепло, но там где холодно, воду отправляют на отопление и ГВС. КПД такой станции больше 80 процентов.
Никакие ДВС не имеют такого процента по полезному использованию тепловой энергии.esc
09.06.2016 08:08+1Электрокары не на ТЭЦ заправляются, там тоже есть потери на доставке. Хотя мне не очень понятно, при чем тут КПД, если двигатели по разному принципу работают и на разном топливе. Что с того, что ДВС греет атмосферу? Все равно, емкость топливного бака (в километрах) выше, чем емкость батареи и с возобновлением гораздо проще.
PlayTime
09.06.2016 12:46+1Что то ваш кометарий оторван совсем от того на что я отвечал.
«Ну а про экологичность проблема избитая: КПД бензинового двигателя будет выше, чем КПД преобразования вращения турбины электрогенератора в электричество, передачу электричества и его преобразование во вращение мотора.»
Автор явно говорит что КПД бензинового двигателя выше!
«Что с того, что ДВС греет атмосферу?» — Это потери тепловой энергии. Если это топливо использовать в котлах то эфективность его использования будет значительно выше.
«возобновлением гораздо проще» С возобновлением чего? Нефть — не возобновляемый источник, разве что спирт использовать или биодизель. Для получения электроенергии есть масса источников.
Сейчас зарядка батареи занимает много времени, но с ростом популярности, я уверен, что процес пополнения энергии будет происходить как замена батареии с разряженой на заряженую. А батерии будут сдаваться в прокат. То есть если она расчитана на 5 тысяч циклов то цена проката батареии будет равна цене электричества + амортизация + прибыль.
А ДВС останеться там где батареи не целесообразны — тракторы, грузовики, дизельные поезда.esc
09.06.2016 13:11Это потери тепловой энергии. Если это топливо использовать в котлах то эффективность его использования будет значительно выше.
Вы не можете «эту» энергию использовать в котлах. Суть бензина и дизеля в том, что это компактный и быстро возобновляемый источник энергии. Его производство само по себе достаточно затратное, но окупается оно тем, что ему можно использовать в компактном и автономном движущемся средстве. А энергию ТЭЦ непосредственно использовать нельзя.
Замена батарей это утопия, имхо. По крайней мере, для текущих батарей. Если бы с них можно было быстро слить какой-то дешевый электролит и залить заряженый — тогда другое дело.PlayTime
09.06.2016 13:34«Замена батарей это утопия, имхо.»
Вобще не вижу проблем. Правительство разрабатывает стандарт для батарей. При покупке автомобиля мы оплачиваем стоимость одной батареии(на случай чего либо). Потом эту батарею меняем роботами на станциях. Одновременно на станциях батареии тестируються на дефекты. После того как циклы отработаны, батарею станция отправляет на переработку и получает новую.
Владелец, когда сдает автомобиль в утилизацию, получает деньги за батарею обратно.
В итоге — владелец никогда не думает о том, сколько его батареи осталось. Он всегда может ее заменить за несколько минут. + скидки тем кто эксплуатирует батареии в щадящем режиме.
Но повторюсь, только если все стандартизировано. Без огромного зоопарка.
Конечно есть проблемы которые нужно решать, к примеру то, чтобы никто не подделывал батареии и не менял их на фирменые. Но пока до этого далеко. Еще в альтернативной енергетике не произошел прорыв. И не решена проблема транспортировки высоких напряжений.esc
09.06.2016 13:47Никакой стандартизации не будет, как нет стандартизации топливных баков, к примеру. В каждой машине своя оптимальная компоновка, даже в Теслах батареи не одинаковые в рамках одной модели не смотря на один кузов. Да и принудительная стандартизация от правительства (какой страны?) тоже не сработает, это не разъем. В машине за 20К и спорткаре за 200 ну никак не могут быть одинаковые батареи. Даже модульно.
Повторюсь — это утопия. И кто таким пытался заниматься, уже в основном свернули лавочку. Причин тому с десяток, не хочу повторяться с их описанием.APLe
09.06.2016 14:11Стандартизация топливных баков не нужна, они почти мгновенно перезаправляются. А стандартизация бензина — есть.
Проблему компоновки можно решить, если вместо одной большой батареи ставить полдюжины маленьких.esc
09.06.2016 14:37Для бака делается оптимальная форма под каждую модель, потому и нет стандартизации. Производителю было бы выгоднее их все одинаковыми делать, но не выходит так. 6 батарей уже не так просто менять, да и не всегда их можно расположить в машине так, что удобно добираться съемнику.
В любом случае, большой запас батарей, мощная электролиния для их зарядки, сложные подъемники и сложные автоматы замены (6 батарей за пару минут вынуть/поставить), тестеры батарей, амортизация износа батарей и т.д. и все это на каждой заправке. Стоимость такой услуги будет неподъемной даже если электричество будет бесплатным. А в не сильно людные места такое вообще никто не повезет, в отличие от автономной цистерны и насоса (минимальный набор для бензиновой заправки).
dovzh
09.06.2016 15:41так уже есть электрокары с маленьким бензиновым генератором, чтоб подзарядиться где-то в лесу, его преимущество в том, что работает он только в одном режиме с максимально возможным КПД в отличие от обычного ДВС
rfvnhy
09.06.2016 18:03Вы как-то забываете про «гибриды», которые вполне себе потребляют меньше бензина на километр, чем аналоги на чистом ДВС…
Вы просто не хотите смотреть что есть ситуации, когда ДВС потребляет больше, чем должен. Пробка (ХХ, если глушить — движок раньше сдохнет), «крейсерская» скорость, при которой наименьшее потребление на максимальное расстояние — для гибрида вообще «то, что дохтур прописал», ДВС может крутить генератор в одном режиме, дальше часть идет на движок, все излишки в аккум…
убираем вес КПП, трансмиссии, добавляем рекуперацию при торможении,…
В общем при правильном расчете гибрид будет лучше на десятки процентов.esc
09.06.2016 21:30Вместо коробки будет еще один электродвигатель, ХЗ что еще легче. Или два, если избавляться еще и от кардана в полноприводной машине. + батареи. Преимущества есть, конечно. Но не так, чтобы ВАУ. Хотя, я в эту схему верю больше всего (на ближайшие 5-6 лет).
scvorec3
08.06.2016 23:26-3«Официальная миссия Tesla Motors состоит в том, чтобы ускорить переход всего мира на чистый электрический транспорт.» — слово «чистый» тут неуместно. Вот когда аккумуляторы станут более энергоемкими и «чистыми» в производстве, тогда и можно говорить об экологичности.
ChALkeRx
08.06.2016 23:37+1Ну, не скажите. Даже сейчас перенести загрязнение из городов на заводы — уже очень неплохо будет. Даже если для этого потребуются захоронения отходов.
rfvnhy
09.06.2016 18:12А еще перенести загрязнения в другие страны…
Вот только планетка то у нас одна… ;-/
В общем подход всегда должен быть комплексным.
Для города лучше большее кол-во электротранспорта, вот только в нашем городе даже троллейбусов осталось мало… ;-((((
andrey_aksamentov
09.06.2016 09:15Насколько я помню там используются батареи 18650, имхо нужно менять этот формфактор, отсюда возрастет плотность, уменьшится вес и объем, улучшится обслуживаемость.
idiv
09.06.2016 13:05Плотность не возрастет, в данном случае речь идет о плотности самой батареи, без промежутков. А объем да, уменьшится. И 18650 — это только Тесла, у остальных производителей призматические или «мешочные» (pouch bag) батареи.
ShabanovYT
09.06.2016 09:15-4Учебник электротехники: «Максимальный коэф. передачи в системе источник эдс — нагрузка равен 0,5, при равных сопротивлениях источника и нагрузки.»
Посчитайте сами сколько таких систем образуется при производстве электроэнергии и ее доставки конечному потребителю, напр. двигателю электромобиля.
Короче. для того чтобы ехал э-мобиль нужно сжечь топлива ( условного) значительно больше ( в 5-10 раз), чем нужно двс. Если представить что все будут ездить на э-мобилях необходимо увеличить выработку электроэнергии в? раз. Вы видели где-нибудь расчеты? Почему это никого как-бы не интересует? Если кто-то скажет что есть экологически чистые источники, я позволю себе не согласиться с этим, потому что не знаю о таких. Например солнечные панели и ветрогенераторы не окупают своей стоимости к тому же первые добавляют в окружающую среду нехорошие вещества при производстве и утилизации, вторые — инфразвук, от которого нет спасенья И так далее.
…
PlayTime — что за наивняк?.. КПД тепловых станций около 25% в лучшем случае, Какая такая вода на отопление? Ознакомьтесь с принципом работы паровой турбины. На выходе холодильника температура воды около 25 гр.darkfire77
09.06.2016 10:08Да только не забывайте, что ТЭС на газе и угле работают на топливе которое почти без изменений идёт из скважин и карьеров.
А сколько надо потратить энергии и ресурсов, что-бы из сырой нефти сделать литр бензина, на котором эффективно поедет современный автомобиль. Да и на заправки топливо тоже не телепортируется. Его везут с НПЗ, вот вам еще потери.
Так что надо считать затраты.
Производство и затраты на доставку 1кВт в виде электроэнергии, и производство и доставку такого кол-ва энергии в виде АИ-92-95.
Хотя есть отчет Яндекс такси, сколько они экономили на бензине на теслах. Конечно при цене машины в 100 тыс $, это может и не много.
Но вот Тесла 3 за 35 тыс. $ уже будет заметная экономия на бензине.
evtomax
09.06.2016 10:16+4Вы неправильно поняли написанное в учебнике электротехники. Равные сопротивления источника ЭДС и нагрузки нужны, чтобы получить максимальную мощность на нагрузке при заданном источнике ЭДС. В цепочке от генератора электростанции до двигателя электромобиля такой задачи не стоит.
maxpsyhos
09.06.2016 10:20А разве коэф. передачи и КПД — это одно и то же?
ShabanovYT
09.06.2016 11:26для постоянного тока вроде бы да, но не уверен.
Казалось бы простая задача — собрать на лабораторном столе аналог всей цепочки: ТЭЦ ( кпд 0,25), обмотка генератора — первичная обмотка повышающего трансформатора ( ?), вторичная обмотка — и так далее…
и посмотреть сколько получится на валу электродвигателя, который питается от аккумулятора.
Не слышал о таком эксперименте,. а хорошо бы его провести да и выложить на ютубе. Мои тапочки говорят мне, что кпд всей этой системы будет ничтожным.
Пример 1: Несколько лет назад в Лондоне планировали заменить уличное освещение на газовые фонари, приблизительно такие, какие были еще в 19 веке. Энергозатраты по подсчетам сократились бы в 8-10 раз.
Пример 2: Перед прошлым повышением цен на проезд главный… этот собрал совещание транспортников. Маршрутки заявили, что им достаточно 16 руб, трамвайщики — 28 руб. только, чтобы свести концы с концами.maxpsyhos
09.06.2016 11:34+1>> Казалось бы простая задача — собрать на лабораторном столе аналог всей цепочки
Ну тогда уж и цепочку до ДВС начиная с сырой нефти.
>> Маршрутки заявили, что им достаточно 16 руб, трамвайщики — 28 руб.
А рикши вообще бы за десятку взялись… Вы хотя бы смотрите, что с чем сравниваете.
true_alex
09.06.2016 12:51>> Пример 2: Перед прошлым повышением цен на проезд главный… этот собрал совещание транспортников. Маршрутки заявили, что им достаточно 16 руб, трамвайщики — 28 руб. только, чтобы свести концы с концами.
Только трамвайщики на эти деньги ещё и пути для себя строят и ремонтируют, а маршрутчики рассчитывают что дороги для них будет строить город.
rfvnhy
09.06.2016 18:22>Маршрутки заявили, что им достаточно 16 руб, трамвайщики — 28 руб. только, чтобы свести концы с концами.
Возможно надо смотреть на стоимость подвижного состава еще?
И на аренду земли под трамвайными путями? (если она есть).
А еще депо.
Просто цена одного трамвая несколько больше, чем цена маршрутки.
И окупится это все далеко не сразу.
А кредиты отдавать надо. (Если покупать новые трамваи)
Может все же стоит вспомнить СССР и что цены на электротранспорт были 3 (трамвой) и 4 (троллейбус) копейки, а автобус 5?
Там просто учитывали полный цикл — от постройки путей и контактной сети, износа колес, замен/ремонтов…
И цикл окупаемости трамвая не 2-3 года как у газельки…
Просто цены сравните и посчитайте какая разница в сроках эксплуатации…
А на покупку новых вагонов кредит на 15 лет никто не даст под разумный %…
Еще электротранспорт окупается если его много. Тогда не будет «У трамвайщиков на одного водителя 5 работников других специальностей…», ведь в депо некоторые люди просто нужны. А на 5 единиц подвижного состава или на 20 — все равно одного хватит…
А при существующих сейчас реалиях (рельсы со времен СССР не менялись, много где сняты и надо класть заново, ....) вложения будут огромны, а окупятся через 10+ лет…
Вместе с тем электротранспорт дает более чистый воздух в городе и этого многие не учитывают…
ksetdekov
09.06.2016 11:04КПД крупных (сотни МВт) ГРЭС больше 50% (от газа до электричества). Даже у газотурбинных он выше 35%.
Вот несколько лет назад вводился новый энергоблок, 450 МВт, 52,5% КПД.
www.interrao.ru/press-center/news/?ELEMENT_ID=2192
ShabanovYT
09.06.2016 12:52Это странно. Вроде есть законы термодинамики. В камере сгорания двс температура условно около 1000, у пара перед турбиной около 500 градусов. У газовых турбин кпд должен быть выше, но на практике это не так — большие тепловые потери. например. Смотрел вертолет робинсон, после замены двс на турбину расход топлива увеличился с 45 до 65 л в час (прибл.) при одинаковой мощности.
rfvnhy
09.06.2016 18:37Тут вроде были статьи про ДЦ
И про небольшие блоки генераторов электричества на газу.
Что-то мне кажется там КПД повыше уже был…
Правда там цена самих блоков большая + обслуживание,…
Возможно низкое КПД из-за снижения других цен — на обслуживание, замену, сама установка попроще и подешевле…
А, нашел. Считают чистое КПД по эл-ву и не берут технологии когенерации, когда выход по эл-во+тепло под 90% получается…
А так, да, чистое КПД электростанции около 35%
КПД дизельных может превышать 50 % в случае с крупными судовыми двигателями. Для авто менее 45%
А КПД авто двигателей на бензине 25-30% всего…
В общем как обычно, комплексный подход сильно выгоднее получается…idiv
09.06.2016 19:03+1>>А так, да, чистое КПД электростанции около 35%
Это все для старых станций времен СССР. Та же угольная Kohlekraftwerk Moorburg имеет электрический КПД 46%, а парогазовая GuD-Kraftwerk Hamm-Uentrop — 57,5%.rfvnhy
09.06.2016 20:04Я смотрел данные, которые нагуглились в первых строчках, кажется там вики была.
Если брать авто «гибрид» КПД ДВС+генератора окажется вряд ли выше…idiv
09.06.2016 20:53В любом случае по КПД будет так, если считать с момента добычи топлива (не рассматриваем различные водородные ячейки):
Чистый электромобиль > гибрид > автомобиль с ДВС
PlayTime
09.06.2016 13:13+1Как же меня смешат диванные эксперты которые объясняют мне, теплотехнику, который 6 лет изучал превращение одного вида энергии вдругой то что КПД ТЕЦ не больше 25%.
Ниже уже описали даже с пруфами.
«Ознакомьтесь с принципом работы паровой турбины.» Что это за турбина такая что смогла пар охладить до 25%. Можно подтвержадающие ссылки? А то нещастные атомщики не знают, охлаждают воду в басейнах и градирнях.
И для общего развития вам. С турбины можно отбирать пар нужной температуры. К примеру охладив его с 400 до 200 градусов цельсия. Высокоэфективные турбины так и работают. Его отбирают и потом опять догревают без конденсации.
idiv
09.06.2016 13:18+1>>Вы видели где-нибудь расчеты?
Я видел. В случае перевода всей Германии на легковые электромобили увеличение потребуется на 50%, т.е. в 1,5 раза. Вполне реальная цель, так как это задача не сегодня на завтра.
>>КПД тепловых станций около 25% в лучшем случае, Какая такая вода на отопление? Ознакомьтесь с принципом работы паровой турбины. На выходе холодильника температура воды около 25 гр.
GuD-Kraftwerk Hamm-Uentrop — КПД 57,7%
Kohlekraftwerk Moorburg — 46%
Kraftwerk BASF-Ludwigshafen — 43%
Kraftwerk Boxberg — 43,7%
Это, наверное, суперлучшие случаи, да?
>>Учебник электротехники: «Максимальный коэф. передачи в системе источник эдс — нагрузка равен 0,5, при равных сопротивлениях источника и нагрузки.»
Жаль в энергетике об этом не знают, потери от станции до потребителя в нормально функционирующей сети до 10%.ShabanovYT
09.06.2016 14:02— извиняюсь за 25%, это у турбин апл, у станционарных параметры пара повыше и кпд чуть выше тоже
— энергетики прикольные чебурашки. энергетика закрыта. никто не знает сколько на самом деле стоит производство э-энергии. почему она для одних потребителей стоит столько а для других столько-то, никто не знает размеры субсидий и безвозвратных кредитов государства, и в каких бездонных карманах они исчезают.
насколько известно мне потери только в линиях электропередач могут достигать 40%., это не всегда так, но бывает
и — попробуйте хотя мысленно оценить кпд системы инвертор — аккумулятор + саморазряд + акумулятор — инвертор — э-двигательidiv
09.06.2016 16:59>>энергетики прикольные чебурашки. энергетика закрыта. никто не знает сколько на самом деле стоит производство э-энергии. почему она для одних потребителей стоит столько а для других столько-то, никто не знает размеры субсидий и безвозвратных кредитов государства, и в каких бездонных карманах они исчезают.
Вы намешали стоимость энергии и коррупцию, связанную с субсидиями, в одну кучу. Да, есть коррупция, но если взять развитые в этом плане страны, то закрыта она только если лень пройти курс экономики. Там буквально на пальцах объясняется кому сколько стоит энергия и почему.
>>насколько известно мне потери только в линиях электропередач могут достигать 40%., это не всегда так, но бывает
Как я выше написал — в период 90-х с повсеместным воровством электроэнергии нигде на постСССР не было потерь больше 20%. В странах без подобных встрясок в то время было 10%, сейчас меньше.
В 2012 году потери в сетях России и Украины (те что я нашел) составляли 12 и 14% соответственно. Большие потери Украины обусловлены нерациональной схемой — там не успели достроить часть линий, станции были в ремонтах и прочее.
Потери 40% в ЛЭП — бред и маразм. Это какое падение напряжение будет? На одном конце 154 кВ, а на другом 110 кВ?
>>и — попробуйте хотя мысленно оценить кпд системы инвертор — аккумулятор + саморазряд + акумулятор — инвертор — э-двигатель
Все равно выйдет больше, чем у машины с ДВС. Где-то 60% против 35-40%.
shikhov
09.06.2016 09:15+2Откуда цифра увеличения плотности в пять раз? Сейчас самые емкие банки 18650 имеют 3500-3600 мАч. В 2008 году у Panasonic уже были элементы емкостью 2900 мАч.
udivankin
09.06.2016 11:08Видимо в 2008 в электромобилях использовались только Ni-MH, тогда цифры плюс-минус достоверны, но сравнение умышленно некорректное для того чтобы у людей несведущих возникло ощущение уже случившегося технологического прорыва (некоторые даже побегут покупать Теслу)
hi-res
09.06.2016 09:36Знает ли кто, ведутся ли разработки с альтернативными элементами? Вроде заявляли о неком нанотехнологичном прорыве в магниево-серных аккумуляторах. Мне мерещится, что свет клином на литии не сошёлся.
SvSh123
09.06.2016 15:34Ведутся. В новостях как-то буднично и мимоходом сообщили, что у нас разработали подходящий материал для электродов натрий-ионных батарей. Но там пока лабораторные образцы.
В передаче «Наука-2.0» в свое время рассказывали о новых топливных элементах «горячего» типа, которым не нужны ни платина, ни экзотика вроде нанотрубок. Причем по удельной мощности они не уступают системе ДВС-генератор, а КПД у них выше.
GrandStorm
09.06.2016 10:37На фоне всего этого, с грустью вспоминается недавнее банкротство только построенного завода промышленных литиевых батарей в Новосибирске
Whaddanar
09.06.2016 10:37«В комментариях для прессы по поводу получения награды Дан говорил, что сейчас работает над технологией литий-ионных аккумуляторов, которые могут работать более 30 лет. Это особенно важно для медицинских имплантов, чтобы они функционировали до конца жизни пациента без необходимости замены. Но и для автомобилей такая технология не будет лишней.»
Как-то пессимистично звучит про 30 лет.rfvnhy
09.06.2016 20:08Ну такие импланты все же часто ставят сильно пожилым пациентам…
У меня тут живой пример перед глазами есть — примерно в 75 лет поставили кардиостимулятор.
kx13
09.06.2016 12:18Электромобили хороши пока они в небольших количествах. При массовом производстве будет куча разных проблем:
1) Время заправки. Сравните пару минут заправки для ДВС и часы для электромобилей (околло 1,5 часа на супербыстрой зарядке). Особенно интересно это будет в дальней поездке, когда у заправки надо будет торчать пару часов, пока зарядится. Ну и дальность пробега у ДВС пока больше раза в два.
2) Зарядка в городе. Обычно рисуют, что электромобиль стоит в гаражике и заряжается, например, в ночное время. А условиях городоских застроек и стоянок во дворах реализовать массовые заправки в ближайшее время малореально. Технически это возможно, но еще долго не будет реализовано. Поэтому для жителя квартиры электромобиль неудобен.
Или даже в режиме штатной зарядки (заехал по пути на заправку) надо ждать на порядок дольше, пока ваш авто сможет дальше поехать.
3) Зима. Зимой ресурс батарей падает. И еще хочется салон прогреть перед тем как сесть. Придется батарею просто для обогрева использовать, а это очень не эффективно.
4) Автономность. Достаточно положить в багажник пару канистр с бензином и будет запас еще на 200-300 км. для электромобиля, как уже упоминали, предется генератор еще возить. Вообще автономность падает, меньший пробег, дольше зарядка. Необходимость более частых зарядок.
5) Цена. Пока электромобили не сравняются с ценой недорогих малолитражек (это возможно, но ждать долго еще), ни о каком распространении речи быть не может. Вот как появятся модели ценой хотя бы как у Форда Фокуса (не говоря уже про Логан) да еще в таком количестве, тогда о чем-то можно говорить. Да еще не забыть кузов «универсал» :) По идее электромобили еще должны быть дешевле или владельцы какие-то льготы получать.
Таким образом, чтобы массово переходить на электродвигатели нужна инфраструктура, которой нет и не видно чтобы она более-менее развивалась.
Более реально мне видится в ближайшей перспективе внедрение более эффективных ДВС (например большее распространение дизелей) и гибридов.
В итоге ДВС останется еще очень долго экономически эффективным.
Граждане голосуют рублем. Что будет выгодно и удобней, то и будут покупать. Пока у электромобилей по этим параметрам большой провал.olekl
09.06.2016 13:01Все решаемо. По цене они уже вплотную приблизились — за 20 тыс. уже тот же е-ап доступен. Обогрев зимой кстати может быть автономным, разработчики кита по переделке в электромобиль ставят дополнительную печку на чем-то вроде этанолового геля, с их слов заправляется она раз в сезон.
kx13
09.06.2016 13:20Различные автономные подогреватели и на машинах с ДВС есть.
Конечно, технические проблемы (пробег, обогрев, время зарядки и т.п.) — это наиболее просто решаемые.
А одним из факторов принятих технических решений всегда идет цена.
Когда-то слышал такую мысль: легко делать дорогие автомобили, гораздо сложнее делать дешевые. Вот как раз основная техническая проблема снизить цену без ущерба по остальным показателям, а пока и делают узконишевые дорогие электромобили.
По ценам электромобилям еще очень далеко. Те же 20 тысяч евро это просто запредельные деньги за такую малолитражку. Polo с ДВС в два раза дешевле. Более-менее народный автомобиль должен стоят около 10 тыс. евро и то за нормальный седан или универсал.
100 лет назад у электромобилей даже был преимущество перед бензиновыми двигателями. Теперь электромобилям надо вернуть свои достижения.olekl
09.06.2016 13:41В два раза дешевле все же тот же Ап с самым базовым мотором. А чуть мотор получше и комплектация побогаче — и цена уже те же 20… Но в целом да, пока еще по совокупности факторов электро невыгоден… Но тенденция такова, что ДВС сейчас уже практически на пике своих возможностей, сложный и неремонтопригодный… И электро свое возьмут в ближайшее время…
kx13
09.06.2016 13:52ДВС хоть и сложный конструктивно, но ремонтопригодность у него высокая в силу отработанных технологий и большого опыта.
И надежность тоже немаленькая. Это кажется, что там все сложно, но при должной технической базе ремонт особых проблем не составляет.
Было бы интересно посмотреть, как электромобили развиваться будет. Возможно что-то и получится. Вопрос только в цене.olekl
09.06.2016 14:16+1Ремонтопригодность и надежность была. Пока не стали с 0.9 литра снимать по 150 лс мощности… И эконормы евро6 не ввели…
Less-Nick
09.06.2016 15:03По поводу сравнения надежности есть очень наглядный пример — загляните под капот своей машины — вот вместо всей этой кучи металла, резины, пластика, масла и пр. у Теслы расположен второй багажник :)
kx13
09.06.2016 20:34Для обычных водителей подкапотное пространство все равно как черный ящик. С точки зрения надежности вполне хороший агрегат. При аккуратном использовании туда надо заглядывать лишь для долива жидкости стеклоочистителя и на техобслуживании.
А у некоторых не очень больших авто и один багажник больше, чем оба тесловских :)
idiv
09.06.2016 17:06Нельзя сравнивать только стоимость автомобиля и электромобиля, нужно еще считать стоимость владения автомобилем. В идеале — общую приведенную стоимость, но учитывая сложности в определении цены на энергоносители можно посчитать только в ценах на сегодня, через сколько километров окупиться электромобиль. Например, при сравнении Nissan Note и Leaf — 180 тыс км без учета возможных скидок за чистоту выхлопа и въезда в центр города.
Less-Nick
09.06.2016 14:531) Уже вовсю существуют зарядки электромобилей до 70% за 10-15 минут. Так что остановился, размялся, попил кофе и вперед, еще километров 200 пробега есть.
2) Вариантов размещения розеток на порядки больше, чем бензоколонок. На стоянках у работы, в парковочных автоматах (кстати, хорошая идея, надо продать кому-нибудь :) и т.д. и т.п. Короче, к любому месту где более-менее группой стоят автомобили нет никаких проблем протянуть провода.
3) Зима — да, вроде проблема. Но на самом деле, просто меньше пробег и надо чаще заряжаться, впрочем также как и бензиновый авто, стоящий на автопрогреве.
4) Автономность. Если говорить о наших бескрайних просторах — тут вопросов нет. Но в наших просторах об этом вообще можно не разговаривать, никаких перспектив в этой области в ближайшие годы даже и не намечается. Будем отсюда смотреть на них и покупать втридорога бензин, который там перестал быть нужным.
5) Спрос рождает предложение и снижает цену — это закон.
tmin10
09.06.2016 16:53На платных парковках вообще идеально ставить такие столбики у каждого места: оплатить можно и за электричество будет сразу удобно.
idiv
09.06.2016 17:13+1>>1) Уже вовсю существуют зарядки электромобилей до 70% за 10-15 минут. Так что остановился, размялся, попил кофе и вперед, еще километров 200 пробега есть.
Пока это достигается ценой ресурса. Зарядка на 8С вместо 0,8С уменьшает ресурс батареи где-то раза в 4.
>>2) Вариантов размещения розеток на порядки больше, чем бензоколонок. На стоянках у работы, в парковочных автоматах (кстати, хорошая идея, надо продать кому-нибудь :) и т.д. и т.п. Короче, к любому месту где более-менее группой стоят автомобили нет никаких проблем протянуть провода.
Обычной розетки на 220 В с током 32 А — да. Да и то требуется получение разрешения города и энергокомпании. Та же специализированная зарядка, не быстрая, стоит где-то 3-10 тыс. Евро в ЕС (зависит от мощности). А еще и не везде такие мощности есть. И протянуть провод не очень просто, современные города переполнены коммуникациями, иногда очень старыми.
Насчет паркоматов — такие идеи есть, но есть вопросы с безопасностью и обслуживанием.
kx13
09.06.2016 20:43>> 5) Спрос рождает предложение и снижает цену — это закон.
Уже давно: предложение рождает спрос. Особенно во всяких «передовых» и «высокотехнологичных» отраслях.
Кто-то подсуетился, стал рекламировать агрессивно, продавать больше электромобилей, хайп поднялся. А по мелочи ведь все эти электромобили уже достаточно давно делают. Если бы не шумиха, многие из пользователей электроавто ездили бы на обычных ДВС.
elmm
09.06.2016 16:16Вот как выглядит парковка в Финляндии
Это для подогрева двигателя/салона перед поездкой. Не знаю какую нагрузку оно выдаёт, но в принципе понастроить таких столбиков, рассчитанных на большую мощность в городской застройке, не так уж и сложно. А прогревать перед поездкой можно также, от кабеля. Сейчас это делается через механический таймер, но ведь можно и дистанционное управление сообразить, при имеющихся технологиях. Новые городские районы можно сразу проектировать с такой инфраструктурой, старые постепенно реконструировать.kx13
09.06.2016 20:38+1Вообще куча электрических розеток торащих на улице вещь небезопасная. Для их массового размещения нужна какая-то охрана, антивандальное исполнение. И по сути нужно всю электрическую сеть переделывать.
Как я и говорил вопрос больше организационный и очень затратный материально. Поэтому в больших массштабах никто заморачиваться не будет.
Вот в новых местах проектировать — это, конечно гораздо лучше.
tsolre
09.06.2016 16:07Вот интересно, на Гигафабрике вроде будут собирать из уже готовых ячеек. Т.е цена упадет на батареи, а не на ячейки?
Немного фактов по Норвегии.
1. Почему в лидерах по продажам? Потому, что существует гос. программа поддержки электро транспорта. При покупке нового автомобиля вы должны заплатить реально конский одноразовый налог (около 40% от стоимости авто). Это не действует на электрокары. Т.е. Тесла во всем мире считающаяся люкс-классом, в Норвегии стоит дешевле, чем тот же новый РАВ4. Плюс по той же программе, парковка в городе и вьезд в город бесплатный (Это внушительная сумма за год, если ездить на авто на работу). Эта программа действует до 17 года, продлят ли ее — большой вопрос.
2. По статье в газете, тут «ученый изнасиловал журналиста». Уже были опровержения от этих партий. Ссылку дать не могу по причине кармы. Можно погуглить по «Nullutslipps-spill». В двух словах, они имели ввиду не запрет, а уменьшение выбросов.tmin10
09.06.2016 16:49-1Меня больше интересует о том, почему говорят про работу учёных на самой гигафабрике и о том, что она позволит резко удешевить всё: там просто сборочный цех для батарей производства Panasonic, т.е. по сути никаких новых технологий, а просто ещё один сборочный завод. Все технологии и прорывы в области лития остаются на учёных Panasinic.
Mad__Max
11.06.2016 00:05На Гигафабрике будет как производство ячеек так и сборка батарей из ячеек. Готовые ячейки впрочем тоже закупаться будут (из-за этого некоторые типа выше описавшихся и талдычат что «отверточная сборка мол»), потому что мощности по ячейкам и по сборке в батареи не совпадают. По плану 35 ТВт*ч по ячейкам и 50 ТВт*ч по готовым батареям.
ShabanovYT
09.06.2016 16:57-1Все конечно знают, что в полностью заряженном автомобильном свинцовом аккумуляторе накоплена энергия эквивалентная 1 рюмке бензина. В литиевом 2 -3.
Надежную работоспособную систему рекуперации пока сделать не удалось.
Не существую дешевые и экономичные системы резервирования э-энергии в промышленных сетях.
Чиновники, депутаты и журнализды как правило глупы, необразованны и продажны.
Человекам систематически и постоянно промывают мозги с какими-то далеко идущими целями. См. например «Аферы ХХ века», автора к сожалению не помню.
Вывод: электротранспорт полностью заменит транспорт с двс когда свиньи осенью будут собираться в стаи и улетать на юг.
Arxitektor
09.06.2016 22:43Главный сдерживающий фактор развития цивилизации
Мощный компактный и ёмкий источник энергии и не дорогой.
Потребители появляются гораздо раньше.
возрасти емкость при сохранении цены и габаритов в 10 раз уже революция.
Надеюсь будущее за микро реакторами или чет-то вроде катушек из аниме Dimension W.
Да пусть будет хоть беспроводной ретранслятор в пределах заданной мощности из поля которое он генерирует можно черпать энергию.
Hellsy22
Батарея не составляет и 30% стоимости электромобиля.
Энергоплотность с 2008г. не поднялась даже в два раза. График — вранье, потому как у вышедшего в 2008 г. Tesla Roadster уже стояли батареи с энергоплотностью 550 Вт*ч/л. А 180 Вт*ч/л — это уровень свинцового аккумулятора конца восьмидесятых.
S-ed
Можно пруфлинк?
| Lead–acid battery
| Energy density 60–110 Wh/L
| Lithium-ion battery
| Volumetric energy density: 250 to 620 W·h/L
| Tesla Roadster 2008 Battery
| Volumetric Energy Density [W·h/l] 37
VenomBlood
Да ну, там 370 наверное. При 57kWh емкости по вашим цифрам получится что аккумулятор там полтора кубометра.
S-ed
Так ведь:
| The battery stores 53 kWh in 1420L and 450kg for a range of 393km (according to EPA combined cycle standard).
VenomBlood
Вы верите что здесь полтора кубометра чистого объема? Даже если взять параллепипед, в который эту коробку поместить — далеко не выйдет даже и 1 кубометра.
Для ориентира — высота всего автомобиля 112см, ширина — 187.
S-ed
Честно, предполагал что они еще и в полу, как у модели S.
Вся дата украдена с — http://enipedia.tudelft.nl/wiki/Tesla_Roadster_2008_Battery
На анвики нашёл другие цифры:
| 53 kWh (lithium-ion battery at the pack level: 117 Wh/kg and 370 Wh/L)
Izy125
да как сказать, я тут на пальцах считал стоимость переделки авто — получалось что-то около 50-60%
к тому же тут еще интересен вопрос: а есть столько электроэнергии, чтобы массово переходить на электромобили:)
exfizik
Да ладно электричество… Где взять деньги на сам электромобиль? :)
bazis13
Для начала проголосуйте за правильных людей, которые не будут устанавливать такие пошлины на ввоз, вместо дотаций в электротранспорт:
«Электромобиль (до 3 лет), ценой дороже 8500 евро, ввозимый физлицом Единая ставка 48 %»
Получите неплохую скидку и цена станет как в цивилизованных странах.
exfizik
Можно подумать, в цивилизованных странах электромобили такие доступные среднестатистическому человеку.
bazis13
По слухам в тех самых странах доплачивают за покупку электротранспорта, а не отбирают лишних 48%, как в этой стране.
http://teslauto.ru/subsidii-na-pokupku-elektromobilya-po-stranam/
Неприятно, когда дорогая машина становится еще в 1.5 раза дороже за просто так…
exfizik
Я в одной из «тех самых стран» живу и меня, например, совсем не радует, что из моих налогов оплачивают субсидии миллионерам для покупки Тесл, BMW i3/i8 и т.п. В России по крайней мере берут деньги только с покупателя электромобиля, что гораздо справедливее.
Плюс, в многих из «тех самых стран» немаленькие налоги с продаж и подоходные налоги. В любом случае, кто-то должен платить и вам просто не нравится платить самому, а хочется, чтобы за вас это делали другие.
bazis13
Нет, мне хочется отдавать налоги и что-то получать взамен. Только в россии это не работает. Поэтому хочется, чтобы брали налогов поменьше, раз потом от них для населения толка мало.
У нас соберут налоги и в лучшем случае просубсидируют ОМОН, чтобы разгонял на улице недовольных, или Киселева, чтобы у ОМОНа было меньше работы. Лучше уж миллионеру на теслу.
exfizik
А в других-то странах ОМОНов нету, конечно.
Syzygy
В других странах кроме омона теслы есть. И вообще, можете возвращаться, если вам не нравится, что у васэлектромобили субсидируют. В России не субсидируют.
virus_59
Почему РФ должна платить деньги за кого-то, кто желает приобрести теслу?
Он особенный или равней других?
Субсидии возможны только для продуктов произведённых на заводах расположенных в РФ, тогда происходит стимуляция собственной экономики, а не чьей-то ещё.
P.S.
Часто приходится читать комментарии подобных стонот, если тебе так не нравится, то езжай в другую страну работать на дядю, тебя никто не держит.
Но если кроме того как писать фигню в комментах ты ничего другого не можешь, то либо иди учиться либо работать. Как чего-то сам добьёшься тогда и можешь критиковать.
Syzygy
Почему я должен платить налог на дороги, если у меня нет автомобиля? Почему из моих налогов строят детские сады, если у меня нет детей? Почему я должен платить за поддержание чистоты пляжей, если я на них не хожу? Аналогия ясна, я надеюсь.
exfizik
Вы сравниваете тёплое с мягким. Зачем сравнивать машины с детскими садами и пляжами?
А по сути вопросов. Вы не платите налог на дороги, если у вас нет автомобиля. Хотя если у вас его нет, то всё равно вы, вероятно, пользуетесь общественным транспортом, т.е. используете дороги. Десткие сады строят на ваши налоги, потому что родители детей в детских садах идут работать, а не сидят дома, и платят налоги, которые превышают ту часть ваших личных налогов, которая идёт на детские сады. За поддержание чистоты пляжей, я полагаю, вы платите, потому что по совокупности для общества лучше, когда вокруг порядок (можно привести теорию разбитых окон), не только на пляжах.
Syzygy
>> Вы сравниваете тёплое с мягким
Что тёплое, что мягкое, будете вы определять?
Hellsy22
Тогда логично было бы, чтобы родители оплачивали детские сады сами, ведь налоговые поступления от них «превышают ту часть ваших личных налогов, которая идет на детские сады».
Вообще, нет такого парня «общество», есть жадные политики и жадные чиновники, которые любят прикрываться «интересами общества», при этом даже не удосужившись эти самые интересы выяснить. Вот лично вас когда последний раз спрашивали об комфортном лично вам уровне чистоты улиц города проживания?
exfizik
Парня «общество» действительно нет. Но само «общество» есть. И для общества лучше, когда государство оплачивает часть расходов на детские сады, обеспечивает бесплатное школьное образование, доступную медицину, организует уборку улиц и т.п. Не вижу смысла об этом спорить — исторически наиболее развитая часть человечества уже давным давно пришла к консенсусу на эту тему. Если очень хочется посмотреть, как люди живут там, где эти базовые вещи отсутствуют, то на Земле пока, к сожалению, остались такие места, но уверяю вас (возвращаясь к теме :)), что субсидии на электромобили там тоже отсутствуют.
Hellsy22
Для какой части неоднородного общества это лучше и с чего вы это взяли?
А до этого «исторически наиболее развитая часть человечества» приходила к консенсусу и одобряла использование ОМП по гражданскому населению, геноцид, рабовладение и сжигание людей заживо во имя религии. И все это под непрерывные заявления о благе общества.
А в чем проблема-то посмотреть? Бесплатная медицина присутствует далеко не в каждой развитой стране, как раз в большинстве развитых стран люди покупают страховку — т.е. платят именно за себя, а не за какого-нибудь малообеспеченного, но многодетного бездельника.
idiv
>>большинстве развитых стран люди покупают страховку — т.е. платят именно за себя, а не за какого-нибудь малообеспеченного, но многодетного бездельника.
Вы похоже не понимаете, как работает страховка. Вы платите в кассу, которая потом оплачивает лечение участника независимо от объема (в идеальном случае), хоть 100 Евро, хоть 1 млн. Евро. И для «малообеспеченного, но многодетного бездельника» в принципе тоже.
exfizik
1. Это лучше для всего общества в целом хотя бы потому, что женщины не сидят дома годами, воспитывая детей, а получают возможность работать. Но конечно, это не единственный плюс.
2. Вот именно «до этого», а потом наступила эра гуманизма, прав человека и субсидий на электромобили. Эволюция. Но некоторых она, похоже, обошла стороной :)
3. Я сказал «доступная медицина», а не бесплатная. Хотя по факту, бесплатная медицина — это та же страховка, только на государственном уровне, где вместо страховых взносов налоги.
Hellsy22
1. А с чего вы взяли, что женщины, вышедшие на работу на пару лет раньше, для общества лучше, чем специалисты из среднего класса, которые, задолбавшись налогами, поедут работать в какую-нибудь другую страну? И что вы вообще вцепились в эту мнимую выгоду общества? Обществу было бы выгодно отказаться от частных легковых автомобилей — это не происходит. Общежития и капсульные отели для общества тоже, типа, выгоднее, чем пентхаусы у одних и картонные коробки у других. Потому что общество не однородно. О чем я уже который раз говорю.
2. А завтра наступит какая-нибудь новая эра, в которой вполне возможно сегодняшний социальный паразитизм будет рассматриваться как пример до чего может докатиться общество в котором у тупого бездельника и преступника ровно столько же избирательных прав, сколько у инженера или ученого.
3. «Доступная» — это вообще не критерий. Потому как для кого-то заплатить 10000$ за операцию (и еще 90 тысяч оплатит страховка) — это доступно, а для кого-то и 100$ — много. Так что лучше сразу рассматривать единственный случай реально доступной медицины — бесплатную, т.е. не зависящую от доходов конкретного гражданина VS платная (со страховкой или без таковой).
exfizik
Если для вас вопрос субсидий на электромобили настолько важен, то лучше уж вам переехать туда, где эти субсидии присутствуют. А я при вопросе выбора страны проживания буду руководствоваться причинами посерьёзнее :)
virus_59
Поддерживаю, сам живу в подобной стране и такая ситуация не устраивает не только меня, но и коренных жителей.
Непонятно, почему мы должны платить дорожный налог и налог на ввоз по полной, а покупатели подобных драндулетов нет. Они ездят по тем же дорогам и изнашивают дорожное покрытие.
qrck13
> а есть столько электроэнергии, чтобы массово переходить на электромобили:)
Солнечная панель на 20м^2 + 1-2 домашних батарейки от той-же Tesla, вот и бесплатная зарядка для электромобиля: днем панель накапливает заряд в домашней батарее, ночью он медленно но верно перетекает в батарею электромобиля.
В солнечную погоду с квадратного метра батареи можно собирать около 100 Вт энергии, допустим имеется крыша покрытая батареями, как это делают в калифорнии и других жарких местах, — скажем 20м^2 батарей. Получаем 2кВт энергии — из них пусть даже половина потеряется. Все равно за световой день в 12 часов будет 12кВт*часов бесплатной электроэнергии — хватит для подзарядки автомобиля, если не ездить на нем очень далеко каждый день.
realcnbs
Это теоретически, а есть ли у вас линки на на пруфы жизнеспособности данной схемы в наше время? Какие нибудь real life examples. А то тесл я кругом вижу много, а вот домов покрытых солнечными батареями или ветряками не наблюдаю вообще.
S-ed
Погуглите Ota, Gunma, Japan: http://info.japantimes.co.jp/images/photos2011/nn20111028f1a.jpg
В мире много мест где проблема это избыток возобновляемой энергии:
http://spectrum.ieee.org/energywise/green-tech/solar/solar-could-exceed-californias-demand-5-times
https://www.technologyreview.com/s/601221/texas-and-california-have-too-much-renewable-energy/
Paskin
К сожалению, за солнечными батареями нужен уход — там где чаще светит солнце, обычно больше пыли.
GLiTch
Годовой эксперимент с немытыми солнечными панелями
exfizik
«Солнечная панель на 20м^2 + 1-2 домашних батарейки от той-же Tesla, вот и бесплатная зарядка для электромобиля»
Ага, «бесплатная». Только стоит почти столько же, сколько сама Тесла 3 :)
qrck13
Вот например тут: http://www.jtmpower.ie/2kw-solar-pv-kit-monocrystalline.html набор солнечных панелей на 2 киловатта вместе со всем необходимым для установки стоит около 3 тысяч евро. С установкой допустим будет 6 тысяч.
Домашнаяя батарейка от теслы — 6.4 кВт часа, стоит 3 тысячи евро. Их нужно две.
Итоговый бюджет — 12 тысяч евро. Это далеко не стоимость теслы, это стоимость самого дешевого маленького хэтчбэка с двигателем меньше литра.
maxpsyhos
На 2 киловатта или с теоретическим пределом в 2 киловатта? Батарея, дающая 2 кВт в безоблачный полдень в Калифорнии, в условиях Канады пол года (при чём те пол года, когда она больше всего нужна) будет бесполезной.
qrck13
Этот конкретно комплект — для Ирландии. Тут тоже не больно солнечно, так что скорее всего именно 2 кВт реальных под данные условия.
ThunderCat
Это не зависит от региона продаж, мощность указывается из максимально возможной выработки в оптимальных условиях, так что да — вы не получите 2 кВт за час работы. Скорее всего это будет 1,8 кВт за час в хороший погожий день в пике. В остальное время это будет от 20% до 70% от указанного номинала.
exfizik
Хорошо же вы живёте, если для вас 12 тысяч евро — это бесплатно.
qrck13
Я не говорил, что это бесплатно. Но в Европе/США, люди которые работают, обычно вполне могут это себе позволить, например взяв кредит на несколько лет, и не чуствовать тягот выплат.
exfizik
«вот и бесплатная зарядка для электромобиля». https://geektimes.ru/post/277034/?reply_to=9351468#comment_9347402
virus_59
Вы наверно сказок на ночь начитались.
Я, как человек живущий и работающий в Европе, скажу, что никто эти батарейки покупать для экономии электричества не будет.
Почему? Потому что люди здесь умеют считать, и учитывая цену этой батарейки, её очень ограниченный ресурс в 300 циклов, любой поймёт, что окупить её просто нереально.
Не почувствовать тяжесть выплат с кредита в 10000 евро на 2 года, а это только по 209 евро в месяц без учёта процентов и страховок, смогут немногие.
А всё потому, что на эти деньги можно заряжать аккумулятор Теслы полностью раз 12 за месяц, т.е. не 8 кВт·ч как от вашей батарейки с полностью непредсказуемым результатом, а полные 85 кВт·ч за раз с полной гарантией заявленного пробега.
Учитесь считать и будете жить хорошо и богато, а не выдумывать сказки.
Mad__Max
У нее гарантированный ресурс около в 3000 циклов, а не 300.
virus_59
У них какие то особенные литиевые элементы?
А не б.у. из старых тесл.
И вообще, пруф предоставьте. Отчёт тестирования или т.п.
Mad__Max
Пруф в официальный условиях гарантии на эту продукцию, за которые компания отвечает деньгами: https://www.teslamotors.com/sites/default/files/pdfs/powerwall/Tesla_Powerwall_Warranty_UK_R1-04_en.pdf
На последней страничке. Там в МВт ч, в циклы можно перевести исходя из емкости (до 6.4 кВт*ч) и прогнозного среднего % использования за один цикл. При полном заряде-разряде (на самом он будет не полным, но контроллер будет показывать от 0% до 100%) это около 3000 циклов, при в среднем половинной емкости — от 6000 циклов и т.д.
qrck13
Я вообще не говорил об экономии на электричестве в принципе. Я говорил о производстве электричества в достаточном количестве для электромобилей. Если сейчас весь мир резко взять и пересадить на электромобили, то мощности всех электростанций мира не хватит на то, чтобы генерировать достаточно электричества. И если дальше процесс перехода на электромобили будет продолжаться, то возможен деффицит электро-энергии, и как следствие — заметный рост цен на электро-энергию, и тогда вам не будет казаться таким дорогим 209 евро в месяц.
Т.е. изначальный мой посыл был о том, что не важно — есть ли в мире достаточно электростанций или нет, если каждый купит по солнечной панели — то энергии хватит. И не важно, что за 1 день энергии накопится только на четверть емкости аккумулятора — многим все равно больше и не надо, т.к. мало кто проезжает по 300-400 км в день каждый день.
P.S. не знаю в какой именно части европы вы живете, но в я живу в Ирландии, тут 200-300 евро в месяц — это не так непосильно, даже если в семье работает только 1 человек (как в моем случае). Мы за школу ребенку (частную) больше в месяц платим. (И у нас есть знакомые, которые вполне тянут платить ту-же школу, живя на social welfare).
Frankenstine
С чего вы взяли? Я прикидывал на пальцах — одной дополнительной АЭС на 4-6 блоков будет достаточно для России, чтобы обеспечить электричеством полностью заменённый автопарк (легковушки), даже без учёта снижения потребления простаивающими НПЗ и прочими предприятиями, завязанными на обеспечение бензином автомашин.
virus_59
Т.е. вы предлагаете зарядить аккумулятор ёмкостью в 85 кВт·ч от другого аккумулятора ёмкостью в 12,8 кВт·ч?
И это ещё не считая потери на преобразование, в результате от 12,8 останется хорошо если 8 кВт·ч.
Учитывая расход в 25 кВт·ч на 100 км вы уедете максимум на 32 км. Летним прохладным утром.
Про то, удастся ли вам за хмурый зимний день зарядить ваши 2 домашних батарейки, лучше помолчим.
Izy125
хм… в питере? посмеялся… к тому же 2кВт в идеальном случае будут заряжать теслу не одни сутки.
деньги как раз найти можно, если делать городской вариант — а не полугоночный-полухз какой)
к тому же эти панели надо будет мыть и чистить минимум раз в день, плюс системы ориентации… как написали ниже — будет дороже машины:)
Так что резко не перескочить на электромобили всем… хотя падение цен на аккумы радует — уже можно задуматься о домашних экспериментах:)
Syzygy
Панели не нужно мыть раз в сутки, не придумывайте.
Izy125
с утрировал слегка, но покрываться пылью будут очень быстро. Можно конечно рвануть подальше в леса от города, но не сильно исправит ситуацию. Где-нибудь на юге это будет менее критично, там тупо больше света:) Так что помимо аккумов надо вкладываться и в развитие электростанций.
Syzygy
Вы не слегка утрируете, а сильно врёте. Солнечная генерация достаточно распрстранена в мире, в том числе и в частном секторе. Ознакомтесь с опытом её экплуатации, дабы не рассказывать сказки про очень быстрое покрытие пылью.
MaxAlekseev
Можно в цифрах, желательно в процентах от общей генерации электроэнергии?
rfvnhy
Тут уже была не одна статья на эту тему.
В т.ч. реальный опыт «самоделок» для полного перевода частного дома на питание от солнечных панелей и кажется ветряка.
Причем затронуты все аспекты. От СП до аккумов и преобразователей.
Там надо помнить что СП это % 20-50 примерно от всего. Остальное — это преобразователь, аккумы (которые надо еще и менять раз в 2-5 лет), все это еще и пожароопасно достаточно будет… Отдельное помещение под аккумуляторную…
А это доп. площадь, которая не бесплатна.
По генерации тут были статьи про Германию и Чили кажется на днях… Там было что-то про уже более 50% генерации в Германии — это «зеленая» энергия…
По ценам. Пока вроде СП не окупаются. Кроме случаев дотаций или когда линию к дому надо тянуть за очень большие деньги.
Ну или как добавочная/резервная генерация — тут окупаемость надо считать отдельно.
В общем в случае очень удаленных точек (БС сотовой связи — статей про СП тут море было от них) СП окупаются более чем.
В случаях типа Германии — пока скорее всего они «выносят проблемы» в Китай, где эти СП производят — производство вредное и достаточно много энергии требует…
Но КПД СП растет и со временем вполне может выйти, что СП будут окупаться не за 20-30 лет, а значительно раньше.
Ну и никто не отменял стихийные бедствия типа града — СП от него будет не очень «приятно»…
В общем как резерв — мб
Как основной — пока рановато… мб в жарких странах, особенно на крышах авто — внутри будет немного прохладнее и часть энергии хотя бы на кондиционер компенсирует…
В пустынях что-то типа солнечных коллекторов и пар->турбина наверное можно уже выйти на окупаемость быстро…
У нас… очень сомневаюсь пока…
Слишком много вложений «сразу», слишком большие риски потерять все или часть (сильный град или ветер например).
Плюс постоянное обслуживание аккумуляторов, своевременная замена… В общем это пока удел гиков или мест, где есть «специально обученные люди», которые хотя бы раз в 6-12 мес сделают ТО.
ThunderCat
При правильно растущих руках — закупается китайские пластины по $200 за 500 ватт, паяются на месте, контроллеры стоят от 12 до 25 баксов, зарядка идет на свинцовые аккумуляторы, 1 акк = ~1 кВт запаса. 4 шт. вполне достаточно для мелкой бытовой техники для работы в течении дня. В целом комплект обходится в пределах $1000 — 1500. Если покупать готовые то, пожалуй, можно и 12 тыс. потратить.
kkktnxbye
Основной риск в нашей стране, к сожалению, другой — как только люди начнут слазить массово с углеводородов — стоимость пошлин СП возрастет, как и нарисуется принуждение регистрировать панели и платить за их использование. Заправки для электрокаров появятся, но вот стоимость электричества сразу вырастет.
Газ на заправках еще несколько лет назад был в 2-3 раза дешевле например.
Природу-то смекалкой победить можно, но вот жадность и невежество власти — проблематично…