Поправки России и Китая были отклонены как «расфокусирующие внимание»
На прошлой неделе, 27 июня, Организация Объединенных Наций приняла резолюцию «о защите прав в Интернете» (The promotion, protection and enjoyment of human rights on the Internet).
Согласно тексту документа, Генассамблея ООН призвала страны пересмотреть свою позицию по перехвату информации, чтению переписки, сбору персональных данных и слежки за собственными гражданами. Наравне с этим была выражена обеспокоенность, что современные технологии активно используются террористическими группировками. В резолюции осуждаются любые блокировки и ограничения доступа к сети Интернет. Бороться же с преступностью предлагается при помощи поиска альтернатив и налаживания взаимодействия структур, ответственных за безопасность, с социумом.
Фактически, документ, принятый Генассамблеей, идет вразрез с последними «антитеррористическими поправками» Яровой-Озерова.
24 июня 2016 года Госдума РФ полностью приняла весь пакет поправок, предложенный председателем думского комитета по безопасности Ириной Яровой и главой комитета Совфеда по обороне и безопасности Виктором Озеровым. Согласно документу, для того чтобы следовать букве закона, всем провайдерам и операторам связи придется хранить переписку и разговоры абонентов на срок до одного года (а сведения о факте сеанса связи до трех лет) и предоставлять к ним доступ по запросу соответствующих ведомств.
Документы, подобные пакету Яровой-Озерова, по мнению Генассамблеи, напрямую нарушают гражданские права и свободы граждан.
В отличие от предыдущих резолюций, которые были приняты еще в 2012 и 2014 годах, в нынешнем варианте документа уделяется особое внимание недопустимости интернет-цензуры во всех ее проявлениях на фоне нарастающего тренда ужесточения контроля за сетью со стороны правительств ряда государств.
Российский представитель в ООН Алексей Гольтяев пытался сместить акценты с гражданских прав и свобод, защиты персональных данных и частной жизни в сторону конфиденциальности как таковой. Так, в пример нарушения конфиденциальности Гольтяев привел публикацию секретных данных Эдвардом Сноуденом, незаконную прослушку и взломы. Отдельное внимание было уделено тому, что подобными резолюциями некоторые государства лоббируют сохранение своей ключевой роли в обеспечении работоспособности сети.
Слова Алексея Гольтяева отражают общую государственную позицию касательно не-российского сегмента сети, который рассматривается, в первую очередь, как потенциально опасная и агрессивная для интересов государства область.
Неизвестно, прислушаются ли к ООН правительства и станут ли искать альтернативные пути и методы борьбы с террором кроме установления тотальной слежки за собственным населением. На примере РФ ясно, что решения, подобные пакету Яровой-Озерова являются контр-продуктивными. Исходя из реакции операторов сотовой связи и интернет-провайдеров, принуждение к подобным мерам на длинной дистанции в несколько десятилетий выльется не только в повышение тарифов на 200 и более процентов, но так же и в общую стагнацию сектора и, что немаловажно, поставит крест на большинстве стратегических инфраструктурных планах по развитию отрасли. В тоже время один из авторов пакета, г-н Озеров, заявляет, что рост тарифов на услуги связи не превысит 11%.
Комментарии (175)
simon_v
04.07.2016 21:15+4Так и не понял, в чём заключались поправки представителей России.
max_bma
04.07.2016 21:26+4А ни в чем. Вспомнили АНБ, Сноудена, вообщем на российского ватного зрителя рассчитано.
andy_p
04.07.2016 23:02+11Сказали «а у вас зато негров линчуют».
ArkturTierry
05.07.2016 10:41+1это политика, бро. Они нам «вы недемократичные, атата». Громыко бы им сказал «подите на ***, у нас свой кабак с подкидным дураком и блудницами», но мы уже давноне СССР, поэтому отвечаем «сами дураки».
Расчет не на ватного зрителя, нужен он кому. Ответ на «третьи страны», потому что надо на пощечины хоть как-то отвечать. Иначе потеря престижа. Странно, что другим можно, а своей стране многие здесь отказывают в таком праве.
vasimv
05.07.2016 10:37+2В первую очередь российский представитель на истинно мутковском английском (аж уши заболели) вспомнил про детскую порнографию и пропаганду расовой ненависти. Потом перешел на нарушения приватности АНБ.
VaKonS
05.07.2016 17:01-6Слышь, «неватный», вы когда Донецк прекратите обстреливать?
https://vk.com/wall-23502694_10068599
«120 мм мина попала в припаркованный автобус, двое жителей ранено, один из них в голову, один в грудную клетку».
Valerij56
05.07.2016 11:57+3Если коротко, то в умножении нам-1.
Россия, точнее, наши власти, хотели бы точно того же самого, только с противоположным знаком. ООН призвала отказаться от блокировок, от слежки за собственными гражданами — наши власти хотят протвоположного.
Собственно, вэтом нет ничего удивительного, так как к власти в стране пришла охранка. И частенько такае «законодательные иннициативы» генерируют перебежчики из «демократического лагеря», потому, что хотят быть светее Папы Римского. Поинтересуйтесь политической биографией Мизулиной или Яровой — много интересного узнаете.
u1789
04.07.2016 21:18+5Насколько обязательны к исполнению резолюции ООН? Что они дают и зачем нужны?
SBKarr
04.07.2016 22:01+14Резолюции Генеральной ассамблеи ООН носят рекомендательный характер. Они нужны, чтобы представить лучшее по мнению мирового сообщества решение проблемы, на которое могли бы ориентироваться правительства стран при принятии внутренних решений. Принимаются резолюции простым большинством, право вето не предусмотрено.
По моему мнению, резолюции генассамблеи и само это собрание себя изжило после того, как там набралось очень много «малых государств», которые, фактически, являются сателлитами каких-либо больших государств, а порой и вовсе торгуют голосами. А ведь у каждой страны один голос, вне зависимости от размера.u1789
04.07.2016 22:04Есть какие-то пенальти за неисполнение резолюций ООН? Или абсолютно никаких последствий сколько бы резолюций государство не выполняло?
SBKarr
04.07.2016 22:19+4Никаких, государства могут прямо игнорировать резолюции, и ничего кроме «общественного порицания мировым сообществом» не будет. Года до 1955, невыполнение резолюции вело к торговым санкциям со стороны «больших стран», ухудшению дипломатических отношений и в итоге, к потере влияния в регионе. Таким образом протащили крайне спорную вещь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_%D0%BF%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%83_%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BB.D0.B0.D0.BD, которая портит жизнь многим до сих пор. Но со временем поток взаимных обвинений в невыполнении резолюций перешёл в белый шум и затерялся где-то на страницах газет. А право накладывать санкции стало привилегией исключительно Совета Безопасности. И даже так большим игрокам до лампочки…
VenomBlood
05.07.2016 04:36О какой резолюции по номеру выговорите (чисто интересно, что там портит жизнь и кому)? Ваша ссылка на Вики не открывается.
iCpu
05.07.2016 06:53https://ru.wikipedia.org/wiki/План_ООН_по_разделу_Палестины
VenomBlood
05.07.2016 06:57+4Ну, глядя на уровень жизни и развития Израиля и всех соседних государств — я бы сказал что SBKarr очень сильно лукавит. Жизнь оно «портит» только тем, кто сам живет черт пойми как и других пытается в это затянуть. Всем остальным жизнь оно улучшает.
iCpu
05.07.2016 07:13+1Если не учитывать того, что страна сугубо дотационная, как минимум, была вплоть до последнего времени, то вы правы. А если посчитать?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Израиля
Предпоследний абзац перед содержанием.VenomBlood
05.07.2016 07:54+24.4% бюджета — это «сугубо дотационная»? Там же написано «по мнению аналитика Клайда Марка», ну вот на совести Клайда Марка мы это и оставим. Да и моих слов то это не опровергает, люди живут лучше, жаловаться скорее должны жители США, что по десятке скинулись Израилю, правда это капля в море остальных расходов бюджета, да и выгоды, за счет какого-никакого влияния на рядонаходящиеся террористические страны за счет этой поддержки может быть гораздо больше.
iCpu
05.07.2016 08:15+1Там же есть ссылка на первоисточники. В числе которых третьим пунктом стоит следующий.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/US-Israel/U.S._Assistance_to_Israel1.html
Кроме того, помимо явной дотационной составляющей экономики есть другой негативный фактор, вызванный именно этим планом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_терактов_против_израильтян_и_евреев
Что касается ваших доводов «за», некоторые наши соотечественники согласны с ними ровно до тех пор, пока этим занимаются другие, а как только наша страна начинает помогать своим «горячим» регионам или, тем более, другим странам, их риторика резко меняется на обратную.VenomBlood
05.07.2016 08:24+3К чему приводить список террактов? Вы видели альтернативы? Это похуже террактов, женщина что не так сделала — убьют, свои же родственники, права человека и женщин в особенности вообще не соблюдаются, уровень жизни ниже плинтуса. Вы считаете это лучше? С терактами рано или поздно покончат, а альтернатива как была живодерской так и останется скорее всего и через 100 лет.
Ссылка я не понял к чему. То что Израилю США выделяет несколько миллиардов в год — я не спорю. Я спорю с выражением «страна сугубо дотационная» когда дотации это 4% бюджета.iCpu
05.07.2016 08:47> К чему приводить список террактов?
А к чему писать о том, что государство, которое всем миром строили и которому до сих пор платят существенные деньги, живёт лучше и свободнее, чем соседние, которые получают помощь только в виде взрывающихся бомб? А если сравнивать с саудитами, израильтяне не так уж хорошо живут, вот только права и свободы у них хварают. Ну и как это связано? Никак, просто удобные аргументы для вашей точки зрения.
> Вы видели альтернативы?
Еврейская Автаномная Область. Или вы о чём? Израельтяне не ассимилируют местных. Как минимум, специально. Да и еврейский терроризм не особо лучше вахаббитского, только что хуже освещён в СМИ. А вы не знали?
> Это похуже террактов, женщина что не так сделала
Я вам скажу страшное, Ливия была светской, Сирия и Ирак были достаточно прогрессивны до всех этих конфликтов. Где они, куда они потерялись? А если посмотреть на другие страны, которые поддерживаются спонсорами Израиля… Но не будем об этом.
> дотации это 4% бюджета
И внешний долг 75%. Существенная часть бюджета — военные заказы из США и стран НАТО.
Заметьте, я не пишу о том, что без дотаций Израиль исчезнет. Я пишу о том, что всё это показное благосостояние осуществимо только за счёт дотаций, без них страна погрузится в стагнацию, а уровень жизни значительно просядет.
moveax3
05.07.2016 09:40+3хвОрать, от слова хворь
и да, внешний долг, в случае потери дотаций проседание уровнятжизни и прочие ужасы, вот только все это тыканье пальцем в небо в бессмысленной попытке предсказывать будующее,
а в реальности падение уровня жизни, погружение в стагнацию и прочие прелести происходят у нас за окном, пока Израиль и другие страны с огромным ужасным внешним долгом по качеству и продолжительности жизни убегают далеко вперед почему то.iCpu
05.07.2016 10:22Когда нечего сказать, привяжись к орфографии. © >уровнятжизни<
Я не спорю с тем, что израильтяне сейчас живут сыто. Но, блин, включите голову. Посмотрите новости о Ливии и Сирии за начало 2000-х. Там у них всё также было весьма неплохо. А потом хоп — и на пустом месте уничтожены 2 государства. Или вы думаете, что без дотаций и кучи авианосцев у берега Израиль не потеряет в национальной безопасности?
Что до «за окном», это, конечно, хорошо, удобно так говорить. Но твоим хутором земля не ограничена. Помогать нужно себе, но следить нужно за всеми. Например, за тем, что страны, дальше всех убежавшие вперёд, начинают задыхаться от кридитных стимуляторов. Та же Япония уже несколько лет подрят показывает рост около процента, половина которого пожирается инфляцией, имеет дифицит бюджета в 4-6% ВВП, что в два раза больше нашего, а гайки по налогам выкручивает так, что вы бы взвыли сразу, как только о таком услышали бы. Так может, это не чисто наш кризис, а общемировой, и виноваты не «воры в кремле», а реальные общемировые системные проблемы, которые многие пытаются прикрыть до сих про?
Fuzzyjammer
05.07.2016 10:32+3Причем здесь Сирия, Ливия, Япония? Израиль — один из лидеров хайтек-индустрии. Его экономика уже лет 30+ как самодостаточна — и это при отсутствии каких-либо натуральных ресурсов для экспорта, всё держится только на технологиях.
moveax3
05.07.2016 11:45+2синтаксические ошибки и опечатки это совершенно разные сущности, и ваша фраза про «нечего сказать, привяжитесь к орфографии» слегка попахивает лицемерием, ибо в данном контексте крайне неуместна, да и сама по себе немного дебильна.
удобно как раз таки говорить о том, как все скоро будет плохо у соседа, когда свой хутор уже развален и отрезают ногу наживую у последней тощей коровы, да бы уволочь ее с собой в страну, которая скоро канет в нищете из-за внешнего долга. Звездеть не мешки ворочать.iCpu
05.07.2016 11:50Ну так не звездите. Это вы указываете мне смотреть только под ноги, я же говорю о том, что нужно анализировать и перенимать удачный опыт всех, кто нас окружает. А всякие прогнозы — побочный продукт такого анализа, по которому можно оценить его качество.
moveax3
05.07.2016 13:19+1что ж все такие ранимые да обидчивые, везде видите посягательство на свою персону и попытки «указывать мне»
странно это, как минимум странно
VenomBlood
05.07.2016 22:32+2А к чему писать о том, что государство, которое всем миром строили и которому до сих пор платят существенные деньги, живёт лучше и свободнее
Так мы о чем говорим, о том что текущая ситуация с Израилем сделала многим жизнь лучше, или то что за это приходится на начальных этапах платить? Первое очевидно, а со вторым я не спорю.
> Вы видели альтернативы?
Я про страны которые были бы на месте Израиля не будь там Израиля.
И внешний долг 75%.
Опять очередное непонимание того как работает внешний долг и почему в этом нету ничего плохого.iCpu
06.07.2016 07:09-1> текущая ситуация с Израилем сделала многим жизнь лучше
Скажите это палестинцам, а я на вас посмотрю. Учитывая, сколько там было войн именно на еврейской почве, это очень слабое утверждение.
> Я про страны которые были бы на месте Израиля не будь там Израиля.
Так может, помечтаем, что бы было, если бы не было колониальных захватов со стороны Британии, Германии и Франции? Или что было бы, если бы колонисты, отпуская колонии на длинный поводок, разделяли бы страны по национальностям\религиям, а не линейкой, исходя из своего удобства и лени?
Не терпит история сослагательного наклонения, с ним дружит только фантастика.
> Опять очередное непонимание того как работает внешний долг и почему в этом нету ничего плохого.
Ну да, конечно.
UPD: свежие данные внешнего долга Израиля действительно показывают достаточно хорошое состояние экономики. Ничего не подпишешь.VenomBlood
06.07.2016 07:18+2Скажите это палестинцам, а я на вас посмотрю. Учитывая, сколько там было войн именно на еврейской почве, это очень слабое утверждение.
Т.е. тем, кто живет черт пойми как, и хочет затянуть соседние территории в этом «черт пойми как»? Палестинцы жили плохо до Израиля, живут плохо и при Израиле, не думаете что проблема не в Израиле? Назовите мне страны персидского залива/красного моря (и прилегающих территорий) в которых люди живут хорошо не за счет экспорта кучи нефти? А я назову — Израиль.
Ну да, конечно.
Не буду повторяться. Пора уже FAQ создавать для «А вы госдолх США видели???!??!» Собственно вотiCpu
06.07.2016 07:36-2> А я назову — Израиль.
Я бы назвал Ливию, но, увы, её демократизировали. Да и Ирак на какой-то момент был весьма прогрессивен. Но, увы, его тоже демократизировали. Напомнить, кто это сделал вопреки резолюции ООН?
Так что же, получается, что сравнивать того, кому американцы дают деньги с теми, кого американцы бомбят уже десятилетиями — это, по вашему, имеет хотя бы какой-нибудь смысл?
> Не буду повторяться.
Открыли Америку, Америго Веспуччи. Кстати, про США, вы же в курсе, на какие ухищрения идут финансисты для того, чтобы показывать рост ВВП?
Но да ладно, не о них сейчас. А о том, что очень сложно найти непротиворечивую и актуальную информацию по Израилю. В отличие от России и США. Даже у них на госсайте. Тем более у них на госсайте.VenomBlood
06.07.2016 07:54+2Я бы назвал Ливию
Я просил вроде страны, бюджет которых не состоит чуть более чем полностью из нефтяных доходов, ну да ладно. Давайте опустим этот факт.
Итак, Ливия времен до войны:
- За нарушение поста в рамадан законодательно установлена порка
- За внебрачный секс — порка
- Шариат установлен основной законодательной системой Ливии
- «Нескромная» одежда запрещена
- Спонсирование террористических группировок для борьбы с так называемым «западом» (еще задолго до войны), за которые потом официально платили компенсации
Вот уж действительно достойный правитель и хорошее соблюдение прав человека.
Кстати, про США, вы же в курсе, на какие ухищрения идут финансисты для того, чтобы показывать рост ВВП?
Конечно в курсе, всех дурачат, весь мир за идиотов держат, фантики продают. Главное что вы единственный — молодец, вас не одурачили. Так держать!iCpu
06.07.2016 10:21-1Хорошо, вы правы, с Ливией я пролетел. Нужно было написать Сирию, но да ладно, там бы тоже нашлись преступления режима.
Меня немного подбешивает ваше лукавство: вы сравниваете две очень разные культуры, развивавшихся в очень разных условиях. Вы сравниваете коренное население, которое долгое время либо безостановочно воевало, либо находилось в коллониальной зависимости, а потом было разрезано без учёта национальностей, религии и прочего; и некий конгломерат из, по большей части, ремесленников, собраный со всех континентов, у которого, однако были и общий язык, и религия, и тп. Безотносительно культурных и религиознах обычаев одна только разница в образовании повлечёт разный уровень жизни и дальнейшее развитие.
> Конечно в курсе, всех дурачат, весь мир за идиотов держат, фантики продают. Главное что вы единственный — молодец, вас не одурачили. Так держать!
Зря ёрничаете.VenomBlood
06.07.2016 22:58+2Я сравниваю конкретно ситуацию с Израилем. Вокруг дикарей образовали государство, где люди живут хорошо, я из этого делаю вывод о том что в сумме этот шаг — позитивный при имевшихся обстоятельствах.
pnetmon
04.07.2016 21:32+2На русском языке документ https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/G16/131/91/PDF/G1613191.pdf
Источник http://ap.ohchr.org/documents/dpage_e.aspx?si=A/HRC/32/L.20
Желающие послушать российского представителя в другой день. Но оно Вам надо слушать про рассизм и прочее от него…
на английском языке http://webtv.un.org/watch/ahrc32l.20-vote-item3-43rd-meeting-32nd-regular-session-of-human-rights-council/5009164474001#full-text
на русском языке другой текст http://webtv.un.org/watch/ahrc32l.20-vote-item3-43rd-meeting-32nd-regular-session-of-human-rights-council/5009164474001#full-text
ky0
04.07.2016 21:42+9Разумеется, интернет является опасной и агрессивной для нашего государства областью. Неконтролируемый обмен мнениями и информацией всегда был и будет угрозой для коррумпированной власти.
jryj
05.07.2016 00:14-12Эка вы про штаты задвинули. За что же их так?
ky0
05.07.2016 00:37+6Где это я Штаты упоминал? Там, разумеется, с нарушениями сабжа значительно хуже, чем у нас, но по крайней мере целью не является травля и уголовное преследование несогласных с линией партии, ну и в суде существуют реальные шансы на успешный исход в случае чего.
iCpu
05.07.2016 07:08+2Извините, но «травля» (как и последующее заминусование данного моего комментария) — дело сугубо гражданское. То, что вы называете «травлей» — обыкновенный холивар, коих в сети миллионы. А если углубитесь, то разницы между «ХКоробка — 4Плойка» и «государственники — либералы» практически нет. Все друг друга поливают стереотипами и оскорблениями, обвиняют в продажности, практически не приводят весомых аргументов и игнорируют неудобные вопросы. То же самое, что «демократы-республиканцы», посмотрите, хотя бы, на ролики с кандидатами. Ни одного объективного ролика, сплошь петрасянщина с обеех сторон.
ky0
05.07.2016 11:46+5Мы, кажется, о разных вещах говорим.
Когда ресурсы силовых ведомств используются для установки скрытых камер в квартире оппозиционного политика с последующей демонстрацией постельных сцен для его дискредитации; или давление на сотрудников мобильного оператора, которые помогают перехватить смски с секретными кодами от мессенджера для взлома последнего — и всё это без каких-либо постановлений суда. Немного отличается от «петросянщины», которую вы упомянули, не правда ли?iCpu
05.07.2016 12:21-2Серьёзно? Это очень слабые примеры. Всё, что мы знаем об авторах записи хоум-порно — Пелевина считает, что это ФСБ. Да и перехват СМСок — тема очень мутная, есть, например, такая статья https://habrahabr.ru/company/pt/blog/226977/ по которой взлом доступен многим, кроме того, инжект зловреда никто не отменял. Так что для меня довод «силовые ведомства нагибают» сродни обратному «агенты госдепа купили». Идеальные входные параметры для аксиомы Эскобара.
К тому же, не ясна сама мотивация подобных действий. Денег вокруг них особых нет, это не распилы на триллионных проектах. Политической угрозы они особой не представляют. Зачем? Поиграть мускулами? Ну, знаете. Или, скажете, взлом праймериз парнаса — это тоже проделки ФСБ?
Я бы на вашем месте не впадал в теории заговоров. Ни с той, ни с другой стороны.
ZyUbRa
05.07.2016 12:24Справедливости ради, дискредитирует политика не сам факт съемки, а то что он говорит и делает в процессе этой съемки.
Т.е. если не делать ничего дискредитирующего, то хоть обснимайтесь, но вместо голого политика с любовницей-подчиненной поливающего грязью своих коллег/соратников, получится обычный скучный мужик в семейниках с женой))
pengyou
04.07.2016 21:42-30> Исходя из реакции операторов сотовой связи и интернет-провайдеров, принуждение к подобным мерам на длинной дистанции в несколько десятилетий выльется не только в повышение тарифов на 200 и более процентов
Классическая трагедия, и оператор такой, в маске гуинплена: «О боги, вижу я, что вырастут тарифы, как минимум в два, нет, в три раза вырастут из-за поправок. Введут поправку, разместят на сайте, и тут же биты сдвинутся в регистрах, тарифы вырастут, и нету нам спасенья, мы частный бизнес и готовы снизить себе прибыль, но биты вырастут коварно, сами, сами, потому что тут место проклято и панду Путина под суд, ведь мы ради клиентов в ноль бы жили, но Яровая и госдура-принтер, и биты сдвинет злоба и протест, платите больше, чтоб вам было хуже, во время кризиса всё больше богатеют богатеи, держитесь там с тарифами от нас же, и настроения хорошего, привет!».
Gryphon88
05.07.2016 00:27+6Вы из какой страны? Если завтра выступит президент или ещё какой мегапоц по ТВ с сообщением «Рост доллара составит не более 7% в этом году, это передано на контроль соответствующим органам», послезавтра все обменники штурмовать будут. И, таки да, будут правы! Жалко, в свете текущих обещаний, нельзя интернета вперед купить на пару лет.
alekseev_ap
05.07.2016 17:48-1Почему? Если тариф с фиксированной оплатой, неужели заплатив за пару лет вперёд с нас ещё бабло операторы потребуют?
Gryphon88
05.07.2016 19:34+2Обычно кошелёк у провайдера это депозит, с которого в конце каждого отчетного периода (день или месяц) списываются деньги. Но если тариф, по которому Вы были подключены, исчез из прайса или изменил условия (это смотря что в учредительных документах и клиентском договоре написано), то с депозита будут списываться деньги уже по новому тарифу. У меня так уже было: обновили оборудование и всем подняли скорость за те же деньги, при этом тарифы 2-5 Мбит/сек просто исчезли, а 5-10 подешевели до 2-5. Изменение позитивное, но узнал я о нём постфактум, и меня никто ни о чём не спрашивал, я бы предпочёл старую скорость за меньшие деньги.
KsenZ
05.07.2016 07:47+13Мне все время нравится, читать коментарии людей, не знающих предмета.
По поводу роста тарифов. Как вы считаете, где оператору брать деньги на оборудование, которое необходимо, чтобы пол года хранить весь трафик?
Давайте немного посчитаем.
Я работаю у маленького провайдера, в провинциальном городке. «Чистой» прибыли, хватает на зарплату сотрудникам (далеко не высокую), и ежемесячные траты — немного оборудования, налоги, канцелярия и т.д. У нас скромный канал интернета в 230 Мбит/с.
А теперь непосредственно подсчеты:
230 Мбит/с = 28,75 Мбайт/с
1 час = 103500 Мбайт данных
24 часа = 2484000 Мбайт
30 дней (1 месяц) = 74520000 Мбайт
180 дней (6 месяцев) = 447120000 Мбайт
Т.е. грубо 450 Тбайт данных за пол года, которые нужно хранить.
Теперь оборудование.
HDD 2Тб ~ 7 т.р. И это далеко не какой то серверный, а обычный SATA с магазина, WD'шка или Seagate.
450 Тбайт = 225 шт. HDD
225 шт. HDD = 1575 т.р.
Теперь эти диски, нужно вставить в некие системы хранения данных. Здесь отдельная тема. Возьмем дешевую фирму, простенькую линейку у нее, и среднею модель на 24 диска. Получаем стоимость в пределах 500 т.р.
225 шт. HDD = 10 NAS
10 NAS = 5000 т.р.
Итого получаем чуть больше 6,5 млн.
И это дешевые диски, которые будут часто лететь, и их нужно будет менять, это дешевые NAS, и маленький канал в 230 Мбит/с.
И теперь к тебе вопрос, где, маленькому провайдеру, взять 6,5 млн. для того, что бы «удовлетворить» Ярову-Озерова?
Не где? Значит не пройдешь проверку РКН, не продлят разрешение, лицензию и т.д. Получается закрываться? А такие не большие провайдеры есть в каждом городе.
А если у провайдера канал в 1 Гбит/с или 10? Сумму затрат сам посчитаешь? А если подумать какие каналы у Ростелекома например? (хотя как показывает практика «запрещенных сайтов», Ростелеком не чего этого выполнять не будет, и ему за это тоже не чего не будет.)
Закрываться, не кто не хочет. А где взять деньги? Правильно, повысить тарифы, что бы как то выкрутится из этой ситуации.
Поэтому думайте перед тем, как писать о том, в чем не разбираетесь.VenomBlood
05.07.2016 08:03+2ИМХО конечно, но они хотят также добиться создания более-менее централизованного хранилища данных. Логика проста — у промышленных систем способных хранить космические объемы архивов очень большой порог входа, но по стомости на гигабайт они очень выгодны (а еще чем больше система — тем, потенциально, больше плюшек от дедупликации), мелкие провайдеры себе такого позволить не смогут, т.к. на одном только обслуживани уже придется значительно потратиться. А вот подписочка у условного «ростелекома» с зеркалированием трафика и бекапом — будет стоить дешевле, еще и часть ответственности они на себя могут взять. Зато когда куча данных хранится в одном месте — уже никакой ордер, никакой суд не нужен для того чтобы покопаться, да и даже никто и не узнает об этом.
Sadler
05.07.2016 09:21Чтобы данные в тот же Ростелеком перегнать, нужен канал не менее широкий, чем клиентский, либо нужен умный кэш, который будет получать базу хэшей от основного сервера, проводить дедупликацию на клиентской стороне, сжимать оставшийся трафик и гнать его в датацентр. И не факт, что все эти ухищрения сильно помогут: скажем, те же торренты таким образом не закэшируешь, для них (если они не шифрованные) надо дополнительную обвязку писать. В результате при такой схеме у провайдера должна быть дублирующая инфраструктура той же пропускной способности, что и основная.
Darka
05.07.2016 12:25Ничего перегонять не надо, если услугу прям апстрим предоставлять будет.
Sadler
05.07.2016 12:43+1Апстрим в любом случае будет обязан хранить эти данные по тому же закону, так что все эти «услуги» в таком случае — чисто формальный повод отбить часть расходов на инфраструктуру. Да и у апстрима нет привязки к конкретным клиентам: скажем, для примера пусть у нас 1000 пользователей за NAT-ом на один ip. Если на месте провайдер прекрасно может определить, какая сессия откуда, то Ростелекому это сделать уже несколько сложнее.
DaemonGloom
05.07.2016 09:18+4А теперь веселое развлечение:
Вы посчитали только трафик в одну сторону. Судя по всему, нужен трафик в обе стороны.
Далее, для этого дела нужен софт. Его продадут, скорее всего, за крайне нецензурные деньги.
Отказоустойчивости у вас сейчас нет. Смерть одного диска — смерть провайдеру от РКН, если не повезёт. Минимум, который вам будет нужен — зеркалирование. Рейд 5/6 на таком объеме будет крайне печален.
Ну и останется добавить по мелочам коммутаторы.
Итого, смету умножаем примерно в 5 раз.KsenZ
05.07.2016 09:24+1Это все верно.
Много не учел явно. Но даже без этой «не учтенки», сумма для такого маленького провайдера, внушительная.Norno
05.07.2016 09:55У централизованных СХД типа EMC и NetApp реально доступный объем от объема дисков ~50% (с учетом рейда, дисков горячего резерва, реальной емкости дисков, и т.д. цифра условна, но реальные значения близки). В данном случае это уже с защитой от отказа, по крайней мере дисков, но и ценик надо умножать на 2. НО! в эту сумму надо считать так же инфраструктуру для всего этого (помещения, питание, охлаждение, каналы и сеть, ...) поддержук/гарантию, амортизацию и оперативные расходы (затраты на электроэнергию для питания и охлаждения, охрана, обслуживание, в конце концов ремонт помещений или их аренда), а это за несколько лет может легко превысить стоимость внедрения, и эти расходы со временем никуда не денутся, они будут постоянно.
Darka
05.07.2016 12:30Scale-Out на каком-нибудь GlusterFS?
Norno
05.07.2016 14:32+1Я в первую очередь хотел акцентировать внимание что заявленная емкость дисков и сколько на них можно запись различается обычно примерно в 2 раза, что нужно учитывать в расчетах. И, я думаю, ± это не сильно меняется от технологии построения СХД, все равно RAID или дублирование на разных хостах, все равно диски горячей замены, и ряд менее существенных, но все равно вносящих свою долю расходов по месту. А так же то что покупка этого добра, только первая, а со временем и не основная статья расходов.
SchmeL
05.07.2016 11:22+1Тут скорее «будут» какие-нибудь АПК и огромные БД. Так как кроме port mirroring эти данные нужно привязать к конкретному абоненту, по запросу нужно выдавать эти данные, а это уже огромная БД. Дедубликация данных конечно возможна, но не шифрованного трафика. Так что половина данных будет нечитаема в RAW.
safari2012
05.07.2016 17:10Ну ещё внутрисетевой трафик забыли. Его тоже хранить надо, наверное?
DaemonGloom
05.07.2016 17:35Для многих мелких провайдеров внутрисетевой трафик отсутствует совсем. Нет ни файлообменников, ни предоставляемой почты. Они просто не нужны практически всем клиентам.
Хотя согласен, если это провайдер для физ.лиц, обслуживающий несколько домов — там ещё может быть подобие локальной сети.
pengyou
05.07.2016 10:06-14Нытьё говорит об одном — вы не слишком эффективны и может вам пойти нах с рынка или начать лучше работать, а не вступать в ценовые сговоры, пеняя на путина с яровой.
ColdPhoenix
05.07.2016 10:24+4вы что-то путаете наличие миллионов за спиной и эффективность.
pengyou
05.07.2016 20:43-2Ну если они хотят эффективно ныть, то у них получается, а вот эффективно извлекать деньги из ниши уже не получается, тучные нефтяные годы кончились, теперь вся правда наружу вылезла. Остаётся нытьё и обвинение всех подряд, а потом просьба дотаций. Впрочем, чего это я. Сожрите друг друга.
simon_v
05.07.2016 22:38+2Да для провайдеров-то проблем никаких нет — всё равно же вы, как пользователь, будете платить за всё из своего кармана.
iCpu
05.07.2016 10:28У меня вопрос: А стримеры уже мертвы? У них цена под 30 копеек за 1 гигабайт, а под задачу они подходят идеально.
SchmeL
05.07.2016 11:10+2А если у провайдера канал в 1 Гбит/с или 10? Сумму затрат сам посчитаешь? А если подумать какие каналы у Ростелекома например? (хотя как показывает практика «запрещенных сайтов», Ростелеком не чего этого выполнять не будет, и ему за это тоже не чего не будет.)
Вот и я о том же думал, когда они этот закон проталкивали. Возможно хотят смести всех мелких провайдеров и оставить монополиста, которого легче контролировать, да и обогатится целый пласт чиновников связанных с РТ. Если смотреть на Белтелеком ни к чему хорошему это не приведет.
maxpsyhos
05.07.2016 11:49Забыли ещё, что это только внешний трафик, а хранить скорее всего обяжут ещё и локальный, у которого скорость, можно считать, не ограничена, и в крупных городских сетях его может быть в разы больше внешнего.
severgun
05.07.2016 15:27+3В 2016м локальный трафик? городские сети? ШТА?
Может еще DC++ шары вспомните?maxpsyhos
05.07.2016 16:54P2P-протоколы, CDN-сервера (в больших городах), локальные пиры в торрентах, сетевые игры, местные сервисы…
Конечно, не во всяких Мухосрансках на 100 абонентов, но в городах покрупнее у многих провайдеров есть те самые городские сети, без ограничений скорости (сколько железо вывезет) и с прямой маршрутизацией между абонентами.
black_semargl
05.07.2016 15:01Тут скорей в сторону стриммера надо смотреть, оперативный доступ ведь не нужен.
Скажем на LTO-6 — картридж 2,5/6,25TB ценой 3.5 тыр, сама писалка 250 тыр.
Итого 250 + 3.5*200 = 1 млн.
Тоже нехило, но скромнее.severgun
05.07.2016 17:14Стриммеры это на твиче. А то что вы описываете называется ленточным хранилищем/Tape storage
Fuzzyjammer
05.07.2016 17:28В русском языке для ленточных хранищил устоялся именно этот термин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стример
DaemonGloom
05.07.2016 17:38Оперативный доступ, увы, наверняка будет нужен. Наверняка всё это захотят влить в СОРМ с удаленным доступом ФСБ к данным записям. Так что придется или сразу строить на механизированной ленточной библиотеке с поддержкой смены кассет без человека, или использовать жесткие диски. Второй вариант — проще значительно. И дешевле.
ArPi
05.07.2016 15:57+1Здравствуйте! Раз уж вы работаете у провайдера, могу я задать Вам такой вопрос: (специально пишу в комментариях на случай, вдруг кому-нибудь тоже интересен этот вопрос)
Как верно заметили в комментариях ниже у стриммеров стоимость хранения значительно ниже, т.к. современные кассеты достаточно какие и относительно недорогие. Зато сами аппараты стоят совершенно негуманно, если захотеть взять себе такой для домашнего пользования. А существуют ли недорогие стриммеры, которые можно было бы взять для дома?
xxxgoes
06.07.2016 16:49Как вариант — купить на ebay/авито б/у стример LTO 1/2/3/4 (зависит от бюджета). Придется дружить с SAS/SCSI (в зависимости от древности стримера) и кртвыми родными утилитами. Жизнь заметно упрощает turbotape2000.
У себя сейчас пилю систему бэкапов на lto3. Когда (если) допилю — возможно напишу на хабр. Сходу — суммарный бюджет у меня ~$70 при условии изначального наличия стримера.
Сначала хотел сделать на библиотеке старой — так и не смог подружить ее с современной системой. (На 99% уверен что по причине кривых рук)
KsenZ
06.07.2016 06:03-1Кстати, тут еще прочитал такое:
МТС подсчитала, что бы ей это исполнить, понадобится 2.2 Трл.р. Триллиона!!!
А есть ли в России, производители оборудования, способные «помочь» в реализации? Нет, нету.
Т.е. получается, какое то лоббирование иностранной продукции.
И всякие призывы В.В.Путина, из разряда «поддержим российского производителя», «импортозамещение» и т.д., идут мимо кассы…
tsolre
05.07.2016 00:14+1>>Документы, подобные пакету Яровой-Озерова, по мнению Генассамблеи, напрямую нарушают гражданские права и свободы граждан.
>>На примере РФ ясно, что решения, подобные пакету Яровой-Озерова являются контр-продуктивными. Исходя из реакции операторов сотовой связи и интернет-провайдеров, принуждение к подобным мерам на длинной дистанции в несколько десятилетий выльется не только в повышение тарифов на 200 и более процентов…
Вот оно че, Михалыч (с) Телекомуникационное лобби в ООН!
hp6812er
05.07.2016 00:14+9Что то я не понял… в разрезе вышеупомянутого закона Яровой, ООН пособник террористов?
FatLamer
05.07.2016 00:14+3Мадам Яровая уже сваливает с совсем больной головы на другую: «Закон не предлагает хранить информацию. Закон дает только право правительству Российской Федерации в течение двух лет определиться, а надо что-то хранить или не надо, в каком объеме, в отношении какого среза информации. То есть закон не регулирует этот вопрос. Закон устанавливает только полномочия правительства».
news.mail.ru/politics/26332436/?frommail=1Hayabusa
05.07.2016 01:18+9Похоже, данная мадам не знакома с понятием time paradox. Ведь если хранить не надо, а через 2 года внезапно стало надо, то кроме машины времени ей ничего не поможет. Впрочем, глядя на усилия безумного принтера, понимаешь что и с понятием здравого смысла там знакомы далеко не все.
neomedved
06.07.2016 08:06Через 2 года закон вступит в силу. Ваш кэп.
VenomBlood
06.07.2016 08:20+2Ох какая замечательная логика. А инфраструктура подо все это появится за 1 мгновение? 2 года можно ничего не делать, а потом закон вступит в силу, а инфраструктуры нету чтобы его выполнять. Вот как раз 2 года и нужно чтобы все организовать в разумном темпе.
Hayabusa
06.07.2016 08:35+1Спасибо, Кэп. Но если чиновник не в состоянии озвучить свои мысли недвусмысленно, то это плохой чиновник, и до управления чем-либо кроме настроек своего смартфона его допускать нельзя.
albik
05.07.2016 00:39-8Да вообще что в стране творится, сплошной беспредел и вторжение в частную жизнь — мужика полгода держат в тюрьме только по подозрению, что в криптоконтейнере, на который он не дает пароль — ЦП, ФСБ через эксплоиты подсаживает на компьютеры людей троянов, взламывает ПК граждан и отлавливает трафик людей, сидя на магистральных каналах и выходных нодах Tor, работодателям разрешено читать СМС работников, регулярно вызывают на ковер представителей Twitter, Facebook, Google и Apple для разговоров на тему шифрования, провайдеры шейпят торрент-трафик, а поганое российское правосудие еще и покрывает, считая такие действия законными. Хотя, постойте…
2PAE
05.07.2016 08:11+2«Не нужно удивляться и делать круглые глаза в моменты, когда мы обнаруживаем, что тотали-тарные государства на каждом шагу совершают глупости, достойные подражания, нелепости, поражающие воображение, безумства, вредность которых для этого государства очевидна даже чиновникам министерства пропаганды. Казалось бы, не нужно ума и таланта, государственной мудрости и политической проницательности (на которые не приходится рассчитывать у господствующей шайки), а нужно простое практическое благоразумие (которое требуется даже от нее), чтобы не совершать каждый день что-либо обязательно во вред себе.
Но это простое рассуждение, это нормальное недоумение может иметь касательство к нормальному демократическому государству, потому что только в нормальном демократическом государстве его интересы и интересы большей части населения не вступают в противоречия, которые могут быть разрешены или уничтожением государства, или уничтожением населения.
К тоталитарному государству нормальный ход мысли и нормальная методология изучения неприложимы. Подобно тому как существует нормальная анатомия и патологическая, существует нормальная и патологическая социология.
Изучение истории тоталитарного государства может быть плодотворным только по законам патологической социологии.
Тоталитарное государство создается людьми с железной волей и животными инстинктами. Таким существам наплевать на пользу государства, то есть подавляющего большинства населения (хотя они говорят только о ней), им важна своя польза.» (С)…
GeMir
05.07.2016 11:15+2В заголовке упоминаются поправки, предложенные Китаем, но в тексте статьи о них ни слова.
pnetmon
05.07.2016 11:51+2Да это бла-бла-бла
Тут можно почитать http://ap.ohchr.org/documents/alldocs.aspx (R справа — на русском языке)
Например Россия и Китай и другие…
https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/G16/138/54/PDF/G1613854.pdf?OpenElement
A/HRC/32/L.88
После пункта 2 добавить новый пункт следующего содержания
2-бис. выражает свою озабоченность в связи с использованием Интернета и информационно-коммуникационных технологий для распространения идей, основанных на расовом превосходстве или ненависти, и подстрекательства к расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости;
https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/G16/137/17/PDF/G1613717.pdf?OpenElement
A/HRC/32/L.59
Китай, Российская Федерация
3. напоминает государствам об их обязанности соблюдать и полностью защищать гражданские, политические, экономические, социальные и культурные права всех лиц, в частности права на свободу мнений и их свободное выражение, на свободу мирных собраний и ассоциации, как в режиме онлайн, так и в режиме офлайн, включая лиц, которые придерживаются не разделяемых большинством убеждений, и о том, что…
подчеркивает важность пространства для деятельности гражданского общества для расширения прав и возможностей лиц, принадлежащих к национальным, этническим, языковым и религиозным меньшинствам, и лиц, находящихся в уязвимом положении, а также лиц, которые придерживаются не разделяемых большинством убеждений, и в этой связи призывает государства обеспечить, чтобы законодательство, политика и практика не препятствовали осуществлению их прав человека или деятельности гражданского общества по защите их прав
https://documents-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/LTD/G16/137/23/PDF/G1613723.pdf?OpenElement
A/HRC/32/L.60
Китай, Российская Федерация
6. подчеркивает также важную роль художественного самовыражения и творчества в развитии общества и, соответственно, важность в этой связи безопасных и благоприятных условий для гражданского общества в соответствии со статьями 19 и 20 Международного пакта о гражданских и политических правах;
Lorien_Elf
05.07.2016 19:47> В тоже время один из авторов пакета, г-н Озеров, заявляет, что рост тарифов на услуги связи не превысит 11%.
Этот г-н вчера узнал о существовании федерального оператора Теле2.hp6812er
05.07.2016 22:57+2В вашем комментарии сокращение «Этот г-н» читается не как «Этот господин»...)
BiosUefi
06.07.2016 00:18"«Охотник за сисадминами» из АНБ вышел на связь" какое приятное соседство двух статей.
pengyou
06.07.2016 08:45-1Да и Яровая не так проста
1. Ирина Яровая, член «Яблока» (1997-2007) и «куратор» «Открытой России» (2002-06).
2. Елена Мизулина, член «Яблока» и СПС (1995-2004).
3. Виталий Милонов, помощник депутата В. Савицкого (1994-95, погиб в ДТП) из РХДС, одной из партий-соучредителей «Яблока», и депутата Г. Старовойтовой (1997-98, застрелена) из «Демократической России».
seminole
06.07.2016 16:50Интересно возможно ли статистически верно ответить на вопрос, какая стратегия управления 7ми миллиардами людей более полезна.
1 — Джефферсон (право народа на восстание, дерево свободы которое нужно регулярно поливать, бла бла бла)
2 — Конфуций (воспитание сознания народа, упорядочение отношений правителей и подданных, бла бла бла)
impetus
06.07.2016 19:33«просвещённый деспот»? (и технология усекновения недееспособных по типу, например, «гарема»)
black_semargl
07.07.2016 15:26А это смотря какую цель ставить — первый вариант даёт прогресс, второй стабильность.
Любая стабильность гарантированно нарвётся на летальный форсмажор, прогресс же даёт шанс успеть развиться быстрее, чем возрастает вероятность его встретить.
MikhailGFTA
06.07.2016 16:50-2Реализация ФЗ может быть только в конкретном приказе правительства, а его нет! Весь шум о поправках изначально не из чего, так как старые ФЗ и так предусматривали право государства на доступ и хранение данных, а также доступ к ключам шифрования. Но, блин, тема как спичка в сухое сено попала — шум на всю страну. Это ведь и называется информационный войной, нет?
shasoft
07.07.2016 09:29-2Интересно, будет осуждение «мировой общественности» для США, которые незаконно следили за своими союзниками и своими гражданами? Или осуждение распространяется только если страна закон о слежке принимает. А то ведь с таким подходом в России тоже не будет никаких законов, будут делать это без всяких законов, в стране «победившей» демократии.
Utopia
На резолюции ООН царю давно плевать… к сожалению.
kumbr_87
Барак, перелогиньтесь.
San-Marino
Платят-то нормально хоть?
AllegroMod
За что платят? Если можно ввести войска в чужую страну, забыв предупредить ООН, то их мнение относительно прав личности в интернете уж точно никого не заинтересуют.
VenomBlood
Вы про Крым?
AllegroMod
Нет, я про Ирак. Кофи Аннан тогда заявлял, что вторжение с точки зрения ООН было незаконным.
Valerij56
Кстати, российские компании участвовали в востановлении нефтегазовой индустрии Ирака, и хорошо на этом заработали на этом.
.
Но главное -никто Ирак не аннексировал. В отличии от…
ArkturTierry
Если смотреть по факту, то Ирак это не аннексия, а колонизация. В лучших традициях империй 19 века. Коста-Рика, Панама -та же песня. США Панаму не аннексировали, но если погуглить историю возникновения этого государства и то как оно живет сейчас… И ведь «почему-то» никто не кричит про «вашингтонский обком должен уйти!».
Valerij56
Да ну?
И что тогда делают в Ираке Газпром и Роснефть?
.
Можно долго распинаться по поводу насаждения демократии по западному образцу в странах и обществах к этому не готовых. Но вот доказать, что Штаты получили в результате от Коста-Рики или Панамы экономические печенюшки у вас вряд ли выйдет. За сумму, потраченную Штатами на войну в Ираке нефтью можно было хоть залиться.
ArkturTierry
>И что тогда делают в Ираке Газпром и Роснефть?
Без понятия. Полагаю, что работают. А что, по аналогии, российские власти кому-то запрещают строить отели в Крыму?
>Штаты получили в результате от Коста-Рики или Панамы экономические печенюшки у вас вряд ли выйдет
вот тут даже не знаю что сказать, чтобы не обидеть. Панамский канал -это не экономическая печенюшка?
Всяким Аргентинам всяких Пиночетов навязывали -из любви к демократии?
> За сумму, потраченную Штатами на войну в Ираке
не имею привычки считать чужие деньги. Тем более что реальных цифр по всем процессам, идущим в Ираке в открытом доступе нет.
Valerij56
1) Для полноты аналогии Крым должен принадлежать Украине. Ведь Ирак никто никуда не присоединял.
2) Вот и расскажите миру подробно, кто владеет Панамским Каналом, и куда идёт прибыль от его эксплуатации. Будет очень интересно.
По поводу всяких Аргентин и Пиночетов — в то время и мы неплохо порезвились. Достаточно вспомнить Афганистан.
3) В двух предыдущих пунктах считаете с аппетитом, а здесь вдруг «не имею привычки?» Ну-ну.
Сумма расходов на войну в Ираке официально опубликована, мировая цена нефти в то ремя известна. Дерзайте.
black_semargl
3) Деньги потраченные внутри США — практически все вернулись назад в бюджет в виде налогов.
А за нефть пришлось бы отдать навсегда.
Так что нельзя впрямую сравнивать.
Valerij56
Деньги на войну за границей потрачены внутри США?
За аренду баз, за оплату транзита, за содействие местных властей?
.
Что ещё скажете?
ArkturTierry
1. Для аналогии -в Крыму должна идти гражданская война, население должно с увлечением поделиться на части и начать резать друг друга, взрывать бомбы, террористические организации с территории Крыма должны вторгаться в соседние страны. Тогда аналогия с Ираком будет полная. Видимо, чтобы избежать такого варианта, крымчане и сделали свой выбор.
2. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%A8%D0%90_%D0%B2_%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%83
Панамский канал формально с 1999 года принадлежит правительству Панамы. А до этого с 1903 года принадлежал США. Но по факту, Панама обладает ограниченным суверенитетом (в Панаме нет армии -ее заменяет контингент янки, охраняющих канал, в Панаме нет своей валюты -в ней хождение имеет доллар США). Напрямую США не владеют каналом, это да. Они имеют всю Панаму целиком.
Про Пиночета -ну это, батенька, ответ в стиле «а у вас негров линчуют». А вообще-то да, мы помогали революциям во всем мире, а кое-куда и вторгались. Только цели разные. Не выжать страну досуха, а дать им шанс для развития.
3. Что же я «считал с аппетитом»? Я смотрел на последствия действий США, а не считал доллары в их карманах.
Valerij56
1. А они его сделали?
Есть данные, что когда в находящемся под охраной (тюрьмы ведь тоже охраняют?) Верховном Совете Крыма, принимали решение о том, якобы, референдуме, там не было кворума. Это, в добавок, к фактической оккупации.
1.1 Вы помните, на какой срок был назначен «референдум», и какой вопрос на него был вынесен?
1.2 А когда был проведен т.н. «референдум, и какой вопрос был поставлен на голосование?
1.3 Даже представив, что это референдум — кто же посмел перенести срок и изменить формулировку вопроса?
.
2 Ага. То-то при первой возможности от нас все в рассыпную разбежались.
.
3 А, может быть, стоило посмотреть последствия наших действий, в том числе для нас самих?
ArkturTierry
1. Судя по отсутствию терактов, гражданской войны, публичных массовых протестов и прочего -да, сделали. Если уж вы так яростно отстаиваете нелегитимность референдума -то вот вам пример (Ирак) когда население активно против.
2. Разбежались. Потому что мы проиграли Холодную войну, и никто не хочет оставаться другом проигравшего. Однако, судя по тому что оставили после себя «советские оккупанты» и что оставляют американцы -мы немножко человечнее. Мы -это «советские оккупанты», если что.
3. А как же. Только давайте мы не будем путать причинность.
sviatoy-audifil
Хорошо, что АНБшникам не плевать.Они ведь не азиатские варвары, а цивилизованные люди. Не удивительно, что такой мерзавец, как Сноуден, прячется именно в этой недоразвитой северной стране.
#суркузм
vasimv
Сноудену просто не повезло застрять в России. Он сюда явно не собирался, просто выбрал пересадочный рейс неудачный. Мужик правильный, но вот в этом он серьезно ошибся.
Terras
Его сюда вообще-то Викиликс направил. Он сделал у них запрос, что быть, как поступать. Они ему сказали, что есть он хочет жить, то ему нужно в Россию ехать, так как иначе его достанут и зачистят. Вопросы мой юный друг?
vasimv
Мой пожилой друг, это бредятина. В Россию он не собирался вообще. В транзитном отеле потом тусовался до последнего, лишь бы в Россию не попасть. Потом уже просто не осталось никаких доступных вариантов улететь, так как документы аннулированы были. Через Москву он летел исключительно чтобы не оказаться на территории стран, которые могли его выдать штатам.
Чего там Ассандж наболтал через много лет после самого инцидента — честно говоря, мне не очень интересно. Подозреваю, что речь шла уже о его советах после того как Сноуден застрял в транзитной зоне Шереметьево. Ибо до этого — Сноудену было бы просто опасно поддерживать постоянный контакт с ним.
ximaera
Ну да, откуда Ассанжу-то об этом всём знать. Кто он такой, этот Ассанж? Жалкий фантазёр, да и только.
То ли дело хабрапользователь vasimv!
vasimv
Я вообще-то довольно пристально следил за всей этой историей когда она собственно начала развиваться. Отлично помню как много дней Сноуден пытался заполучить хоть какие-то документы, чтобы вылететь из России. Ссылки на непонятно какие слова Ассанджа, непонятно кем транслированные — против собственных воспоминаний не катят.
Российские власти, кстати, вообще сначала пытались продать Сноудена штатам за какие-нибудь плюшки. Потом только дошло что можно использовать как положительный пиар и предложили убежище застрявшему в транзитной зоне.
ximaera
> Ссылки на непонятно какие слова Ассанджа, непонятно
> кем транслированные — против собственных воспоминаний не катят.
Вы слишком сильно полагаетесь на свою лимбическую систему. Согласно исследованиям учёных, ваши воспоминания могли вам просто присниться. Так что ссылки и только ссылки.
vasimv
Любая новостная служба с поиском по датам (где-то с 22 июня 2013 по 2 июля). За относительно небольшую плату могу ссылок насыпать, если уж самому лень.
alekseev_ap
А на халяву никак? Остальным тоже интересно!
vasimv
Бесплатно могу только на Википедию послать -https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden#Russia
Это ж насколько беспомощным надо быть, чтобы до этого самому не дойти?
ximaera
Платить каждому, кто рассказывает в Интернете истории? Нет, извините, это так не работает.
vasimv
Я не вижу смысла тратить свое время и шевелить пальцами больше чем мне хотелось бы для убеждения человека, который: не предлагает никаких интересных идей; не может следовать выданной мною простой инструкции; и/или считает что совершенно посторонние люди ДОЛЖНЫ тратить на него свое время.
ximaera
Хорошо, не проблема, так и запишем: vasimv за свои слова не отвечает.
herr_kaizer
Он выше ссылку предоставил уже, да и область поисков тоже.
ximaera
Если бы он это сделал до того, как многократно тут повыпендривался, был бы молодец. А он вместо этого предложил пойти и самостоятельно погуглить подтверждение тому, что он заявлял. Так что не молодец. Искать подтверждение его словам никто, кроме него, не обязан.
simon_v
А почему вы тогда не потребовали ссылку на слова Ассанжа от Terras, а поверили сходу?
ximaera
С чего вы взяли, что я кому бы то ни было из них поверил? Ветвь дискуссии начал vasimv, Terras ему ответил. Я не знаю, кто из них прав, я пока не изучал вопрос, но пафос и апломб vasimv меня привлёк.
Valerij56
Жаль, что не могу поставить вам минусов. Меня тоже привлёк пафос и апломб, но ваш.
ximaera
Требование подтвердить свои голословные утверждения ссылками нынче называется апломбом? Вот это новость.
Есть простое неписаное правило:
Благодаря тому, что нормальные люди обычно следуют этому правилу, Интернет ещё не превратился в информационную помойку наподобие телеканала Рен-ТВ или газеты СПИД-Инфо. Никого здесь не интересуют ваши воспоминания или фантазии, если только вы не являлись непосредственным участником событий.
Дешёвый пафос — это утверждение, что у имярека пальцы отвалятся, если ими лишний раз пошевелить для обоснования своей позиции. Видите ли, такие же люди в 2000-х, исходя из схожей логики, радовались упадку среднего и высшего образования, потому что для них, якобы квалифицированных специалистов, видите ли, будет больше высокооплачиваемой работы. В 2010-х выяснилось, что квалифицированных специалистов осталось так мало, что крупные корпорации предпочитают уносить разработку из России в другие страны, и вследствие этого даже для квалифицированных специалистов порой не находится работы. Вдобавок стало страшно ходить по спальным районам, потому что на каждой лавочке сидит пара-тройка неквалифицированных специалистов, которым нужны деньги.
Аналогично, Интернет — это место, где мы обмениваемся достоверной, проверяемой информацией (иная не имеет никакой ценности в плане обмена) и тем самым делаем всех вокруг без разбора чуточку умнее и эрудированнее. Если человек сознательно выключает себя из этого обмена, ему нечем гордиться.
Valerij56
Первое — в то время я тоже внимательно следил за событиями. Было это совсем недавно, и мои воспоминания не отличаются от воспоминаний vasimv. Поэтому мне, в отличии от Вас, не нужны от него ссылки.
.
Второе — Вы слишком вольно относитесь с фактами. Далеко ходить не надо:
Вот здесь https://geektimes.ru/post/278084/#comment_9414248 Вы утверждаете:
«Ветвь дискуссии начал vasimv, Terras ему ответил.»
.
На самом деле текущий тред начал вот здесь https://geektimes.ru/post/278084/#comment_9411826 совсем другой человек:
«sviatoy-audifil 4 июля 2016 в 20:29 +14
Хорошо, что АНБшникам не плевать.Они ведь не азиатские варвары, а цивилизованные люди. Не удивительно, что такой мерзавец, как Сноуден, прячется именно в этой недоразвитой северной стране.
#суркузм»
А vasimv ему ответил. Так как у Вас с достоверной информацией?
.
Третье — вы слишком идеализируете интернет. Здесь есть всё, как и в жизни, и мусора и грязи тоже хватает.
.
Четвёртое — вы слишком хорошо о себе думаете, если на основании того, что Вы вольно относитесь к фактам человек отказывается спорить с вами, а вы начинаете обвинят его во всех смертных грехах:
«Видите ли, такие же люди в 2000-х, исходя из схожей логики, радовались упадку среднего и высшего образования, потому что для них, якобы квалифицированных специалистов, видите ли, будет больше высокооплачиваемой работы.»
.
Так я сумел ответить вам на ваши вопросы аргументированно, с сылками и цитатами?
ximaera
Нет.
Какое это отношение имеет к вопросу? Вам не нужны, а мне нужны, и Террасу нужны, и алексееву_ап, и всем тем, кто будет читать этот тред через 3 года.Вот это придирка так придирка!В таком случае вы тоже обходитесь с фактами весьма свободно, потому что на самом деле тред начал вот здесь пользователь Utopia, а sviatoy-audifil его продолжил. Но они просто болтали и иронизировали, а vasimv был первым, кто пришёл и начал делать какие-то фактические утверждения. Поэтому содержательное обсуждение стартовало именно с него.Да, и как раз потому, что в нём есть люди, считающие, будто все обязаны верить им на слово.К фактам я отношусь строго, см. выше.Я объяснил свою аналогию. Кроме того, человек не отказывался спорить, он отказывался приводить ссылки в подтверждение того, что до этого говорил. Вы и правда весьма вольно относитесь к фактам.
Valerij56
Для вас всё сущее заключено в интернете?
Я иногда опираюсь на факты своей жизни, иногда на факты более чем полувековой давности, когда во время Карибского Кризиса я с пацанами играл на развалинах землянок в насыпи между Сортировочной и Обухово. На какие, к чёртовой матери, ссылки я должен Вам ссылаться?
У меня достаточно много таких ярких отрывочных детских воспоминаний, значение которых я понимаю только сейчас, задним умом. Давно живу, знаете ли. Но эти, яркие эмоциональные моменты жизни и сделали меня таким, как я есть. И мне плевать, что вам нужны какие-то ссылки.
.
А Сноуден случился совсем недавно. И если Вы начинаете спорить, опираясь на пересказы, и отказываетесь отыскать самостоятельно и изучить легко доступные первоисточники, то проблема вовсе не в том, что вам кто-то не предоставил ссылок, а в шорах, которые вы на себя надели. Это в лучшем случае.
ximaera
Но я вас вижу первый раз и не буду верить вам на слово, если единственное подтверждение, которое вы готовы предоставить — ваши детские воспоминания. Исключением, конечно же, являются эмоциональные истории из вашей собственной жизни. Мемуары вы можете писать без ссылок — до тех пор, пока эти мемуары не будут претендовать на объективность.
В обсуждаемом примере vasimv говорил об объективных событиях, которым он не был очевидцем, в которых он не участвовал, и вдобавок его тут никто не знает и никакого авторитета у него нет. Ему никто не обязан верить на слово.
У меня до чёрта дел. Я не буду бегать и изучать первоисточники только потому, что кто-то в комментариях рассказал офигительную историю. Он рассказал — он пусть и подтверждает. Верить кому-то в Интернете на слово — глупость. Тратить время на то, чтобы самостоятельно подтверждать или опровергать сказанное в Интернете слово — глупость не меньшая. Actori incumbit onus probandi. Dixi.
Valerij56
«В обсуждаемом примере vasimv говорил об объективных событиях»
В обсуждаемом примере vasimv обратил внимание на то, что подача событий в ретроспективном сообщении принципиально отличается от того, что говорилось во время этих событий. Происходило всё совсем недавно, так что большинству людей достаточно было просто покопаться в памяти, а остальным, если они прилетели с Альфы Центавра, надо было найти интервью Сноудена в изданиях, которым они доверяют.
Я неоднократно встречался, например, с тем, что ссылки на Эхо Москвы или Новою Газету отметаются без обсуждения. Поэтому вы обойдетесь без моих ссылок.
.
Ну и не бегайте, и не изучайте. Время спорить со мной у вас есть, а посмотреть первоисточники — нет? Тогда какого чёрта вы спорите, не зная первоисточников?
beeruser
>> Он сюда явно не собирался, просто выбрал пересадочный рейс неудачный
Может вы с фактами ознакомитесь, а не будете фантазировать?
https://www.theguardian.com/media/2015/aug/29/julian-assange-told-edward-snowdon-not-seek-asylum-in-latin-america
vasimv
Может Вы сами прочитаете то, на что даете ссылку? Там указаны факты, которые противоречат этой версии. Лучше вообще читать ранние интервью Сноудена (особенно те, которые он давал сидя в транзитной зоне, ожидая случая улететь в Эквадор), а не пересказ слов Ассанджа спустя два года после.
Utopia
да… и Штатам тоже… к сожалению…
herr_kaizer
На резолюции ООН уже всем плевать.
cyber_genius
а жаль, ООН самая вменяемая политическая организация ихмо
Alne4aev
Правильно и делает. Также как и США, Германии и другим странам наплевать на резолюции ООН.
Utopia
США Германия и другие страны не аннексируют чужие территории, какими бы благими целями это не объяснялось.
Hayabusa
-del-
sviatoy-audifil
Ответьте мне на один вопрос: кто в настоящее время добывает, перерабатывает и продает ливийскую нефть?
(нитуП)
mukizu
Да, США просто их бомбит к чертям, вместе с 150000-300000 мирных жителей (уже после того, как ООН сказала — нет).
Постоянно встречаю этот идиотский аргумент — как-будто аннексия чем-то хуже, чем то, что они делают. Ну ей богу, как дети.
ivancom1
Поразительное отрицание результатов военных кампаний США
simon_v
По результатам каких современных военных кампаний к США были добавлены новые штаты?
sviatoy-audifil
А колонии считаются?
simon_v
Это вы про Пуэрто-Рико и Самоа, которые были колонизированы в конце XIX века?
sviatoy-audifil
А что, про, например, Ливию в википедии не написано?
simon_v
А у вас какой-то свой особенный список американских колоний?
sviatoy-audifil
Видишь, ли, мой сальный друг, реальность и википедия совпадают далеко не всегда.
simon_v
Аа, так вы бы сразу сказали — с такими познаниями тайн мировой политики вам в ближайший домик с наполеонами и цезарями нужно, здесь такими случаями не занимаются.
ZyUbRa
А людям проживающим на территориях этих самых «современных военных компаний» легче от этого?
simon_v
Кажется разговор не о том, или опять Гондурас беспокоит?
ZyUbRa
Разговор о том, что с точки зрения здравомыслящего человека, как вы выразились «аннексия» с числом жертв 0, выглядит гораздо лучше чем «военная кампания» с числом жертв over 300k, и название тут вообще не при чем.
А так же о том, что обвинения кого-либо в «агрессивной внешней политике», звучащие от руководителей государств проводящих такие «военные кампании», выглядят по меньшей мере странно.
А Гондурас меня никак не беспокоит, я там никогда не был, и в целом не собираюсь.
simon_v
Где это я выразился про «аннексию»? Ответ был конкретно про «результаты военных кампаний США», которые, как выяснилось, никакими аннексиями таки не заканчивались, почитайте тред повыше.
Кто там какие кампании проводит и кому от этого легче или тяжелее — отдельная тема, тем более что режимы, которые были уничтожены по результатам этих кампаний, были далеко не миролюбивыми и не пушистыми.
Valerij56
Аннексия, с точки зрения здравомыслящего человека, выглядит как преступление против человечности и акт агрессии, и никак иначе выглядеть не может. Для сравнения в УК есть понятие «разбой». Так вот оно не зависит от того, были ли жертвы или применялось ли оружие. Достаточно того, что оружие было у разбойника. Даже если жертва об оружии не знала — с тгчки зрения УК это всё равно разбой. А в данном конкретном случае нам конкретно официально подтвердили, что во время Крымских событий были приведены в полную боеготовность войска РВСН.
.
А по поводу жертв — вы будете спорить, что трагедия в Одессе и события в Донбассе стали продолжением и следствием Крымских событий? Так что, согласно международным законам, главную ответственность за страдания мирного населения и жертвы несёт агрессор. Или вы хотите ревизовать решения Нюрнбергского Трибунала?
shasoft
Думаю все территории, которые бомбили США с радостью стали бы новыми штатами США. Со всеми вытекающими из этого социальными гарантиями. Но США не дураки, им лишние рты ненужны, да и восстанавливать разрушенное не нужно, ведь это не территория США.
p.s.Вероятнее всего именно по этой причине в свое время и разрушали инфрастуктуру на Донбассе, надеялись что эта территория станет частью России, которой и придется все разрушенное восстанавливать.
simon_v
Думаю многие территории с радостью стали бы новыми штатами США — даже те, которых они никогда не бомбили, и те, которые с ними типа «геополитически конкурируют».
BalinTomsk
Аннекция Ямайки была провозглашена в США на официальном уровне.
Расскажие нам как так что страна Пуэрто-Рико под официальным управлением сената США? посмотрите хотябы в Вики.
ФРГ аннексировала ГДР и совсем недавно.
seminole
Уточните пожалуйста насчет Ямайки, вы про Уильяма Пенна и 1655 год? США вроде появилось в 1776.
Насчет Сената тоже не понятно, вроде бы Сенат это такой себе контролирующий орган, дающий согласие на назначение судей и подписывающий договоры от имени каждого шатата. Уточните пожалуйста в каком смысле Сенат официально управляет Пуэрто-Рико?
BalinTomsk
Приношу свои извинения — ошибся.
США аннексировали Гавайи и в 1900 году предоставили им статус самоуправляемой территории. Когда президент Уильям Мак-Кинли подписал «договор» об аннексии Гавайских островов, местному населению удалось сорвать его вступление в силу, предъявив 38000 подписей под петицией протеста; в итоге, аннексия была утверждена лишь принятием в обеих палатах Конгресса соответствующей «резолюции Ньюлэндса?» 4 июля 1898 года.
--Сенат официально управляет Пуэрто-Рико?
Вот из последних примеров — попытка урегулировать банкротcтво страны.
http://www.usnews.com/news/business/articles/2016-06-29/senate-set-to-begin-voting-on-puerto-rico-rescue-package
Мой приятель пуэрториканец говорит что фактически они колония США, преврашенная в банановую республику.
seminole
У вас с датами опять путаница, анексировали в 1900 утвердили в 1898.
Ваш приятель гражданин США, может жить хоть на Манхэттене. Нормальная такая банановая республика получилась с ВВП на душу выше чем у Аргентины и всех карибских офшоров.
Сенат дал согласие на решение парламента выдать 2 миллиарда, это не управление Пуэрто-Рико, это управление федеральными деньгами.
Вообще мне кажется не стоит следовать логике 19го века в 21м.
Dr_Zoidberg
не передергивайте. вот кому наплевать, так это карлику.
sviatoy-audifil
Вы там сало уронили, что ли?
simon_v
У вас там с салом такой напряг, что хотите поднять?
Welran
Вообще говоря резолюции генеральной ассамблеи носят рекомендательный характер и не являются обязательными к исполнению. Они просто показывают что существует некий консенсус мнений по какому либо поводу.