Никакого сарказма, никакого осуждения – просто честные ответы на 22 вопроса от креационистов.
В науке часто бывает, что учёные говорят, «Знаете, ваш аргумент очень хорош; я ошибался» и затем они на самом деле меняют мнение и их старых представлений от них уже не слышно. Они на самом деле так поступают. Это случается не так часто, как хотелось бы, поскольку учёные – это люди и иногда перемены причиняют боль. Но это происходит ежедневно. Не помню, когда в последний раз что-то подобное происходило в политике или религии.
— Карл Саган
Вчера спор по теме эволюции и креационизма продолжался два с половиной часа. Сегодня я обнаружил этот пост на Buzzfeed, на который ссылаются все кому не лень. Он, судя по всему, издевается над креационистами, показывая «глупые и высокомерные» вопросы или сообщения, которые они адресуют людям, верящим в эволюцию.
Но если вы только и занимаетесь тем, что насмехаетесь над несогласными с вами людьми, вы упускаете шанс честно подискутировать с ними, узнать, откуда они, и, возможно, научить их чему-то, чего они могли не знать. Я не биолог; я астрофизик, но когда я увидел эти 22 сообщения, я задумался о большом количестве молодых людей, которых я встречал в жизни в школах, классах и образовательных ситуациях. Если бы эти вопросы были адресованы мне, чтобы я сказал?
1) Влияете ли вы на умы детей в лучшую сторону?
Всегда есть искушение демонизировать кого-либо, кто не разделяет с вами верования или виды на будущее. Меня самого христиане ругали за то, что я не христианин, атеисты – за недостаточный атеизм, евреи – за то, что я недостаточно еврей, крутые ребята за ботанизм, аутсайдеры за мейнстримность, а политизированные личности – за политические взгляды, отличные от их собственных. Так что, если вы спросите меня (признаюсь, я не Бил Най [популяризатор науки, которому адресован вопрос на фото – прим.перев.]), я всегда верил в то, что вне зависимости от того, что человек заявляет, всегда можно задать очень мощный вопрос: откуда ты знаешь?
И если можно поставить вопрос, ответ на который можно получить, наблюдая за Вселенной и задавая ей вопросы о ней самой, можно узнать не только то, что мы знаем, но и то, откуда мы это знаем. И если мы наделяем такой возможностью кого-либо – учим тому, как искать ответы на любые интересующие их вопросы – я не могу представить, каким образом такое обучение может негативно влиять на людей. А вы?
2) Боитесь ли вы божественного создателя?
Считается, что каждый учёный, не верящий в божественное слово Священного писания, думает, что наука когда-нибудь расскажет полную и подробную историю Вселенной, включая каждую деталь того, откуда она взялась и почему. Разрешите мне сообщить вам, что это не так. Вселенная обширна – её радиус порядка 46 миллиардов световых лет – и содержит не менее 200 миллиардов галактик и примерно 1025 планет в той лишь части, что видна нам. Во Вселенной существует около 1091 частиц, созданных 13,8 миллиарда лет назад. Но эти числа, хотя и большие, всё же конечные. А из-за этого конечен и объём информации, представленной во Вселенной и доступный нам. Может, мы и можем провести экстраполяцию назад к Большому взрыву и чуть-чуть дальше, но область познаваемого в принципе ограничена.
И я понимаю, что никогда не смогу точно узнать каждую деталь того, откуда и почему взялась Вселенная и что всё то, что я не могу исключить, я должен принимать в качестве возможности, неважно, насколько оно не соответствует моим ощущениям. И хотя моё представление о том, какой божественный создатель мог бы сотворить всю Вселенную, может сильно отличаться от вашего, я могу представить себе его. Мысли об этом внушают мне страх и на ум приходит греческое слово ?????? [грозный], описывающее мои ощущения.
3) Является ли абсолютно нелогичной мысль, что Земля была создана такой, какая есть (деревья с кольцами, взрослый Адам и т.п.)
Ребёнком, прочитав книжку Choose Your Own Adventure [Выбери своё приключение], я помню, что подумал о том, как Вселенная может быть не такой, как кажется, и что её могли сделать специально для меня в момент моего рождения. И все люди старше меня – родители, дедушки с бабушками, друзья, другие родственники – были созданы месте с остальной Вселенной в день моего рождения, с воспоминаниями, чувствами и памятью о прошлом, которого не было. Также я подумал, что если бы оно было так, не было бы возможности доказать обратное. Но если бы я принял такой взгляд на мир, то я бы не смог выучить столько всего.
Я бы не учил историю до 1978 года, поскольку она была бы для меня выдумкой. Я бы не учил биологию, геологию, астрономию, поскольку мой взгляд на мир конфликтовал бы с доказательствами, получаемыми от самой Вселенной, отвечающей на вопросы. Может, это и не совсем нелогично — считать, что Вселенная была сотворена на самом интересном месте, но это очень ограниченный взгляд. Если бы предположение о возрасте Вселенной в 13,8 миллиарда лет противоречило бы с чем-нибудь, что можно было бы пронаблюдать и подтвердить, я был бы первым среди тех, кто подверг бы сомнению наши предположения.
4) Разве второй закон термодинамики не опровергает эволюцию?
Если кратко, то нет. Второй закон постулирует, что энтропия (физически измеримая величина) изолированной системы не может уменьшаться. И я понимаю, что если взглянуть на суммарную энтропию на поверхности Земли – по сравнению с тем, что было 4,5 миллиарда лет назад – видно, что мы находимся в состоянии более низкой энтропии.
Вопрос в том, является ли поверхность Земли, океаны и атмосфера изолированной системой? Поскольку мы получаем энергию от Солнца, от земного ядра и немножко из космоса от источников вне Солнечной системы, то нет. Кроме того, мы ещё излучаем энергию вовне, во Вселенную. Земля не является изолированной системой. Если бы это было так – если бы мы могли предотвратить поглощение или излучение энергии или информации во Вселенной – только тогда мы могли бы применить к ней второй закон термодинамики.
5) Как вы объясните закат, если бога нет?
Мне кажется, это прекрасный вопрос. Как можно объяснить всю красоту заката, не обращаясь к божественному? У нас с вами могут быть разные взгляды на красоту, но вам пришлось бы быть человеком, которого я совсем не понимаю, если бы вы заявили, что закат не связан с красотой.
Но это то, что наука может объяснить, включая разнообразие цветов, градации, атмосферные эффекты и визуальные иллюзии. С моей точки зрения явление становится ещё красивее, если узнать о нём больше.
6) Если теория Большого взрыва верна и преподносится как научная, вместе с эволюцией, почему законы термодинамики их опровергают?
Мы уже рассмотрели законы термодинамики и решили, что эти законы не опровергают эволюцию, поскольку Земля не является изолированной системой. Но можно утверждать, что Вселенная является такой системой. Вот и вопрос: был ли у Вселенной такой момент с того времени, когда мы можем впервые описать её через Большой взрыв, когда энтропия Вселенной уменьшилась?
Нет, не было. Энтропия всегда увеличивается. С каждой ядерной реакцией в сердце звезды, с каждым гравитационным коллапсом, с формированием или разрывом каждой химической связи, если рассмотреть изначальные компоненты и конечные продукты реакций, то выходит, что энтропия не просто в целом растёт, но и не уменьшается для каждой отдельно взятой реакции. Законы термодинамики не опровергают эти теории, но вместо этого выдают предсказания и возможности проверки этих теорий; и то, что они эти проверки проходят, является оказательством их правильности.
7) Что насчёт ноэтики?
Признаюсь, мне потребовалось заглянуть в словарь. Я считал, что про ноэтику писал только Аристотель, но небольшое исследование показывает, что это учение о том, как «верования, мысли и намерения влияют на физический мир». Интересный вопрос: влияют ли верования, мысли и намерения на физический мир? И если да, то как?
Если вы хотите доказать, что верования, мысли и намерения влияют на физический мир, вам нужно всего лишь продемонстрировать повторяемый, поддающийся количественному определению и измеряемый эксперимент с этим эффектом. Вам даже не нужно объяснять, как это происходит – вам всего лишь нужно показать, что существует эффект, который можно количественно определить и измерить и что вы можете повторить его каждый раз при повторе эксперимента. В данный момент я не знаю об экспериментах, которые бы это демонстрировали, но если вы готовы их показать, я не предвзят.
8) Где вы берёте объективный смысл жизни?
Сложный вопрос и первый, ответа на который я не знаю. Больше того, я считаю, что и никто не знает.
Может существовать какой-то объективный смысл в этой жизни, а может и не существовать, и я могу верить в то, что он существует, а могу и не верить. Но в любом случае я не могу определить его, не находясь внутри своего сознания. Как могу я, или кто-либо другой, быть объективным насчёт смысла моей жизни, если я не могу понять свою жизнь, не прожив её. Насколько я знаю, у моей жизни было начало, сейчас она длится и в какой-то момент у неё будет конец. Я не думаю, что у моей жизни был объективный смысл до того, как я существовал, и, хотя я уверен, что моё существование повлияло (и влияет) на Вселенную, я не знаю, является ли этот факт объективно осмысленным. Я только знаю, что Вселенная отличается от той, что была бы без меня.
9) Если бог не создал всё, откуда появились первые одноклеточные организмы? Случайно?
С гордостью могу заявить, что не знаю ответа на этот вопрос. Так и есть – не знаю, но возможно, что когда-нибудь мы узнаем его! Вы задали один из величайших вопросов: как появилась жизнь в этом мире? И ответа на него мы не знаем.
Но учёные работают над этим. Мы знаем очень много всего, что связано с этим вопросом, но самый большой вопрос – как мы перешли от не-жизни к жизни – всё ещё открыт. Надеюсь прожить достаточно, чтобы эту загадку решили при мне – а вы?
10) Я верю в теорию Большого взрыва. Бог сказал и взрыв случился!
Одной из прекрасных особенностей нашего существования является тот факт, что никто не может влезть к вам в сознание и заставить вас верить чему-то против вашей воли. Как я писал в ответе на вопрос №2, мы очень много не знаем об этой Вселенной и всё же мы очень много знаем про Большой взрыв.
Если вам интересно узнать про эти вещи, то пару лет назад я писал статью «Большой взрыв для начинающих» и мне кажется, это прекрасное введение в вопрос. Мы думаем, что мы знаем, что случилось до Большого взрыва, но мы не уверены, что было до того. Если вы думаете, что существует бог, из-за которого это произошло, у меня нет доказательств противного, но я бы попросил вас задать себе вопрос: наилучшее ли это объяснение, учитывая все доказательства? Или мы можем узнать больше, не делая такого предположения?
11) Почему эволюционисты / атеисты / гуманисты / не верящие в бога люди отвергают идею о существовании творца, но принимают концепцию о том, что жизнь на Земле возникла благодаря внеземному разуму или другим внеземным источникам?
Хороший вопрос. Иначе говоря, могла ли жизнь зародиться где-то ещё во Вселенной и затем попасть на Землю? Ответ, судя по всему, конечно да. Давайте я покажу вам картинку центра нашей галактики во многих диапазонах длин волн, заполненную атомами и газом, выброшенными множеством поколений звёзд, уже не сияющих во Вселенной.
Мы можем найти там множество «органических» молекул, созданных случайным и естественным образом. Мы находим сахара, аминокислоты, многоядерные ароматические углеводороды. Мы находим этилформиат, молекулу, дающую малине её запах. Короче, мы находим очень много строительных кирпичиков жизни. Если только в нашей галактике существуют триллионы планет, не будет ли слишком ограничивающим утверждение, что иные формы жизни или другие внеземные источники не могли существовать во Вселенной до того, как жизнь появилась на Земле?
12) Нет никаких промежуточных данных. Нашли только Люси и несколько кусочков из сотен необходимых для «официального доказательства».
Люси, если кто не знает, это окаменелое обезьяноподобное существо, жившее около 3,2 миллиона лет назад. Люси причислили к гоминидам и она является существенной находкой среди окаменелостей – сохранившийся на 40% скелет существа, более близкого к человеку, чем любые из обезьян-родственников, но менее близкого, чем более поздние эволюционные предки.
Десятилетиями Люси была единственным найденным представителем Australopithicus afarensis и тот факт, что существует хотя бы один экземпляр окаменелых останков, рассматривался как удачная находка. Но в 2000-м был найден череп Селама. Это ещё один Australopithicus afarensis, живший за 120 000 лет до Люси, но это точно существо того же вида. Мы многого не знаем – является ли он предком, или всего лишь «кузеном» человека? Но надеемся, что по мере новых открытий ископаемых в будущем, мы сможем выяснить это!
13) Поддерживает ли метаморфоз эволюцию?
Мне известно два значения слова «метаморфоз» и я не знаю, какое вы имеете в виду. Камни могут испытывать метаморфоз. Осадочные породы формируются слоями, накапливаясь со временем. Когда в отложениях оказываются погребёнными существа, они могут окаменеть и за достаточно долгое время эти камни могут испытать метаморфозу, обычно уничтожающую ископаемые. В этом смысле метаморфоз не помогает поддерживать эволюцию – он сильно раздражает охотников за окаменелостями.
С другой стороны, некоторые виды проходят через разные жизненные стадии, как головастики, превращающиеся в лягушек, гусеницы в бабочек, личинки в мух. Метаморфоз – это развитие организма и его легко можно понять с точки зрения эволюции, но эволюция не обязана была идти этим путём. Но противоречия тут нет – вся эта информация записана в ДНК организма.
14) Если эволюция – это теория (как креационизм или библия), почему её преподают, как факт?
Вы спрашиваете о необходимости наличия доказательств для теории, после которых её признают в качестве научной истины и это очень важный вопрос. Я недавно писал об этом и если позволите, процитирую:
Для поддержки ваших рассуждений нужны данные. Вам нужны законы и корреляции, чтобы построить на их основе теории. Вам нужна гипотеза или идея того, как они сочетаются вместе и как всё это можно объяснить достаточно простыми принципами. И только когда у вас есть достаточное количество доказательств и достаточно тестов и подтверждённых предсказаний, можно справедливо назвать вашу идею теорией.
Так что, хотя и верно то, что отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия, существует бремя доказательства, которое нужно исполнить, перед тем, как мы превратим идею или гипотезу в научную теорию. Но когда мы это сделаем, мы начнём воспринимать её предсказания очень серьёзно и сможем рассчитывать, что есть не только вероятность, но и возможность того, что эти новые предсказания, даже те для которых ещё не получены доказательства, могут быть правильными – несмотря все их допущения.
Для получения развёрнутого ответа рекомендую прочитать всю статью целиком.
15) Поскольку наука по определению является «теорией» – не проверяемой, не наблюдаемой и не повторяемой, почему вы возражаете, чтобы креационизм или разумный замысел преподавали в школах?
Разрешите уточнить: я считаю, что креационизм или разумный замысел можно преподавать вместе с литературой, политикой или социологией, но не со строгими науками. Почему? Потому, что это не научная теория. Опять-таки прошу вас прочесть этот фрагмент, где я объясняю всё это, но позвольте процитировать другую часть:
Научные законы говорят вам, что случится в определенных условиях, но они ещё не достигли состояния научной теории. Научная теория — это ещё более продвинутая вещь, чем законы: она постулирует объяснение и механизм, из которого эти законы выводятся. Здесь и проявляется всё могущество науки.
Со сменой поколений живые организмы порождают следующее поколение живых организмов – это данные.
Следующие организмы оказываются измеримо отличными от своих предшественников -это научный закон эволюции.
Механизм, стоящий за этим – то, что у организмов есть информация об их свойствах, закодированная в их ДНК, что ДНК мутирует, и, в случае полового размножения, комбинирует ДНК их родителей для создания ДНК отпрыска и что наименее приспособленные организмы вымирают — это научная теория.
Научные теории — это самый глубокие и мощные объяснения того, как происходит научный прогресс. Передача заболеваний микроорганизмами – это теория; биологическая эволюция — это теория; атомная теория материи — это теория и теория гравитации — это теория.
Надеюсь, это поможет.
16) Какой механизм, обнаруженный наукой, доказывает увеличение генетической информации, которое можно наблюдать с каждой мутацией или в процессе эволюции?
Если вы когда-нибудь делали копию документа, вы замечали некоторые несовершенства в копии по сравнению с оригиналом. А если сделать копию копии? Ухудшается ли качество? Ухудшается, и это нечто такое, чего не избежать при любой технологии неидеального копирования, начиная от JPEG и заканчивая ДНК.
Большую часть времени генетические мутации приводят к отрицательным или нейтральным последствиям. Иногда они идут на пользу. Но если у вас получается мутация, в которой возникает генетический код, не существовавший ранее, это увеличение генетической информации! Генетическая мутация – один из двух ключевых ингредиентов (наряду с селекцией), необходимых для эволюции. Если они у вас есть, то эволюция неизбежна!
17) С какой целью вы находитесь тут, если не верите в спасение?
Я обещал честно отвечать на вопросы и в данном случае это значит, что я дам вам ответ, который вы не сможете применить к себе. Я верю, что цель моего существования – увеличивать знания, понимание и осведомлённость о мире вокруг нас и количество доброты в нём. Я не знаю, достойная ли это цель для существования, или же именно её добивалось божественное существо – если оно существует и если у него для меня была цель – но я выбрал эту цель для себя сам. Если в конце жизни я открою, что есть некая форма спасения, возможно, я заслужу её тем, что я жил наилучшим из возможных образом. Если нет, то я жил, соблюдая верность избранной мною цели.
18) Почему мы нашли только одну «Люси», если всего остального мы нашли больше, чем один экземпляр?
Мы с вами не встречались, но я Итан Сигель. Есть много других людей с таким именем, но только один из них – я. И кто бы она (или он) не была, Люси была только одна. Но касательно Australopithicus afarensis, существует не менее девяти сохранившихся ископаемых этих существ. В 2011-м году было открыто новое доказательств, показывающее, что кости ног этих существ больше похожи на человеческие, чем мы думали и что они почти наверняка были прямоходящими. Есть только одна Люси, но много Australopithicus afarenses и я надеюсь, что в результате раскопок их станет ещё больше!
19) Можно ли верить в «большой взрыв» без «веры»?
Несомненно, я могу верить, и верю в разные вещи. Некоторые вещи я до какой-то степени принимаю на веру, например, я верю, что учёные до меня скрупулёзно проверяли данные. И что они сообщили о своих результатах без ошибок. Что люди, повторявшие и проверявшие их работу, подвергали её тщательной научной проверке. И что выводы, которые мы делаем из этого набора доказательств, продолжат выдавать свои предсказания, на основе экспериментов и наблюдений.
Но если нет, я готов поменять свои выводы. Если бы появились подлинные доказательства, противоречащие Большому взрыву, если бы он больше не описывал Вселенную с точностью, я бы перестал в него верить. Можно верить на основании доказательств и допускать некую неопределённость в ваших убеждениях, и я могу точно описать, какие доказательства поменяли бы мою точку зрения. Мне нравится думать, что я «верю» во все выводы науки без привлечения «веры» с точки зрения религии.
20) Как можно смотреть на мир и не верить, что кто-то создал его или задумал? Он потрясающий!
Уверен, что он потрясающий, я тут с вами спорить не буду. Суть в том, что существует очень много потрясающих вещей и мне бы не хотелось исключать красоты всех остальных миров, солнечных систем и других форм жизни, существующих во Вселенной. Я не знаю точно, откуда всё это взялось, до Большого взрыва, до космической инфляции, но когда я смотрю на потрясающую Вселенную, в которой мы живём, вот о чём я думаю.
Я думаю о миллиардах миллиардов галактик и триллионах миров, существующих в каждой. Я думаю об уникальности и разнообразии каждого из них и мне интересно, на скольких из них есть жизнь и есть ли ещё разумная жизнь, как у нас? Мне интересно, думает ли кто-нибудь там про нас? Интересно, случится ли когда-нибудь так, что два одиноких разумных существа пересекут межзвёздные расстояния и найдут друг друга. Я не знаю, задумано ли это было таким, или нет и не знаю, как это узнать. Но я знаю, что пока я тут, мне хочется узнать как можно больше того, что возможно узнать. Я бы даже сказал, что это стремление у нас общее.
21) Касательно теории большого взрыва… Откуда взялась взрывающаяся звезда?
Услышав слово «взрыв», естественно думать о взрыве, не так ли? Но Большой взрыв – это не взрыв. Это одно из самых распространённых заблуждений. Не было никакой изначальной звезды, которая взорвалась, было лишь быстрое расширение пространства и быстрое остывание всей материи и энергии. Вот тут есть некоторые пояснения, но могу предложить такое изображение, как более точное.
И только через много миллионов лет после Большого взрыва сформировались первые звёзды, и это произошло из-за гравитационного коллапса материи, оставшейся после Большого взрыва. И после того, как самые массивные из них взорвались, Вселенную заполнили тяжёлые элементы. После многих поколений живших и погибших таким образом звёзд накопилось достаточно материала для появления каменистых планет, сложных молекул и, в итоге, жизни, как мы её знаем.
22) Если мы произошли от обезьян, почему до сих пор существуют обезьяны?
Это один из самых распространённых вопросов об эволюции, что я видел. Можно представлять эволюцию как изображение, на котором одноклеточные организмы превратились в медуз, затем в членистоногих, амфибий, рептилий, млекопитающих, приматов и наконец, нас. Это примерно так и есть, но более правильным будет сказать, что одноклеточные организмы привели к возникновению разнообразных потомков, некоторые из которых были одноклеточными, а некоторые – многоклеточными. От некоторых многоклеточных произошли медузы, а от других – позвоночные. От некоторых позвоночных произошли амфибии и так далее. Эволюция – это не линейное развитие, а сложная структура со множеством ветвей.
Обезьяны, существовавшие миллионы лет назад, эволюционировали как в современных обезьян, так и в человекообразных обезьян, а человекообразные обезьяны, жившие несколько миллионов лет назад, эволюционировали как в современных больших человекообразных обезьян, так и – недавно с эволюционной точки зрения – в современных людей.
Комментарии (569)
river-fall
01.08.2016 18:32+5Возьмите книжку Докинза «Бог как иллюзия» (R. Dawkins «The God Delusion»), там есть ответы на все эти и многие другие вопросы.
vkegdzoy
01.08.2016 20:39+1Да, потрясающая книга. Кроме посимвольного уничтожения религий, рекомендуется масса интересных источников. К примеру книги Эрмана Барта об истории написания Евангелий, уничтожительная критика. Переводить статьи о магических существах после всего написанного как доказывать существование Зевса и Олимпа.
barker
02.08.2016 08:27Возьмите книжку Докинза «Бог как иллюзия» (R. Dawkins «The God Delusion»), там есть ответы на все эти и многие другие вопросы.
Конкретно про эволюцию, вернее про большинство вопросов выше типа «нет доказательств» лучше всё же «Greatest show on Earth».
devlind
02.08.2016 09:40Можно для начала взять Карла Сагана «Мир полный демонов. Наука — как свеча во тьме.»
dfgwer
01.08.2016 19:10-12Слава богу, что большевики расправились с этой бесовщиной. Просто блевать тянет когда представляю себя верующим человеком
densss2
01.08.2016 20:13+5Вы им были? Если нет, то Вы не представляете.
dfgwer
01.08.2016 21:06Представляю. Одно время скатился в солипсизм. К счастью солипсизм уязвим к тому аргументу, что нет разницы между солиптическим миром и другими. Религия отличается намного большей картиной, она не рассыплется от одного аргумента.
Почему это плохо. Религия дает ответы, почему мир такой? потому что его таким сделали, нет нужды думать почему это так. Креационизм не зря так называется. В ней уже есть ответы на самые беспокойные вопросы, нет нужды в поисках.
Alexey2005
01.08.2016 21:44+11Проблема религии не в том, что она плохо объясняет устройство мира. С этим-то как раз у неё проблем нет, пара универсальных аргументов позволяет объяснить вообще всё что угодно и с гораздо меньшими мыслительными затратами, чем в случае науки.
Проблема религии в том, что она обладает околонулевой предсказательной силой. Т.е. в отличие от науки она ничего не способна предсказать, не способна получить новое знание, которым мы до этого не обладали.
И потому абсолютно бесполезна для решения любых общественных проблем. Даже духовные (моральные) проблемы она оказалась не в состоянии решить, и мир начал становиться гуманнее лишь тогда, когда наконец наука начала постепенно побеждать. У религиозников было как минимум тысячелетие, но за это время они не добились практически ничего.
Более того, снижение уровня образования и рост религиозности общества всякий раз приводит не к гуманизации, а напротив, к деградации общественных отношений — в обществе появляется всё больше особенностей поведения, характерных для звериной стаи. Т.е. даже в этой сфере религия показывает эффективность, мало отличающуюся от нуля.vershinin
01.08.2016 23:12+2А вот не соглашусь с вами. Религия в Средние Века, очень даже хорошо помогла развитию науки. В то смутное время, людям было не до неё, резали друг дружку и клали штабелями. А в монастырях, не захваченные этой суетой люди могли карпеть над манускриптами, ставить эксперименты и т.д.
Понятное дело, что многие вещи создавались чисто для религиозных нужд. Однако, и фундаментальной и прикладной науке многое что перепало. Например, на схоластических методах строится современная академическая литература.NLO
02.08.2016 15:19НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
vershinin
02.08.2016 16:27Развитие техники (военной) это одно, фундаментальная наука — это другое. Военным вся эта фундаментальная наука нафиг не упёрлась, они туда ничего и не инвестировали. А вот церкви, для контроля за умами нужно было быть впереди, хотя бы в области образования.
Что насчет «Игры престолов», то средний возраст жителя средневековья был около тридцатника. Догадаетесь почему? Войны, голод, болезни. В таком формате большей части населения не до науки, лишь бы самому выжить и семью прокормить. Излишки продукции шли на войну, а так же на религию, аккумулировались в монастырях, где монахи могли доживать до семидесяти лет и более. Такая обстановка более, знаете, располагает, к научным изысканиям.Zenitchik
02.08.2016 16:36Средний возраст тянули вниз дети, которых было архимного. Средний возраст смерти был низкий из-за них же. Интересно было бы взглянуть на график, из которого исключены умершие, например, до 10 лет.
vershinin
02.08.2016 16:58Ну, вы так говорите, как будто пережив период 20 лет, жизнь человека превращалась в малину. Ничего подобного, раскопки свидетельствуют, что человек к 40 годам был пожилой, а к 50 — глубокий старик. В демографическом смысле, конечно.
Zenitchik
02.08.2016 18:47Я говорю, что выйдя из младенческого возраста человек резко уменьшает свой риск умереть факторов типа антисанитарии, и приобретает способность самостоятельно бороться (более или менее успешно) с факторами типа голода.
Vilaine
03.08.2016 10:36Ну наука бы всё равно росла на каком-нибудь базисе грамотности) В средневековой Европе подобным могли по сути заниматься лишь те, кто имел отношение к церкви. Если бы росла у древних греков, то на базе философских школ. В арабском мире на базе мусульманских школ, и т.д.
Если так вспомнить, то христианство не всегда мирным путем получило эту монополию грамотности.
herr_kaizer
02.08.2016 07:41-1Если кто и занимался наукой в средние века, так это церковь.
river-fall
02.08.2016 13:06В средние века основными двигателями науки были арабы и ближний восток
vershinin
02.08.2016 16:39В глобальном смысле да. В локальном, на европейском театре военных действий, церковь очень много сделала для сохранения культурного уровня, в том числе и научного.
sumanai
01.08.2016 20:44+8Слава богу, что большевики расправились с этой бесовщиной.
Прямо так совсем расправились? Странно, а я вижу вокруг очень много верующих, большинство из них родились и выросли при этих самых большевиках.dfgwer
01.08.2016 21:12-7Нельзя отрицать, что Россия одна из самых нерелигиозных стран
densss2
01.08.2016 21:25+4Скорее одна из тех стран, в которых большинство населения являются православными атеистами.
trapwalker
01.08.2016 22:24+6«Одна из» — это очень широкая формулировка. Мой путь на работу пролегает по парку, часть которого заняла церковь. Сначала там появился забор и маленькая деревянная церквушка, потом рядом построили деревянный храм побольше, отхапав ещё кусок парка и, конечно же, обнеся все это забором. Чуть позже рядом вырос гиганский храмище и территория его отъела, наверно, треть всего парка. Забор вокруг этой тройной матрёшки имеет входы только с одной стороны и пройти насквозь всю эту территорию нельзя: упираешься в забор и приходится возвращаться делая крюк метров в 200. На территории вольготно устроились какие-то машины (видимо работников учреждения) в то время, как парковки в городе почти везде стали платными и мест не хватает. Я мог бы долго рассказывать что мне не нравится во всем этом, но я и могу понять, что спрос на этот опиум есть у населения. Постоянно вижу молодых ребят и девчонок, выходящих из храма и крестящихся. Это их дело, но мне странно видеть своих ровесников, адекватно выглядящих и симпатичных людей, в такой роли: роли… не сомневающихся. Странно, что они выбрали религию как инструмент, влияющий на их жизнь. Мне кажется последнее время такой молодежи стало больше. Меня пугает эта тенденция, и мне стыдно за них. Однако, я не о том. Мне кажется важна не позиция страны в топе нерелигиозных, а динамика. Причем не динамика положения в каком-то там топе, а динамика изменений в общественной, культурной жизни страны и ее граждан. Динамика, которая отражает изменение систем ценностей.
bARmaleyKA
01.08.2016 22:43+2Потому что Религия и Вера это разные вещи. Как Родина и государство. Религия — это форма/способ продажи Бога. И не совсем важно какого. Религия давно превратилась в базар, не смотря на предостережение Самого данное Исусу, чтобы не превращалась вера в базар. Произошло это более тысячи лет назад. Вспомните молодые христьянские государства Азии раннего средневековья. Какие там интересные поборы были на поддержание института религии. Европа тоже неплохо отличилась.
trapwalker
01.08.2016 22:57+4А вы считаете сейчас нет этих поборов? Наверно нет явного налога в пользу РПЦ, но что-то я сомневаюсь, что эдакие погремушки строят на одни лишь пожертвования в обшарпанный ящик. Вижу мы не оппоненты насчет религии. А насчет этой вашей «Веры»… блин, я не знаю… неужели это только у меня складывается ощущение, что это какой-то нелепый нравственный костыль, который Человеку нужен как собаке пятая нога?
То и дело слышу как внештатные проповедники вопрошают: «А коли нет бога, и некого бояться, то что вам мешает убивать, насиловать, грабить?..» Да, черт подери, воспитание мешает. А посмотрите сколько на зоне верующих. Им, вон, не помешала их вера. А некоторым только боязнь кары МВД не даёт убивать и грабить в открытую. А мне мешает мое воспитание, мое чувство справедливости и чувство такта, привитое родителями. Может быть мое воспитание не из лучших, но я не стал преступником и не ставлю подножки проходящим мимо старушкам. Мне не потребовался для этого всевышний и какие-то догмы.bARmaleyKA
01.08.2016 23:28Мне есть с чем сравнить в плане образованности, моральных ценностей, уровне преступности, статусе державы в мире и ещё многим показателям атеистические восьмидесятые и нынешние христианские.
mrMidas
01.08.2016 22:51Странно, что они выбрали религию как инструмент, влияющий на их жизнь.
Ничего странного и это-то печально. Дело в том что церковь, как институт, берет на себя роль морально-этического наставника, который не только развивает и сопровождает Морально-Этический Комплекс (МЭК), но и берет на себя ответственность как добропорядочный разработчик. В развитом социуме МЭК существует в качестве коллективной разработки, где каждый сам несет всю полноту ответственности как за разработку, так и согласование. На практике члены такого социума более ответственны и этически развиты, чем при аутсорсинге. В СССР так было пока партийные политработники не забили болт и не стали делать свою работу совершенно формально. В итоге шла медленная деградация т.к. работа по формированию целостного МЭК, тогда он имел название «моральный кодекс строителя коммунизма», не была закончена. Собственно весь тот беспредел конца 80-х и 90-х и есть прямое следствие отравления социума продуктами распада МЭК. Главная же проблема в том что МЭК является строго социальным продуктом и без устойчивого социального ядра не то что не развивается, а даже толком не работает. У нас сейчас такого ядра на национальном уровне уже нет, государство в лице управляющих элит имеют совсем другой МЭК, ну а пустоту снова заняла церковь как единственный институт обладающий устойчивым ядром. Вот молодёжь и пошла туда, где хоть кто-то работает с МЭК. И ситуация будет ухудшаться пока школа снова не возьмет на себя эту роль. А предпосылок к этому увы, пока не видно…
geher
02.08.2016 00:27+3Религия — опиум для народа.
Причем, если обратиться к исходному смыслу данной фразы, а не к тому, который в нее обычно вкладывают, то это не столько одурманивающее средство, сколько обезболивающее.
Грубо говоря, если общество не дает страждущему какой-нибудь более другой анальгетик, страждущий найдет какой-нибудь опиум.
Причем не факт, что альтернативный анальгетик, предлагаемый обществом, не будет таким же одурманивающим.
В результате многие приходят к вере, а потом и к религии в силу потребности в утешении, которое рациональная часть общества дать либо не в состоянии, либо не хочет, либо предлагает вместо него различные суррогаты.
Вторая категория людей, которые ударяются в религию, ни во что не верит и рассматривает религию как инструмент манипуляции обществом или инструмент для мимикрии (так называемые «подсвечники»). Эти как раз мыслят очень даже рационально.
sumanai
01.08.2016 23:20+2Можно и даже нужно. Ибо она далеко не одна из них, большинство населения считает себя православным, хоть и не следует канонам своей религии.
albik
01.08.2016 21:31-1Вы так говорите, словно это что-то плохое. Нет, я в курсе про полоумных православнутых и исламисток с бомбами под хиджабами, равно как и про то, что во время распространения единой религии погибла масса людей. Но давайте будем честны до конца: если бы это было невыгодно людям в частности и социуму в целом, это просто не прижилось бы, как не прижились идеи третьего рейха.
Откуда, как вы думаете, вы еще в детстве узнали, что воровать нехорошо, что надо творить добро, а не зло? Ваши родители были так хорошо подкованы в уголовном кодексе, философии и социологии, или все-таки впитали эти постулаты от своих отцов, которые, в свою очередь, впитали это в церквях? Куча полезных социально-значимых паттернов появилась в подкорках людей (и вашей в том числе) благодаря религии.
С другой стороны вы считаете себя не подверженным всем этим блевотным религиозным шаманствам и тошнотворным церковным сказочкам, но оглянитесь вокруг — кругом куча верующих атеистов и агностиков: церковь св. Путина, свидетели св. Маска, адепты культа Яблока, куча последователей либерализма, коммунизма, социализма, марксизма, нацизма и прочих «измов». И эти люди ничем не отличаются от классических верующих: вот тебе божество-спаситель, вот тебе правила, иди выполняй — и будет тебе благо. И чем, например, люди, верящие в то, что Маск несет прогресс этому миру, и поэтому ему надо задонатить инвестиций, или сидящие на очередной презентации Apple, или верящие в то, что марксизм создаст идеальное общество, отличаются от людей, которые верят, что их судьбой управляет седой дедушка верхом на облаке, которому надо принести в жертву девственницу или спеть молитву в церкви?
Уровень другой, согласен, но суть от этого не поменялась, потому что любой человек априори верующий, неважно во что. Неверующих просто не осталось, они все давно вымерли. И единственное отличие между верующими верующими и верующими атеистами — в объектах веры. Ну и еще в том, что у одних есть руководство к действию и FAQ на любую жизненную ситуацию, а у других нет. На эту тему есть крайне интересная статья, которую я настоятельно рекомендую почитать — http://stelazin.livejournal.com/101755.html. Многабукаф, куча научных терминов, лулзы и смехуечки — все, как вы любите.
Поэтому в следующий раз, когда в вас проснется желание плюнуть в сторону религии — не забывайте, что именно она вас выпестовала и именно благодаря ей вы сейчас строчите каментики, а не лежите в канаве с пробитой головой в социуме уровня каменного века.
BigBeaver
01.08.2016 22:33+5>> Откуда, как вы думаете, вы еще в детстве узнали, что воровать нехорошо, что надо творить добро, а не зло? Ваши родители были так хорошо подкованы в уголовном кодексе, философии и социологии, или все-таки впитали эти постулаты от своих отцов, которые, в свою очередь, впитали это в церквях?
— Есть универсальное правило «не поступай с другими так, как не хотал бы что бы поступали с тобой». Оно дает более высокий уровень морали и осознанности, чем все перечисленное вами.
>> любой человек априори верующий, неважно во что.
— Не употребляйте квантор всеобщности всуе
trapwalker
01.08.2016 22:46+6Ваши слова — слова демагога. Что за бредовое утверждение, что деды вынесли понятия о добре и зле из церкви? Вон даже у обезьян есть понимание справедливости. Их деды что, тоже в церковь хаживали? Простые житейские социально значимые паттерны появились и без религий, а аналоги есть даже в животном мире. Вы просто притянули тут церковь за уши. Если мой дед не ходил с дубиной и не бил всех подряд. то это значит, что такая модель поведения эволюционно не сложилась у людей ну и то, что он не был сумасшедшим, а не то, что, какой-то там поп ему и его современникам поведал эту сокровенную мысль: «не убий». Тут, даже, наоборот: количество войн и крови на счету религий может сравнится только, пожалуй, с войнами и кровью за богатство и власть. И все эти две причины явно и недвусмысленно связаны.
Про веру атеистов и веру религиознутых в статье сказано лучше, чем можно сказать без подготовки. В первом случае это вера авторитетным источникам с открытостью для доказательств любых, даже противоположных гипотез. Во втором — это просто слепая вера в какую-то сказку. И во имя последней можно творить всякую хрень, отхватывать общественную территорию, обносить ее забором, строить уродские сараи с крестами и запрещать там ловить бесовских покемонов.GarryC
02.08.2016 16:02Боюсь, что понятия обезьян о справедливости, если Вы внимательно почитаете отчеты исследователей, Вас не слишком вдохновят, и Ваше проживание в социуме, пользующемся подобными принципами, будет весьма существенно отличаться от нынешнего. На мой взгляд, не в лучшую сторону, но кто Вас знает?
А что касается покемонов — я тоже предпочел бы, что бы Вы НЕ ловили их на территории моей квартиры или садового участка — я обскурант и мракобес? И я не уверен, что сарай на моем садовом участке удовлетворит Ваше изысканное чувство прекрасного — его надо снести?
Глупо сводить появление морали исключительно в ведение религии, но еще глупее отрицать ее вклад в данный процесс.
trapwalker
03.08.2016 09:57Боюсь, что понятия обезьян о справедливости [..] Вас не слишком вдохновят, и Ваше проживание в социуме, пользующемся подобными принципами, будет весьма существенно отличаться от нынешнего.
Конечно, черт подери! Это же обезьяны, капитан!
я тоже предпочел бы, что бы Вы НЕ ловили их на территории моей квартиры или садового участка — я обскурант и мракобес?
Нет, вы просто тролль или недалёкий человек с глупой аргументацией, поскольку территория собственной квартиры и собственный же садовый учасок — это не то же самое, что кусок общественного парка, обнесенный церковным забором. Для чего им этот забор? Они от кого отгораживаются на общественной территории? Боятся, что пути господни уж очень неисповедимы? ВАШ сарай на ВАШЕМ садовом участке меня не волнует. Меня волнует, что будет видеть мой ребенок, в какой среде он будет расти, в каком обществе жить.
Глупо сводить появление морали исключительно в ведение религии, но еще глупее отрицать ее вклад в данный процесс.
Вы, очевидно. не правильно меня поняли. Я не отрицаю ее вклад, я лишь обращаю ваше внимание на то, что вклад этот не всегда позитивный. И преувеличивать этот вклад тоже неверно.
Лично мое мнение — религия, по крайней мере христианская, поскольку с прочими я мало знаком, вредит. Она внушает безответственность этим своим «на все воля божия». Мы Люди! У нас есть мозг и мы МОЖЕМ делать действительно крутые важные удивительные вещи. Мы можем менять мир, можем делать его лучше, комфортнее, безопаснее, доступнее. А подставлять вторую щеку — это, простите, не мой путь. Подставляйте сами, если хотите, а я буду учить ребенка оценить ситуацию, разобраться в мотивах и при необходимости дать сдачи в воспитательных целях. Моя точка зрения нужна для баланса, а-то некоторые видят только одну сторону медали, а о другой и говорить не желают, а она у церкви и религии, порой весьма неприглядна: табачный скандал, поп на мерседесе, и ещё куча всякого.GarryC
03.08.2016 22:36-2Так Вы уж определитесь, есть у обезьян мораль или ее нет, капитан.
А то, что у них есть определенные нормы поведения, так это не мораль, между прочим.
Продолжая Вашу мысль — а зачем мне забор, ведь если нечего скрывать, то и забор не нужен, правильно?
Конечно же не всегда позитивный, в истории церкви есть немало не самых привлекательных страниц, но у кого их нет? Про количество крови на счету религий, Вы сильно ошибаетесь, будет крайне трудно, если вообще возможно найти войну, которая велась из за веры, а не за власть и деньги, хотя благословение церкви на подобные войны не характеризует ее в лучшем свете.
Но я не очень понял, какое отношение поведение конкретных представителей конкретной конфессии может что либо сказать о религии в частности и вере вообще? Я видел вдребезги пьяных программистов — скажем ли мы, что программирование приводит к пьянству?
Ну и в заключение — Вы весьма слабо мало знакомы и с христианством. Оно ни в коей мере не внушает безответственность, более того, многие мыслители церкви утверждали, что Бог дал людям разум и свободную долю для того, чтобы они их использовали, и полагаться во всем на Божью волю есть злоумышление против воли Господа. И мы не просто можем, но и ДОЛЖНЫ менять мир к лучшему, в соответствии с Господней волей.
Noeren
04.08.2016 05:19+2будет крайне трудно, если вообще возможно найти войну, которая велась из за веры, а не за власть и деньги,
Есть распространенное мнение, что разница давно забыта, что тоже не характеризует церковь в лучшем свете.
Но я не очень понял, какое отношение поведение конкретных представителей конкретной конфессии может что либо сказать о религии в частности и вере вообще? Я видел вдребезги пьяных программистов — скажем ли мы, что программирование приводит к пьянству?
А у программистов есть святое писание, в котором чёрным по белому написано, что правильный программист должен пьянствовать? Если есть, то да, программирование приводит к пьянству. А хотя погодите…
Бог дал людям разум и свободную долю для того, чтобы они их использовали, и полагаться во всем на Божью волю есть злоумышление против воли Господа.
Что опровергает тезис о предназначении и всезнании бога. А если бог не всеведущ, то откуда вы знаете, что «в соответствии с Господней волей» и «к лучшему» пересекаются?GarryC
04.08.2016 11:11-2Ну Вы знаете, это уже настолько старо, что даже и не смешно. Это я про Ваше последнее замечание. Никоим образом наличие свободной воли у человека не конфликтует со всеведением и всемогуществом Сождателя. Они конфликтуют только в рамках простых форм логики, кторыми мы ограничили возможности познания, но это ограничения никоим образом не могут влиять на деятельность Высшего существа.
Недаром в буддизме столько упражнений посвящено преодолению этих ограничений нашего ума, и когда Вы поймете, как можно играть на железной флейте без отверстий, тогда Вас и постигнет Просветление.
И данное ограничение свойственно человеческому понятию о логичном не только по отношению к религии. Попытайтесь обычному человеку с неразвитой способностью к абстрактному мышлению (а это отнюдь не врожденная способность), объяснить, что можно разрезать один шар на кусочки и из них сложить два (три, четыре и так далее) точно таких же, как исходный, шара. Это заявление столь явно противоречит здравому смыслу и обычной логике, что требуются значительные умственные усилия, чтобы его принять. Некоторых людей (и их довольно таки много) Вы никогда не убедите в этом очевидном следствии из теории множеств, и это совсем не потому, что они тупые, не надо упрощать.
Но такое непонимание у Вас отторжения не вызывает. Тогда почему Вы столь уверены, что если Вы не можете преодолеть дихотомия мышления, то это невозможно в принципе, и что гарантировано нет людей, которые, вовсе не обязательно будучи супер интеллектуальными, преодолеть ее могут и принять, на Ваш взгляд, несовместимые постулаты.
BigBeaver
04.08.2016 11:21+1Вот вы постулируете ущербность логики, а потом в качестве примера даете теорию множеств (наверное, все-таки топологию), в которой логика прекрасно работает. Не надо так.
>> если Вы не можете преодолеть дихотомия мышления
— Ну почему же, легко:
Война — это мир
Свобода — это рабство
Незнание — сила
Noeren
04.08.2016 13:08+1Они конфликтуют только в рамках простых форм логики, кторыми мы ограничили возможности познания, но это ограничения никоим образом не могут влиять на деятельность Высшего существа.
Это зачастую сводится к столь же классическому «Mind opened so much, the brain fall out». И да — это действительно классика, потому что до сих верующие не могут решить подвержен ли бог законам логики. Некоторые течения христианства например нынче формулируют фразу о всемогуществе бога в форме «обладания всей силой, какой только логически возможно».
Недаром в буддизме столько упражнений посвящено преодолению этих ограничений нашего ума, и когда Вы поймете, как можно играть на железной флейте без отверстий, тогда Вас и постигнет Просветление.
Я бы сказал в дзене, на крайний случай в дзен-буддизме и то не во всех школах. Что ж вы так в самом деле грубо-то про такой классический коан…
Про шары, уж простите, я пропущу мимо глаз, уверен это было что-то очень важное, наверняка однозначно доказывающее существование бога или вроде того…
людей, которые, вовсе не обязательно будучи супер интеллектуальными, преодолеть ее могут и принять, на Ваш взгляд, несовместимые постулаты.
Вы видимо к таким людям относитесь? Поясните пожалуйста в чём заключается свобода воли, при условии полной предсказуемости проиходящего?
bARmaleyKA
01.08.2016 22:53Вообще что такое хорошо, а что такое плохо закладывается воспитанием. Посмотрите раздел нейронные сети и как их обучают. Воспитание в принципе аналогично.
По поводу верующих всех: я верю, что отрез легированной стали определённой формы крепче любого кулака; траектория полёта, разогнанного в стволе пороховыми газами, цилиндрического предмета не зависит от крутизны или религиозной принадлежности человека; все люди смертны — в таком случае как зовут моего Бога?Silvatis
02.08.2016 22:10-1вы сейчас подошли с интереснейшей позиции, которую многие атеисты не замечают: видите разницу меж верой и знанием)
О, да, а есть ведь религии без божеств, тот же буддизм к примеру. Вы не перепроверяете каждый эксперимент, доверяя автору учебника, и всем остальным, чьи труды послужили этому «священному писанию». По сути прозвучит довольно благородно: Вера в человеческий разум и людскую добродетель.BigBeaver
02.08.2016 22:20+1А каждый эксперимент перепроверять и не надо. Достаточно проверки того, что работают предсказания теории, построенной на тех экспериментах. Допустим, тот факт, что я пользуюсь компьютером, построенным на основе электродинамики, теории полупроводников, формальной логике и еще куче всего, свидетельствует о том, что все эти теории с очень высокой вероятности верны (и если не полностью, то хотя бы в пределах наблюдаемой мною реальности).
Если же вдруг возникнут какие-то сомнения (или идея обьяснить процессы иначе с другими предсказаниями), проверить это (эксперимент, теорию или что там еще) в рамках научного метода будет лишь делом техники. С вопросами, лежащими вне науки, такое не работает.Silvatis
03.08.2016 01:58-1>свидетельствует о том, что все эти теории с очень высокой вероятности верны
Я сразу вспоминаю pn переход в пп, его до сих пор преподают в университетах в том извращенном виде, просто по той причине, что безумно нагляден (с начала дают старую теорию, а потом поясняют, в чем искажение относительно нынешних взглядов). Т.е. ситуация, когда неверная теория положительных и отрицательных частиц, в рамках задачи, дает вполне себе рабочий результат. Мы не знаем, на сколько современное представление, прошедшее через призму механизма мышления человека, соответствует реальности.
>Если же вдруг возникнут какие-то сомнения.
Что есть вера в математический аппарат, когда мы говорим о расчетах. А с повторяемостью в современной науке к стати, сейчас на сколько знаю, печаль — беда. Всего то, отстроить коллайдер в подвале). Да какая там большая физика, на проверку кол — ва белка в полуфабрикате придется потратить пол зарплаты на лабораторное стекло, плюс хз где достать соляной кислоты, ибо она прекурсор.
Нет личного опыта — вера. Есть личный опыт — знание (причем субъективное). В этом нет ничего плохого, мы придумали систему познания мира, которой можно в большей степени доверять, нежели прошлой. А когда — нибудь сделаем новую, которой степень доверия будет выше. Вы пытаетесь избегать слово «вера», но в нем постыдного ничего нет.
В конце концов, может мы в матрице? Забудьте понятие «истины», ее не существует, человек субъективен. Ровным счетом, вера ли это во что то проверяемое, или нет — разницы нет, ровно до того момента, пока это не проверили. Вот это вы принять и не хотите.BigBeaver
03.08.2016 11:02+1>> неверная теория положительных и отрицательных частиц, в рамках задачи, дает вполне себе рабочий результат
— Если результат рабочий, то теория нормальная. И я, если честно, не понял ваших претензий к теории пп
>>Всего то, отстроить коллайдер в подвале
— Я же писал «Достаточно проверки того, что работают предсказания теории». Таким образом, проблемы могут возникнуть только на фронтире, но обывателя это не особо и касается — он вряд ли вообще знает о происходящем там, а если и знает, то вряд ли понимает.
доверие != вера. личный опыт субъективен, научное знание — нет.
Давайте не будем про солипсизм и его аналоги, это скучно.Silvatis
03.08.2016 13:29-1> не понял ваших претензий к теории пп
Зонная теория сформировалась к 1939г, однако представления о положительных частицах в pn переходе (p — positive n — negative) были заложены ранее. Но так как свободные энергетические уровни воспринимать в виде частиц проще человеку, объяснение принципов идет в этом «устаревшем» варианте. И хоть положительных частиц там нет, все отлично работает. Так, субьективно воспринимая орбиталями, или частицами, работоспособности не мешает. А вы говорите, объективность.
>личный опыт субъективен, научное знание — нет.
Ага, объективный теплород, объективный эфир, объективные корпускулы? Сколько раз метался объективный взгляд на природу света, пока не довели до дуальности? Механика до ТО? Или вы хотите сказать, что с каждым изменением в книге менялся сам мир? какие мы люди, могущественные)
> но обывателя это не особо и касается
ну да, проллов в шахты, нехай быдлу наукой заниматься. Верьте нам (ой, опять это слово), космос существует, а наши жрецы сняли про это фильм в пустыне. А потом жалуются на то, что народ боится генетически модифицированного крахмала.
>доверие != вера
Вот да, давайте теперь начнем, как проповедники, играть с определениями слов. Вы поняли о чем я.
> Давайте не будем
Философия — тоже наука. Это как «Давайте не будем про квантовую физику?» Нас прокляли гуманитарии, нам жить теперь с этим. То, что они свалку свою никак не разгребут — другой вопрос.BigBeaver
03.08.2016 13:42«Объективный» = «не зависящий от воли/взглядов субьекта» — ваши примеры ничего не опровергают из мной сказанного.
«Теплород» — это гипотеза. И она не верна вне зависимости от нашего с вами желания (и от желания ее авторов).
Давайте обойдемся без лишней экспрессии. В шахты никто ни кого не тащит силой — принципиальная возможность учиться и заниматься наукой есть у всех. Но если вы уже в шахте, то вряд ли вы в курсе подробностей (не на популярном уровне) происходящего на фронтире фундоментальной физики, м?
Разумеется я вас понял и утверждаю, что это именно вы играете словами.
Нет. Это только в российском сообществе такая путаница с «гуманитарными науками», а в англоязычном, например, есть два специальных слова science и humanities. Вот философия относится к последним.Silvatis
03.08.2016 14:29-1А вы юлите) Почему бы не скопировать полное определение из вики?
>> принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
В частности подтерли очень важное, первое предложение.
>science и humanities
о как, не знал, теберь буду обижать знакомых гуманитариев ))
> ваши примеры ничего не опровергают из мной сказанного.
Опровергают объективность. Объективности не существует: информация опроходит через рецепторы человека, воспринимается нейросетью, устройства вывода так же подчинены этой нейросети, да еще и подарок гуманитариев в виде отсутствия конкритики у слов.
Невозможно оторвать восприятие от человека. Стараться максимально точно донести — да. Исключить субьективность — нереально. Так, субъективно, электроны летали «на орбитах» атомов, а потом пришел Бройль и все испортил. Объективный мир не поменялся, поменялись субьективные взгляды. И еще несколько раз поменяются, наверняка. И это скорее хорошо, чем плохо. В данном случае, отталкиваясь даже от вашего обрезанного определения, взгляды зависят от степени невежества.
> то вряд ли вы в курсе подробностей
А было бы неплохо, с моей колокольни.BigBeaver
03.08.2016 15:03+1Я ничего не тер, тк ничего не копировал. Вы дали определение существительному, а я прилагательному, вот и все. Противоречий все еще не вижу.
>> потом пришел Бройль и все испортил.
— У вас неверное представление о науке, и вы опровергаете что-то странное, о чем вообще речи не шло. Взгляды и интерпретации субъективны, а научное знание все еще нет.
>> А было бы неплохо, с моей колокольни.
— так займитесь!Silvatis
03.08.2016 15:54-1>а научное знание все еще нет.
Просто потому что, окей. Как неполное представление может вообще прендовать на обьективность? Вот отматаем мы время назад, живем в цатом веке, Бройль еще не потролил научное сообщество идеей, что частицы могут вести себя как волны. Как видя половину картины мира, мы можем заявлять об объективности? мы субьективны в этот отрезок времени, ограничены невежеством. Или все таки после оглашения этой идеи, мир стал другим?
>так займитесь!
этакий вербальный выпад, агресивненько, зря вы так)BigBeaver
03.08.2016 16:00+1Вы же сами привели выше определение из вики. Где в нем требование полноты? Объективность заключается в том простом факте, что открытые закономерности работают вне зависимости от «воли или желания человека (человечества)».
Silvatis
03.08.2016 19:10все верно, к объективности полнота не требуется по определению, хотя в моем представлении мира такое требование было… пойду думать =)
Kanut79
02.08.2016 15:06>Но давайте будем честны до конца: если бы это было невыгодно людям в частности и социуму в целом, это просто не прижилось бы, как не прижились идеи третьего рейха.
Не совсем так. То есть сам «механизм» вполне себе и может быть полезным, а вот религия в частности может являться лишь сбоями в работе этого механизма.
Это как с мотыльками летящими на свет: сам механизм позволяет им великолепно ориентироваться в пространстве по бесконечно далёким ярким объектам, то есть звёздам. Но если дать им близкий светящийся объект примерно такой же интенсивности, то есть свечу, то механизм сбоит и приводит к тому что мотылёк летит в свечу.albik
03.08.2016 15:19Инструкция по применению не может являться сбоем в работе механизма. Это все равно, что говорить: приготовление пищи — вполне себе полезный навык, а вот рецепт может являться всего лишь сбоем. Несомненно, есть плохие рецепты, равно как и деструктивные религии, вроде тех же свидетелей Иеговы, но это не является основанием для постулирования «вредности» явления в целом.
trapwalker Вы правы, базовые принципы справедливости общие даже не то, чтобы для приматов, но вообще для млекопитающих: не трогать детенышей, равное поощрение за равный труд, «Слабый? Старый? Сдохни» (:. Модель поведения эволюционно не сложилась? За время нашей дискуссии двое «эволюционировавших» залетных успешно воспользовалось принципом «Чот ты мне не нравишься, ща я те наваляю», насрав мне в карму. Статистика по убийствам и грабежам с вами также не согласна. Не было никакого «не сложилось», наоборот — досталось в наследство и в дальнейшем вытеснялось из круга допустимых в обычных ситуациях воспитанием. А кто у нас занимался воспитанием людей в деревнях и селах последнюю тысячу лет? Сюрприз-сюрприз!
Вы тут заговорили про авторитетные источники, но постойте, религия — не наука, вы еще древнегреческую мифологию обвините в нулевой предсказательной способности. Если вы заметили, с наукой спорят только фанатики от религии (равно как и с религией — фанатики от науки), духовенство и адекватные люди в эти дрязги не лезут, потому что религия по большому счету — набор моральных норм, обернутых в ту или иную форму, и с наукой они никак не пересекаются.
Войны — ну да, было дело, но вы путаете причину и повод. Это так свойственно фанатикам (:
Кстати, забавно, что вы выделили исключительно религиозных верующих, но забыли про остальных «атеистов», которых я упомянул. Попробуй сказать, что яблоко ничем не лучше нексуса или «Маск — мошенник» — и тут же вылезут полчища «нерелигиознутых» «атеистов», с пеной у рта доказывающие, что их божество — правильное, а оппонент — мудак. И все эти люди бахвалятся тем, что они не какие-то там верующие религиознутые, они люди более высокого уровня сознательности, лол. Вот увидите, как этот камент ловко нахватает минусов от «нерелигиознутых» яблоководов и Маскодрочеров, если они еще следят за веткой. Слепая вера в сказку — она такая, никого не щадит (:
bARmaleyKA Ну да, воспитанием. А откуда брались паттерны для этого самого воспитания? Нет, ну можно натянуть сову на глобус, сказать «само по себе появилось в результате эволюции» и не замечать крайнюю религиозность крестьян, которые каждый день молились и ходили в церковь, но как-то это не совсем научный подход, не находите.
BigBeaver Ваше правило насколько универсальное, настолько и бессмысленное из разряда «мы за все хорошее против всего плохого», потому что оно требует от человека постоянной рефлексии, что мало совместимо с любовью психики к паттернам. Поэтому несмотря на всю красоту и лаконичность, это правило не работает, а работают нормы «это хорошо, а это плохо».Kanut79
03.08.2016 15:29>Инструкция по применению не может являться сбоем в работе механизма.
Я сейчас не совсем понимаю о чём Вы. Если очень грубо, то у нас есть «механизм», который даёт нам возможность перенимать опыт других людей без необходимости самому его переживать. То есть та самая способность верить. И это очень полезный механизм.
Проблема в том что этот механизм позволяет перенимать не только реальный и полезный опыт. И это и есть «сбой» этого механизма. И именно за счёт этого существуют религии.
>Вы тут заговорили про авторитетные источники, но постойте, религия — не наука, вы еще древнегреческую мифологию обвините в нулевой предсказательной способности.
Древнегреческая мфология не имеет такого влияния на современное общество, какое имеют например аврамиистические религии.
>Если вы заметили, с наукой спорят только фанатики от религии (равно как и с религией — фанатики от науки), духовенство и адекватные люди в эти дрязги не лезут, потому что религия по большому счету — набор моральных норм, обернутых в ту или иную форму, и с наукой они никак не пересекаются.
Если бы всё было именно так. К сожалению в «дрязги» лезут все. Может не напрямую, но лезут. Например в случае с запретами на клонирование и исследования стволовых клеток, которые активно поддерживаются религиозными организациями.
Или помехи в борьбе со СПИДом в виде запретов на контрацептивы и заявления что СПИД это «кара божия». И таких примеров можно найти миллион.
>Ну да, воспитанием. А откуда брались паттерны для этого самого воспитания? Нет, ну можно натянуть сову на глобус, сказать «само по себе появилось в результате эволюции»
Именно так. И без всякого натягивания. Они сами появились в результате эволюции. Причём ещё до появления религий как таковых.GarryC
03.08.2016 15:46-1Ну не появлялось ничего морального в процессе эволюции, не надо упорствовать в своем заблуждении.
В процессе эволюции возник каннибализм, как ритуальный, так и бытовой — вот это результат эволюции, и вполне себе существовал до 19 века включительно, пока не пришли большие белые братья и не запретили его.
В процесс эволюции возник промискуитет, он нисколько не ухудшает условия выживания вида, и существовал до тех пор, пока большие белые братья на запретили его.
В процессе эволюции возникла вражда к представителям "не своего" племени, у многих примитивных народов понятие человек включает в себя только членов своего племени, все остальные не люди, и так было, пока большие белые братья не стали проповедовать "несть ни эллина, ни иудея".
В процессе эволюции (ну тут уже не эволюция) возник обычай украшать свои жилища скальпами убитых врагов., пока не пришли большие белые братья и не объяснили, что глумиться над трупом врага не по людски.
Много чего интересного возникло в процессе эволюции, но то, что сделало человека человеком в современном понимании этого слова, возникло в процессе социализации, который ну никак с эволюцией не соотносится, а вот с религией имеет самые прямые отношения.
Kanut79
03.08.2016 15:54+1>Ну не появлялось ничего морального в процессе эволюции, не надо упорствовать в своем заблуждении.
Извините, но что?! Мораль как таковая появилась именно в процессе эволюции. Причём как сейчас выяснилось не только у людей. Это во первых.
А во вторых весь тот бред. что Вы написали дальше. иначе как бредом не назовёшь. Тот же промискуитет, да в общем то и каннибализм, могут как способствовать выживанию вида, так и препятствовать. И зависит это от условий.
А уж «скальпами убитых врагов» мы до сих пор свои жилища украшаем, пусть и немного в другом виде.
А уж заявлять что религия сделала человека человеком… Человек уже давно был человеком, а никаких религий ещё и в помине не существовало.
П.С. Вы прежде чем такое писать хоть прочитали бы для начала пару книжек по социоантропологии. Благо сейчас не Средние Века и книги свободно доступны. Де Вааля например могу порекомендовать.GarryC
03.08.2016 17:21То есть Вы всерьез полагаете, что и каннибализм и промискуитет и ненависти к не членам прайда оставление пожилых членов сообщества при кочевке не проявились в процессе эволюции, а были навязаны первобытым племенам? Тогда кем именно? И в каких целях?
И когда это ученые установили наличие морали не у людей? Я как то упустил столь существенный момент, можно ссылочку? Это во-первых.
А вот привычные нам моральные ценности — запрет на каннибализм, постоянный брак, уважение к старшим, терпимость пришлось именно навязывать, вплоть до телесных наказаний и публичных казней, племенам и народам, ведшим естественный образ жизни, выработанный эволюцией. Это во-вторых.
Человек нисколько не был человеком, хотя был на него сильно похож, в те времена, когда никаких религий и в помине не было. Многие исследователи возникновение культуры связывают с появлением обряда захоронения, что как бы намекает на наличие уже в этот момент зачатков религии.
PS. Почитайте хотя бы Миклухо-Маклая, тоже не последний человек в антропологии, он немало интересного про островитян написал, что ужаснет современного человека.
Zenitchik
03.08.2016 17:24>запрет на каннибализм, постоянный брак, уважение к старшим, терпимость
Всё это привело к тому, что мы многочисленнее и более технически развиты, чем те, кого пришлось ко всему этому принуждать.
И, заметьте, мы в силах принудить их следовать нашей морали, а они не способны принудить на следовать своей.
Вот она, эволюция в действии. Наша мораль даёт преимущества, поэтому её носители выживают и навязывают её другим.
Kanut79
03.08.2016 17:28>То есть Вы всерьез полагаете, что и каннибализм и промискуитет и ненависти к не членам прайда оставление пожилых членов сообщества при кочевке не проявились в процессе эволюции.
Как раз наоборот. Я серьезно полагаю что они появились именно в процессе эволюции. И именно потому что увеличивали шансы на выживание.
>И когда это ученые установили наличие морали не у людей? Я как то упустил столь существенный момент, можно ссылочку? Это во-первых.
Я же Вам уже написал. Возьмите для начала того же Де Вааля почитайте.
>А вот привычные нам моральные ценности
Вы похоже не понимаете разницы между моралью, то есть механизмом, который выработался в процессе эволюции, и моральными ценностями, то есть различными наборами правил и оценок поведения, которые менялись от эпохи к эпохе и продолжают меняться до сих пор.
И религии на эти наборы ценностей влияли отнюдь не только «положительно». Это даже если забыть о том что глупо оценивать систему моральных ценностей исходя исключительно из критериев навязанных именно этой системой.
>Почитайте хотя бы Миклухо-Маклая, тоже не последний человек в антропологии, он немало интересного про островитян написал, что ужаснет современного человека.
Миклухо-Маклай был неплохой исследователь и писал интересные книжки. Но социо-антропологом он не был. Кроме того ничего особо ужасного он там не писал. Всё что он описывал вполне себе понятно и логично.GarryC
03.08.2016 22:44-2То есть с Вашей точки зрения и каннибализм и промискуитет и геноцид есть вполне себе достойная часть морали? Отличный выбор, желаю Вам жить в обществе, отвечающем Вашим представлениям о морали и нравственности.
Но тот факт, что нормы морали, лично мне намного более близкие, пришлось насаждать среди примитивных племен, развившихся в результате эволюции, которой Вы так восторгаетесь, причем насаждение это проводили народы, обладающие развитой религией, возникшей в результате мощного социального фактора, говорит о том, что создание приемлемых для меня норм морали неразрывно было связано с религией, которой Вы столь пренебрегаете,
Zenitchik
03.08.2016 22:55+1>То есть с Вашей точки зрения и каннибализм и промискуитет и геноцид есть вполне себе достойная часть морали?
Это достойная часть морали с точки зрения примитивных племён. Кто Вам сказал, что в результате эволюции у всех должна была выработаться одинаковая мораль?
Kanut79
04.08.2016 09:07+2Вы вообще читаете что Вам пишут? Или сами с собой общаетесь?
GarryC
04.08.2016 11:20Да читаю, и считаю необходимым заметить, что дисккуссия началась с того, что было заявлена, что
"Именно так. И без всякого натягивания. Они сами появились в результате эволюции. Причём ещё до появления религий как таковых".
Так вот, в результате эволюции появились обычаи, привычки, но никак не мораль. Я не настолько силен в схоластике, чтобы рассматривать обычай поедать себе подобных, как часть морали. Да, я вкладываю в это понятие вполне конкретный смысл, а именно привычные мне нормы морали, соблюдение которых для меня комфортно, и именно определенные виды религий отучили одних людей есть других, или, по крайней мере, не делать это открыто.
Если у Вас есть данные о том, что свойственные нам в настоящий момент нормы морали появились в примитивных обществах, до развития религий, попрошу ссылку в студию.Kanut79
04.08.2016 11:30+2>Так вот, в результате эволюции появились обычаи, привычки, но никак не мораль.
Как раз наоборот. В результате эволюции появился такой эволюционный механизм как мораль. Причём не только у людей.
> Да, я вкладываю в это понятие вполне конкретный смысл, а именно привычные мне нормы морали
И в этом Вы неправы. Потому что моральные нормы и мораль как таковая это совершенно разные вещи. И да, некоторые моральные нормы возникли под воздействием религий. Но точно так же религии формировались под действием существовавших в те времена моральных норм.
И религии и моральные нормы они меняются со временем и подстраиваются под окружающую действительность и «среду обитания». И нет каких-то универсальных религий или моральных норм. В одной ситуации каннибализм полезен для общества и такое поведение считается моральным. В другой вреден и оно считается аморальным. Аналогично с промискуитетом, рабством или например сжиганием ведьм на кострах.
>Если у Вас есть данные о том, что свойственные нам в настоящий момент нормы морали появились в примитивных обществах, до развития религий, попрошу ссылку в студию.
Я Вам уже по моему в третий раз говорю. Возьмите и почитайте социо-антропологов. Например того же Де Вааля. Они это объясняют гораздо лучше меня.
trapwalker
03.08.2016 17:16К словам Kanut79 хочу добавить, что не стоит так узко понимать эволюцию. Вы подразумеваете под этим термином только биологическую эфолюцию в аспекет изменчивости генома, а по факту эфолюция — это более широкое понятие. Не знаю как этоправильно сформулировать в треминах теории сложных систем, но по смыслу биологическая эволюция тесно связана с социаьной, этической и прочими. Эволюцию можно считать законом природы как паение тел в гравитационном поле: если возникает конгломерат
trapwalker
03.08.2016 17:21Пардон, не успел отредактировать.
К словам Kanut79 хочу добавить, что не стоит так узко понимать эволюцию. Вы подразумеваете под этим термином только биологическую эфолюцию в аспекете изменчивости генома, а по факту эфолюция — это более широкое понятие. Не знаю как это правильно сформулировать в терминах теории сложных систем, но по смыслу биологическая эволюция тесно связана с социальной, этической и прочими. Эволюцию можно считать законом природы как падение тел в гравитационном поле: если возникает множество элементов, способных конкурировать, а победа в конкурсе позволяет им ещё больше конкурировать, то такая положительная петля обратной связи неминуемо порождает эволюцию. Также конкурируют, а значит эволюционируют, научные гипотезы, изобретения, гаджеты и даже религии. Забавно, но религии, которые отрицают эволюцию сохранились благодаря эволюции и эволюционируют постоянно.
Kanut79
03.08.2016 17:21Лично Вы можете подразумевать под эволюцией что угодно. Вам не запретишь. Но у эволюции вообще-то есть достаточно чёткое определение.
bARmaleyKA
07.08.2016 00:30Таки по вашему узконосые прямоходячие обезьяны только и способны по проведению или к всевышнему наущению получать паттерны социального поведения? Вы бывали в зоопарке? Хотя нет. Будет вам вопрос попроще: возьмём в рассмотрение свору дворовых кабыздохов, есть кабели, есть суки и чьи-то щенки между ними. При этом можно у них выделить определённые паттерны социального поведения. А теперь достаньте сову, глобус и расскажите им каким таким божественным проведением до них снизошло именно такие паттерны социального поведения.
bARmaleyKA
07.08.2016 00:43А теперь по подробней расскажите притчу или очередное пророческое откровение про то как коррелируют между собой такие ваши высказывания: появление определённых моделей поведения в ходе эволюции, религиозные от лаптей до самых ушанок крестьяне, ежедневные мольбы, каянья и челобитные под иконами никак не помогали уменьшить барщину и улучшить бытие (напомнить, что когда начали выпиливать попов, тогда как-то жизнь стала налаживаться) и научный подход с его выпестованными строгими правилами научности? Растолкуйте свой посыл. Только без размахивания кадилом.
GarryC
07.08.2016 13:38Как все просто — достаточно выпилить необходимое количество попов и жизнь начнет налаживаться. Вы то сами верте в написаннуе Вами чепуху?
bARmaleyKA
08.08.2016 23:11А можете пальцем ткнуть, где такое мной написано, что НАДО именно это сделать? Или обман доверившихся (напоминаю — тяжкий грех в стезе аврамических религий) уже побоку? Типа дембель в маю всё похую особенно супротив безбожников?
Вы сами историю кроме библейских сиквелов читали? Напоминаю, что параллельно с борьбой против самодержавия, с приходом большевиков к власти в 1971 от Р. Х. (так понятней?), началась борьба с представителями духовенства. А вообще в народе попов за их повадки и выходки кличили вороньём.
Ладно, зайду с другой стороны. Вот вам, допустим, как верующему человеку зачем посредник между вами и вашим Богом? Вы сами ни свечку поставить ни крестное знамение тремя перстами выполнить не сможете?
И самое главное — ни один из местных «верующих» не выказал достойного смирения и терпимости к критике. Как могли скалились и залупались. Но ведь вам примером есть Иешуа из Назарета, сын благочестивой Мирьям, смиренно вынесший пытки и сам покорно несший крест до Голгофы. Воистину люди говорят, что всякие верующие как раз от Сатаны, а неверующие (атеисты) от Бога. Хотя, действительно, какая вам разница что говорят люди.BigBeaver
08.08.2016 23:25Извиняюсь, что влезаю с оффтопом, но ваши последние слова напомнили «Евангелие от Иисуса» — очень занимательное произведение)
gsaw
01.08.2016 20:06+1Мне кажетсяэто в человеках так устроенно. Может рефлекс какой то, причем чисто практического толка. Если кусты шевелятся, то скорее всего их кто то шевелит. Что заяц, что олень, что человек поостерегутся или бросятся прочь. На уровне рефлексов я не буду рассуждать об абстрактных причинах шевелительности кустов. Я буду думать, что там кто то есть. Наверняка у многих бывает, в темном подвале за отсутствием раздражителей воображение рисует всякие страсти, оно по другому не умеет. Так, что бог это просто абстрактный объект, причина всего непонятного. Я вот в бога не верю, не вижу где он мог бы спрятаться, по крайней не в этой вселенной. И что бы удовлетворить свои инстинкты, заполнить пустоту читаю фантастику всякую. I have to believe.
helg1978
01.08.2016 23:12Думаю вера в творца повяилась, в моменты отчаяния и одиночества, когда человеку хотелось обратиться/пожаловаться/попросить о чем-то. А времена были смутные. «В падающем самолете нет атеистов»
gsaw
02.08.2016 12:20-1Люди на фотографиях с вопросами выглядят счастливыми и все равно верят в бога-творца. Бог-творец результат разума, а не чуств. Бог-творец появился в попытках объяснить, почему все так, а не эдак при огромном недостатке знаний. Просто бог, да, может быть, игра воображения, бог творец — другое. Взять «Шесть дней сотворения мира». Просто так не выдумаешь такое и ведь почти все верно. Формирование звездной системы, планеты и океанов, первых земноводных и в самом конце млекопетающие с царем зверей человеком во главе. Мне кажется это требует каких то нетривиальных рассуждений и может быть даже исследований или знаний.
И про падающий самолет я не верю. В большинстве аудиозаписей, что мне попадались, люди матерятся, но не взывают к богу. Мне кажется, что бы взывать к богу в короткое мгновение пока падает самолет требуется многолетняя практика. Человек должен быть уже верущим.Kanut79
02.08.2016 12:24+2> Взять «Шесть дней сотворения мира». Просто так не выдумаешь такое и ведь почти все верно.
Вообще-то то там даже близко ничего не верно. Советую Вам заняться ликбезом в вопросах эволюции, генетики, палеонтологии и антропологии :)gsaw
02.08.2016 14:47-1Это все придирки, скажите это авторам библии. Древние не знали небесной механники, но это им не мешало создавать лунные и солнечные календари, которые по современным меркам может быть и близко не верны. Что уж говорить о миллиардах лет сушествования солнечной системы и попытках их объяснить. Да и кто его знает, может был научный трактат о сотворении земли или кто-то из путешественников во времени или пришельцев рассказал историю земли древним, а веруюшие криво переняли какие то моменты в библии исказив что-то. Теперь и кажется, что все и близко неверно.
Kanut79
02.08.2016 14:53+1Возьмите любые сказки и мифы и Вы увидите что они точно так же «почти верны». И при этом все они заметно различаются между собой.
И давайте к богу добавим ещё путешественников во времени, инопланетян, жидорептилоидов и краболюдей. Для полного комплекта, так сказать…
barker
02.08.2016 14:59Да и кто его знает, может был научный трактат о сотворении земли или кто-то из путешественников во времени или пришельцев рассказал историю земли древним, а веруюшие криво переняли какие то моменты в библии исказив что-то.
То есть самая очевидная версия вам совсем не нравится? Что люди просто писали в Библию (== сборник текстов разных авторов и разных времён) всё что видят вокруг, и согласно своей развитости и осведомлённости в естественнонаучном плане. Потому ценности в плане познания мира она не представляет вообще никакой. (Кстати чего тут к этой книге привязались, о том как устроена вселенная в Библии примерно 0.1%, остальное разные истории из жизни древних еврейских народов и инструкции куда на алтаре кидать внутренности, чтобы богъ остался доволен).
Если вы прочитаете Библию с открытыми глазами, вы убедитесь, что она написана людьми, причем весьма неприятными и малообразованными (ц)gsaw
02.08.2016 15:19Причем тут нравится или не нравится. Я согласен, что библия сборник текстов. Я не говорю, что это мудрость в последней инстанции, это мудрость тогдашних людей. Кто в оригинале написал эти тексты я не знаю, но предполагаю, что достаточно умные люди, которые как минимум освоили письмо, и кое кто из них, 0.1% (наукой сейчас наверное и того меньше людей занимаются) задумывались о происхождении земли. И я отдаю им должное. Про инопланетян, я написал в шутку в ответ на преположение занятся генетикой, не надо теперь все во круг них закручивать. Если бы я сейчас не знал всего того, что я узнал в школе про эволюцию, про геологию и тп. Я не знаю, смог бы я придумать, что то лучшее, чем записанно в библии о сотворении земли. И вообще, речь шла не о библии.
river-fall
02.08.2016 13:19Мы пугаемся шороха кустов и видим разные морды на узорах обоев потому что цена ошибки очень высока: если бы обезьяний предок не принимал во внимание кажущиеся морды в кустах, его бы сожрал первый леопард.
А по поводу религии — у человека есть постоянная функция искать причинно-следственные связи и если он видит кажущуюся организованность, он предполагает ищет её начало.
Ну и кроме того, у каждого в голове есть картина прошлого и бущущего, включая собственную могилу. Человек, наверное, единственный который довольно явно представляет собственную смерть (как факт), но пустота последствий не умещается в обезьянних мозгах, потому и нужна концепция вальгаллы и прочих гурий :)
У Каганова об этом хорошо написано.gsaw
02.08.2016 16:40Каганов ошибается, что четырехмерная картина мира в мозгу присуща только человеку. Животные могут тоже могут расчитать будущее, не так конечно как человеки, но могут. Мой кот тому подтверждение. :)
Да, человек может представить свою смерть, и да это пораждает концепцию послесмертия, но это что бы успокоить инстинкт самосохранения, а не потому, что пустота не умещается в мозг.
eugzol
01.08.2016 20:44-1Кстати, а какому критерию научности (из общепризнанных) удовлетворяет Большой Взрыв?
Ну или инопланетный разум. Мне кажется, вместо подобной статьи было бы гораздо полезней написать другую, где бы проводилась чёткая разграничительная линия между наукой и «наукообразным мышлением» с блэкджеком и инопланетянами. Учёный, как человек, может верить в Бога, а может верить в инопланетян — к его научной деятельности это одинаково не имеет никакого отношения.
dempfi
01.08.2016 23:13+3Так суть научного метода в том, что мы теоретически никогда не сможем проверить существование бога, а вот инопланетян можем. Так что теория о возможности существования инопланетных форм жизни — это научная теория, в то время как теория о существование некоего высшего создателя нет.
eugzol
01.08.2016 23:14-5Отчего ж? Для меня вот вероятность нисхождения Бога и десанта разумных инопланетян выглядит одинаковой. Т.е. мы по сути переходим к обсуждению верований. И они не предмет науки.
VenomBlood
02.08.2016 00:02+2Для меня вот вероятность нисхождения Бога и десанта разумных инопланетян выглядит одинаковой
Вопрос не в подтверждении а в опровержении.
Гипотеза о существовании инопланетян вообще — это почти как чайник рассела (хотя и есть существенное различие, т.к. «за пределами наблюдаемой вселенной» != «невозможно заметить по определению»). Они могут существовать за пределами наблюдаемой вселенной, пока что представить подтвержденный способ проверить ложность этого утверждения нельзя. С другой стороны гипотеза «инопланетяне есть в нашей галактике» вполне себе фальсифицируема, теоретически нам ничто не мешает исследовать каждый закоулок. Гипотеза бога построена таким образом что она нефальсифицируема by design, а значит она ненаучна и не имеет смысла ее даже обсуждать в таком виде.
Мне кажется, вместо подобной статьи было бы гораздо полезней написать другую, где бы проводилась чёткая разграничительная линия между наукой и «наукообразным мышлением» с блэкджеком и инопланетянами.
Такую статью уже написали, например в вики.
dempfi
02.08.2016 00:16+4Я могу легко представить как можно грубо подсчитать вероятность десанта разумных инопланетян из наблюдаемой части вселенной, но как вы, черт возьми, смогли посчитать вероятность нисхождения бога?
Суть-то то в том, что существование инопланетян в наблюдаемой вселенной(разумных и нет) принципиально опровержимо
(мы можем поставить эксперимент и проверить существование зелёных человечков — полететь к каждой планете в доступной вселенной и посмотреть есть ли там кто живой), а существование бога принципиально невозможно опровергнуть. Так что вера в инопланетян и бога — это вещи разных категорий и первое, для ученого, не вопрос веры, а эксперимента.
Alex_Clampson
03.08.2016 10:37Учёный, как человек, может верить в Бога, а может верить в инопланетян — к его научной деятельности это одинаково не имеет никакого отношения.
Это принцип может работать до тех пор пока объект исследований не протворечит картине мира в которую верит такой учёный. Иными словами сфера деятельности такого учёного ограничена в рамках его Веры. В противном случае он либо не верующий а скоре сомневающийся (агностик), либо его вера будет сказываться на результатах научной деятельности.
tmteam
01.08.2016 21:08+3Я люблю науку и научный подход.
И я считаю это религией и вот почему:
1) Никто из нас не может проверить всех фактов, о которых мы прочитали или услышали. Мы можем проверить всю математику но не исходные данные.
Я не ставлю под сомнения эти факты. Просто становится очевидным сколько мы принимаем на веру, и это естественно для людей.
2) Психолог скажет «какая разница как это работает, если это работает». Верю ли я в чудеса, интуицию, бога или подсознание? Для меня отличной заморочкой является взять любое религиозное высказывание и заменить слова «ангел» и «бог» на слово «подсознание». Но от этого не меняется ровным счётом ничего. Это моя вера, вера в подсознание и себя как бога самого себя. В остальном это точно такая же религия. Если некоторый креационист — является хорошим человеком, и не «втирает» мне ничего то при желание можно услышать из его даже религиозных разговоров много правды для себя.
3) Когда религиозный человек, фанатик начинает тебя в чём то переубеждать — это неприятно. С ним невозможно дискутировать и ты срывашься на эмоции.
Особенно это сложно если ты представитель другой религии. И дело тут не в том чьи убеждения праведнее в последней инстанции. Дело в том, что мы, представители точных наук, считаем что имеем исключительное право спорить лишь только потому, что у нас есть доказательства. Но только для религиозного человека, приведённын доводы будут ровно также непроверяемы, поскольку не кончал он супер вузов, и не разбирался в этих конкретных вопросах. Из опыта знаю, что если спокойно, без деспотизма предложить человеку альтернативную теорию, то человек заинтересуется, и в итоге займёт строго ту позицию которая ему приятнее. Это исключительное право, которое мы на себя взяли (ровно как и Мусульмане и Христиане) ровно также омерзительно из противоположных глаз.
4) Люди могут быть фанатичными и не фанатичными. Похоже что религиозность встроена в нас by design, и фанатичные научники, коих большинство, если смотреть со стороны ведут себя точно также как и представители любой другой конфессии.
Так что в следующий раз, испытывая сердечный приступ от разговоров о боге, подумайте о том что вы тоже фанатик, и не бросайтесь что либо доказывать.Так вы лишь увеличите пропасть между их религиозным видением и своим.
P.S.
Вера и научные знания это как большой член. Хорошо что он у тебя есть, но не надо им тыкать во всех подряд против их желания. Если хотите рассказать людям, как прекрасно то, что их кулоны, кольца и автомобили были когдата в эпицентре сверхновых — делайте классные статьи!tmteam
01.08.2016 21:17-1Заранее попрошу, если вы хотите понизить мне карму(тема то острая), не поленитесь объяснить причину, ибо в противном случае получится лишь подтверждение выше написанного.
Fullmoon
01.08.2016 23:39+2Крайне сумбурно изложено, но попробую прокомментировать.
1. Слова „вера“, „доверие“ и „уверенность“ однокоренные, но значение у них разное, и вы их путаете. Утверждение, которое проверить можно, но непрактично (лень, дорого, жизни не хватит) — это к доверию. Вера подразумевает безусловное принятие.
2. Не очень понял. „заменить слова «ангел» и «бог» на слово «подсознание». Но от этого не меняется ровным счётом ничего“ — в картине мира того, кто верит именно в ангелов и знает, что _он_ понимает под словом „ангел“, меняется всё. То, что вы как-бы-верите в „ангелов“, которые успешно заменяются „подсознанием“, говорит только о вашем мировоззрении.
3. Неприятно и неприятно. Психологические механизмы, что такого?
„приведённын доводы будут ровно также непроверяемы“ — нет, не ровно так же. Именно потому, что есть принципиальная возможность закончить тот самый супервуз и разобраться в конкретных вопросах. Это, тащемта, не так уж сложно, это не спортивный олимпийский рекорд поставить.
4. „фанатичные научники, коих большинство … ведут себя точно также“ — это у вас какая-то странная статистика. По моему опыту, всё ровно наоборот.tmteam
02.08.2016 02:56-3Я абсолютно с вами согласен, как человек-технарь.
Но с точки зрения человека-гуманитария, того у которого цель не абсолютная точность, а средне-интергральный мировой ништяк — согласиться я с вами не могу.
1. Где я их путаю?
2. Речь идёт про житейские мудрости. Веря в «ангелов» или «подсознание» — человек преследует свои эгоистичные цели. А то что человек верит именно в Ангелов и Макаронных монстров — так от этого никому не жарко и не холодно. Тем более если это делает его счастливым.
3. «Неприятно и неприятно, чего такого-то» — именно об этом я говорил как об «исключительном праве». Пока вы у себя в комнате, вы в праве вешать постеры Энштейна и Дарвина, но выходя на улицу, будьте добры, уважайте взгляды других людей, даже если они вам не понятны и вы не можете их принять (даже если вы можете доказать их неправоту).
3.5. Эта «проверяемость» — теоретическая, и есть тот самый объект безусловного доверия. «Похоже что он верен, но я уверен что вы это не проверяли» — ровно также может сказать один религиозный человек другому. Да и возможность/желание поступить в «супер-вуз» — лишь теоретическая.
4. Беру личную статистику бед хартов от людей научных и людей религиозных. Так как опыт личный, предлагаю выкинуть этот пункт из обсуждения.Fullmoon
02.08.2016 03:21+3Очень, на мой взгляд, хреново, что люди, называющие себя гуманитариями, целью имеют „средне-интергральный мировой ништяк“. Нет, точнее — что люди, имеющие целью такую хрень, свободно называют себя гуманитариями.
1. Ровно там, где я указал. Научные утверждения не принимают на веру, им доверяют.
2. Вообще ничего не понял. Переформулируйте.
3. „выходя на улицу, будьте добры, уважайте взгляды других людей“ — Перебьётесь.
Я готов уважать право других людей _иметь_ и _высказывать_ собственные взгляды. Но сами эти взгляды я уважать нисколько не обязан и не намерен. Более того, я, без капли лишнего пафоса, считаю своим долгом перед цивилизацией определённые взгляды напрямую высмеивать.
3.5. „Эта «проверяемость» … объект безусловного доверия“ — оно не безусловное. В его небезусловности половина научного метода и заключается.tmteam
02.08.2016 03:41-4Что ж, боюсь представить что является целью вашей жизни.
1. Сколько раз вы проверяли (сознательно) тот или иной физический закон, помимо лаб в институте ради зачёта?
2. «на бога надейся, а сам не плошай» = «на подсознание надейся а сам не плошай». Ну же, напрягите мозг!
3. Отлично! Специально для таких людей у меня есть прекрасный левый боковой! Это мой собственный взгляд на решение некоторых проблем. И правда, его уважают :). И проверяемость отличная!
Но вообще, по причине того что у кого-то этот аргумент весомей и ништяка это не добавляет — люди нашли отличный выход — «уважение». Так и информации больше о мире можно собрать.
3.5 Для человека науки — да, и то в определённой области. Это его страсть и способ заработка.
Я абсолютно понимаю и принимаю вашу аргументацию, касательно доверия/веры, но и вы попробуйте понять схожесть между религией и наукой для нас, не Эйнштейнов.
Fullmoon
02.08.2016 03:53+4> Что ж, боюсь представить что является целью вашей жизни.
Вот это точно к нашему разговору не относится.
1. Достаточно для того, чтобы быть уверенным (ещё одно однокоренное слово) в достаточной точности этих законов.
2. Переадресую этот совет вам же. Напрягите мозг и перечитайте мой первый комментарий.
3. Предвечная, давненько я не видел боксёров по переписке. Вам самому не стыдно?
А уважение — я уже сказал, что я готов уважать, а что нет.
3.5 А мнение „не Эйнштейнов“ по вопросам, в которых они ни ухом ни рылом — оно как раз из списка того, что следует высмеивать.
Разберитесь в философии науки, почитайте какой-нибудь институтский курс — он несложен, доступен даже способному школьнику — и только потом высказывайтесь. А пока что с вами говорить не о чем.
Вот, например: https://mipt.ru/education/chair/philosophy/textbooks/uchebnikonline/uchebnik.phptmteam
02.08.2016 14:53Эта ветка вполне укомплектована информацией и дальнейшее продолжение её не имеет смысла.
wing_pin
02.08.2016 08:59Скажите, а взгляды педофилов, насильников, убийц и воров я тоже должен уважать?
GarryC
02.08.2016 12:21+3Вы должны если и не уважать их взгляды, то признать право на существование подобных взглядов.
Мое глубокое убеждение, и здесь я, как либертианец, вхожу в глубокое противоречие с нашим государством, "мысль ненаказуема" и это не подлежит обсуждению.
Действия, проистекающие из мыслей, могут быть наказуемы, в случае перечисленных вами персонажей наказуемы жестоко, но не мысли, в данном случае взгляды.
tmteam
02.08.2016 14:46+1«мы не имеем права ругать ребёнка за беспорядок в комнате, пока тараканы из его комнаты не поползут на кухню»(с) — на мой вкус это золотое правило уважения и выражения. Если кто то фанатично кому то втирает и высмеевает чужую позицию это не ништяк вне зависимости от того научная, религиозная или философская тема втирается
pestilent
03.08.2016 17:45+1и в итоге займёт строго ту позицию которая ему приятнее.
Это и есть ключевое отличие религиозного мировоззрения от научного. Научная «вера» — это «вера потому что». У нас есть свидетельства, что что-то правда, и поэтому мы так считаем. А религиозная вера — это «вера для того чтобы». Нам хочется во что-то верить, и поэтому мы так считаем. Ну в данном случае не «мы», а «они», сам я нерелигиозен.
1Tiger1
01.08.2016 21:25+10Шикарная статья. Нет серьезно, человек ответил на 22 неудобных вопроса и при этом ответил доступно и ни разу не скатился в взаимное обвинение, в доказательство от обратного. Это тяжело, особенно отвечая не некоторые вопросы.
Он ни в чем не убеждал креационистов так как это занятие довольно бесполезное, для этого нужны точки соприкосновения а их нет. Он просто раз за разом объяснял почему используя научный подход можно узнать больше чем просто верить. Эта статья великолепный образчик того как наука может не конфликтовать а спокойно уживаться с верой, что можно спокойно верить в бога но при этом использовать научный подход чтобы разобраться. А то жесть какая-то, соберутся фанатики с обеих сторон и то сжигают за нарушение догм то вешают за опиум для народа, то все ученые бездушные машины то все верующие тупые болванчики.
Это ничего что я на geektimes говорю такую крамольную мысль что не все верующие люди «тупы», «невежественны» и не в состоянии написать ничего кроме «самопротиворечищего дерьма»?Kanut79
02.08.2016 10:23+1>Эта статья великолепный образчик того как наука может не конфликтовать а спокойно уживаться с верой
Так а наука практически всегда спокойно уживалась с верой. Проблема скорее в том, что вера не может спокойно уживаться с наукой. Причём до сих пор.1Tiger1
02.08.2016 11:47+2Все она может. В средневековье монастыри были одним из оплотов науки. Церковь занималась просветительством, в том числе базовым научным образованием значительную часть истории. Адекватные священники нормально относятся к науке.
Проблема как всегда в том что есть a) фанатики b) люди которые относятся к религии как к инструменту по достижению нужных им целей (политики от религии)
«а наука практически всегда спокойно уживалась с верой» — а я вот смотрю на комментраии и вижу что в среднем по больнице это не так.DimmiSfai
02.08.2016 11:53+2Словесные споры, приведение доводов и фактов для вас равносильно сжиганию людей посмевших заявить что земля круглая? Кстати, инквизиций научное сообщество пока не создавало.
jawaharlalnehru
02.08.2016 12:26-1Если Вы про Джордано Бруно, то его сожгли не за научные взгляды. Он троллил церковь и предлагал свою веру, он даже учёным не был. А вот Галлилею сам Папа Римский разрешил написать трактат о том, что Земля вокруг Солнца вращается, а не наоборот. А тот в этом трактате самого Папу дураком выставил, за что Папа припугнул Галлилея пытками.
Сжигала в основном испанская инквизиция, в основном по политическим и финансовым мотивам.
Aksiom
02.08.2016 12:54+1его сожгли не за научные взгляды
И за научные в том числе! Был он учёным или не был, вопрос не столь важный (по сравнению с его достижениями в этой области). Приведу цитату из другого моего комментария:
1. Понятие учёного и философа в то время было достаточно размыто. Его вклад в развитие науки нельзя не принимать.
…
3. Церковь интересовали не только его религиозные взгляды, но и философские; и это являлось одной из решающих частей его процесса.
Чуть подробнееСам Бруно отверг все обвинения, касавшиеся богохульства и высказываний о Христе и т. п., признался в сомнениях относительно троицы и твердо отстаивал свои философские взгляды.
Бруно допрашивали и относительно его взглядов на вечность мира, и о бесконечности вселенной, и о множественности миров. Только по этим вопросам от него требовали письменных объяснений. В заключительной части процесса инквизиторы рассматривают сочинения Бруно, спорят с ним, требуют от него новых и новых объяснений — речь опять-таки идет о вопросах философии Бруно.
Описание и само краткое изложение делаNoeren
02.08.2016 13:05К этому добавьте просто некоторый фактор сомнения, основанный на следующей нехитрой логике — если церковь в те времена была «единственным оплотом научной мысли» и мы знаем как она относилась к учёным с ней не согласным, как вы думаете откуда было бы взяться историям о тех, кого церковь сожгла за «неправильные» взгляды? И соответственно какой-либо статистике «сожженных учёных»? Победители пишут свою историю, мы же через это уже не раз проходили, а в те времена независимой прессы не существовало вообще как концепции…
Aksiom
02.08.2016 13:28откуда было бы взяться историям о тех, кого церковь сожгла
От церкви? Они всё очень тщательно документировали, а их архивы, и сейчас — крупнейшие собраниязапрещённыхстаринных книг и документов. Суд над Бруно (итал.), выше есть на русском.Noeren
02.08.2016 13:48Как вариант. Только вот их достоверность сложно проверить в отсутствии других источников.
Kanut79
02.08.2016 11:54+1>Все она может.
Практика показывает что нет.
> В средневековье монастыри были одним из оплотов науки. Церковь занималась просветительством, в том числе базовым научным образованием значительную часть истории.
Ровно до тех пор пока наука не «обогнала» церковь и не стала ставить под сомнения церковные догмы.
>Проблема как всегда в том что есть a) фанатики b) люди которые относятся к религии как к инструменту по достижению нужных им целей (политики от религии)
Вот когда Вы мне сможете показать религию, лишённую таких аспектов, то тогда мы сможем обсудить насколько она может уживаться с наукой.
Noeren
02.08.2016 12:03+2Выше уже ответил на аналогичный коммент про церковь — концепция «кто не с нами — тот против нас» это не равноценно «нормально уживаемся».
Проблема с религией в том, что все эти замечательные люди, которые продвигают науку и при этом являются, например, христианами — замечательные люди, но ужасные верующие. Практически все течения христианства, ислам — во всех этих религиях, если ты не следуешь тому, что написано в святом писании — ты еретик, богохульник и заслуживаешь наказания — от отчуждения до смерти. Если вчитаться в библию и коран, там множество строк посвящено очень не мейнстримным «добрым и пушистым» вещам, типа любви к ближнему, а забиваю людей камнями за разные вещи от непослушания, до супружеской измены или — вот так сюрприз! — постановке своей веры или истинности святого писания под сомнение. А как не ставить под сомнение святое писание, если оно начинает противоречить объективной реальности? И тут человек вынужден как-то выкручиваться. Кто-то уходит в отрицание и начинает выдумывать разные обнадёживающие сказки, теории заговоров и прочее. А кто-то вынужден изобретать для себя новую религию. Только вот часть с отречением от старой религии никто не готов проходить, ведь она даёт чувство единства, а иногда это просто для здоровья и благополучия небезопасно.
Вот так и получается, что «умеренные» современные верующие люди-то хорошие и даже, частично, учёные неплохие, а вот верующие они так себе. Потому что верят только в то (и так), что им комфортно.GarryC
02.08.2016 12:26Ну не нужно путать идеи, на которых постоена вера, и постулаты, лежащие в основе религии.
А то получается дурацкое противоречие — мы с Вами не верим, что Коран был написан под диктовку Аллаха (да святится имя его) (ну я то точно не верю, про Вас предположил), но начинаем спрашивать, почему там написана та или иная глупость. Да именно потому, что все священные книги были написаны людьми, в меру их понимания, может быть, постигнувшего их откровения.Noeren
02.08.2016 12:44Не нужно причислять себя к религии, если в неё не веришь. Что включает в себя религия, описано в её священных писаниях (в случае христианства и ислама во всяком случае). Если верующий верит только в то, что ему нравится из всего писания — он верующим не является.
Как я и сказал — многие хорошие люди не следуют святым писаниям религий, к которым себя относят. Более того — это и делает их хорошими в наших глазах, потому что в их писаниях описаны ужасные вещи. Но только вот зачем тогда они причисляют ко всем этим религиям? Часто это страх, если не смерти (в странах, где распространен ислам), то отчуждения от семьи и общины (на западе). А в итоге это все навязываемая и пестуемая дисфункция общества. Когда родители, которые сами не следуют всем требованиям своей религии, отвергают и отказываются общаться со своим ребенком, потому, что он отказывается от религии в пользу чистых от религии моральных принципов — это ужасно и именно такие ситуации сегодня происходят всё чаще. Это лицемерие, двойные стандарты… ну и множество моральных травм и разлученных фальшивой идеологией семей.GarryC
02.08.2016 16:32Он не является воцерковленным — он при этом может быть глубоко и истино верующим. По Вашему, Авакум не был верующим?
Noeren
03.08.2016 05:07С Авакумом я, мягко говоря, поверхностно знаком, так что за него не скажу. Мораль в том, что верующий и воцерковленный, как вы правильно заметили, это разные вещи. Учения, например, христианства описаны в библии. И мне не понятно, почему считается нормальным называть себя христианином, причислять себя к христианам, но не следовать учениям христианства. Причём не каким-то левым трактовкам и дополнительной обрядовости, придуманной каким-то течением христианства или реформатором, а учениям, изложенным непосредственно в библии. Да, есть некоторые оговорки про разные версии библий, но…
GarryC
03.08.2016 10:04Вот в том то и дело, что существуют канонические и неканонические Евангелия, ряд текстов то включают в состав священных книг, но исключают из него в разных конфессиях, а уж о трактовках и говорить нечего. Вы возьмете на себя труд определить, что и как должно приниматься за основу? Лично я не возьмусь, это не является моей профессиональной областью. По крайней мере, количество сторонников той или иной точки зрения на Писания для меня определяющим не является.
Noeren
03.08.2016 12:26Вы прямо не сказали, но я склонен предположить, что вы относитесь к верующим, в частности теистам. Разрешите прямо спросить — вы себя относите к какому религиозному течению? И если ни к какому, то во что верите и почему?
GarryC
03.08.2016 15:49По нынешней классификации я скорее агностик. Мне трудно предположить личностное начало в Высшем Существе, но объяснить богатсво и многообразие окружающего нас мира без привлечения этого объекта мне крайне трудно.
Zenitchik
03.08.2016 16:08Это потому что Вы плохо себе представляете возможности эволюции. Если бы я создавал мир и хотел сделать его богатым и многообразным — я бы обязательно воспользовался для этого генетическим алгоритмом, вероятно, слегка улучшив его вставкой классических итераций между поколениями. Это наверняка окажется продуктивнее и интереснее, чем разработка каждой твари вручную.
Возможно, есть ещё более мощные методы, но я пока их не знаю.
BigBeaver
03.08.2016 16:18Об агностицизме у вас тоже очень странные представления.
Agnosticism is the view that the truth values of certain claims – especially metaphysical and religious claims such as whether God, the divine, or the supernatural exist – are unknown and perhaps unknowable (с)GarryC
03.08.2016 17:34Ну какие есть, истекают из прямого толкования термина и вполне соответствуют историческому процессу. А что касается приведенной цитаты, позвольте привести следующую
"Они ведь все, очкарики, такие. Им главное – название придумать. Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал какой-нибудь гравиконцентратор – тут ему словно все понятно становится, и сразу ему жить легче."
Без обид, я сам очки ношу, просто уж очень хорошая цитата, жалко убрать хоть слово.
Наличие какого либо определения, конечно, лучше, чем его отсутствие, но, к примеру, даже выучив наизусть определение слова Любовь из большого энциклопедического словаря, Вы нисколько не приблизитесь к пониманию данного феномена, пока она Вас не настигнет. Еще раз, без обид, Вы взяты только для примера.
Посмотрите определение столь простого предмета, как стол, и вы поймете, насколько несовершенен наш язык, а тут речь идет не о столе, а о непростых философских категориях. Конечно, определения нужны, иначе будет вообще очень трудно вести диалог, но следует четко понимать их ограниченность.
Zenitchik
03.08.2016 17:42Это зависит от качества определения. Хорошим определением можно пользоваться, пардон за каламбур, для того, чтобы что-то определить. Т.е. оно содержит диагностические признаки определяемого.
А вещей, которые не имеют хороших определений, я стараюсь лишний раз не касаться.
BigBeaver
03.08.2016 17:43То, что я вам привел, как раз и есть прямое толкование термина его автором.
Agnostic (from Ancient Greek ?- (a-), meaning «without», and ?????? (gnosis), meaning «knowledge») was used by Thomas Henry Huxley in a speech at a meeting of the Metaphysical Society in 1869 to describe his philosophy, which rejects all claims of spiritual or mystical knowledge.
А вы придумали что-то свое, противоречащее исходному. У агностиков нет высшей силы — они лишь говорят, что ее отсутствие (как и наличие) невозможно доказать. Иначе говоря, они выступают против метафизики. Только и всего
Alexey2005
01.08.2016 21:35Энтропия всегда увеличивается. С каждой ядерной реакцией в сердце звезды, с каждым гравитационным коллапсом, с формированием или разрывом каждой химической связи, если рассмотреть изначальные компоненты и конечные продукты реакций, то выходит, что энтропия не просто в целом растёт, но и не уменьшается для каждой отдельно взятой реакции.
Я возможно чего-то не понимаю, но разве энтропия Вселенной растёт? Интуитивно чувствуется, что она, напротив, снижается.
Смотрите сами: сразу после Большого Взрыва вся Вселенная была равномерно заполнена плазмой, а потом эта плазма остыла и образовала сложные структуры — звёзды, звёздные системы, скопления и галактики, которые в свою очередь структурируются в скопления и волокна скоплений. Тут же явное снижение энтропии!
Или в звёздах водород превращается в гелий — с каждой такой реакцией простых ядер становится меньше, зато образуются сложные структуры — ядра гелия, а потом и более тяжёлых элементов. Энтропия снижается, идёт структурирование вещества.
То же и с планетами — они постепенно остывают, структурируются, а потом на них даже может образовываться жизнь. Это же всё явное снижение энтропии.
3cky
01.08.2016 21:55+1Да, энтропия не убывает, и плазма после Большого Взрыва обладала меньшей энтропией, чем образовавшиеся из нее сложные структуры, и причиной этого является гравитация. Равномерное заполнение пространства веществом при наличии гравитации является _более_ упорядоченным состоянием, чем сгустки того же вещества, образовавшиеся под действием гравитации. Так что существование достаточно упорядоченного мира вокруг нас в условиях непрерывно увеличивающегося хаоса стало возможным лишь потому, что вещество сразу после Большого Взрыва находилось в состоянии с очень маленькой энтропией.
Lex98
03.08.2016 10:36Так локальное снижение энтропии даже близко не стоит к её глобальному увеличению. Изначально вся вселенная была в одном, невероятно малом объеме простарства и, соответственно, была невероятно плотной, что значит что она была очень низкоэнтропийной. И ни появление звезд с планетами, ни случайное образование полнофункциональной звезды смерти на орбите Земли не поможет вселенной в целом уменьшить общую энтропию ниже изначального уровня. Брайн Грин этот момент хорошо описывал на примере кубика льда в стакане с водой.
antonluba
01.08.2016 22:03-23Я лично, как христианин и сторонник креационизма, хочу заметить, что есть простые, обыденные вещи, наталкивающие на мысли о сотворении, просто мы не все принимаем во внимание.
Например. Соленость океана увеличивается. Это факт известный, логичный и понятный. Скорость увеличения солености также измерена и известна. Теперь, если начать отматывать время назад, мы должны прийти к моменту, когда океан был практически пресным. Как вы думаете, сколько лет назад это было? Расчеты показывают, что около 4500 лет назад. Что было до этого?
Другой пример. Когда запускали луноход, исходили из того, что слой космической пыли на поверхности Луны должен быть очень большой, исходя из миллионов лет существования Луны. Что же на самом деле? Несколько сантиметров? Куда делась остальная пыль?
Или начальные условия все же могут быть иные?
Таких простых фактов довольно много, они никакого отношения к мракобесию не имеют вообще.
Более того, я считаю, что верующий в разумного Бога-Творца человек должен (по крайней мере, стараться) быть разумным и иметь некую связную картину сотворенного мира в своем разуме.Zenitchik
01.08.2016 22:43+2Вы реально не знаете ответы на эти вопросы? Они же уже разве что в хрестоматии не вошли. Погуглите слово «реголит».
Да и с солёностью Вы, мягко говоря, неправы.
Что ещё вспомните? Язык дятла?
trapwalker
01.08.2016 23:04+1Маэстро, почему вы так неуклюже заводите аудиторию? От ваших слов несет за версту замшелым булыжником. Надо аккуратнее, надо тоньше…
tmteam
01.08.2016 23:27+3Помните картинку про количество мужей, в зависимости от времени? Если сейчас солёность растёт линейно, с тем или иным допуском — это не значит что так было всегда. Более того — есть разумный вопрос, а что было с океаном 4501 год назад? А он, похоже что был. Есть огромное количество различных доказательств того что он был и 4501 и 5000 лет назад и они сильнее чем простая апроксимация солёности воды назад во времени.
Про луну и пыль аналогично — это вопрос, который соответствующим учёным не даёт покоя и заставляет делать модели лучше, с лучшими предсказаниями. По факту, если мы видим нестыковку, то задаёмся вопросом «откуда она?». И очевидно, что с любой теорией таких нестыковок всегда останется огромное количество. Если конечно не отыщут ту самую теорию «всего».
Fullmoon
01.08.2016 23:44+9„За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи стала короче на двести сорок две мили. В среднем это составляет чуть больше чем миля с третью за год. Отсюда следует — в этом может убедиться любой человек, если он не слепой и не идиот, — что в нижнесилурийском периоде (он закончился как раз миллион лет тому назад: в ноябре юбилей) длина Нижней Миссисипи превышала один миллион триста тысяч миль. Точно так же отсюда следует, что через семьсот сорок два года длина Нижней Миссисипи будет равна одной миле с четвертью, Каир и Новый Орлеан сольются и будут процветать, управляемые одним мэром и одной компанией муниципальных советников. В науке действительно есть что-то захватывающее, такие далеко идущие и всеобъемлющие гипотезы способна она строить на основании скудных фактических данных“
— Марк Твен, «Жизнь на Миссисипи»
И вообще, в статье приведены астрономические наблюдения за тысячами звёзд и галактик, а вы тут про солёность океана на какой-то захолустной планете.
velvetcat
01.08.2016 23:46+3> Расчеты показывают, что около 4500 лет назад. Что было до этого?
>…
> Куда делась остальная пыль?
А еще у коммента, подобному Вашему, за два часа должно было набраться как минимум двадцать минусов, а их только два. Что же происходит на самом деле?
DimmiSfai
02.08.2016 09:39+4Какая замечательная логика! Вам очень повезло, ваш рост к 60 годам составит 7,5 метров (в 10 лет рост в среднем 120 см).
SadOcean
02.08.2016 11:30Безусловно вы правы — есть громадное количество вещей, наталкивающих на мысли о сотворении. И настолько же громадное(возможно более?) количество вещей, наталкивающие на другие выводы. Многие из них конфликтуют — нампример тезис об уменьшении солености океанов противоречит возрасту Земли, полученному из скорости оседания горных пород, а обе эти величины противоречат возрасту, полученному по замеру периода полураспада радиоактивных элементов в коре Земли. Очевидно, только одна величина верна, следовательно для других должно быть другое объяснение. Да, к примеру, что линейные примеры не подходят по тем или иным причинам.
Многие из этих фактов объясненены, если мейнстримом науки считается возраст Земли в 4,5 Млрд. лет.
К мракобесию сами эти факты не имеют отношения, проблемы начинаются с доказательствами.
Но, безусловно, любой человек должен быть разумным и стараться построить как можно более связную картину «сотворения» мира.
RealFLYNN
02.08.2016 13:21+4А я лично, как христианин и просто средне-образованный человек, считаю креационизм эскапистским мракобесием, процветающим на почве невежества и неумения читать святые тексты и сопутствующую им литературу.
Серьезно, ну сколько можно выставлять себя и других верующих цирковыми дурачками, если церковь сама издает труды по герменевтике и толкованию Книги Бытия, в которых написано, что наука и религия вполне себе мирно идут рядом, дополняя друг друга. И что для грамотного верующего эволюция — вполне такой же реальный процесс, как и для светского атеиста.
Я понимаю, что изложение религиозных точек зрения не приветствуется на данном ресурсе, поэтому следующую свою точку зрения, как христианина, я спрячу под спойлер:
Страх-страх-страхНеспособность христианина выслушивать, принимать и изучать противную ему точку зрения свидетельствует о слабости его веры. Потому что только в сомнениях вера может крепнуть.Noeren
02.08.2016 13:28Будучи атеистом, аплодирую точке зрения, высказанной в спойлере. Главное при этом не допускать необъективности в изучении и честно следовать туда, куда ведут доказательства.
tundrawolf_kiba
02.08.2016 16:06Кстати, если задуматься — существование бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Следовательно для человека, занимающегося наукой, и использующего логическое мышление должно быть совершенно не важно, есть бог или нет. А что касается остальных людей — то если они не пользуются логикой, то и в науку они будут «верить» точно также, как верят в бога — научные фрики всегда выглядят интереснее, чем настоящие ученые.
ksil
04.08.2016 14:59отсюда вывод, что агностицизм — самая логичная и непротиворечивая парадигма.
Zenitchik
04.08.2016 20:33Пофигизм — лучше. Для меня не имеет никакого практического значения, как называются мои убеждения.
Noeren
05.08.2016 05:02Тут есть тонкий момент. Агностицизм, теизм и атеизм не исключают друг-друга, потому что адресуют к разным вещам. Агностицизм адресует к знанию (или точнее к его отсутствию), а теизм и атеизм адресуют к вере (или скорее убежденности) в существование бога.
Так, например, агностик-атеист не убежден в существовании бога, но не имеет доказательств (знания). Аналогично, агностик-теист тоже не имеет знания/доказательств существования бога, но верит в это (бездоказательно убежден). Гностики обоих категорий считают либо что располагают доказательствами, либо что эти доказательства принципиально можно получить.
bARmaleyKA
01.08.2016 22:35+1Обычно они обламываются на вопросе: «Как зовут вашего Бога, о котором ведут речь?». После чего начинается бульканье, что у Бога не может быть имени, на что в пику привожу богов египетского пантеона, греческого, скандинавского и шумерского (откуда большинство еврейских сказаний пошло).
Вообще со всем этим сакральным замечательно разобрались индусы с их Бхактристикой. Просто и изыскано привели к универсуму. Но эта система требует самосовершенствования без кровопролитий, золотых куполов и поломничества (само собой не бесплатного).
Есть ещё масса вопросам, на которые кроме пены у рта ничего не получал. Про динозавров самый прикольный.
Lsh
01.08.2016 22:56После чего начинается бульканье, что у Бога не может быть имени, на что в пику привожу богов египетского пантеона, греческого, скандинавского и шумерского (откуда большинство еврейских сказаний пошло).
А поясните в чём тут проблема. Почему у этого конкретного не может не быть имени?bARmaleyKA
01.08.2016 23:21+1Одна из человеческих черт объектам давать имена. Впрочем, и христианского Элохима это тоже касается. Только почему-то адепты оного про это ничего не знают, а когда начинаешь уточнять, объяснять и проводить примеры, почему-то больше не хотят ничего слушать.
Почему так?
Labunsky
02.08.2016 01:11+1Потому что многие идут в адепты от невежества. И как были невежами, так и остаются ими
bARmaleyKA
02.08.2016 22:00Ибо пастуху (читай пастырю) нужны агнцы в пастве, а не волки в стае, которые могут самого слопать.
LifeKILLED
02.08.2016 06:46+4Ладно, в школе на уроках дурью маялись, но даже собственную Библию не читать!..
Там ведь чёрным по белому написано, что имя у Бога было, просто поминать его в суе было запрещено, в результате после многих поколений его забыли, осталось известно только четыре согласных буквы JHVH (точно не помню, но кажется, это письменная запись, а гласные можно озвучить только устно, а вот как-то никто уже его и не запомнил). От этой тарабарщины произошли Яхва, Иегова и ещё много кто. То есть это вероятные имена Бога. Настоящее имя было известно пророкам, например, именно с помощью этого имени их молитвы доходили до Бога, и у них была такая власть.
Вот я атеист убеждённый, но и то Ветхий Завет читал :(
tyomitch
02.08.2016 10:53От этой тарабарщины произошли Яхва, Иегова и ещё много кто.
Всё совсем не так. Когда имя Б-га стало запрещено произносить вслух, вместо него произносили «адонай» («мой господин»). В тексте Библии осталась запись JHVH, но читать это слово полагалось как «адонай». Соответственно, огласовки этим четырём согласным расставили «JаHоVаH», намекая на чтение «адонай». Но если прочитать эту запись буквально, то получается Иегова. Тл; др: это не «вероятное имя», а «излишне буквальное чтение».
strang3r
02.08.2016 21:24Там ведь чёрным по белому написано, что имя у Бога было, просто поминать его в суе было запрещено, в результате после многих поколений его забыли, осталось известно только четыре согласных буквы JHVH (точно не помню, но кажется, это письменная запись, а гласные можно озвучить только устно, а вот как-то никто уже его и не запомнил). От этой тарабарщины произошли Яхва, Иегова и ещё много кто. То есть это вероятные имена Бога. Настоящее имя было известно пророкам, например, именно с помощью этого имени их молитвы доходили до Бога, и у них была такая власть.
Так это ж точь-в-точьsudo!
hardex
01.08.2016 22:48+10Откуда рассвет если бога нет?
Откуда такие тупые вопросы, если бога нет? Шах и мат, атеисты!bARmaleyKA
01.08.2016 23:01На вопрос про рассвет есть замечательный ответ: из-за горизонта.
Всё логично и наглядно.
mrMidas
01.08.2016 23:03Они тупые только на первый взгляд. Если вдумываться в них серьёзно, то порой вменяемого ответа дать не получается. Например тот же рассвет и закат обладает критерием красоты только в человеческом социуме. Ни одно из известных животных. кроме шалашника, не занимается украшательством своего места жительства. Да и у шалашника его брачное псевдогнездовище скорее всего эволюционная замена яркой раскраске перьев. И, кстати говоря, красота перьев опять же строго человеческое приобретение, а у животных она просто заметная. Для того что бы не грузить мозг несвоевременной работой поиска ответа на вопрос с явно недостаточной информацией, можно предложить временную заглушку в виде божественного промысла, пока социальная копилка знаний не накопит критический уровень знаний и можно будет в приемлемые сроки в достаточном качестве ответить на этот вопрос.
Zenitchik
01.08.2016 23:44+1Чтобы в этот вопрос вдуматься, надо вывихнуть мозги в ту же сторону, что и вопрошающий. Я бы ответил, что вопрос непонятен абсолютно и попросил более подробно изложить его суть.
Aksiom
02.08.2016 00:53+8И снова эта картинка отлично вписывается в тему!
GarryC
02.08.2016 12:32-3А чем именно не нравится Вам правая половниа? Просто допустите, что Бог есть и он любит Вас — это несложно — и все отлично получается.
Noeren
02.08.2016 12:45+2Плавали, знаем…
“Religion has actually convinced people that there's an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever 'til the end of time!
But He loves you. He loves you, and He needs money! He always needs money! He's all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can't handle money!”
? George Carlin
Zenitchik
02.08.2016 15:01+2Правая половина не даёт никакого инструмента. Такие ответы ничем не лучше полного отсутствия ответов.
GarryC
02.08.2016 16:38-2Но левая половина заканчивается словами "Мы пока не знаем", а правая выгодно отличается тем, что дает ответ на все вопросы, в том числе и на последующие, в этом ее ценность.
Zenitchik
02.08.2016 18:54+3А толку от того, что она отвечает на все вопросы, если её ответы ни на что не годны? Выгода здесь кажущаяся. Ценность её, соответственно, нулевая.
GarryC
02.08.2016 21:13-6А это смотря что считать ценностью. Если для кого то важнее получить хоть какие нибудь ответы, чтобы успокоится и начать жить, то они вполне даже подходят. Так что весь вопрос в критерии — у нас они одни, у других — другие.
Zenitchik
02.08.2016 21:48+1Если кто-то не может успокоиться и жить без ответа на вопрос, который он поставил из праздного любопытства (а если бы это было не так, то ему нужен бы был обоснованный ответ, а не хоть какой-нибудь), то с ним что-то не так.
GarryC
02.08.2016 23:15-4Не дай Вам Бог оказаться в ситуации, когда подобный невнятный и хоть какой-нибудь ответ будет Вашей единственной надеждой. Не следует осуждать людей, которые в трагической ситуации жаждут хоть какого то ответа, кроме жестокой фразы "мы все умрем".
Zenitchik
03.08.2016 00:16Вы, не иначе шутите. Если нет надежды на внятные ответы, невнятные тем более её не внушат.
Вот, например, Вы в трагической ситуации и получается невнятный ответ. Что Вы с ним будете делать? Да то же, что и без него!GarryC
03.08.2016 10:14Я совершенно не шутил, на мой взгляд, нижеописанные ситуации не тема для шуток.
Нет, Вы не будет делать то же, поскольку Вы получаете надежду. Какую именно — зависит от вопроса.
Надежду на посмертие, если Вы смертельно больны и доктор ответил Вам "Три месяца".
Надежду на встречу с любимым человеком, если Вы потеряли его и чудовищная несправедливость случившегося потрясла Вас.
Надежду на воздаяние на Небесах, если Вы столкнулись с людской несправедливостью на Земле.
Надежду на чудо или надежду на Предназначение, если Вы родились без рук и ног (есть такой человек, он славит Господа, и, хотя мне это трудно понять, выглядит искренним).
Еще раз скажу, не дай Вам Бог оказаться в подобной ситуации.
Zenitchik
03.08.2016 11:26Короче, набор ложных надежд, чтобы я успокоился и прекратил бороться… Вы правда думаете, что это хорошо? Даже не знаю, смеяться над Вами или сочувствовать…
GarryC
03.08.2016 11:55+1Да, именно дать надежду, чтобы человек, попавший в подобные жуткие обстоятельства, хоть как то продолжил жить. Просто жить, приняв случившееся, успокоившись и не ища причин в себе.
И по поводу ложных надежд, это сильное утверждение, требующее доказательств, или просто хлесткая фраза?
А что касается борьбы… если Вы способны бороться с раком четвертой стадии, воскрешать мертвых и исцелять слепцов прикосновением, то Вы зря скрываете такие таланты от общества, это бесчеловечно.
Я правда думаю, что поддержать человека в трагических обстоятельствах — это хорошо, Вы, возможно, сторонник подхода "резать по живому, сильный выживет, а слабых не жалко" было бы любопытно посмотреть, смогли бы Вы применить подобный подход к себе, но пусть лучше этот вопрос будет предметом мысленного эксперимента.
Да, одна из функций религии — утешение, эту функцию наука на себя принять не может, фраза "мы все умрем, так что все нормально" утешит далеко не каждого.
Раз не знаете, что делать, то конечно посмейтесь.
Особенно у Вас получится посмеяться над последним описанным мной случаем, ведь человек без конечностей, верящий, что Господь сделал его таким из любви к нему — это так смешно. Видимо, у Вас особо изысканное чувство юмора, недоступное обычным людям типа меня, мне почему то над ним смеяться не хочется, но это, несомненно, в силу моей ограниченности и непонимания природы смешного.
Да. одна из функций религии — утешение, эту функцию наука на себя принять не может, фраза "мы все умрем, так что все нормально" эту функцию точно не реализует.
Сочувствовать мне точно не стоит, со мной подобных трагедий не происходило (даже и не знаю, кому слава за это), и это громадное счастье.
Zenitchik
03.08.2016 12:03Про ложные надежды — для неверия причины не нужны, причины нужны для веры.
Если люди, которые есть, не могут помочь, то бог, который то ли есть то ли нет, — тем более не поможет.
>Я правда думаю, что поддержать человека в трагических обстоятельствах — это хорошо
Да, медицинская тайна, ложь во благо и иже с ними. Но зачем здоровому человеку костыли?
>фраза «мы все умрем, так что все нормально» эту функцию точно не реализует.
Почему Вы так думаете?GarryC
03.08.2016 15:57Вы правильно сказали — причина нужна для веры, и если человек оказался в таких обстоятельствах, что нашел утешение в вере, мы должны над ним посмеяться и назвать происшедшее когнитивным искажением?
Потому что меня в трагических обстоятельствах эта фраза точно бы не утешила.
Потому что следующий вопрос в логической цепочке — раз мы все умрем, то стоит ли тянуть?
И если в жизни нет смысла, то зачем продолжать бороться, раз мы все равно умрем, и посмертия нет и Воздаяния нет?BigBeaver
03.08.2016 16:05>> зачем продолжать бороться, раз мы все равно умрем
— Поясните пожалуйста, каким образом из конечности удовольствия (любого) следует необходимость его немедленно прекратить?
— Каким образом из отсутствия удовольствия в конкретный момент следует необходимость отказа от всех потенциальных удовольствий в будущем?GarryC
03.08.2016 17:44Ну если Вы рассматриваете жизнь больного раком в терминальной стадии, когда от невыносимых болей не помогают уже и наркотики в нелетальных дозах, как удовольствие, то мне будет сложно спорить с необходимостью его продолжать.
Если жизнь полностью парализованного человека — это удовольствие, то конечно, о чем может идти речь, нет никакого резона прекращать ее сейчас.
Я вообще то писал о вполне конкретных ситуациях и рассматривать их как удовольствие мне лично весьма и весьма непросто. Мне кажется, что жизнь в таких обстоятельствах — это адской сложности труд, и что то должно удерживать человека, помимо удовольствия.
BigBeaver
03.08.2016 12:07+1>> ведь человек без конечностей, верящий, что Господь сделал его таким из любви к нему — это так смешно.
— Вы знаете, это действительно смешно. Из чего не следует, что смешон сам факт инвалидности. У вас, видимо, какие-то сложности с декомпозицией. Т.к. иначе совершенно не понятно, почему над когнитивными искажениями (и прочими глупостями) здоровых людей смеяться можно, а в случае их болезни/инвалидности нельзя.GarryC
03.08.2016 16:08А Вы знаете, мне почему то не смешно. Видимо, как я сказал раньше, я ограничен в своем развитии и не достиг таких высот в освоении понятий смешного, которую демонстрируете Вы.
У меня вызывает гордость человек, который при таких ужасных обстоятельствах нашел в себе силы жить и быть счастливым, насколько это возможно, и мне не очень важно, где именно он нашел силы для подобного подвига — в науке, как Хоккинг, или в религии, которую Вы называете когнитивным искажением. Он нашел эти силы, мне глубоко непонятна их природа, но он это сделал, показал что это возможно и дал пример всем остальным. Если это не Предназначенье и смысл жизни, то что тогда Предназначенье?
А что касается природы смешного, то мне, в силу полученного воспитания, даже в голову не придет смеяться над косноязычностью человека с олигофренией или после инсульта, хотя подобное поведение здорового человека, вызванное привходящими обстоятельствами и может вызвать улыбку.
У меня подобное вызывает только чувство жалости и немного вины, за то что я то здоров, но у Вас, видимо, приступ здорового смеха, хотя, мне кажется, Вы на себя наговариваете.
BigBeaver
03.08.2016 16:28Перечитайте пожалуйста мой комментарий внимательнее.
Давайте немного транспонируем ваш пример для наглядности.
Пусть вместо «Рожденного без рук» у нас будет «лишившися рук в младенчестве потому, что отец по пьяни избил (или отрезал и съел — любой ужас сами придумайте)». Разумеется это не смешно.
А вот теперь представьте, что он вам заявит, что отец так поступил «из любви к нему» и это его «Предназначенье и смысл жизни». Это если и не смешно, то, по меньшей мере, глупо.
Так вот, я утверждаю, что замена «бухого отца» на «злого бога» не влияет на суть ситуации.GarryC
03.08.2016 17:54Опять таки, Вы делаете традиционную ошибку, транслируя свои мысли и отношения к различным поступкам на того, кто Вами не является.
Мы ужасаемся операциями над девочками с целью лишения их клитора, но это делает даже не Бог, а человек, исходя из своих представлений о благе девочки — Вы можете это понять?
Вы можете прочитать о хирургах, которые отняли обе руки человеку и ужаснуться, но они спасали его от гангрены?
Нам трудно а скорее невозможно понять мотивы такого ужасного поступка, но это не означает, что их не может быть. Я могу навскидку придумать 2-3 подобных объяснения, но их Вы и так можете прочитать в любой дискуссии о религии и о природе зла, не будем повторяться.
Это и не смешно и не глупо, это просто вне наших понятий, и мы подобными определениями пытаемся явления как то привести в привычную нам систему координат, неизбежно упрощая.
Еще раз, если человек в такой ужасной ситуации нашел в себе силы жить и радоваться жизни (причем именно в себе, нет никакой веры вне человека, я не платоник), то это великое чудо, хотя не надо понимать этот термин убого и плоско, и мы можем этим человеком гордиться, а не навешивать на него ярлык идиота.
mrMidas
03.08.2016 17:31>> ведь человек без конечностей, верящий, что Господь сделал его таким из любви к нему — это так смешно.
— Вы знаете, это действительно смешно. Из чего не следует, что смешон сам факт инвалидности. У вас, видимо, какие-то сложности с декомпозицией. Т.к. иначе совершенно не понятно, почему над когнитивными искажениями (и прочими глупостями) здоровых людей смеяться можно, а в случае их болезни/инвалидности нельзя.
Не хотел влезать в чужой спор, но уж больно интересное ответвление о природе смеха. Вообще-то инвалидность как факт именно что смешна. Особенно четко это видно когда понимаешь природу смеха. А она, природа, согласно последним изысканиям в области психологии носит защитный характер. Эта модель смеха наилучшим образом описывает большинство ситуаций кроме разве смеха радости, где не так чётко выражен фактор вреда. И тот факт что не всем смешно при виде инвалида лишь следствие разнообразия в реализации психики индивида, т.к. порог возбуждения имеет существенный разброс. И тут важно не смешивать открытое выражение смеха и наличие этого процесса в самой психике.
Отсюда вывод: если существование религии для кого-то смешно, значит эта концепция несет серьёзную угрозу психической целостности индивида. Наиболее вероятная причина — отсутствие гибкости в работе с концептуальной информацией, когда для сохранения целостности требуется более жесткая связка между феноменами в ментальном пространстве индивида. Косвенно это подтверждается самим фактом верующих учёных. В науке, работающей на переднем крае познанного, априори нужна именно гибкость позволяющая быстро и неразрушающе переформировать структуру знаний. Эта гибкость и позволяет безболезненное локальное использование компонентов религии…GarryC
03.08.2016 18:06-1Спасибо за поддержку относительно гибкости, надеюсь, я Вас этой благодарностью не обидел.
Чем то напоминает известную фразу о том, что самые ярые гомофобы есть скрытые гомосексуалисты (надеюсь, никто не рассмотрит данную фразу, как пропаганду упомянутого явления, хотя на Хабре маловероятно присутствие несовершеннолетних).
А про инвалидов — ну не знаю, возможно в детстве, когда ребенок учится быть человеком, ему и будут смешны карлики и уродцы, я себя в том возрасте не слишком хорошо помню, но сейчас шоу лилипутов вызывает у меня чувство тягостного недоумения и неловкости.
И если у взрослого образованного человека зрелище реально существующего человека без конечностей способно вызвать смех в зависимости от того, что этот человек говорит, то у меня возникают серьезные опасения относительно его (первого упомянутого) человечности, чтобы в этот термин не вкладывать.mrMidas
03.08.2016 18:20если у взрослого образованного человека
Я потому и призываю четко разграничивать психофизиологию и социальный аспект явления. Смех физиологичен что подтверждается хотя бы тем что смеяться могут новорожденные. И эта естественная природа смеха позволяет оттенять другие аспекты феноменов основанных на смехе. Я бы даже сказал что показывает истинную природу смеха в том или ином случае т.к. человек в большей степени социален, чем физиологичен.
PS Да мне как-то сложно согласится с самой возможностью обиды в ответ на благодарность, хотя психологический профиль с такой реакции вполне реален, не редок и понятен. :)
rewqty
01.08.2016 23:12Цитата— Молина… — многозначительно произнес Неман, отстраняясь от стола. — Не удивляюсь, что ты на него напоролся, не удивляюсь…
— Не понял?
— На людей примерно с твоим умственным развитием он и ориентирован. — Неман провел по мне пренебрежительным взглядом.
— Что ты имеешь в виду? — вопросил я возмущенно.
— Тебе известно, что такое аттрактор?
— Нет.
— О чем я и говорю, — удрученно покивал он. — Это концентратор внимания. Как бы объяснить попроще… Представь, что ты — наместник бога на земле.
— Ну, представил, — ответил я, подумав.
— Твоему хозяину необходимо сохранять власть над людьми, иначе какой с него бог. Делать это ему нужно, стараясь не прибегать к божественной силе, то есть руками людей, чтобы не нарушать созданную в мире людей идиллию автономности. Для того ему и нужен ты. Что ты предпримешь, чтобы власть бога оставалась непоколебимой?
— Не знаю, — пожал губами я.
— Предсказуемый ответ, — опустил взгляд Неман. — Тогда я буду думать за тебя. Люди любознательны. По крайней мере, некоторые из них, — повел он бровями. — Рано или поздно кто-то задастся неудобными вопросами: «Почему существуют люди?», «Почему они живут и умирают?», «Что такое жизнь?» И он начнет искать ответы. Если ему не помешать, он или ему подобные найдут твоего хозяина и выяснят о нем то, что тот предпочел бы утаить. Узнав правду, человек может восстать против бога и, если это случится, он понесет свое богопротивное знание всем. Тут на арену выходишь ты.
Он выжидательно посмотрел на меня, а затем разочарованно вздохнул:
— Ясно… Так вот ты, как хитроумный тактик, знаешь, что если не можешь что-то победить — возглавь это. И ты сам рассказываешь людям о боге и о том, как устроен мир. Только излагаешь свою версию, в которой заретушированы все неприглядные детали. Тоже самое делают твои коллеги в других частях света. Вы даете людям нужное восприятие мира с поправкой на местные реалии.
— Ты говоришь о религиях?
— Видишь — думать не так уж сложно. Почаще практикуйся.
— А можно без подколок? Религии бывают разные, в некоторых много богов.
— Разве смысл от этого меняется?
— Но они же дают примитивные ответы, кто в них будет верить?
— Спроси это у семи миллиардов людей.
— Так не все же принадлежат религиям.
— Правильно, всегда есть исключения. Но ведь и вы с коллегами не лыком шиты. Вы создаете новые описания мира, адаптированные под самые разные нюансы человеческой психики.
— Оккультные учения?
— Ты делаешь поразительные успехи.
— Может, хватит уже, а?
— Чем больше учений вы создадите, и чем специализированнее они оказываются, тем больше людей вы ими охватите. Свои ответы на возникающие вопросы находят все: и те, кто только начали поиск, и те, кто в ходе него уже прошли через религию, но разочаровались.
— То есть это получается что-то типа сетей, да?
— Я бы так не сказал, — задумчиво скривился он. — Попав в сети, ты понимаешь это, к тому же сети не заманивают в себя. В данном случае речь идет об информационных мышеловках, в каждой из которых лежит собственный сорт сыра, чтобы угодить всем грызунам. Только эти мышеловки убивают жертв не физически, а интеллектуально. Получив ответы, человек перестает умственно развиваться и постепенно деградирует, теряя способность к восприятию новой информации. Все, что идет в разрез с его опытом, который он считает единственно верным, автоматически отторгается. Таким образом, все потенциальные противники богов превентивно стерилизуются. Молина — одна из таких мышеловок. Магнит, притягивающий к себе людей, имеющих предрасположенность к слишком большому любопытству, чтобы найти успокоение в религии, и недостаточно высокий интеллект, чтобы утолять любопытство в науке. А не травят его, потому что он мало кому по зубам. Спустить собак на очередного «псевдо-ученого» или «народного целителя» по силам любому репортеришке. Шарлатаны спекулируют на других учениях или религиях, строя свои нелепые постулаты, разметать которые может даже школьник. В конце концов, комиссия по борьбе с лженаукой всегда на стороже. Но попробуй противопоставить что-нибудь пятидесятилетнему, открыто дистанцирующемуся от науки учению, обладающему собственной уникальной мифологией и многими миллионами последователей. Это не деревенская секта и даже не Аум Синреке. Отсутствие единого лидера только усложняет проблему. Адептов — море и многие считают себя учителями, создавая собственные подобия сект, но все это мелкие локальные явления. В целом, учению предъявить нечего, поскольку оно представляет собой не более чем набор псевдо-документальных книг.
— Значит, случай тяжелый, — уразумел я. — Спасибо, что просветил.
— Не за что. — Не дожидаясь новых вопросов, Неман демонстративно придвинулся к столу, дав понять, что разговор окончен.Mirnin
01.08.2016 23:13+5Не представляю, как в современном мире быть тем самым, настоящим верующим. Ведь изначально вера рождена из естественного страха человека перед неизвестностью. Именно из такого страха появилось «бог создал» вместо «мы этого не знаем». Из него же появился «рай» и целые циклы жизни. Лишь потому, что человеку страшно считать, что после жизни ничего для него уже не будет, что он просто умрет и ничего более.
И даже спустя века удивительных открытий, сотен развеянных мифов, когда человечество познает всё больше и больше с каждой минутой, объясняя очень многое, что ранее было непостижимо… даже сейчас находятся те, кто предпочитает спрятать голову в песок и говорить о создателе.
А ведь современный человек гораздо сильнее того, что был много веков назад. Современный человек может найти в себе силы, чтобы признать, что он просто что-то не знает, и, возможно, никогда не узнает. Именно понимание ограниченности собственных знаний движет прогресс вперед. Не выдумывание универсального объяснения, в которое просто нужно верить, а обычное «Я не знаю. Но постараюсь узнать».
unxed
02.08.2016 00:33+2Да нет, всё проще. Религиозность растет как «заплатка» для страха смерти, который сама же и индуцирует. Если рассмотреть само понятие «страха смерти» более внимательно, окажется, что человек не может панически бояться того, с чем не соприкоснулся на собственном опыте. А поскольку нельзя «немножко умереть», то и страха смерти как таковой быть не может. Значит, нужно искать другой источник страха, который мы принимаем за «страх смерти». Моя гипотеза — что это страх боли перед умиранием. Религия умело подменяет «страх боли» (который может быть рационально устранен, если разрешить всем умирающим применять неограниченное количество опиатных анальгетиков, например) мифическим «страхом смерти», который ничем, кроме веры в загробную жизнь не может быть преодолен по определению.
Зачем же религия индуцирует страх? Чтоб удержать адептов в узде.
Вывод: религия — средство удержания одними людьми контроля над другими людьми, использующее намеренное внесение в головы адептов когнитивного искажения.zhigalin
02.08.2016 03:18Шта?
Страха смерти нет?unxed
03.08.2016 02:57Ребенок не будет бояться электрического тока, пока не сунет гводь в розетку, или не лизнет батарейку крона.
Ребенок не будет бояться огня, пока не потрогает пламя свечи.
Ребенок не будет бояться ожогов, пока не схватится за паяльник.
Но как ребенок может «попробовать почувствовать» смерть?zhigalin
03.08.2016 20:01Ребёнок не обладает инстинктом самосохранения?
Вы почему-то думаете что страх это какое-то самостоятельное явление когда это не так.
sincosxy
05.08.2016 21:56Меня почему-то с 5-6 лет пугает перспектива отсутствия моего сознания. Мне тяжело представлять, что когда-то мой мозг не будет больше фильтровать крупицы информации, что остановится этот внутренний диалог в голове. Боюсь этого уже много лет. При этом не религиозен. Поэтому не могу с вами согласиться.
sumanai
02.08.2016 06:15А поскольку нельзя «немножко умереть»
Клинически умершие с вами не согласны.unxed
03.08.2016 02:58Под смертью я подразумеваю необратимое разрушение мозга. «Необратимое» здесь ключевое слово. Клиническая смерть не подходит на вариант «чуть-чуть умереть».
Чтобы подразумевать под смертью что-то, кроме разрушения мозга, надо вводить избыточное по Оккаму понятие «душа».bARmaleyKA
07.08.2016 00:54+1Недавно здесь была статья про мужчину, у которого уничтожено (отсутствует) 90% мозга. Невозвратимо. Ион при этом живёт.
LifeKILLED
02.08.2016 06:28+2Страх смерти берётся из инстинктов, это результат эволюции, и от него трудно избавиться. Но для тех, кто по какой-то причине думает так же, как вы расписали, придуман рай и ад. Не суицидствуй, иначе тебя черти будут тыкать в задницу вилами, и всё такое подобное. Таким образом люди, которые во времена чумы, мечей и инквизиции немного подзабили на инстинкт самосохранения, будут бояться вил в заднице, раскалённых. Всё на самом деле очень продумано.
unxed
03.08.2016 03:01Результат эволюции — адреналин, который выбрасывается в кровь при ощущении опасности, а ощущение опасности берется от того, что живые существа знают, что такое боль, и не хотят её испытывать (негативное подкрепление, если по-умному). Это и выглядит как то, что называют «инстинктом самосохранения».
Вы можете придумать эксперимент, который позволил бы дифференцировать у животных страх смерти и страх боли перед смертью? Я — нет.
unxed
03.08.2016 03:08На самом деле, я читал, что отдельные высшие приматы вполне в состоянии _осознавать_ смерть (и описывать её в абстрактных терминах вроде «то, откуда не возвращаются» — на языке жестов, разумеется). Но про страх в той статье ничего не было. Скорее, про печаль.
engine9
02.08.2016 10:01Не все так односложно. Религия возникает по нескольким причинам и основная из них не страх смерти, а свойство нашего разума искать причинность всего происходящего и объяснять явления по-детски с позиции «нужности для чего-то»: ветер дует чтобы деревья качались, хвост у собаки чтобы за ним бегать, зайцы существуют чтобы их ели волки и т.п. А мир существует чтобы я в нем жил.
Потерял ролик с переводом где один психолог убедительно доказывает, что религия неотъемлимый и даже в какой-то мере врожденный инструмент познания, а уже потом инструмент управления. Вдруг кто подскажет как он назывался буду рад!unxed
03.08.2016 03:05Ну там не одно когнитивное искажение, а пачка, всё верно.
Поиск объяснений с принятием их без соблюдения всех необходимых проверок — ещё одно из них.
Я это называю склонностью мозга к ложным срабатываниям в области сопоставления шаблонов.
Грубо говоря, те люди, которые принимали странный куст за ягуара — выживали, а те, кто принимали ягуара за странный куст — погибали. Дальше все сделал естественный отбор.
Labunsky
02.08.2016 01:18На самом деле на вопрос, откуда появилась вера, так сразу ответить нельзя, потому что получить его банально неоткуда
mrMidas
02.08.2016 02:07Ну почему нельзя? Ответить можно на любой вопрос связанный с именованными феноменами. Раз феномен имеет имя собственное «вера», то и источник его может быть выявлен. Надо только думать, а не ярлыки навешивать…
LifeKILLED
02.08.2016 06:31+2Моя гипотеза — из детских сказок. Чтобы ребёнка не расстраивать фразами «твоего отца схрумкал крокодил», мать говорит про иной мир, который лучше, чем наш, и всё такое прочее.
Labunsky
02.08.2016 12:49Я имел ввиду именно изначальное появление веры в подобные вещи.
Ну, то есть: откуда взялись эти сказки, например? С точки зрения возможностей для подтверждения и опровержения, предположения о том, что, например, домовые существовали, будут не менее вероятны, чем что их придумал какой-нибудь дед после пары литров медовухиmrMidas
02.08.2016 14:51Я вам скажу одну крамольную вещь — человек не обладает истинной фантазией, т.е. такой которая позволяет создавать эмерджентности, вещи не сводимые к известным компонентам. Все наши выдумки сводятся к рекомбинации и экстраполяции уже познанного. Домовой не выдумка, а неверная интерпретация наблюдений в следствии недостаточной информированности. Вся мистика зиждется на этом феномене. Второй столп — вера. Она не сказки о богах, а инструмент исследования непознанного т.к. в терра инкогнито нет связей объединяющих открытое с уже познанным. Вера выстраивает временные связи между новыми феноменами т.к. этого требует механика нашего мышления (в программирование, например, этот функционал реализован как позднее связывание).
Впоследствии, когда будет изучено всё промежуточное пространство, вера заменяется на знания. Именно поэтому учёные обладающие развитым критическим мышлением в состоянии адекватно разделять области применимости знания и веры. Нет противоречия в одновременном использовании веры и знания до тех пор, пока мы не обладаем полным знанием и области не пересекаются.
В результате, соединяя экстраполирующую интерпретативность и веру мы и получим религию как временную модель мира. То что она актуальна до сих пор лишь следствие малой информированности в целом и сильному расслоению по уровню внутри человечества. Сильно ситуацию осложняет то, что внутри нас велики сегрегирующие тенденции. Они вызывают выраженную стратификацию общества и мешают нормальному распространению информации.gsaw
02.08.2016 14:58+2«позволяет создавать эмерджентности», «экстраполирующую интерпретативность», «внутри нас велики сегрегирующие тенденции. Они вызывают выраженную стратификацию общества»
«Папа, ты это с кем сейчас разговривал?»
Вот это тоже мешает нормальному распространению информации, потому и появлются люди, для которым домовым проще все объяснить. :) Короче «бох его знает» :)
mrMidas
02.08.2016 15:14Вот это тоже мешает нормальному распространению информации
Смотря о каком контексте идёт речь. Если о просвещении невежественных — согласен. Там нужно использовать язык понятный адресату.
Здесь же, предполагать что аудитория не способна не то что нагуглить слово, но и понять его смысл… немного опрометчивое утверждение.gsaw
02.08.2016 15:51Не все социологию изучали, в место «стратификации» можно написать «расслоение» смысл не потерялся бы на мой взгляд. Я понимаю термины важны, но тут тоже не диссертацию обсуждают.
mrMidas
02.08.2016 16:10Но теперь осталось задаться вопросом: «Зачем грамотный человек и понимающий в какой аудитории он находится, использует заведомо избыточно усложненные/специфичные термины?» То что вы таким вопросом не задавались видно по непониманию моей мотивации. Подсказываю, т.к. вам это тоже может пригодится: Наиболее простой способ бороться с возрастным ослаблением памяти — изучение языков отличных от употребляемых. Адекватное использование специализированных терминов и есть такой приём. Можно было бы использовать английский, но этот вариант существенно сильнее осложняет общение.
Так что всё не так просто как кажется. Всё намного… проще. :)Wizard_of_light
02.08.2016 22:05Зачем грамотный человек и понимающий в какой аудитории он находится, использует заведомо избыточно усложненные/специфичные термины?
Чаще всего, к сожалению, создать впечатление причастного к тайнам и вхожего в сферы. «Высочайшее достижение нейтронной мегалоплазмы! Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри...»mrMidas
03.08.2016 17:46Чаще всего, к сожалению, создать впечатление причастного к тайнам и вхожего в сферы.
Бывает, но на счёт чаще — далеко не факт. Тем боле что таких ребят видно за версту т.к. в их текстах длинной более 5 предложений сразу лезут нестыковки. Так что частоту надо относить больше к типу среды в которой вы вращаетесь, чем к самому явлению. Всё же люди представляют из себя самоупорядочивающуюся систему и локальные скопления того или иного типа индивидов нормально и закономерно.
Symphel
02.08.2016 08:39Как будто сейчас мало неизвестного и пугающего. Чем больше сфера знания, тем шире граница неизведанного.
sursur
02.08.2016 11:30В ответе на второй вопрос говорится, что объем знаний конечен и некоторые вопросы никогда не найдут ответа.
DaveDee
02.08.2016 00:08+2Нет никаких промежуточных данных. Нашли только Люси и несколько кусочков из сотен необходимых для «официального доказательства»
Там вроде уже десятки «недостающих» звеньев нашли и все конца края нет новым видам.
ClearAirTurbulence
02.08.2016 00:44+2> Скорость увеличения солености также измерена и известна.
Допустим. Хотя без ссылок на соответствующие научные публикации не берусь судить об этом. В таких случаях очень часто внезапно оказывается, что таких публикаций не было, либо они были, но о другом.
Беглый гуглинг на тему ocean salinity over time в режиме «картинки» выдаст вам массу графиков, идущих вразрез с вашим заявлением. Интересный текст на этут тему:
https://thenaturalhistorian.com/2012/09/08/salty-sea-part-3-young-earth-creationism/
> Теперь, если начать отматывать время назад, мы должны прийти к моменту, когда океан был практически пресным.
Почему? Даже если на каком-то отрезке наблюдается какая-то тенденция, это не обязательно означает, что эта тенденция действительна всегда. Это все равно что сказать «Скорость повышения температуры в период декабрь-август известна, значит, линейно продолжая этот тренд, можно предположить, что когда-то давно температура Земли была близка к абсолютному нулю».
Более того, как якобы низкая солёность океанов 4500 лет назад, постулируемая вами, доказывает или опровергает имеющиеся теории формирования Земли?
> Что было до этого?
Очевидно, соленость была отрицательной, что однозначно доказывает существование Йог-Сотота :)
> Другой пример. Когда запускали луноход, исходили из того, что слой космической пыли на поверхности Луны должен быть очень большой, исходя из миллионов лет существования Луны.
Не исходили. Это была лишь одна из нескольких гипотез, выдвинутых на основании ограниченных данных.
> Что же на самом деле?
В разных местах по-разному.
> Несколько сантиметров? Куда делась остальная пыль? Или начальные условия все же могут быть иные?
Почитайте тут:
http://infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/specific_arguments/moon_dust.html
> Таких простых фактов довольно много, они никакого отношения к мракобесию не имеют вообще.
Именно к нему эти т.н. «факты» и относятся.
Очень печально видеть, как «популяризаторы науки» начинают презрительно говорить о вере — т.к. вера ненаучна, наука не может (да и не должна) её рассматривать. Это две совершенно независимые сущности. Но еще более печально наблюдать вот таких вот ограниченных верующих, размахивающих уже заплесневевшими «доказательствами» и «каверзными» вопросами, пытающихся доказать буквальность описанного в книге Бытия. Жалкое зрелище, душераздирающее зрелище.
// Коммент на пост antonluba странным образом ушел не в ту ветку. Приношу извинения.antonluba
02.08.2016 07:47-6Лично я (опять же) думаю, что примерно 4500 лет назад был потоп. А возраст вселенной не превышает 10000 лет.
И мне, смотря на потрясающую сложность устройства всего, а особенно живых организмов, гораздо легче поверить, что существует разумный Архитектор у всего этого, чем в цепь несчастных случайностей (Воннегут).
Кстати, я думаю, что большинство ученых рано или поздно делают вывод о существовании Бога.
Кроме того, предположу, что мысль о существовании Бога для обычного неверующего человека, приводит к еще большей безысходности, чем отсутствие Бога, поскольку Бог воспринимается как судья, а никаких аргументов в свою защиту человек не имеет. Возьмите Новый Завет и почитайте. Вы найдете выход.
radiolok
02.08.2016 10:14+2Уже потоньше, молодец, Вы делаете успехи.
> Лично я (опять же) думаю, что примерно 4500 лет назад был потоп. А возраст вселенной не превышает 10000 лет.
У Вас есть убедительное обоснование вашей теории, которой не противоречат существующие наблюдения за вселенной и которой я бы смог доверять?
> Кстати, я думаю, что большинство ученых рано или поздно делают вывод о существовании Бога.
Ой, вы таки нашли ту самую статью из научного журнала с высоким импакт-фактором в которой приводятся результаты опроса среди 10000 великих ученых относительно изменения их мировоззрения и вероисповедания с течением лет?
DimmiSfai
02.08.2016 10:34+2А на основании каких неопровержимых данных вы в это верите? Про слишком сложно чтоб быть случайностью не надо, оно потому и сложно, если бы был архитектор, в нас было бы намного меньше лишнего.
densss2
02.08.2016 10:35+3Лично я (опять же) думаю, что примерно 4500 лет назад был потоп. А возраст вселенной не превышает 10000 лет.
Наверняка у Вас имеется обширная фактологическая база, подтверждающая оба эти заявления.
И мне, смотря на потрясающую сложность устройства всего, а особенно живых организмов, гораздо легче поверить, что существует разумный Архитектор у всего этого, чем в цепь несчастных случайностей (Воннегут).
А приверженцы культа карго верят, что падающие во время Второй Мировой войны с неба ящики, предназначались именно для них и были ниспосланы богами.
Кстати, я думаю, что большинство ученых рано или поздно делают вывод о существовании Бога.
Ключевые слова тут: "я думаю". Что заставляет Вас так думать? У Вас есть статистика, подтверждающая такую тенденцию?
Кроме того, предположу, что мысль о существовании Бога для обычного неверующего человека, приводит к еще большей безысходности, чем отсутствие Бога
Предвзятый взгляд, как он есть. Вы не являетесь неверующим, поэтому Вы не можете знать что они (мы) чувствуют. Я с радостью изменю своё мировоззрение и приму Бога таким, какой он есть. Если он проявит себя, конечно. А верить во что-либо, не имея ни малейшего более-менее серьёзного фактологического фундамента под этим, я не намерен. Иначе без разницы во что верить. Спросите себя: почему Вы не верите в Одина, или Кришну, или Ахура-Мазду? Ведь причин верить в них столько же, как и причин для веры в Яхве.
поскольку Бог воспринимается как судья, а никаких аргументов в свою защиту человек не имеет.
Воспринимается как судья? Кем воспринимается? Вами? А атеистами, агностиками, индуистами, буддистами, синтоистами, анимистами воспринимается? В том и дело, что если-бы библейское божество было объективной реальностью, то его существование никто не оспаривал бы. Трудно оспаривать существование Солнца, Луны и звёзд, хотя можно спорить об их природе. Что касается «судьи»: объясните, как существо, создавшее вселенную, человека и обладающее безграничной мудростью — не смогло установить порядок на маленьком клочке территории, где жили древние израильтяне?
Возьмите Новый Завет и почитайте. Вы найдете выход.
Вот это правильный совет! Я прочитал Новый и Ветхий Заветы и нашёл выход! Я вышел из христианства, как из мировоззрения, которое:
1. во многом противоречит самому себе
2. не может адекватно объяснить картину мира.
Но мне пришлось включить мозги и честно признать (перед собой в первую очередь) очевидные косяки Библии. Это было самым тяжёлым для меня, после многих лет пребывания в уютненько библейском мировоззрении.radiolok
02.08.2016 10:48+1> после многих лет пребывания в уютненько библейском мировоззрении
Чисто для удовлетворения собственного любопытства — а что вы там делали?densss2
02.08.2016 12:16+1По прошествии лет, я тоже задаюсь этим вопросом. Я не боюсь признать, что был доверчивым лохом, всерьёз считающим, что он спасает людей от грядущего гнева бога и делает мир лучше.
57DeD
02.08.2016 10:542. не может адекватно объяснить картину мира.
А почему Вы считаете задачей религии объяснять картину мира? Вроде бы это область ответсвенности науки…Zenitchik
02.08.2016 11:38+1Потому что иначе непонятно, какие вообще задачи она решает, и зачем эти задачи поставлены.
57DeD
02.08.2016 13:19+2Скажем, отвечает на вопрос «кем поставлены?» :)
А если серьёзно, то религия умеет:
1. Обосновывать этические нормы (почему нельзя воровать если точно никто не узнает).
2. Предлагать ответы на важные для человека вопросы, ответа на которые у науки нет и скорее всего не будет
3. Объяснять источники эстетических и некоторых других эмоций, которые с точки зрения науки непонятно зачем нужны. См. выше про закат.
4. И многое другое, полагаю…densss2
02.08.2016 13:37«Умеет отвечать» и «умеет отвечать правильно» — вещи разные. Практически на все вопросы о мироздании можно ответить: «Так создал любящий Боженька». Но во-первых это не ответ по-существу, а во-вторых — не факт что это правильный ответ.
Zenitchik
02.08.2016 15:081. Допустим. Но обосновывать иррационально, а следовательно — непроверяемо. Некий человек сказал мне «Бог любит тебя». Назовите хоть одну причину верить этому человеку?
Собственно, почему я не придерживаюсь никакой из религий: священные тексты писали люди, трактуют их тоже люди. У меня нет ни малейшей возможности проверить, что там правда, а что отсебятина. И, что характерно, такой возможности не только у меня нет, её нет в принципе.
2. Все вопросы, которые имеют практическое значение, в большей или меньшей степени охвачены наукой. А если наука каким-то вопросом не занимается, стоит задуматься, важен ли этот вопрос.
3. Вопрос вообще непонятен. Наша «нейронная сеть» всю жизнь привыкает как-то классифицировать вещи. Что-то относить к прекрасному, а что-то к отвратительному. А эстетические эмоции — уже накручены поверх, причём, зачастую сознательно.57DeD
02.08.2016 15:311. Как обычно, хотите верьте, хотите нет.
2. Вот человек задумался и ему это важно.
3. Почему у кучи народа закат классифицируется как «красивое»? То же касается теоремы Дезарга, 40-й симфонии Моцарта, бабочки глаз? Зачем нейросетка так странно обучилась? Здесь если вместо зачем ответить на вопрос почему, то старина Оккам выберет религию, полагаю.DimmiSfai
02.08.2016 15:453. Оккам скажет, что о вкусах не спорят. Вкусы формируются обществом, если включить 40-й симфонию Моцарту папуасу или подростку реперу, не факт, что им понравится, более того, что то подсказывает, что любителей «Рамштайн» найдется не меньше. Ну и в целом религия на все вопросы дает один ответ «Богу так угодно», вместо закат считается красивым т.к. такое сочетание цветов и света не обычно для природы, а людям нравится все необычное, т.к. страсть к познанию привила нам эволюция, когда мы исследовали окрестные леса на предмет наличия хищников, мест удобных для установки ловушек и т.д. (это не научная теория, это я так от балды написал как пример, если вам действительно важно почему на самом деле людям что то может нравиться или нет, изучайте психологию)
57DeD
02.08.2016 16:06если вам действительно важно почему на самом деле людям что то может нравиться или нет, изучайте психологию
А за такое Оккам бы ещё отдубасил поганою метлою — в те времена нравы были брутальнее :)
Zenitchik
02.08.2016 16:22>1. Как обычно, хотите верьте, хотите нет.
А какой смысл верить в то, что является ложью с вероятностью 50%? Я лучше выберу что-то более обоснованное.
>2. Вот человек задумался и ему это важно.
А почему ему это важно? Он может это обосновать?
>Почему у кучи народа закат классифицируется как «красивое»?
Потому что их куча и им удобно считать красивым одно и тоже.
>Зачем нейросетка так странно обучилась?
Не «зачем», а «почему». Потому что никакого «зачем» в окружающей нас действительности нет. Совсем вообще. Странно, что не все это понимают. И Оккама Вы зря приплели.57DeD
02.08.2016 19:061. Здесь вероятность вообще ни при чём. Блондинко из анекдота с динозавром обращается с вероятностью вот ровно в той же степени осмысленности
2. А зачем обосновывать? Человеку важно, и всё.
3. Про удобство считать красивым — вообще-то это в сторону существования Бога аргумент. Потому что тут нет общественного договора, а только эстетика.
4. Подавляющее большинство эмоций (страх, половое влечение, голод, смех и т.д.) нужны зачем-то. Как и органы чувств. Как и части тела. Причём не только у людей. Даже у растений так. Странно, что этого не понимают (с).Zenitchik
02.08.2016 19:331. Как раз вероятность здесь в полный рост. Она характеризует степень моего незнания, насколько слова этого человека соответствуют истине. Я не знаю этого абсолютно, следовательно 50/50.
2. Затем, что если не можешь обосновать — значит это тебе не важно. Важно бывает не просто так, а по какой-то причине.
3. Здесь нет ни общественного договора, ни эстетики. Голая привычка. Закат кажется красивым, потому что ты с детства привык считать его красивым. А с детства привык — потому что в детстве все окружающие говорили, что он красивый.
4. Эмоции-то нужны. Но не тогда, когда их накручивают на ровном месте, как в случае с «чувством прекрасного».57DeD
02.08.2016 20:19Тут всё как с теорией вероятностей. Если Вы чего-то не знаете и не умеете — это не значит, что другие не знают. Если Вы не понимаете, что есть красиво, что нет, что есть вкусно, что нет и что есть справеливо, а что нет — не значит, что другие не понимают. Если кто-то не обязан обосновывать, что и зачем ему важно, то это значит, что не обязан, а не значит, что не важно.
Zenitchik
02.08.2016 20:39>Если Вы не понимаете, что есть красиво, что нет, что есть вкусно, что нет и что есть справеливо, а что нет — не значит, что другие не понимают.
Я понимаю, но я так же понимаю, что у другого человека представления о прекрасном могут радикально отличаться от моих. Почему — я уже писал выше.
>Если кто-то не обязан обосновывать, что и зачем ему важно, то это значит, что не обязан, а не значит, что не важно.
Если у чего-то нет рационального обоснования, то это блажь, а не потребность. И уж точно не относится к важному.
А мне лично — никто ничего обосновывать не должен.57DeD
03.08.2016 12:29Если у чего-то нет рационального обоснования, то это блажь, а не потребность.
Это уже очень похоже на мнение персонажей «Москва-2042». Коммунистический эксперимент в России завершён, уже давно пора проанализировать и понять его результаты.Zenitchik
03.08.2016 15:28И что с того, что похоже? У этого демагогического приёма даже название есть. Если хотите, найду.
По делу есть что возразить?
Я утверждаю: Вопрос можно считать важным, если ответ на него предполагается как-то использовать в деятельности. В противном случае — постановка вопроса является праздным любопытством.57DeD
03.08.2016 17:46Для любого человека и любого вопроса, является ли вопрос для человека важным определяет именно этот человек. Наличие деятельности как-то связанной с ответом, обоснованности вопроса с точки зрения кого-то другого, будь то преподаватель научного коммунизма, секретарь первичной партийной организации, отец Звездоний или неважно кто; справок из ЖЭКа; упоминаний вопроса в списке важных и т.д. не имеют ровно никакого значения.
Zenitchik
03.08.2016 17:52Ваши слова против моих. Никакого конструктива.
Давайте попробуем зайти с другой стороны: вот, например, лично Вам случалось задавать вопросы, ответы на которые Вам нужны только по факту, а само содержание ответа никак не скажется на Вашей дальнейшей жизни? Если да, то с какой целью Вы их задавали?57DeD
03.08.2016 21:13Конечно же. И не только мне, куче народу. Из недавних наиболее известный такой «Верно ли, что всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере, и как это доказать?».
Zenitchik
03.08.2016 21:39А второй вопрос Вы проигнорировали?
57DeD
03.08.2016 22:04Вопрос задавался с целью узнать ответ на вопрос. Прекрасно понимая, что практической пользы ответ не принесёт; что дальнейшая жизнь вероятнее всего не будет зависеть от данного ответа.
Но так как часто задававшие вопрос тратили кучу ресурсов на получение ответа, то подозревать, что вопрос для них не важен, странно.Zenitchik
03.08.2016 22:35Чудесно. Скажите, а что сподвигло Вас на поиски ответа на этот вопрос, если не праздное любопытство?
>Но так как часто задававшие вопрос тратили кучу ресурсов на получение ответа, то подозревать, что вопрос для них не важен, странно.
А в известной песне именно коммунистов упрекали в том, что они мерилом работы считают усталость.
Не спорю, я сам часто из праздного любопытства изучаю какую-нибудь совершенно ненужную мне научную проблему, но сугубо в силу наличия для этого времени.57DeD
04.08.2016 09:15Сподвигла на поиски ответа потребность знать ответ, вестимо. И меня и, полагаю, многих других людей.
И совершенно не беда, что секретарь партячейки эту потребность за потребность не считает.Zenitchik
05.08.2016 14:02Т.е. потребность искать ответ есть, но ответ неважен? Тогда почему Вы не сгенерили ответ с помощью генератора случайных чисел?
А, тогда Вы не потратили бы на поиски силы, и вопрос не стал бы для Вас важным.
Что ж, продолжайте дальше мерять работу усталостью, прямо как коммунист.57DeD
05.08.2016 17:23OK, отказ понимать и переходить на личности — наше всё. Получением знаний, которые непонятно как применить занимается много людей
Вполне естественно для фундаменталистов отвергать науку.Zenitchik
05.08.2016 18:55+1>OK, отказ понимать и переходить на личности — наше всё
Во-первых, первым на личности перешли Вы. Я скорее смеялся над вашей любовью наклеивать ярлыки. То я у Вас коммунист, то фундаменталист, кем я стану в следующем посте? А назову ка я Вас ИЗМистом. Самое плохое качество человека — обзывать других людей разными "-истами", но самозащита вынуждает меня Вам уподобиться.
Во-вторых, последнюю пару постов вы издеваетесь надо мной, отвечая на вопросы вроде бы корректно, но в то же время так, чтобы выйти за пределы предмета беседы.
>Получением знаний, которые непонятно как применить занимается много людей
Разумеется.
Но во-первых, мы с вами говорили не о знаниях, которые непонятно как применить, а об ответах, которые не предполагается применять. Вы чувствуете разницу?
Во-вторых, я тоже часто добываю ненужные мне знания. Я делаю это по двум причинам:
1) либо я предполагаю, что эти знания мне когда-нибудь пригодятся,
2) либо меня толкает на это праздное любопытство, в этом случае я не называю это потребностью и не говорю, что это важно.
В-третьих, ссылка на науку совершенно не в тему, потому что научные работники ищут знания не для себя, а для всех. И эти знания относятся как раз к тем, которые в перспективе могут пригодиться.57DeD
05.08.2016 22:33первым на личности перешли Вы. Я скорее смеялся над вашей любовью наклеивать ярлыки.
Ну я просто сослался на тех, кто решает за другого, что ему важно, а что нет. Я по-прежнему считаю, что совершенно неправильно решать такие вещи за других.
вы издеваетесь надо мной, отвечая на вопросы вроде бы корректно, но в то же время так, чтобы выйти за пределы предмета беседы.
Ничуть. Просто тезис, который вы хотите оспорить (только А может точно знать, что важно для А), мне кажется до смешного очевидно верным.
мы с вами говорили не о знаниях, которые непонятно как применить, а об ответах, которые не предполагается применять. Вы чувствуете разницу?
Нет.
научные работники ищут знания не для себя, а для всех.
Не обязательно. Многими двигает внутренняя мотивация — познание мира.Zenitchik
05.08.2016 22:40+1>только А может точно знать, что важно для А
Всё ясно. Вы о субьективной важности, а я — об объективной.
Только А может решать, что для А субъективно важно. Но если это для А объективно не важно, то А может собственным произволом решать, важно это для А субъективно, или нет. Но если это важно для А объективно, то в своих решениях по этому вопросу А уже не свободен.
Что касается меня, мои действия в повседневной жизни аналогичны действиям упомянутого А. Я всего навсего НЕ НАЗЫВАЮ важным то, что не является важным для меня объективно. Использую для этого слова попроще.
>Ничуть.
Не верю Вам.
>Нет.
Вот именно поэтому. Можно изучать что-то не нужное сейчас, думая, что оно может когда-нибудь пригодиться, а можно из чистого интереса (праздного любопытства).57DeD
06.08.2016 22:26Что такое «субъективная важность и объективная важность»? Я не понимаю, что значит, что для А что-то важно, но не объективно важно. Мне кажется, это крайне маловероятно, т.к. только А знает свою целевую функцию. Т.е. я допускаю трактовку (важно, но не объективно) только для случая «А считает, что нечто важно для достижение одной из его целей, но при этом ошибается».
Zenitchik
07.08.2016 23:15>Я не понимаю, что значит, что для А что-то важно, но не объективно важно
Объективно важно то, без чего А не сможет удовлетворять свои базовые потребности. А они, как ни крути, такие же, как у всех людей (и большинства других млекопитающих). Остальное А может своим произволом обозначать важным или неважным.
Например, я хочу знать, есть ли жизнь на Марсе. Я могу считать, что это для меня важно, а могу перестать так считать. А вот то, что мне важно повышать свою квалификацию — это я никак не пересмотрю. Вернее, если я перестану думать, что это важно — я рискую ухудшить своё экономическое положение.57DeD
08.08.2016 00:00Одни причисляют к базовым потребностям экономическое положение, другие — душевное равновесие. Совершенно непонятно, почему базовые потребности первых «объективны», а вторых — нет.
Zenitchik
08.08.2016 16:00И то и другое — базовые потребности. Но путь к душевному равновесию может быть разный. Я могу узнать, есть ли жизнь на Марсе, а могу решить, что этот вопрос для меня не важен — оба способа приведут меня к душевному равновесию, следовательно, вопрос о жизни на Марсе к базовым потребностям не относится.
Ключевое различие именно в том, можно ли безопасно для себя назвать вопрос неважным. Не пострадаешь ли в результате.57DeD
08.08.2016 18:27Вы можете решить, что вопрос жизни на Марсе не важен и забить на это, а какой-нибудь Джон Доу из НАСА почему-то нет. Значит для него он по-прежнему важен.
Zenitchik
08.08.2016 18:52+1Вы опять юлите. Применяете демагогические приёмы. И не врите, что делаете это не сознательно.
Для какого-нибудь А из НАСА — вопрос жизни на Марсе — это вопрос профессиональной деятельности. Следовательно, он хотя и опосредованно, но влияет на его способность удовлетворить свои базовые потребности. А мы, кажется, говорили о таких вопросах, которые не влияют?57DeD
09.08.2016 00:02Не применяю и не вру. Этот ваш А человек талантливый, но ему настолько важно изучить Марс, что он отказался от блестящей карьеры патентного адвоката или предпринимателя, а полез в НАСА. Чем ухудшил своё экономическое положение. То есть назвать вопрос неважным было для него не просто «безопасно», но и экономически выгодно.
Просто экономическое положение для него не так важно, как для вас. Но вы почему-то называете его идеи необъективными…Zenitchik
09.08.2016 12:22> он отказался от блестящей карьеры патентного адвоката или предпринимателя, а полез в НАСА
Что не отменяет того, что вопрос жизни на Марсе — это его рабочий вопрос. Сделать этот вопрос «неважным» — он не может, потому что тогда придётся менять место работы, а это риски и неудобства.
«карьера… адвоката» — звучит как анекдот. Какая у адвоката карьера? Другое дело — в НАСА.
Кроме зарплаты, экономическое положение определяется ещё неденежными доходами. Кроме того, на него влияют риски.
Поэтому многие люди сознательно выбирают роль специалиста, а не предпринимателя. Риски меньше, административной шелухой заниматься не надо и т.п.57DeD
09.08.2016 12:47Не всегда этот вопрос был для него рабочим. Выбор карьеры в науке сопровождается отказом от других возможностей.
Ну ок, если вы уж так привязались к трудовым книжкам и формальным профессиям, могу привести другой пример. Чуваку были интересны некоторые факты из теории чисел. Типа тоже «объективно неважно»?
И вопрос сразу к Вам. Вот Вы на религию нападаете, а сами, в абсолют возводите экономическое положение и профессиональную деятельность. То есть вы считаете, что этимидолампонятиям поклоняться можно, а вот Богу — неправильно. Так?Zenitchik
09.08.2016 14:43Я уже заметил слабость своей позиции. Вы вполне могли бы меня разгромить (чуть ниже я сам себя разгромлю), но примеры Вы опять подобрали неудачно.
Была ли у Пьера Ферма рациональная причина заниматься теорией чисел, мы незнаем. Возможно она была, и тогда это было для него важно, возможно её не было, и тогда это было для него всего лишь интересно. Почему бы человеку не заниматься неважными делами из интереса?
То же самое я скажу и о выборе карьеры в науке.
На счёт возведения экономического положения в абсолют я возражу. Экономическое положение — это не цель, а средство для удовлетворения нижних и, отчасти, верхних уровней пирамиды Маслоу. Поэтому я считаю его объективно важным. Профессиональная деятельность, в свою очередь, средство для поддержания экономического положения.
На счёт поклонения — ничему поклоняться нельзя.
Теперь разгром. Вышеупомянутый А из НАСА на самом деле мог сказать, что вопрос для него неважен, и сменить место работы. Он не захотел этого сделать, потому что вопрос ему интересен.
Мы не можем запрещать людям заниматься тем, что им интересно, только потому, что это не является объективно важным. Это было бы бесчеловечно.
Может, кому-то интересно изучать вопросы религии. Как говорится, на здоровье.
Тем не менее, хотя я был неправ, и в таком рассуждении тоже есть изъян:
Даже если вопрос неважен, или, по вашей терминологии, важен с точки зрения А, А может разными путями искать на него вопросы.
Религия предлагает поверить на слово человеку, который поверил на слово другому человеку, который поверил на слово третьему человеку, и это цепочка заканчивается неизвестно когда, если вообще заканчивается.
Наука предлагает какой-никакой механизм получения проверяемого ответа.
Иными словами, если развернуть тезисы в другую сторону, получается не такая уж уязвимая позиция:
>Все вопросы, которые имеют практическое значение, в большей или меньшей степени охвачены наукой. А если наука каким-то вопросом не занимается, стоит задуматься, важен ли этот вопрос.
>Только А может решать, что для А субъективно важно.
Тогда почему бы А не озаботиться, чтобы важный для него вопрос был охвачен наукой? Изучать же можно любой предмет, который поддаётся наблюдению.
densss2
02.08.2016 12:21+2Это не её задача, но религия именно это и пытается делать. Разве комментатор выше не рассказывал о том, что вселенная появилась 10000 лет назад? Он, ведь, это не из пальца высосал. Есть ещё и другие моменты в мироустройстве, какие пытается объяснить религия: почему люди страдают и кто в этом виноват.
57DeD
02.08.2016 13:24Про 10000 лет назад — это так называемый фундаментализм — слишком буквальное и нектритическое следование какому-либо источнику.
Фундаменталисты разных религий похожи друг на друга. Как видно по многим веткам в этом топике, атеистических фундаменталистов с креационистами очень роднит упёртость, нетерпимость, полное игнорирование противоположной точки зрения. Те же яйца, только в профиль…Noeren
02.08.2016 13:37+3Ну прям уж так и те же яйца…
Одно дело проявлять упёртость, нетерпимость и полное игнорирование противоположной точки зрения в вопросах забития камнями носителей противоположной точки зрения и несколько другое… просто спор с ними, не находите?
При этом, а почему вы думаете, что в случае религии следование источнику должно быть не буквальным? Представьте что кто-нибудь напишет книгу о том, что людей надо убивать за непослушание, за отрицание того что людей надо убивать за непослушание, опишет различные способы убийства, выразит поддержку рабства, опишет правила владения рабов, низведет женщин в категорию людей второго сорта и, фактически имущества… и где-нибудь между делом напишет что-нибудь на тему «люби ближнего своего» и «жулик, не воруй». Вы бы стали причислять себя к последователям этого учения, только потому что там некоторые хорошие мысли есть? Или вы бы всё-таки «слишком буквально» бы это всё трактовали бы?57DeD
02.08.2016 13:52-1Вот именно, те же яйца.
Противопостовлять современную точку зрения в контексте современных морально-этических норм и смешанные в кучу тексты из разного времени, и из разных источников и потом сравнивать что лучше. Забавно, конечно. Ничем не умнее доброй половины аргументов креационизма.
57DeD
03.08.2016 12:38Кстати замечу, что ортодоксы-атеисты менее ста лет назад в России и Испании вполне себе убивали даже не за непослушание, а просто так, за происхождение; объявляли часть людей людьми второго сорта, ну и со священниками не особо церемонились.
Ну а уж если Кампучию вспомнить…Noeren
03.08.2016 13:05+1Фишка в том, что у атеистов нет единого свода догматов, которым они должны следовать. В теизме же наоборот — всегда есть набор догматов, святое писание, в частности, в котором, обычно, есть прямой призыв к убийству (или отторжению/наказанию тем или иным способом) неверующих. В конечном итоге и та и другая сторона делится на людей, склонных к насилию и не склонных. Только вот в атеизме есть смысл осуждать людей, склонных к насилию, потому что их нормы морали плохо сформированы, а вот с верующими — всё наоборот, самые «правильные» (в следовании своим святым писаниям) верующие — как раз убивающие неверующих.
57DeD
03.08.2016 21:46У всех религий разом тоже нет единого свода догматов. А свод догматов каждая конфессия выбирает свои.
А догмат наказывать или убивать неверных далеко во всех конфессиях есть.
А про «правильность» следования святым писаниям — это как-то из пальца высосано. Скажем, в христианстве самых «правильных» верующих принято причислять к святым — вот за убийства и исполнение всяких наказаний это не делается уже давно.Noeren
04.08.2016 05:42У всех религий разом тоже нет единого свода догматов. А свод догматов каждая конфессия выбирает свои.
А я и не утверждал обратного. Strawman argument?
А догмат наказывать или убивать неверных далеко во всех конфессиях есть.
Скажите к какой конфессии вы себя относите и давайте посмотрим как к наказанию неверных относится она. Только не начинайте про деизм, умоляю…
А про «правильность» следования святым писаниям — это как-то из пальца высосано. Скажем, в христианстве самых «правильных» верующих принято причислять к святым — вот за убийства и исполнение всяких наказаний это не делается уже давно.
Ну так а что тут скажешь, если в библии в десятках мест осуждается такое поведение как лицемерие в вере? Не то чтобы печально, но относительно заявляемой веры как-то неправильно…57DeD
04.08.2016 09:20А я и не утверждал обратного
Упс:
Фишка в том, что у атеистов нет единого свода догматов, которым они должны следовать. В теизме же наоборот — всегда есть набор догматов, святое писание,
Скажите к какой конфессии вы себя относите и давайте посмотрим как к наказанию неверных относится она.
Ох, уж этот переход на личности. Посмотрите как сейчас относится к наказанию за неверие то же католичество. Или православие (исключая всяких троллей вроде РПЦ, разумеется).Noeren
04.08.2016 12:40То-то и оно, что «упс». То что свод догматов всегда есть != у всех один и тот же свод догматов.
Ох, уж этот переход на личности.
Ну не мне же выдумывать во что вы верите? А почему вы смущаетесь при вопросе о ваших верованиях?
Посмотрите как сейчас относится к наказанию за неверие то же католичество. Или православие (исключая всяких троллей вроде РПЦ, разумеется).
Давайте посмотрим. Только я буквальные цитаты приводить не буду, а то меня за одно цитирование в экстремизме обвинят, а потом доказывай, что это цитаты из библии… Поэтому просто ссылками:
— Второзаконие, глава 13 в общем-то целиком;
— Второзаконие 17:2-3, 17:12;
— 2-я Паралипоменон 15:13;
— Левит 24:16;
— Лука 19:27:
— К римлянам 1, до конца;
Вы же не начнёте шарманку про то, что ветхий завет «больше не работает»? Про это вполне чётко сказано в евангелие от Матфея с 5:17 и далее.
Или вы имеете в виду то, как относятся люди к убийству неверующих, а не учения, которым они следуют? Это действительно другой вопрос — не наблюдаем мы сегодня (почти) христиан убивающих неверующих и представителей других религий. Только вот это всё составляет идеальную иллюстрацию того, о чём я говорил раньше — как люди они поступают хорошо. Как верующие — они не следуют тому, во что, якобы, верят. Что снова возвращает к вопросу «зачем называть себя, например христианином, если не согласен с его учением»?57DeD
04.08.2016 14:26Ох, ну сколько говорить — не все верующие суть фундаменталисты. Некритичное следование тексту — это и есть фундаментализм. Вот, собственно, важное сходство между фундаменталистами всех мастей — считают, что верующие должны некритично следовать всем своим святым текстам.
Что касается Лука 19:27 — это, конец притчи, рассказанной Иисусом (начало — Лука 19:11). Вырывать цитаты из контекста как-то некомильфо.
Матфей с 5:17 ещё Гоббсом в Левиафане трактовался как призвание быть законопослушым (= подчиняться суверену), так что это не аргумент в пользу того, что все части Пятикнижия христианин обязан принять. Даже фундаменталист не обязан :)BigBeaver
04.08.2016 14:36+2А каким образом нефундаменталисты выбирают, чему следовать критично, а чему нет? Почему бы ко всем догмам не отнестись критично, м? О боги, так ведь можно и наукой заняться, став атеистом, ой ой.
57DeD
04.08.2016 14:58Выбирают на основании своих внутренних убеждений.
А зачем нужно смешивать науку и религию?
Мне эта идея кажется абсолютно бредовой.BigBeaver
04.08.2016 15:11+2Если ко всему (вообще ко всему) относиться критически, от религии ничего не останется. Так что ни какой речи о смешении ее с наукой тут не идет
57DeD
04.08.2016 15:22-2Если ко всему (вообще ко всему) относиться критически, от религии ничего не останется.
Вот я критически отнёсся к предыдущему утверждению — и от него ничего не осталось :)
Noeren
05.08.2016 06:00+1Так вот и не надо смешивать науку и религию! Только вот проблема в том, что если у человека в голове есть и те и другие убеждения, то рано или поздно они вступят в конфликт. Вот посмотрите например вот эту презентацию на эту тему — https://www.youtube.com/watch?v=Ti3mtDC2fQo
Меня всегда коробит, когда религия начинает паразитировать на умах великих учёных, даже не понимая, что в этих умах она играла и играет роль ограничителя — границы непознанного. Ньютон дошёл свои размышления до предела своих вычислительных способностей (а он, на секундочку, изобрёл дифференциальное и интегральное исчисления!) и только там он был вынужден остановиться и сказать — всё! Дальше идёт бог. И религии (причём самые разные, что особенно смешно) тут же начали плясать и праздновать — ура, Ньютон — христианин, мусульманин, да кто угодно! Вы только представьте что было бы, если бы Ньютона воскресили бы сегодня и отдали бы в его распоряжение какой-нибудь там Watson со всем вспомогательным персоналом! Остался бы он при своём мнении? Да чёрта с два! И ровно тогда же религии забыли бы о нём, полностью потеряли бы интерес, как этот интерес они теряли и все те разы, когда он отодвигал их бога несколько раз в своих трудах.
Noeren
05.08.2016 05:07+1О чём я и говорю — не все верующие следуют тому, во что, якобы, верят. Фактически это буквальное лицемерие — утверждать, что являешься приверженцем определенной идеологии, но не следовать практически ничему из этой идеологии. И снова — с точки зрения человечности и социума это замечательно. С точки зрения предаваемой идеологии — уже как-то некамильфо.
Матфей с 5:17 ещё Гоббсом в Левиафане трактовался как призвание быть законопослушым (= подчиняться суверену), так что это не аргумент в пользу того, что все части Пятикнижия христианин обязан принять. Даже фундаменталист не обязан :)
То есть трактовка Гобса теперь доминантна относительно прямых слов сына божьего? Окей…57DeD
05.08.2016 12:10-1Ещё раз — неверно, что все верующие обязаны быть фундаменталистами. «Не следовать практически ничему» != «За 2000 лет начать иначе относиться к 3-4 стихам из более 30000 (это ещё не считая пятикнижия)»
То есть трактовка Гобса теперь доминантна относительно прямых слов сына божьего? Окей…
То есть у вас закончились аргументы и вы начали заниматься исключительно передёргиваниями? Окей…57DeD
05.08.2016 12:16Поправка 30000 — это всё-таки включая пятикнижие, да.
Noeren
05.08.2016 13:08Поправку количества стихов (?), которым не следуете, не желаете сделать? А то я только своих ссылок насчитал 7 штук, а я местами на целые главы ссылался. Несколько больше «3-4 стихов», не находите? И это только в таком сравнительно скромном вопросе как убийство неверующих…
57DeD
05.08.2016 17:30Не нахожу. Уже писал, что если не дёргать цитаты из контекста, то по крайней мере некоторые агрументы ваши не работают. Уже писал, что отсыл к Пятикнижию для христианства не работает, уже в XVII-м веке это люди понимали.
Noeren
08.08.2016 04:37О как, Пятикнижие уже и не работает? Лихо. Ничего, что пресловутые десять заповедей из него же? Они тоже теперь не работают?
57DeD
08.08.2016 18:29Ну вот прямо я раскрыл Вам глаза! Да, в мире есть христиане, которые едят свинину и не соблюдают субботу и при том не считают это чем-то плохим.
BigBeaver
08.08.2016 18:47Но погодите, ведь «сотворение мира», «потоп» и тд — это все пятикнижие. В чем подвох?
bARmaleyKA
08.08.2016 23:16Подвох в том что это было описано в той же географической местности на много десятков веков раньше в сказаниях о Гильгамеше и прочем шумерском эпосе. Там и потом, только не такой красочный, и сотворение мира куда интересней.
Шумерский эпос намного интересный и без красочных а-ля голлливуских правок.
Noeren
09.08.2016 05:05Да не то, чтобы прям глаза открыли, просто на заповедях верующие обычно теряются… ну что тут скажешь — очень уж у вас прогрессивные взгляды. Христианина отбросившего заповеди целиком я ещё не видел, век живи, как говориться… То есть… вы и в бога не верите, если вы заповеди отбросили, она же там первой идёт? В смысле… очень прогрессивно, это надо обдумать… Как я отстал от христианства оказывается!
57DeD
09.08.2016 12:38Не знаю уж, кого вы там видели, но вы, как следует из ваших реплик, рассматриваете всего два варианта жизни:
1. следовать всем святым книгам до последней запятой
2. отбросить их нафиг
А в мире существует гораздо больше возможностей. Из отрицания п.1 не следует п.2.
Если уж вас так парит моя конфессия, можете считать меня поклонником логики, членом секты «Свидетели кванторов» но из еретиков-интуиционистов.Noeren
09.08.2016 13:01Не знаю уж, кого вы там видели, но вы, как следует из ваших реплик, рассматриваете всего два варианта жизни:
1. следовать всем святым книгам до последней запятой
2. отбросить их нафиг
А в мире существует гораздо больше возможностей. Из отрицания п.1 не следует п.2.
1. Или вы чему-то следуете или нет. Это не какой-то гибкий вопрос, нельзя «немного не следовать» чему-то конкретному, как например строкам из библии, призывающим убивать неверующих. Это прямое двоичное решение.
2. То о чём вы говорите — это избирательное следование. По какому принципу вы избираете чему следовать? По принципу «нравится-нравится»? Я даже не уверен что тут нужен был вопросительный знак. Окей, вполне рабочий принцип. Но если выбирается что-то конкретное, что нравится, а всё остальное отбрасывается — зачем напяливать на себя ярлык того, кто верит во всё и следует всему? Например, сторонники ЛГБТ-движения верят в то, что людей нельзя убивать (из-за их ориентации). Вы же согласны с тем, что людей нельзя убивать? Вы будете себя относить к сторонникам ЛГБТ? Безотносительно к вашему отношению к ЛГБТ, я бы предположил, что не по такому принципу уж точно.
Если уж вас так парит моя конфессия, можете считать меня поклонником логики, членом секты «Свидетели кванторов» но из еретиков-интуиционистов.
Это мне ни о чём не говорит, к тому же вы — сторонник избирательного следования, так что все эти ярлыки, даже если они что-то и значат, не описывают вас. Может вы расскажите во что вы конкретно верите?
Noeren
05.08.2016 13:16+1Ещё раз — неверно, что все верующие обязаны быть фундаменталистами.
Кто это собственно сказал? Если вы верите в бога, то что вы ему будете говорить на том свете, когда он у вас спросит, почему вы сознательно не следовали написанному в библии, только потому что вам это было не комфортно? Или вы и верования в «тот свет» отбросили за ненадобностью? Веру в бога-то хоть сохранили, или тоже как-то глупо уже быть таким уж фундаменталистом и верить в него?
«Не следовать практически ничему» != «За 2000 лет начать иначе относиться к 3-4 стихам из более 30000 (это ещё не считая пятикнижия)»
«Иначе относиться» != отбросить и забыть. Про «3-4 стиха» в другом сообщении рядом ответил. И снова вопрос — кто собственно разрешил уходить от истинной веры, изложенной в библии? Вы не считаете библию святым писанием, в котором передана божья воля?
То есть у вас закончились аргументы и вы начали заниматься исключительно передёргиваниями? Окей…
То есть ответить, в общем-то, и нечего? Окей…57DeD
05.08.2016 17:26-1Ну понятно, вы свалились в переход на личности и передёргивания. Я по существу как раз на всё ответил, перечитайте.
А заниматься всяким передёргиванием и «что вы сделаете тогда-то» мне скушно.
DimmiSfai
02.08.2016 14:12+1А можно подробнее, как можно быть атеистом фундаменталистом? Я может, что-то пропустил, но насколько я знаю, церковные фундаменталисты считают, что все буква в букву должно быть в соответствии с священными текстами не зависимо от фактов доказывающих обратное. Фундаментализм среди атеистов значит должен отрицать существование бога вопреки фактам доказывающим его существование, так?
57DeD
02.08.2016 15:00-1Обычно фундаментализм среди атеистов основан на трёх предположениях:
1. Бога нет
2. Это можно доказать или как-то логически обосновать
3. Те, что не согласен, с п.1 —еретики иглупцы
Пункт 1 недоказуем, пункт 2 ложен, а пункт 3 — оценочное суждение, характерное для фундаменталистов всех мастей.DimmiSfai
02.08.2016 15:14+2Т.е., что бы не попасть в ряды атеистов фундаменталистов (это звучит как нечто плохое?), я должен верить всему, что мне говорят?
P.S. Доказывать, что нет чего то совершенно не требуется, либо это очевидно есть, либо нужно доказать, что оно есть.57DeD
02.08.2016 16:00-1я должен верить всему, что мне говорят?
Это ещё кто сказал?
Доказывать, что нет чего то совершенно не требуется, либо это очевидно есть, либо нужно доказать, что оно есть.
Ну прям от сердца отлегло! А я-то подозревал, что чёрные лебеди существуют :)
Ещё скажите это толпе математиков, которые пытаются доказать, что P != NP, им-то невдомёк, что алгоритм «либо очевидно есть, либо нужно доказать, что он есть».
Кстати, и бозону Хиггса скажем «прощай», так ведь? Хотя нет, его ж не существу…
57DeD
03.08.2016 12:32Немного выше видно, что пример атеиста-фундаменталиста — это ортодоксальный коммунист, который, в отличие от обычных коммунистов, считает отрицает существование эмоций и «необоснованных» потребностей. В отличие от обычных коммунистов, которые заявляли, что данными свойствами обладают только «люди светлого будущего».
Noeren
02.08.2016 10:37+2Если возраст вселенной не превышает 10000 лет, то как мы можем видеть свет звезд в миллионах и миллиардах световых лет от нас?
radiolok
02.08.2016 10:46+2Это дырки в небесной тверди — за 10 тысяч лет она слегка проржавела — но создатель все никак не вернется и не починит. ?(???)?
Kanut79
02.08.2016 10:38+3>Кроме того, предположу, что мысль о существовании Бога для обычного неверующего человека, приводит к еще большей безысходности, чем отсутствие Бога, поскольку Бог воспринимается как судья, а никаких аргументов в свою защиту человек не имеет.
Я Вас наверное очень расстрою но у «обычного неверующего человека» обычно есть свой собственный «судья». А именно совесть.
Trosp
02.08.2016 11:06И мне, смотря на потрясающую сложность устройства всего, а особенно живых организмов, гораздо легче поверить, что существует разумный Архитектор у всего этого, чем в цепь несчастных случайностей
Вот в этой цитате — вся суть различия между учеными и нами с вами. Устройство вселенной не интуитивно. Хоть вам и кажется, что такие вещи как земное притяжение или закон сохранения энергии довольно очевидны — они не всегда были такими. На деле, все всегда очень и очень непонятно. Мы не видим большую часть окружающего мира, не говоря уже о том, что наш мозг эволюционно стремится к когнитивной легкости(грубо: установлению связи между явлениями). мы так мыслим и потому все что нам просто увидеть и понять кажется верным.
Задумайтесь в следующий раз, верите ли вы во что-то потому, что это вероятно или потому, что в это легко верить?
ealand
02.08.2016 11:22Между наукой и верой, есть принципиальная разница в подходе, как мне кажется — допустим, N раз был проведен какой-либо эксперимент с заданными условиями. С точки зрения науки, мы можем примерно предсказать результаты эксперимента, проведенного в N+1-й раз, и, если они будут незапланированными, как-то отличаться от ожидаемых, то будем искать ошибку в ходе проведения, либо изменившиеся условия. С точки зрения веры же, незапланированный результат будет «божественным чудом», объяснений не требующим.
dbagaev
02.08.2016 22:11Кроме того, предположу, что мысль о существовании Бога для обычного неверующего человека, приводит к еще большей безысходности, чем отсутствие Бога, поскольку Бог воспринимается как судья, а никаких аргументов в свою защиту человек не имеет. Возьмите Новый Завет и почитайте. Вы найдете выход.
А почему именно Старый/Новый Завет? Может быть почитать Бхагават Гиту или Трипитаку? Или Коран на худой конец? И почему вы считаете, что если вы воспринимаете Бога как судью, то и другие обязательно воспринимают его так? Зачем вам судья? Вы сами не можете без судьи оценить свои поступки?
Кстати, обращу ваше внимание на то, что во многих восточных религиях Бог не является судьей, вселенная существует и перерождается так же, как и души проходят через колесо Сансары, т.е. в некотором роде Вселенная является сущностью более высокого уровня, чем боги, и таким образом, восточная религия намного меньше противоречит современной науке в общих концепциях. Так почему вы считаете, что именно христианский Завет и космология являются единственно верными?
UDiy34r3u74tsg34
02.08.2016 03:18+923. Если бога нет, то как вы объясните, что пиво такое вкусное. Особенно после седьмого бокала.
24. Если теория гравитации верна то почему Луна не падает на Юпитер? Он же тяелее Земли.
25. Если ентропия только понижается, то почему у нейтронныйх звёздах она маленькая.
26. Если теория эволюции права, то почему идиоты не вымерли в раннем палеолите…
Bagow
02.08.2016 04:26+1Жалко их… Но что поделаешь, я верю что через 2-3 поколение все у их более совершенных потомков будет хорошо.
Zenitchik
02.08.2016 10:30Ох, вряд ли. Процент людей, знающих что в Excell'е есть операция ^ для возведения в степень, от поколения к поколению, похоже, не меняется. Львиная доля населения — ленится и тупит. А потому имеет собственное «мнение».
Trosp
02.08.2016 11:08Исследования показывают, что в среднем мы становимся умнее. Не теряйте надежды :)
ilya42
02.08.2016 08:43+3Прежде чем отвечать на такие вопросы, я бы спросил у задающих их: «Вы готовы изменить свое мировоззрение, услышав ответ, к которому не сможете придраться и который противоречит вашей вере? Если нет, то зачем вы его задали?» По опыту общения с вопрошающими, услышав хорошо аргументированный и логичный ответ они просто мгновенно забывают о том, что спрашивали и резко меняют тему. И это, кстати, не только с религией так…
aquamakc
02.08.2016 09:00+3Меня на самом деле очень удивляет факт, что в 21 веке с обязательным общим образованием и свободным доступом к информации в любой момент из любого места есть огромное количество людей, верящих в откровенный бред. И я даже не о религии.
И моего опыта — сидел как-то давно на местном форуме. Там, вроде, взрослые люди совершенно серьёзно обсуждали каким веществом их опыляют власти с самолётов (это они ВНЕЗАПНО заметили следы в небе… ага, на 3-4 десятке лет) на мои попытки объяснить про инверсионный поток, конденсат влаги на крыльях со ссылками на банальную википедию меня объявили агентом кремля и забанили.Noeren
02.08.2016 09:37+1Дайте людям время. В исторической перспективе, мы как вид ещё «вчера» все были охотники-собиратели.
aquamakc
02.08.2016 09:43Умение сопоставлять факты и пользоваться общедоступными источниками информации — это не генетическая фича, для развития которой нужны тысячелетия эволюции. В приведённом случае мы получили категоричное неприятие фактов, объясняющих какой-то эффект противоречащий субъективно неопровержимой догме… простите за тавтологию.
engine9
02.08.2016 11:15Критическое мышление, анализ, фактчекинг, самообразование, умение и готовность менять собственные стереотипы энергозатратные и дискомфортные для нашего, любящего обобщения и простые объяснения мозга, занятия.
Не удивляйтесь, тут замешана наша биология и отбор, который поколение за поколением отбирает «ненапряжных» которые лучше размножаются.
*начало фильма Идиократия*
gdsmiler
02.08.2016 21:24Избирательность восприятия пока не отменили, гораздо проще воспринимать подтверждения твоей точки зрения чем ее критику
TROODON
02.08.2016 23:24Благородный дон из этого видео будет приятно удивлён вашим ссылкам на википедию.
Само видеоNevkusny
02.08.2016 09:27+1У меня есть теория о предпосылках, на которых основаны креационизм и религии:
1. Ложь. Люди могут лгать для достижения своих целей;
2. Глупость. Люди могут не понимать разницу между научным знанием и любым другим, могут быть неспособными сопоставлять факты, критически оценивать информацию;
3. Дефицит эрудиции. Люди могут не владеть ответами на те или иные вопросы, опровергать те или иные утверждения и т.п.
В результате комбинации этих предпосылок появляются пророки, служители культов и их последователи.
Ложь можно раскрыть, эрудицию развить, а что делать с глупостью — я не знаю.jawaharlalnehru
02.08.2016 12:50+24. Лень. Гораздо проще поверить в готовые объяснения и успокоиться, чем тратить время и силы на поиск ответов.
gricom
02.08.2016 14:35А мне кажется, что людям просто страшно умереть «насовсем», т.е. больше никогда не увидеть своих детей, родителей и супругов. Оттуда появились верования про загробный мир, потом появились правила попадания туда, потом администрация, которая следит и устанавливает эти правила.
Тем более, что если при жизни человек ничего не может сделать с несправедливостью более сильных, то религия даёт ему пилюлю «зато его бог накажет»
dbagaev
03.08.2016 15:35У религии есть еще одна фишка. Она дает смысл существования, который очень неочевиден человеку, не обладающему довольно серьезным философским или идеологическим базисом. Эдакий стержень, на который нанизываются дела, мысли и цели. Ответ на ежеминутный вопрос «зачем мне терпеть все это?» — да потому что тебе дадут жизнь вечную/перерождение/подставить свое. Смотрите, с религиями более менее успешно боролись только режимы с сильной идеологией, которая могла успешно заменить стержень религиозный.
К слову расскажу об одном открытии, связанном с тезисом выше. Путешествуя в Малом Тибете в Индии, я долго не мог понять, зачем нужны изображения сотен богов для медитации, если любая медитация может быть сконцентрирована на чем угодно. Даже Далай-Лама говорит — сконцентрируйтесь на любом предмете и т.д. Но потом я вдруг понял. Для обычного человека понятия «гнев» или «алчность» или даже «любовь» — довольно обстрактны. Вроде бы и интуитивно очевидно, что оно такое, но как с ними работать во время медитации совсем не понятно. Так вот, изображения демонов грехов или прекрасных богинь добродетелей позволяют человеку очеловечить абстрактные понятия и дают возможность начать о них размышлять. Это точка входа в медитацию и работу над собой. Потом со временем, когда осознание себя растет, демоны становятся не нужны.
И возвращаясь к религии. В современном виде в религиях очеловеченные сущности Бога, Христа, Аллаха, Мухамеда вместе с армией священников — это всего лишь точки входа в духовное знание. Основная проблема в том, что подавляющее большинство людей дальше дверей не проходят, да и входя целиком полагаются на проводников, вместо того, чтобы открыть глаза, уши и мозг. А те, кто достиг хоть какого-то понимания, чудесно могут совмещать веру с кристальным научным видением мира, только в чистом виде это уже нельзя назвать религиозной верой. Правда, я не вижу проблем в учении Христа или Будды и бытии физиком. Ну а отсутствие рая как-то переживем, дело ж в том, чтобы не грешить, а не чтобы попасть к тысяче девственниц, верно?
И еще момент в огород именно креационистов. В Новом Завете, который составляет основу христианского учения, нет упоминаний о сотворении мира, он больше о делах духовных, о человеке, грехе и его личном взаимоотношении с Богом. А Старый Завет — устаревший сборник сказок даже по меркам 2000-й давности. Поэтому битвы за креационизм — это на мой взгляд удел людей, которые вместо того, чтобы улучшать себя духовно согласно заветам Христа, остановились на защите идей, к духовному развитию не имеющих ровным счетом никакого отношения.
vlad72
02.08.2016 09:27-1Феномен сознания выходит за пределы науки. И не только сознание — многое в этом мире управляется метафизическими процессами, до которых наука не «дотягивается». Поэтому спор о Боге ненаучен с любой стороны.
sumanai
02.08.2016 09:31Феномен сознания выходит за пределы науки.
Каким боком и что в нём феноменального?vlad72
03.08.2016 02:28Не знаете, что такое феномен? Это просто «явление». Почитайте философию, может и поймете подоплеку этого вопроса.
GarryC
03.08.2016 16:12-1Как же Вам легко живется, аж прямо завидно, ничего необъяснимого нет в принципе, все просто и понятно, поделились бы своими знаниями с человечеством вообще и научным миром в частности, а то у них вечно какие то проблемы и непонятки.
Noeren
04.08.2016 05:45+1Не то что религия, весь её вклад в познание окружающего мира за всё время её существования выше на одной картинке изложили…
aquamakc
02.08.2016 09:40+2Как такового спора нет. Просто креационисты игнорируют научные факты, опровергающие их догмы. Ярчайший пример: их основной тезис против эволюции — эволюция не может создать настолько сложный и совершенный орган чувств, как человеческий глаз ©. Тут-же приводишь кучу аргументов о том, что человеческий глаз — забагованная костыльная система, о том, что линейку развития зрения от ленточного червя до человека легко проследить, но эти факты просто игнорируются и в следующем разговоре на эту тему снова всплывает «эволюция не может создать настолько сложный и совершенный орган чувств, как человеческий глаз».
vlad72
03.08.2016 02:29-6Сам Дарвин отказался от своей теории, так что не надо упрощать до примитивизма.
Zenitchik
03.08.2016 11:34+1А даже если бы он от неё отказался, что бы от этого изменилось? Верность или неверность теории не зависит от мнения одного человека, даже если он её создатель.
Наука строится не на мнениях.vlad72
03.08.2016 11:46-1А на чем? )))
Zenitchik
03.08.2016 11:57+1На фактах и выводах из них. Выводы делаются опять-таки не от балды, а по проверяемым правилам: либо надёжным, либо с поддающейся расчёту вероятностью надежности.
vlad72
03.08.2016 13:35-1Были факты — яблоки падают с дерева. Миллионами лет падали, можно сказать. И ничего в жизни людей не менялось. Но вот появилось мнение, что за этим явлением стоит какая-то закономерность. И возникла физика, механика, пароходы и самолеты. А так всего лишь мнение…
Zenitchik
03.08.2016 15:35Закономерность за этим явлением всегда была, даже когда человек о ней не знал. А с абсолютной точностью мы эту закономерность и сейчас не знаем.
Предположений, что это за закономерность — всегда хватало. А потом Галилею пришло в голову камни с Пизанской башни покидать. Так было получено первое более-менее рабочее приближение.
Если бы это было всего лишь мнением, никакой никаких пароходов и самолётов из этого не вышло бы. Зато есть мнение, что лично Вы никогда не занимались техническими расчётами. Иначе бы подобный бред не выдали.vlad72
03.08.2016 15:43У меня ощущение, что теоретической наукой вы в жизни не занимались. Отсюда столько уверенности в той глупости, которую пишете.
Zenitchik
03.08.2016 16:15+2У меня ощущение, что Вы тоже. Иначе Ваш пример с яблоком не были бы нелеп, и Вам, вероятно, удалось бы убедить меня в моей неправоте.
DimmiSfai
02.08.2016 10:47+2«Феномен сознания выходит за пределы науки.» + «многое в этом мире управляется метафизическими процессами, до которых наука не «дотягивается»» = «Поэтому спор о Боге ненаучен с любой стороны».
Мало того что информация на входе, мягко говоря, не точная, так еще и на выходе получатся что то совершенно не связанное с входной информацией. Вам необходима отладка.
ealand
02.08.2016 10:44+2Я всегда для себя думал так — в чем суть религии для конечного потребителя? Религия дает ответы на вопросы, тем самым ограничивая человека в возможностях найти эти ответы самостоятельно. Вообще не понимаю, как можно во что-то бездоказательно верить.
Zenitchik
02.08.2016 10:46Прикол в том, что ответов на вопросы она не даёт. Вернее, её ответы ничем не лучше, чем полное отсутствие ответов.
ealand
02.08.2016 10:58Просто пример из личного — приходим с супругой к онкологу (по отзывам, хорошему, попасть трудно), супруга демонстрирует результаты анализов, и в ответ получаем совет съездить к какой-то православной бабушке в Тверскую область, и прочие «молиться-поститься». Через неделю, к тому же самому онкологу, но в частную клинику — получаем дельную профилактику, направление на дополнительные онкомаркеры, и все, что нужно по делу.
P.S. С женой все нормально, оказалось доброкачественным.
57DeD
02.08.2016 10:56Вообще не понимаю, как можно во что-то бездоказательно верить
Ага, особенно адепты аксиомы выбора доставляют :)Zenitchik
02.08.2016 11:46А в аксиому не надо верить. Её нужно принимать или не принимать, в зависимости от решаемой задачи.
В этом сама суть аксиоматики.57DeD
02.08.2016 12:02Суть в том, что те, кто её принимают обычно не рассматривают альтернативную точку зрения. Даже не спорят — игнорируют.
По крайней мере и в большинстве научных работ, и в большинстве диссертаций так.BigBeaver
02.08.2016 12:16А в чем, собственно, проблема? Просто, в другой системе аксиом полученные выводы не будут верны, делов-то
lavmax
02.08.2016 11:04Религия нужна чтобы дать обществу моральные устои, без которых оно (общество) нормально функционировать не может (по моему убеждению). Ослабление влияния религии в последнее время связано отнють не с развитием науки (как некоторые считают), а с формированием в обществе собственных моральных устоев, независимых от религии. Не убей, не укради и т.д. — это вещи в которые люди верят. Верят, что эти принципы помогут построить лучшее (в понимании тех, кто в них верит) общество. И я уверен (поправьте если не прав), что вы один из таких людей.
ealand
02.08.2016 11:08+2ИМХО, тут не то что вера, тут скорее принцип относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе, и «не убей, не укради, etc» прекрасно в эту концепцию вписываются.
lavmax
02.08.2016 11:11Это ваша концепция (ваша вера в этот принцип), которую в некотором смысле можно назвать вашей религией. Это как раз те моральные устои независимые от религии о которых я писал. У других другая вера и другие принципы.
BigBeaver
02.08.2016 11:16У вас странное понимание слов «вера» и «религия», есть смысл свериться со словарем
lavmax
02.08.2016 11:22А может вам стоит попробовать посмотреть шире на эти понятия. Я тут ни на чем не наставиваю, просто пытаюсь рассуждать вслух, чтобы ответить на исходный вопрос "в чем суть религии для конечного потребителя?". Если у вас тоже есть что сказать по этому поводу, мне было бы интересно.
Kanut79
02.08.2016 11:27+1>А может вам стоит попробовать посмотреть шире на эти понятия.
Нет, не стоит. Потому что они вполне себе имеют смысл такими какие они сейчас. А то придём к тому что у нас всё будет словом «Ку» обозначаться. Как в «Кин-дза-дзе».
>Я тут ни на чем не наставиваю, просто пытаюсь рассуждать вслух, чтобы ответить на исходный вопрос «в чем суть религии для конечного потребителя?».
На этот вопрос уже ответили миллионы раз. Причём как учёные, так и религиозные деятели. И суть, как я уже писал выше, очень проста: религия успокаивает этого самого конечного потребителя и снимает с него ответственность за происходящее.
ealand
02.08.2016 11:28Я всегда думал, что есть, собственно, вера, а есть инфраструктура, эдакая «сфера услуг» около веры, которая называется религия.
lavmax
02.08.2016 12:26Я это вижу немного иначе. Инфраструктурой обычно называют конкретные церкви, следующие данной религии. Вера, в моем понимании, понятие вообще не связанное с религией, т.к. верить теоретически можно во что угодно (например верить словам конкретного человека). А религия это собственно набор постулатов/принципов, в который люди верят. Хотя, обобщая немного сильнее, можно прийти к тому, что религия — это просто видение идеального человеческого общества, а набор постулатов — это лишь то, что помогает (по мнению конкретного адепта) к этому обществу приблизиться.
Проблема с большинством основных религий в том, что кроме социального протокола, все они отягощены функцией объяснения непонятного. Которая практически изжила себя в настоящем, но была так необходима в прошлом. И действительно, если задуматься, кто еще мог объяснить гром и молнии, как не человек, говорящий обществу как жить. Эдакий рудимент, который сильно портит отношение к религии сегодня и, скорее всего, совсем отомрет в будущем. А вот отомрет ли когда-нибудь социальная функция я совсем не уверен.
Kanut79
02.08.2016 11:14>Религия нужна чтобы дать обществу моральные устои, без которых оно (общество) нормально функционировать не может
Их вполне себе можно дать и без религии. Они поэтому и называются «моральные», и различаются с «религиозными».
> Ослабление влияния религии в последнее время связано отнють не с развитием науки (как некоторые считают), а с формированием в обществе собственных моральных устоев, независимых от религии.
В том числе и с развитием науки. Или точнее с уменьшением невежества и в следствии этого потери авторитета религиозных организаций.
>Не убей, не укради и т.д. — это вещи в которые люди верят. Верят, что эти принципы помогут построить лучшее (в понимании тех, кто в них верит) общество.
Во первых в это не нужно просто верить. Эти вещи логичны с точки зрения более-менее оптимального устройства общества. А во вторых для того чтобы «верить» в моральные принципы религия не нужна.GarryC
03.08.2016 18:13-1Не все так просто с моралью.
Есть отличное высказывание о том, что атеизм не является религией, поскольку атеисты верят бескорыстно. С этой точки зрения, Золотое правило этики есть религия, поскольку подразумевает выгоду в виде неделания по отношению к Вам определенных вещей.
Тогда и мораль есть вид религии?
Noeren
02.08.2016 11:23То-то и оно что религия была нужна для того чтобы формировать в воинственном обществе моральные устои — чтобы создать кого-то такого, перед кем тебе придется отвечать сколь бы могуч, богат или властен ты бы ни был. Сегодня, как вы правильно заметили, общество вполне созрело для того, чтобы формировать свой комплекс моральных ценностей без мифической наказательной инстанции. Поэтому религии и изжили себя. Некоторые из них ещё могут предложить кое-что полезное с точки зрения философии, культуры, саморазвития, как, например, буддизм с его ответвлениями в дзен и синтоизм, но таких религий сравнительно немного.
А вот в части «верят» и «уверен» вы делаете классическую ошибку по части определения веры. Вера это безосновательная убежденность. Современное общество не верит в то, что формирование системы ценностей в отрыве от религии позитивно сказывается на развитии науки, социальной сферы и многого другого — оно обоснованно убеждено в этом, так как наблюдало результаты этих действий.
aquamakc
02.08.2016 11:28При чём тут религия и «не убей/не укради». Это банальнейший социальный контракт субъектов общества. Мол, я не бью дубиной каждого проходящего мимо меня — не бьют меня. Единственное отличие заветов от светских законов — там наказание будет после смерти (пусть не сразу, но неотвратимое), а во втором случае — наказывает общество (штраф, тюрьма, отрубание руки на выбор). На раннем этапе развития общества с неразвитыми государственными институтами нужен был инструмент воздействия на элементы сообщества, не выполняющих социальный контракт. С развитием институтов власти эта роль религии стала ненужной и совершенно недействующей (каждый первый зэк-уголовник глубоко верующий человек).
BigBeaver
02.08.2016 11:30Показательно то, что наличие «послесмертного» наказания, как правило, не отменяет наказания мирского.
Noeren
02.08.2016 11:37С развитием институтов власти эта роль религии стала ненужной и совершенно недействующей (каждый первый зэк-уголовник глубоко верующий человек).
Что кстати демонстрирует несовершенство этой распрекрасной системы контроля — если человек был с детства запуган адом, сатаной и прочими ужастиками после смерти, но не был познакомлен с концепцией всепрощающего бога, то, нагрешив один раз, он может грешить до самой смерти и творить всё что хочет — он уже обречен на ад. Поэтому в христианстве ввели концепцию индульгенции на уровне бога, если ты приходишь к вере и раскаиваешься. Только вот в итоге христианство выстрелило себе в ногу — теперь это работает так, что ты можешь грешить всю свою жизнь, красть, убивать, насиловать и есть детей, но если ты в конце концов, на смертном одре, раскаиваешься и «приходишь к вере в бога» — ты чист, аки агнец божий и попадаешь в рай. Классные, наверное, в раю встречи происходят между изнасилованными и убитыми детьми и их насильниками-убийцами.DimmiSfai
02.08.2016 11:47Если принять постулат некоторых религий, что каждая из них единственно верная, получатся, что все они верны, следовательно в раю, вообще треш, угар и содомия творятся, мимо убитых детей общающихся спрашивающими у своих убийц — «Где мои родители?» (а они в аду, т.к. не верили в бога, или не считали, что грешили, но при этом начали половую жизнь раньше венчания), проходят террористы-смертники в обнимку с 40 девственницами. И почему такого на иконах не рисуют?
GarryC
03.08.2016 10:21Может быть потому, что 40 девственниц — это из той религии, в которой иконы запрещены?
MiXaiL27
03.08.2016 14:54Где-то слышал, что изначально ни каких девственниц не предполагалось и все это ошибка перевода. А имелся в виду виноград, точнее гроздь винограда с 40 ягодами для уставшего путника у врат Джанны.
hdfan2
03.08.2016 15:52— Я расскажу вам всю историю, целиком. Дело в том, что при переводе Септуагинты слово, которое на иврите значит «молодая женщина», перевели на греческий как «девственница». Ошибиться было легко, потому что там совсем небольшая разница в произношении. Из этой ошибки выросло пророчество: «Девственница понесет и родит нам сына». Понимаете? Внимание людей приковало слово «девственница». Не каждый день девственница беременеет и рожает. Но дайте этому пророчеству пару сотен лет настояться… и в результате получите святую католическую церковь.
— Ой вэй, и что уже ты хочешь сказать?
— Я таки хочу сказать, что если даже что-то и написано, это вовсе не значит, что так оно на самом деле и есть.
(с) Snatch
bARmaleyKA
02.08.2016 22:18+1А зачем религия даёт все эти моральные наказы обществу? Какой в этом цимес? Что хочет в замен? Почему людям в догматической манере говорят что не делать и не объясняют почему?
Вот, например, первая заповедь — почему бог кроме себя запрещает иметь иных богов? Борьба с конкурентами за ресурс?
Moskus
03.08.2016 00:25+1Религия не обладает монополией на моральное поведение (к слову, она не слишком хорошо справляется с тем, чтобы его насаждать). Поведение, которое принято называть моральным, может быть основано на множестве вещей, включая совершенно светскую философию и логически обоснованные моральные системы, которым не требуется для этого пугать последователей рассказами про вечный адский огонь.
lavmax
02.08.2016 10:58+1я не могу представить, каким образом такое обучение может негативно влиять на людей. А вы?
А я могу. Ведь негативно и позитивно это не сферические кони в вакууме. Это понятия применимые только к конкретной цели. Если нечто помогает приблизиться к цели мы называем это позитивным, если отддаляет нас — негативным. А целевая функция человечества насколько мне известно остается предметом дискуссий. Что означает, практически любое явление можно считать негативным или позитивным в зависимости от выбранной целевой функции.
Fen1kz
02.08.2016 12:42+8Слишком многословно. Маленький мозг креационистов не сможет понять и 10% от исходного текста. Предлагаю свою, адаптированную версию:
1) Влияете ли вы на умы детей в лучшую сторону?
И да, и нет (как и вы, кстати).
2) Боитесь ли вы божественного создателя?
Не боимся.
3) Является ли абсолютно нелогичной мысль, что Земля была создана такой, какая есть (деревья с кольцами, взрослый Адам и т.п.)
Является.
4) Разве второй закон термодинамики не опровергает эволюцию?
Нет.
5) Как вы объясните закат, если бога нет?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диффузное_излучение_неба
6) Если теория Большого взрыва верна и преподносится как научная, вместе с эволюцией, почему законы термодинамики их опровергают?
Они их не опровергают.
7) Что насчёт ноэтики?
Не доказана.
8) Где вы берёте объективный смысл жизни?
Наука развивает соображалку, смысл жизни находим ею.
9) Если бог не создал всё, откуда появились первые одноклеточные организмы? Случайно?
Да.
10) Я верю в теорию Большого взрыва. Бог сказал и взрыв случился!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама
11) Почему эволюционисты / атеисты / гуманисты / не верящие в бога люди отвергают идею о существовании творца, но принимают концепцию о том, что жизнь на Земле возникла благодаря внеземному разуму или другим внеземным источникам?
Потому что не одни креационисты тупые.
12) Нет никаких промежуточных данных. Нашли только Люси и несколько кусочков из сотен необходимых для «официального доказательства».
Про бога и того нету.
13) Поддерживает ли метаморфоз эволюцию?
Да.
14) Если эволюция – это теория (как креационизм или библия), почему её преподают, как факт?
Креационизм это гипотеза. А у эволюции есть доказательства.
15) Поскольку наука по определению является «теорией» – не проверяемой, не наблюдаемой и не повторяемой, почему вы возражаете, чтобы креационизм или разумный замысел преподавали в школах?
Наука проверяема, наблюдаема и повторяема.
16) Какой механизм, обнаруженный наукой, доказывает увеличение генетической информации, которое можно наблюдать с каждой мутацией или в процессе эволюции?
Мутация ДНК.
17) С какой целью вы находитесь тут, если не верите в спасение?
Бесцельно.
18) Почему мы нашли только одну «Люси», если всего остального мы нашли больше, чем один экземпляр?
Потому что вы не искали Люси, а молились в это время.
19) Можно ли верить в «большой взрыв» без «веры»?
Можно.
20) Как можно смотреть на мир и не верить, что кто-то создал его или задумал? Он потрясающий!
Легко, мозг включаешь и смотришь.
21) Касательно теории большого взрыва… Откуда взялась взрывающаяся звезда?
Ниоткуда не бралась.
22) Если мы произошли от обезьян, почему до сих пор существуют обезьяны?
Если мы произошли от обезьян, почему до сих пор существуют креационисты?
maedv
02.08.2016 14:42+2Про Люси.
есть отличная книга Соколова «Мифы об эволюции человека»
цитирую: «Недостающее звено — термин, предложенный в XIX веке, когда эволюцию человека представляли упрощенно».… «В настоящее время находят уже не „недостающие звенья“, а „промежутки между промежуточными звеньями. Находок так много, что именно их многочисленность становится проблемой для антропологов, поскольку оперировать столь большим материалом уже трудно“.
Zenitchik
02.08.2016 15:16+19) Если бог не создал всё, откуда появились первые одноклеточные организмы? Случайно?
Нет. Абиогенез — процесс пока что тёмный, но роль случайности там не большая, чем в биологической эволюции.
12) Нет никаких промежуточных данных. Нашли только Люси и несколько кусочков из сотен необходимых для «официального доказательства».
Это не есть факт. Этого добра нашли изрядно.Fen1kz
02.08.2016 15:44+1То, что молекулы собрались в первичном бульоне на этой планетке, это же случайность. А про люси не знал, но вообще забавно, креационисты переносят свою модель (один бог — куча людей) на эволюционистов (одна Люси — куча людей)
Zenitchik
02.08.2016 16:30То что конкретные вещества оказались на конкретном шарике — обусловлено процессами в протопланетном диске. Весьма нетривиальными, плохо изученными (ага, численное решение приближенных уравнений), но отнюдь не случайными.
Что планета оказалась именно на такой орбите — да, наверное, случайно.
А вот в первичном бульоне, в гейзерах или в плёнках, адсорбированных на минералах (вопрос пока тёмный, где именно происходил абиогенез) шла уже какая-то добиолголическая эволюция, что-то уже служило «генами» и что-то осуществляло их «размножение» и «отбор». В кавычках, потому что это «гены», «размножение» и «отбор» — в самом абстрактном смысле, как в генетических алгоритмах (вы же, кажется, программист?), чем это на самом деле было — ещё предстоит разобраться, хотя есть гипотезы.
Jogger
03.08.2016 03:41+1>но роль случайности там не большая, чем в биологической эволюции.
Я бы сказал, что роль случайность в биологической эволюции — основопологающая. Без случайных мутаций эволюция невозможна, поскольку нечему закрепляться — последующее поколение будет точно таким же, как предыдущее.
sim3x
03.08.2016 10:34Был темный
Давно
https://www.youtube.com/watch?v=2s6KB5MLq1I
https://www.youtube.com/watch?v=3YTkFsWw4_4
https://www.youtube.com/watch?v=2s6KB5MLq1I
GarryC
02.08.2016 17:01-2Немного критики
3) является в рамках нашего понимания логики
7) но и не опровергнута
8) в переводе на обычный — "нигде не берем"
10) Бритва Оккама всего лишь методологический прием, следование которой не гарантирует достижения истины, что неоднократно доказано на примерах.
12) указав другому на грязные плавники, Вы не станете плавать быстрее.
16) я то думал, что столь простые (избегая слова примитивные) взгляды остались в 20 веке, но ошибался.
18) рекомендую еще один вариант ответа — "а у Вас негров вешают"
20) как у Вас все легко, батенька, завидую, моего мозга на всю Вселенную не хватает, но, видимо, не всем дано…
22) "а у Вас ноги кривые"
Традиции воинствующих безбожников, для которых все просто и понятно, и оппоненты смешаниы с пищей для вробьев, не утрачены, ура.
Простите, конечно, но на уровень диалога Луначарского с представителями церкви Вы явно не выходите.Zenitchik
02.08.2016 19:45+27) Что принято без доказательств — может быть отвергнуто без оснований.
8) Именно так. В виду отсутствия такой потребности.
10) Зато увеличивает сходимость.
16) А что не так? Неточная копия — это новая информация.
12 и 18 — на эту байку просто не стоило отвечать, потому что вопрос построен на ложном утверждении. Они бы ещё спросили «почему 2*2=5».
Fen1kz
02.08.2016 20:51+13) является в рамках нашего понимания логики
— уточнение излишне, не скатывайся в философию.
7) но и не опровергнута
— если не доказана — в архив.
8) в переводе на обычный — «нигде не берем»
— умничка, перевел!
10) Бритва Оккама всего лишь методологический прием, следование которой не гарантирует достижения истины, что неоднократно доказано на примерах.
— но тут она бога отрежет на раз.
12) указав другому на грязные плавники, Вы не станете плавать быстрее.
— здесь имеется ввиду что эволюция намного более доказана чем креационизм. + как меня уже поправили — нашли дофига всего.
16) я то думал, что столь простые (избегая слова примитивные) взгляды остались в 20 веке, но ошибался.
— хорошо что умеешь признавать свои ошибки!
18) рекомендую еще один вариант ответа — «а у Вас негров вешают»
— здесь имеется ввиду что если креационистам хочется больше доказательств теории эволюции, то пускай несут детей и деньги не в церковь, а в университеты.
20) как у Вас все легко, батенька, завидую, моего мозга на всю Вселенную не хватает, но, видимо, не всем дано…
— Завидуй молча
22) «а у Вас ноги кривые»
— Ну тут я расслабился. Конечно надо было указать что эволюция не подразумевает выживание только одного вида. =)
Традиции воинствующих безбожников, для которых все просто и понятно, и оппоненты смешаниы с пищей для вробьев, не утрачены, ура.
— Ура! Диалог должен быть на всех уровнях — от самого простого, до самого сложного. А то пытаетесь донести СТЭ исключительно академически вежливо, что, как мы видим, не очень успешно.
Простите, конечно, но на уровень диалога Луначарского с представителями церкви Вы явно не выходите.
— Да ты тоже не очень, расслабься, тебя никто не спрашивал.GarryC
02.08.2016 21:30-2Ну что ж, молодой человек, я предположил по Вашему первоначальному посту, что имею дело с несколько экзальтированной личностью, действующей в стиле "а я дАртаньян" и постарался в достаточно тактичной (мне так показалось, но видимо я ошибался, раз вызвал столь бурную реакцию) форме намекнуть Вам на необходимость тщательнее выбирать выражения в дискуссии. Ваш ответ, его особенности, а тем более последняя фраза — это просто шедевр, вызывает у меня двойственные чувства — с одной стороны, жаль, что я не ошибся и имею дело именно с тем типом личности, который предстал в моем воображении, но, с другой стороны, рад, что я не ошибся и могу по прежнему считать, что понимаю людей (по крайней мере на слишком сложные психологические типы).
Ожидаю ответного поста в стиле "Ну ты, давай адрес и встретимся в реале, по-базарим, как пацаны" — это будет завершающим штрихом, заранее благодарен.
aquamakc
02.08.2016 13:03Кстати, вопрос: люди тупые потому-что их такими создал бог или из-за эволюции?
ealand
02.08.2016 13:23+1ИМХО, тупы те, у кого нет стимула/возможности/потребности в развитии, плюс выживание в современном мире прямо не зависит от интеллекта и ума
aquamakc
02.08.2016 13:41Человек может быть неграмотным по разным причинам, в том-числе, если у него родители — религиозные идиоты, считающие светские школы творением сатаны, но при этом быть сообразительным, остроумным (не в смысле шутником) и с пытливым умом. Такой человек, вырвавшись из-под родительского надзора может достичь многого. Но, к сожалению, намного чаще я вижу серую массу, которую из-под палки заставили закончить школу, получить платное высшее гуманитарно-экономическое образование. Эта масса работает телефонным впаривателем ерунды и совершенно не хочет думать о чём-то сложнее жрать-спать-срать.
И именно эти люди составляют основную массу задавателей вопросов из статьи, т.к. для них религия и вера становятся очень удобным материалом заполнения пустоты в черепных коробках. Кстати, я подозреваю, что вопросов было намного больше, но приведены самые адекватные и без угроз «гореть в аду».aquamakc
02.08.2016 13:46Да, кстати, я не отрицаю, что есть умные верующие люди, которые читают и, что немаловажно понимают святые книги (библия, коран, тора). Для них вера — осознанный выбор, который не конфликтует с материальным миром и его законами. Что самое интересное, большинство из них работает техническими специалистами. С ними даже интересно общаться.
ealand
02.08.2016 14:30+1Встречались мне такие (умные и верующие) люди, например был техдиректор, очень умный и профессионально грамотный человек, при этом верующий, не истово, но регулярно посещавший храмы, крестные ходы и подобные мероприятия. Так вот, мотивация у него была достаточна нестандартна, до сих пор помню — сравнивал веру с наручными часами. Кто-то носит электронные, кто-то механику, кто-то придает значение не функционалу, а внешнему виду, кто-то рассматривает часы как модный аксессуар, кто-то и вовсе без часов обходится. Так же и с религией — каждый предпочитает то, что ему больше нравится, для кого-то религия — мода, а кто-то обходится и без этого. На вопрос, а если, скажем, надоедят электронные часы и захочется швейцарской механики, отвечал, что то же самое возможно и с религией, «по велению души» и согласно желаниям, можно «переобуться», например, из католика в буддиста. Сейчас не общаемся, но, насколько я знаю, сейчас он живет в США и является активным последователем Хаббарда, хотя когда-то был православным. И да, никогда не припомню, чтобы он кому-то навязывал свою веру и убеждения.
Starfury
02.08.2016 13:08+1Это как спорить с человеком который думает что земля плоская! Зачем идиоту доказывать что он идиот?
Kanut79
02.08.2016 13:14+2Потому что если брать Ваш пример с плоской Землёй, то этот идиот может например оказаться человеком, который будет решать как будут выглядеть школьный учебник по которому будут учиться Ваши дети. Или хотя бы он может повлиять на это решение. И на много других более или менее важных вещей.
GarryC
02.08.2016 17:31Если Вы вспомните классику, то Шерлок Холмс, по версии Конан-Дойля, не знал, что Земля вращается вокруг Солнца и в ответ на недоумение доктора Ватсона заявил, что принятие данной теории нисколько не повлияет на его деятельность.
По Вашему, Шерлок Холмс был идиотом?Kanut79
02.08.2016 17:34+1О да, давайте в качестве примера приводить вымышленных персонажей… :)
GarryC
02.08.2016 18:07Может быть, Вы будете удивлены, но других персонажей не бывает. Любой человек, кроме откровенных имбицилов, в разговоре, в написании поста невольно (или сознательно) искажает свой образ, учитывая возможную реакцию собеседника, это является одним из признаков высшей нервной деятельности. Так что "невымышленных" людей не бывает, если Вы, конечно, не телепат, хотя и в последнем случае ничего не достоверно, человек способен обманывать даже самого себя.
Так я и не понял, является ли данный персонаж идиотом? Или Вы считаете психологически недостоверным, что гениальный сыщик мог не знать таких элементарных вещей? Мне кажется, что данная особенность вполне совместима с высокоразвитым интеллектом.hdfan2
02.08.2016 21:17+1Между прочим, подобная «однобокость» Холмса (все знания подчинены единой цели — раскрытию преступлений) озвучена только в «Этюде в багровых цветах». В дальнейшем Дойл быстро про это забыл, и Холмс у него превратился в эдакого интеллектуального супермена, прекрасно разбирающегося в музыке, литературе, живописи и т.д. «В сыщицком деле любое знание — благо» (Долина страха).
Kanut79
03.08.2016 09:25>Может быть, Вы будете удивлены, но других персонажей не бывает.
Вот давайте только не будем демагогию разводить. Люди понимаешь ли свой образ в разговоре искажают… Вы действительно не понимаете разницу между реальным человеком и вымышленным персонажем?
>Так я и не понял, является ли данный персонаж идиотом? Или Вы считаете психологически недостоверным, что гениальный сыщик мог не знать таких элементарных вещей?
Этот персонаж является фантазией Конан-Дойля, который сам такие вещи знал. И да, общий портрет Шерлока Холмса для меня является не особо достоверным.
Так что если у Вас есть примеры реальных людей, то мы можем их обсудить. А если нет…GarryC
03.08.2016 18:24-1Ну что ж, Вы хотели примеров, их есть у меня. Возьмем, к примеру, Вас.
Вы можете прямо сейчас, не прибегая к помощи интернета, изложить основные положения теории суперструн, показать, что именно при таком количестве измерений уравнения существования имеют устойчивые решения.
Вы можете вывести уравнения конических сечений в классической форме, задача, которая была решена невежественными эллинами (ну они то не знали, что Земля вращается вокруг Солнца)?
Вы можете обоснованно показать достоинства и недостатки Кейнсианского подхода к экономике?
А ведь есть люди, которые все это умеют, и что мы должны сказать про Ваш интеллектуальный уровень?
Напомню, что началась это ветка с установления равнозначности между идиотом и человеком, считающим, что Земля плоская.
mafia8
02.08.2016 21:23Это вещь. Вот цитата.
Невежество Холмса было так же поразительно, как и его знания. О современной литературе, политике и философии он почти не имел представления. Мне случилось упомянуть имя Томаса Карлейля, и Холмс наивно спросил, кто он такой и чем знаменит. Но когда оказалось, что он ровно ничего не знает ни о теории Коперника, ни о строении солнечной системы, я просто опешил от изумления. Чтобы цивилизованный человек, живущий в девятнадцатом веке, не знал, что Земля вертится вокруг Солнца, — этому я просто не мог поверить!
— Вы, кажется, удивлены, — улыбнулся он, глядя на мое растерянное лицо. — Спасибо, что вы меня просветили, но теперь я постараюсь как можно скорее все это забыть.
— Забыть?!
— Видите ли, — сказал он, — мне представляется, что человеческий мозг похож на маленький пустой чердак, который вы можете обставить, как хотите. Дурак натащит туда всякой рухляди, какая попадется под руку, и полезные, нужные вещи уже некуда будет всунуть, или в лучшем случае до них среди всей этой завали и не докопаешься. А человек толковый тщательно отбирает то, что он поместит в свой мозговой чердак. Он возьмет лишь инструменты, которые понадобятся ему для работы, но зато их будет множество, и все он разложит в образцовом порядке. Напрасно люди думают, что у этой маленькой комнатки эластичные стены и их можно растягивать сколько угодно. Уверяю вас, придет время, когда, приобретая новое, вы будете забывать что-то из прежнего. Поэтому страшно важно, чтобы ненужные сведения не вытесняли собой нужных.
— Да, но не знад о солнечной системе!.. — воскликнул я.
— Зачем она мне? — перебил он нетерпеливо. — Ну хорошо, пусть, как вы говорите, мы вращаемся вокруг Солнца. А если бы я узнал, что мы вращаемся вокруг Луны, много бы это помогло мне или моей работе?
Moskus
03.08.2016 08:37Для начала, Шерлока Холмса просто не было, потому оценить эффективность или вредность такого подхода по нему — просто невозможно. (Да, и как верно заметили до меня — автор потом от этой идеи отказался сам.)
А во-вторых, аргументы из рода «всё знать невозможно, потому я не хочу знать почти ничего» и так далее — ужасно избитые и всплывают именно тогда, когда какому-нибудь неучу нужно оправдаться. Действительно, объем знаний, который человек может получить за свою жизнь и удержать в голове — ограничен (главным образом — просто обстоятельствами, так как человек просто не может, например, посвятить всю жизнь обучению). Но в это ограничение на практике достаточно сложно упереться, так как степень доступности знаний — выше, чем желание учиться.
В-третьих, экспериментально ни разу не продемонстрировано, что наличие каких-то знаний и мыслительных навыков помешало бы интеллектуальной деятельности в другой области (если речь идет о психически здоровом и развитом человеке). Зато продемонстрировано, что постоянное обучение (даже в небольших объемах и касающееся незначительных с практической точки зрения областей знания) и анализ изучаемого продлевают активную интеллектуальную жизнь и отодвигают старческую умственную дегенерацию.
При этом, конечно, возможна ситуация, что изучение одной дисциплины мешает изучению другой, более полезной. Далеко ходить не надо — предмет «научный коммунизм», воровал время советских студентов весьма эффективно. Но при этом, если такая область знаний требует для изучения применения логики (реальной, а не замененной какой-нибудь идеологией), это уже тренирует мозг, а если она еще и применима практически — заранее исключить, что человек сможет этим воспользоваться в будущем — очень сложно.
Так что Конан Дойл действительно приписал Шерлоку Холмсу весьма глупую идею, которую объяснял аналогией, не имеющей с реальностью ничего общего (а аналогии чаще всего не могут служить доказательством, так как ситуация из аналогии не тождественна рассматриваемой, как чердак не тождественен устройству памяти в конкретном случае).
oPetro
02.08.2016 21:23Давно не видел спора в котором люди спорят о понятиях:
религия, вера, церковь, наука,
но при этом не дают им определений.
В результате многие именуют разные понятия одинаковыми словами и удивляются почему же их не понимают.
Начнем с определений (по вики и др.):
Религия (лат. воссоединение) — учение о воссоединении человека с Богом (по мнению христианского апологета Лактанция). Предложенная Лактанцием этимология закрепилась в христианской культуре, как основная
Наука (ст.слав. научение, лат. знание) — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества
постойте-ка, два учения (кого, чего?)
Вера (лат. истинный, правдивый) — признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их
Аксиома (др.-греч. утверждение, положение), постулат — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами
основываются на положениях без доказательств?! (почему? от чего так?)
и еще немного для ясности
Церковь (греч. ekklesia собрание, вече) — приход, община.
церковь (кельт. круг) — культовое сооружение, предназначенное для собрания верующих, совершения богослужений и религиозных обрядов.
Теория (греч. рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Теория выступает как информационная модель синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы
Логика (др.-греч. ?????? — «наука о правильном мышлении», «способность к рассуждению» от др.-греч. ????? — «рассуждение», «мысль», «разум»)… особенно картинка Грегора Рейша. «Логика представляет её центральные темы»
В начале было Слово — En arche en ho logos — мысль, разум, рассуждение, а затем уже все остальное
по этому я вас очень прошу — включаясь в такой спор сразу указывать, например, я не верю в бога как седобородого дедушку,
т.е. седобородый дедушка не есть истинным фактом отображения высших абстрактных причинно-следственных категорий в моем сознании, но, например, такой факт как изображение Бога-Отца (Причины) седобородым дедушкой в картинах эпохи Ренессанса или на иконах имеет место быть и я не могу изменить или отказаться от этого факта.
а в идеале в таких спорах вообще пользоваться языком-прим
http://web.archive.org/web/20030713042052/http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/WILSON/glava_13.htm
чтобы избежать смешивания собственных мнений и объективных наблюдений
Мир вашему дому)
bARmaleyKA
02.08.2016 22:28Почему никто не вспомнил как по оным проходился персонаж Шелдон Купер из Теории Большого взрыва?
Zenitchik
02.08.2016 22:34А как он по ним проходился? Я лично не в теме.
bARmaleyKA
07.08.2016 01:10По легенде сериала, он был родом их Техаса и происходил из крайне религиозной семьи. И иногда он о них высказывался.
vlad72
03.08.2016 02:32-7Смешно смотреть, как люди ограниченные научным мировоззрением, пытаются философствовать ))
Jogger
03.08.2016 04:34+4Конечно забавно, когда люди ставящие под сомнение возможность образования из неживой материи простейшей живой клетки-прокариота при этом верят в возможность образования из ничего(!) всемогущего и всезнающего существа.
GarryC
03.08.2016 10:24-1Не менее забавно, когда люди, ставящие под сомнение возможность образования из ничего всемогущего и всезнающего существа, верят в возможность образования из ничего(!) всей Вселенной.
Noeren
03.08.2016 12:31Вселенная ощутимо проигрывает всемогущему и всезнающему существу по сложности.
BigBeaver
03.08.2016 12:36А можно этих людей поименно? Дело в том, что современная наука не занимается вопросом возникновения вселенной. Все существующие теории описывают ее развитие но не то, что «было до».
mrMidas
03.08.2016 18:49… современная наука не занимается вопросом возникновения вселенной. Все существующие теории описывают ее развитие но не то, что «было до».
Вообще-то в нете год от года научных статей посвященных изучению событий «До» становится заметно больше. И причина в том что в действительности наука, а точнее конкретные учёные в рамках своих специальностей (сама по себе наука, как средняя температура по больнице, ничего делать не умеет), именно этим и занимаются. Признание сингулярности как конечной точки познания превращает сингулярность в догмат, а науку в религию.
А вот то что это направление не является научным мэйнстримом, это и в самом деле так. И пока оно не станет таковым ждать хоть какого-либо значимого количества теорий вне узкоспецифичных источников не приходится.BigBeaver
03.08.2016 19:02С удовольствием посмотрю ваши ссылки на такие работы. Если они правда научные, разумеется.
mrMidas
03.08.2016 19:30С удовольствием посмотрю...
Если бы ваше удовольствие не было фэйком, вопрос вообще бы не возник. В действительности же подобное требование чистой воды полемический метод из разряда у кого что длиннее. В пользу полемичности говорит и ссылка на научность, в условиях отсутствия такового понятия в принципе. Есть методы признанные научным сообществом или статьи признанные этим же сообществом, а вот как критерий научности нет до сих пор. Если память не изменяет, то последним всерьёз за него брался Поппер с предсказуемым результатом. И причина плачевного результата вполне доступна к пониманию: в отсутствии исчерпывающей модели человеческого мышления критерий научности не выводим т.к. наука является артефактом именно человеческого мышления.BigBeaver
03.08.2016 19:34+1Про мои мотивы это вы сами придумали.
Чем вас не устраивает критерий Поппера? Вполне рабочая методология.mrMidas
03.08.2016 20:10Про мои мотивы это вы сами придумали
Не надо переводить стрелку — у меня ни слова о мотивах. И это уже не первый раз когда вы свои размышления приписываете мне. Это, кстати говоря, то же полемический прием заставляющий оппонента перейти в режим обороны. Повторюсь: мне абсолютно не интересна полемика. Вам она нравится и удобна? Ваше право, но это делает коммуникацию между нами невозможной в силу несогласованности протоколов.
Чем вас не устраивает критерий Поппера? Вполне рабочая методология.
Вы уж определитесь о чём говорите, о методе или о критерии. Метод всегда локален и относителен, в отличии от фундаментального критерия. Опять же метод — процесс, а критерий качество. Поппер пытался выработать критерий, но смог добавить в копилку лишь новый метод. Хороший метод, но метод с вполне явным контекстом применимости.
Более того, главная проблема критерия научности в понятии научности. Определения науки, как и определения человека, разума и т.п. по прежнему нет и причины этого положения я назвал. То что есть сегодня всего лишь заглушка в виде перечисления частных целей и методов, а не определение.BigBeaver
03.08.2016 20:25Теперь вы еще и прямо лжете помимо просто софистики? давайте закончим на этом.
mrMidas
04.08.2016 12:31-2Теперь вы еще и прямо лжете помимо просто софистики?
О как! Теперь вы перешли к прямым оскорблениям, да ещё и голословным. Но согласен, закончить необходимо. Общение с такой категорий людей не доставляет никакого удовольствия.
Noeren
04.08.2016 05:55Там… видимо?.. смысл был в том, что «до» возникновения вселенной не существовало концептуально, потому что «время» как таковое возникло одновременно со вселенной.
Iamkaant
03.08.2016 10:36Но если вы только и занимаетесь тем, что насмехаетесь над несогласными с вами людьми, вы упускаете шанс честно подискутировать с ними, узнать, откуда они, и, возможно, научить их чему-то, чего они могли не знать.
Очень важный момент. Научному мировоззрению будет очень тяжело завоевать мир, если борьба будет вестись только насмешками. С другой стороны тоже люди, и надо уметь с ними разговаривать.
Считается, что каждый учёный, не верящий в божественное слово Священного писания, думает, что наука когда-нибудь расскажет полную и подробную историю Вселенной, включая каждую деталь того, откуда она взялась и почему. Разрешите мне сообщить вам, что это не так.
Категорически не согласен! С развитием науки меняется и человек, и когда-то существа, предками которых будем мы, заглянут за грань Большого взрыва.
К вопросам:
4,6,7,12,14,18,21,22) Типичный случай — люди задают вопросы, основываясь на предпосылках, которые не понимают и понимать не хотят.
8) А зачем он нужен вообще? Смысл существования есть у инструментов разве что. Хотелось бы думать, что человек — нечто большее.
15) Тут моя терпимость к чужим взглядам дает сбой. WTF?!
19) А вот этот вопрос мне кажется достаточно интересным. Между религиозной верой в целом и «верой» в большой взрыв и науку есть очевидные различия. Однако интересно «добраться до ядра» веры как чувства уверенности в чем-то. Да, я знаю, что большой взрыв — это теория, подтвержденная множеством доказательств, но чтобы осилить их все мне просто не хватит времени, а многие я просто не смогу понять на достаточном уровне, чтобы быть в них уверенным без веры. Почему же, в итоге, я считаю, что большой взрыв — правда, а бородатый дядька — ложь? Уж не верю ли я в это?GarryC
03.08.2016 16:25Очень хорошо, что Вы над этим задумались, если, конечно, это не был стеб.
К сожалению, мы не всегда понимаем, какую часть совокупного научного знания мы можем проверить практически, а какую вынуждены принимать на веру. Мне тут подсказывают, что речь идет не о вере, а о доверии и что разница в принципиальной проверяемости.
Например, я получил неплохое образование, в том числе в области математики, но это никоим образом не поможет мне в попытка проверки доказательства Большой теоремы Ферма. Я готов согласиться, что это возможно теоретически, но в практической плоскости весьма маловероятна реализация подобной теоретической возможности.
Для людей 16 века была характерна вера в Бога, 18 — в Просвещение, 19 — в Прогресс, 20 — ну тут сложнее, после 2 мировых верить во что то светлое стало сложнее, но человечество в массе своей справилось, хотя и разбрелось по закуткам веры, в начале 21 мы видим веру в науку.
Iamkaant
04.08.2016 12:25Не стёб. Интуитивно хочется сказать, что «веры в науку» нет как таковой — мы просто что-то знаем, и в это верить не нужно. Но тут опять же вопрос проверяемости и полноты знаний — где-то они заканчиваются и остается… вера? Для себя я ставлю «заглушку от зацикливания» путем проверки на практичность: если некая теория дает проверяемые предсказания, то это хорошая теория (даже если я в принципе её не понимаю). В этом смысле наука — хорошая, а религия — нет. Ну и в придачу научная методология, которая позволяет мне относится ко всем понятиям науки как к инструментам, которые можно и выбросить, если они не работают. А религия заставляет считать свои догмы истиной и сомневаться запрещает.
Noeren
04.08.2016 12:55+1Вполне правильно. Можно это также следующим образом сформулировать:
Вера — уверенность в чём-либо при отсутствии доказательств, либо вопреки доказательствам обратного.
Убеждённость — уверенность в чём-либо, на основе доказательств.
Проблема тут, как водится, в том, что наш язык как таковой формировался под влиянием церкви, поэтому чёткое разграничение, на уровне семантики слов, довольно неочевидно.
Из этой системы можно достаточно легко развести взгляды человека по критерию наличия оснований для уверенности в чём-либо.
dfgwer
04.08.2016 00:13Есть еще одна забавная вещь, сильный антропный принцип. «Все во Вселенной шло так, чтобы появился конкретно ты» ведь изменение прошлого вызовет каскад событий, которое удалит тебя из мира. Следовательно все во Вселенной шло так, чтобы появился ты
Это можно разрешить тем, что Вселенная бесконечна, все что может быть, все что могло быть, было и будет бесконечное количество раз.
vlad72
04.08.2016 03:01-2Кстати, а научных-то доказательств (проверяемость в эксперименте, предсказательность) эволюции и нет! )))
Noeren
04.08.2016 05:59+2Ооооо неееееееет… https://ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции
vlad72
04.08.2016 15:28-21) Не надо путать способность к адаптации и эволюцию, которая приводит к возникновению:
а) жизни,
б) новых видов,
в) сознания.
Ни одно из этих явлений не было получено экспериментально.
2) Про палеонтологию — почитайте книгу «Запретная археология». Может начнете более критично смотреть на популярные факты.
И так далее. Вообще статья написана сторонниками эволюции. Судя по тому, как они здесь неистово минусуют карму, особого доверия им и нет. Но Вы продолжайте ВЕРИТЬ…
К тому-же, строго говоря, эволюционизм напрямую не противоречит креационизму. Поэтому данная статья — выстрел мимо.
Потому что наука и религия напрямую не соприкасаются, между ними стоит философия. Только в ее рамках можно вести данный диспут.
Ezhyg
04.08.2016 17:02+1Сам понял чо сказал?
способность к адаптации и эволюцию, которая приводит к возникновению
б) новых видов,
в) сознания.
Эм, а ничего, что эволюция (с изменениями и прочими адаптациями) и есть основа, благодаря которой появляются новые виды?
Сознание (тут ещё надо с определением разобраться) же возникло (и возникало не один раз) именно в ходе эволюции, иначе… оно бы просто не возникло, за ненадобностью.
И, да, эволюция не приводит к возникновению жизни (если не говорить о «химической эволюции»), она несколько про другое.
не было получено экспериментально
У тебя есть в запасе пара миллионов лет подождать? Покажу доказательство. Ладно, ладно, хотя бы тыщь 100-200?
Ну или вот — http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part5
сторонниками эволюции
Можно не быть сторонником эволюции, но, вот ведь какая зараза, она происходит, реально, хочешь того или нет, ей фиолетово.vlad72
04.08.2016 17:33-3Мы с Вами на «ты» не переходили, так что уж постарайтесь…
Еще раз прочитайте мое высказывание про эволюцию и адаптацию.
У тебя есть в запасе пара миллионов лет подождать?
Предлагаете на ВЕРУ все воспринимать? )))
Эволюция в каком-то виде может быть. Но может и не быть… Наука пока не доказала ни того, ни другого (теории — это не доказательство).Ezhyg
04.08.2016 17:44-2Мне глубоко безразлично переходил ты куда-то или нет. Я так общаюсь почти со всеми, с какой стати мне делать исключение? Я не сторонник двойных стандартов.
Предлагаете на ВЕРУ все воспринимать
Предлагаю довериться (поверить на слово, до поры) и подождать реального доказательства, а что, есть дела поважнее?
Я только что съел три доказательства эволюции — салат из огурцов и помидоров заправленный подсолнечным маслом.
Noeren
05.08.2016 06:46+1А пока вы выясняли отношения, могли бы повнимательнее прочитать что там по ссылке.
1) Не надо путать способность к адаптации и эволюцию, которая приводит к возникновению:
а) жизни,
Эволюция не приводит к возникновению жизни. И, если вы ещё ходите в школу, меньше прогуливайте уроки биологии, а то стыдно такое говорить взрослому человеку.
б) новых видов,
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
в) сознания.
https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_consciousness#Cambridge_Declaration_on_Consciousness и вообще целиком статья.
Вообще статья написана сторонниками эволюции. Судя по тому, как они здесь неистово минусуют карму, особого доверия им и нет.
Про палеонтологию — почитайте книгу «Запретная археология».
Охохо, кем же может быть написана эта книга?..
Но Вы продолжайте ВЕРИТЬ…
К тому-же, строго говоря, эволюционизм напрямую не противоречит креационизму. Поэтому данная статья — выстрел мимо.
Потому что наука и религия напрямую не соприкасаются, между ними стоит философия. Только в ее рамках можно вести данный диспут.
Ну а здесь вообще пошёл абсолютно пустой полёт сознания из слишком широко раскрытого ума, если вы понимаете о чём я.vlad72
05.08.2016 07:36Эволюция не приводит к возникновению жизни
Возникновение жизни — одна из тем, рассматриваемых эволюцией. А как иначе по Вашему жизнь возникла, в результате Творения? ))
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
И где там про возникновение сознания?
Охохо, кем же может быть написана эта книга?..
КЕМ???!!! Вы демагог или как? Какая разница КТО написал? Важны только факты, там изложенные.
Ну а здесь вообще пошёл абсолютно пустой полёт сознания из слишком широко раскрытого ума, если вы понимаете о чём я.
Слова человека, не понимающего предмета разговора.Noeren
05.08.2016 09:22+1Возникновение жизни — одна из тем, рассматриваемых эволюцией. А как иначе по Вашему жизнь возникла, в результате Творения? ))
Биологическая эволю?ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.
Я всё-таки настоятельно рекомендую не манкировать школьным курсом биологии. Стыдновато должно быть. Зарождение жизни на Земле описывает абиогенез.
И где там про возникновение сознания?
На параграф ниже, не? Может как-то соотносить письменную речь будем?
КЕМ???!!! Вы демагог или как? Какая разница КТО написал? Важны только факты, там изложенные.
… но в отношении фактов эволюции это так не работает, мда? Двойные стандарты.
Слова человека, не понимающего предмета разговора.
Слова человека понимающего, что собеседник сам не понимает что несет. Ну окей, давайте разберем по кускам:
Но Вы продолжайте ВЕРИТЬ…
Вера это убежденность в чём-либо при отсутствии доказательств или при присутствии доказательств обратного. Я не «верю», я убежден представленными доказательствами. Если вы ими не убеждены, вам надо «всего лишь» получить биологическое образование, провести серию экспериментов в области, предоставить результаты в научные журналы с хорошими рецензентами, желательно западные. А от человека, не знающего что такое эволюция, как-то смешно слышать про веру в неё.
К тому-же, строго говоря, эволюционизм напрямую не противоречит креационизму. Поэтому данная статья — выстрел мимо.
Выстрел мимо чего? Про креационизм вообще никто, до вас, слова не сказал. Так что статья-то в тему, передёргивать не надо.
Потому что наука и религия напрямую не соприкасаются, между ними стоит философия. Только в ее рамках можно вести данный диспут.
Хорошо, как философия объясняет видовое деление ос-паразитов при изменении популяций плодовых мушек? А заодно как это объясняет религия?vlad72
05.08.2016 17:24-1Я всё-таки настоятельно рекомендую не манкировать школьным курсом биологии
Ага, где теорию выдают за доказанный факт! Вы еще историей кпсс не манкируйте )))
На параграф ниже, не?
Опять предположение выдается за факт.
Вера это убежденность в чём-либо при отсутствии доказательств или при присутствии доказательств обратного.
Наука основана на экспериментальном подтверждении теории. Наблюдение за единичным процессом и выдвижение гипотез не может быть проверенно научным образом. Не стоит науку превращать в проститутку.
Про креационизм вообще никто, до вас, слова не сказал.
А ничего, что в заголовке статьи идет про креационистов?
От Вас пока только передергивание фактов идет…
Хорошо, как философия объясняет видовое деление ос-паразитов при изменении популяций плодовых мушек? А заодно как это объясняет религия?
Вы не понимаете назначения философии. Почитайте сами для начала что-нибудь, погуглите, помучайтесь, а потом наезжайте с умным видом.Zenitchik
05.08.2016 19:03+1>теорию выдают за доказанный факт!
Вот Вы и попались. Эта фраза с головой выдаёт человека, который о научной работе разве что из вторых рук слышал. Чтобы такое выдать надо совершенно не знать значения слова «теория». Теперь точно никто не поверит, что у Вас образование выше бакалавра.
Noeren
08.08.2016 04:46+1Ага, где теорию выдают за доказанный факт!
Как выше уже заметили, стыд и срам. Гуглите определение теории и не позорьтесь. Для информации — теория >> гипотеза.
Опять предположение выдается за факт.
Так же как и теория >> факт.
Наука основана на экспериментальном подтверждении теории. Наблюдение за единичным процессом и выдвижение гипотез не может быть проверенно научным образом. Не стоит науку превращать в проститутку.
Нет, я не буду давать ссылку на определение слова «теория», сами-сами.
А ничего, что в заголовке статьи идет про креационистов?
А ничего что я на ваше сообщение отвечал, а не на заголовок?
Вы не понимаете назначения философии. Почитайте сами для начала что-нибудь, погуглите, помучайтесь, а потом наезжайте с умным видом.
Вы даже сами не понимаете зачем её сюда приплели и как она относится к теме разговора. Так что вам я порекомендую почитать не «что-нибудь» (видимо прочитать «что-нибудь» это как научная степень по сегодняшним меркам?), а, для начала, читать определения используемых слов.
BabyKiller
04.08.2016 15:00Никто не напишет статью «22 сообщения надежды (и науки) для верующих в порчу/сглаз/молитв/бабок/экстрасенсов/энергетик»?
А то зайдешь иногда в вконтакт, и там такого почитаешь, что аж глаза дыбом встают. И как ни странно, но простой люд не просто верит в это, а знает на 100% что это так (ведь действительно, эффект плацебо никто не отменял), и даже в доказательствах утверждает что это наука (не понимая, что это лженаука)Noeren
05.08.2016 06:06Вот тут можно посмотреть какая стыдоба у нас творилась некоторое время назад в этой области — https://www.youtube.com/watch?v=2MFAvH8m8aI
Nihonjin
Брррр, аж противно стало. Зачем надо было пилить перевод на эту статью? Чтобы показазать насколько люди могут быть тупы? Половина вопросов в свое формулировке содержат грубую ошибку, большинство остальных же попросту бессмысленны. Да и вообще, заходить на помойки вроде Buzzfeed – себя не уважать, там столько различного самопротиворечищего дерьма дерьма понаписанно, разве что только для создания всяких анекдотов/карикатур идеи оттуда черпать.
ApplejackApple
Я туда захожу чисто видео посмотреть, там, типа, про «геи и натуралы отвечают на вопросы» и тому подобное. А они, оказывается, статейки пишут какие-то еще.
Nihonjin
Ну да, статьи это громко сказано.
old_bear
Если вы так уверены в своей правоте, то к чему эта экспрессия? :) Мне почему то всегда представлялось, что уверенным в себе людям нет никакой необходимости унижать несогласных с ними.
Nihonjin
Меня человеческая тупость всегда раздражает, ничего с собой не могу поделать.
old_bear
Старина Фрейд передаёт вам привет. :D
Nihonjin
А вы это так стараетесь самоутвердиться за счет других? Ну-ну…
old_bear
Зачем мне это? Мне от этого ни тепло, ни холодно. Я просто в шутливой форме обратил ваше внимание на несоответствие вашей позиции и вашей реакции. Там смайлики были, если вы не обратили внимание.
Nihonjin
Ну не знаю, вам лучше знать. Лично я никакого несоответствия не вижу, ваши субъективные убеждения по поводу того, что должны делать уверенные в себе люди можете оставить при себе. Ну а в смайлики каждый смой смысл вкладывает, в телепаты я пока не нанимался.
dbanet
А, ну раз смайлики, то извините!
MiXaiL27
Но ведь фактически это вы самоутверждаетесь и, именно, с этого начали оскорбив аудиторию того ресурса. Эх, проекция такая проекция!
seminole
Пардон, поясните неучу, что в таких случаях говорил Зара… пардон Зигмунд. Чисто в самопознаватльных целях, меня например тоже тупость раздражает и ничего не могу с собой поделать
pestilent
Занимаю очередь. И да, когда я сам туплю, меня это тоже раздражает.
Gbargi
Мне вот тоже интересно, что Фрейд говорил по этому поводу. Учитывая, что он считал основой человеческой мотивации секс.
Я так же принадлежу к людям, которых раздражает человеческая глупость. И даже подгорел при чтении.
Когнитивная психология мне больше импонирует, чем ошибочный психоанализ.
Рационально-эмоциональная поведенческая терапия А.Эллиса мне подсказывает, что мое раздражение является следствием мысли «Они специально так тупо себя ведут». Но это ведь не так, эти люди просто не умеют думать по другому, они может быть и рады бы разумно мыслить, обладать научным мышлением, но их так просто воспитали. И спокойный, аргументированный ответ на их наивные вопросы может помочь им изменить свои ошибочные взгляды. Такой ответ намного лучше агрессивного обвинения в невежестве. Это только обидит их и укрепит их в своих нерациональных взглядах.
Moskus
Для начала, люди (даже те, кто предпочитает научный подход к познанию вере и тому подобному) остаются людьми, а людям свойственны эмоции. В свою очередь, если даже человек испытывает по какому-то поводу эмоции (включая негативные), это не делает логику, стоящую за его позицией, неверной.
Простейший пример:
— представьте себе двух людей, пытающихся построить модель (дозвукового) самолета
— один опирается на теорию аэродинамики и сделал сечение крыла с закругленной передней кромкой, острой задней, плоской нижней и выпуклой верхней поверхностью
— второй опирается на свою веру в то, что для успешного полёта, крыло должно разрезать воздух острой кромкой, а потому сделал всё наоборот
— модель первого летит, потому что на крыло действует подъемная сила
— модель второго — падает
— первый считает, что второй — дурак, потому что теория аэродинамики общедоступна, но он ее проигнорировал, опираясь на свою веру.
От того, что первый думает, что второй — дурак, относится к нему пренебрежительно и так далее, модель самолета, сделанная первым, не перестает летать лучше. Отношение к тому, кто делает более или менее очевидную глупость или упрямо заблуждается в чем-то, является отдельным, самостоятельным (субъективным) моральным вопросом, который прямо не влияет на объективные факты.
Так что даже если кому-то, например, неприятно осознавать, что его оппонент — неуч, и даже если он его обзовёт упрямым ослом, это будет характеризовать его моральные качества, но никак не затронет его правоту по поводу каких-то научных фактов. Если он при этом не претендовал никогда на то, что абсолютно все его действия продиктованы логикой (что было бы глупо, имея в виду человеческую природу и конкретно — эмоции), уличить его во лжи или непоследовательности — неправомерно, так как он и не утверждал, что никогда не действует под влиянием эмоций.
GarryC
Боюсь, что Ваше сравнение несколько некорректно.
Модель второго летит ничуть не хуже, потому что креационизм объясняет все существующее многообразие и делает это вполне логично и непротиворечиво, если Вы готовы принять исходный постулат.
Поверьте, этот вопрос исследовался людьми не глупее (выражаясь аккуратно, чтобы нас не обидеть) нас с Вами и они пришли к выводу, что вера неопровержима в принципе и вопрос не в совокупности доказательств либо в научном принципе, а во внутренней склонности принять то либо иное объяснение, а это в первую очередь результат воспитания.
Нас воспитали атеистами, это не хорошо и не плохо, это данность, и в других условиях Вы бы отстаивали противоположную точку зрения.
А вопросы, которые они (сторонники креационизма) задают, будучи правильно сформулированы, действительно поднимают интересные проблемы, я сам имею еще несколько не менее острых вопросов (конечно, их не я придумал), на которые пока нет убедительных ответов, но я ВЕРЮ, что они в свое время будут даны в рамках научной парадигмы познания.
При этом мы тоже можем задать много неудобных вопросов им (если они достаточно разумны, что бывает не всегда, но тогда поле для дискуссии отсутствует изначально), но, к сожаления, доказать ничего не можем.
Kanut79
>Модель второго летит ничуть не хуже, потому что креационизм объясняет все существующее многообразие и делает это вполне логично и непротиворечиво, если Вы готовы принять исходный постулат.
Но он не фальсифицируем и не позволяет делать предсказания.
>Поверьте, этот вопрос исследовался людьми не глупее (выражаясь аккуратно, чтобы нас не обидеть) нас с Вами и они пришли к выводу, что вера неопровержима в принципе
Извините, но это полная чушь.
martin_wanderer
Простите, мне кажется, предыдущий комментатор зря апеллировал к авторитету неких «людей не глупее нас с Вами», а Вы противоречите сами себе: неопровержимость веры прямо следует из ее нефальсифицируемости. Это, в общем-то, синонимы: если у человека на любой ваш вопрос готов ответ вида «На все боля Божия», то никакие аргументы его не переубедят. Об этом и эпиграф к статье.
Kanut79
> Это, в общем-то, синонимы: если у человека на любой ваш вопрос готов ответ вида «На все боля Божия», то никакие аргументы его не переубедят.
Извините, но тут я с Вами не соглашусь. Во первых для меня «неопровержимость» это немного другое. То есть для меня «неопровержимо» означает наличие фактов которые не дают опровергнуть.
А во вторых, даже если исходить из Вашего определения/понимания, то многие догмы существующих религий вполне себе опровержимы. Следовательно веру иногда можно опровергнуть.
martin_wanderer
Kanut79
Ок, может я не совсем корректно выразился. То что научная теория в принципе должна иметь возможность опровержения это ясно.
Но она для меня неопровержима на данный момент если нет фактов её опровергающих. Как-то так.
BigBeaver
Вы смешиваете в кучу «научность» (требование принципиальной возможности опровержения) и «истиность», а эти свойства могут встречаться как вместе, так и отдельно.
Moskus
«Неопровержимость» и «неопровержимость в рамках научного подхода» — две разные вещи. Вторая предъявляет к характеру исходных утверждений более жесткие требования. Так что ваш спор — терминологический.
GarryC
Еще раз обратите внимание на свои слова "для меня". В этом и заключается корень спора. То, что научная парадигма кажется нам привлекательной и логичной, еще не означает, что она истинна.
Типичный пример "Если из А следует Б и Б нам нравится, то А истинно", который обычно относят к женской логике, но данный принцип универсален.
что касается людей "не глупее нас с Вами", то я, при всем уважении к своему интеллекту, не рискну поставить себя на один уровень с Платоном, Аристотелем, Кантом, Вольтером, Достоевским и так далее. Если Вы считаете себя ровней подобным гигантам, то мне остается только за Вас порадоваться, но в то же время выразить осторожное сомнение в правильности подобногго соотношения.
BigBeaver
Вот только в научной парадигме действует принцип «Если из А следует Б, и А истинно, то Б истинно даже если оно нам не нравится». А вы ерунду пишете.
mrMidas
Откройте для себя науку такой какой она есть и почитайте хотя бы то как и кто открыл тектонику плит. Ученые в первую очередь люди обладающие психикой и только во вторую учёные. А поскольку априорной истинны не существует, то принято негласное соглашение о том что «Это истинно ибо верую в её истинность», он же объективный субъективизм…
BigBeaver
Вы делаете неправомерное обобщение.
Тот факт, что ученые (будучи людьми) в силу эмоций отклоняются от научного метода и совершают ошибки, еще не означает, что научная парадигма плоха.
GarryC
Все намного проще — нет никаких (от слова совсем никаких) фактов и наблюдений, неопровержимо доказывающих, что научная парадигма верна (мы все таки говорим об истине, а не о морали в категориях плохого и хорошего).
Kanut79
Угу. Но есть факты и наблюдения, которые показывают что она скорее всего верна, а религии скорее всего ошибаются. Но это конечно можно игнорировать и верить в маловероятное.
Например в то что бог есть, что переходить улицу на красный свет абсолютно безопасно, что курение не вредит здоровью, или что Кашпировский действительно заряжал воду. Ведь нет никаких фактов и наблюдений, неопровержимо доказывающих что это не так. :)
GarryC
К сожалению, когда мы говорим об истине с большой буквы, выражение "скорее всего" на может нас приводить в восторг.
Рекомендую для прочтения "Ответчик" Роберта Шекли — "Ведь для того, чтобы правильно задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа."
BigBeaver
Тут есть 2 момента:
1 — никто не утверждает, что научная парадигма верна. Это всего лишь концепция, как и любая парадигма. Но с другой стороны, до сих пор нет ни одного примера, когда строгое следование научной методологии давало бы в долгосрочной перспективе результат, расходящийся с реальностью, но признаваемый истинным. Сам факт того, что мы тут общаемся, является доказательством работоспособности науки. Могут ли другие парадигмы похвастаться чем-то подобным?
2 — наука это ни в коем случае не про «истину с большой буквы», она лишь строит модели, следуя которым в рамках их области применимости, мы получаем прогнозируемый результат с погрешностью, не превышаеющей ожидаемую… все.
Kanut79
>К сожалению, когда мы говорим об истине с большой буквы, выражение «скорее всего» на может нас приводить в восторг.
Могу я из этого сделать вывод что Вы верите в бога, переходите улицу исключительно на красный свет, курите и регулярно попиваете «заряженную» воду? :)
>Рекомендую для прочтения «Ответчик» Роберта Шекли — «Ведь для того, чтобы правильно задать вопрос, надо знать бОльшую часть ответа.»
Спасибо, но рекомендация немного запоздала.
barker
mrMidas
Я не знаю с чего вы решили что научная парадигма обладает автономностью и может существовать вне человеческого контекста. Современная наука о знаниях такой концепции не имеет. Не отдельные концепции формируют обоснование поведение человека, а совокупность психических феноменов. Подчеркну — психических. И ситуация когда группа авторитетных учёных принимают решение руководствуясь в первую очередь личными интересами не так редка как вам кажется. Более того это нормальное поведение для слабо социализированных индивидов. И подобная мотивация не обнуляет их научные заслуги. Она лишь обесценивает их объективность в социальном контексте, что в прочем для коллективных областей деятельности очень существенный фактор.
BigBeaver
>> ситуация когда группа авторитетных учёных принимают решение руководствуясь в первую очередь личными интересами не так редка как вам кажется.
А я и не говорю, что такая ситуация редка. Мой основной посыл в том, что эта ситуация происходит в случае выхода (не важно, намеренного или нет) их действий за рамки научной парадигмы
Как я выше заметил, вы делаете необоснованное обобщение, полагая (не явно), что если человек ученый, то он всегда и везде действует строго в рамках научной парадигмы. Но это не верно в общем случае.
mrMidas
Значит кто-то читает по диагонали т.к. у меня в тексте в явном виде этого нет. Неявное же всегда является следствием экстраполяции, зачастую абсолютно необоснованной, со стороны читателя. Так что развею ваше заблуждение: если читать внимательно то что написано, то там явно указан что приоритет в поведении человека вообще и учёного в частности определяется не ведущей парадигмой. Парадигмы имеют второстепенный/консультативный характер. Поэтому, в силу психологизма поведения, приписывать парадигме нормально определяющий характер необоснованно. То что у меня не написано но мною подразумевается, так это то что социализированные индивиды могут изменять свою иерархию императивов в пользу социально значимых.
Но это всё пустое т.к. мы явно заблудились в соснах. :)
BigBeaver
>> у меня в тексте в явном виде этого нет
Я же прямо написал, что оно не явное.
Но тем хуже. Если раньше вам было бы достаточно доказать верность обобщения, и ваша позиция автоматически стала бы верной (и мне пришлось бы согласиться, да да), то сейчас у вас полностью теряется причинность.
Суть в том, что отсутствие этого обобщения автоматически делает ваши утверждения неверными. А точнее, выводит их в параллельную плоскость, тк действия за рамками науки (а именно такими они являются в ваших примерах) никак не характеризуют свойства самой науки.
mrMidas
Уф, да поймите же наконец что мои обобщения не имеют никакого значения в контексте того что вы заявляете об автономности науки и её концепций от человека. Наука и все её концепции/парадигмы — артефакты психологии. Они следствие мотивации, а не источник. Любая концепция/парадигма приобретает значимость не в силу своей истинности, а в силу значимости для индивида социума транслирующего эти сентенции. Важно не следование парадигме само по себе, а признание социумом твоих усилий «Молодец! Вот это наш, правильный мужик!» Нельзя выйти за рамки парадигмы если она не нормирует твоё поведение. А наука как парадигма глубоко вторична в психологии поведения учёного. Другая ситуация с карьеристами. Поскольку для них наука как таковая вообще никак не связана с базовым психологизмом, то они мимикрируют, т.е. следует формальным критериям соответствия социума. Но и для них, хотя их очень сложно назвать учёными, парадигма значима только до тех пор, пока она не вступает в противоречие с действительной мотивацией.
Поэтому как не крути, а типичного, нормального поведения ученого вытекающего из концепций и парадигм науки не существует.
И ещё одно. Обобщение не может быть неверным. Оно имеет бинарную природу и поэтому либо есть, либо его нет. Неверным может быть критерий по которому выполняется группирование, да и то неверность определяется относительно базовых положений теории, а не существует сама по себе в абсолютном выражении. Поэтому самостоятельное наличие/отсутствие группировки не является критерием достоверности основных положений. В итоге мы сами себя загнали в ситуацию куликов. Выход из сосен только один — откатится к первичной точке. Готовы?
BigBeaver
Это все понятно, но вы что вообще сказать-то хотите? Пора бы вам правда из сосен выбираться…
>> Обобщение не может быть неверным. Оно имеет бинарную природу и поэтому либо есть, либо его нет.
Неверное == неправомерное — такое, которое есть в ваших рассуждениях, но недопустимо в реальности. Анекдот про «ученых», едущих в шотландию, будет отличной иллюстрацией
mrMidas
Аааа, теперь понятно. Я тут из кожи лезу дискутируя, а оппонент упорно полемизирует. :) Такая форма диалога заведомо бесперспективна и не разрешима т.к. я полемику на дух не переношу.
Вот именно что в рассуждениях, а не в обобщениях. Т.е. для самого обобщения любое слово не в ходящее в класс есть/нет неприменимо. Для рассуждений они так же применимы лишь отчасти если используются в контексте логики. Если внутренняя логика не нарушается и сохраняется причинно-следственная связанность с начальными утверждениями, любое рассуждение не может быть неверным. Тем более по отношению к реальности т.к. наши познания о ней драматически далеки от полноты. Единственное место где в полной мере можно использовать весь комплекс эталонизирующих терминов, так это локальные модели с априори заданными абсолютами. Поэтому если нужно что бы тебя правильно понимали стоит указывать относительно какой базовой аксиомы происходит нарушение локальной причинности/логики.
BigBeaver
>> Если внутренняя логика не нарушается и сохраняется причинно-следственная связанность с начальными утверждениями
Ну вот у вас не сохраняется
>> Я тут из кожи лезу дискутируя
А по-моему, вы просто уводите дискуссию в сторону или вообще тролите.
У вас очень много умных слов, но очень мало смысла за ними. Вы повторяете одно и то же все более замысловатыми способами, все дальше уходя от темы.
Kanut79
>То, что научная парадигма кажется нам привлекательной и логичной, еще не означает, что она истинна.
Дело не в том нравится мне научная парадигма сама по себе или нет. Дело в том что она базируется на фактах и научном подходе.
Кроме того истинность научных парадигм это один вопрос, а ложность парадигм религиозных совсем другой.
>что касается людей «не глупее нас с Вами», то я, при всем уважении к своему интеллекту, не рискну поставить себя на один уровень с Платоном, Аристотелем, Кантом, Вольтером, Достоевским и так далее.
Угу. Только Вы забывает что все эти люди жили совсем в другие времена. И у них были совсем другие «исходные данные» и окружение. И живи они со своим интеллектом сейчас, то и думали бы они совсем по другому.
GarryC
Вы, конечно, извините, но мы до сих пор используем заложенные этими людьми методики, в том числе логику, и не "думаем совсем по другому". Если Вы освоили подобную методику мышления, было бы с Вашей стороны жестоко не поделиться ею с остальным человечеством.
К каким выводам они пришли бы, обладай накопленными к настоящему времени объемом заний, я предполагать не берусь, все таки масштаб не мой, хотя, наверное, судя по Вашей смелости, несомненно Ваш. Я читал только то, что дошло до нашего времени (и часто в пересказе) и позволю себе Вас уверить, что их выводы не основывались на сиюминутных достижениях науки, а обращены были к тем вопросам, которые и в наше просвещенное время яснее не стали. Более того, за время прошедшее, например, с момента смерти Достоевского, произошло немало событий, которые только укрепили бы его взгляд на природу человека. Я позволю себе подобные события не перечислять, пусть это будет очередным демагогическим приемом с моей стороны.
Kanut79
>Вы, конечно, извините, но мы до сих пор используем заложенные этими людьми методики, в том числе логику, и не «думаем совсем по другому»
Угу. Мы многое используем, но так же и многое уже отвергли или развили дальше. А Вы предлагаете остановится на том, что они достигли и игнорировать весь тот научный прогресс, который произошёл после них.
Ваше дело. Но тогда уж будьте последовательны и не пользуйтесь достижениями этого самого научного прогресса.
Moskus
А ничего, что мой комментарий был (как легко заключить из всей логической цепочки, которая там представлена) не о превосходстве научного подхода над креакционизмом (который я даже не упомянул), а о том, что аргумент «вы относитесь к оппоненту высокомерно, потому вы ваша точка зрения сомнительна» — это заведомо ложное утверждение, так как личное отношение и логичность/нелогичность какого-то утверждения — просто две независимые вещи. Автор комментария, на который я отвечал, не утверждал такого в явном виде, но с иронией апеллировал к эмоциям тех, кого чужая глупость раздражает. Я же объяснил, что раздражение глупостью никак не влияет на правоту.
Moskus
А еще вы сделали кучу утверждений, которые являются демагогическими приемами.
— Сослались на неназванные авторитеты («люди не глупее нас..»)
— Предположили недоказуемое («в других условиях вы бы отстаивали ...»)
— Много и туманно говорили о каких-то вопросах, так ни одного и не привели.
— Назвали вопросы «неудобными», что в случае научного знания лишено смысла, так как научный подход предполагает, что любые воспроизводимые факторы могут быть учтены при доказательстве/опровержении теории. Обычно так говорят тогда, когда хотят сказать, что наука — тоже вопрос слепой веры.
Так что безотносительно предмета обсуждения, вы наделали множество логических ошибок (даже стараясь не касаться предмета явно) и вообще отвечали на то, чего в исходном комментарии написано не было.
GarryC
Насчет авторитетов я написал чуть выше, и это лишь выдержка из списка, поскольку вопрос о движущей смилы природы волнует людей с момента зарождения мысли. Вот я добавил список и что, от этого моя ссылка стала более убедительна? Странная логика.
Предположил не недоказуемое, а всего лишь наблюдение над человеческой природой, причем принадлежащее не мне, а опять таки многочисленным авторитетам (для меня, по крайней мере). Вот если бы Вы родились в религиозной семье, Вас с малденчества приучали бы к вере, а Вы в проыессе становления пришли к идее отрицания высшего существа, то Ваш пафос был бы оправдан, но в данном случае это не так, воут?
Много и туманно говорили… откройте любую книгу по синтетической теории эволюции и Вы увидите эти вопросы и попытки ответа на них. Откройте любую (серьезную) книгу по антропологии и Вы увидите не мегьше вопросов даже без попытки ответа на них. "К сожалению, гипотезы, обясняющей… (распределение расс, признаки расс, особенности поведения… в настоящий момент отсутствуют" — весьма и весьма часто встречающаяся фраза в серьезных книгах.
Назвал вопросу неудобными для людей, привыкших к популярному изложению теории Дарвина, не понимающих, насколько на самом деле сложны вопросы видообразования и возникновения вида Человек Разумный, а также обяснения его особенностей, как биологических, так и социальных (в том числе возникновение религиозных верований).
А на то, что было написано собственно в комментарии, я ответил в первом предложении, их модель самолета летит ничуть не хуже нашей, далее попытался несколько развернуть свою точку зрения, несколько наивно ожидая от собеседника возможности самостоятельно продолжить наброски мыслей, вот это действительно была логическая ошибка.
DimmiSfai
Модель самолета креационистов не летит, ее несут на руках, летать она не может т.к. основана не на доказательствах теорийи законах, а на отрицании фактов и логики.
GarryC
А кто Вам доказал, что логика истинна? Как известно, логика замкнута и из теоремы Гегеля о неполноте однозначно следует существование недоказуемых высказываний, типичный пример "Данное высказывание ложно". Логика — все лишь инструмент, и то, что это удобный инструмент, еще не повод заявлять, что он подходит для всех явлений, нас окружающих и его нельзя отрицать (я его и не отрицаю, просто указываю на ограничения в использовании).
И где Вы в теории креационизма видели опровержение хотя бы одного наблюдаемого факта? Видимо, Вы разговаривали с совсем недалеким креационистом.
Как говорила Фиби "Осталось только понять, зачем он (Бог) туда их (ископаемые остатки) засунул" — вот ответ настоящего креациониста на любой Ваш факт и никакого отрицания.
А по поводу полетов — как известно, аэродинамика считает полет шмеля невозможным, но шмель об этом не знает и продолжает летать. И что отсюда следует — аэродинамика не покрывает случай со шмелем и ничего более.
DimmiSfai
Первый абзац уже демагогия чистейшая. А мысль «Он специально все так создал» во втором абзаце является отрицанием.
Zenitchik
Когда запахло Гегелем — рациональное мышление кончилось.
Fullmoon
Обратите внимание, тут не то что Гегелем запахло — тут запахло теоремой Гегеля о неполноте!
GarryC
О да опечатка в символе позволяет забыть о сути. Нечего сказать — до… сь до орфографии, поздравляю.
Fullmoon
Опечатка уж больно характерная.
BigBeaver
С сутью у вас тоже все плохо. В частности, проблемы с пониманием (не)полноты. Это отлично подтверждается вашим примером «недоказуемого высказывания», которое к упомянутой теореме отношения не имеет.
GarryC
Да ну? Вот как интересно? Почему то в книгах я встречал именно это высказывани, как пример неполноты формальной системы и далее демонстрировались расширения ее, позволяющие данное конкретное противоречие снять, а тут, внезапно, выяснилось, что оно не имеет отношения к замкнутым системам? Спасибо, Вы открыли мне глаза.
BigBeaver
Вы опять что-то путаете… по Гёделю система либо противоречива либо не полна.
Неполнота означает существование невыводимых выражений. Например, вы не можете вывести правила арифметики, пользуясь только арифметикой. При этом об их истинности речи не идет.
Но из неполноты не следует противоречия, и потому ваше «это высказывани, как пример неполноты формальной системы и далее демонстрировались расширения ее, позволяющие данное конкретное противоречие снять» выглядит, как минимум, странно.
В действительности «парадокс лжеца» является просто апорией. Он демонстрирует несоответствие между человеческим языком и формальной логикой, вот и все.
Нате вам цитатку с вики, чтобы далеко не закапываться
Godel specifically cites Richard's paradox and the liar paradox as semantical analogues to his syntactical incompleteness result in the introductory section of On Formally Undecidable Propositions in Principia Mathematica and Related Systems I. The liar paradox is the sentence «This sentence is false.» An analysis of the liar sentence shows that it cannot be true (for then, as it asserts, it is false), nor can it be false (for then, it is true). A Godel sentence G for a system F makes a similar assertion to the liar sentence, but with truth replaced by provability: G says «G is not provable in the system F.» The analysis of the truth and provability of G is a formalized version of the analysis of the truth of the liar sentence.
trapwalker
Гёделя же. Это он про теорему о неполноте задвигал. гегель про рассудок и разум философствовал.
Zenitchik
>А по поводу полетов — как известно, аэродинамика считает полет шмеля невозможным, но шмель об этом не знает и продолжает летать. И что отсюда следует — аэродинамика не покрывает случай со шмелем и ничего более.
Это шутка авиационщиков, а чтобы принять её за чистую монету нужно совсем физику не знать. На самом деле аэродинамика покрывает полёт шмеля и никаких при этом проблем ни у шмеля, ни у аэродинамики нет.
Moskus
Facepalm.
Myth: Bumblebee’s shouldn’t be able to fly.
Can Bees Fly? — Insect Aerodynamics
«Как известно ...» — вводная фраза, обычно начинающая демагогическую ерунду.
pestilent
Проблема креационизма и других ненаучных «теорий» как раз в том, что они могут объяснить что угодно. Как то, что соответствует реальности, так и то, что ей не соответствует. Преимущество науки как раз в том, что она не может объяснить что угодно.
mrMidas
Люди не скалы, которые самыми по себе появляются, живут и разрушаются, не затрагивая нашу повседневную жизнь. Невежество же как мусор и если вокруг себя регулярно не заниматься уборкой, то мусор нас погребёт под собой. Поэтому с необразованностью надо бороться везде и всегда. Не можешь сам нести знания несведущим, так хотя бы не мешай. Осуждать подобных миссионеров от знания всё равно что осуждать врачей работающих на эпидемии «Какой смысл лечить заболевших, переводить на них ценные ресурсы, если они всё равно умрут?» Итан сам сознательно выбрал цель своей жизни и не делает различия между образованными господами и тупым быдлом. Он даёт знания всем кто в них нуждается, даже если они этого и не осознают. А причина проста — знания бесследно не проходят ни для кого. И даже самые ортодоксальные со временем меняют свои взгляды… если им регулярно и не навязчиво капать на мозги. Тем более что задающий вопросы априори тупым быть не может…
Nihonjin
Возможно я не совсем точно выразился. Я не имел ввиду, что подобные статьи в принципе не нужны, я лишь сказал, что им не место на этом сайте. Мне трудно представить человека, посещающего подобные сайты, и в то же время считающим данные вопросы корректными.
mrMidas
Извините, но это не неточность, а непонимание. И я прекрасно это вижу т.к. в своё время сам был таким. Подобные статьи имеют двойное назначение. Прямое заключается в самих ответах, а дополнительное и не менее важное, показывает область применения своим знаниям в социально нетривиальных обстоятельствах. Многие ли из нас целенаправленно задумывались над тем, что даёт больший вклад в интеллектуальное развитие общества, научная деятельность или просвещение? Если не задумываться то ответим что научная, а на самом то деле образовательная. Те же американцы в одном своем исследовании показали что наибольший вклад в развитие общества дает образовательный уровень матерей на момент рождения ребенка. Причинность далеко не тривиальная, но это действительно так. Собственно общебиологический закон говорит что сила группы определяется её самым слабым членом.
Welran
Почему? Я тут постоянно вижу людей совершенно не владеющих логическими умопостроениями и несущими ересь. Тут часто задают и более того утверждают факты которые на мой взгляд выглядят даже бредовее чем заданные тут вопросы.
crw614
Ну например человек может дать почитать статью своим знакомым, может найти аргументы для спора который возникает из раза в раз. Если что-то не нужно вам, это не значит что оно бесполезно для всех.
SLY_G
Вы-то с рождения всё знали.
Nihonjin
А по вашему тот факт, что человек не понимает неких, весьма доступных для понимания вещей, с рождения, является оправданием его глупости в зрелом возрасте? Ну и опять таки, как я уже писал выше, я не считаю что такие статьи не нужны, просто им не место здесь.
SLY_G
Люди, задающие упомянутые вопросы — не тупые. Они просто были воспитаны в другой системе координат. Чтобы вырваться из той системы, в которой тебя растили с детства, нужно быть гением уровня Теслы, отец которого был священником.
Если вам повезло, что вас учили научному подходу, это не значит, что те, кому повезло меньше — тупые. Агрессивный подход к людям иного мировоззрения — это уподобление инквизиции.
devlind
Ну вот причём тут Тесла? Раньше практически все были верующими, но находилась целая куча людей которые задавали вопросы и двигали вперёд науку. И не нужно быть гением, чтобы видеть, что тебе пытаются навязать, извините за выражение, какую-то дичь (иначе это не назовешь), нужно иметь просто хотябы зачатки логики чтобы этого избежать. Это научно-популярный сайт, что подразумевает, что аудитория тут уже определилась с этим вопросом. На самом деле вопросы у них порой даже идиотские. А идиотские они потому, что люди не учили не физику, не биологию не химию. такое ощущиение иногда, что они вообще ничего не учили. Они сами любят задавать вопросы, но отвечать на встречные не любят — т.к. сыпяться на первом же. В книге на первых 50-ти страницах куча несостыковок, но их это не пугает, зато они приколупались к одной Люси. Если человек достаточно упрям, наивен и глуп чтобы верить нескольким книгам, которые были написаны 2000 лет назад, то что же поделать тогда, кто им доктор, что они застряли во времени и прошли стороной все открытия человечества? Если им нравиться красивая сказка, тогда пусть и живут в ней. Мне же лучше не знать ответа вовсе нежели довольствоваться ложью.
mva
К слову, если попытаться проследить эти написанные 2000 лет назад книги до первоисточников, то внезапно оказывается, что в массе своей никаких сохранившихся (удобный аргумент, не правда ли? :) ) источников старше 500-600 лет нет :)
// впрочем, подобное же оказывается и с Платоном, например. Так что тут есть очень хороший повод задуматься.
vlad72
Не надо манипулировать, говоря, что умными людьми являются только атеисты! Ньютон, Энштейн и многие другие были верующими. Ваш вклад в науку больше ихнего?
Ezhyg
Эйнштейн не был верующим! Дарвин не отрекался от своей теории… и так далее. Хватит уже лгать об этом!
vlad72
Почитайте про Энштейна, а потом кричите )) Дарвин отрекся тоже…
Ezhyg
«Я есть почитать правда» — https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн_и_религия
А лгунов на дух не переношу. Ты — лгун!
Вера Эйнштейна не имела отношения к религиозной вере, соответственно не была «верой» в привычном понимании.
И, да, пруфы приводить стесняешься чтоли?
vlad72
Ссылка на Вики приводит всего лишь контрверсию, так что кричать успокойтесь.
Вера «не была «верой» в привычном понимании»… Ну конечно, Вы особый знаток в верах )))
Пруфы надо искать, а таким как Вы хамам я это не делаю.
И это мое последнее сообщение Вам (хамов игнорирую).
Ezhyg
Эх, а так хотелось попросить «пруф» хотя бы хамства :(.
devlind
Людей, которые верили в бога сотни лет назад можно понять — не было обязательного образования, оно было недоступно простому обывателю. И сейчас в мире есть доступ к информации, тысячи образовательных каналов с простыми объяснениями что к чему, без формул и сложных формулировок, на пальцах так сказать. Стоит только сделать полтора телодвижения — вбить вопрос в гугл. По телеку постоянно крутятся образовательные программы. Плоды научного прогресса повсюду — куда не глянь. Но даже сейчас находяться молодые люди (старых в расчёт не берем) которые всерьёз задают такие тупые вопросы, ответов на которые они на самом деле не хотят. Суть в том, что они их задают только ради того чтобы задать. А поверьте, задай они этот вопрос в инете — ответов там вагон — всё давно разложено по полочкам. Они просто не хотят просвящаться (это их сознательный выбор) — они закуклились в своём мирку, в котором на небесах сидит вымышленный чувак и если ты себя плохо вёл — то ты попадешь в адъ.
На улице 21 век, у каждого в кармане суперкомпьютеры отвечающие на твои вопросы, человечество на Марс собралось, по дорогам машины уже могут ездить сами, виртуальная реальность двигается семимильными шагами, роботы в ближайшее десятилетие будут по улицам ходить, через 2 десятилетия появится искуственный интеллект, началась борьба со старением, интернет есть в каждом селе, а эти до сих пор остались в каменном веке.
Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. К сожалению, данные люди не приспособились к реальности, а живут в вымышленном мире. А это уже пахнет шизой. А каждому сумашедшему обьяснять что он не Наполеон — не самое благодарное дело.
Лучше учить тех, кто действительно нуждается в науке и жаждет знаний. Больше пользы будет.
sumanai
В перерывах между программами со структурированной водой, экстрасенсами, а то и просто дешёвой фантастикой с бластерами наперевес.
Welran
Есть разный подход. Можно не спасать утопающих, не учить не хотящих учиться, не помогать нуждающимся, не лечить неспособных оплатить лечение. А можно и наоборот. И пока человеческая цивилизация развивается благодаря второму подходу. Если вы одному Наполеону из 10 объясните что он не Наполеон, то общество уже станет лучше.
devlind
Лучше в первую очередь помогать тем, кому помощь нужна. Вы думаете легко выучить физику если школьный учитель сам её не знает? Куча детей не могут получить качественное образование, хотя и хотят. Нужно в первую очередь помогать им, а не упрямым ослам. Их оставьте на последок.
mrMidas
Типичная ошибка. Если в условиях эпидемии в первую очередь помогать самым слабым, то эпидемиологическая ситуация не изменится т.к. оставленные на потом выступают мощным резервуаром поддерживающим общее заражение. Для борьбы с невежеством, как и с болезнью, нет приоритетных групп. И если для полного охвата не хватает ресурсов, то надо не приоритеты вводить, а карантин. Вариантов социального карантина напридумывали достаточно много, от продлёнки до ювенальной юстиции. Только вот есть серьезная проблема. Для реализации любой формы карантина требуется сплоченное социально активное ядро, которое днём с огнём не сыщешь в среде городских эгоцентриков, забившихся в скорлупки своих квартир. Не существует тайной волосатой руки типа рынка или благого государства, которая за вас решит эту проблему. Начните с себя. Не нравится уровень физики в школе? Рядом с вами есть дети для работы с которыми не потребуются сертификаты и лицензии. Вот и начните с… их родителей. Физика в школе не самоцель. Само по себе её знание даже на очень высоком уровне не сделает человека трезво и гибко мыслящим. Ну а для развития мышления не обязательно использовать только физику. Даже богословие может выступать инструментом для развития критического и творческого мышления, если им правильно пользоваться. Как тут не вспомнить одну рекламу:
"- Вот за это я и не люблю кошек!
.- Просто ты не умеешь их готовить..."
GarryC
Ну раз уж наука достигла столь явных высот, то, наверное, вопрос о природе и предназначении человек решен, раз уж "машины умеют ездить сами"? Тогда не поделитесь ответом на этот вопрос? Ах да, я забыл, достаточно в Гугле набрать вопрос и получить ответ. Мне лично не очень понятно, каким именно образом создание автопилота продвинуло человечество в данном вопросе, но это, видимо, из за ограниченности мышления.
По моему, Вы впадаете в типичную ошибку, смешивая науку и познание в широком смысле. "Зачем тебе твои самолеты, зачем тебе Бонафус, если у тебя нет истины?".
Ezhyg
«Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся!»
> вопрос о природе и предназначении человек решен
О природе: да, решён, очень, очень, очень давно! Человек просто возник, развившись из предшествующих ему гоминид, которым предшествовали… которым… и продолжив развиваться, и продолжая.
О предназначении: а вот сейчас та самая «страшная тайна» («умный вещь») — нет никакого предназначения и не было никогда.
GarryC
Поскольку мы говорим об отличии науки от религии, то хотелось бы посмотреть на доказательства Вашей точки зрения о том, что предназначения и не было никогда.
То, что мы его до сих пор не обнаружили, не может служить доказательством его отсутствия.
Ведь, несмотря на отсутствие Единой Теории Поля, научное сообщество не прекращает поиски Великого Объединения, тогда откуда такая безаппеляционности в вопросе о Предназначении?
Лично у меня есть стойкая уверенность, что в изучении первой из вещей, изумляющих Канта, мы продвинулись куда дальше, чем в изучении второй, так что, может быть, не все так просто, как кажется некоторым из нас?
Noeren
Это работает ровно так же и в другую сторону. То что мы не доказали невозможность существования чего-то, не является доказательством существования этого чего-то. И в то время, как наука следует за доказательствами и старается изучить и понять окружающий мир настолько, насколько это возможно, вера цепляется за свой объект веры и не пытается узнать ничего нового.
Если уж вы подняли вопрос о предназначении — у меня для вас интересный вопрос. Насколько я понимаю, одной из ключевых концепций христианства и мусульманства является предназначение, которое определяется богом. Собственно вопрос — если мы не можем выяснить своё предназначение и не можем сами его для себя сформулировать — как это предназначение сформулировал означенный бог? Каким методом он пользовался? Он заранее знает что произойдет? Тогда у нас нет свободы воли, а это прямо противоречит учениям христианства и мусульманства. Он сам это придумал? А он точно придумал хорошее предназначение? Почему если он придумал для нас предназначение, мы не можем сделать то же?
vlad72
Вот именно! Поэтому спорить ученым и священникам глупо и бессмысленно.
Noeren
Ну вообще-то нет. Просто один из них осознает что это значит и относится к гипотезам как к гипотезам, а второй — нет — и много чего воротит на основе никак не подкрепленного утверждения.
А вообще это просто отношение к окружающим и внутренние отношения общества. Я сторонник мнения, что есть смысл общаться с теми, кто готов идти на общение честно и открыто. Высокомерие — так себе черта, никому ещё не мешала доля альтруизма.
vlad72
Вот это вопросы! Да, предназначение для нас придумал Бог, потому что он и нас придумал )) И это предназначение божественно и прекрасно, оно основано на нашей свободе воли и поэтому приносит счастье как нам, так и окружающим нас людям.
Noeren
Вы повторили исходную позицию но никак не ответили на раскрывающие вопросы которые я задал.
Как? Как была построена его мысль, что «было у него в голове», когда он нас придумывал? Была ли у него означенная «голова»? Пользовался ли он какими-то дополнительными инструментами или это было чисто мыслительное упражнение?
Откуда вы знаете что это предназначение прекрасно? На основании чего вообще взята вся вторая часть заявления? Как предназначение одного связанно с предназначением других? Как это всё связанно с сотнями детей умирающих в муках от рака, каково их прекрасное предназначение, как оно приносит им и окружающим счастье?
Вы не находите смыслового противоречия в том, что у вас предназначение (что означает предварительно задуманное назначение) стоит в одном рядо со свободой воли? Какой вообще смысл придумывать предназначение для существа со свободой воли, если оно может свободного его отвергнуть? Если вы не хотите, чтобы предназначение было отвергнуто, зачем вообще нужна свобода воли?
Неиспове… ой простите, тороплюсь.
vlad72
Вы, конечно, извините, но на такие вопросы религии написали сотни томов книг. Я может быть и хотел бы на это ответить, но просто не в состоянии. Это все равно, как кто-то скажет — объясни мне, почему Эйнштейн не принимал квантовую динамику…
Но это не значит, что там все уже ясно ))
Просто знаю, так как имею некоторый опыт в этой сфере.
Не ждите простых ответов в два слова…
Noeren
Кажется это называет бумагомарательство?
Да нет, не так. Про Эйнштейна можно узнать, это вполне себе достижимый в историческом смысле персонаж, он писал письма, ему писали письма, он в конце концов человек, мы вполне можем понять ход его мысли. Более того, это всё уже известно, хотя и относится к достаточно тонкой сфере знаний на стыке истории и физики. А что с богом? Как продвинулись?
Ну так знаете или верите? Ваш личный опыт является научным критерием истинности? Даже если предположить что ваше (?) предназначение было… как вы там писали… божественно и прекрасно, то значит ли это, что все предназначения божественны и прекрасны? Как вы выяснили своё предназначение? Почему вы уверены, что это именно то предназначение, которое для вас задумал бог?
В три слова же, «неисповедимы пути...».
А вообще меня вполне устроит сложный ответ с кучей формул, выкладок, можно даже в форме хокку.
vlad72
Это Вы не про теорию струн случайно? )))
Многие продвинулись. А Вы нет?
Вы пытаетесь навязать научный подход к религии. Кто сказал, что это правильно?
В религии только личный опыт и является доказательством истины.
Да.
Религия(и).
Вопрос с научной точки зрения в этой сфере некорректен.
mva
Я могу ответить почему Эйнштейн не принимал квантовую динамику.
Потому что, хоть он и был математиком в бОльшей мере, чем физиком, он полагал, что подход ввода волновой функции, который позволяет верно предсказывать результаты не утруждаясь размышлениями над тем, как оно устроено на "том" уровне сродни религии, где ты должен молча принимать на веру и не задавать неудобных вопросов.
Он полагал, что нам просто недостаёт знаний о некоторых переменных, влияющих на квантовые состояния для того, чтобы объяснение могло быть простым и логичным без ввода магии волновой функции.
Как-то так.
vlad72
Вот видите, чтобы ответить на этот вопрос надо, чтобы задающий вопрос знал, что есть физика, а есть математика. И что можно быть больше математиком, чем физиком… И так далее. Мало задать вопрос, надо еще иметь квалификацию для понимания ответа. Наука о религии вещь не простая, в двух словах не объяснить. Тем более, есть множество примеров неправильного ее применения.
kirias
Думаю не сложнее, чем наука о народных сказках. При желании там тоже можно много всякого накрутить, но реальнее они не станут.
vlad72
Если Вы с помощью сказок можете изменить свою жизнь, то я рад.
BigBeaver
Если верующие могут, то почему остальным нельзя?
vlad72
Почему нельзя? Можно ))
Ezhyg
Тебе в детстве не читали, не рассказывали сказки, легенды, истории (не показывали мультфильмы, диафильмы и т.п.)? А это, на минуточку, очень важный элемент основ воспитания будущей личности, под влиянием которого происходит именно что формирование личности и её будущей жизни (в довольно значительной мере).
А во взрослой жизни, некоторые начинают верить или придумывают себе сами другие сказки, под влиянием которых именно меняется жизнь.
Да, большинство (или все) религиозных текстов именно что сказки, основанные на легендах, былях, выдумках и т.д. и они меняют жизнь человеков. Есть что противопоставить?
Ezhyg
«Стоп олени, стоп собаки, стоп мои сани».
Поскольку не я утверждал о наличии «предназначения» и доказывать должен не я!
Но, так уж и быть, подискутирую. И начну с разбора того звездеца, который творится у тебя в голове.
1. Чтобы у чего-либо было предназначение, нужно, чтобы это что-либо было кем-то или чем-то создано (или «высшая сила» должна была взять человеков под крыло). Тогда мог бы быть (пусть даже самый простой, вроде — потому что могу) какой-то план, замысел, цель, смысл. В противном случае, сам вопрос, мягко говоря, бессмыслен. С твоей же стороны не было доказательств, что имел место факт создания (ага, «акт творения»), хотя бы для оправдания заявления о возможном существовании «предназначения». Более того, всё уже существует именно вот так и достаточно просто объясняется без введения лишних сущностей, которые мало того, что ничего не объясняют, так и вовсе закрывают дорогу к познанию. Утверждая необходимость привлечения этой сущности, доказательства её необходимости должен предоставить… наверное утверждающий?
2. Вот это вот самомнение о самих себе, которое слышится из уст религиознутых или веранутых, о человеке, как «избраннике», как о чём-то, что было создано с «целью»… нет, ну серьёзно?! Слабые, жалкие, глупые людишки, неспособные принять окружающий мир. Способность человеческого разума познавать не только мир вокруг, но даже самоё себя и т.д. Хуже того, они отрицают, отвергают и иногда запрещают другим, быть выше, умнее, честнее.
(заранее пресекая домыслы — я понимаю, что окружающую реальность можно изменять, да и сам это делаю и говорил не о «принять как есть и не трогать)
Не нужно придумывать оправдания, можно просто быть.
А вот теперь „Доказательство“! Оно очень, очень, очень простое, но поскольку наблюдаю проблемы с логикой (и много чем ещё), поясню, но только один раз — оно следует из первого ответа (о природе). Да, именно, вот так всё просто!
Проводя параллели (аналогии, примеры, клёвые истории из жизни, как угодно), приведу пример — люблю я кататься по полям, лесам, долам, на мотоцикле (но сейчас без колёс). Особенно люблю, чтоб подальше от тропок и дорог. Так вот, один раз наткнулся на огромный валун, лежавший посреди леса, чуть более двух метров высотой и диаметром „подошвы“ метра три, плюс под землей, возможно, оставшаяся половина спрятана — вот зачем он там лежит, с какой целью его туда положили, каков смысл его размещения именно вот там, где никого нет и тэ дэ и тэ пэ и тыр пыр и тра-та-та?
Если я начну делать предположения, вроде „Тор использовал этот валун как подушку“, это не приведёт ни к чему, кроме новой сказки. А вот если я задумаюсь о ледниковом периоде и леднике, который притолкал сюда этот камушек… ах, сколько интересного можно узнать.
barker
Если человек взрослого возраста в 21-м веке, веке науки и информации, когда интернет и другие источники знаний есть в любой деревне, всерьёз задаёт подобные вопросы — значит, он не хотел и не хочет разбираться в этих вопросах. По-вашему выходит, что они задают эти вопросы, чтобы почерпнуть что-то новое для себя и наконец-то «вырваться из той системы»? Типа прочитают ответы на эти 22 вопроса (а как серьёзно им всё расписывают, лол) и перестанут «глупости» спрашивать? Ну-ну, вы правда в это верите?
Я, кстати, не вижу агрессии никакой, можно посмеяться над ними, это да. Хотя, конечно, ваше право продолжать называть недообразованных
и недалёкихлюдей «людьми иного мировоззрения».NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
BalinTomsk
— критическое мышление, которое не позволяет лапшу на уши вешать
А как же целая плеяда ученых с мировым именем, которым наука не мешала писать богословские трактаты? Ломоносов-Нютон-Паскаль-…
Ах да, им мозг нa уроках-марксизма не промывали атеизмом.
Вот и сечас на пасkалевских лекциях прие3жают их читать вполне известные люди, я был на лекции Страусапа (он католик). Лекция «Бог и большие числа».
Можен вы нас чем великим порадуете и утрете нос веруюшим ученым?
BigBeaver
«Богословские трактаты» Ньютона являются скорее историческими/религиоведческими (а по тем временвм и еретическими, местами), у Ломоносова тоже не все гладко с церковью было.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
MihTimak
Вот академик Иван Петрович Павлов говорил: «Я сам рационалист до мозга костей и с религией покончил. Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался, и мне это было легко. Человек должен сам выбросить мысль о боге».