Исследователи утверждают, что изменение светимости звезды происходит неравномерно и очень быстро
Источник: popsci.com
В октябре прошлого года астрономы обнаружили звезду KIC 8462852 с необычной динамикой светимости. Ученые, которые сделали это открытие, предположили, что странная динамика может объясняться движением объектов, которые находятся на орбите вокруг звезды. Некоторые специалисты высказали предположение, что звезда может находиться в сфере Дайсона. Звезда находится в 1480 световых лет от Земли.
19 октября 2015 года Институт SETI оповестил о начале наблюдений радиоизлучения от возможно обитающей вблизи звезды внеземной цивилизации с помощью радиотелескопа Allen Telescope Array. После двухнедельных предварительных наблюдений представители SETI заявили, что в радиосигнале от звёздной системы KIC 8462852 не обнаружены несомненные признаки его искусственного происхождения. Allen Telescope Array — система из крупных антенн, которая находится в 480 км к северу от Сан-Франциско.
Через несколько недель после открытия было высказано предположение, что вокруг звезды носятся рои комет, которые и влияют на светимость KIC 8462852. Спустя еще некоторое время эта теория была опровергнута. Брэдли Шефер (Bradley Schaefer) изучил светимость звезды с 1890 по 1989 год, проанализировав ряд сканов исторических снимков участка неба со странной звездой. Как оказалось, за сотню лет ее светимость снизилась на 20%. По расчетам Шефера, для того, чтобы так сильно затемнять звезду, перед ней должно находиться единовременно не менее 648000 комет, каждая диаметром от 200 км. А это уже слишком невероятно, чтобы быть правдой.
Сейчас выводы Шефера подтвердила группа астрономов из Калифорнийского технологического института и Института Карнеги в США. Американцы изучили снимки, полученные телескопом «Кеплер» в первые 4 года работы на орбите. Как оказалось, светимость звезды за это время существенно понизилась. Каждый год она падает на 0,341%. Кроме того, подтвержден факт быстрого и нерегулярного изменения светимости. Как сообщалось ранее, эти изменения очень значительны: за одно угасание яркость может упасть на 15%, а затем — на 22%. После этого светимость звезды обычно восстанавливается.
Ученым не удалось выявить закономерность изменений в светимости. Астрономы наблюдали не только долгосрочные угасания, но снижения яркости на неделю, две, с восстановлением светимости через какое-то время.
Особенность работы телескопа «Кеплер» в том, что при поиске экзопланет специальный алгоритм отсекает все затемнения продолжительностью более нескольких часов. Затемнение диска звезды планетой обычно продолжается гораздо меньше времени. Но каждый месяц телескоп делает полнокадровое изображение для калибровки и настройки области наблюдения. Каждые три месяца он меняет положение на 90 градусов для того, чтобы закрыть светочувствительную аппаратуру специальным щитом от Солнца. То есть каждые три месяца KIC 8462852 появляется на одном и том же месте снимка.
Американцы изучили 52 полнокадровых RAW-снимка телескопа «Кеплер» с изображением KIC 8462852. Они обнаружили нечто совсем уж необычное. Выяснилось, что каждый год яркость звезды падает на 0.341%, что в два раза больше величины, указанной Шефером. Такая динамика сохранялась в течение 1100 дней наблюдений телескопа за этой точкой. Но затем, с 1100 по 1300 день работы «Кеплера» скорость затемнения резко возросла. Звезда потеряла 2,5% светимости всего за 200 дней. После этого скорость падения светимости KIC 8462852 вернулась к исходному значению. Одно из возможных объяснений такого странного поведения звезды — прохождение по ее диску облака газа. Различные части облака имеют разную плотность, что и меняет наблюдаемую яркость KIC 8462852 без видимой периодичности.
«Есть три временные шкалы для всех происходящих событий», — говорит один из участников исследования. «Краткосрочные события, длящиеся по нескольку дней, которые и были открыты изначально. Среднесрочные события, продолжительностью в полгода и долгосрочные, продолжительность которых составляет минимум три года. Все, что происходит с этой звездой, удивительно».
Происходящие со звездой события с 0 по 1600 дней работы телескопа «Кеплер»
Продолжительное затемнение
К сожалению, данные, полученные орбитальным телескопом, не могут подтвердить или опровергнуть информацию, опубликованную Шефером. Слишком велика разница в сроках наблюдения. Фотографии, проанализированные физиком, охватывают период времени почти в сто лет, между 1890 и 1989 годами. Телескоп «Кеплер» начал работу только в 2009 году. Информация, полученная орбитальным телескопом, позволяют говорить о том, что звезда с 2009 года становится все более тусклой. Причем скорость затемения звезды выше, чем это указано Шефером. Американские специалисты указывают на то, что здесь проблемы никакой нет — возможно, скорость снижения светимости звезды выросла с 1989 года. Причем данные, полученные телескопом «Кеплер» с 1100 по 1300 дни его работы позволяют говорить, что как раз изменения яркости звезды не являются константой. Это величина, которая не имеет видимой привязки к каким-либо факторам. Звезда может тускнеть практически на глазах, а затем снова вернуться к прежнему уровню светимости. Шефер работал с фотографиями, которые не позволяют определить, является ли процесс потускнения звезды константой, или эта величина изменяется в определенных пределах.
KIC 8462852 — очень интересный объект для изучения, и недавно на Kickstarter была собрана сумма в $100 000 для продолжения исследований.
Американские ученые в своей работе утверждают, что сейчас объяснить все изменения яркости звезды KIC 8462852 не представляется возможным. Могут ли какие-либо явления составить цепочку, которая приведет к наблюдаемым странностям в поведении звезды? Ученые в этом сомневаются. «Мы не можем утверждать, что сочетание необычных явлений, которые приводят к наблюдаемому результату, невозможно. Но это маловероятно, и не дает удовлетворительного научного объяснения»,- говорит Табета Бояджян (Tabetha Boyajian), ведущий автор исследования.
Возможно, научное объяснение еще предстоит найти. Сейчас ученые изучают фотографии звезды из разных обсерваторий. Часть средств, полученных при помощи Kickstarter, будет потрачена на работу с сетью LCOGT (Las Cumbres Observatory Global Telescope Network). Ученые надеются, что именно LCOGT позволит найти ответ или хотя бы часть ответа на вопрос, что представляет собой звезда KIC 8462852 и почему она так странно себя ведет.
Комментарии (167)
nikitastaf1996
09.08.2016 02:00-2Какие то странные инопланетяне.C таким же успехом мы можем колонизировать Марс.Сильно сомневаюсь что цивилизация которая летает на световых скоростях будет так распылять усилия.
Mad__Max
09.08.2016 02:49Кто сказал или из чего следуют что они летают на световых скоростях (или даже не световых, но достаточных чтобы относительно спокойно летать к другим звездам)?
Сфера Дайсона и подобные гипотетические сооружения как раз наоборот предполагают цивилизацию высокого уровня развития, но так и не освоившую по каким-то причинам (например если окажется что это вообще невозможно при физических законах нашей вселенной) масштабные межзвездные полеты и источники энергии существенно лучше управляемого термоядерного синтеза.LennoxRize
09.08.2016 08:34А почему вы считаете управляемый термоядерный синтез более продвинутым источником энергии, чем сфера Дайсона? Разумеется, в ближайшем обозримом будущем нам светит только дейтерий-тритиевый термоядерный синтез, который фонит нейтронами. Но я сомневаюсь, что даже чистые безнейтронные реакции вроде дейтерий-гелий-3 (у которых совершенно конские требования к температуре, плотности магнитного поля и т.д.) по выходу мощности сравнятся с прямым, без «посредников», питанием от звезды.
Imposeren
09.08.2016 09:24+5Мне показалось что это тоже аргумент в пользу сферы Дайсона был. Лучший источник энергии — термоядерный синтез. Лучший термоядерный синтез? Звезда. Как собрать энергию со звезды? Сфера Дайсона.
LennoxRize
09.08.2016 19:22+1Гм, действительно. Я недопонял при первом прочтении и поспешил с выводами.
Mad__Max
11.08.2016 21:44Не показалось, это ЗА сферу. Точнее сфера имеет смысл если цивилизация не смогла освоить источников энергии намного лучше чем УТС.
Если дальше УТС (даже в его самых продвинутых формах, а не только простейшие варианты, которые сейчас пытаются освоить земные ученые) продвинуться не удалось — то проще начать строить сферу вокруг родной звезды(уже готового гигантского самостабилизирующегося термоядерного реактора) как основной источник большей части энергии используемой цивилизацией.
Ну а малые искусственные термоядерные реакторы использовать лишь как вторичный источник для разных нестандартных ситуаций(включая полеты на дальние расстояния от звезды) и например для получения разных редких тяжелых элементов.LennoxRize
11.08.2016 22:39Кстати, а что по вашему мнению гипотетически может являться источником энергии для сверхразвитой цивилизации, если не готовый природный реактор? Мне на ум приходит только выкачка энергии из черных дыр в виде гамма- и рентгеновского излучения.
Mad__Max
12.08.2016 00:23Мало ли что — на то она и очень развитая цивилизация, что ушла далеко от нас и возможно уже знает/умеет то, о чем мы не слышали и даже пока не догадываемся.
Нормальные научные представления/прогнозы на сложных вариантах термоядерного синтеза и заканчиваются. Дальше уже идет научная(или не очень научная) фантастика:
черные дыры — скидывая в них любую материю можно существенную часть сброшенной массы извлечь обратно в виде энергии
— Нейтронизация произвольной материи — как при взрыве сверхновых Ia, только управляемо. Если вещество очень сильно сжать(еще на порядки сильнее чем нужно для термоядерного синтеза) — протоны начнут захватывать электроны и любое вещество начнет превращаться в нейтронную материю с выделением энергии. Ну и помимо энергии — это способ получить(после того как с нейтронной материи будет снято давление и она начнет распадаться) любые химические элементы тяжелее железа, чего не может дать «простой» термоядерный синтез. Одна проблема — основная часть энергии при этом выделяется в виде «неуловимых» нейтрино. Но у нас ведь цивилизация сверхразвитая? Может и придумать как улавливать энергию в такой форме.
— мы до сих пор не знаем что из себя представляет Темная Материя и Темная Энергия. Может оказаться что их тоже можно использовать. Например окажется что при каких-то очень специфических условиях ТМ вполне захватывается и либо распадается либо аннигилирует с обычной материей. Плотность ТМ правда в космосе очень низкая — но зато если верны наши текущие модели она чем-то напоминает газ заполняющий всю галактику полностью — т.е. по мере расхода в какой-то точке она будет постоянно «натекать» в нее снова и снова в практически неограниченных количествах. Ограничена будет только скорость с которой ее можно собирать с единицы площади/объема.
ну и т.д. вплоть до прямого преобразования материи в энергию (E = m*c^2). Имеется ввиду без предварительного производства антиматерии
black_semargl
13.08.2016 16:23Ну надо отметить, что и про термоядерный синтез мы знаем не более века, до того пределом было химическое сжигание.
Ну а если говорить о совсем диких теориях, то возможно преобразование в энергию самого пространства
(раз оно сжимается гравитацией — значит имеет массу, а масса это энергия)
lrsi
09.08.2016 15:09Скажите пожалуйста, а где у нас располагаются месторождения трития? То-то и оно… Если что — коэффициент его воспроизводства в реакторе гарантировано меньше 1… Так что реакция D+T — чисто лабораторная, для промышленного получения энергии она не будет использоваться никогда. Кстати D+He3 тоже под большим сомнением и именно из-за отсуствия месторождений He3… Так что на роль промышленной реакции годится разве что монотопливо — D+D.
Если что — чистый H мы тоже врятли когда-нибуть будем использовать ибо основное выделение энергии там в виде гамма-кванта, который мы утилизировать во что-то полезное умаемся…
AmberSP
09.08.2016 16:25Мне кажется что когда мы нормально освоим термояд (в черт знает каком году) можно будет и на Луне гелий-3 добывать.
LennoxRize
09.08.2016 20:05Месторождения трития чаще всего располагаются в реакторах деления. А если серьезно, то я всего лишь сказал, что ближайшем будущем мы сможем достичь только D+T реакции. Насколько она эффективна и экономически оправдана — покажет время и ITER. Хотя чудес, конечно, ждать не стоит.
Mad__Max
11.08.2016 21:57Производить с коэффициентом больше 1 возможно, соответствующие системы которые из лития будут вырабатывать трития немногим больше сгорающего в реакторе уже теоретически проработаны и первые их элементы будут испытываться на ITER в следующем десятилетии.
Сам ITER при этом не сможет себя тритием обеспечивать — но такой задачи при его проектировании вообще не ставилось, на нем только испытают отдельные элементы соответствующей технологии, чтобы оценить насколько хорошо совпадает расчетная теория и реальная практика. И при необходимости внести нужные изменения/уточнения.
А вот уже следующий реактор (DEMO) скорее всего уже будет обеспечивать тритием себя сам.
Ну и речь напомню сейчас идет не про Землю, а про другую и потенциально очень развитую цивилизацию. На порядки более развитую чем текущая земная — хотя бы исходя из того, что уже массово летают в космосе и могут строить там мегаконструкции (линейными размерами больше планет) которые перекрывают значительную часть света целой звезды.
Такая цивилизация и до запасов Гелия-3 наверняка давно добралась и добывает его и D+D реакции освоила и весь доступный литий на тритий переработала или заканчивает перерабатывать.
А вот когда все это топливо кончится/начнет заканчиваться и останется только чистый водород — тогда и встает вопрос о строительстве сферы Дайсона: скорее всего построить ее окажется проще чем пытаться создавать множество маленьких H+H (протиевых) реакторов.lrsi
11.08.2016 22:11D+T -> He4+n
n+Li6 -> He4+T
То есть в этом цикле кофф. размножения =1 есть теоретический придел. Реально он разумеется будет существенно меньше, поскольку далеко не все нетроны, которые образуются при термоядерной реакции, вступят в реакцию с литием.
Так что простите — не получается.
Я догадываюсь что вы имеете ввиду схему где U238 используется в качестве «размножителя» нетронов, но и он — слишком слабый размножитель, да и это не термоядерный реактор, а гибридный.Mad__Max
11.08.2016 23:34Читал варианты проектов для DEMO где уровня размножения 1.05 — 1.2 предполагается достичь.
«Размножителем» нейтронов при таких высоких энергиях нейтронов (что одновременно и большой минус этой реакции, но в данном случае плюс) помимо урана могут служить нерадиоактивные металлы — такие как свинец или бериллий. Именно они позволяют перевались за единицу даже с учетом неизбежной потери части нейтронов и при этом оставаться «чистым» термоядерным (не гибридным) реактором.
Ну а на крайний случай можно и Уран-238.
Тут обзор (не сами проекты) нескольких подобных проектов дальшнейшего развития после ITER: http://vant.iterru.ru/vant_2010_3/8.pdf
Насколько они реалистичны на практике — как раз узнаем после запуска ITER.
P.S.
Реакторы (ITER и DEMO) хоть и ориентированы на D+T реакцию, но на самом деле в них будут идти и D+D реакции тоже, которые будут давать немного доп. энергии и доп. нейтронов без расхода трития. У них нет четкого порога, просто при тех параметрах плазмы что возможно достичь сейчас интенсивность будет слишком низкая чтобы выйти на «энергетическую самоокупаемость» только на одном дейтерии.
Mad__Max
09.08.2016 04:46+13Кому захочется больше подробностей в научном изложении: KIC 8462852 Faded Throughout the Kepler Mission
А кому будет лень читать ниже некоторые интересные моменты:
Сама звезда самая обычная, класс F3V из главной последовательности, чуть (на несколько десятков %) крупнее и горячее Солнца. Но при этом почти в 5 раз ярче — у звезд яркость сильно нелинейно от размера зависит.
В общем почти заурядная — ожидать от самой звезды странностей именно в свечении нет никаких оснований, такие хорошо изучены и ведут себя стабильно и предсказуемо. А в данной работе ее отдельно с 355 звездами такого же класса и размера(плюс-минус 5%) еще отдельно сравнили на основе тех же данных от Кеплера — ни у одной больше подобных странностей (непериодические резкие скачки яркости, постоянное плавное общее снижение яркости) не обнаружено.
Почему это не заметили раньше — телескоп нацеленный прежде всего на поиск экзопланет подобные медленные изменения отфильтровывал при предварительной обработке данных. Вытащили это все вручную расковыривая и анализируя RAW файлы с фоточувствительных матриц.
Такая динамика сохранялась в течение 1100 дней наблюдений телескопа за этой точкой. Но затем, с 1100 по 1300 день работы «Кеплера» скорость затемнения резко возросла. Звезда потеряла 2,5% светимости всего за 200 дней. После этого светимость KIC 8462852 вернулась к исходному значению. Одно из возможных объяснений такого странного поведения звезды — прохождение по ее диску облака газа
Не было такого — это кто-то из журналистов придумал. В оригинале был резкое (и быстрое) снижение яркости без ее возврата на предыдущий уровень, снижение яркости продолжилось дальше — единственное что вернулось к предыдущему уровню — это прежние(невысокие) темпы снижения яркости. Собственно на приведенном графике это и так хорошо видно: плавное снижение, резкое снижение, возврат к плавному снижению.
Т.е. шло снижение с темпом примерно 0.34%/год, потом оно вдруг резко ускорилось на порядок (~10 раз, до больше чем 3%/год — на 2.5% за 200 дней), потом вернулись темпы снижения порядка прежних 0.3%/год.
Ну и помимо этого есть непонятные резкие скачки (с меняющимися промежутками времени между ними) когда яркость падает порядка 10% на несколько дней и после этого возвращается к прежнему уровню. С которых собственно все внимание к этой звезде и началось.spc
09.08.2016 09:11+1Практически азбука Морзе во вселенских масштабах?
LoadRunner
09.08.2016 09:24Может нам так же стоит сигналы в космос посылать? А то радиоволны — устаревшие технологии.
pestilent
09.08.2016 12:16Я вот тоже на эту тему думаю. Взять звезду, запустить по орбитам, лежащим в разных плоскостях, кучи мусора так, чтобы со всех направлений затмевали ее,— дешево и сердито. А постепенное снижение яркости может быть следствием естественного разрушения и расползания этих облаков.
Rampages
17.08.2016 04:59Учитывая размер земли и солнца, количества мусора явно не хватит, если только не располагать его на орбитах за плутоном… И в некоторых плоскостях все равно не получится закрыть солнце, т.е. перекрытие свечения солнца будет довольно узконаправленным.
Mad__Max
17.08.2016 21:46Почему плутон-то? Наоборот чем ближе к Солнцу тем проще тем же количеством материала большую часть его света перекрывать.
Так что располагать нужно наоборот где-то на орбите Меркурия или даже ближе — смотря из чего конкретно «мусор» будет состоять. Главное чтобы не расплавился от потока тепла.
DarkMax
09.08.2016 14:27+5Внезапное сильное снижение яркости — подзаправилась Звезда Смерти. Равномерное слабое — техника поменьше. Непонятные скачки — звёзды смерти пролетают мимо.
XXX_Oldfag_XXX
09.08.2016 15:09+1В оригинале о сфере Дайсона ничего нет, в качестве возможных причин указано всё, кроме «инопланетян».
Mad__Max
11.08.2016 23:08Естественно. У меня в пересказе — тоже нет. Хотя в других научных (именно научных, а не научно-популярных статьях по мотивам) такая гипозеза приводилась как одна из возможных, хоть и наименее вероятных.
Ну и возможных причин тут дейсвительно много рассмотрено (маленькая и близкая звезда компаньон, облака газа и/или пыли проплывающие между звездой и наблюдателем — т.е. нами, рои комет вокруг звезды, осколки недавнего столковения 2х крупных объектов сравнимых с планетой которые только недавно начали разлетаться и еще не вышли на стабильные орбиты и другие) — но все они забракованы и признаны маловероятными — по одиночке ни один из них все наблюдаемые эффекты объяснить не могут, это должно быть сочетание нескольких и с очень сильными (маловероятными) допущениями по их параметрам. Так же нет никаких наблюдений в пользу какого-либо из них (типа небольшого сдвига спектра — если там 2я близкая звезда, или вторичного излучения в ИК — если там много пыли и т.д).
На этом месте эстафета передается другим (следующим) ученым — мол предлагайте еще варианты, как все эти аномалии можно объяснить. Ну а мы пока воздержимся…
Robotex
10.08.2016 18:43может просто звезда готовится стать черной дырой?
Mad__Max
12.08.2016 00:30Я же сразу в начале написал — это стабильная и относительно молодая звезда. Ей еще минимум сотни миллионов лет гореть, прежде чем начнутся разные нехорошие процессы. Ну и для чтобы стать ЧД массы ей явно мало, скорее всего раздуется в красного гиганта перед смертью после которого останется «огарок» (белый карлик).
Ну либо все что мы знаем сейчас о звездах — неправильно.
NeoCode
09.08.2016 08:51Подумалось: а вот если все астрономические данные со всех телескопов скормить IBM Watson, сколько еще всяких странностей, незаметных для человеческого взгляда, может обнаружиться?..
esc
09.08.2016 09:09Странности в потоке данных обнаруживаются и без Ватсона. И эта странность, наверняка, так и была обнаружена, сомнительно чтобы за каждой угловой секундой неба наблюдали живые люди.
Smashrock
09.08.2016 10:34+3Здравствуйте. Эту звезду обнаружили живые люди на проекте Planethunters от Zooniverse и довольно обидно, что про это не написали. Можете сами поискать планеты по аномалиям в светимости звёзд на их сайте: https://www.planethunters.org
RSV
09.08.2016 09:08+1Вот интересно почему, все подобные тексты пишутся с использованием настоящего времени, если на самом деле речь идет о далеком прошлом.
c_tiger
09.08.2016 09:36Кстати, да.
Все эти аномалии в свечении можно объяснить словами, которые начинаются так: «В далёкой, далёкой галактике шла война между Империей и повстанцами...» )) А сейчас жизни там уже нет, но до нас дошло кино об этом.alexs0ff
09.08.2016 09:42+1>>В далёкой, далёкой галактике
Эта звезда в нашей галактике и всего лишь в ~1500 св. лет от нашего Солнца, по космическим меркам — «пшик»zkolja
09.08.2016 11:36Такое расстояние по космическим меркам — да, но описывают события, а события эти (падение яркости или затемнения) были ~1500 лет назад, т.е. на нашей Земле начался период, известный как средневековье, когда там что-то начало гаснуть…
misato
09.08.2016 09:43+5Сигналы, которые мы получаем от звезды — излучение, распространяются с максимальной скоростью — скоростью света. То есть, мы получаем их максимально быстро, как только это теоретически возможно. С точки зрения теории относительности это означает, что происходящее со звездой, для нас, наблюдателя — её настоящее. Нет смысла думать о том, что произошло со звездой и какой-то её окрестностью с тех пор, как эти сигналы были испущены — все равно не существует никакого способа для нас как-то увидеть это или получить информацию любым другим способом.
destroy
09.08.2016 10:17Нет ничего невозможного
Kanut79
09.08.2016 10:22То есть и бог есть? И аллах? И Тор с Анубисом и Зесвом? И все одновременно? :)
norlin
09.08.2016 10:24Ну такая-то схема, гипотетически, рассмотрена во многих книгах жанра "фентези". Так что, чисто логических противоречий тут нет.
Kanut79
09.08.2016 10:30-1«Чисто логически», если такое вообще применимо в данном случае, как минимум аллах и христианский бог одновременно существовать не могут. Потому что они по определению единственные и других богов кроме них не существует…
tundrawolf_kiba
09.08.2016 10:40Ну если мне не изменяет память — то это должен быть один и тот же бог, т.к. исламские тексты произошли от евангельских, которые в свою очередь от иудейских.
Mareck
09.08.2016 10:46+1Как раз христианских Бог Отец и Аллах это один и тот же Бог. Ветхий завет един у всех Авраамических религий. Вопрос в разночтении Нового завета и Корана. Ииусус в одном случае сын Бога, в другом случае пророк.
terziele
09.08.2016 10:49Вставляя свои пять копеек по поводу религий, то нельзя не заметить, что и ислам, и христианство, равно как и иудаизм — авраамистические религии. И бог у них, по сути, один, они лишь относятся друг к другу как к надстройке: иудаизм -> христианство -> ислам.
UPD: слегка опередили меня.
norlin
09.08.2016 11:02По чьему определению, по их собственному? Я же говорю – в различных фентези вариант со-существования многих богов вполне себе непротиворечиво описан, и не один раз. (даже если не рассматривать уже описанный тут вариант, что христианский и исламский боги – это одна и та же сущность)
Kanut79
09.08.2016 11:05Ещё раз. Вы мне приводите объяснение того как это могло быть возможно при соблюдении Ваших условий. Ну или точнее условий книги.
А я хочу чтобы вы мне дали объяснение того как это должно быть возможно если мы одновременно имеем двух богов, каждый из которых по условиям задачи один единственный. Ведь если «нет ничего невозможного», то должно быть возможно и такое.
wormball
11.08.2016 23:58«Чисто логически» всё правильно. Утверждалось что? Нет ничего невозможного. Ежели Б-г невозможен — то его нет.
З. Ы. На эту тему надо сделать картинку с филосораптором, только я ещё не придумал какую именно.
AmberSP
09.08.2016 10:40Самое забавное, что существование божественных сущностей никак не противоречит ни логике, ни физике. Связанные с ними действия людей, приписываемые им деяния — да, могут противоречить.
Т.е. условный Зевс вполне мог (может) существовать. Как он влиял на происходящее в материальном мире — это отдельный вопрос.
На эту тему мне очень нравится произведение «Американские боги» Нила Геймана.
Kanut79
>>>«Чисто логически», если такое вообще применимо в данном случае, как минимум аллах и христианский бог одновременно существовать не могут. Потому что они по определению единственные и других богов кроме них не существует…
Могут. проблема в том, что люди наврали в текстах, которые назвали священными.
Т.е. это может быть действительно одна сущность, из которой 2 конкурирующие группировки создали свои религии и объявили друг друга врагами. Как католики и протестанты потом (привет Ирландии).tundrawolf_kiba
09.08.2016 10:45Спасибо за подсказку, прочитаю. До этого читал только его совместное с Пратчеттом произведение «Благие знамения»
Kanut79
09.08.2016 10:48Все эти объяснения это очень классно. «Условные», «наврали», «разные измерения», «одна сущность»…
Но мы то говорим про «нет ничего невозможного». И если это действительно так, то возможно и то, что одновременно в одном измерение могут существовать два «взаимоисключающих» бога. Без всяких условно и наврали.
Точно так же как должно быть возможно всемогущество несмотря на то что оно парадоксально. И точно так же возможно одновременное существование неразрушимой стены и всёразрушающего ядра.
Kardy
09.08.2016 10:57К слову, есть небольшой нюанс с условным «Зевсом» (Тором/Перуном/Тлалоком) — бог грома это не просто «накачанный мужик с молниями», бог грома это «причина и суть возникновения молний во плоти». По скольку мы знаем что молнии возникают не так — любой найденный «Зевс» будет не Зевсом по сути, а, своего рода «историческим прототипом»
KostaArnorsky
09.08.2016 12:01Физика — одна из естественных науки, ее гипотезы и теории должны соответствовать научному методу. Логика не является наукой (natural science), гипотезе достаточно быть полной и непротиворечивым. Существование Зевса в материальном мире ни научно, ни логично.
Ra-Jah
09.08.2016 11:20Если учесть что все древние эпосы списаны с карт по астрологии, затем предания с эпосов и все современные религии с преданий, то по сути так и есть, все боги это грани одного — космоса.
GreatRash
09.08.2016 12:06Интересно, что Бога и Аллаха вы написали с маленьких букв, а Тора, Анубиса и Зевса — с больших. Признайтесь, вы поклонник скандинавов, греков и египтян?
Kanut79
09.08.2016 12:12+2Нет. Просто «Тор», «Анубис» и «Зев»с это имена собственные, а «бог» и «аллах» нет.
П.С. Но да, забыл поставить «христианский» перед словом «бог».GreatRash
10.08.2016 12:29-1Ужас, Бог и Аллах — тоже имена собственные. А то вас послушать, так и «Земля» надо с маленькой буквы писать.
Kanut79
10.08.2016 12:36+1Нет. Бог это не обязательно имя собственное. Например Зевс это бог и Яхве это бог. А аллах это всего лишь синоним, пришедший к нам из другого языка.
То есть верующие могут писать это с большой буквы и считать именами, но для нормального человека это не так.
И «земля» мы кстати тоже пишем с маленькой буквы если не имеем ввиду имя нашей планеты.
ivan01
10.08.2016 15:58Света купила яблоко. Мне не хватает света. О господи, одно и то же слово может быть и не быть именем собственным!
norlin
10.08.2016 17:40+1Однако, "бог" ни в каком контексте не является именем собственным. Это слово (с большой буквы) может быть симлинком на конкретного христианского бога, но именем собственным оно всё равно не становится.
GreatRash
11.08.2016 16:48>>> Бог, пишется с прописной, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.
https://goo.gl/G7bHYi
Pakos
10.08.2016 09:50Бог — с маленькой, да, ибо должность/род занятий. Яхве — с большой, Иисус — с большой, Аллах — с большой, бог — с маленькой. А не то это мальчик по имени Мальчик какой-то.
PS. Насчёт Аллах/аллах тут выше есть разногласия, ибо не все считают именем собственным, а только типом. Тут на 100% утверждать не буду.black_semargl
10.08.2016 16:07Когда ездил отдыхать в Европу — там в гостиничном номере была библия, и в конце — несколько страничек основных молитв на разных языках.
Так там на некоторых языках — «бог», а на некоторых других — «аллах»
ALHIMIK1992
09.08.2016 15:09Самое простое и быстро вспоминающееся: «Может ли Бог создать камень, который не может поднять?»
Govindachandra
09.08.2016 20:24Если вы попросите Бога создать такой камень, который он не сможет поднять, он его создаст. А если попросите поднять этот камень, он его поднимет.
Pakos
10.08.2016 09:52Бог Шредингера — он одновременно может и не может.
Rampages
17.08.2016 05:08В таком случае проще привязать силу бога к текущим мирским желаниям людей т.е.если вы захотите чтобы он создал камень, который не может поднять он его создаст, если вы захотите чтобы он все таки смог поднять, он поднимет. Другое дело если вы захотите чтобы он исчез или создал орудие, которое его убъет/сотрет его сущность или еще чего… В общем все эти парадоксы очень сложны и рассуждать о них в одном ключе очень просто…
wormball
12.08.2016 00:14+1> Если вы попросите Бога создать такой камень, который он не сможет поднять, он его создаст
Да нет, просто оставит прошение без даже формального ответа, как он всегда делает.
ploop
12.08.2016 09:03+1Да, хоть что-нибудь отвечал бы…
— Ваша заявка принята, в скором времени будет передана специалистам. Благодарим Вас за молитву!Rampages
17.08.2016 05:14Ваша заявка не отвечает требованиям небесного свода правил, а именно п.5 ст.10 «О парадоксах всевластия и методах их избежания», вы можете обжаловать настоящее решение после посещения святых мест в определенном порядке.
hungry_ewok
09.08.2016 13:33+1>происходящее со звездой, для нас, наблюдателя — её настоящее. Нет смысла думать о том, что произошло со звездой и какой-то её окрестностью с тех пор, как эти сигналы были испущены — все равно не существует никакого способа для нас как-то увидеть это или получить информацию любым другим способом.
/усмехаясь/
… а тем временем зеленые человечки, полторы тысячи лет назад запустившие на орбите своей звезды станцию прокола метрики, и давно шляющиеся по галактике как у себя во дворе, читают новости про свое прошлое в сети заштатной планетки и дико ржут над этими солипсистами с раздутым самоменением…misato
09.08.2016 13:47Солипсизм — это, всё-таки, немного из другой оперы.
hungry_ewok
10.08.2016 13:46Я в курсе что такое солипсизм. И вот это «для нас, наблюдателя — её настоящее, так что нет смысла думать что там сейчас происходит» чрезвычайно его напоминает.
misato
10.08.2016 14:52+1Напоминает — да. Но смысл имеет не такой. Фраза «нет смысла думать» в данном случае означает, что у нас нет способа взаимодействия с их «настоящим», а значит и принимать его в расчёт не нужно.
По крайней мере, пока всякое сверхсветовое движение с искривлением пространства — не более чем умозрительные гипотезы.
ClearAirTurbulence
09.08.2016 16:10Потому что так удобнее. Описывается наблюдаемый объект, его свойства, которые доступны для измерения сейчас. Что они соответствуют фактическому состоянию обекта в прошлом, всем, кто в теме, и так понятно. Иначе придется пересчитывать все даты при написании и обратно — при чтении, либо все время приписывать «х тысяч лет назад», и получится аналог небезызвестного декозавр'а.
Dreaming
09.08.2016 09:45При таком падении яркости, появляется разумный вопрос — возраст звезды известен?
Alexey2005
09.08.2016 09:50А почему это не могут быть внутренние процессы, происходящие в самой звезде? Мало ли, может там водород догорает или ещё какие-то многовековые процессы завершились, и звезда постепенно теряет стабильность?
DrSavinkov
09.08.2016 10:30+1Неа. Чтобы «догорал» водород, нужно, чтобы был окислитель. Да и не про то вообще звёзды. Если бы подходило к концу термоядерное топливо, то она бы начала сжиматься, став в итоге стабильно тусклым карликом либо весьма зрелищно сколлапсировала в сверхновую.
ploop
09.08.2016 10:31Самое главное — это происходит очень медленно (с нашей точки зрения) и очень хорошо изучено. А тут что-то непонятное.
Darth_Biomech
09.08.2016 10:41+1В том-то и дело что звезды такого типа очень хорошо изучены, и никаких сюрпризов от них вроде как ждать не следует.
DrZlodberg
09.08.2016 11:24А как на счёт огромных солнечных пятен? Возможно начался какой-то самоподдерживающийся процесс, благодаря которому их площадь постепенно но неравномерно разрастается. Процесс нестабильный, иногда площадь падает, но в целом растёт. Ну и вращение самой звезды добавляет неравномерность.
Или даже его преднамеренно начали (если уж поддерживать идею сверхцивилизаций). Мало ли зачем решили пригасить звезду.
Eklykti
09.08.2016 12:12+1
Mad__Max
12.08.2016 01:00Да, такой вариант в статье рассматривался и признан хоть и маловероятным, но возможным и более вероятным чем рои комет или облака газа/пыли на орбитах вокруг звезды.
Там есть гипотеза, что:
— мы видим эту звезду почти с одного из полюсов (ее ось вращения направлена почти на нас, но не совсем совпадает с линией наблюдения)
— прямо на полюсе по какой-то пока неясной причине медленно растет огромное и относительно стабильное звездное пятно (это отвечает за плавное постоянное снижение видимой нам яркости) — т.к. оно на полюсе, то вращение звезды на него не влияет и нам оно всегда видно. точнее видеть само пятно мы не можем — разрешения телескопов явно недостаточно, но оно постоянно влияет на кол-во света доходящего до нас
— на более низких широтах (дальше от полюса) звезды формируется множество пятен поменьше размерами, которые из-за вращения то попадают в поле зрения телескопа, то уходят из него (сменяясь нормальной поверхностью) — это отвечает за непериодические скачки яркости разное амплитуды.
Главный аргумент против — многолетние наблюдения за тысячами звезд подобного размера и класса ни разу ничего подобного не показывали. А должны были бы если это какой-то естественный процесс присущий самим звездам, а не их окружению.
Но пока исключать нельзя и это остается одной из наиболее вероятных моделей без привлечения разумной деятельности.DrZlodberg
12.08.2016 08:24На сколько я помню — обнаружили эти колебания яркости достаточно случайно, так что не факт, что это какой-то уникальный процесс. Возможно просто других пока не заметили. Он, так же, может быть просто редким. Звёзд, конечно, наблюдается сейчас много, однако не так уж и много в галактических масштабах. Про другие галактики вообще молчу. Даже у солнца есть тысячелетние циклы. Почему не быть и более длинным у других звёзд?
Mad__Max
12.08.2016 17:03«Случайно» потому что инструмент (телескоп Кеплер) вообще не был ориентирован на поиск чего-либо подобного. У него задача искать экзопланеты, которые дают вполне предсказуемые и известные перепады яркости звезд проходя по их диску. Все что в шаблоны алгоритмов не вписывается — отбрасывается как шум/аномалии наблюдений, т.к. уже ясно что это не планета. Обнаружили при выборочном просмотре данных вручную как очень необычную аномалию — после чего уже начали полноценный анализ.
Что значит «не заметили»? Раньше то конечно могли и не заметить, но после того как первую аномалию тут обнаружили и она наделала шума в прошлом году куча ученых сразу же начала заново перепроверять все доступные архивы и базы данных со всех телескопов на предмет поиска аналогичного поведения уже прицельно ищя именно подобные аномалии, т.к. уже ясно что в любом случае это какое-то новое и неизвестное явление. Независимо от того чем именно это в результате окажется. Благо сейчас почти все архивы уже оцифрованы(или изначально в цифровом виде были) и доступны удаленно. Но с тех пор ничего подобного у других звезд так и не нашли.
В т.ч. в этой работе проверили около 150 звезд ближайших к этой независимо от их класса, чтобы проверить — может это район пространства где она находится какой-то особенный, а не в самой звезде дело? Но нет — у других звезд в округе этой таких странностей нет.
И около 350 максимально похожих на нее звезд независимо от места — тоже нет, все ведут себя предсказуемо и в соответствии с нашими моделями.
Звезд может быть и очень много (подобного класса до миллиарда в нашей галактике может быть), но в отличии например от каменистых землеподобных планет, каждая из которых может быть по своему уникальна — звезды довольно простые объекты. Сами процессы внутри сложные, но вот параметров отличающих одну звезду от другой — минимум, сотни миллионов проверять не нужно.
Циклы наоборот должны быть на прядки короче и интенсивнее — при таких темпах она за несколько сотен лет практически полностью погаснет если процесс не остановится/не развернется. Тогда как солнечные циклы — это циклические изменение на доли % за тысячи лет (и плавное разгорание с темпом порядка 1% в 100 миллионов лет). Короткие быстрые циклы тоже известны — но только для звезд совсем других классов, которые вышли из основного стабильного состояния.
yul
09.08.2016 10:34+6Возможно, что-то большое летит от них в нашу сторону и все больше закрывает звезду.
andycaramba
09.08.2016 15:40+3Ага, но периодически отлетает обратно. Что-то большое и неуверенное.
yul
09.08.2016 21:38Из чего вы это заключили? Если это что-то не корректирует свой полет прямо на Землю (а, к примеру, целит на Солнце, что было бы логично), влияние на яркость может меняться довольно непредсказуемым образом. А если оно еще имеет неправильную форму и вращается…
fivehouse
09.08.2016 10:34+3После двухнедельных предварительных наблюдений представители SETI заявили, что в радиосигнале от звёздной системы KIC 8462852 не обнаружены несомненные признаки его искусственного происхождения.
Wi-Fi сигнал принятый приемниками в 1930 годах тоже врядли смогли бы отнести к искусственным. А уж про UWB и вообще речи нет. Прошло только 100 лет. Теперь представте себе, что прошло 100 тыс лет.RedSnowman
09.08.2016 10:49Смогли бы. Искусственный сигнал как бревно посреди чистого поля.
arheops
09.08.2016 12:54+1Не смогли бы. У него соотношение сигнал шум очень малое и сам он 20мгц шириной. К тому же он шумоподобный(и высокая частота). Не отличили бы его даже на радиотелескопах 1930х от шума. А если б и смогли, то LTE сигнал точно бы не отличили(приемник LTE работает на -80дб с соотношением сигнал шум близким к 3-4).
Darth_Biomech
09.08.2016 10:43А ведь совсем недавно тоже была статья, что нет никакой загадки, и что все необычности звезды из-за несовершенства и различности свойств оборудования на котором её фотографировали.
Scirocco
09.08.2016 11:32+1Есть средства нивелирования оборудования, грубо говоря можно оценить яркость звезды относительно других звезд на снимках
Mad__Max
12.08.2016 01:15Какое разное оборудование? Все данные строго только с одного телескопа и в одинаковых условиях. Это наверно про предыдущую работу где данные накопленные за 100 лет рассматривались и которые показали, что яркость постоянно снижается примерно на 0.15% в год.
Ее некоторые раскритиковали (хотя доказать неправильность данных или выводов так и не смогли).
Это работу как раз и проводили чтобы пытаться выяснить — а есть ли это плавное многолетнее снижение яркости, помимо резких скачков обнаруженных раньше? Разобрали RAW файлы с матриц, провели калибровку по всем другим видимым звездам попавшим в область обзора тех же матриц и той же оптики — чтобы исключить дрейф/деградацию оборудования (может это не звезда бледнее становится, а матрица со временем чувствительность медленно теряет или скажем оптика мутнеет от радиации и пропускает меньше света?) и выяснилось что за последние 4 года звезда теряет яркость уже со средним темпом выше 0.3%/год, а не ~0.15% как говорит анализ старых архивных данных.
Вообще это прямым подтверждением правильности предыдущей работы (про 0.15%/год) являться не может — т.к. периоды времени не перекрываются, но все-таки сильно свидетельствует в пользу того что и там есть реальный эффект, а не просто аномалии сбора данных.
Если это так — то значит процесс продолжается уже больше 100 лет и постепенно ускоряется.
Segmentq
09.08.2016 10:50-9Тут наше Солнце до конца не изучили, а строят предположения о других и далеких. Да может у нее состав такой и реакции такие.
trapwalker
09.08.2016 21:51Предположения жрать не просят, а если и просят, то думать и предполагать — это полезное занятие. Сильно полезнее наших с вами комментов в сети. Так что строят — и хорошо. А ваше «да может у нее состав такой и реакции такие» — это как просто сказать: «а может это магия». Тоже предположение, но пальцем в полушарие. Хотя насчет сферы дайсона… я сконяюсь к мнению, что это огромное облако чайников, частично сколлапсировавшее в черную дыру. Получается классическая задача трех тел.
choupa
09.08.2016 11:06+3Чуваки стреманулись, что на них смотрят. Резко ускорили строительство и сдали новую очередь сферы Дайсона. Потому и ускоренное падение яркости… Хотя это и было 15 веков назад. :)
Banzeg
09.08.2016 11:55+4Примерно в 500 году н.э. (по земному летоисчислению) поняли, что мы развиваемся слишком быстро и они могут не успеть сдать объект в срок, чтобы с Земли ничего не заметили. Поэтому увеличили финансирование и нагнали бригад из соседних систем, подключили военных. Из-за спешки и плохой скоординированности работ между военными и гражданскими часто происходят обрушения конструкции, в рез-те чего светимость резко восстанавливается после снижения.
prostofilya
09.08.2016 12:28-1А вдруг звезда искусственная до такой степени, что кто-то управляют скоростью и ускорением фотонов и это происходит на самом деле «сейчас» о_О :)
OtshelnikFm
09.08.2016 11:43+1Как построить сферу Дайсона в кратчайший промежуток времени? Если строительство затянется — то на первые несущие конструкции со всех сторон будет действовать солнечный ветер, ослабляя ее. А подвозя уже собранные большие фрагменты — его как парус будет отталкивать от стройплощадки. Повернув ребром к светилу — все равно площадь, из-за радиуса кривизны получится большая. Парусность большая.
Пока не смогу решить этот вопрос — не выйду на кикстартерT-362
09.08.2016 12:10Все просто — нужно продолжать наблюдение за этой звездой и подсмотреть какое инженерное решение там используют.
sergeypr
09.08.2016 15:09Хм… Вы явно не представляете себе уровень сил гравитации и солнечного ветра — они отличаются на тысячи порядков!
Решение Вашей задачи:
Выводим несколько спутников, распределяем их равномерно по орбитам, так чтобы каждая пара спутников была диаметрально противоположно расположены… после вывода достаточно большого количества спутников их можно будет присоединить к соседним… ну а дальше все просто…
VenomBlood
09.08.2016 22:19+1На тысячи порядков я даже затрудняюсь назвать силы которые отличаются. Влияние солнечного ветра звезды из далекой галактики на небольшой парус и гравитационное притяжение двух сливающихся черных дыр и то не отличаются на тысячи порядков даже близко.
sergeypr
11.08.2016 09:15+1Да, ступил)
Сила давления солнечного ветра на орбите земли в вакууме — 9 мкН/м?.
Сила гравитации-цитата: «Сила, с которой космонавт притягивается к Земле вблизи ее поверхности, принята равной 700 Н, на ее орбите примерно 200 Н». Отсюда:http://physics.ru/courses/op25part1/content/chapter1/section/paragraph10/theory.html
Итого, очень грубо:
1. на орбите земли на 1 м2 солнечного паруса будет действовать сила 9 МИКРОньютонов и притяжение в районе 200Н на тело массой 80 кг.
2. 9 микроньютонов и 200 ньютонов — силы отличаются на всего 8(!) порядков
Что, в общем то, тоже ОЧЕНЬ много, чтобы беспокоиться из за сноса солнечным ветром конструкций сферы Дайсона…
Pavel-Well
12.08.2016 00:27+1А зачем их вообще соединять?
Кто сказал и приказал строить именно жесткую сферу (почему именно сферу, а не широкое кольцо к примеру?) По мне, так и вариант из свободно летающих по круговым орбитам (в виде кольца) огромных элементов (1000х1000 км к примеру) на первое время любой цивилизации сойдет для получения энергии и отработки технологии. Не жить же им там, на поверхности этой сферы…
RubyFOX
09.08.2016 12:06А там рядом нет планеты с пауками случайно?
pun
09.08.2016 12:57Пора ехать в Лесничество?
pda0
09.08.2016 13:45Нет, он про Винджа, а не про Стругацких. :)
pun
09.08.2016 14:03Именно про Винджа.
pda0
09.08.2016 15:22А где у Винджа Лесничество?
pun
09.08.2016 15:37например, «Глубина в небе»
… Триленд — Клиент, а в будущем и Партнер по экспедиции, но пусть знают свое место.
— Очень хорошо. Добавь туда такой пункт, если его еще там нет:
«В связи с нашим желанием иметь в команде наилучших специалистов, мы требуем от Лесничества открытого доступа в университет для всех, кто проходит наши тесты, а не только для наследников Первых Поселенцев».
Murmand
09.08.2016 12:28+1Мне вот когда читаю о «Сфере Дайсона» всегда интересно спросить у сторонников этой самой «сферы», а откуда цивилизация не сумевшая освоить межзвездные перелеты берет материал для строительства этой самой «сферы»? Я безусловно дилетант в таких вопросах, но почему то мне кажется, что разбери мы хоть все планеты СС на запчасти, у нас не хватит материала на постройку полной сферы вокруг солнца.
syrompe
09.08.2016 12:56+11. не обязательно строить сферу целиком. Можно кольцом ограничиться.
2. вроде по подсчетам на кольцо Юпитера хватит.
lamoss
10.08.2016 09:58Разобрали соседнюю углеродную планету. Межзвездные перелеты не нужны, просто кому-то повезло и у них на соседней орбите оказалась еще одна экзопланета. А сферу из углеродных трубок, например.Там даже и одну планету разбирать не придется.
Darth_Biomech
11.08.2016 12:29+1«межзвездные полеты не нужны»
Вот накроет вас бабахом от близкой сверхновой (или того лучше — джетом), я бы спросил после этого, не нужны ли все ещё межзвездные перелеты, да не у кого уже будет…LennoxRize
11.08.2016 14:15Я думаю, товарищ выше не имел в виду, что «межзвездные полеты вообще не нужны». Но это весьма распространенная точка зрения.
lamoss
11.08.2016 14:45Нет-нет, LennoxRize всё верно заметил — мы же говорим как построить сферу Дайсона без межзвездных полетов, а не в том смысле что «нас и тут неплохо кормят». И мою фразу надо читать как «Межзвездные перелеты не нужны для строительства», а в принципе — конечно нужны. И не только в ожидании бабаха.
Pavel-Well
12.08.2016 00:22Если Вы насчет плотной, твердой, жесткой сферы диаметром с диаметр орбиты Земли, то тут Вы правы — для такого не найдется материала подходящего во всей Солнечной системе. А если строить нежесткую констукцию типа широкого кольца из отдельных свободных элементов нехилого размера (каждый на своей орбите), то хватит даже одних металлических астероидов (10% от всех астероидов). Я считал для случая, когда элементы состоят в основном из фольги (0.1 мм) и каркаса. Получается, что для кольца шириной 1 млн.км металлических астероидов хватит.
Mad__Max
12.08.2016 01:56Просто не надо строить на дальних орбитах от звезды. Чем ближе к звезде — тем меньше строить, тем меньше нужно материалов, тем проще собирать энергию, легче потом обслуживать.
В общем чем ближе — тем лучше.
Насколько близко — зависит от уровня технологий: какой поток света на единицу площади могут выдержать материалы и оборудование в течении длительного времени. И от КПД преобразования (какая часть энергии будет конвертирована и направлена на потребление в других местах, а какая превратится в бесполезное тепло).
Даже если не придумывать что-то фантастическое:
1. Разбираем на «стройматериалы» всего одну планету земного типа из собственной системы — это примерно 6E24 кг тяжелых элементов, большая часть годится для использования напрямую в готовом виде (железо, кремний, углерод)
2. Строим сферу из сборников энергии где-нибудь не дальше орбиты Меркурия — скажем на расстоянии 50 млн. км от звезды.
3. Считаем площадь сферы (если звезду вообще укутать полностью со всех сторон и собирать 100% ее света): 4*3.14*50000000000^2 = 3E22 м2
4. 6E24/3E22 = имеем порядка 200 кг материалов на каждый м2 поверхности сферы.
Вроде вполне достаточно — мы на земле уже сейчас умеем делать например солнечные панели с массой всего несколько кг на м2. Там будут и намного более тяжелые элементы — силовой каркас, концентраторы/передатчики энергии, движки коррекции и т.д. Но подавляющую часть площади будут занимать простейшие и легкие коллекторы (или вообще пассивные отражатели — перенаправляющие поток света на централизованные конвертеры).
Температура сферы при этом будет приемлемая даже для обычных материалов. Без учета КПД — если вся энергия пойдет тупо в нагрев конструкций, то получится порядка 400 градусов. А если это скажем панели с КПД в 90% — они вообще почти холодные будут. Так же как и зеркала перенаправляющие свет. При использовании зеркал можно еще ближе к звезде строить и сократить расход материала на порядок — тогда хватит «разобрать» мелкую планетку типа Марса или Меркурия.Pavel-Well
12.08.2016 17:14+1Это точно: чем ближе сфера тем меньше материала и тем больше энергии на единицу площади. Турецкие ученые Ibrahim Semiz и Salim Ogur в 2015 году посчитали для самых удачных в этом смысле «звезд»: — белых карликов.
Вот их статья: http://arxiv.org/abs/1503.04376
Они рассчитали радиусы сфер Дайсона с комнатной температурой на внутренней стороне, т.е. пригодных для обитания людей на внутренней поверхности (что я считаю для сферы просто лишним — главное для неё энергию получать) для разных типов белых карликов. Результаты их расчетов: диаметры сфер лежат в пределах 2-5 млн. км, а количество материала на создание такого рода сфер с толщиной оболочки около 1 м примерно равно материалу Луны.
Вот статья на русском с таблицей насчет параметров сфер Дайсона: https://lenta.ru/news/2015/03/30/dysonsphere/
Я вот только не понял, откуда у них на внутренней поверхности такой тонкой сферы (всего в 1 м толщиной) возьмется такая нехилая гравитация? Они предлагали эту сферу вокруг белого карлика закрутить, но не разнесет ли её от такой скорости?Mad__Max
13.08.2016 01:43+1Они там за гравитацию считают притяжение самой звезды. Когда дошел до формул и расчетов сначала хотел поржать над тем, что в их микросферах Дайсона человек, да и любой объект помещенный на ее поверхность сразу бодро полетит на саму звезду с ускорением порядка 1g где благополучно и зажарится (перед тем как превратится в плазму).
Но дочитав до конца понял что нет, ученые оказались все-таки адекватными, а не «британскими» и все нормально понимают — у них предполагается жить на внешней стороне оболочки при полностью искусственном освещении. Благо энергии море, заодно этим решается и вопрос комфортной смены дня/ночи в отличии от постоянно освещенной внутренней поверхности и слишком жесткие спектры белых карликов — из-за очень высоких температур таких звезд, там большая часть света будет в ультрафиолете и жестком ультрафиолете приходить — что для жизни очень проблематично, по крайней мере для биологической жизни.
А внутренняя поверхность таким образом это чисто сборщик энергии.
В общем то, я тоже всегда воспринимал сферу (или аналогичные конструкции) только как сборщик энергии (большая часть площади) и место для размещения тяжелых (=энергоемких) производств — точечно на некоторых участках сферы.
А обитаемые территории — либо на исходных планетах, либо на искусственных конструкциях, но с совсем другими характеристиками чем основная сфера.
Но на такой сфере я бы очень постремался бы жить. Любой пробитие тонкой оболочки и целый район проваливается «сквозь землю» и почти мгновенно улетаетв адпрямиком на звезду. Если есть атмосфера хоть какая-нибудь — она тоже начинает «сливаться» в эту дыру, так что никакой общей атмосферы не может быть — только относительно небольшие изолированные объемы видимо под куполами — чтобы в случае пробития оболочки потерять только один городок/сектор.
Впрочем все-равно это полностью нереальный вариант — разумеется для такой сферы не хватит прочности любых материалов. Ее просто скомкает, порвет на части которые сразу упадут на звезду. Что впрочем они сами в конце работы и признали — нагрузки на конструкции из-за гравитации звезды минимум на 3 порядка превышают прочность самых прочных материалов. Даже в теории ни из какой обычной материи создать такую сферу не получится — нагрузки превышают теоретическую прочность межатомных связей в математически идеальном материале, не говоря уже о каких-то реальных материалах. И толщина тут значения не имеет, тут нагрузки пропорциональны массе, так что удельный нагрузки остаются примерно постоянными независимо от толщины.
Можно конечно закрутить для компенсации притяжения — но тогда уже будет не сфера а только узкое кольцо (или набор из множества независимых колец имитирующий сферу). Но тогда и гравитации на поверхности почти не будет — сгодится только как сборщик энергии, а жить где-то в совсем другом месте.
Если раскрутить сильнее (чтобы за счет центробежных сил появилось ускорение уже на внутренней стороне) — опять же порвет, только не притяжением звезды, а уже центробежными силами. Опять ни у каких материалов не хватит прочности.Pavel-Well
13.08.2016 09:18Спасибо за информацию, теперь понятен их подход к «обратной» сфере Дайсона. Концепция конечно забавная, но прочность материалов её выводит в разряд чисто умозрительных. Приятно, что авторы не скрыли это и честно все эти выводы прописали в своей статье.
Mad__Max
14.08.2016 00:31Думаю если существенно «урезать хотелки», то ее можно привести к реалистичному виду. Именно в раскладе с белым карликом:
— сократить сферу до относительно узкого кольца (но охватывающего так же всю звезду по кругу) или нескольких колец
— раскрутить кольцо(а) до скорости при которой гравитация звезды практически точно уравновешивается центробежными силами, а на компенсацию мелких дисбалансов прочности материалов хватит (+система активной коррекции в любом случае, т.к. сама по себе система неустойчива — поддерживать нужную скорость вращения и центровку относительно звезды, пока дисбаланс незначителен тяга для этого нужна относительно небольшая)
— собранную энергию передавать куда-то в другое место (на планету или в другие обитаемые конструкции), где будут жить. Само кольцо при этом необитаемо (если не считать тех кто занимается ремонтом/обслуживание если это не полностью автоматизировано) — там околонулевая гравитация и вакуум. Хотя если жизнь там отказалась от биологических форм и уже полностью машинная, то могут и прямо там жить — тогда вакуум и почти нулевая гравитация особой проблемой не будут.
Такой вариант выглядит очень интересным, в т.ч. тем что материала в этом случае потребуется совсем мало. Даже не крупный спутник типа Луны разбирать, а крупного астероида или нескольких может хватить чтобы построить подобное «кольцо». А энергии на выходе при этом дает очень много и на долгий срок (белые карлики остывают очень долго).
Ну и сама звезда (белый карлик) означает, что это старая (догоревшая) звезда из главной последовательности. Которая образовалась очень давно и очень долго(миллиарды лет) и стабильно горела перед тем как стать этим белым карликом. Вполне логично искать старую развитую цивилизацию, но которая так и не смогла освоить массовые межзвездные перелеты как раз около такой звезды. Нормальная жизнь звезды закончилась, улететь всем к другой — оказалось невозможно по какой-то причине. И цивилизация вынуждена начать строить сферу(кольцо) для эффективного использования оставшегося источника энергии.
А многократное уменьшение размеров самой звезды сильно облегчает задачу — материалов и времени потребуется на пару порядков меньше чем с обычной звездой типа нашего Солнца.black_semargl
14.08.2016 19:50+1Колько имеет смысл только если его дополнительно раскручивать для создания на нём замены силы тяжести.
Если же такой задачи не стоит — его имеет смысл делать из слабосвязанных (например тросами переменной длины) сегментов.Mad__Max
14.08.2016 22:55+1Раскручивать тут в любом случае придется, т.к. иначе все это упадет на слишком близко расположенную звезду. В отличии от классического кольца/сферы уравновесить гравитацию притяжением противоположных точек и отказаться от раскрутки невозможно.
А а уж жесткую конструкцию делать или это будет куча отдельных слабосвязанных элементов но на одной орбите, двигающихся с одной скоростью и закрывающие большую часть площади (смысл больших промежутков? мы же хотим побольше энергии собрать) — не суть важно. Смысл такой же, да и выглядеть с большого расстояния оно будет как кольцо.
black_semargl
13.08.2016 16:38Ну далеко не факт, что высокоразвитой цивилизации всё ещё нужна гравитация для жизни.
Да и вместо атмосферы можно организовать вторую пищеварительную систему и принимать окислитель в твёрдом виде.
pda0
09.08.2016 13:39+1Вчера читал версию, что там может быть умирающий красный карлик на близкой орбите. Их излучение может складываться для нас. А нерегулярные изменения яркости для них в порядке вещей.
Banzeg
09.08.2016 15:24Сомнительно. Во-первых, красные карлики живут очень долго, не менее десятка млрд лет, поэтому сам факт наличия умирающего красного карлика — маловероятен. Во-вторых, в этом случае периодически менялся бы спектр, а этого, вроде бы, не происходит.
pda0
09.08.2016 16:16Карлик мог быть захвачен. Уже умирающим. Но вообще, всё по прежнему. Все простые объяснения выглядят маловероятными.
Roboserv
09.08.2016 14:42К чему этот желтный заголовок? Какая еще сфера Дайсона, ученые же сами сказали, что скорее-всего это рой комент а сфера Дайсона это самая маловертоятная гипотеза.
Banzeg
09.08.2016 15:29Насчет роя комет написано в этом посте — их должно быть слишком много, так что это не сильно лучшее объяснение, чем сфера Дайсона.
Silverado
10.08.2016 08:19Даже при всем при этом, кометы остаются намного лучшим объяснением, чем сфера Дайсона. Потому что кометы мы уже видели, а вот сферу Дайсона — нет.
lamoss
10.08.2016 10:00Но такого роя комет не видели, точно так же как и сферы Дайсона.
Silverado
10.08.2016 10:08Проблема в том, что кометы — вот они, над головой летают. А инопланетяне со сферой Дайсона — чисто теоретическое предположение. И что вероятнее?
И нет, я не утверждаю, что это непременно кометы.lamoss
10.08.2016 11:20Ну по такой логике маленький кусочек сферы Дайсона мы и на Земле построить можем, но вокруг звезды — нет. Точно так же как и с роем комет — одну — видели все, рой из нескольких сотен тысяч — никто.
Теория вероятности не моя специальность, но могу предположить что вероятности обоих событий — роя комет и сферы Дайсона — стремятся к нулю и сравнить их не получится.Silverado
10.08.2016 11:27Вы еще скажите, что если я листик из блокнота вырву — это будет кусочек сферы Дайсона. На данный момент мы не можем построить даже что-то отдаленно похожее, и не видели никого, кто мог бы. А вот кометы мы видели, и возможность большого роя определяется в основном законами больших чисел.
Я просто напомню, что в 67 году уже поймали инопланетный радиосигнал, что выглядит куда как более вероятным, чем сфера Дайсона. Оказалось — радиопульсар. Так и тут с вероятностью близкой к единице маленькие зеленые человечки не замешаны.lamoss
10.08.2016 11:39Согласен, возможность существования сферы ограничивается нашими технологиями, а роя комет — большими числами.
pda0
09.08.2016 15:32Учёные как раз говорят, что все простые объяснения маловероятны. Так что эта звезда даст нам новые знания о вселенной при любом исходе.
leon85
09.08.2016 20:24Почему обязательно нужно искать искусственный сигнал в радиодиапазоне? Даже у нас скоро большая часть дальней связи на лазер перейдет, а уж у них и подавно так. В видимом диапазоне надо искать.
xamdeath
09.08.2016 21:30+1Вспоминал-вспоминал, всё же вспомнил!
Это ж мислики!
Сразу многое объясняет, хе-хе.Mad__Max
12.08.2016 02:18Ну да, журналисты немного перепутали — зеленые человечки прилетят к этой звезде немного позже, уже после того как она постепенно погаснет. После чего можно ожидать вспышки сверхновой.
P.S.
Забавно память человека все-таки работает. Сначала прочитал подумал — что фигня, какие еще мислики. И что это вообще такое?
Потом какие-то «шестеренки» в мозгу скрипнули, с трудом провернулись — зацепили начало ассоциативной цепочки (кто такие мислики и где я мог о них слышать) и начали крутится все быстрее раскручивая цепочку всю цепочку — за минуту как будут-то весь роман заново прочитал, по крайней мере большую часть сюжета вспомнил. Хотя читал его еще лет 15 назад и поначалу не мог понять о чем речь вообще.xamdeath
12.08.2016 07:00У Вас очень быстро сработали ассоциации, чего не могу сказать о себе. Новости про гаснущую звезду и сферу Дайсона уже давно мусолятся.
В своё оправдание могу сказать лишь, что именно вышеуказанная сфера сбивала с толку и нарушала ассоциативный ряд. В голове крутилось: «что-то знакомое, но вот что....» А потом как вспышка: «Металлические пришельцы гасят звёзды», и уже резко поехало.
Кстати говоря, это наглядный пример того, почему стоит привлекать к проблемам «свежие головы» не знающие уже высказанных идей. Они (идеи), заразы, крутятся на переднем плане, как свежая информация и мешают всплыть старым/забытым и прочим случайным ассоциациям.Mad__Max
12.08.2016 16:32Не-не, я тоже про нее читаю (и комментарии не раз оставлял в обсуждения) уже с полгода где-то. И вообще ни разу не вспомнил эту книгу за это время.
Но вот стоило только вам вбросить ключевое слово («мислики») как что-то начало шевелиться. Секунд 20 ушло на то что бы вспомнить где же я это слово слышал и почему оно кажется знакомым. А вот дальше как только «ключевик» для «поиска в базе данных» опознался — дальше память заработала со все возрастающей скоростью. Если ~20 сек только вспомнить одно это слово, то за минуту с небольшим большую часть книги.
Поэтому и написал — довольно забавно память устроена. Кажется что нужной информации нет/уже совсем забыл ее. Но стоит зацепить краешек нужного блока и потянуть от него ассоциативную цепочку и пробежавшись по ней оказывается что информации оказывается куча и в неплохой сохранности.
Прямо как компьютерная база данных с битыми индексными файлами — стоит восстановить индексы, и оказывается что вся информация на месте.
BigBeaver
Немного удивляет отсутствие графиков АКФ в контексте рассуждений о закономерностях/периодичности. Не вручную же они их анализируют?