В октябре прошлого года была открыта звезда KIC 8462852, которая находится на расстоянии 1480 световых лет от Земли. Особенность этого объекта в неравномерном и очень быстром изменении светимости. Астрономы, открывшие звезду, посчитали, что такая динамика светимости может объясняться наличием каких-то объектов на орбите KIC 8462852. Было высказано предположение, что эта звезда может находиться в сфере Дайсона.
Сейчас схожая динамика светимости замечена еще у одной звезды, EPIC 204278916. Диаметр этого объекта равен диаметру Солнца. Но масса звезды, как считают специалисты, в два раза меньше массы нашего светила. Звезда EPIC 204278916 была обнаружена в 2014 году при помощи телескопа «Кеплер». С тех пор целая команда астрономов, возглавляемая Симоной Скаринги (Simone Scaringi) из Института внеземной физики общества Макса Планка (Германия), исследует динамику светимости этой звезды. Эта характеристика еще более необычная, чем в случае звезды KIC 8462852.
В результатах исследования указано, что за 78,8 дней наблюдения за звездой обнаружено нерегулярное изменение ее светимости. За период в 25 дней ее светимость изменилась на 65%. Ученые говорят, что если планета проходит по диску звезды, то для удаленного наблюдателя яркость этой звезды изменяется всего на 1%. Для того, чтобы светимость изменилась на 65% за короткий период времени, по диску звезды должно пройти что-то очень большое или одновременно множество малых объектов.
Недавно было предложено интересное объяснение изменения динамики яркости звезды без упоминания проходящих по диску объектов. Возможно, причина — в скорости вращения KIC 8462852. Ученые предполагают, что звезда вращается настолько быстро, что она сплюснута у полюсов. Радиус у экватора здесь больше, чем радиус у полюсов. И температура звезды у полюсов выше, чем на экваторе. Ну а это снижает общую яркость звезды у экватора. Температурная динамика экватора и плюсов не является константой, поэтому ученые и наблюдают периодические нерегулярные изменения светимости объекта.
До этого было другое объяснение. Ряд ученых предположили, что вокруг звезды носятся рои комет, которые влияют на светимость KIC 8462852. Но Брэдли Шефер (Bradley Schaefer) опроверг это предположение. Он исследовал светимость звезды за период времени с 1890 по 1989 годы, анализируя сканы исторических снимков участка неба со странной звездой. Как оказалось, всего за сто лет светимость KIC 8462852 упала на 20%. Для того, чтобы произвести такой эффект, по диску звезды должно пройти одновременно не менее 64800 комет, с диаметром каждой от 200 км. Вероятность существования такого роя комет слишком мала.
Астрономы, изучающие звезду EPIC 204278916 сделали еще одно предположение. Они говорят, что эта звезда, возможно, находится в центре пылегазового протопланетного облака. Это облако сориентировано ребром диска на Землю. И это уже может объяснить наблюдаемые изменения яркости. Наличие и ориентация в пространстве такого облака объясняет также и то, что ученые Земли из-за положения протопланетного облака не могут наблюдать звезду в инфракрасном диапазоне. Если облако расположено так, что с Земли центральную звезду можно наблюдать только через торец облака, то астрономы не могут видеть излучающие в ИК внутренние области. Тем самым, прямое наблюдение сильно затруднено.
Сфера Дайсона как рукотворное сооружение является признаком развитой внеземной цивилизации, которая собирает энергию целой звезды
Эта гипотеза имеет право на существование, поскольку звезда EPIC 204278916 молодая — ей не более 11 миллионов лет. Нашему Солнцу, к примеру, уже 4,5 млрд лет. Так что в этой системе вполне может находиться протопланетное облако, из которых еще не сформировались планеты.
«Многие диски (протопланетных облаков) довольно тонкие, и мы наблюдали их под разными углами, что позволяло видеть и звезду. Но здесь положение диска таково, что инфракрасное излучение звезды невидимо для нас», — говорит один из участников исследования.
Эта гипотеза вполне подходит и для объяснения того, что происходит со звездой KIC 8462852. Ее возраст также не очень велик и насчитывает несколько сотен миллионов лет. Ряд астрономов считают, что на самом деле возраст этой звезды гораздо меньше, и KIC 8462852 младше EPIC 204278916. Даже если у этих звезд нет протопланетных облаков, у них может быть околозвездный «мусор», где находятся объекты, схожие по характеристикам с кометами Солнечной системы. Эти объекты также формируют скопление в форме диска. И в случае звезды KIC 8462852 диск может быть повернут своим ребром к Земле.
«Если обнаружится, что KIC 8462852 младше, чем считается (многие астрономы считают, что так и есть), и если у звезды есть протопланетное облако или кометообразные объекты, то это может объяснить происходящее. Возможно, мы открыли новый этап в ранней эволюции звезд!», — говорит Этан Сигель (Ethan Siegel).
Немецким ученым еще предстоит доказать свою точку зрения. Препринт статьи уже опубликован на arXiv.org. Подтверждение или опровержение указанной выше гипотезы может появиться уже скоро. В следующем году телескоп «Кеплер» будет использоваться для изучения звезды EPIC 204278916. Что касается KIC 8462852, то эту звезду изучают в течение года с использованием Las Cumbres Observatory Global Telescope Network.
Комментарии (116)
scvorec3
04.09.2016 14:32Эх, а лучше бы построили «второй шанс» (как в произведении у Питера Гамильтона) и слетали посмотреть что там))
ifvrt12
04.09.2016 19:47К сожалению, я думаю что без прорывных открытий в сфере передвижения в пространстве, летать до звёзд мы будем ещё ой как не скоро.
Всё банально упирается в современные технологии, свойства материалов, физику, и в хрупкость & прихотливость человеческой тушки.
old_bear
04.09.2016 14:54Ну ок, пусть это будет на сфера Дайсона, а мир-кольцо.
don_ikar
04.09.2016 19:37Мир-кольцо неустойчив же.
sergof
04.09.2016 20:52Так-то сфера Дайсона тоже не слишком устойчивая — посмотри на третью фотокарточку в статье.
naryl
05.09.2016 00:19Только третья фотокарточка по замыслу художника про строительство сферы. Хотя выглядит действительно больше похоже на разрушение.
sergof
05.09.2016 09:34-2Мне еще непонятно как там жить — в смысле куда направлена сила тяжести. С первого взгляда — к центру, к звезде. Поэтому житъ можно только на наружней стороне и внутри скорлупы. А с внутренней стороны все человеки и коровы с котиками будут высыпаться на солнце. И даже если раскрутить сферу то на экваторе можно устранить это досадное неудобство, но на полюсах все равно будет атас.
allcreater
06.09.2016 07:28+1По идее, сфера Дайсона — не «дом», а «электростанция». Жить по-прежнему можно на планете/станции, находящейся на орбите звезды. Снаружи или внутри сферы — не так уж важно; строители явно достаточно высоко развиты, чтобы поддерживать комфортные условия.
don_ikar
06.09.2016 13:26Да, жить предполагется на внутренней поверхности вращающейся сферы, в зоне «экватора». А в районе полюсов её предполагается даже не достраивать (до полной сферы), ибо полюса проваливались бы на звезду («сопромат суров, но он — сопромат»).
olartamonov
04.09.2016 16:16Наличие облака объясняет также и то, что ученые Земли из-за положения протопланетного облака не могут наблюдать звезду в инфракрасном диапазоне.
Правильно: «Ориентация облака объясняет также и то, почему учёные Земли не могут наблюдать его в инфракрасном диапазоне».
Протопланетные облака — холодные, их собственное излучение видно в ИК и в миллиметровом диапазоне, причём по понятной причине чем дальше от звезды — тем облако холоднее. Если облако к нам торцом — то холодная периферия скрывает от нас светящиеся в ИК внутренние области, затрудняя прямое наблюдение.olartamonov
04.09.2016 16:18+2И да, серьёзный аргумент против любых инопланетян — что сфера Дайсона должна в конечном итоге сбрасывать избыток энергии в ИК-диапазоне. А избытка ИК мы не видим.
DrSavinkov
04.09.2016 16:48Вы исходите из предположения, что этот избыток есть. А если его нет?
olartamonov
04.09.2016 16:49+2Я исхожу из предположения, что закон сохранения энергии на инопланетян также распространяется.
DrSavinkov
04.09.2016 20:01Я пока не вижу причин, по которым энергия не может расходоваться с эффективностью порядка 99.998%, а оставшиеся 0.002% сбрасываться в виде ИК, который на общем фоне галактики неразличим для наших приборов.
olartamonov
04.09.2016 20:07+2Я пока не вижу причин, по которым энергия не может расходоваться с эффективностью порядка 99.998%
Эта причина называется «закон сохранения энергии». Энергия не «расходуется». Энергия преобразуется из одной формы в другую. Так что или сфера Дайсона сбрасывает всю полученную от звезды энергию дальше в космос, или давно сгорела синим пламенем.
geher
04.09.2016 20:53А если сфера работает исключительно в виде аккумулятора на будущее, заряжающегося от свободной звезды, чтобы даром энергия не пропадала? А потом она где-то совсем в другом месте будет израсходована и рассеяна.
olartamonov
04.09.2016 20:56+2Вы себе представляете задачу аккумуляции какой-то значимой доли излучения целой звезды?.. Звезда — это очень много энергии.
citius
04.09.2016 21:13А сфера Дайсона — это очень-очень много материи. :)
Цивилизация способная построить ТАКОЕ — будет для нас выглядеть богами.
Вполне вероятно что аккумуляция или траспортировка энергии целой звезды для них тривиальная задача.olartamonov
04.09.2016 21:17+2Понимаете ли, тут опять проклятые законы природы мешаются. То есть можно, конечно, запасать энергию разными чрезвычайно эффективными способами типа превращения железа обратно в водород — но не очень осмысленно, да и КПД, отличный от 100 %, без сброса ИК обойтись не позволит.
geher
04.09.2016 22:53Если КПД будет достаточно близок к 100%, то и излучение будет малозаметным. Не факт, что мы сможем засечь, пока сами не научимся строить сферы Дайсона, особенно если оно поглощается каким-нибудь препятствием вроде облака пыли.
Или они заслоняются от нас неким зеркалом, которое отражает сброшенное излучение в сторону от глаз излишне любопытных землян.
Впрочем, это все лишь разговоры на уровне ненаучной фантастики и анекдотов. И сфера Дайсона (прилетели инопланетяне, спросили, кто такой Дайсон, и почему сфера его, когда это их сфера), и аккумулирование энергии целой звезды с высоким КПД.
mihailfilatov
05.09.2016 01:10-1Будь у меня такие аккумуляторы я бы построил звезду смерти
DrSavinkov
05.09.2016 02:41+1Где-то видел заметку о том, что Звезда Смерти(ЗС) — не оптимальный вариант. Гораздо проще скидывать на планету топливные элементы(аккумуляторы/реакторы/etc) ЗС. Будет так же эффективно, столь же эффектно и намного дешевле.
VenomBlood
05.09.2016 03:26Я видел расчеты (статью) что можно относительно дешево взорвать звезду если подорвать бомбу достаточной мощности в слоях звезды имеющих достаточную плотность. Бомбы такие есть, вопрос был в том что современные возможности вроде не позволяют долететь до области с нужной плотностью не расплавив заряд. Конечно не совсем эквивалент звезды смерти, но думаю на практике различий мало будет.
MichaelBorisov
06.09.2016 01:30Бомбы такие есть
Они есть или их принципиально возможно построить? Мне как-то не верится, что "Кузькина мать" в 50Мт, которая и Землю-то особо не всколыхнула, может сотворить что-нибудь серьезное со звездой, где ее ни взорви. Солнце, например, имеет радиус более, чем в 100 раз превышающий радиус Земли.
Кроме того, необходимо учитывать закон сохранения энергии, в данном случае — гравитационной. Чтобы оторвать от Солнца груз заданной массы (т.е. ту его часть, которая должна быть унесена взрывом), нужно сообщить этому грузу энергию, равную (отрицательной) потенциальной энергии этого груза в гравитационном поле Солнца. Нужно считать. Я думаю, энергия таких масштабов людям пока еще неподвластна.VenomBlood
06.09.2016 01:34Пол мегатонны пишут в статье.
Идея в том, что температура от термоядерного взрыва при достаточной плотности водорода вокруг и достаточном объеме «подогретого» материал запустит цепную реакцию именно взрыва по всей звезде.MichaelBorisov
06.09.2016 01:58Очень сомневаюсь. В ядре звезды куда большие температуры, чем при рукотворных термоядерных взрывах. Мы кое-как научились взрывать D-T, тогда как в звезде горит водород — p-p, ну или хотя бы C-N-O цикл.
Если взрывать бомбу во внешних слоях звезды, где водород еще не горит — то вопрос, достаточно ли там дейтерия? Материя звезды же не обогащается по дейтерию, там все перемешано. Одно ядро дейтерия на десять тысяч водорода. Как-то маловато. Зажечь водород — таких бомб люди еще не придумали. Кроме того, водород даже в звездах горит медленно — эта реакция вообще быстро не идет, какая бы ни была температура. Даже с катализатором (C-N-O). Далее, допустим, вы зажгли водород во внешних слоях звезды. Это приведет к росту давления, к падению плотности, а тепло будет улетучиваться наружу через внешние слои звезды. Зона реакции остынет, и горение прекратится. Эта система имеет отрицательные обратные связи, стабилизирующие ее. Если бы таких связей не было — то звезды имели бы склонность взрываться самопроизвольно при возмущениях — таких, как падение крупных комет и астероидов.VenomBlood
06.09.2016 02:10В ядре звезды куда большие температуры, чем при рукотворных термоядерных взрывах.
Температура в ядре солнца — 15 миллионов градусов по цельсию. Температура центра термоядерного взрыва — 100 миллионов градусов по цельсию.
Кроме того, водород даже в звездах горит медленно — эта реакция вообще быстро не идет, какая бы ни была температура.
Он горит медленно потому что там температура балансируется гравитацией и давлением, она, при наличии топлива — не достигает значений для взрыва. А вот когда топливо кончается, гравитация схлопывает звезду до высоких температур — тогда мы можем получить сверхновую.
Зона реакции остынет, и горение прекратится.
Вопрос как раз в расчете чтобы прореагировало столько объема/массы водорода, чтобы реакция была самоподдерживающейся.
Можете почитать саму статью.
Далее, допустим, вы зажгли водород во внешних слоях звезды
Да, со средством доставки на данный момент не позволяют это сделать, я это упомянул. Речь шла вроде о проникновении на ~50% радиуса звезды.MichaelBorisov
06.09.2016 22:34Почитал. Мне видится сомнительной возможность распространения детонации водорода. Термоядерное горение водорода — это чрезвычайно медленная реакция даже при оптимальной («резонансной») температуре. По сравнению с ней реакции горения дейтерия-трития (соответствующие таблицы приведены в статье) идут быстрее на 23 порядка. Если проводить аналогию с химическими взрывами — не во всякой горючей смеси может происходить детонация. Для детонации необходимо, чтобы реакция проходила достаточно быстро. Иначе разогретое реакцией вещество просто разлетится, что затормозит реакцию, и в конечном итоге она затухнет.
Не факт, что даже дейтерий или смесь D-T можно подорвать. В термоядерных бомбах не происходит детонация ядерного топлива. Там зона реакции удерживается от преждевременного разлета обжатием. Гуглить «радиационная имплозия».
Также астрофизики часто задают новичкам вопросы типа: можно ли «зажечь» Юпитер? Ведь он тоже в основном состоит из водорода. Его было бы взорвать проще — ведь он холодный. И плотность выше. Тем не менее, ответ: «нет». Если бы было можно — он бы сам давно взорвался. В его ядро всегда может залететь какая-нибудь высокоэнергетическая частица из космических лучей. Нейтрино, например, с энергией в тераэлектронвольты, может быть поглощено внутри. От такого нейтрино могут прореагировать несколько близлежащих ядер водорода или даже дейтерия, что приведет к выделению дополнительной энергии и т.д. По статистике это должно было происходить много раз за историю Юпитера, но к взрыву так и не привело.VenomBlood
06.09.2016 22:50По статистике это должно было происходить много раз за историю Юпитера, но к взрыву так и не привело.
Вот эта часть не верна, потому что не достаточно единичной высокоэнергетической частицы чтобы что-то поджечь зачастую, потому что необходима некоторая масса которая позволит реакции самоподдерживаться, даже бытовых примеров полно, возьмите раскаленную иголку и проткните бумагу — не факт что вы получите огонь. А теперь возьмите менее горячий металлический «блин» и положите на бумагу — и вы получите огонь, такие температуры легко подбираются.
В остальном — вы спорьте с авторами статьи, я пока склонен доверять им больше чем вам.MichaelBorisov
07.09.2016 01:05В остальном — вы спорьте с авторами статьи, я пока склонен доверять им больше чем вам.
Так вас не интересует истина? Вы не желаете рассмотреть мои аргументы, а хотите спорить и победить в споре? Вы даже не хотите рассмотреть мой аргумент о скорости реакции горения водорода, основанный на таблице из вашей же любимой статьи?
Я вот думал, что веду доброжелательную дискуссию с вами. Например, нашел интересную статью на предмет возможности детонации планет-гигантов. Оказывается, это не так уж нереалистично — при некоторых условиях такая детонация возможна. Но — только на дейтерии. Обычный водород для детонации вообще не рассматривается. Я думаю (может, если по ссылкам почитать — то будет более доказательно) — что это именно из-за низкой скорости его горения.
Вот ссылка на статью: https://www.proza.ru/2008/07/19/466VenomBlood
07.09.2016 01:19+1Так вас не интересует истина? Вы не желаете рассмотреть мои аргументы, а хотите спорить и победить в споре? Вы даже не хотите рассмотреть мой аргумент о скорости реакции горения водорода, основанный на таблице из вашей же любимой статьи?
Интересует и желаю, но вы не привели весомых аргументов. Я вам ответил что невозможность самодетонации не эквивалентна невозможности «поджечь» потому что иногда необходимо достичь минимальных параметров не только по температуре, а еще по времени и объему, а это практически невозможно самопроизвольно.
Вот ссылка на статью: https://www.proza.ru/2008/07/19/466
Открываю ссылку и вижу
Черновик. Дисклеймер: это не научная статья, и она не может использоваться в качестве доказательства невозможности взрыва планет.
В самой статье (которую вы привели) солнце рассматривается скорее в разрезе того что описанный механизм подрыва звезды по энерговыделению и прочим параметрам будет отличаться от классического взрыва сверхновой.MichaelBorisov
07.09.2016 01:31А почитать статью не пробовали? Там идет речь о ВОЗМОЖНОСТИ детонации дейтерия (правда, в весьма осторожных выражениях). Также приводятся ссылки на более авторитетные источники, чем ваша статья. Исходя из данных о скоростях реакций горения дейтерия и обычного водорода, можно ожидать (вы скажите, если вам недостаточно доказательств — я их приведу), что детонацию дейтерия вызвать значительно проще. Или наоборот: если детонацию дейтерия вызвать тяжело или невозможно, то это должно быть на соответствующее число порядков (23) тем более тяжело или невозможно для обычного водорода.
VenomBlood
07.09.2016 01:54Я пока не вижу конкретных примеров, которые показали бы невозможность. Сама по себе скорость реакции не является чем-то принципиально ограничивающим, кроме того с повышением энергий увеличивается как вероятность реакции так и открывается ряд других возможных реакций которые невозможны на более низких энергиях. Я в принципе готов принять аргументацию если вы покажете что все доступные реакции на 100 миллионах градусов с учетом получаемых сечений и скоростей не способны самоподдерживаться даже на расстоянии в пол радиуса звезды.
Если это так — я немного расстроюсь, и не потому что я хочу взорвать солнце, а потому что искуственный взрыв звезды имел бы отличных спектр от естественных сверхновых и т.к. взрыв все равно был бы заметным — мы бы имели еще один инструмент поиска внеземных цивилизаций.MichaelBorisov
09.09.2016 19:33Я пока не вижу конкретных примеров, которые показали бы невозможность.
Невозможность чего? Детонации водорода? Или детонации дейтерия?
Сама по себе скорость реакции не является чем-то принципиально ограничивающим
Является. Представьте себе, что в среде движется ударная волна, а в пространстве за ней с той же скоростью следует вещество, в котором идет реакция. При устойчивой детонации эта реакция восполняет потери энергии ударной волны при ее распространении в веществе. Если эта реакция идет слишком медленно — то потери энергии ударной волны не будут вовремя восполняться, и волна затухнет.
с повышением энергий увеличивается как вероятность реакции так и открывается ряд других возможных реакций которые невозможны на более низких энергиях.
У реакции термоядерного горения обычного водорода (1H) есть некая оптимальная («резонансная») энергия, при которой эта реакция идет с максимально возможной скоростью. Дальнейшее повышение энергии замедляет реакцию. Но даже при оптимальной скорости горение водорода идет на 23 порядка медленнее, чем дейтерия.
не способны самоподдерживаться даже на расстоянии в пол радиуса звезды.
Чтобы инициировать детонацию, которая самоподдерживается на характерных не менее половины радиуса звезды, вам бомбы мощностью 0,5Мт не хватит. И 50Мт тоже не хватит.
мы бы имели еще один инструмент поиска внеземных цивилизаций.
Мне кажется, что взрыв дейтерия на Юпитере, который (по материалам из моей ссылки) гораздо «легче» организовать, чем взрыв водорода на Солнце — при своем потенциале уничтожить все живое в пределах Солнечной системы, тоже был бы виден издалека.VenomBlood
10.09.2016 00:53В статье момент с распространением ударной волны и подсчетом энергии самоподдерживающейся реакции (ровно как и вообще все о чем вы тут говорите) — обговаривается.
Является. Представьте себе, что в среде движется ударная волна, а в пространстве за ней с той же скоростью следует вещество, в котором идет реакция. При устойчивой детонации эта реакция восполняет потери энергии ударной волны при ее распространении в веществе. Если эта реакция идет слишком медленно — то потери энергии ударной волны не будут вовремя восполняться, и волна затухнет.
Вы путаете площадь сечения реакции и скорость рассеяния энергии в теле, кроме того — вы проигнорировали то что я сказал далее, температура влияет и на скорость протекания реакции и на возможность протекания других реакций.MichaelBorisov
11.09.2016 14:52В статье момент с распространением ударной волны и подсчетом энергии самоподдерживающейся реакции (ровно как и вообще все о чем вы тут говорите) — обговаривается.
Научные статьи тем отличаются от религиозных, что написанное в них хотя бы в принципе можно проверить. Я не являюсь экспертом во взрывотехнических вопросах и в формулы из статьи не вникал. Но результат видится мне крайне сомнительным исходя из соображений, которые я высказал ранее. А вот вы — можете ли вы проверить математические выкладки из статьи на предмет ошибок или неучтенных явлений? Или вы воспринимаете статью как догму? Я лично нередко сталкивался с ошибками в научной периодике, даже в статьях, которые опубликованы в рецензируемых журналах. На Хабре описаны случаи с размещением в рецензируемых журналах «математических» статей, сгенерированных сервисом Mathgen: ряд таких журналов приняли статьи к публикации. Также известен недавний ажиотаж по поводу «сверхсветовых нейтрино». Вы можете привести какие-нибудь аргументы кроме ссылок на авторитет отдельно взятой статьи?
Вы путаете площадь сечения реакции и скорость рассеяния энергии в теле
Будьте так любезны, покажите конкретно, в чем я ошибся?
кроме того — вы проигнорировали то что я сказал далее, температура влияет и на скорость протекания реакции и на возможность протекания других реакций.
Ничего я не проигнорировал. Вы вообще читаете мои ответы? Я писал, что для реакций термоядерного синтеза есть оптимальная температура, выше которой реакция идет медленнее. Если же речь идет о «других реакциях», то есть не о термоядерном горении водорода, а о детонации дейтерия — то я с этим не спорил. Но в вашей статье идет речь именно о детонации водорода, против чего я и возражаю.
MichaelBorisov
07.09.2016 01:17Еще хочу пояснить насчет медленности реакции горения обычного водорода. В ходе цепочки реакций превращения водорода в гелий требуется превратить два протона в нейтроны. Протоны превращаются в нейтроны с участием слабых взаимодействий, которые значительно слабее сильных (т.е. ядерных) и электромагнитных взаимодействий. В связи с этим все процессы, обусловленные слабыми взаимодействиями, протекают значительно медленнее процессов, обусловленных сильными и электромагнитными взаимодействиями. Сюда относится и бета-распад, и распад K-мезонов, и многое другое. Еще одна особенность слабых взаимодействий — это чрезвычайно малый радиус, на котором они проявляются. Отсюда низкое сечение реакции p-p, что имеет следствием низкую ее скорость.
mihailfilatov
05.09.2016 09:21Да причем здесь эффективность, главное эффектность. Можно и гигантскую водородную бомбу построить, но ведь это же скучно
ruizAw
05.09.2016 12:35А лететь к цели эти «снаряды» из топливных элементов тоже будут со скоростью света?
MichaelBorisov
06.09.2016 01:34А куда спешить-то? Сама «Звезда смерти» ведь не летит со скоростью света. Если на планете есть силы обороны — то у них будет время заняться самой «звездой смерти».
Alexeyslav
05.09.2016 15:17Топливные элементы можно перехватить и уничтожить. Скорость у них мала. А попробуй перехватить пучок энергии двигающийся в пространстве на скорости близкой к скорости света, который и отразить-то без потерь не получается.
Наружные заряды только покоцают планету а не взорвут, взрыв должен идти изнутри планеты — от её ядра тогда у планеты никаких шансов. Что и делает ЗС — за счёт огромной концентрации энергии пробивает дыру вплоть до ядра и накачивает его лишней энергией — планета обречена. Конечно, взрыв на кусочки это не те уровни энергии которую можно накопить в размерах планеты(как бы случайно такой концентрацией ЧД не сделать), но затопить планету раскалённой магмой которая испарит все океаны и стерилизует любую жизнь — это более реально.MichaelBorisov
06.09.2016 01:46Топливные элементы можно перехватить и уничтожить.
При массированном ударе? Боюсь, что такой перехват будет не проще, чем уничтожение самой «Звезды смерти».
взрыв должен идти изнутри планеты — от её ядра тогда у планеты никаких шансов.
Эти рассуждения построены на привычном нам опыте, что твердое тело взорвать изнутри легче, чем снаружи. Действительно, при взрыве внутри образуется давление, разрывающее тело. Но привычные нам тела имеют по сравнению с планетами ничтожную массу. Они не связаны гравитационно. А планеты связаны гравитационно. Есть понятие «Энергия связи». Эту энергию необходимо сообщить связанной системе, чтобы разорвать связь. Это как с магнитами: если они притянулись друг к другу, нужно затратить энергию, чтобы их развести, и никак иначе.
И вот для разрыва гравитационной связи частей планеты нужна огромная энергия — она соизмерима с энергией, необходимой для сведения планеты с орбиты. Считать лень, но можно по формулам прикинуть, что легче — расколоть планету хотя бы на две части или направить ее на столкновение с ближайшей звездой.Alexeyslav
06.09.2016 13:17Массированный удар… планетарного масштаба, да проще саму звезду смерти направить на столкновение с планетой.
Смысл ведь в чём — сохранить оболочку накопителя и пользоваться только энергией для нанесения ущерба. А для массированного удара бомбами нужна материя физическая, низких энергий дабы сохранять стабильность до столкновения с объектом. Или бомбить планету плазменными шарами? Но они будут терять энергию ещё в атмосфере… и это ничем не лучше одного удара лучевым способом.MichaelBorisov
06.09.2016 22:08Вы так рассуждаете, будто все упомянутые вами технологии уже реализованы, и на этой базе получены какие-то данные об их эффективности. На самом же деле ни одна из этих технологий не может быть реализована человечеством на данном этапе его развития. Так, в частности:
1. «звезду смерти направить на столкновение с планетой» — мы не можем ни создавать объекты в космосе такого масштаба, как «звезда смерти», ни перемещать их между орбитами планет.
2. «пользоваться только энергией для нанесения ущерба» — самое разрушительное оружие, созданное на данный момент человеком, не энергетическое. То есть к цели доставляется материя, а на месте в ней уже идет выделение энергии, причиняющее разрушения. Таким образом, не-энергетическое оружие при современных технологиях реализовать проще. Почему это должно измениться в будущем?
3. «ничем не лучше одного удара лучевым способом» — по сути то же самое. Вы почему-то считаете, что «удар лучевым способом» технически проще осуществить. Но кто его знает, как там будет в будущем?
На данный момент хоть как-то покуситься на раскалывание планеты может только термоядерная бомба. Но ее действие отнюдь не лучевое.Alexeyslav
07.09.2016 10:21Я исхожу из того что лучевому оружию не нужен контейнер для доставки к цели, детонаторы, системы преодоления ПВО и т.д. оно просто действует и со скоростью света.
Всё что нужно такому оружию — накопитель энергии и излучатель. А как оно будет действовать это уже второй вопрос. Может, к тому времени будут известны методы манипуляции с пространством-временем и будет возможность создавать пространственные каналы передачи энергии звёздных масштабов, и звезда смерти будет не более чем маршрутизатором потоков энергии от какой-либо звезды. Может даже и видимых трасс не будет — просто создать канал от ближайшей звезды прямо в недра планеты, и она лопнет просто как воздушный шарик.
С нашим уровнем конечно будут проблемы, думаю даже на этапе формирования выходного луча — плотность энергии ограничена, надо будет увеличивать диаметр…
А с массированным ударом будет логистическая проблема — где хранить необходимое количество бомб и носить их с собой да так чтобы не взорвались случайно.
А так же их производство, поставка…MichaelBorisov
07.09.2016 20:15Я исхожу из того что лучевому оружию не нужен контейнер для доставки к цели, детонаторы, системы преодоления ПВО и т.д. оно просто действует и со скоростью света.
Это большое упрощение. Во-первых, насчет систем преодоления ПВО. Лучевое оружие, каким бы совершенным оно ни было, не может действовать с бесконечного расстояния. Плотность энергии излучения убывает пропорционально квадрату расстояния от источника на расстояниях, когда размером источника можно пренебречь. Этот закон соблюдается в том числе для лазеров. Просто у лазеров коэффициент перед квадратом расстояния довольно мал, отсюда и незаметность рассеяния на привычных нам расстояниях.
Это означает, что источник смертоносного излучения необходимо доставить на какое-то расстояние до цели. Привычное нам ПВО уничтожает самолеты и ракеты — а ПВО будущего (если лучевое оружие будет достаточно мощным и распространенным) будет уничтожать источники смертоносного излучения на рубеже их применения. Поменяется только расстояние от рубежа ПВО до защищаемого объекта. Так что преодолевать ПВО все равно придется.
Может, к тому времени будут известны методы манипуляции с пространством-временем
Это еще большая фантастика, чем само по себе лучевое оружие. Собственно, если нам подвластно пространство-время — то зачем вообще заморачиваться с какими-то лучами? Как вы заметили, можно придумать такие манипуляции, которые уничтожат планету без всяких лучей и быстрее скорости света. Но тогда дискуссия теряет сколько-нибудь осмысленный предмет. Она становится спором двух детсадовцев вида: «кто выдумает что-нибудь более сильное».
Теперь что касается формирования луча. Процессы выделения энергии в природе обычно неизбирательны по направлению. Взрыв ли это обычный, ядерный, или же аннигиляция антиматерии — продукты взрыва и излучение летят во всех направлениях. Чтобы создать узконаправленный пучок чего-либо, нужно каким-то образом отразить летящие в ненужную сторону лучи или частицы, и направить их в нужную сторону. Даже обычный лазер имеет отражатель — без него он излучал бы в обоих направлениях. И вот, если можно построить отражатель для лучей, или взрывной волны, так, чтобы направить их в нужную сторону — то тем более должно быть возможно построить отражатель для защиты от такого излучения.
Далее, у вас в комментарии фигурирует такая «незначительная» деталь лучевого оружия, как «накопитель энергии». Что такое накопитель энергии? Это некий объект, в котором содержится много энергии, которая может быстро выделиться. Чем это принципиально отличается от бомбы? Ничем. И там, и там возможно несанкционированное срабатывание, бесконтрольное высвобождение энергии с нанесением повреждений всему окружающему. Ваш накопитель энергии является, в принципе, таким же «нежным» устройством, как и бомба. Он требует осторожности в обращении и может непроизвольно и бесконтрольно высвободить энергию на своей территории.
ClearAirTurbulence
05.09.2016 02:07> Так что или сфера Дайсона сбрасывает всю полученную от звезды энергию дальше в космос, или давно сгорела синим пламенем.
А они ее сбрасывают в противоположную от нас сторону, чтобы никто не догадался :)Mad__Max
08.09.2016 03:11В противоположную — это врядли. Если цель маскировка — то это плохая идея, т.к. в противоположную сторону любопытных «глаз» и «ушей» наоборот может быть намного больше (т.к. ближе к галактическому центру).
Тогда уж «перендикулярно» нашей линии обзора (вверх или вниз относительно плоскости основного галактического диска) — это даст минимальные шансы нежелательного обнаружения.
Welran
05.09.2016 04:56А может сфера Дайсона не жилая и служит исключительно для сбора энергии и сброса её в другую систему, тогда ей не надо сбрасывать всю энергию в космос так как она концентрированным лучом отсылает её дальше. Зачем строить сферу вокруг своей звезды, рискуя погибнуть в космической катастрофе, если можно построить вокруг соседней.
VenomBlood
05.09.2016 01:17-2Вы путаете. То что вы говорите больше связано с термодинамической стрелой времени чем с законом сохранения энергии. Закон сохранения энергии — он не абсолютный, мы прекрасно знаем что он может нарушаться потому что предпосылки которые этот закон образовывают в реальном мире верны лишь в приближении. А вот с термодинамической стрелой времени сложнее, но если нарушать ЗСЭ — то она не так важна становится.
Rikkitik
05.09.2016 12:21Я не специалист, так что я не «прекрасно знаю» о нарушениях закона сохранения энергии, мне вообще до сего момента ни разу не встречались упоминания об этом. Вы не могли бы пояснить конкретными примерами и ссылками?
VenomBlood
05.09.2016 22:39+1Да хотя бы расширение пространства. Космологическое красное смещение — это ни что иное как потеря фотоном энерги «вникуда».
ababich
05.09.2016 22:54Космологическое красное смещение — это ни что иное как потеря фотоном энерги «вникуда».
нету никакой потери энергии фотона вникуда :)
за время движения фотона пространство расширилось и энергия фотона
как бы размазалась по бОльшему объему
только и всегоVenomBlood
05.09.2016 22:57«размазалась»? Есть фотон, один, энергия определяется частотой. Вот частота упала — упала энергия. Что тут где «размазалось»?
ababich
05.09.2016 23:221)упала это как? пропала вникуда?
2)вы если речь ведете о частоте — то это уже волна, а не "один фотон"
3)вот по волновому пакету и размазалась :)VenomBlood
05.09.2016 23:26+1Вы не правы. Энергия фотона падает вследствии красного смещения. Именно что «вникуда». Ей некуда размазываться. a href=«http://physics.stackexchange.com/questions/7060/redshifting-of-light-and-the-expansion-of-the-universe»>Вот чутка подробнее
ababich
05.09.2016 23:32Ей некуда размазываться.
как это некуда?
была константа энергии во вселенной
объем пространства увеличился
то есть то же количество энергии уже размазано по большему объему
что выглядит как количество энергии на единицу объема уже меньшеVenomBlood
06.09.2016 00:05+1Энергия во вселенной не сохраняется. Во вселенной вообще говорить об энергии в целом нельзя, потому что энергия привязана к системе отсчета и о ее сохранении можно говорить в рамках инерциальной системы отсчета при условии инвариантности относительно временных трансляций. В реальной вселенной ниту ни того ни другого. Нельзя применять классические представления о растяжении на вселенную. У вас по вашему из одного мощного фотона получается два менее мощных? А в промежутке что? Вы не можете «растянуть» фотон, а если вы растягиваете луч света — да, он растягивается, но энергия падает в том числе в абсолютном выражении для любого кто пытается ее измерить.
ababich
05.09.2016 23:26Вот частота упала — упала энергия.
а куда делась энергия Вселенной?
гигантские температуры-энергии были
а сейчас температура реликтового излучения всего 3 кельвина
куда, а?VenomBlood
06.09.2016 00:29+1а куда делась энергия Вселенной?
Энергия излучения делась «вникуда», она просто уменьшилась (речь об общей энергии а не о плотности, плотность уменьшилась еще больше), а уменьшилась она потому что пространство-время не статично. Да и в целом говорить о сохранени энергии когда у нас нету системы отсчета в которой мы это сохранение могли бы пронаблюдать — это несколько некорректно.ababich
06.09.2016 11:11Энергия излучения делась «вникуда», она просто уменьшилась (речь об общей энергии а не о плотности, плотность уменьшилась еще больше)
Неужели уменьшилась? :)
А не хотите почитать об адиабатическом расширении фотонного газа?
Вследствие расширения Вселенной энергия в расчете на одну частицу упала
(температура пропорциональна радиусу Вселенной в минус первой).
Собственно поэтому и температура РИ около 3 кельвина.
Собственно поэтому и фотоны краснеют.VenomBlood
06.09.2016 22:26+1(температура пропорциональна радиусу Вселенной в минус первой).
Не радиусу вселенной, а масштабному фактору, как следствие из уравнений Фридмана, плотность излучения падает как 4я степень масштабного фактора, а плотность материи — как третья. Условный «объем» растет как куб, а дополнительная единичка в степени для излучения приходит из космологического красного смещения, которое приводит к потере энергии (ну точнее к потере приводит расширение пространства, а красное смещение — лишь следствие). Да и в целом то что вы хотите сказать?
Что из одного фотона 1Mev в результате расширения вселенной получается тысяча фотонов в 1Kev? Ну это не правда.ababich
07.09.2016 09:48Что из одного фотона 1Mev в результате расширения вселенной получается тысяча фотонов в 1Kev? Ну это не правда.
Естественно чушь. Но это вы сказали — я такого не говорил. Количество фотонов не изменилось.
В случае красного смещения — волна пока шла к нам от источника- Вселенная расширилась. Естественно сам волновой пакет удлиннился- значит покраснел. Таким образом энергия волнового пакета не менялясь — просто энергия размазалась по большему объему.
Что касается РИ. Ситуация похожа. В момент образования РИ ЭМ волны имели определенную энергию. Она никуда не делась. Вся энергия волн размазалась по большому объему (адиабатическое расширение фотонного газа) и температура РИ упала с 3000К до 3 К
Кстати, у РИ тоже есть красное смещение и оно самое большое, так РИ самое "старое" ЭМ излучение во Вселенной.
VenomBlood
08.09.2016 00:00+1Естественно чушь. Но это вы сказали — я такого не говорил. Количество фотонов не изменилось.
Т.е. мы испустили 1 фотон частотой энергией 1Mev и соответствующей частотой, потом он пролетел какое-то время, получил красное смещение, длина волны увеличилась в 2 раза и энергия фотона стала 0.5Mev (энерия фотона определяется частотой) так? Где тогда проблема?
Что касается РИ. Ситуация похожа. В момент образования РИ ЭМ волны имели определенную энергию. Она никуда не делась
Как вы тогда объясните что у уравнениях Фридмана объемная плотность излучения падает как 4я степень от метрики при том что объем «растет» как куб (и так же, как куб, падает плотность материи), эта "+1" в степени как раз потеря энергии за счет красного смещения, я выше приводил ссылки.
Mad__Max
08.09.2016 03:28От того что она «размазалась» по большему объему пространства снижается не только плотность энергии на единицу объема, но и ее общее количество тоже уменьшается.
Увеличение линейных расстояний в 2 раза уменьшают энергию излучения в нем не в 8 раз (как увеличился объем пространства — тоже кол-во фотонов растянуто на в 8 раз больший объем), а в 16 раз — еще в 2 раза за счет увеличения длинны волны в 2 раза, от которых зависит энергия. Общее кол-во фотонов осталось тем же, но каждый из них теперь несет в 2 раза меньшую энергию
Т.е. объем стал больше в 8 раз, общее кол-во энергии в этом объеме упало в 2 раза (вот и имеем нарушения закона сохранения — половина энергии исчезла), удельная плотность энергии упала в 16 раз.
ChALkeRx
05.09.2016 22:56Это вы об «утомлённом свете» сейчас, да?
Хотя у сохранения энергии и есть оговорки некоторые, но это — не из той оперы, кмк.
VenomBlood
05.09.2016 22:58Нет конечно, то что вы привели — антинаучное фричество. Читайте хоть свои ссылки
В отличие от теорий Большого взрыва и стационарной Вселенной, эти гипотезы не предполагают расширения Вселенной.
Я же говорю о том что расшерение вселенной как раз приводит к космологическому красному смещению что эквивалентно потере энергии.ChALkeRx
05.09.2016 23:03Нет конечно, то что вы привели — антинаучное фричество.
Не фричество, а историческая теория (сто лет назад почти предполагали же), но да, не имеющая отошения к действительности.
Читайте хоть свои ссылки
Я в курсе, но по контексту не понял, в курсе ли вы. Вы меня успокоили немного =).
Я же говорю о том что расшерение вселенной как раз приводит к космологическому красному смещению
Верно.
что эквивалентно потере энергии.
Спорно, тут ещё вопрос в том, что со временем делать — оно неоднородно же. Было бы однородно — было бы эквивалентно, а в реальной картине — не факт.
VenomBlood
05.09.2016 23:07Не фричество
Да, под фричеством я понимал поддержка этой гипотезы сейчас, когда все уже давно опровергли.
Спорно, тут ещё вопрос в том, что со временем делать — оно неоднородно же. Было бы однородно — было бы эквивалентно, а в реальной картине — не факт.
Именно об этом я и говорю. Закон сохранения энергии — следствие симметрии относительно временных трансляций которые не выполняются в реальном мире.ChALkeRx
05.09.2016 23:13Закон сохранения энергии — следствие симметрии относительно временных трансляций которые не выполняются в реальном мире.
Я правильно понимаю, что это «не выполняется» зависит только от деталей вашей формулировки закона сохранения? =) У нас нет «теории всего» пока, и есть некоторые ощутимые дыры.
Но, (опять же, насколько я знаю) — закон сохранения энергии не опровергнут, в том смысле, что он в эту теорию может вписаться (опять же, возможно в чуть другой формулировке). Так что говорить о том, что он не выполняется — рано.
Он не выполняется в наивном понимании времени и гравитации — это да.
VenomBlood
06.09.2016 00:07Я правильно понимаю, что это «не выполняется» зависит только от деталей вашей формулировки закона сохранения? =)
Причем тут моя формулировка? Энергия сохраняется в инерциальной системе отсчета в статичном пространстве на протяжении времени, таких систем отсчета не существует, поэтому сам концепт «общей энергии вселенной» — его не существует. Единичный фотон летящий сквозь пространство — теряет энергию вникуда, с точки зрения любой системы отсчета, поэтому мы можем говорить что энергия не сохраняется вне зависимости от того что полную энергию невозможно определить.ChALkeRx
06.09.2016 14:02Единичный фотон, летящий сквозь пространство — это уже очень нехилая абстракция.
Чтобы понимать, причём тут формулировка, определите мне «энергию» и «теряет», например.VenomBlood
06.09.2016 22:30Говорят что теряет потому что для любого наблюдателя, который пытается померять энергию излучения вселенной — она будет убывать со временем. В целом да, понятие «энергия» в реальном мире не совсем четко потому что зависит от системы отсчета, а систем отсчета в которых бы она строго сохранялась не существует потому временные трансляции строго говоря не инвариантны, но мы говорим убывает потому что уравнения Фридмана говорят что энергия излучения убывает быстрее чем увеличивается условный «объем».
ChALkeRx
05.09.2016 23:21Другой пример — в квантовой механике закон сохранения тоже «не выполняется» — мы можем положить в замкнутую систему состояние с более низкой энергией, а получить с более высокой. Да?
Но если мы возьмём 500 таких систем, то из них (очень условно и на пальцах) в 100 она сохранится, в 200 станет меньше, чем была, в 200 станет больше, чем была — и просуммировов всё мы получим что в среднем энергия не изменилась.
Если говорить не об «сохранении энергии» в наивном понимании, а о сохранении матожидания энергии — то закон сохранения всё равно выполняется, отличается только формулировка.
VenomBlood
06.09.2016 00:09Если говорить не об «сохранении энергии» в наивном понимании, а о сохранении матожидания энергии — то закон сохранения всё равно выполняется, отличается только формулировка.
Выполняется только до тех пор пока вы можете пренебречь теми особенностями реального мира, которые инвалидируют инвариантность относительно временных трансляций. Потому что закон сохранения энерги это ни что иное как математичекое следствие подобной инвариантности. Когда вы начинаете говорить о космических масштабах — вам придется мириться с тем что энергия не сохраняется.ChALkeRx
06.09.2016 00:33Ммм, конкретно в этом примере я кванты упоминал, и нелокальность времени это чуть-чуть не туда, если вы мне не покажите, как их скрещивать =). Это был другой пример, не относящийся к космическим масштабам и неоднородности времени, а просто чтобы показать, как всё зависит от формулировки и понимания принципа.
В простом понимании там закон сохранения энергии по другим причинам не применим, в статистическом — применим.
VenomBlood
06.09.2016 00:38Вы, видимо, думаете что я из головы выдумал трактовку ОТО и теперь пытаюсь ее распространить, если так — то вы не правы. Я заметил что очень многие трактуют ОТО (и вообще некоторые физические модели) не совсем корректно, как например считают что можно померять энергию вселенной или то что энергия сохраняется безусловно.
Если вам не достаточно моих слов — я предлагаю ознакомиться со следующим:
Вот раз и два обсуждения сообщества, достаточно популярно (может я просто не умею мысли излагать тут, допускаю)
Вот более подробный пост
Если вам нужны авторитеты, а объяснения от обывателей не устраивает — вот пост преподавателя физики в Caltech'е.
Если вас не устраивают персональные посты — вот пост на официальном сайте Университета Калифорнии в домене .edu.
Все эти статьи говорят о том что ЗСЭ не применим на космологических масштабах (на самом деле на любых, но заметно оно лишь на космологических) и что понятие общей энергии в ОТО вообще говоря не определено и говорить о сохранении не получится в принципе.
нелокальность времени это чуть-чуть не туда, если вы мне не покажите, как их скрещивать =)
Я объяснял же. ЗСЭ — это следствие из теоремы Эмми Нетер в предположении о инвариантности относительно временных трансляций. Соответственно если мы говорим что в реальности пространство-время динамично и инвариантность нарушается — нам больше не из чего вывести ЗСЭ.ChALkeRx
06.09.2016 01:46как например считают что можно померять энергию вселенной или то что энергия сохраняется безусловно.
На всякий случай — я сказал не совсем это =). Я сказал, что это зависит от формулировки и определений. Из этого не следует, что должна быть «энергия всего».
Аналог этого закона «сохранения» «энергии» тоже может присутствовать, хоть и выглядеть будет не так, а как некоторая другая формула, ограничивающая (описывающая) поведение.
За ссылки спасибо.
VenomBlood
06.09.2016 01:51Нет, я не говорю что вы конкретно это сказали, просто часто видел именно подобные рассуждения. Привел просто для примера.
ChALkeRx
05.09.2016 23:09На самом деле если нормально посчитать энергию, то она как раз сохраняется, и гравитационное красное смещение должно вытекать из сохранения энергии, если я ничего не путаю.
VenomBlood
06.09.2016 00:11Я не про гравитационное а про космологическое здесь говорю. Да и «нормально посчитать энергию» невозможно, я выше объяснил почему.
Mad__Max
08.09.2016 03:22Красное космологическое смещение — энергия всех излучений летящих в космосе постепенно пропадает никуда не преобразовываясь. Речь не о поглощении или рассеянии на пыли или заряженных частицах (там энергия сохраняется) а о постоянно идущем плавном сдвиге частот/длинн волн.
Темная энергия — пространство расширяется(его объем постоянно растет), а плотность этой энергии остается примерно на том же уровне = общее количество энергии постоянно увеличивается.
И сразу если кто-то захочет написано — так вот же, одно в другое и преобразовалось. Нет — мало того, что масштаб этих процессов на несколько порядков различается, но и динамика у них противоположная и расходящаяся — суммарные потери энергии от 1го с ходом времени постоянно снижаются, суммарное увеличение энергии от второго постоянно увеличиваются.
Hidralisk
04.09.2016 19:47+1Моя логика мне подсказывает, что у развитой цивилизации способной сотворить такую сферу, это будет самый последний из способов собирать энергию. Если они уже способны на такую сферу — то значит уже есть полно других более вменяемых источников энергии которую они и будут использовать, а не городить непонятные огороды вокруг звезды.
hf35
04.09.2016 21:27Присоединяюсь, не могу понять что всем так далась эта сфера. Почему сфера, почему не звезда смерти? Ну ок, собрали мы энергию, очень много энергии — и что мы конкретно тут и сейчас будем с ней делать? Батарейки заряжать? Для промышленность нужны ресурсы — например пояс астероидов — тогда проще где нибудь возле него «маленькое солнце зажечь». Для межзвёздных перелётов — аналогично не подходит.
vmchaz
05.09.2016 00:19Ну ок, собрали мы энергию, очень много энергии — и что мы конкретно тут и сейчас будем с ней делать? Батарейки заряжать?
Предполагаю, что для столь развитых существ энергия напрямую обозначает жизнь и развитие их цивилизации. Скорее всего, существа такого уровня развития давно уже существуют «в облаке» — их сознания наверняка обрабатываются кластерами вычислительных машин. Соответственно, энергия — это режим «Turbo Boost» (ускорение вычислительных процессов), это возможность для наращивания мыслительных ресурсов для отдельных особей, в конце концов, это размножение.
А когда энергии мало — это, наоборот, понижение частоты, а то и гибернация со сбросом на энергонезависимые носители.
Welran
05.09.2016 05:04Почему же не подходит для межзвёздных перелётов? Как раз для этого и самое подходящее средство, энергию использовать для генерации антиматерии, которую уже использовать для звездных двигателей. А на создание достаточного количества антиматерии нужно очень много энергии.
Mad__Max
08.09.2016 03:42Зачем «зажигать» маленькой солнце, если одно уже готовое есть и оно уже в любом случае горит и будет гореть независимо от того, будешь эту энергию использовать или нет?
Откуда топливо для зажигания маленького «солнца» брать? Ну сначала можно будет с какой-нибудь планеты газового гиганта качать (если повезло и таковая оказалась в звездной системе), а когда кончится что дальше делать?
Со звезды каким-то образом пытаться качать, чтобы куда-то перевести и там зажечь термоядерную реакцию? Зачем?! Она и так уже горит — просто бери готовую энергию от нее, а не сырое топливо.
Kadae
04.09.2016 22:43А вот не нужно судить о других по своему мировоззрению. Причины могут быть какие угодно. Их может быть просто миллион. Пирамиды тоже построены непонятно зачем (хоронить правителей можно было и более эффективно, и более красиво). Может их божество требует закрыть одну звезду, чтобы запереть душу какого-нибудь Великого Гидралиска ХФ-35 от взгляда грешников с Земли. Или может на спор делают. Или просто кто-то докторскую защищает. Или это может быть чей-нибудь арт-объект. Другая культура.
Banzeg
05.09.2016 00:52+1Да просто: если они могут построить сферу (!) вокруг звезды (!), то они совершенно точно могут гораздо больше и для выживания сфера им точно не нужна.
dtBlack
05.09.2016 14:51Сфера Дайсона это не совсем про энергию, в основном это про жизненное пространство.
Хотя возможно для решения проблемы жизненного пространства есть и более подходящие конструкции. и надеюсь это будут не планеты ульи.
Mad__Max
08.09.2016 03:46Ну и какие источники энергии намного лучше термоядерного синтеза вы знаете?
Хотя бы в теории, без учета возможности их технической реализации, но не противоречащие известным законам физики которые не зависит от конкретной цивилизации?VenomBlood
08.09.2016 04:21Микроскопические черные дыры, мы тут дискутировали по поводу реальности удержания заряженной дыры, но если это проблема — цивилизация может запустить ее на орбиту с установкой для съема энергии.
1011кг будет жить 2 миллиарда лет и дивать 35-45Гигаватт гамма и электрон/позитронного излучения первый миллиард лет.
В теории вроде оно работает.Mad__Max
08.09.2016 05:00Маловато будет! (голосом ГГ из «Падал прошлогодний снег», где он стучит в небо требуя больше)
Это для нас 40 ГВт от одного источника просто дофига, а для цивилизации замахнувшийся строить сферу вокруг звезды, это так «на карманные расходы».
Если перехватить и использовать хотя бы 0.01% энергии от звезды аналогичной нашему Солнцу с КПД в 50%, то это поток полезной энергии около 2*10^21 Вт. Т.е. как от 500 миллиардов таких реакторов на базе компактных ЧД.
А сильно, на порядки, уменьшать размеры ЧД (для пропорционального увеличения мощности от единичной ЧД) нельзя — там по экспоненте растут проблемы с ее стабильностью, быстро падает срок жизни, излучение становится не просто сверх жестким, а превращается в настоящую жесть. И мало того оно не просто станет очень жестким — самые маленькие ЧД уже в основном не энергией (гамма излучением) светить будут, а плеваться материей (протонами, нейтронами, мюонами и их античастицами) на околосветовых скоростях, плотный поток релятивистских нейтронов будет производить очень мощную наведенную радиацию во всему объему окружающей ЧД материи и т.д. Ну и сложность «кормления» растет на много порядков — сечение ЧД со снижением массы уменьшается, а плотность встречного потока растет на порядки. А кормить точно нужно будет — т.к. и заряд и массу терять будут на порядки быстрее, чем более крупные ЧД.
В общем как компактный, портативный источник энергии (например как реактор корабля для дальних полетов вдали от родной звезды или как резервный UPS для критически важных объектов) — это хорошо. А вот как основной(базовый) источник энергии для крупной развитой цивилизации — не тянет. Маловато будет!
P.S.
А вот куда девать такую прорву энергии от Сферы — это как раз идея. Вот как одно из направлений — и производить компактные ЧД, чтобы потом их использовать для реакторов межзвездного флота, где энергия со Сферы недоступна.
Как альтернатива наработке антиматерии для тех же целей.VenomBlood
08.09.2016 06:07Ну все же размер рабочей зоны реактора на черной дыре — десятки метров. Порядок сборки думаю можно оценить как сто-сотни. А сфера дайсона все же будет побольше размером.
Есть достаточно интересный альтернативный вариант повышения мощности, но он требует очень точной подстройки относительных масс и расчета орбит, я не уверен что он прямо на 100% возможен. Благодаря своему размеру черные дыры подобных масс в бинарной системе сольются через триллионы лет, если получится создать конфигурацию из пар вращающихся вокруг пар вращающихся вокруг пар пар… и поддерживать ее в устойчивом положении — то в том же объеме можно наращивать мощность (предложение — погружать ЧД в среду изотопов с нестабильынми цепочками распада по электронному/позитронному захвату, которые приводят к возврату атомов в исходное состояние). Бонусом получаем возможность выбирать наиболее удобную нам частоту излучения. Хотя технологически это выглядит сложнее роя панелей вокруг звезды.
LoadRunner
05.09.2016 09:54А у меня такой вопрос: может ли свет звезды перекрывать объект, который находится не на орбите звезды, а на любом расстоянии между ней и наблюдателем?
Меня интересует только теоретическая составляющая, а не конспирологические теории о летящих к нам инопланетян на космических кораблях.chaloner
05.09.2016 13:47Теоретически — такое возможно, но вероятность крайне мала, уж очень мало вещества (и объектов) в межзвездном пространстве.
Mad__Max
08.09.2016 03:53Один раз — конечно может. Как говорится один раз…
Весь вопрос что эти перекрытия уже многократно повторялись, т.е. этот объект должен быть привязан либо к той звезде, либо к нашей. А не просто пролетать где-то на пути между ними пересекая линию наблюдения — в этом случае мы наблюдали бы просто однократную аномалию.
И вот тут сложности и начинаются — сложно представить объект с таким странным поведением (промежутки между перекрытиями переменной длинны и интенсивность перекрытия тоже различается, да еще позже выяснилось что и между перекрытиями общая яркость звезды тоже снижается, хотя и очень медленно)
ooptimum
05.09.2016 14:51+1Послушайте, EPIC 204278916 — крайне молодая звезда, при этом она вдвое легче Солнца, но примерно одного с ним размера, т.е. пока имеет большую светимость (за счет большей площади поверхности), чем положено иметь зрелой звезде такой массы. Звезда еще сжимается и ее излучение в основном обусловлено именно этим процессом, т.к. термоядерные реакции в ядре еще не начались — они начинаются примерно через 100 млн. лет после рождения звезды подобной массы, а у нашего «зародыша звезды» возраст минимум в 10 раз меньше. К тому же при всем этом EPIC 204278916 — нерегулярная переменная. Не знаю всех деталей, но на основе вышеизложенного мне кажется, что EPIC 204278916 — типичный представитель класса звезд типа Т Тельца. А сфера Дайсона просто притянута за уши для пущего эффекту.
Mad__Max
08.09.2016 04:03Тоже хотел это написать — EPIC 204278916 совершенно другой и намного более понятный случай. Для таких звезд разные аномалии в светимости это норма. Как из-за переменности самой звезды, так и из-за протопланетного диска.
Тогда как KIC 8462852 это звезда уже точно вышедшая на главную последовательность и пребывающая в стабильном состоянии — это известно из соотношений ее массы, диаметра, спектра и светимости. Протопланетного диска у нее тоже быть не должно — даже если часть газа и пыли еще не успела сформироваться в планеты, то эти остатки просто сдуло от звезды давлением ее света и звездным ветром — звезда достаточно яркая для этого (примерно в 5 раз ярче Солнца).
Сферу дайсона к EPIC 204278916 никто и не притягивал. Это была одна из версий про KIC 8462852. А вот теперь не к месту пытаются EPIC 204278916 притянуть для объяснений того, что происходит с KIC 8462852, хотя очевидно что это 2 совершенно разных случая.
PavelGatilov
05.09.2016 18:02Никогда не понимал практическое применение сферы Дайсона, как идея — прекрасна, но на практике думаю никогда не будет реализована. Ведь намного проще зажечь побольше маленьких звезд себе.
ababich
05.09.2016 22:59-1как идея — прекрасна, но на практике думаю никогда не будет реализована.
как идея никуда не годится:
1)в основе — некорректная экстраполяция технологического развития человека за последние 200 лет
1)технически нереализуема — нет носителей (ракет), которые могут переместить такие объемы материалаPavelGatilov
05.09.2016 23:32Дело даже не в технической стороне реализации, понятное дело что сейчас нет таких возможностей по выводу такого объема материала на орбиту. Я имел ввиду, что даже в перспективе, цивилизация которая может создать сферический объект с радиусом более 1 а.е. и способной эффективно отводить от него энергию и поглощать ее — теоретически уже давным давно освоила термоядерные реакции даже не 3-го порядка, а намного более, т.е. объемы энергии которые она может вырабатывать не сопоставимы с потерями при создании сферы Дайсона. При этом, при реализации сферы — стоит вопрос в огромных объемах хранения энергии. А при создании множества термоядерных реакторов — нет, можно создать каждый у источника поглощения.
Mad__Max
08.09.2016 04:21Зачем хранить? Это на Земле энергию солнца нужно запасать и хранить, чтобы было чем пользоваться когда солнца нет (ночью или в пасмурную погоду). В космосе солнце светит 24 часа в сутки, 365 дней в году со строго постоянной мощностью — идеально стабильный, постоянный и надежный источник энергии.
Так что вопрос хранения не стоит (максимум буферизации для каких-нибудь краткосрочных импульсных процессов, потребляющих огромные мощности но редко и недолго), есть только вопрос транспортировки энергии на большие расстояния. Но в космосе он тоже намного проще решается — хочешь направленные пучки микроволнового излучения и антенны приемники, без атмосферы можно передавать на очень большие расстояния и хорошей эффективностью, хочешь сверхпроводники — благо в космосе их охлаждать не нужно(только прикрыть отражающим экраном от света солнца) и сгодятся даже те, что уже открыты на Земле сейчас.
Про термоядерные реации 3го порядка не понял — это какие?
Энергетический выход термоядерного синтеза в разных реакциях отличается не особо сильно, а при переходе к более тяжелым элементам снижается. Больше всего энергии от синтеза самых легких элементов. Самое хорошее и самое распространенное топливо для термоядерго синтеза — простой водород (протий = 1 протон). Всех остальных видов термоядерного топлива во вселенной на порядки меньше.
Оно же самое сложное в освоении — протон-протонный цикл на много порядков тяжелее всех обсуждаемых реакций типа Дейтерий-Тритий или Гелий-3 или Дейтерий-Дейтерий.
Однако в ядре звезды эта реакция хорошо и стабильно идет.
Так что самый лучший термоядерный реактор это… — обычная звезда. Еще и с огромным встроенным пожизненным запасом топлива, которое вообще не нужно добывать и перевозить.
Mad__Max
08.09.2016 04:28+1А, забыл дописать. Почему все зациклившись именно на радиусе 1 а.е.?
Это только если сфера будет не просто источником энергии, а полностью обитаемым пространством — причем именно внутренняя ее поверхность. И если цивилизация там биологического типа сходная с земной жизнью. Это только один и очень узкий и специфический вариант.
Если сфера строится только как источник энергии или цивилизация уже перешла на не биологические носители или жить будут на внешней поверхности, то радиус сферы можно уменьшать во много раз приближая к звезде, а расход материалов и «трудоемкость» ее строительства снижаются на порядки (как квадрат радиуса).
Assimilator
05.09.2016 22:36Мне одному кажется что сфера Дайсона будет напоминать скороварку изнутри и будет совершенно нежилой?
CrazyRoot
Ну и зачем? Мне так хотелось что бы там была сфера Дайсона…
ChALkeRx
А в том, что вы не летаете, вы Ньютона не обвиняете? =)
Это так не работает, не важно, какая теория выглядит более привлекательной внешне, важно, какая лучше описывает реальное положение дел и обладает лучшей предсказательной способностью.
xenohunter
Всё, что может быть разрушено правдой, должно быть разрушено.
demimurych
«И то, что они целуют вас — ничего не значит, и то, что они выходят за вас — ничего не значит. Всю жизнь будете думать, что она вас любит, и она вам это будет говорить, и не узнаете правды, и проживёте счастливо...»
? Михаил Жванецкий
xenohunter
Моя цитата не об этом, хотя и в такой ситуации я предпочту правду «счастью».
chaloner
Вы поаккуратней с высказываниями, уважаемый… Выдернут из контекста и приплетут экстремизм.