В НАСА уточнили сроки высадки астронавтов на астероид – точнее, сроки посещения двумя астронавтами булыжника у Луны
Сообщение о планах НАСА по программе ARM (Asteroid Redirect Mission — миссия по перенаправлению астероида) в нашей печати не вызвало особого интереса.
Суть новости в наших СМИ: сроки по запуску буксира для полета к астероиду и захвата там булыжника (для перевозки его на орбиту Луны) теперь сдвинуты с 2019 на 2021, сроки полета астронавтов к этому булыжнику сдвинулись с 2024 на декабрь 2026.
Причина отсутствия широкого интереса проста: сколько раз НАСА меняло сроки? Никому это уже не интересно…
Тенденцию по сдвигу сроков и неуверенное финансирование уже обсуждали — об этом в разделе Космонавтика уже подробно писали (на примере разработки корабля «Орион») в 2014 году.
Тогда сдвиг пилотируемого полета на 2024 казался провалом.
Теперь он «провалился» ещё на пару лет в будущее…
В американских СМИ проскальзывают намеки на то, что последние сдвиги в датах связаны и с «саботажем» со стороны нижней палаты американского парламента, которые требуют свернуть проект ARM и переориентировать усилия НАСА на Луну (работу на её поверхности). Об этом я уже писал тут.
Так, начальник программы АRМ Мишель Гейтс (Michele Gates) отметилась в статье SpaceNews своими намеками:
Несмотря на то, что она в своей речи на конференции прямо не упоминала о языке общения Палаты Представителей парламента, она намекнула на вызовы, с которыми столкнулась программа. «Процесс ещё более политически ангажированный, чем я когда-либо видела» — сказала она про всю процедуру выбивания денег под программу НАСА.
В американских СМИ есть сообщения важнее сроков и подковерной борьбы НАСА (до сих пор под впечатлением от целей, жестко поставленных президентом Обамой в 2010) и группы депутатов парламента (до сих пор надеющихся развернуть НАСА к лунным миссиям). Это три новости:
Во-первых: цель программы ARM (сам астероид, откуда буксир заберет булыжник) ещё не выбрана – её определят в конце 2020 или в начале 2021 года!
Сейчас НАСА определяется в списке из 4 астероидов: Itokawa, Bennu, 2008 EV5 (на русском в Википедии его нет), 1999 JU3. На первом астероиде (точнее куче мусора, под действием гравитации сомкнувшейся в что-то вроде астероида) точно есть булыжники нужного размера – там был японский космический аппарат «Хаябуса», брал оттуда пробы грунта и заснял пейзажи.
Во-вторых: Ракета для запуска буксира ещё до сих пор не выбрана, рассматриваются 4 варианта, по новым данным от 1 августа 2016 — 3 варианта, два из которых ещё не летали.
В третьих: Вторая часть программы ARM, пилотируемая миссия Asteroid Redirect Crewed Mission (ARCM) похоже будет основана на старой, доброй миссии ЕМ-2 для проверки корабля «Орион». Т.е. вместо планового испытания нового корабля «Орион» в первой пилотируемой миссии с полным экипажем на орбите Луны (под названием EM-2) будет полет к булыжнику. Две миссии в одном флаконе — прямая экономия.
И вроде экипаж в этом полете будет урезан с 4 до 2 человек. Однако, под вопросом окажется безопасность экипажа, который будет выполнять столь сложную миссию на недостаточно проверенном в деле корабле «Орион».
SLS и Orion — испытательные полеты
Тут не обойтись без экскурса в историю будущей сверхтяжелой ракеты SLS и корабля Orion (Орион):
Для их проверки НАСА задумала сначала одну беспилотную миссию: Exploration Flight Test 1 или EFT-1 по запуску корабля «Орион» (с помощью обычной ракеты Delta IV Heavy, так как ракета SLS была ещё не готова) на высокую орбиту. Затем корабль «Орион» возвращался и входил в атмосферу со скоростью 8.9 км/сек. Эта миссия прошла успешно 5 декабря 2014 года.
По плану НАСА должны состоятся ещё две миссии именно для проверки связки ракета-корабль SLS и Orion. В 2012 году было решено: будет два полета в окололунном пространстве: один беспилотный – SLS-1 (EM-1 – Exploration Mission — Исследовательская Миссия), один с 4 астронавтами – SLS-2 (EM-2).
SLS-1 / EM-1: беспилотный облет Луны кораблем «Орион» в 2017 или 2018
Осенью 2018 года эта миссия начнется стартом новой ракеты SLS, с кораблем «Орион» к Луне.
Утверждается, что задержка в выполнении этой миссии вызвана тем, что и ракета SLS и корабль Orion на всякий случай разрабатывались и для доставки космонавтов на МКС и для эвакуации оттуда. Но для этого они слишком дороги и велики — это всё равно, что мебельные гвоздики кувалдой забивать. Для полетов на МКС скорее будут использовать ракету и корабль от частной компании SpaceX: Falcon 9 и Dragon. Сам Билл Герштенмайер (Bill Gerstenmaier) — начальник пилотируемых программ НАСА — настаивает, что сначала никаких планов по использованию корабля «Орион» как транспорта к МКС не было!
Выведение корабля на путь к Луне может осуществляться целым набором различных кандидатов на роль верхней 3-ей ступени (разгонного блока). Это верхние ступени от ракет Delta IV или Atlas.
Главное, чтобы эту ступень, названную в проекте Interim Cryogenic Propulsion Stage (ICPS — Временная/промежуточная Криогенная Реактивная Ступень), оплатили и поставили в космический центр им. Кеннеди (Флорида) не позже 4 квартала 2016.
Фаворитом среди кандидатов считается Delta Cryogenic Second Stage (DCSS – на картинке нижняя) – это 2-ая ступень ракеты Delta IV Heavy, весом около 30.7-32.4 тонны.
Про саму ракету Delta IV Heavy в разделе Космонавтика недавно был интересный материал.
Эта дополнительная ступень обеспечит доразгон корабля «Орион» вместе с агрегатным отсеком (общим весом около 24.2 тонн) с очень неудобной временной орбиты (параметры 1800 х 93 км выбраны для безопасного удаления с орбиты второй ступени SLS) на более нормальную. Эта же ступень должна обеспечить дельта-V в 3050 м/сек за три импульса/коррекции (ускорение в каждом не больше 2 g), в результате посылая корабль (с доп-нагрузкой в виде 13 мини-спутников типа CubeSat) к Луне. Фазы пассивного полета, без работы двигателей, составляют 50-270 минут между 1-ым и 2-ым импульсом, и пока ещё не определены между 2-ым и 3-им импульсом. От этого разгонного блока также требуется возможность выдать «прощальный» импульс в районе 50 м/сек после разделения с «Орионом», чтобы не лететь рядом с ним к Луне, давя на нервы экипажа опасностью столкновения (в своё время в аналогичной ситуации в разы большая третья ступень S-IVB ракеты «Сатурн-5» сильно раздражала капитана «Аполлона-8» Бормана — после совещания с ЦУП корабль пропустил её вперед, а потом ЦУП подал на ступень команду по дренажу баков, что вызвало прирост скорости — ступень улетела вперед).
Далее сам «Орион», используя свой агрегатный отсек (service module) под названием European Service Module (ESM), основанный на европейском Automated Transfer Vehicle (ATV) и произведенный силами Европейского Космического Агентства (в виде взаимозачета за использование МКС), может добавить дельта-V около 1340 м/сек к своей скорости.
Также подробно описана траектория полета у Луны: после одного оборота в 100 км от поверхности Луны для гравитационного маневра, корабль улетает по высокой эллиптической орбите на 60-70 тысяч км за дальнюю сторону нашего естественного спутника и там переходит (на это нужна дельта-V около 300 м/сек) на пресловутую Дальнюю Ретроградную Орбиту вокруг Луны (двигаясь по ней со скоростью около 0.2 км/сек в обратную сторону относительно движения Луны вокруг Земли) и остается на ней на 6 суток (покрывая примерно треть окружности этой орбиты). Потом также с неё сходит, используя гравитационный маневр в один оборот у Луны.
Чем хороша Дальняя Ретроградная Орбита (DRO) вообще и у Луны в частности? Она стабильна и для перехода с неё к точкам Лагранжа L1 или L2 (обе слегка внутри этой орбиты) требуется импульс всего 15 м/сек. Но на такую орбиту ещё ни разу не выводился ни один аппарат.
После ухода от Луны «Орион» ложится на курс к Земле, около земли агрегатный отсек отстыковывается, а командный отсек входит в атмосферу на скорости около 11 км/сек. Все абсолютно безопасно, так как экипажа на корабле «Орион» всё равно нет.
SLS-2 / EM-2: просто пилотируемый полет на орбиту вокруг Луны?
В первоначальном варианте миссия EM-2 пилотируемая, она сложнее и опаснее: ракета SLS (с той же третью ступенью/разгонным блоком DCSS) выведет корабль «Орион» с агрегатным отсеком и с четырьмя астронавтами на борту на траекторию к Луне. Там «Орион» перейдет на высокую орбиту Луны, где покрутится 3-4 суток. На низкую лунную орбиту просто не хватит топлива. Так планировалось ещё совсем недавно, в 2014-15 годах, назывались даты типа «раннего 2019 года».
Увы, теперь сроки сдвинулись и толком не определены. Кроме того, проскакивали сообщения, что обдумывается вариант с другой новой 3-ей ступенью, называемой Exploration Upper Stage (EUS).
Эта ступень гораздо тяжелее — она будет весить более 119 тонн! Кстати, в ней планируется использовать четыре старых двигателя RL10 разработки 1963 года, из лунной программы «Аполлон». Вообще, количество заимствований из той программы 60-ых годов становится все больше.
Применение этой новой 3-ей ступени EUS ранее обсуждалось только для следующей миссии EM-3. Изменение в планах наверняка связано с идеей объединить EM-2 и визит корабля к булыжнику, припаркованному на орбите Луны — ведь с 3-ей ступенью ICPS (DCSS от ракеты Delta IV Heavy) на всё это просто не хватает топлива…
Вариант HLO: Основной вариант миссии EM-2 называется HLO — High Lunar Orbit (Высокая Лунная Орбита).
Обычный полет к Луне, затем пролет за Луной, тормозной импульс на высоте 100 км над обратной стороной Луны и выход на высокую орбиту с параметрами 100 x 10000 км (изначально было задумано 1000-3000 км). Пребывание на этой орбите 3-4 суток и потом импульс двигателями для выхода на траекторию к Земле. Вход в атмосферу Земли (после отделения агрегатного отсека) происходит на скорости 11.2 км/сек.
Однако рассматривались и другие варианты:
Вариант DRO/NRO:Дальняя Ретроградная Орбита (Distant Retrograde Orbit — DRO) и гало-образная орбита в точке Лагранжа (Near Rectilinear halo Orbit — NRO),
В первом подварианте корабль с 4 членами экипажа маневрами у Луны выходит на Дальнюю Ретроградную Орбиту с радиусом около 60-70 тысяч км. Примерно как в миссии EM-1 (смотри выше), только с экипажем. Если НАСА задумало объединить ЕМ-2 и визит к припаркованному на этой орбите булыжнику, то этот подвариант неизбежно становится основой всей миссии EM-2.
Во втором подварианте НАСА подумывало о полете на галообразную орбиту (Near Rectilinear halo Orbit — NRO) в точке Лагранжа L1 или в точке Лагранжа L2 – подробнее об этих “орбитах” и про их возможное применение в будущем.
Но для всех этих ранее никем не реализованных задумок требуются сложные и долгие маневры, с автономностью минимум около 25-26 суток, что больше, чем обычная автономность в 21 день, предусмотренная конструкцией корабля «Орион».
Вариант Hybrid: Гибридный полет из 3 эллиптических орбит вокруг Земли.
Самый консервативный и безопасный (в плане отказов двигателей корабля «Орион») вариант. Задуман последовательный переход между тремя высокими эллиптическими орбитам вокруг Земли, с проверкой двигателей перед каждым новым пуском.
Первая орбита парковочная, затем пуск двигателя третьей ступени (разгонного блока). Когда достигается вторая орбита с параметрами 391 x 71333 км, то «Орион» со своим агрегатным отсеком отделяется от 3-ей ступени (разгонного блока). Команда ждет на этой орбите 24 часа, проверяя все системы. Если всё в порядке, то в перигее дается импульс и корабль летит к Луне, облетая её далеко сзади через точку Лагранжа L2 в 61548 км от лунной поверхности. Отсюда нужен лишь слабый импульс с мизерным дельта-V в 77 м/сек для наведения на Землю и возврата к ней.
Но этот вариант требует 15-16 дней на выполнение и несет дополнительный риск в виде повышенной радиационной нагрузки на экипаж и на оборудование, так как корабль несколько раз (и медленнее) проходит через радиационные пояса Ван-Аллена. Поэтому этот вариант и не приняли.
Как доставить астероид? Параметры буксира
НАСА уже определилась с основными параметрами автоматического буксира. Они не меняются уже несколько месяцев, на фоне остальных неясностей это самая определенная часть программы.
На буксире должны стоят солнечные батареи мощностью 50 КВт и трансформатор, повышающий напряжение до 800 вольт для питания нескольких ионных двигателей с тягой в десятые доли ньютона (работая на эффекте Холла текущие модели двигателей потребляют около 4.5 КВт и удельный импульс около 2000 секунд, разрабатываемые имеют мощность до 6 КВт и удельный импульс до 3000 секунд [1] ) и, по меньшей мере, 10 тонн рабочего тела для этих двигателей в виде тяжелого газа ксенона (чем лучше соотношение массы ионов газа к энергии ионизации, тем выше удельный импульс и КПД двигателя). Сам бак для ксенона проектируется на объем до 12 тонн ксенона. Это просто беспрецедентный запас в истории космонавтики (как для ионных двигателей, так и для ксенона) — до этого самым большим запасом было 425 кг ксенона на КА «Заря» (Dawn). Для ориентации на буксире будут и химические двигатели на гидразине (гептиле). На буксире также будет стыковочный узел, чтобы астронавты могли пристыковать к нему свой «Орион».
Интересная деталь: этот буксир разрабатывается с возможностью его дальнейшего использования для доставки грузов для выполнения будущей миссии на Фобос (спутник Марса).
На какой ракете запускать буксир?
Обсуждаются 4 варианта, по новым данным от 1 августа 2016 — 3 варианта: Atlas V версия 551 (до 18814 кг на низкую орбиту), Delta IV Heavy (до 28790 кг кг на низкую орбиту), Falcon Heavy (до 54400 кг на низкую орбиту) и конечно SLS (до 70000 кг на низкую орбиту). Последние две сверхтяжелые ракеты пока не летали, но Falcon Heavy должен полететь уже в конце 2016. Утверждается, что использование сверхтяжелых ракето-носителей не сильно увеличивает массу доставляемого булыжника, но позволяет запустить буксир позже и все равно успеть к намеченным срокам (которые все равно сдвигаются к 2026 году).
Почему выбрали подъем булыжника вместо захвата маленького астероида?
Одной из причин отказа от плана А (захват маленького, отдельно дрейфующего астероида диаметром около 10 метров) в пользу плана Б (подъем булыжника 3-5 метров диаметром с нормального астероида) была проблема с поиском таких маленьких целей с Земли.
Вторая проблема это устранение вращения маленького, но тяжелого (1000 тонного) астероида. А вращение нужно контролировать, так как солнечные панели буксира выдержат (с вероятностью 95%) крутящий момент при вращении не более 2 оборотов в минуту. По самым оптимистичным расчетам выходило, что даже для 500 тонного астероида для уменьшения частоты вращения с 1 до 0 оборотов в минуту за 6 дней нужно затратить 12 кг ксенона и ещё 70 кг гидразина. И есть возможность во время этой операции порвать удерживающий астероид надувной мешок.
В варианте Б проблем с вращением нет: лежащий на поверхности астероида булыжник уже не вращается. Но из-за усложненной системы навигации, сближения и посадки на астероиде, добавки 6 различных манипуляторов для захвата для булыжника этот вариант стоит на 100 млн долларов больше, как заявил представитель НАСА в марте 2015. При этом вся стоимость автоматической части проекта ARM (буксир и его обслуживание с Земли) останется в пределах ранее озвученной суммы в 1.25 млрд долларов (не считая стоимости ракеты и запуска).
Как громадные планы сжались до булыжника и урезанного до двух астронавтов EM-2
Теперь сравним начальные планы, по заветам и обещаниям президента Обамы в 2010 году: «Мы начнем с посылки астронавтов на астероид впервые в истории!». Им назывался в качестве срока 2025 год. О том чтобы слетать и высадится прямо на настоящий астероид как-то сразу забыли, хотя это было бы очень полезно для тренировки полета к Марсу и высадки на его спутники (Фобос или Деймос).
Затем был последовательный регресс в планах:
1. Ещё в сентябре 2013 году (всего три года назад) план посещения астероида/булыжника на орбите Луны поражал своей грандиозностью: два запуска ракеты SLS (один грузовой, другой пилотируемый) со 105 тоннами полезной нагрузки на НОО, при грузовом запуске на орбиту поднимается целая орбитальная станция сухим весом в 23 тонны и полным весом около 29 тонн с объёмом в 72 м3 (Салют-7 располагал 90 м3 и весил меньше 20 тонн)!
Конечно это не орбитальная станция, а большой жилой модуль под названием DSH – Deep Space Habitat (Обиталище для Глубокого Космоса), разрабатываемый на основе опыта орбитальной станции МКС с подсоединенным к нему модулем REM (Robotics and EVA Module) для выходов в космос, с местом хранения скафандров, шлюзом и манипулятором. Зачем такой огромный жилой модуль? Дело в том, что тогда миссия планировалась очень длительной. Во всем роскошь и размах: 80 дней полета туда и 14 дней там!
Сначала грузовой запуск ракетой SLS выводит пустой DSH (вместе с REM) с 3-ей ступенью Cryogenic Propulsion Stage (CPS), на промежуточную орбиту, потом эта ступень довыводит модуль на высокую околоземную орбиту с параметрами 407 х 233860 км (и отделяется). Модуль, развернув солнечные батареи, 121 день ждет стыковки на этой орбите, пока с Земли стартует вторая ракета SLS с аналогичной 3-ей ступенью и пилотируемым 4 астронавтами кораблем «Орион». Эта связка подлетает к модулю DSH, стыкуется с ним. Далее 3-я ступень CPS остатками своего топлива уводит эту систему к Луне и отделяется, а следующую коррекцию и торможение у Луны выполняет уже двигатель агрегатного отсека корабля «Орион». Перелет очень медленный — только на 202 день миссии (81 день пилотируемой части) система прилетает к астероиду (точнее к булыжнику) на орбите у Луны. Там экипаж проводит минимум 14 дней, ковыряясь в этом булыжнике (за такое время 3 метровый камень можно насквозь пробурить!). Перед отлетом к Земле корабль «Орион» отделяет уже ненужный модуль REM от жилого модуля DSH и начинает долгий путь домой, который продолжается 153 дня! За два дня до входа в атмосферу «Орион» отделяется от жилого модуля DSH. На последний 490 день миссии (369 день пилотируемой части!) «Орион» отстыковывает свой агрегатный отсек и входит в атмосферу.
2. Всего год назад визит к астероиду или булыжнику на орбите Луны (миссия ARCM) планировался как EM-5 или даже EM-6 полет связки SLS — «Орион».
Потом оптимистично стали указывать, что это произойдет во время EM-3. В любом случае, тогда даже миссия EM-5 планировалась на 2026 год. Уже тогда проскальзывали сообщения, что экипаж в таких миссиях будет сокращен до 2 человек.
Билл Герштенмайер, начальник пилотируемой программы НАСА, по-прежнему упоминает в своем докладе (о будущих полетах корабля «Орион») EM-5/6 в качестве первого визита к булыжнику: «Миссии EM-5 и EM-6 будут пилотируемыми миссиями к астероидам». А что будет с EM-3, чем там будут заниматься астронавты? Имеет ли он в виду дополнительные полеты к тому самому булыжнику уже после EM-3? Или вместо EM-3? Или полеты к другим астероидам?
Это в статье не поясняется. Как не поясняются и сроки и цели миссий EM-5 и EM-6. Информация о них есть в Википедии: «миссии EM-4 и EM-5 — это окололунные миссии схожие с EM-3» А про EM-6 и там ничего не упоминается.
3. А теперь из-за проблем с бюджетом вся программа сузилась до миссии EM-2 ещё толком не проверенного корабля «Орион»: длительность 24-25 дней, полет на Дальнюю Ретроградную Орбиту у Луны и пара выходов в открытый космос экипажа из двух человек, чтобы дотронуться и поковыряться в булыжнике, доставленном туда буксиром…
Парадокс, но одноверменно некоторые в НАСА из-за чехарды со сроками, бюджетом и спорами о выборе 3-ей ступени (DCSS, CPS или EUS) даже сомневаются, что EM-2 будет пилотируемой миссией и считают, что будет просто автоматический полет с целью проверки 3-ей ступени EUS.
В заключении можно сказать: надо дождаться результатов выборов в США, после которых и в кадрах и в планах НАСА могут быть очередные изменения. И воспринимать все эти планы всерьез можно будет только после первого успешного старта ракеты SLS в 2018.
Комментарии (102)
temonix
07.08.2016 22:00Вся их программа какая-то искусственная и бесполезная. Лучше бы оттащили бы тяжелую бочку на Луну, а потом приземлили бы рядом корабль и поработали пару недель на поверхности. По затратам в одних порядках, цель вполне понятная и пользы гораздо больше.
Pavel-Well
07.08.2016 22:30+2Обама запретил даже обсуждать возвращение на Луну.
Кроме того в НАСА есть яростный противник возращения на Луну и он к тому же директор НАСА — Чарли Болден (NASA Administrator Charlie Bolden).
Вот про это статья: https://www.nasaspaceflight.com/2013/05/return-moon-send-nasa-square-one-bolden/
praporweg
08.08.2016 19:42Все сложо, вполне возможно что вся программа на первом этапе сведется к экспедициям на Луну, в рамках подготовки экспедиции на Марс: https://thespacereporter.com/2016/06/congress-reconsidering-return-moon/
Pavel-Well
08.08.2016 22:57+1Я об этом писал тут: https://geektimes.ru/post/277678/
Но пока это все просто «партизанская» война части парламента против НАСА (с идеями Обамы о невозврате к Луне и насчет якобы полета к якобы астероиду). Часть активистов из парламента (из профильного комитета) шантажируют НАСА насчет всего навсего 66.7 млн. $: "деньги не дадим, пока не включите в программу высадку на Луну!" НАСА их уговаривает и параллельно давит на комитете через другие каналы в парламенте, через лоббистов, может и через президента тоже.
Именно это и имела в виду Мишель Гейтс своими намеками:
«Процесс ещё более политически ангажированный, чем я когда-либо видела» — сказала она про всю процедуру выбивания денег под программу НАСА.
praporweg
09.08.2016 01:45Спасибо Павел, съэкономили мне время. Все прояснилось. Все больше убеждаюсь в тупиковости «чистой» космонавтики. Возможно стагнация сохранится до прорыва в кибернетике и/или биоинженерии.
Valerij56
09.08.2016 02:55Ну, например у Маска и Безоса никакой такой «стагнации» и в помине нет. Также, как в Планетарных Ресурсах и DSI.
Re1ter
09.08.2016 11:33-1Опять эти адепты культа Маска… Человек не сделал пока что абсолютно ничего выдающегося в космонавтике, чтобы заслужить столь частое упоминание. Пока что я вижу лишь очередной «Протон», только дороже и с меньшей полезной нагрузкой. Если многоразовые пуски всё-таки станут реальностью, и стоимость вывода груза на орбиту существенно снизится (чего я сам с нетерпением жду!), можно будет говорить о каких-то прорывах. А пока это всего лишь ПОПЫТКИ, пытаются многие — на то он и прогресс.
Valerij56
09.08.2016 13:39Опять эти масконенависнки…
.
О дешевизне Протона можно долго спорить, потому, что вы забыли добавить стоимость его создания. России Протон достался даром, как наследство Союза, если бы нужно было оправдывать его создание, то ценник был бы совсем другим.
.
Интересно, кто ещё хотя бы реально пытался посадить первую ступень после реального орбитального запуска, не говоря уже о том, что никто другой просто не умеет её сажать?
.
А «не видите» вы только потому, что видеть не хотите. Маск реализует совершенно другую, коммерческую, идеологию в своём проекте, а вы старательно отворачиваетесь, чтобы этого не видеть.Re1ter
09.08.2016 13:52Никакой ненависти нет, только факты.
Стоимость создания «Протона», в отличие от «Falcon», уже давным-давно отбилась. Но я даю шанс Маску и не «размазываю» стоимость разработки по новым пускам, иначе, действительно, ценник был бы совсем другим, и конкуренцией даже и не пахло бы.
Первую ступень никто сажать не пытался, ибо не видели в этом смысла. Сейчас появился концепт, но и только! Не надо раздувать из мухи слона! Многоразовости на данный момент НЕТ, есть относительно успешно вернувшийся тестовый стенд. Когда ракета слетает с полезной нагрузкой обещанные 10 раз — можно будет говорить о реально конкурентном проекте, с которым придётся считаться. Сейчас же мы имеем шумиху на пустом месте. Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!
Я очень даже хочу видеть прогресс в космонавтике, но пока что все надежды исходят со стороны Китая. Маск может сделать приятный подарок. А может и не сделать, как в случае с гигафабрикой.
pnetmon
09.08.2016 14:14>>Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!
— Хоть 20 производителей конечного РН с грузоподъемностью Falcon 9 назовете?
>>Первую ступень никто сажать не пытался, ибо не видели в этом смысла.
— На бумаге первую ступень сажали, смысл видели, возьмем ту же версию Энергии. И твердотопливные ускорители реально повторно использовали со смыслом.
>>Пока что я вижу лишь очередной «Протон», только дороже и с меньшей полезной нагрузкой.
— И сколько было коммерческих запусков Протона на последние годы чтобы говорить о настоящей цене, цена коммерческих запусков нам известна?
Например смотрим http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2156/message1522822/#message1522822
…
Falcon 9 v1.2 (2016) $62M 5,3 т ГПО dV=1800 м/с
Протон М / Бриз М (Федер.) <$65M 3,7 т ГCО
Протон М / ДМ-03 (Федер.) <$65M 3,0 т ГСО
Протон М / Бриз М (ILS) ~$65 6,5 т ГПО dV=1500 м/с
…
Falcon 9 v1.2 (Air Force GPS III, 2016) $82,7M 3,68 т 55°; 20200 км
Falcon 9 v1.1 (AMOS 6, 2015) $85M 5,5 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.1 (NLS II) $87M 4,85 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon Heavy (2016) $90M до 8 т ГПО dV=1800 м/с
Falcon 9 v1.1 (Air Force 2015) $97M 4,85 т ГПО dV=1800 м/с
Видно что указывают что какой-то v1.2 дешевле чем коммерческий Протон от ILS…Re1ter
09.08.2016 14:22Зенит 2, Зенит 3, Дельта IV, Ариан 5, Атлас V, GSLV Mk. III, Ангара 5, H-IIB, Протон, Чанчжэн-5 — дальше продолжать?
Например, здесь goo.gl/kVBkDa (ссылка на википедию, не могу вставить нормальную ссылку) говорится о 8 запусках Протона только за 2015 год. Думаю, этого более чем достаточно, чтобы судить о стоимости одного пуска.
По поводу повторного использования твердотопливных ускорителей — с удовольствием почитаю, если подскажете где.pnetmon
09.08.2016 14:29Повторю еще раз — производителей конечного РН. а не перечислять сами РН. Ведь Вы завели разговор о Маске, как о производителе ;)
Re1ter
09.08.2016 14:34Не понял вопроса. Есть список РН, их, очевидно, кто-то производит — в чём, собственно, вопрос?
Вы так и не ответили по поводу повторного использования твердотопливных ускорителей.pnetmon
09.08.2016 15:11>> Не понял вопроса. Есть список РН, их, очевидно, кто-то производит — в чём, собственно, вопрос?
— В том что производителей РН меньше 20 штук, может даже меньше 10, но вы же пишите «Сейчас же мы имеем шумиху на пустом месте. Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!» что запускающих свои РН тысячи производителей.
>>Вы так и не ответили по поводу повторного использования твердотопливных ускорителей.
Почитайте про реализованные многоразовые ТТУ американского шаттла.
Valerij56
09.08.2016 18:03И твердотопливные ускорители реально повторно использовали со смыслом.
К сожалению, особого экономического смысла в повторном использовании твердотопливных ускорителей Шаттла не было. Но только потому, что стоимость «заправки» топливом этих ускорителей значительно больше стоимости их металлических корпусов. Для Шаттлов разрабатывались жидкостные крылатые бустеры, но аварии Шаттлов поставили на них крест.
Valerij56
09.08.2016 17:36Никакой ненависти нет, только факты.
Договорились, посмотрим на ваши факты.
.
Стоимость создания «Протона», в отличие от «Falcon», уже давным-давно отбилась.
Ну, собственно, об этом я и сказал — за создание Протона заплатили все граждане Советского Союза, и эта ракета досталась ILS даром.
Но я даю шанс Маску и не «размазываю» стоимость разработки по новым пускам, иначе, действительно, ценник был бы совсем другим, и конкуренцией даже и не пахло бы.
Вопреки расхожим мифам стоимость создания Фалькона-9 ver 1.0, также как и стоимость двух первых испытательных пуска, точно известны — $299.9 и $143.6 (FY2010 $ ) Эти цифры опубликованы ещё в августе 2011 года — пять лет назад.
Хотите сравнить со стоимостью разработки Ангары?
.
Первую ступень никто сажать не пытался, ибо не видели в этом смысла.
Правда что ли?
В Яндексе, при желании, вы найдёте «проект Россиянка», Байкал, МРКН и МРКС, чертежи системы спасения первых ступеней ракеты «Энергия»…
Это только отечественные. «Нет смысла» говорите? Или, может быть, «виноград зелен»?
.
Многоразовости на данный момент НЕТ
Ну, наконец факт, который никто не оспаривает.
.
есть относительно успешно вернувшийся тестовый стенд
А ничего, что этот «тестовый стенд» реально вывел на орбиту реальную ПН?
.
Когда ракета слетает с полезной нагрузкой обещанные 10 раз — можно будет говорить о реально конкурентном проекте, с которым придётся считаться.
«Считаться» вам уже поздно. Сколько за прошлый год получил контрактов ILS? А сколько Маск?
.
Сейчас же мы имеем шумиху на пустом месте. Мало ли кто пытается запустить свою ракету? Да тысячи их!
Миллионы. Ракеты продаются на каждом углу. Только вот на орбиту те ракеты не летают.Valerij56
09.08.2016 18:04$299.9 и $143.6 (FY2010 $ ) — сорри, цифры в миллионах долларов, естественно.
Re1ter
09.08.2016 18:39> Вопреки расхожим мифам стоимость создания Фалькона-9 ver 1.0, также как и стоимость двух первых испытательных пуска, точно известны — $299.9 и $143.6 (FY2010 $ ) Эти цифры опубликованы ещё в августе 2011 года — пять лет назад.
Хотите сравнить со стоимостью разработки Ангары?
Хочу. Стоимость разработки только первой версии Фалкона выходит $488 в ценах 2015 года. Согласно вики, стоимость всего проекта «Ангара» $2.450 в ценах 2015 года (а это, если не ошибаюсь, 5 видов ракет). Так что стоимости вполне сопоставимы.
> А ничего, что этот «тестовый стенд» реально вывел на орбиту реальную ПН?
Как это противоречит тестовому характеру пуска? Повезло — вывели, не повезло бы — ну тест он и есть тест. Кто-то решил сэкономить, сделал ставку на этот пуск, и выиграл. Ничего личного, просто бизнес.
> «Считаться» вам уже поздно. Сколько за прошлый год получил контрактов ILS? А сколько Маск?
Сколько? Не сочтите за наезд, просто не смог найти сходу эту информацию.
> Миллионы. Ракеты продаются на каждом углу. Только вот на орбиту те ракеты не летают.
Летающих на орбиту тоже хватает. Только в прошлом году было 87 космических запусков более чем десятком всяких-разных ракет. Просто широкой общественности докладывают информацию более чем однобоко.
Valerij56
09.08.2016 19:23Стоимость разработки только первой версии Фалкона выходит $488 в ценах 2015 года. Согласно вики, стоимость всего проекта «Ангара» $2.450 в ценах 2015 года (а это, если не ошибаюсь, 5 видов ракет). Так что стоимости вполне сопоставимы.
Какой же смысл разрабатывать семейство ракет, создаваемое на базе одинаковых ракетных блоков, если суммарная стоимость создания пяти разных ракет оказывается сопоставимой — даже по вашим цифрам.
.
Но я Поповкину верю больше, чем вам, а он, ещё в 2012 году, назвал Госдуме цифру 160 миллиардов рублей, или 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу.
.
А ничего, что этот «тестовый стенд» реально вывел на орбиту реальную ПН?
Как это противоречит тестовому характеру пуска? Повезло — вывели, не повезло бы — ну тест он и есть тест. Кто-то решил сэкономить, сделал ставку на этот пуск, и выиграл. Ничего личного, просто бизнес.
Да ну? Вот что-то мне известно о нескольких авариях ступени при попытке их посадить, и только об одной, и никак не связанной с многоразовостью, аварией ракеты при запуске. Не знаю, как вы, но я вижу, как Маск учится сажать после запуска первую ступень реально летающей ракеты, с вероятностью успешного выполнения основной миссии большей, чем у давно летающего Протона.
.
Маск — пять, ILS — один, причём этот один на запуск спутника, который Маск запустить не успевает.«Считаться» вам уже поздно. Сколько за прошлый год получил контрактов ILS? А сколько Маск?
Сколько? Не сочтите за наезд, просто не смог найти сходу эту информацию.
.
Только в прошлом году было 87 космических запусков более чем десятком всяких-разных ракет.
Целых 87 запусков? А сколько из этих запусков произвела фирма Маска с пятью тысячами сотрудников, выпускающая и ракеты, и двигатели, и космические корабли?
Мне кажется, что вы транслируете информацию ну очень однобоко.Re1ter
10.08.2016 05:35> Но я Поповкину верю больше, чем вам, а он, ещё в 2012 году, назвал Госдуме цифру 160 миллиардов рублей, или 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу.
Я брал эти же данные, но по средневзвешенному курсу на 2015 год — выходит $2.450
> Да ну? Вот что-то мне известно о нескольких авариях ступени при попытке их посадить, и только об одной, и никак не связанной с многоразовостью, аварией ракеты при запуске. Не знаю, как вы, но я вижу, как Маск учится сажать после запуска первую ступень реально летающей ракеты, с вероятностью успешного выполнения основной миссии большей, чем у давно летающего Протона.
Опять же жонглирование с арифметикой. Количество запусков «Протона» — 411, неудачных 27, итого аварийность 6,6%. Количество пусков «Фалкон 9» 27, аварий 2, итоговая аварийность 7,4%. Где тут явное превосходство?
> Целых 87 запусков? А сколько из этих запусков произвела фирма Маска с пятью тысячами сотрудников, выпускающая и ракеты, и двигатели, и космические корабли?
Всего 7, мизерную часть об общей суммы, что неудивительно для такой маленькой фирмы. В то же время, одних только «Союзов» было запущено почти 2 десятка.
По-моему, это Вы весьма однобоко освещаете факты, повсюду выгораживая Маска, вместо того, чтобы реально взглянуть на вещи. Реальных результатов пока нет, зато есть просто огромный ПИАР, попытка отжать кусок американского космического пирога. Посмотрим, что из этого получится.Valerij56
10.08.2016 06:35
Интересно, зачем к данным из 2012 года применять курс 2015 года?Но я Поповкину верю больше, чем вам, а он, ещё в 2012 году, назвал Госдуме цифру 160 миллиардов рублей, или 5,5 миллиардов долларов по тогдашнему курсу.
Я брал эти же данные, но по средневзвешенному курсу на 2015 год — выходит $2.450
.
Да, вы виртуозно жонглируете арифметикой. Никого не интересует аварийность и надёжность Протона за всё время жизни изделия, интересуют эти величины в момент запуска их спутника — от этого зависят ставки страхования конкретного запуска, т.е. сумма, уплачиваемая страховщикам. Кстати, в приведённой выше стоимости запуска страховка не учитывалась.Да ну? Вот что-то мне известно о нескольких авариях ступени при попытке их посадить, и только об одной, и никак не связанной с многоразовостью, аварией ракеты при запуске. Не знаю, как вы, но я вижу, как Маск учится сажать после запуска первую ступень реально летающей ракеты, с вероятностью успешного выполнения основной миссии большей, чем у давно летающего Протона.
Опять же жонглирование с арифметикой. Количество запусков «Протона» — 411, неудачных 27, итого аварийность 6,6%. Количество пусков «Фалкон 9» 27, аварий 2, итоговая аварийность 7,4%. Где тут явное превосходство?
Так вот, мне попадались цифры, что страховка запуска на Протоне стоит 15-18%, а на Фальконе 7-8%. Выводы делайте сами.
.
Кстати, мне известна только одна авария Фалькона-9. Где вы нашли на Фальконе-9 вторую аварию?
.
Вы совершенно правы, по сравнению с кооперацией, обеспечивающей запуски Союзов, SpaceX — мизерная фирма, делающая почти всё самостоятельно. И тем не менее она запускает всего в 2,5 раза меньше, чем такая огромная кооперация, охватывающая всю страну, а собирается сравняться и перегнать по числу запусков. Что же вы остановились, и не подсчитали, сколько людей делают те «почти два десятка» Союзов?Целых 87 запусков? А сколько из этих запусков произвела фирма Маска с пятью тысячами сотрудников, выпускающая и ракеты, и двигатели, и космические корабли?
Всего 7, мизерную часть об общей суммы, что неудивительно для такой маленькой фирмы. В то же время, одних только «Союзов» было запущено почти 2 десятка.
.
По-моему, это Вы весьма однобоко освещаете факты
Истина познаётся в сравнении. Поэтому давайте сравним результаты работы SpaceX и Роскосмоса.
Итак, какова аварийность давно отработанного Протона по сравнению с новой ракетой Маска (для простоты усреднённая, на все три модификации)?
Сколько людей работают, чтобы обеспечить «почти два десятка» запусков Союза, по сравнению с пятью тысячами сотрудников SpaceX, обеспечившими семь запусков Фалькона-9?
Сделайте эти сравнения сами, чтобы обеспечить объективность.Re1ter
10.08.2016 07:03> Интересно, зачем к данным из 2012 года применять курс 2015 года?
Наверное, затем, чтобы сравнивать цифры в ценах одного года, как это принято.
> Так вот, мне попадались цифры, что страховка запуска на Протоне стоит 15-18%, а на Фальконе 7-8%. Выводы делайте сами.
А я встречал совсем другую информацию. Стандартная страховка у «Протона» порядка $300 и стоит около 10% цены запуска, увеличиваясь на 3-4% после каждой аварии, но возвращаясь в норму после 4-5 запусков. Сумма страховых выплат у «Falcon» — $100 при увеличении цены на 7-8%. Больше страховая премия — больше стоимость страховки, логично, не находите?
Единственное, в чём с вами соглашусь, так это в низкой производительности труда, доставшейся нам в наследство от СССР, и до сих пор так и не побеждённой наступающим капитализмом. Огромное количество людей просто «сидят» на своих местах.
Извините, ответил не в ту ветку, глюк какой-то((Valerij56
10.08.2016 11:08
Ну, и гдеже принято приводить к одному году именно таким образом?Интересно, зачем к данным из 2012 года применять курс 2015 года?
Наверное, затем, чтобы сравнивать цифры в ценах одного года, как это принято.
Обычно расходы переводят в доллары по курсу на время, когда эти расходы были сделаны. Если вам хочется пересчитать расходы в доллары 2015 года, то просто учтите инфляцию доллара с 2012 по 2015 год.
А я встречал совсем другую информацию. Стандартная страховка у «Протона» порядка $300 и стоит около 10% цены запуска, увеличиваясь на 3-4% после каждой аварии, но возвращаясь в норму после 4-5 запусков. Сумма страховых выплат у «Falcon» — $100 при увеличении цены на 7-8%. Больше страховая премия — больше стоимость страховки, логично, не находите?
Честно говоря, ни черта из этого не понял. Вот вам для общего развития:
Сейчас участники страхового рынка обсуждают новую процентную вилку для «Протонов» — от 11 до 18%, рассказал «Известиям» информированный участник рынка космического страхования.
Это вот здесь: izvestia.ru/news/547063 но это 2013 год. Потом был 2014:
Также страховщики признают, что авария существенно скажется на российском рынке космического страхования. Неудачный запуск увеличит стоимость последующих пусков: после такого события на период двух-трех удачных последующих запусков стоимость страхования возрастет на 30%, подсчитал первый заместитель председателя правления страховой группы «СОГАЗ» Николай Галушин.
Это было здесь: insurance-info.ru/?p=8914 А вот, наконец, и информация текущего года:
Президент Российской ассоциации авиационных и космических страховщиков Павел Шутов на конференции Sattelite Russia & CIS сообщил, что страхование пуска российской ракеты-носителя «Протон-М» составляет более 10% стоимости ракеты и космического аппарата. «Более 10% стоимости космической техники — ракеты и космического аппарата»,— цитирует ТАСС господина Шутова.
Он отметил, что точно назвать страховую сумму для ракет «Протон» невозможно. «Каждый успешный запуск дает небольшое, но понижение. Пока порядка четырех-пяти пусков «Протона» прошли успешно, поэтому наметилось снижение»,— уточнил он.
Это от здесь kommersant.ru/doc/2969438
Разумеется, 18% больше, чем 10%, и я очень рад, что наметилось снижение ставки страхования. Но оно пока ещё очень небольшое.
.
Обратите внимание, что профессиональные страховщики изъясняются человеческим, вполне понятным, языком.
.
Простите, вы мне так и не ответили. Так где вы нашли вторую аварию Фалькона-9?
black_semargl
09.08.2016 14:08+1На данный момент уже получается не дороже и не меньше…
А если сравнивать не в абсолютных долларах а в трудочасах — для Протона всё совсем плохо.
Не может ракета из трёх ступеней+РБ быть дешевле двухступенчатой.Re1ter
09.08.2016 14:13Можно ссылки или хотя бы примерные расчёты? Может или не может — больше похоже на гадание на кофейной гуще.
Не являюсь хэйтером/фанатом Маска, мне просто интересно текущее положение дел.black_semargl
09.08.2016 14:25С их сайта — для Ф9 «Payload to LEO — 22,800kg»
Протон-М — туда же «до 23 тонн»
А дальше уже особенности географической точки старта и выводимой ПН.
Себестоимость запуска разумеется неизвестна, а цену ниже среднемировой в $60-70 млн никто естественно ронять не хочет.
Из того что про Ф9 известно — 10 движков по миллиону каждый, стоимость остального железа ориентировочно 5-10 млн. Остальное идёт на зарплату и перспективные разработки.Re1ter
09.08.2016 14:40Цена двигателей — не основной пункт расходов, как я понимаю (значительно меньше половины цены). Для того же «Протона»:
Общая стоимость «Протон-М» с блоком «Бриз-М» складывается из самой РН «Протон» (1,348 млрд), РБ «Бриз-М» (420 млн), доставки компонентов на Байконур (20 млн) и комплекса услуг по запуску (570 млн) и пр. — 2,84 млрд рублей в ценах 2013 года.
Так что по приведённым Вами цифрам оценить реальные расходы не представляется возможным. Да и точка старта, как Вы уже отметили выше, тоже оказывает серьёзное влияние на конечную стоимость.black_semargl
09.08.2016 17:34Ну смотря какие двигатели, там кроме двигателей только баки и ящик с электроникой. Оно недорого (хотя за ящик просят долю стоимости его разработки, чтобы её окупить — но само изготовление недорогое)
Так что имхо разумно считать 50:50.
А стоимость услуг по запуску у Протона — 20%, у Ф9 учитывая безопасное топливо — должно быть меньше.
Valerij56
09.08.2016 18:10Стоимость создания Фалькона-9 ver 1.0, также как и стоимость двух первых испытательных пуска, точно известны — $299.9 и $143.6 (FY2010 M$ )
Цифры официально опубликованы НАСА nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf
Соррри, нормальную ссылку я вставить не могу.Re1ter
09.08.2016 18:12Спасибо, очень интересный документ! Жаль, не могу плюсовать, единственная на данный момент моя статья так и не получила приглашения.
Pavel-Well
09.08.2016 22:30Точно! Двухступенчатая ракета того же класса всегда будет дешевле трехступенчатой.
Но это ведь не просто абстрактное наблюдение от нечего делать — это должно стать руководством к действию для конструкторов ракет. Если цель — дешевизна запуска, то это просто основа основ. Похоже в SpaceX ухватили суть этой концепции: первая ступень помощнее и спасаемая для повторного использования, а вторая ступень послабее и подешевле (чтобы её не было жалко).
В мире были и есть идеи одноступенчатых ракет, но там (насколько я понял) вся проблема в том, чтобы создать ракету с идеальной тягой и идеальным структурным коэффициентом меньше 0.1 (вес незаправленной ракеты с нагрузкой / вес полность заправленной ракеты с нагрузкой) — тут график есть. И если такую ракету создать, а нагрузка у неё маленькая и её идеальная первая (и единственная) ступень после полета гибнет, то может оказаться, что двухступенчатая ракета типа Falcon 9 со спасаемой первой ступенью все равно выгоднее для доставки груза! Значит, две ступени это идеал и сверху (в сравнении с тремя) и снизу (в сравнении с одной).black_semargl
10.08.2016 00:39Угу. А у Протона, помимо трёх ступеней ещё и разгонный блок.
Такая фитюлька, которую между спутником и ракетой хрен разглядишь — а ценой в треть ракеты.
А Маск обходится для вывода на ГПО вторым включением движка второй ступени.
Да ещё он, собака, поставил на первую и вторую ступени один и тот же движок, а не тратил деньги на разработку и производство четырёх разных.Re1ter
10.08.2016 07:10А ничего, что по формуле Циолковского идеальная ракета — с бесконечным количеством ступеней? Цитата:
«Многоступенчатая ракета позволяет более рационально использовать ресурсы за счёт того, что в полёте ступень, выработавшая своё топливо, отделяется, и остальное топливо ракеты не тратится на ускорение конструкции отработавшей ступени, ставшей ненужной для продолжения полёта.»
На данный момент количество ступеней ограничено четырьмя, насколько мне известно, в силу сложностей с креплением ступеней между собой. Если они будут преодолены, не за горами использование и более ступенчатых ракет для далёких перелётов, к тому же Марсу, например.Valerij56
10.08.2016 11:26Формула Циолковского говорит об идеальной ракете, а летать приходится на реальных. Зато формула Циолковского ничего не знает об экономике, и не предполагает создания инфраструктуры в космосе, а при наличии заправки на НОО можно летать на Луну и Марс на двухступенчатых ракетах. При наличии заправки на EML2 или пополняемой местным топливом у Марса доступным становится пояс астероидов.
black_semargl
10.08.2016 14:46+1это у виртуальной ракеты, а в реальности есть куб-квадрат (ёмкость бака пропорциональна кубу размера, а вес площади оболочки = квадрату размера), а движки вообще несколько тонн неделимым кусочком весят.
Так что оптимальное количество ступеней для вывода на орбиту получается две с половиной (или две, или три, или две+сбрасываемый бак — самый оптимальный вариант)
Что же касается полётов в невесомости — то там оптимальны высокоимпульсные движки (они же — малой тяги, ибо энергии при высокой скорости выброса на большую тягу не хватает)
Zenitchik
10.08.2016 12:53Разгонный блок — это фича. Он делает ракету более гибкой.
black_semargl
10.08.2016 14:40Фича-то фича, но стоит ли она дополнительных $15 млн расходов?
И зачем эта гибкость, если кроме как на геостационар и глонасс мы практически ничего не запускаем?Zenitchik
10.08.2016 15:25Она позволяет запускать спутники без апогейного двигателя.
black_semargl
13.08.2016 15:11Да, но как правило у спутника всё равно есть двигатели.
Zenitchik
15.08.2016 21:04Отсутствие потребности поднимать апогей за счёт собственного топлива, увеличивает срок службы спутника.
black_semargl
16.08.2016 04:02В теории — да, а на практике — РБ выводит спутник меньшей (на собственный вес) массы.
Zenitchik
16.08.2016 11:10На практике РБ выводит такой спутник, какой есть. Причём, часто два. Один тяжёлый, другой лёгкий, чтобы с недогрузом не лететь.
Eklykti
10.08.2016 14:45Фича-то оно фичей, но затраты на постройку по сути 4ступенчатой ракеты, у которой на каждой из 4 ступеней свой тип двигателя, при прочих равных окажутся таки больше, чем 2ступенчатой, у которой двигатели на 1 и 2 ступенях различаются только соплом. Протон немного выигрывает только за счёт общей экономической ситуации, по которой зарплаты участникам проекта платятся российские, а цены для иностранных заказчиков ставятся рыночные. Как только у фалькона допилят многоразовость и станут регулярно запускать повторно, снизив цену процентов хотя бы на 30 — протон окажется никому не нужен, потому что инженеры на заводах одним только хлебом питаться не захотят.
Re1ter
09.08.2016 13:44+1Традиционная реакция адепта — молча заминусовать. Хотя, чего ещё ждать от служителей культа?
ion2
07.08.2016 22:30Как бы SLS не постигла судьба предшественников, когда полетит Falcon Heavy.
Pavel-Well
07.08.2016 22:32Да, это было бы жутко обидно… Но с другой стороны, все равно ведь нужна сверхтяжелая ракета с полезной нагрузкой больше 55 тонн, минимум около 100 тонн.
temonix
08.08.2016 07:18+1Маск может сделать пакет из 5ти ускорителей. Будет Falcon Super Heavy. Мешает только количество посадочных мест на земле. Но думаю это решаемый вопрос.
Valerij56
08.08.2016 13:00+1Думаю, так оно и будет. Слишком очевидно будет сравнение в стоимости миссии после начала полётов Фалькона Хэви. А то, что ПН у ФХ меньше легко покрывается возможностью частых запусков, а значит возможностью многопуска и планируемым Маском освоением технологии заправки на орбите.
К сожалению, навязанная Сенатом SLS, который даже диктовал НАСА конкретные технические решения (использование технического задела программ Сатурн и Шаттл) — мертворорождённое дитя.
Valerij56
08.08.2016 19:01Да, это было бы жутко обидно… Но с другой стороны, все равно ведь нужна сверхтяжелая ракета с полезной нагрузкой больше 55 тонн, минимум около 100 тонн.
Такая, как SLS точно не нужна. При огромной стоимости владения темп производства и запуска SLS предполагается не более двух пусков в год. Это напрочь перечёркивает любые возможности для использоваия SLS в любы серьёзных проектах.Zenitchik
08.08.2016 19:06+1>темп производства и запуска SLS предполагается не более двух пусков в год
Ходят слухи, что это неизбежное следствие большой грузоподъёмности.Valerij56
08.08.2016 19:40+1Ходят слухи, что это неизбежное следствие большой грузоподъёмности.
Это следствие, кроме всего прочего, того, что в SLS используются твердотопливные ускорители. Даже на Шаттлах были планы отказа от них и создания крылатых многоразовых бустеров на ЖРД.
.
Тяжелые РДТТ ускорители требуют вертикальной интеграции SLS и очень плохо сказываются на темпах запуска. Кроме тог, большая часть ПН, доставляемой на орбиту, представляет из себя топливо. То есть ракету можно доставить к мету пуска, поставить вертикально, и заполнить топливом и первую и вторю ступень, и емкости танкера. Такую ракету (тем более многоразовую) намного удобнее часто запскать.
black_semargl
09.08.2016 10:02Вообще говоря, нет такого оборудования, которое нельзя было бы вывести кусочками по 20 тонн и потом состыковать. Стыковать сейчас умеют хорошо.
Так что всё упирается в количество запусков.
Если один запуск SLS в год — то дешевле семь 20-тонников. А если пять-десять — то уже имеет смысл.Zenitchik
09.08.2016 12:34Разгонный блок с криогенным топливом. Его невозможно собрать на орбите — топливо плохо хранится.
Valerij56
09.08.2016 13:44Сложности с хранением топлива сильно преувеличены. Во всяком случае ULA предлагало альтернативный проект, с использованием ACES и заправок на НОО и в EML2. Емнил, потери должны были быть не более 2% в месяц…
black_semargl
09.08.2016 14:13Ну во-первых пока и не пробовали хранить. В космосе достаточно заслониться от света Солнца и сразу равновесная температура 4К или где-то так.
Во-вторых — на земле кислород уже спокойно хранится месяцами, а 20 тонн водорода — это именно столько, сколько выводит и супертяж.
Т.е. вывели всё остальное, потом бак с водородом, сразу состыковались и полетели.
Nathanson
07.08.2016 22:42Честно говоря не понимаю, в чем их проблема. Что мешает совместно НАСА и СпейсХ заниматься какой-то одной ракетой — SLS или Falcon Heavy? Зачем заниматься расточительством, по отдельности разрабатывая разные ракеты?
Pavel-Well
07.08.2016 23:21+2Вот тут сдержанный анализ и сравнение двух ракет: http://www.thespacereview.com/article/2737/1
Вот тут автор такой же вопрос задает, но не насчет Falcon Heavy, а насчет следующей гигантской ракеты Space X под условным именем MCT, Mass Cargo Transport / Mars Colony Transport: http://www.space.com/24628-will-spacex-kill-nasa-sls.html
Могу только предположить, что Маску не нравится подход НАСА (он уже прошелся по их подходу к SLS, сказав что-то типа: «а вот мы не можем позволить себе такие безумные затраты как НАСА...» ) и сами цели.
А в НАСА не могут сказать: «Маск помоги нам, у нас с SLS проблемы!» так как это будет признанием своей некомпетентности.
Да и цели у них меняются слишком часто.
dbanet
08.08.2016 00:55+2SpaceX, как коммерческой компании, продавать государственную ракету не получится, а от NASA, как от государственной организации, требуют собственных ракет, чтобы государство не зависело от частных организаций.
Valerij56
08.08.2016 19:53+1SpaceX, как коммерческой компании, продавать государственную ракету не получится, а от NASA, как от государственной организации, требуют собственных ракет, чтобы государство не зависело от частных организаций.
На самом деле нет, те же SLS и Орион строят частные компании.
.
В реальности SLS не проект НАСА или ULA, SLS с самого начала проект сенаторов и конгрессменов, которые навязали НАСА и проект и его техническую реализацию. Основная мотивация политиков состоит в том, чтобы обеспечить работой специалистов после закрытия программы Space Shuttle. Даже само ULA предлагало другой проект, с использованием ACES и двух «заправочных станций» на НОО и в EML2. Это было развитие взглядов очень авторитетного Комитета Августина Нормана, который предлагал, вместо создания SLS, сосредоточиться на создании коммерческой инфраструктуры.
ion2
08.08.2016 13:42Когда начинали разрабатывать Арес никто и не помышлял, что появятся частники со своими ракетами. А теперь с одной стороны, потратив гигантские средства разработчики вышли на финишную прямую, а с другой появляется дешёвая альтернатива. В НАСА уже нет единства. Одни хотят доделать носитель, а потом выбивать под него программы. Другие считают, что на эти деньги можно было половину солнечной системы исследовать.
Pavel-Well
08.08.2016 17:51+1Доделать носитель, потом выбивать под него программы… Не очень логичный способ. Но для случая ARM на это и похоже: пытаются выдумать что-то странное, относительно дешевое, реально достижимое, чтобы оправдать наличие SLS и «Ориона».
Зато потом нормальные цели есть (пока ещё не попавшие в конкретные программы) — полет с высадкой на настоящем астероиде (не привезенном), доставка станций на окололунные орбиты, доставка новых модулей к МКС (вместо МКС), полеты к Марсу и высадки на его спутниках… Мне кажется, лучше доделать и использовать носитель раз 5-7 по крайней мере (на что 3-4 млрд.$ затратить придется) — это хоть как-то оправдает его разработку (10 млрд.$) и постройку стартового комплекса (ещё 2 млрд.$)… После того, как потрачено 12, потратить ещё 3 не такая уж и проблема…Valerij56
08.08.2016 19:56+1Зато потом нормальные цели есть
Нету. SLS дорога не только присоздании, она очень дорогая в эксплуатации. Сохраняя SLS и нынешний объём бюджета НАСА не сможет профинансировать «нормальные цели».
Valerij56
08.08.2016 19:33+1Честно говоря не понимаю, в чем их проблема. Что мешает совместно НАСА и СпейсХ заниматься какой-то одной ракетой — SLS или Falcon Heavy? Зачем заниматься расточительством, по отдельности разрабатывая разные ракеты?
В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.
Экономические подходы к этим ракетам абсолютно разные. SLS — торжество мобилизационного подхода, где навалимся все вместе дружно и сама пойдёт. Никто нигде и никогда не планировал коммерческого использования SLS. Из-за своей запредельной стоимости владения НАСА придётся тратить порядка двух миллиардов в год на поддержание инфраструктуры — и это кроме стоимости запуска.
.
С другой стороны Фалькон Хэви и будущая БФР задуманны как коммерческие ракеты. Пэтому выход рано или поздно будет один — отказ от SLS.pnetmon
08.08.2016 19:43>>С другой стороны Фалькон Хэви и будущая БФР задуманны как коммерческие ракеты.
Покупатели с нагрузкой на БФР уже известны? Нагрузка уже известна? Пока БФР не является коммерческой ракетой.Valerij56
08.08.2016 20:02+1Покупатели с нагрузкой на БФР уже известны?
Да, известны. Или вы думаете, что европейцы откажутся от возможностей, представляемых БФрР, при строительстве и содержании своей «Лунной Деревни»?
.
Естественно, что БФР пока не является коммерческой ракетой. А разве SLS является супертяжем, полностью готовым к полёту? Предсказать, кто будет заказывать её запуски, можно уже сейчас. И НАСА тоже будет заказывать запуски на БФР.pnetmon
09.08.2016 08:33Нету сейчас покупателей на такие РН кроме как от космических агенств, да и будущие заявленные бумажные нагрузки можно пересчитать по пальцам.
>>Или вы думаете, что европейцы откажутся от возможностей, представляемых БФрР, при строительстве и содержании своей «Лунной Деревни»?
— «Лунная деревня» от ЕКА это еще большая фантазия по сравнению с одним полетом на Марс от НАСА. ЕКА просто не тянет САМА такую программу даже просто технически как полет простейшего грузовика к орбите Луны. И ЕКА никто денег не даст чтобы строить Лунную деревню покупая у Маска.
Если НАСА покупает запуски SLS у производителя РН, то SLS является коммерческой ракетой?Valerij56
09.08.2016 18:51Нету сейчас покупателей на такие РН кроме как от космических агенств, да и будущие заявленные бумажные нагрузки можно пересчитать по пальцам.
Во первых, для Маска, самостоятельно создающего БФР, заказы от государственных космических агентств такие же коммерческие, как и от частников.
Во вторых, «будущие заявленные бумажные нагрузки» именно потому «бумажные», что бешеные деньги тратятся на SLS и Орион. На другие цели денег не хватает, и часть проектов сворачивается.
.
ЕКА просто не тянет САМА такую программу даже просто технически как полет простейшего грузовика к орбите Луны.
Вы, Гуру, уже запустили на орбиту Луны свой сотый грузовик?
.
И ЕКА никто денег не даст чтобы строить Лунную деревню покупая у Маска.
Сейчас не даст, Маск ещё даже не запустил Фалькон Хэви и не объявил архитектуру БФР. Но это не означает, что на эти ракеты никто не рассчитывает. А потом будут — и билеты покупать, и доставку грузов оплачивать.
.
Если НАСА покупает запуски SLS у производителя РН, то SLS является коммерческой ракетой?
Должен вас огорчить — НАСА не покупает и не будет покупать запуски SLS, как не покупало запуски Шаттлов. Предполагается, что НАСА будет заказывать у производителя ракету и оплачивать содержание инфраструктуры по её производств. А запускать SLS НАСА будет само, с помощью своего персонала и на своём космодроме.
.
А вот у Маска НАСА будет покупать «Услугу по доставке», и за отдельные деньги будет требовать специальных условий для себя.pnetmon
09.08.2016 19:23>>ЕКА просто не тянет САМА такую программу даже просто технически как полет простейшего грузовика к орбите Луны.
>Вы, Гуру, уже запустили на орбиту Луны свой сотый грузовик?
— А Вы Гуру знающие финансовые и технические возможности ЕКА и стран Евросоюза чтобы они в одиночку создавали обитаемую лунную базу? И назвать текущий проект по пилотируемому кораблю или по грузовому кораблю. Именно в одиночку «Лунная деревня» от ЕКА сейчас невозможна… и даже при супер-пупер ракете другой страны.
>>И ЕКА никто денег не даст чтобы строить Лунную деревню покупая у Маска.
>Сейчас не даст, Маск ещё даже не запустил Фалькон Хэви и не объявил архитектуру БФР. Но это не означает, что на эти ракеты никто не рассчитывает. А потом будут — и билеты покупать, и доставку грузов оплачивать.
— И в дальнейшем не дадут чтобы все реализовывать покупая у Маска, Если SLS некоторым нужна для поддержания рабочих мест и прочего, то зачем тем же принимающим решение европейцем платить на сторону большие деньги. Пока нету прорыва в освоении Луны так чтобы страны(приближенная верхушка которая на этом может получить прибыль) вкладывали деньги и в ответ с большей отдачей получали прибыль от освоения Луны.Valerij56
09.08.2016 19:36— А Вы Гуру знающие финансовые и технические возможности ЕКА и стран Евросоюза чтобы в одиночку создавать обитаемую лунную базу?
Простите, Гуру, а кто говорил, что в одиночку?
.
И назвать текущий проект по пилотируемому кораблю или по грузовому кораблю. Именно в одиночку «Лунная деревня» от ЕКА сейчас невозможна… и даже при супер-пупер ракете другой страны.
Да, проект пилотиремого и грузового ЛОКа (Лунного Орбитального Корабля), назвать могу — Дракон. Впрочем, Маск и европейский грузовик, если его попросят, доставит на окололунную орбиту. А вот лендеры могут быть разные, например, по концепту, разработанному по заказу «Золотого Колоса».
Повторяю, сама концепция «Лунной деревни» состоит в том, чтобы двигаться вместе. Там никто никогда слова не говорил о том, чтобы строить её самостоятельно.
.
— И в дальнейшем не дадут чтобы все реализовывать покупая у Маска, Если SLS некоторым нужна для поддержания рабочих мест и прочего, то зачем тем же принимающим решение европейцем платить на сторону большие деньги.
А вы уже уверенны, что Маск запросит «большие деньги» и этим подорвёт свой бизнес?pnetmon
09.08.2016 22:14>>а кто говорил, что в одиночку?
Говорить и хотеть главное лицо ЕКА может многое — но какие реальные действия он предпринял приближдающие ЕКА к Лунной деревне?
Или вот он хочет, а американцы с русскими, а так же японцы, а может еще китайцы создадут РН, создадут грузовики, пилотирумые корабли, буксиры и потом Он сможет сказать — Благодаря мне Лунная деревня осуществилась. У всех перечисленых стран есть проекты разработчиков, промышленников по возможным полетам к Луне или к орбите Луны и кораблям. Какие проекты у ЕКА по полетам к Луне? Научные приборы на российских Лунах и возможных Китайских?
Вот пишут о проектах лунного орбитального комплекса… но что-то слышно о участии в этих проектах Аэрбаса или Thales Alenia? Или может они что-то самостоятельное предлагают?
>>Повторяю, сама концепция «Лунной деревни» состоит в том, чтобы двигаться вместе.
— С имеющимися технологиями и планами у ЕКА он хочет ехать на чей-то шее.И когда едешь в машине или в автобусе пассажиром тоже двигаешься вместе с водителем.
>>А вы уже уверенны, что Маск запросит «большие деньги» и этим подорвёт свой бизнес?
— Намекалось у тратящих государственные деньги есть установка что большая часть денег должна тратиться на создаваемое умом и руками жителями этой страны чтобы развивалась промышленность, наука и технология этой страны. И что большие деньги не тратятся если нету независимого доступа к объекту затрат. А помимо покупки РН и корабля есть еще много разных трат.Valerij56
09.08.2016 23:24Говорить и хотеть главное лицо ЕКА может многое — но какие реальные действия он предпринял приближдающие ЕКА к Лунной деревне?
Вообще-то это главная часть его работы — говорить, вести переговоры, и ставить задачи.
.
Или вот он хочет, а американцы с русскими, а так же японцы, а может еще китайцы создадут РН, создадут грузовики, пилотирумые корабли, буксиры и потом Он сможет сказать — Благодаря мне Лунная деревня осуществилась. У всех перечисленых стран есть проекты разработчиков, промышленников по возможным полетам к Луне или к орбите Луны и кораблям.
И он скажет: «Пока японцы с китайцами тратили время на разработку кораблей и ракет, мы исследовали Луну, и теперь, и японские, и китайские корабли используют производимое на Луне с помощью шведских лундозеров Volvo и итальянских буровых Drillmec топливо.
.
Вот пишут о проектах лунного орбитального комплекса… но что-то слышно о участии в этих проектах Аэрбаса или Thales Alenia?
Этот комплекс — хорошая мина при плохой игре, его не будет никогда (в отличии от Лунной Орбитальной Станции, ЛОС). Не читайте по утрам советских газет (с) Не я.
.
Зато о европейском служебном модуле для Ориона вы не слышали?
.
— С имеющимися технологиями и планами у ЕКА он хочет ехать на чей-то шее.И когда едешь в машине или в автобусе пассажиром тоже двигаешься вместе с водителем.
Тогда скажите, у кого есть готовые технологии создания Лунной Базы? К кому он намерился сесть на шею?
.
А вы уже уверенны, что Маск запросит «большие деньги» и этим подорвёт свой бизнес?
— Намекалось у тратящих государственные деньги есть установка что большая часть денег должна тратиться на создаваемое умом и руками жителями этой страны чтобы развивалась промышленность, наука и технология этой страны. И что большие деньги не тратятся если нету независимого доступа к объекту затрат. А помимо покупки РН и корабля есть еще много разных трат.
Вообще изначально вопрос был задан о том, почему вы уверены, что Маск назначит непомерно высокие цены, зачем, по вашему, ему это надо. Но вы предпочли это не заметить.
.
Ну и чем противоречит установке тратить деньги на территории стран-членов ЕКА разработка и изготовление лендера, например, силами Аэроспейс, разработка и изготовление роверов в Ауди, буровых установок в Drillmec, лундозеров в Volvo, и так далее?
А ракету Маск не продаст. Он продаст билеты, заключит договор о доставке грузов, а вот ракету не продаст — он даже своим военным её не продаёт.
.
А бред про независимый доступ к гражданским объектам оставьте телевизионным пропагандистам. После отставки Шаттлов и американцы, и европейцы, и канадцы, и японцы согласились на некоторое время использовать для полётов к МКС только наши Союзы, не имея других средств доступа. Впрочем, американцы озаботились независимым доступом к МКС, но всё равно, несколько лет Союз был единственным средством доступа, и никого это особо не волновало.
До известных событий, когда мы показали, что нам закон не писан, и что мы хозяева своего слова…pnetmon
10.08.2016 08:20>> Вообще-то это главная часть его работы — говорить, вести переговоры, и ставить задачи.
— И где поставленные задачи по приближению Лунной деревни?
>>И он скажет: «Пока японцы с китайцами тратили время на разработку кораблей и ракет, мы исследовали Луну, и теперь, и японские, и китайские корабли используют производимое на Луне с помощью шведских лундозеров Volvo и итальянских буровых Drillmec топливо.
— а японская фирма по заказу JAXA отрабатывает роботизированную строительную технику для строительства на Луне. Был такой проект Японской деревни роботов… Агенства Китая и Японии планируют до конца десятилетия высадить аппараты на Луну. А что планирует самостоятельно ЕКА?
А что за топливо добывают на Луне с помощью буровых?
>>>Вот пишут о проектах лунного орбитального комплекса… но что-то слышно о участии в этих проектах Аэрбаса или Thales Alenia?
>>Этот комплекс — хорошая мина при плохой игре, его не будет никогда (в отличии от Лунной Орбитальной Станции, ЛОС). Не читайте по утрам советских газет (с) Не я.
Зато о европейском служебном модуле для Ориона вы не слышали?
— О европейском модуле писал выше, но там только часть европейского, т.к. минимум главный двигатель американский. И он является вкладом ЕКА в сотрудничество с НАСА, а то надо чем то расплачиваться за полеты своих астронавтов. И пока заказано только два модуля, о судьбе дальнейших пока не известно.
Ну еще Thales Alenia частично присутствует на картинках как часть корабля от Орбитала, но это коммерческое сотрудничество, а не желание/вклад европейского агенства.
>> Не читайте по утрам советских газет (с) Не я.
— Это пишут иностранные газеты, об этом говорят представители НАСА, что они приветствуют такие разработки, но пока не поддерживают их.
>>Тогда скажите, у кого есть готовые технологии создания Лунной Базы? К кому он намерился сесть на шею?
— А как он вначале туда долетит?
>>Вообще изначально вопрос был задан о том, почему вы уверены, что Маск назначит непомерно высокие цены, зачем, по вашему, ему это надо. Но вы предпочли это не заметить.
— Я не говорил что он назначит непомерные цены. Хотя «пускай походят по пустыне купят у другого продавца»… Цена строительства и поддержания Лунной базы очень большая даже при международной кооперации.
>>А бред про независимый доступ к гражданским объектам оставьте телевизионным пропагандистам
— Никто не будет зависеть от одного стороннего поставщика услуг, нужно минимум несколько чтобы вкладывать большие деньги. Что-то они (европейцы) озаботились уменьшением влияние поставщиков газа…Valerij56
10.08.2016 12:08
Пока идёт первый этап — «говорить». Он и говорит.Вообще-то это главная часть его работы — говорить, вести переговоры, и ставить задачи.
— И где поставленные задачи по приближению Лунной деревни?
— а японская фирма по заказу JAXA отрабатывает роботизированную строительную технику для строительства на Луне. Был такой проект Японской деревни роботов… Агенства Китая и Японии планируют до конца десятилетия высадить аппараты на Луну. А что планирует самостоятельно ЕКА?
Вы опять упёрлись в «самостоятельно». Самостоятельно они планируют создать «Лунную Деревню», куда приглашают всех.
А что за топливо добывают на Луне с помощью буровых?
То есть вы считаете, что буровые установки на Луне не потребуются? А итальянская (точнее, теперь транснациональная) Drillmec — мировой лидер на рынке автоматических буровых. И залежи льда будут искать с помощью буровых, не говоря уже о том, что это очень интересно планетологам.
И пока заказано только два модуля, о судьбе дальнейших пока не известно.
Вот и я говорю, речь идёт всего о двух полётах Ориона.
— Это пишут иностранные газеты, об этом говорят представители НАСА, что они приветствуют такие разработки, но пока не поддерживают их.
Сравните с тем, сколько они пишут о лунном проекте Бигелоу, и учтите, что НАСА заключало с Бигелоу контракт на разработку принципов взаимодействия с частниками в космосе. И согласно этим принципам в Штатах легализовали коммерческую добычу ресурсов на небесных телах.
Купив «билет» и оплатив доставку своих грузов. Или вы садитесь на голову авиакомпании, купив билет в её самолёт?Тогда скажите, у кого есть готовые технологии создания Лунной Базы? К кому он вознамерился сесть на шею?
— А как он вначале туда долетит?
Вообще изначально вопрос был задан о том, почему вы уверены, что Маск назначит непомерно высокие цены, зачем, по вашему, ему это надо. Но вы предпочли это не заметить.
— Я не говорил что он назначит непомерные цены. Хотя «пускай походят по пустыне купят у другого продавца»…Тем не менее, вы, всё же, ссылаясь на монопольное положение Маска, предлагаете европейцам походить по пустыне.
Однако я вас огорчу, далеко идти не придётся, Джеф Безос планирует создать ракету, так же пригодную для освоения Луны. Так что в деле доставки до Луны у Маска будут конкуренты.
.
Цена строительства и поддержания Лунной базы очень большая даже при международной кооперации.
А с этим никто не спорит. Но Маску выгодно хорошо заработать на обслуживании регулярных пассажирских и грузовых перевозок, а не на разовом проекте типа Аполло.
— Никто не будет зависеть от одного стороннего поставщика услуг, нужно минимум несколько чтобы вкладывать большие деньги.
Так никто и не будет зависеть от одного поставщика. Повторяю, есть ещё и Джеф Безос.pnetmon
10.08.2016 18:06>>Вы опять упёрлись в «самостоятельно». Самостоятельно они планируют создать «Лунную Деревню», куда приглашают всех.
Это Ваши слова «Самостоятельно они планируют создать «Лунную Деревню», куда приглашают всех.» Наверное назвать что и как, и в какие сроки они озвучили по созданию не назовете.
Ну посмотрим что они предложат и самостоятельно сделают.
А пока НАСА объявило 6 победителей первого этапа по строительству Deep Space Habitats, пока что только строительство наземных концептов.
>>Так никто и не будет зависеть от одного поставщика. Повторяю, есть ещё и Джеф Безос.
Который так же проживает не на территории сбора и расходывания государственных денег Евросоюза.Valerij56
10.08.2016 19:36Наверное назвать что и как, и в какие сроки они озвучили по созданию не назовете.
Естественно, не назову, они сами с этими сроками и условиями ещё не определились, да и Маск ещё параметры своих ракет не назвал. Так что вы просто пытаетесь заставить меня гадать на кофейной гуще.
Ну посмотрим что они предложат и самостоятельно сделают.
Вот их предложения мы и видим через год-два, а что они сделают увидим лет через пять, самое раннее.
А пока НАСА объявило 6 победителей первого этапа по строительству Deep Space Habitats, пока что только строительство наземных концептов.
При сохранении нынешнего бюджета и продожения программы SLS у НАСА на большее денег не будет никогда.
Суверенный доступ на Луну ЕКА не волнует ни капли. Транспортные расходы, естественно, будут не маленькие, но это не будет самой большой статьёй расходов в бюджете.Так никто и не будет зависеть от одного поставщика. Повторяю, есть ещё и Джеф Безос.
Который так же проживает не на территории сбора и расходывания государственных денег Евросоюза.
.
И я снова о своём, девичьем. Где вы обнаружили вторую аварию Фалькона-9?pnetmon
10.08.2016 19:58Проблема не суверенном доступе — а возможности в будущем одного, двух независимых от ЕС лиц/организаций трактовать свои условия по доступу к построенной инфраструктуре на Луне в которую вложенны большие деньги. Т.к. лучше иметь свой РН.
>>И я снова о своём, девичьем. Где вы обнаружили вторую аварию Фалькона-9?
— Ошиблись автором
Valerij56
10.08.2016 20:48Проблема не суверенном доступе — а возможности в будущем одного, двух независимых от ЕС лиц/организаций трактовать свои условия по доступу к построенной инфраструктуре на Луне в которую вложенны большие деньги. Т.к. лучше иметь свой РН.
Как по вашему, что мешает Боингу и Airbus поставить весь мир на колени? Ведь это два уникальных на планете производителей широкофюзеляжных трансконтинентальных аэробусов, перевозящих каждый год миллионы пассажиров? Или вы считаете, что в экономику Земли вложены недостаточно большие деньги?
— Ошиблись автором
Прошу прощения.
Pavel-Well
09.08.2016 23:17Вот посмотрел на эту дискуссию про ЕКА и Маска и родилась у меня безумная идея про «Лунную деревню». Но не от ЕКА: пока Европейский Союз о чем-то таком серьезном договорится, от него ещё одна-две страны отвалит…
Взглянем в другую сторону: вот есть страна с другой стороны Евразии — Китай. Там в госрезервах навалом фантиков (как у дурака), около 3.3 трлн.$ на начало 2016. Решения там принимают когда нужно довольно быстро и на десятилетия вперед.
Если им захочется построить свою «Лунную деревню», то они могут (пока свои ракеты не очень мощные) договориться с Маском насчет Falcon Heavy, даже не дожидаясь MCT (он же пресловутый БФР). Судя по заявленной у Falcon Heavy полезной нагрузке в 22200 кг на ГТО, прикидываем, что на орбиту Луны этой ракетой можно отправить около 25 тонн за раз.
Пусть специалисты скажут точнее, но около 20 тонн из этих 25 можно спустить на поверхность Луны. Это совсем неплохо: закупая по 4-5 таких запусков в год за 4-5 лет можно построить из доставленных (за 20 пусков) 400 тонн «Лунную деревню» с китайским размахом. При этом выложив за запуски всего: 20 х 90 млн.$ = 18 000 млн.$ или 18 млрд.$ (это как два туннеля по 50-60 км под Альпами, кстати Китай недавно собирался один туннель под морем на 120 км копать). А если поторговаться и выбить скидку за долгосрочный контракт… А если договорится с Маском о передачи части технологий, частично перенести производство в Поднебесную, с целью удешевления…
Осталось найти телефон Маска и телефон Си Цзянпина :)Valerij56
09.08.2016 23:39Но не от ЕКА: пока Европейский Союз о чем-то таком серьезном договорится, от него ещё одна-две страны отвалит…
Правда пока число стран-членов ЕКА только растёт, и просятся новые.
Если им захочется построить свою «Лунную деревню», то они могут (пока свои ракеты не очень мощные) договориться с Маском насчет Falcon Heavy, даже не дожидаясь MCT (он же пресловутый БФР).
Здесь сразу две ошибки.Сначала Китай должен выйти из-под санкций, или получить отдельное разрешение от американского правительства. Без этого никакой контракт между Маском и Китаем невозможен в принципе.
.
А вторая ошибка состоит в том, что МСТ и БФР разные вещи. Да, МСТ в качестве первой ступени использует первую ступень БФР, но БФР будет использоваться для других целей с другой второй ступенью. Например, для полётов к Луне.
.
Всё остальное — бред сивой кобылы. Будет разрешение госдепа — Маск продаст Китаю билеты и доставит всё, что они хотят, не будет — значит нет.
.Pavel-Well
10.08.2016 00:45Само собой с разрешением госдепа — что Вы, как без него можно! Я это просто не писал, потому что это само собой разумеется. Отдельного разрешения вполне достаточно.
isden
08.08.2016 12:08> чем тяжелее газ, тем больше тяга ионного двигателя
Интересно, а почему не используют более тяжелые жидкости, или вообще металлы с низкой температурой кипения, вроде ртути?black_semargl
08.08.2016 16:08Металлы не используют скорей потому, что есть риск налипания на спутник и закорачивания чего попало (далеко не весь газ выходящий через ионник удаётся ионизировать)
А более тяжелых непроводящих жидкостей что-то не припомню.isden
08.08.2016 16:09Ну хоть гексафторид серы (на самом деле газ, но тяжелее ксенона)? Из жидкостей — те же фториды можно поискать.
black_semargl
08.08.2016 16:29+1Молекулы не катят.
Иначе бы использовали железный порошок. А может и дробь :)
Zenitchik
08.08.2016 16:17+2От ионного двигателя требуется не тяга, а удельный импульс. Там, где нужна тяга, использую двигатели большой тяги.
Ксенон выбран из-за низкой энергии ионизации, что увеличивает КПД двигателя по электроэнергии, и ещё из-за температуры критической точки, которая позволяет хранить его в подкритическом состояннии.
>гексафторид серы (на самом деле газ, но тяжелее ксенона)
Всё равно же на атомы распадётся. Окажется легче по итогу.Pavel-Well
08.08.2016 18:29+1Свою фразу: «чем тяжелее газ, тем больше тяга ионного двигателя» переписал так: «чем лучше соотношение массы ионов к энергии ионизации, тем выше удельный импульс (КПД двигателя)»
Zenitchik
08.08.2016 18:46+1Ё-моё… Так речь ещё и не о тяге а об УИ шла?!!!
Связь КПД с УИ, по хорошему тоже надо бы раскрыть. Это всё-таки не синонимы.Pavel-Well
08.08.2016 23:10Да, с тягой я слишком упростил :) Я хотел тупо указать, что тяга с ксеноном будет сильнее, чем при использовании легкого газа (гелия например). Но это конечно не причина выбора ксенона.
Про КПД не буду подробно писать (главное, что УИ и КПД для ксенона выше), так как все же статья не про ионные двигатели. Тут были несколько нормальных статей именно про ионные двигатели.
Pavel-Well
08.08.2016 18:24+1На Википедии есть упоминание об использовании твердого йода в качестве рабочего тела в миниспутнике:
The CubeSat Ambipolar Thruster (CAT) used on the Mars Array of Ionospheric Research Satellites Using the CubeSat Ambipolar Thruster (MARS-CAT) mission proposes to use solid Iodine as the propellant to minimize storage volume
Но ссылка там битая: http://www.marscat.space/science/implementation
HiMem-74
08.08.2016 13:00-1Мне, как диванному эксперту, немного непонятны два момента:
1. Если целью является транспортировка ценного астероида поближе к Земле — непонятно зачем тащить туда две тушки пилотов в системами жизнеобеспечения, проще уж нейросеть натренировать на захват и удержание предметов произвольной формы, время до старта есть, прогресс ПО и железа идет.Да там и ардуина справится
2. Если цель именно потренироваться вручную ловить межпланетные кирпичи — вокруг планеты летает тьма мусора, даже каталог специальный есть, любой кусок на выбор! К тому же, если что-то пойдет не так и кирпич победит, остается шанс на спасение экипажа.
Что в остатке? Пафос?pnetmon
08.08.2016 14:23+1Объект транспортируется к точке где-то около Луны, это на большей части картинок.
Люди присутствуют как отработка дальних полетов перед полетом на Марс.
pnetmon
08.08.2016 16:35>>Если целью является транспортировка ценного астероида поближе к Земле — непонятно зачем тащить туда две тушки пилотов в системами жизнеобеспечения
Кажется не поняли планы. Из первого абзаца — в 2021 году запуск системы транспортировки которая должна доставить объект для изучения. Она удаленно/самостоятельно захватит и доставит поближе к Земле (в космическом масштабе). Пилотируемый запуск к доставленному объекту в 2026 году.
Или уже видите добычу полезных ископаемых сотрудниками НАСА?
Pavel-Well
08.08.2016 19:06+21. Ценность астероида (точнее булыжника) там не причем — буксир заберет первый попавшийся, подходящий по размерам и форме. Отвлекаясь от конкретно этой миссии ARM: в принципе добывать ископаемые таким странным способом (подлетели, выбрали красивый булыжник, забрали его и повезли за 50-100 млн. км к себе на переработку) не выгодно — на астероидах не валяются отдельные булыжники целиком из золота/платины/урана… По любому надо как-то копаться/разделять/обогащать/перерабатывать прямо на месте, а только потом везти по адресу.
Пилотов пока никто на астероид и не везет (к сожалению — так хоть потренировали бы перелет и высадку на Фобос/Деймос), они полетят к булыжнику только когда он уже будет роботом-буксиром доставлен к Луне.
2. Ловить межпланетные кирпичи просто зависая на орбитах около Земли или Луны опасно, так как эти кирпичи пролетают мимо с относительной скоростью 2-3-4-5… и больше км/сек. Никаким мешком (надувным, из кевлара, углепластика) не удержать — будет просто безмолвное столкновение как в фильме «Гравитация». Хотя есть и исключения — случайно залетевшие в систему Земля-Луна медленные мини-астероиды (5-35 метров диаметром), которые по месяцу и более бродят в наших окрестностях, пока их не вышвыривает обратно.
Вот пример такого бродяги с номером 2006 RH120 (6R10DB9): https://en.wikipedia.org/wiki/2006_RH120
В идеале, можно соорудить и поставить робот-буксир на обычной тяге в точке L1 или на дальней ретроградной орбите у Луны и дожидаться такого шанса, потом (по команде с Земли) идти на захват и отбуксировать на нужное место.
pnetmon
>>Суть новости в наших СМИ: сроки по запуску буксира для полета к астероиду и захвата там булыжника (для перевозки его на орбиту Луны) теперь сдвинуты с 2019 на 2021, сроки полета астронавтов к этому булыжнику сдвинулись с 2024 на декабрь 2026.
Почитайте приведенную статью от 2 марта 2016 http://spacenews.com/nasa-slips-schedule-of-asteroid-redirect-mission/ — там уже было заявлено о сдвиге на 2021 год, а ранее был 2020 год, как и сдвиг на 2026 пилотируемая экспедиция.
>> 17 декабря 2017 или в сентябре 2018 года эта миссия начнется стартом новой ракеты SLS
Про 2017 год — Можно узнать современные источники, этого или прошлого года?
>> корабля «Орион» вместе с агрегатным отсеком ATV (общим весом около 24.2 тонн)
Какой агрегатный отсек ATV? Там только взято за основу, а сам европейский модуль очень отличен. И в источниках пишут SM, без никаких ATV.
Вы бы хоть в тексте различали запуски SLS и запуски Ориона, это разные вещи в рамках пилотируемого запуска Ориона. Т.к. этим запускам предшествуют беспилотные запуски SLS, в том числе планировался запуск для испытаний новой третей ступени где ПН летит к Юпитеру, Европе.
Статья от 1 августа https://www.nasaspaceflight.com/2016/08/nasa-updates-ambitious-asteroid-redirect-mission/ на основе тех же заявлений что и другие статьи из заголовка, и там пишется про три РН для запуска буксира, в статье на G указано четыре.
Какие проблемы с бюджетом — денег дают больше чем просят.
Большинство статей в приведенных источниках это большая часть копи-паста старых статей, для определения новых новостей лучше читать твитты авторов.
И весь текст свелся — нужно дождаться вступление в должность нового президент США и его заявлений :)
Pavel-Well
Почитайте приведенную статью от 2 марта 2016 http://spacenews.com/nasa-slips-schedule-of-asteroid-redirect-mission/ — там уже было заявлено о сдвиге на 2021 год, а ранее был 2020 год, как и сдвиг на 2026 пилотируемая экспедиция.
— Все верно, но у нас в СМИ это вообще не заметили!
Про 2017 год — Можно узнать современные источники, этого или прошлого года?
— Честно говоря, я зря две даты оставил — просто уж и не знаю, что там писать: настолько часто меняется эта дата… Вот тут: http://spacenews.com/nasa-working-towards-september-2018-slsorion-launch/ — сентябрь 2018, а вот через пару месяцев: http://spacenews.com/first-sls-mission-on-schedule-for-fall-2018-launch/ уже осень 2018. Давайте, я заменю везде дату на осень 2018, как в последнем источнике?
Какой агрегатный отсек ATV? Там только взято за основу, а сам европейский модуль очень отличен.
— Европейцы наверняка скажут обратное, в источнике https://www.nasaspaceflight.com/2013/01/orions-atv-deal-esa-astro-em-2-mission/ именно так и сказано. Иначе зачем обсуждали включение в миссию одного космонавта от ЕКА?
Вы бы хоть в тексте различали запуски SLS и запуски Ориона, это разные вещи в рамках пилотируемого запуска Ориона.
— Зачем мне их в тексте различать? Я пишу только о запусках SLS+Орион, запуски SLS отдельно (без Ориона) у меня не описаны так какне нужны, а про запуск Ориона без SLS (на Delta IV Heavy) я написал.
… и там пишется про три РН для запуска буксира, в статье на G указано четыре.
— Там не уточнили, какие три именно (цитата ниже), но могу добавить, если нужно.
as ARRM is currently slated to launch on a yet-to-be-selected “one of three rockets,” noted Mr. Ticker.
No elaboration was given as to what those “three rockets” are, though SLS, one of SpaceX’s Falcon family of rockets, and Atlas V are understood to be the prime contenders at this time.
Какие проблемы с бюджетом — денег дают больше чем просят.
— Ага, наверное поэтому вместо полета с огромным DSH на 490 суток будет просто EM-2 на 25 суток… :)
pnetmon
>>Какой агрегатный отсек ATV? Там только взято за основу, а сам европейский модуль очень отличен.
— Европейцы наверняка скажут обратное, в источнике https://www.nasaspaceflight.com/2013/01/orions-atv-deal-esa-astro-em-2-mission/ именно так и сказано. Иначе зачем обсуждали включение в миссию одного космонавта от ЕКА?
— Давайте повторю — «вместе с агрегатным отсеком ATV» — это не соответствует действительности, есть европейский сервисный(агрегатный) отсек, обычно пишется европейский сервисный модуль. Этот модуль — это часть вклада ЕКА во взаимозачеты с НАСА по программе МКС. Европейские астронавты летают по квоте НАСА, европейский грузовик не летает. Модуль для первого полета на SLS это вклад за промежуток 2016-2020 годы. В этом году писали что заказали еще один модуль как взаимозачет за следующий периуд времени.
Сам сервисный модуль очень отличен от применявшегося на ATV.
Ведь обычно не пишут что Сигнусе находится герметичный модуль ATV.
>>Какие проблемы с бюджетом — денег дают больше чем просят.
— Ага, наверное поэтому вместо полета с огромным DSH на 490 суток будет просто EM-2 на 25 суток… :)
— На такой срок никто не запустит в первых запусках. Если и будут запускать на такой срок то для тестирования и отработки на созданную станцию, разные варианты которой предлагают промышленники. МИР не сразу запускали и долго там жили, а отрабатывали постепенно, увеличивая сроки.
>>— Там не уточнили, какие три именно (цитата ниже), но могу добавить, если нужно.
— Там нет Дельты, от которой отказываются и возможно выйдет Атлас.
Pavel-Well
> Давайте повторю — «вместе с агрегатным отсеком ATV» — это не соответствует действительности, есть европейский сервисный(агрегатный) отсек, обычно пишется европейский сервисный модуль.
— Значит дело в названии, а не в производителе? Я посмотрел про него информацию, раз он так называется и никто не отрицает, что он сделан европейцами для НАСА, то перефразирую. А то получается дискуссия насчет того, как правильно называть Daewoo Nexia ( и сколько в ней Opel Kadett E )…
> На такой срок никто не запустит в первых запусках.
— Мне тоже показалось, что для первого применения DSH эта миссия на 490 дней уж очень амбициозная (и зачем выкидывать DSH около Земли, вместо того чтобы оставить его около Луны для дальнейшего использования???). Но вы же видите источник — я перевел как там есть. И хорошо, что перевел и тут написал, а то сотрут там и не докажешь потом, что такие амбициозные идеи рождались в недрах НАСА ещё совсем недавно!
> Там нет Дельты, от которой отказываются и возможно выйдет Атлас.
— А источник можно указать? Я бы тогда дописал в статье и это. Атлас вроде меньше Дельты поднимает, логичнее сначала его выкинуть, потом Дельту. Или там какие-то подковерные битвы производителей ракет (хотя обе ракеты под крылом United Launch Alliance)?
Valerij56
От Дельты отказываются, как от слишком дорогой ракеты, в связи с планами прекращения после 2018 года программы EELV, по которой ULA, ежегодно с 2006 года, получал от Министерства Обороны в среднем около миллиарда долларов в год на «содержание инфраструктуры», дополнительно к оплате запусков.
Pavel-Well
Спасибо, теперь всё понятно. Если у Дельты ещё и миллиард в год за инфраструктуру, то она выбывает по экономии, а Атлас пока остается.
pnetmon
Ну и еще.
>>«Суть новости в наших СМИ:»
— Их лучше вообще не читать.
Из попавшегося про SLS и Орион недавно — а через два года Орион летит к Марсу:
http://tass.ru/kosmos/3491684
НЬЮ-ЙОРК, 28 июля. /Корр. ТАСС Алексей Качалин/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) завершило монтаж половины башни предполетного обслуживания тяжелой ракеты-носителя SLS (Space Launch System), с помощью которой через два года планируется осуществить полет корабля Orion к Марсу. Работы проходят на территории одного из двух стартовых комплексов Центра космических полетов им. Кеннеди в штате Флорида, сообщило в среду NASA.
http://tass.ru/kosmos/3498421
НЬЮ-ЙОРК, 30 июля. /Корр. ТАСС Алексей Качалин/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) провело в пятницу огневые испытания ракетных двигателей RS-25, модернизированных под параметры тяжелой ракеты-носителя SLS (Space Launch System), с помощью которой через два года планируется осуществить полет корабля Orion («Орион») к Марсу. Об этом сообщило NASA.
Ну и что что там дальше про пилотируемый полет пишут в середине 30-х годов.
Pavel-Well
Я в наших СМИ и не такие перлы читал и видел/слышал по ТВ…
Например вот такие заявы про "Первую в истории миссию для поиска жизни на Марсе":
http://tass.ru/kosmos/2732731
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2730663&cid=2161 (Текст: «Первая в истории миссия для поиска жизни на Марсе „ЭкзоМарс-2016“ (ЕxoМars-2016) стартует сегодня в 12:31»)
http://www.aif.ru/society/science/pervaya_v_istorii_missiya_dlya_poiska_zhizni_na_marse_startuet_s_baykonura
Что взять с таких журналистов?
Если им рассказать про КА «Викинг», они спросят: «Какой год?»
Потом скажут: «А, ну нас ведь тогда ещё не было!»
Valerij56
Как ни странно, приближающиеся выборы, вероятно, очень значительно повлияют на американскую космическую программу. Не забудем, что совсем незадолго до выборов Элон Маск планирует раскрыть детали архитектуры своей транспортной системы, предназначенной для начала колонизации Марса. Следующий Президент надеется править в Белом Доме восемь лет, а значит вполне может объявить о масштабной поддержке «новых частников», и связать своё имя с этим проектом.
.
Вполне вероятно, что над конгрессменами и сенаторами, поддерживающими SLS, уже в октябре начнут потешаться в очень популярных в Штатах комедийных шоу.