Привет, Geektimes! Сегодня у нас очередной пост по лекции уже полюбившегося вам автора. Сергей oulenspiegel Марков — создатель одной из сильнейших российских шахматных программ, специалист по методам машинного обучения и основатель портала 22century.ru — расскажет о перспективах переноса человеческой личности на другие физические носители. Новый домик для разума: велика ли дистанция между мозгом и современными машинами, каковы успехи в создании аналогов нервной ткани? Насколько далёкий путь проделала наука от первых перцептронов до перспективных нейроморфических процессоров? Что мы сегодня знаем о том, как работает мозг, и что заставляет нас полагать, будто перенести сознание в принципе возможно? Что такое инвазивные и неинвазивные нейроинтерфейсы? Каков прогресс науки в их создании за последние десятилетия и что мы сможем делать в этой области в недалёком будущем? Репликация и концепция постнеокортекса: как нейропластичность поможет нам обойти парадоксы самосознания? Человек своими руками: как происходит переход от непрямой к прямой инженерии в развитии нашего вида? За границы бионики: возможно ли сознание, построенное на принципиально иной платформе? Обо всём этом читайте под катом.
Секрет хорошего рецепта
Сегодня мы поговорим о возможности загрузки сознания в машину. Эта задача состоит из двух частей. Что нам понадобится?
- Машина, способная симулировать загруженное сознание с достаточной скоростью и точностью. Не только аппаратные средства, но и адекватные математические модели, которые смогут представить наше сознание в своей внутренней структуре без потерь.
- Методы, чтобы отсканировать это сознание и перенести его в машину.
Таким образом, разговор пойдёт о технологиях, которые относятся к обеим частям этого рецепта. Мы будем говорить не только и не столько о самом аплоадинге, но и о нейроинтерфейсах тоже. У нас пока нет машины, чья производительность сопоставима с человеческим мозгом. Точнее, не сопоставима, а хотя бы приблизилась к этой задаче ближе, чем на два порядка.
Мозг среднего человека vs самый мощный компьютерный процессор
В чём проблема? Среднестатистический человеческий мозг состоит примерно из 86 млрд нейронов и 150 трлн синапсов. Синапс — примерно из 1 тыс. молекулярных триггеров. Каждый из них можно представить обычным электронным триггером. Таким образом, если мы переведём объём мозга в триггеры, то получится около 150 квадриллионов триггеров. Самые большие монокристаллы на данный момент — процессор Sparc M7 (10 млрд транзисторов) и FPGA-матрицы (до 20 млрд транзисторов). Очевидно, что единичный кристалл нам точно не подходит.
Правда, рабочая частота мозга меньше частоты машины. Частота процессора Sparc — 4,13 ГГц, в то время как рабочая частота мозга — около 1000 Гц.
Если мы перемножим количество транзисторов и частоту, то увидим оставшуюся разницу примерно в два порядка. И это без учёта неизбежных потерь при эмуляции из-за принципиальной разницы архитектуры. Тем не менее определённые надежды здесь есть.
Brute force
Этот график — иллюстрация из книги Рея Курцвейла «Сингулярность уже близка» («Singularity is near»). В 2005 году он пытался предугадать наступление момента, когда лучшие по производительности компьютеры станут достаточно мощны, чтобы эмулировать человеческое сознание. Ясно, что в основе оценки присутствуют допущения, но вряд ли автор ошибся больше, чем на порядок. Сейчас указанный тренд продолжается без существенных отступлений (я специально нанёс на график точку текущего положения дел).
В июне 2016 года китайцы представили очередной самый мощный суперкомпьютер — Sunway TaihuLight — с производительностью 93 петафлопа (почти 1017 флопов). Пока мы движемся по графику; по прогнозам Курцвейла, производительность топового компьютера, если исходить из наших представлений о человеческом сознании, позволит в реальном времени эмулировать работу сознания к 2025 году. Конечно, тут могут быть сюрпризы, но тем не менее.
Нейронные сети
Существуют специализированные машины, эмулирующие работу нейронных сетей, — нейроморфические процессоры. В 2016 году была пройдена очередная важная веха в жизни чипа TrueNorth: в Ливерморской национальной лаборатории им. Э. Лоуренса (США) стартовал исследовательский проект в области глубокого обучения на основе этого процессора. TrueNorth — детище IBM, созданное в рамках программы DARPA SyNAPSE. Эта «железка» представляет собой эмулятор примерно 1 млн нейронов, каждый из которых снабжён 256 синапсами. При эмуляции работы мозга подобное оборудование позволит избежать существенной потери производительности, связанной с разницей в архитектуре мозга и традиционных фон-неймановских машин, к числу которых относятся наиболее мощные современные суперкомпьютеры. Вычислительных ядер в наиболее быстрых фон-неймановских машинах на много порядков меньше, чем синапсов в мозге. Предыдущий лидер рейтинга TOP-500 — китайский суперкомпьютер Tianhe-2 — был собран более чем из 30 тыс. Xeon’ов (на каждом из них — 24 логических ядра) и почти 50 тыс. 57-ядерных сопроцессоров Xeon Phi. В общей сложности получается около 3,6 млн ядер. У нынешнего лидера Sunway TaihuLight число ядер уже немного перевалило за 10 млн, но это всё равно во много раз меньше числа синаптических связей мозга, каждая из которых представляет собой хотя и сравнительно примитивное, но работающее одновременно со всеми другими вычислительное устройство.
На фото изображён Фрэнк Розенблатт, создатель первого нейрокомпьютера MARC I, а рядом с ним — его «железный» перцептрон.
Современные нейроморфические процессоры довольно далеко ушли от разработок Розенблатта, но и они пока что несовершенны. Один из отцов свёрточных нейронных сетей Ян Лекун критикует проект TrueNorth за выбор примитивной модели нейрона («интегрировать и сработать» — «intergate-and-fire»). Это исторически первая модель нейрона, предложенная ещё в 1907 году французским физиологом Луи Лапиком. Лекун между делом проговаривается о том, что его критика вовсе не абстрактна: он сам работает над альтернативным проектом NeuFlow, использующим 16-битные состояния нейронов вместо бинарных состояний в TrueNorth. Аппаратная база NeuFlow — программируемые пользователем вентильные матрицы (FPGA) и интегральные схемы особого назначения (ASIC).
Как мы представляем себе работу нервной ткани?
Математические модели работы нервной ткани начали создаваться во второй половине 1940-х годов. Первой важной вехой стало достижение МакКаллока и Питтса — создание модели единичного нейрона. Они считали, что нейрон — это некий сумматор, который получает на вход сигналы, взвешенные на весах синаптических связей, и выдаёт на выходе результирующий сигнал. Более поздние модели стали использовать при суммировании логистическую функцию, в отличие от бинарной функции Хевисайда, которая предполагает, что сигнал подаётся на выход, если сумма входных сигналов больше нуля.
Современная нейрофизиология применяет для описания работы синапса усовершенствованную модель Ходжкина — Хаксли, разработанную в начале 1950-х годов на основании опытов с гигантским аксоном кальмара. Современная модель учитывает ряд нюансов в работе ионных каналов, сложные темпоральные эффекты, но суть работы нейрона МакКаллок и Питтс угадали верно: она действительно сводится к суммированию и трансформации сигналов.
Восстанавливаем топологию естественной сети
Под потолком операционной висело сооружение, напоминающее поблескивающую от влаги перевернутую солдатскую каску диаметром около двух метров. Огромная стальная каска с шестью тонкими паучьими металлическими руками с каждой стороны — Хирург. Руки-лапы, находящиеся в неустанном движении, были заняты чем-то ужасным… непередаваемым.
Операция над распростертым телом Кобба шла полным ходом. Точным движением скальпеля, зажатого в одном из захватов Хирурга, его грудь была рассечена от горла до паха. Две другие паучьи лапки опустились вниз и раскрыли створки грудной клетки, еще две достали изнутри сердце, затем легкие. Ральф Числер тоже был занят: срезав верхнюю часть черепа Кобба, он снял костяную крышку и теперь доставал мозг. Отсоединив от мозговой ткани датчики для снятия ЭЭГ, Ральф водрузил полушария на пьедестал устройства, похожего на хлеборезку, совмещенную с рентгеновским аппаратом.
Машина-Хирург включила анализатор мозговой ткани и плавно скользнула по потолку к дальней от окна стороне операционной.
— Сейхчассс теххло буххдет помммешшенох фф емкоххсть, — шепотом прокомментировал происходящее крот.
В дальнем углу операционной наготове стоял просторный бак с мутной жидкостью.
Хирург подкатил бак к столу, и работа закипела, только скальпели замелькали. Легкие сюда, почки туда… накроенная квадратами кожа, яблоки глаз, кишечник… все части тела Кобба нашли в баке свое место. Все, кроме сердца. Критически осмотрев купленное уже подержанным пересаженное сердце Кобба, Хирург выбросил его в люк утилизатора.
— А что будет с мозгом? — шепотом спросил ошарашенный Торчок.
Увиденное не укладывалось в его сознании. Кобб боялся смерти больше всего на свете, однако он сознательно пришел сюда. Он знал, что с ним здесь сделают, но все равно пришел. Почему?
— Струкххтурах мозссгоххвой ткаххни буххдет подвергххнута анаххлизссу.
Руди Рюкер. «Софт. Тело» (Software. Wetware)
Чтобы продублировать человеческое сознание, первым делом придётся восстановить топологию естественной нейронной сети. На что мы способны в этой области уже сегодня? EyeWire, интересный проект учёных из MIT, начался со смерти его главного участника — лабораторного мышонка по имени Гарольд. Его мозг нарезали микронными слоями, запихнули срезы в сканирующий электронный микроскоп и получили большой набор отсканированных изображений.
Выяснилось: чтобы просмотреть все срезы и полностью восстановить по ним топологию нейронной сети, нужно огромное количество времени. Воссоздание одного нейрона вручную занимает примерно 50 человеко-часов рабочего времени. Учёных, занимающихся этой проблемой, не очень много, так что расшифровка одной только зрительной области мозга мыши заняла бы около 200 лет. Поэтому учёные решили воплотить в жизнь очередной дьявольский план. Они создали игру EyeWire. Зарегистрировавшись на сайте EyeWire, вы получаете срезы мозга Гарольда и по заданным правилам их раскрашиваете. Если вы раскрасили срез правильно (так же, как большинство игроков, получивших этот же срез), то вам начисляется много очков. Если неправильно — мало очков. Специальный показатель позволяет сравнивать свои скиллы по раскрашиванию мозга мыши со скиллами других людей.
Но это только первая часть дьявольского плана. Вторая часть заключалась в том, что на основе данных о раскраске, выполненной игроками, исследователи обучали большую свёрточную нейронную сеть. Сейчас они завершили и опубликовали работу о восстановлении зрительной коры. Технология вполне рабочая и может быть поставлена на промышленные рельсы.
Топология сетей — самый базовый, фундаментальный момент. Опыты на червях показали, что прижизненные реакции, выученные червём, сохраняются при его долговременной витрификации. Грубо говоря, если червя достаточно надолго заморозить, информация в его мозге сохраняется. Это наводит на мысль о том, что для сохранения личности, возможно, достаточно сохранить коннектом (полное описание структуры связей) мозга и что личность не будет утрачена даже при потере данных о текущей электромагнитной активности.
Blue Brain Project
Самый большой амбициозный проект на тему воссоздания в электронике человеческого мозга — это проект Blue Brain, начатый ещё в начале 2000-х. В 2005 году учёные создали первую клеточную модель. В 2007 году завершилась первая фаза исследования: был создан протокол, в соответствии с которым реконструируется одна колонка неокортекса крысы (на этом этапе крыса была основным модельным объектом), и на основе протокола в 2008 году участники проекта продемонстрировали первую работающую колонку. Они показали, что у 10 тыс. нейронов с замыканием такая же электрическая активность, как и у реальной колонки неокортекса крысы. Получая на входе те же самые сигналы, на выходе модель генерировала те же сигналы, что и настоящая нервная ткань животного.
В июле 2011 года было продемонстрировано первое мезозамыкание. Учёные собрали 1 млн нейронов, показали, что модель валидна. План проекта предполагал, что в 2014 году будет получена полная модель крысиного мозга: 100 мезозамыканий, 100 млн клеток. Данные об этой работе пока не опубликованы. Причина неизвестна. Возможно, подготовка публикации требует достаточно много времени, а возможно, на таймлайн проекта повлияли последние открытия в области нейрофизиологии. В 2015 году в журналах Nature Neuroscience и Neuron вышли публикации, посвящённые обнаружению нового типа нервных связей. Оказалось, что сигналы в мозге способны распространяться через астроциты глиальной ткани. Ученые из Федеральной политехнической школы Лозанны (Швейцария) построили численную модель данных связей. Спикеры Blue Brain откликнулись на эти публикации и сообщили, что интегрируют новый механизм в свою модель.
Остаётся ждать результатов и надеяться на то, что публика ознакомится с ними в ближайшее время. Изначальный таймлайн проекта предполагал создание эквивалента мозга человека к 2023 году. По оценке учёных из Blue Brain, он примерно равнозначен 1 тыс. мозгов крысы. Тысяча леммингов — почти один человек.
Получение карты электромагнитной активности
Несколько слов об электромагнитной активности мозга. В конце XIX века выяснилось, что мозг генерирует слабый электрический ток. Впервые это явление описал Ричард Катон, английский физиолог и хирург. Несколько десятилетий спустя, в 1920-х гг. Ханс Бергер показал, что можно создать технологию сбора информации об электромагнитной активности мозга. В первых экспериментах Бергер использовал тонкие металлические электроды, которые вставлялись под кожу черепа. Чуть позже появилась менее инвазивная технология и первые электроэнцефалографы, которые через много лет усовершенствований стали одним из наиболее распространённых способов регистрации электромагнитной активности мозга.
Сейчас для сбора данных об электромагнитной активности мозга используются три основные технологии: электроэнцефалография, магнитоэнцефалография и позитронная эмиссионная томография. Однако у всех технологий пока что есть серьёзные проблемы с разрешающей способностью, пространственной и временной. На графике представлены сегодняшние достижения в этой сфере. По горизонтали — логарифмическая шкала, показывающая временное разрешение каждого метода, по вертикали — пространственное разрешение.
Что мы видим на графике? Во-первых, лучшее пространственное разрешение — около 0,75 мм. Это значит, что аппарат с таким разрешением будет регистрировать активность примерно 50 тыс. нейронов как единичный сигнал. Более того, аппараты с пространственным разрешением 0,75 мм существенно уступают своим аналогам по временному разрешению (около 60—120 секунд). Аппараты с хорошим временным разрешением (магнитоэнцефалографы) отличаются низким пространственным разрешением. По мнению большинства специалистов, наиболее перспективная технология — магнитоэнцефалография.
Что ограничивает её развитие? Многие десятки лет с появления первых магнитоэнцефалографов слабые магнитные поля, генерируемые мозгом, регистрировали при помощи так называемых SQUID-датчиков. Это высокочувствительные сверхпроводящие магнитные датчики, позволяющие регистрировать магнитные поля, на три с лишним порядка более слабые, чем магнитное поле Земли. Извечный спутник сверхпроводимости в технике — сверхдороговизна. Успехи в области создания высокотемпературных сверхпроводников пока достаточно скромны, а значит, датчики такого типа неизбежно тащат за собой громоздкую и дорогую систему охлаждения.
К счастью, в начале 2000-х годов появились ещё две технологии.
Первая из них — феррит-гранатовые мембраны, эта технология достаточно активно развивается у нас в стране. Пока по чувствительности они уступают SQUID-датчикам примерно два порядка. Учёные, которые занимаются развитием феррит-гранатовой технологии, говорят, что потенциально она способна превзойти SQUID-датчики по точности, оставаясь при этом весьма недорогой.
Вторая технология — датчики SERF (свободные от спин-обменного уширения). По точности SERF-технология находится на уровне SQUID; она дешевле, хотя и не столь дёшева, как феррит-гранатовые мембраны.
Изображения из мозга
Насколько эффективно можно получать данные из мозга? Умеем мы в этой области уже не так мало. Все нейроинтерфейсы можно разделить на два больших класса:
- инвазивные предполагают физическое соединение интерфейса с нервной тканью, т. е. вмешательство в организм;
- неинвазивные построены на электроэнцефалографии, магнитоэнцефалографии и иных дистанционных способах регистрации мозговой активности.
Здесь представлена картинка, которую получили из мозга кошки. Это работа 1999 года, выполненная в Калифорнийском университете в Беркли. В латеральное коленчатое тело (структура мозга, которая получает информацию непосредственно на выходе из сетчатки) мозга кошки вживили двумерный массив электродов, при помощи которого регистрировалась активность 177 нейронов. Один электрод может получать данные об активности единичной клетки.
А тут уже более поздняя работа — тот же эффект был получен в 2008 году с применением неинвазивного интерфейса, основанного на МРТ. Как мы знаем, у МРТ не очень хорошее временное разрешение — помогли специальные методы цифровой обработки; человеку показали набор простых картинок, а затем восстановили его, используя последовательные сканирования мозга.
Передача изображения в мозг
Более технически сложна задача передать изображение обратно: из машины в мозг. Большой интерес к ней обусловлен потенциальным медицинским применением для создания эффективных зрительных протезов. Первые успехи были достигнуты довольно давно. Исследователь Уильям Добелл в 1978 году изготовил первый работающий прототип аппарата искусственного зрения. Выглядел он довольно страшно: в мозг вживляли массив из 68 электродов. В те годы не было ни достаточно лёгких камер, ни высокопроизводительных микрокомпьютеров. Чтобы видеть, первый пациент (некто Джерри) подключался к мейнфрейму, который обрабатывал сигнал с камеры и преобразовывал его в последовательность сигналов для мозга. В мозге возникала чёрно-белая картинка с малым разрешением, частота смены кадров оказалась очень редкой; однако система всё-таки работала.
В 2002 году была открыта первая программа по коммерческому протезированию зрения. Усовершенствованные аппараты, наследники первого аппарата Добелла, стали устанавливать пациентам на коммерческой основе. В первой группе состояло 16 пациентов. Что позволял такой аппарат? Например, медленно водить машину. Один из самых известных пациентов Добелла — Дженс Науманн — показывал, что он может сесть за руль автомобиля и медленно ездить вокруг дома. Дженс отличал помидор или банан от яблока и даже распознавал крупно написанные символы.
Правда, закончилась история первой группы пациентов довольно грустно. Добелл в 2004 году достаточно неожиданно умер. Пациенты частного исследователя остались без попечения. Они видели всё хуже. Дженс Науманн во второй раз в жизни потерял зрение.
Это современная реклама зрительных протезов. В наши дни доступны протезы, которые превосходят модели Добелла. Другие исследователи смогли воспроизвести эту технологию в своих лабораториях.
А теперь немного о слухе. О том, что мы умеем делать сейчас.
В ролике представлены кохлеарные импланты. Они позволяют в ряде случаев вернуть слух людям, лишённым его от рождения либо утратившим его из-за болезней.
Система с замкнутым циклом обратной связи
Ещё более интересная история — протезирование конечностей. Подключение нас к внешним устройствам, оперирующим в реальном мире. Мигель Николелис, известный пионер в этой области, продемонстрировал первую систему с замкнутым циклом обратной связи. В опытах Николелиса использовались макаки-резусы и инвазивный интерфейс — массив электродов, имплантированный в двигательную кору. Данные собираются, преобразуются, фильтруются и передаются в манипулятор.
При этом обезьяна может видеть свои манипуляции. До Николелиса все подобные устройства работали односторонне, данные передавались только из двигательной коры в устройство, но не обратно. В данном случае цикл был замкнут полностью.
Альтернативы
Задача переноса человеческого сознания в машину на сегодняшний день по большей мере инженерная. Критики могут говорить о том, что полностью работающей системы у нас пока нет, о том, действительно ли система (когда/если она будет создана) окажется неотличимой от оригинального человеческого сознания. Будет ли это интеллект в машине или очень слабая и неудачная копия?
Ещё одна, совсем уже маргинальная точка зрения: учёные ошибаются, считая, что человеческое сознание и человеческая личность редуцируются до электромагнитной активности мозга. Наталья Бехтерева, внучка известного физиолога В. М. Бехтерева и многолетний директор Института мозга человека РАН, заявляла, что сознание существует в тонких сферах, а мозг — это просто принимающее устройство, своего рода антенна. Конечно, с точки зрения современной науки это звучит крайне наивно и не подтверждается экспериментами. Искусственные нейронные сети, которые мы создаём, вполне способны решать сложные интеллектуальные задачи, не говоря уже о том, что в рамках проекта Blue Brain было показано: можно воспроизвести по крайней мере часть мозга. Большая часть учёных считает аплоадинг технически возможным в недалёком будущем. Отдельные энтузиасты вроде Яна Корчмарюка предлагают даже вынести исследовательскую и инженерную работу в этом направлении в отдельную дисциплину — так называемую «сеттлеретику».
Помимо наивных возражений против возможности загрузки сознания в машину существуют и почти научные контраргументы. Например, иногда критики говорят о том, что в работе мозга важную роль могут играть эффекты квантового уровня: существование неопределённости Гейзенберга не позволит достаточно точно отсканировать активность мозга и без потерь перенести сознание на другой носитель, потому что природа сознания квантовая.
Пока нет серьёзных оснований считать, что в мозге присутствуют какие-то квантовые эффекты (и, стало быть, что погрешность порядка, близкого к постоянной Планка, приведёт к искажению деятельности мозга, сознания, психики). Впрочем, в этом году появилось предположение, что в работе мозга определённую роль может играть распространение световых сигналов через глиальную ткань; это в силах несколько (но вряд ли существенно) снизить энергетические пороги информационного обмена. Но световые эффекты — это не только источник некоторого скепсиса. Широкие перспективы в создании инвазивных нейроинтерфейсов открывает оптогенетика, возникшая как направление исследований в 2005 году. Это методика, основанная на внедрении в мембрану нервных клеток специальных каналов — опсинов, реагирующих на возбуждение светом. Для экспрессии каналов используются особые вирусные векторы, а для последующей активации либо ингибирования нейронов и их сетей — лазеры, оптоволокно и другая оптическая аппаратура.
Если честно, я считаю, что позиция скептиков в вопросе загрузки сознания в машину — всего лишь очередная инкарнация витализма. В своё время, когда учёные заикались о единстве материального мира, приверженцы религиозной точки зрения пытались доказать, что живую материю нельзя создать искусственно, что барьер между неорганической и органической материей непреодолим. И пока лабораторно не был продемонстрирован синтез органических веществ, эта точка зрения бытовала даже среди образованных людей своего времени.
Сейчас наука весьма существенно отодвинула эту границу, в том числе в сфере создания искусственных живых организмов (недавно завершился очередной проект по созданию собранной с нуля работающей клетки). В этом плане спорить с экспериментом и практикой трудно. Но сама интенция оставить за жизнью, за сознанием какую-то площадь, недоступную для науки и человеческой технологии, по-прежнему существует. Некоторым людям очень не хочется, чтобы наши технологии стали применяться к нам самим и к нашему сознанию. В чём причина? Иногда людям кажется, что если мы что-то объяснили, то тем самым уничтожили святость, сакральность. Если мы объяснили, как написано стихотворение, как оно устроено, то в глазах некоторых людей оно почему-то становится менее прекрасным. Открытие тайн работы человеческого сознания по какой-то причине воспринимается как унижающее человека явление.
Другой момент связан с этической стороной исследований. Представьте себе ужас первого человеческого сознания, перенесённого в машину. Крайне ненадёжный субстрат. А если отключат электроэнергию? Полная зависимость от тех, кто управляет этой модельной средой. И человек, который первым захочет это сделать, наверное, должен быть очень смелым и самоотверженным исследователем. Хотя ему-то самому как бы ничего не будет: будет что-то его копии, собранной внутри машины. Но всё равно неприятно ощущать, что там, в машине, есть второй ты, которому сейчас, наверное, очень плохо.
Поэтому даже когда задача переноса сознания в машину технически решится, это не будет автоматически означать, что такого рода технология станет применяться повсеместно. Возможно, всё и ограничится лабораторными экспериментами. Потому что с практической точки зрения, возможно, куда важнее создание более эффективных интерфейсов «машина — мозг» и расширение, аугментация нашего собственного тела.
Все в какой-то момент задумываются о смерти. У меня это произошло лет в девять-десять, и мысли о том, что умрут родители, что умру я, вызывали весьма тяжёлые переживания. Взрослея, люди учатся отвлекаться, чтобы не испытывать экзистенциальный ужас непрерывно, изобретают какие-то формы самообмана, создают в мыслях сценарии, снижающие общую тревожность. У кого-то в их основу ложатся религиозные фантазии — жизнь после смерти. У человека более рационального подобный внутренний нарратив чаще основывается на мыслях о технологиях, которые когда-то будут доступны: мне обязательно повезёт, я всё-таки не умру по крайней мере ещё сотню-другую лет.
Есть какие-то полумеры, геропротекторы. Идея состоит в отключении механизма старения. Сейчас небольшая группа исследователей, возглавляемая мной, работает с крупной биотехнологической компанией, помогая своими знаниями в области data science в проекте, связанном с биологическим продлением жизни. Вероятно, мы продлим на какое-то время своё существование при помощи биохакинга — путём вмешательства в биохимические сигнальные пути организма, но такое решение выглядит довольно хрупко: наши тела не очень надёжны.
Как ещё может выглядеть технология, которая продлевает существование сознания? Один из возможных путей — это своеобразный постнеокортекс. Мы создаём инвазивный (а может, даже и неинвазивный) интерфейс и при помощи него прикрепляем к нашему неокортексу огромную искусственную нейронную сеть, которая по размерам, по количеству клеток, синапсов и так далее на несколько порядков больше, чем наша естественная нейронная сеть.
Науке давно известен эффект нейропластичности: мозг очень хорошо адаптируется к поступающим в него сигналам. Первые эксперименты, продемонстрировавшие нейропластичность, провёл ещё в XIX веке французский врач и физиолог Мари-Жан-Пьер Флуранс. Флуранс брал петуха, перерезал ему нервы, ведущие к мышцам — сгибателям и разгибателям крыла, и сшивал их крест-накрест. Сигнал, которым птица пыталась согнуть крыло, теперь попадал в мышцу-разгибатель, и наоборот. Первое время петух не мог летать, но позже мозг приспособился к изменившейся ситуации, и птица снова выучилась полёту.
Множество случаев травм головного мозга показывали, что даже с очень серьёзными функциональными повреждениями нейронной сети человек в состоянии сохранить свою личность, активность, воспоминания и т. д., хотя и с некоторыми провалами. Приведём в пример аппараты искусственного зрения. Сигнал попадает не совсем туда, куда он попадает от настоящего глаза. Требуется время, чтобы мозг приспособился к восприятию этой картинки.
Есть и более удивительные истории, связанные с нейропластичностью. Сёстры Татьяна и Криста Хоган — краниопаги, т. е. сиамские близнецы, соединённые в районе головы. Явление крайне редкое, один случай на 6 млн рождений. Криста и Татьяна уникальны даже среди краниопагов: мозг одной сестры соединён с мозгом другой. Нейрохирурги обнаружили, что у них связаны глубокие области мозга — таламусы. Через таламус проходит информация от органов чувств, чтобы затем попасть в кору головного мозга. У девочек образовалась уникальная структура — «таламический мост»: толстый канал из нейронных отростков, который отчётливо виден на сканах. Нервные сигналы от ствола головного мозга Кристы могут поступать в мозг Татьяны, и наоборот.
И немного в заключение
Если мы подключим к мозгу вторичную искусственную нейронную сеть, можно ожидать, что за счёт нейропластичности наше сознание постепенно освоит новое пространство, распространится на него, и на втором этапе мы получим некое новое сознание: модификацию нашего сознания, существующую на комбинированном субстрате. Первая часть субстрата — тот биологический мозг, который у нас был вначале, а вторая часть — искусственная нейронная сеть. Затем, например, биологическая часть отрезается, отмирает.
Допустим, мы так рассчитали размеры новой нейронной сети и её структуру, что на её фоне изначальное «обиталище» нашего сознания стало сравнительно малой и несущественной частью этого большого мозга. Точно так же, как изъятие небольших частей нервной ткани из мозга человека зачастую не приводит к фатальным утратам для его сознания. Такой способ выглядит более комфортным, чем простое копирование, ведь при копировании будет создана всего лишь копия «я», в то время как оригинал останется прозябать в тленной биологической оболочке.
Конечно, существует целый ряд нюансов и парадоксов, связанных с континуальностью сознания, выходящих далеко за рамки этого рассказа. Однако есть надежда, что мы всё-таки создадим технологии, которые позволят надолго отсрочить наступление уже маячащей на горизонте неумолимой смерти.
Предыдущие выпуски:
Комментарии (132)
Zenitchik
22.09.2016 16:02+1Есть более интересный вопрос: а какой толк от человеческого сознания в машине? Если у нас есть машина, способная поддерживать сознание, почему не создать ей сознание с нуля, чтобы оно было лучше человеческого?
Bluewolf
22.09.2016 16:11Жить-то хочется вечно, единственная причина.
swelf
22.09.2016 16:18+1Так этож будешь уже не ты, будет твоя копия, да, для друзей, родственников разницы не будет, но для тебя… Когда человек умер, ему все равно, плохо его близким. Так и тут при переносе сознания ты практически умираешь а для близких создается копия.
Zenitchik
22.09.2016 16:19А не факт. Почему Вы думаете, что Вы — это то же самое сознание, которое уснуло вчера, а не копия?
swelf
22.09.2016 16:22+1Точно, «я» настоящее это я до сна, а «я» скопированное в машину это «я» после сна, так вот, «я» настоящее(до сна) не чувствует связи с «я» скопированным. Обратная связь есть за счет воспоминаний.
Zenitchik
22.09.2016 16:31А если оригинал будет уничтожен в процессе копирования?
swelf
22.09.2016 16:38Да тоже самое, во сне так и происходит) вот ниже GreenGoblin описал нормальный процесс подмены носителя для сознания.
Zenitchik
22.09.2016 16:57Тогда какая разница, что чувствует уничтоженное «я»?
swelf
22.09.2016 17:07+1Так и я о том же, это будет не продолжение вашей жизни, а новая жизнь с вашими воспоминаниями. Все дело в самоосознании. После смерти «уничтоженного я» ему уже без разницы есть ли что после него.
Zenitchik
22.09.2016 17:51А что в этом страшного, если подобное каждую ночь происходит?
Sychuan
22.09.2016 18:28+2Ничего ночью не происходит. Мозг во сне не выключается, топология нейронов не меняется на совсем другую и нейроны не заменяются на транзисторы. Я в любом сне осознаю свои мысли и себя четко, хотя после пробуждения большая часть сновидений забывается, конечно.
Собственно, тот факт, что устройство повторяющее мой мозг это не я, виден на примере однойяйцевых близнецов. Они как-то не путаются в каком теле кто находится.Zenitchik
22.09.2016 18:521. Почему Вы думаете, что для исчезновения сознания необходимо выключить мозг?
2. Почему Вы думаете, что сны снятся Вам непрерывно на протяжение всего сна?
3. Против этого никто и не возражает. Но чем Вы докажете, что Ваше сегодняшнее сознание то же самое, которое было вчера?
Desprit
22.09.2016 19:31+1А в чем смысл этих вопросов? Хорошо, допустим, сознание выключается и утром вы — это «новый» вы. Я сейчас задумываюсь об этом и вроде нормально сей факт воспринимаю. Но вот взять и добровольно согласиться на то, чтобы меня сейчас уничтожили, а взамен включили копию — увы, но что-то не выходит такой фокус. Здесь психологический барьер. Если человек сможет воспринимать «копирование» как сон, то никаких вопросов не будет.
alex1603
23.09.2016 08:01Мне кажется и нельзя сравнивать 2 копии они не будут тождественны. Я который из мяса и тот что в нейросети с момента включения мы начнем думать иначе! Я тот что с нейромозгом сразу начну ощущать все иначе. У меня откроются новые возможности (биологический мозг ограничен). Пример: Сейчас что б узнать новую информацию я трачу N времени на прочтение книги по интересующему меня вопросу или в виде диалога или просмотр уроков лекций. Теперь я тот что в компе- мне понадобятся микросекунды что б узнать новую информацию. Мне не надо читать за пару минут я прочту с десяток книг. Дайте чуть больше времени и я буду обладать всей информацией доступной мне. И уж поверьте я уже не буду Я. От личности останется только эхо. Я буду равноценным другом для каждого человека на земле! Загрузить в себя в КОМП да! Сохранить личность нет! Эволюция…
Sychuan
22.09.2016 20:52Почему Вы думаете, что для исчезновения сознания необходимо выключить мозг?
Потому что сознание и личность человека находится в его мозгу.
Почему Вы думаете, что сны снятся Вам непрерывно на протяжение всего сна?
Я так не думаю, но мозг в том числе и кора головного мозга продолжают функционировать все время, даже если мы не запоминаем и не осознаем этот процесс.
3. Против этого никто и не возражает. Но чем Вы докажете, что Ваше сегодняшнее сознание то же самое, которое было вчера?
Я не думаю, что оно то что было вчера. По вашей логике оно и секунду назад было другим, потому что и без сна наше сознание улавливает только какие-то дискретные отрезки времени. Но я знаю, что сейчас осознаю себя. Если я умру, то я осознавать себя не буду. Даже если будет точная копия меня, или клон, или робот с копией моего мозга на меня это никак не повлияет, никак не поможет и к жизни не возвратит.
Wizard_of_light
23.09.2016 21:31ИМХО, вы как-то путаете мозг и сознание. Мозг-это только платформа. Если, к примеру, дать человеку нюхнуть хлороформа, то с его мозгом в целом ничего плохого не произойдёт, а вот сознание обратно перезапустится не сразу. Если дать человеку немного этилового спирта или лизергиновой кислоты, то опять же, мозг практически не пострадает, а вот сознание радикально изменится. И со сном — это вы как-то резко. Могу сказать, что вам крупно повезло (или наоборот?) что во сне вы себя осознаёте собой. А я вот мало того, что совершенно не я во сне, так ещё и временами вообще не человек. Самый масштабный глюк — заснуть с температурой и кашлем и ощутить себя пушкой в бою, стреляющей каждые пять минут :)) И по поводу ощущения своего тела — это, знаете, ненадёжное ощущение. Опытный водитель «ощущает» габарит автомобиля, опытный токарь — кончик резца, заядлый игрок — персонажа на экране. Да что далеко ходить — курсор на экране. Мы со временем перестаём осознавать, что физически мы двигаем не эту нарисованную стрелочку, а руку и манипулятор «мышь». В общем, думаю, запутать сознание по вопросу где ещё оно, а где уже не оно, при некотором желании не так трудно.
yul
23.09.2016 21:05+1Есть разные методы переноса, решающие эту проблему. Например, включать искусственные нейроны в параллель оригинальным, выровнять параметры и передавать управление, старый нейрон удалять. В итоге сознание не заметит, как будет работать на искусственных нейронах.
Zoolander
22.09.2016 17:46-1а вам что легче — написать операционную систему с нуля или скопировать уже имеющийся инсталл?
Zenitchik
22.09.2016 18:03+2Неверно ставите вопрос. Надо «среверсинжинирить» или «перенести на другую платформу, решив проблемы совместимости». Хрен его знает, что легче.
Zoolander
22.09.2016 18:55+3в целом нам не нужен реверс-инжиниринг, нам нужен «черный ящик», у которого будет бесшовный интерфейс с мозгом — то есть для мозга он будет восприниматься как часть нервной системы
а в этом плане есть серьезные подвижки и возможно, мы раньше научимся копировать сознание, чем поймем его
это выглядит нахально парадоксальным, но подумайте вот о чем — баллистика как наука появилась в 16 веке. Но катапульты и луки люди успешно применяли уже тысячи лет. Иногда практика слишком опережают теорию
oulenspiegel
22.09.2016 18:10+1Насчёт толка поищите по тексту, например, слово «постнеокортекс».
Насчёт «создания с нуля» — в тексте написано о бионическом подходе — пока нет никакого другого сознания, кроме человеческого, естественный для науки и технологии способ — попробовать подсмотреть решение у природы, украсть у неё то, что работает. Воспроизвести процесс приводящий к формированию личности в естественной среде трудно, поэтому сначала нужно попробовать решить более простую задачу.
Продление существование людей и их трансформация в новое качество — это, как уже написали другие комментарии, вторая серьёзная причина пойти именно по этому пути.
Swillwo
22.09.2016 19:15Ну человеческая фантазия(или же тупость) безгранична; например в «Черном зеркале» в эпизоде «Белое рождество» — дама использовала свою копию чтобы та управляла умным домом, планировала её день и т.д., мотивируя это тем, что только она сама знает все её нужды и привычки: какая должна быть утром температура пола, когда подать кофе, тосты и т.п.
Был там ещё один способ использования копии сознания — но это будет уже спойлер.
Akon32
22.09.2016 21:56С нуля получится сознание ребёнка (вначале), а у готового человека уже есть уникальный полезный опыт и знания.
GreenGoblin
22.09.2016 16:27Смысл в том, чтобы не просто «загрузить», а перенести. Насчет того, как это можно сделать, я знаю только одно вменяемое предположение за авторством Лема(впрочем, многие до него додумываются самостоятельно): постепенно заменять живые нейроны искусственными.
Есть еще проблема: мозг дико избыточен. Это видно и по примерам, когда сознание сохраняется при сильных повреждениях, и из того, что модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков, но тем не менее ухватывает самую его мякотку. Полностью эмулировать коннектом в компьютере нерационально. Возможно, что нерационально вообще использовать для этого нейронные сети.
Да и вообще, современная наука как-то обходит стороной проблему сознания. Нет, вы вдумайтесь: сознание точно есть, оно каким-то образом порождается работой мозга, но… Как его изучать? Изучать снаружи нельзя, поскольку оно субъективно. Попытки изучения изнутри приводят к бестолковым психологическим «теориям», которых уже накопилось несколько десятков, они все практически бесполезны на деле и противоречат друг другу. Сложность сознания неизмеримо превосходит наши собственные аналитические способности. Да к тому же большая часть психических функций, сюрприз, скрыта от нашего собственного сознания.
Я сам очень большой большой поклонник идеи переноса сознания в компьютер, но увы. Без научного метода изучения сознания(который непонятно где взять), без разумной теории его работы об этом рано даже мечтать, уж не то, чтобы строить планы осуществления в ближайшие 10-20 лет, как делает автор статьи.Zenitchik
22.09.2016 16:50Я тоже был поклонником. Но, увы, в компьютере мы никому не нужны. Выше писал, почему. Нам там не рады. Поэтому переноса скорее всего не будет.
DenimTornado
22.09.2016 21:22+1Ну лет через 50-60 вы и здесь никому нужны не будете. А в компьютере может ещё и пригодитесь.
Zenitchik
22.09.2016 22:03Так я и говорю: крайне сомнительно, чтобы даже в компьютере кому-то пригодился. И то же самое можно сказать почти обо всех людях, за исключением единиц, максимум — десятков в мире.
oulenspiegel
22.09.2016 18:04я знаю только одно вменяемое предположение за авторством Лема
А вы прочитали в тексте про идею постнеокортекса или не дошли до этого момента?)
модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков
Никто её и не использует при создании математических моделей работы мозга. То, что лежит в основе современных биологически достоверных моделей это усовершенствования модель Ходжкина-Хаксли (в тексте про это тоже есть).
без разумной теории его работы
Статья в том числе и посвящена обзору, в том числе, и теоретической, а не только инженерной работы в этом направлении. Мне кажется, вы просто до этого момента текст не осилили)GreenGoblin
22.09.2016 18:31>А вы прочитали в тексте про идею постнеокортекса или не дошли до этого момента?)
Прочитал целиком. Проблема с различными надстройками в том, что без теории сознания нельзя знать наверняка, что сознание «переползет» в эту надстройку и останется тем же самым сознанием после того, как изначальное мясо отомрет.
>Никто её и не использует при создании математических моделей работы мозга.
Природа вынуждена использовать огромное число костылей по причине фундаментальных ограничений эволюции и доступных материалов. Мы не обязаны все за ней повторять. У нас тут наука, а не карго-культ.
Модель Маккалока-Питтса используют, с поправкой на гладкое нелинейное преобразование, в нейросетях, которые действительно работают и поддаются обучению градиентными методами. Кто-нибудь пробовал использовать в таком качестве биологически-правдоподобные модели? Если вы знаете примеры, было бы интересно на это посмотреть.
>Статья в том числе и посвящена обзору, в том числе, и теоретической работы
Это не то, о чем я говорю. Как электромагнитные поля/информационные процессы порождают психические функции? Что чувствует операционный усилитель? Почему? Вот на подобные вопросы нужно найти ответы, прежде чем браться за манипуляции сознанием. Но никто не знает, как это сделать.
mihailfilatov
23.09.2016 10:18>Это видно и по примерам, когда сознание сохраняется при сильных повреждениях, и из того, что модель Маккалока-Питтса проще реального нейрона на много порядков, но тем не менее ухватывает самую его мякотку
При сильных повреждениях работа мозга ухудшается. Восстанавливаются основные функции мозга, но в ущерб менее значимым. Что касается моделирования нейронов, то у нас до сих пор нет робота стрекозы или робота мухи, хотя в их нервной системе всего несколько сотен тысяч нейронов или даже несколько десятков тысяч
vidyacat
22.09.2016 16:38-1Все ваши теории не более чем кухонные разговорчики, до тех пор, пока не будет наконец ясна работа мозга. Зачем писать псевдонаучный трактат? Это как «переспективы использования чёрных дыр для сверхсветовых путешетвий»- мы не знаем как оно работает и любые переспективы- не более чем ассоциативные рассуждения на пальцах.
oulenspiegel
22.09.2016 17:04Не очень понял в чём заключается претензия. В тексте даны отсылки к конкретным исследованиям и большим проектам по изучению работы мозга. Вы читали текст?
touchpoint
22.09.2016 16:44По поводу подсчёта транзисторов — как то учитывалось, что биохимия мозга и связи в нём постоянно меняются?
oulenspiegel
22.09.2016 17:37Нет, потому что оценка очень грубая, точнее нам особо не нужна, но учёт этого момента вряд ли сильно повлияет на оценку. Число синапсов в мозге радикально не меняется поскольку процессу прорастания дендритных шипиков сопутствует синаптический прунинг. Биохимия мозга в широком смысле не меняется: набор нейромедиаторов в течение жизни остаётся одним и тем же.
ShabanovYT
22.09.2016 17:38-5Сложность мозга необъяснима с точки зрения теории эволюции, которая работает, но не совсем так как считается — необходимые свойства уже есть в днк и включаются при изменении условий существования очень быстро, в течении 1-2 поколений. Этому есть подтверждения. Да и сколько мозгу человеков было отпущено на эволюцию? Если гуманоидов еще не было во времена динозавров, то несколько миллионов лет, это слишком мало.
Все говорит о том, что жизнь была спроектирована именно для Земных условий.
…
В 1982 г. в одном из журналов был напечатан роман доктора физ.-мат. наук. Он первый у него и единственный. Автор утверждал, что ему все приснилось, он проснулся утром и почти полностью роман записал по памяти. К сожалению не помню ни названия ни фамилии автора. Суть романа — в будущем научились помещать сознание человеков в компьютеры, и в нем они существовали во вполне реальном для них мире. Это использовалось для для множества различных целей… На протяжении всего романа проводится мысль, что нашь мир скорее всего устроен аналогично, т.е. — матрица. Это было 40 лет назад.Pavekov
22.09.2016 21:57+2А вы думали о том, что у динозавров тоже были мозги? И у тех кто был до них тоже, так что время на эволюцию вполне было.
oulenspiegel
22.09.2016 18:16+1Сложность мозга необъяснима с точки зрения теории эволюции
Вы ошибаетесь. Во-первых, мозг появился в живой природе отнюдь не у человека, а гораздо раньше. Наука неплохо изучила мозг других приматов, ДНК палеоантропов (а для видов, для которых ДНК пока выделить не удалось были изучены эндокраны), в т.ч. вещи, связанные с эволюцией когнитивных способностей типа полиморфных сайтов в гене FOXP2 и т.п.
DMGarikk
22.09.2016 18:21-1мозг мозгом, но сознания более-менее аналогичного человеческому у природы нет
oulenspiegel
22.09.2016 18:27+4А вы уверены? Опыты с другими высшими приматами скорее позволяют предположить обратное. Вы не читали Франса де Вааля?
http://www.ozon.ru/context/detail/id/24148946/
https://ru.wikipedia.org/wiki/Валь,_Франс_де
См. также, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Канзи, https://www.gazeta.ru/science/2013/07/23_a_5504821.shtml и т.п.DMGarikk
22.09.2016 18:43Ну полностью то конечно не уверен.
Но всёравно всё ограничивается развитием 2-3 летнего ребенка.
Raegdan
23.09.2016 05:58Плюс за Вааля. «Истоки морали» в отличном переводе есть на флибусте. Очень рекомендую.
attuda
22.09.2016 18:39Если не ошибаюсь, Станислав Лем в «Сумме технологий» рассматривает такой сценарий переноса сознания «в кремний»: берем один нейрон мозга и заменяем его функционально полностью аналогичным искусственным. На выходе имеем того же самого человека с «протезом нейрона».
Далее повторяем процедуру, пока мозг не станет целиком состоять из искусственных нейронов (и искусственной же нейроглии, нейромедиаторов, чего там еще...). Остальные органы можно заменить киберпротезами еще до начала операций с мозгом.
Парадокс в том, что если взять начальное и конечное состояние (человек -> робот), то вышеизложенная процедура полностью аналогична следующей: 1) скопировать сознание человека в робота; 2) убить человека. Но при «поклеточной замене» как-будто отсутствует убийство, нельзя назвать момент, когда мы убиваем «донора».
Doktor_Gradus
22.09.2016 21:23+1Да нет же. Момент, когда мы убиваем человека, известен абсолютно точно — это момент, когда мы пытаемся заменить первый же оригинальный нейрон его искусственной копией. Ведь нейрон — это не кубик, это довольно сложная структура с большим количеством ответвлений — дендритов и аксоном. Его нужно как-то извлечь, не повредив весь остальной мозг. Проблема в том, что он сплетён с другими нейронами и какой такой инструмент мы сможем использовать, чтобы проделать столь щепетильную операцию?
До тех пор, пока нет такого инструмента — подобная операция невозможна в принципе и приведёт к необратимым последствиям. Нынешними же инструментами мы даже не можем извлечь пучок нейронов, не покромсав половину мозга.
Так что предложенный Лемом сценарий на текущий момент имеет статус «мысленного эксперимента». Попросту говоря, вымысел. Писатель-фантаст может себе позволить такие допущения, но в реальности возникает масса вопросов.attuda
23.09.2016 09:47Никто же не спорит с тем, что это именно мысленный эксперимент, который невозможно поставить in vivo на данном уровне развития технологий. Но если принять посылки явно или неявно принимаемые автором поста (сознание полностью реализовано в мозге, мы можем создать искуственные нейроны и их микроокружение, функционально полностью идентичные естественным, можем развить технологии безопасного их вживления в организм), то я не вижу причины, по которой замена одного естественного нейрона искусственным, при сохранении всех его связей и свойств, убьет человека. По-моему, это совершенно аналогично протезированиюоргана или ткани. Когда такое будет возможно — это второй вопрос.
Doktor_Gradus
23.09.2016 11:19В мысленном эксперименте мы можем принять всё что угодно. Фантасты так и делают и на выходе получается книга — результат развития мысленного эксперимента.
Но, понимаете, вы пишете «когда такое будет возможно — это второй вопрос», тогда как именно этот вопрос и есть самый главный.
Можно развить существующую технологию до практического предела и даже чуть дальше. Но если технологии нет — нельзя сказать, можно ли её развить. В книге автор имеет полное право сделать любое допущение, вот такая технология возможна и существует.
А в реальности такой номер не прокатит. В реальности надо сначала убедиться, что такая технология принципиально возможна, а потом найти её практическую реализацию.
Помните, как было с вечными двигателями первого рода? Казалось бы, уже вот вот, куча проектов почти вечных двигателей. А закончилось всё тем, что были сформулированы законы физики, которые прямо запрещают вечный двигатель.
И здесь ровно такая же ситуация. Нет технологии — нельзя сказать вообще ни-че-го. Абстрактно — можно зафиксировать положение и связи каждого отдельного нейрона и поменять оригиналы на искусственные копии — не вопрос. А практическая реализация — целая отрасль медицины (что-нибудь типа нейротрансплантология), несколько отраслей промышленности (для инструментов) и десятки вузов (врачей готовить) и то при условии, что это вообще осуществимо.attuda
23.09.2016 11:44А я с этим не спорю совершенно. Я опираюсь на те же допущения, которые явно или не явно сделал автор поста, который мы комментируем. Предлагаемая им концепция и технология «постнеокортекса» — «расширителя мозга» требует пимерно такого же уровня технологий. О которых нам неизвестно, возможны ли они принципиально. И вообще весь исходный пост построен на таких допущениях, прямой экстраполяции и т.п. Я всего лишь обратил внимание на другую предложенную ранее реализацию.
Ну и да, «Сумма технологий» Лема — не совсем фантастика или совсем не фантастика — на ваш вкус. Она претендует на монографию по футурологии. Вопрос, является ли футурология и, шире, философия наукой, я оставлю за скобками.
Invirtus
27.09.2016 11:47Достаточно миллиардной армии нанороботов, которые будут введены через капельницу в кровоток и попав в мозг, активированы один за другим, сканируя и заменяя собой нейрон за нейроном.
Не меньшая инженерная задача создать таких нанороботов, но в отличии от традиционного оперативного вмешательства это будет более тонкий процесс :)Doktor_Gradus
28.09.2016 12:50> армии нанороботов, которые будут введены через капельницу в кровоток и попав в мозг, активированы один за другим, сканируя и заменяя собой нейрон за нейроном.
Не подскажете медицинское учреждение, где такое делают?
yul
23.09.2016 21:37+1У человека каждый день отмирают нейроны, так что с такой логикой терять уже нечего, даже не заикаясь о старении или болезнях (инсульт только чего стоит?).
При должном развитии нанотехнологий, можно будет подключить искусственный нейрон параллельно, убедиться, что он работает идентично оригиналу, и в какой-то момент заменить, повторить для других нейронов. Разумеется, придется учесть еще много чего, например, влияние гормонов на процесс мышления и эмоции.Doktor_Gradus
23.09.2016 22:02Просто человеческий мозг обладает гигантской избыточностью. Вот только исключать из процесса те или иные нейроны можно, только в точности зная, для чего они нужны (или не нужны).
И лечение инсульта как восстановительная нейрохирургия видится мне как раз одним из первых шагов на пути создания подобных технологий.
Вот в процессе исследований и станет ясно, возможны такие технологии или это тупик.
Bronx
26.09.2016 11:07-1Не нужно ничего специально исключать — нейроны сами прекрасно отмирают со временем, весь процесс замены произойдёт «естественным» путём. Конечно, возможны изменения личности при отмирании некоторых ключевых областей, но это и так постоянно происходит — личности у людей меняются, и нередко весьма радикально.
mafia8
22.09.2016 19:38+2> Другой момент связан с этической стороной исследований.
> Представьте себе ужас первого человеческого сознания, перенесённого в машину.
Добровольцы. Осознанное согласие. Есть же лётчики-испытатели, испытатели новых лекарств, другие ситуации, когда люди сознательно идут на риск. Например, для науки.yul
23.09.2016 21:39Если речь будет идти о потенциальном бессмертии, будет очень много добровольцев из числа умирающих от неизлечимых болезней и старости (что суть тоже болезнь). Особенно среди тех, кто не сможет приобрести итоговое решение в первые несколько лет после того, как оно будет отлажено.
simki28781
22.09.2016 21:13-4Автор, вероятно, симпатизирует морально устаревшему органическому хламу:
>>> Правда, рабочая частота мозга меньше частоты машины. Частота процессора Sparc — 4,13 ГГц, в то время как рабочая частота мозга — около 1000 Гц.
Время релаксации нейрона 200 миллисекунд, за 2 миллисекунды он сформирует отклик, но потом всё. Частота транзисторов в Sparc 10 ГГц, но на пределе возможностей их не гоняют, так как нужно синхронизировать группы транзисторов и дождаться прохождение сигнала по чипу, да и тепловыделение растет сильно.
Кстати, скорость сигнала в нерве 120 м/с против 300 000 км/с в чипе, думаю тут очевидно, что мозг процессору не конкурент.
Про сложность мозга, похоже преувеличение, все взаимосвязи не нужны, это скорее фича системы, на всякий случай при рождении формируются, а потом их убрать невозможно, так и остается балласт (триллионы связей и т.п.). Если впадать в демагогию, можно сказать что и камень любой бесконечно сложен, неизвестно точное расположение атомов, молекул и механических напряжений внутри. Но по сути, это и не важно, там случайные бессмысленные элементы просто. Как у фрактала есть простой код, его порождающий, так и у мозга есть код ДНК, что его порождает и далее он строится однотипными блоками, потом эти блоки пытаются обучаться, а некоторые даже могут думать (например Перельман, Эйнштейн, насчет прочих 8 миллиардов не уверен, если и думают, то внешне не проявляют это ни как).
Имитировать мозг органических существ, мне кажется, тупиковый путь. Природа в процессе эволюции работала с глючными, медленными нейронами в условиях голода, холода, инфекций, что наложило ограничения на структуру мозга и разума. В цифровом мире, разработчики свободны от этого балласта, и думаю на подходе «чистый» разум, на порядки мощнее человеческого и по скорости (не будет тупить в действии 22*33), и по качеству.
Никакой оцифровки человека не будет, нет смысла, но вот будет смысл быстрого сокращения человечества, так как нет ни какой необходимости в 8 миллиардах человек уже сейчас (на полях работают трактора, в цехах роботы, а люди заняты в бессмысленных услугах сами себе), а после появления сильного ИИ не будет смысла даже в золотом миллиарде, может миллион другой ГМО людей и всё. Из плюсов, сохранятся запасы планеты на тысячи лет, сейчас же запасы, которые планета «собирала» миллионы лет, будут истощены за 20-50 лет, с возвратом цивилизации в каменный век. Спасет цивилизацию (но не людей), только сильный ИИ.
kamm
22.09.2016 21:57-2И все-таки является ли наше сознание продуктом деятельности мозга, или оно привнесено извне. И со смертью мозга сознание уносится в (не)известном направлении? Как-то смотрел передачу про Н. Бехтереву. То что она говорила повергло меня в шок. Вроде бы академик, всю жизнь занималась проблемами мозга, а
"… заявляла, что сознание существует в тонких сферах, а мозг — это просто принимающее устройство, своего рода антенна. Конечно, с точки зрения современной науки это звучит крайне наивно и не подтверждается экспериментами..."
Рождается ли сознание вместе с рождением ребенка? Женщины утверждают, что еще в утробе плод разговаривает.
На просторах ГТ уже была статья о том, что человек жил в социуме, имел семью и работу с 90% мозга.
И об этом узнали случайно во время обследования. С другой стороны мне могут справедливо возразить — люди годами пребывающие в коме без признаков активности мозга- уже не считаются людьми.
Так что еще не совсем понятно когда проявляется сознание.Как бы не получилось так, что при переносе мозга в компьютер — получилась бы просто большая самообучающаяся нейронная сеть.
Alex_ME
23.09.2016 00:29А мы разве итак не большая самообучающаяся нейронная сеть? Сознание, скорее всего, побочный продукт. Мозг наблюдает не только за внешним миром, но и за самим собой, рекуррентная реакция на самого себя — вот и сознание. Что такое сознание? А есть ли вообще сознание как таковое?
omikad
23.09.2016 07:27В квантовой физике есть No-Cloning теорема, которая запрещает копировать квантовые состояния. Соответственно, вопрос, является ли мозг человека квантовым компьютером или нет? Оба варианта ведут к интересным выводам:
Если нет, значит можно копировать мозг человека, но непонятно, зачем уничтожать оригинал. Более того, уничтожение оригинала будет убийством. Можно скопировать 1 сильного ученого несколько раз, и они образуют консилиум. Перед тем, как сделать что-то опасное можно сделать запасную копию, как нажать кнопку «Сохраниться» в игре.
Если сознание человека сильно зависит от квантовых эффектов (например, они могут давать свободу воли), то этих проблем не будет. Нельзя будет сделать копию, можно будет лишь телепортировать ваше уникальное квантовое состояние, но при этом законы физики уничтожат оригинал.
alex1603
23.09.2016 08:25Для построения компьютера способного «вместить» мозг работают возможно нужны новые подходы. Человек по природе он аналоговый, компьютер цифровой значит микс должен быть аналого-цифровым. И у меня вопрос существуют ли такие процессоры или схемы? Где уровень сигнала на входе играл бы роль 1-2-3-4 и т д байт. Такие схемы могли бы в разы ускорить процессы.
Akon32
23.09.2016 12:18Существовали АВМ, я даже тыкал их на лабораторных занятиях, но у них точность так себе (хорошо если 2 десятичных знака). Принцип — например численно решать интегралы путём заряда конденсатора и смотреть результат на осциллографе. И неизвестно ещё, что быстрее — тысяча циклов на частоте 1ГГц или 1 заряд кондерсатора.
Бинарная логика наименее чувствительна к помехам. В нейроморфных чипах, если не ошибаюсь, сумматоры цифровые. Должно быть, эмулировать аналоговые нейроны лучше на цифровой системе.
oulenspiegel
23.09.2016 12:58Любой аналоговый сигнал может быть представлен в виде цифрового и наоборот. Это известно ещё с 1965 года :)
http://www.cs.princeton.edu/~ken/equivalence65.pdf
Аналоговых схем существует великое множество, но в данном случае никакого особого смысла в их использовании нет поскольку каналы в синаптических щелях имеют вполне дискретные состояния.
r00tGER
23.09.2016 09:19Одно и тоже, каждый раз…
«Быстрее бы уже скопировались те, кто не видит разницы между копией и оригиналом» (с) коммент, к одной из подобных статей.
Robotex
23.09.2016 18:39> Роджер Пенроуз, выдвинувший известный аргумент про китайскую комнату
Вообще-то, китайскую комнату придумал Джон Серлoulenspiegel
23.09.2016 19:46Забавно, кстати, что у меня эти двое смешались в голове во время рассказа, видимо из-за того, что переводил вот эту статью: http://www.academia.edu/1119127/Boettke_Syntax_and_the_Turing_Test_
А там разбираются аргументы обоих против Тьюринга.
Robotex
23.09.2016 18:48Есть и более удивительные истории, связанные с нейропластичностью. Сёстры Татьяна и Криста Хоган — краниопаги, т. е. сиамские близнецы, соединённые в районе головы. Явление крайне редкое, один случай на 6 млн рождений. Криста и Татьяна уникальны даже среди краниопагов: мозг одной сестры соединён с мозгом другой. Нейрохирурги обнаружили, что у них связаны глубокие области мозга — таламусы. Через таламус проходит информация от органов чувств, чтобы затем попасть в кору головного мозга. У девочек образовалась уникальная структура — «таламический мост»: толстый канал из нейронных отростков, который отчётливо виден на сканах. Нервные сигналы от ствола головного мозга Кристы могут поступать в мозг Татьяны, и наоборот.
А у этих девочек одно общее сознание или два разных? Было бы интересно посмотреть каким образом они (она?) воспринимают мир.oulenspiegel
23.09.2016 19:39Два разных сознания.
Материалы по теме:
http://22century.ru/popular-science-publications/craniopagus
https://www.youtube.com/watch?v=WKwT1Ol3nY0
https://en.wikipedia.org/wiki/Krista_and_Tatiana_Hogan
CrazyMiddleRabbit
23.09.2016 19:55Я считаю, что имеет смысл копировать сознание лишь выдающихся деятелей. Дабы они продолжали свои исследования и деятельность. Например славно было бы иметь копию сознания Энштейна, Николы Тесла, Леонардо. Сколько бы открытий могли они совершить.
Wizard_of_light
23.09.2016 21:40Тут есть некоторая проблема — некоторых деятелей при жизни не так ценили, как некоторое время спустя.
Yakor77
23.09.2016 20:45Сеттлеретика. Уже существует 20 лет, как наука. Как раз по этой теме. http://www.settleretics.ru/
AlekseiMorozov19730316Ru
23.09.2016 20:46>… эффект нейропластичности…
>Флуранс брал петуха, перерезал ему нервы,
>ведущие к мышцам — сгибателям и разгибателям крыла,
>и сшивал их крест-накрест… птица снова выучилась полёту.
Был бы интересен и более сложный эксперимент по перетасовке уже частей мозга, а не просто его выходных кабелей. Если мозг выживет, то это будет аргументов в пользу естественной фрагментированности нейронной сети.
kryvichh
23.09.2016 20:47Раз уж речь прошла про перенос сознания и прочую фантастику (которая непременно станет реальностью) — то есть книжка Ричарда Моргана «Видоизмененный углерод» (для берегущих свои глаза есть в хорошей начитке).
swelf
А ктонибудь может ответить на главный вопрос? Зачем переносить конкретное сознание в машину?
swelf
Не успел отредактировать. У человека(да и у программы) есть собственное «я». Если в машину скопировать сознание, то у нас будет 2 экземпляра сознания, но каждое с собственным «я», как близнецы, которые на вид схожи, но люди разные. Если кто сомневается в этом, то давайте представим эксперимент. Ваше сознание залили в машину, она так же мыслит, у нее ваши воспоминания, шутит и общается с друзьями, готовы ли вы теперь умертвить свое биологическое тело в пользу машины которая якобы и есть новый «вы»?
pkruglov
В заключении описан немного другой вариант, и там второго экземпляра не создается.
daiver19
На эту тему есть замечательная игра SOMA, которая задает подобные вопросы. Там как раз многие последовали идее «непрерывности» сознания и умертвляли свои физические тела. И ответ на вопрос «зачем» там был даже не «вечная жизнь», а «выживание человечества».
Zoolander
извините, там в SOMA просто герои описаны беспросветными депрессоидами
у них было достаточно ресурсов и энергии, чтобы убраться на станции, восстановить системы и построить прекрасный подводный город — а они взяли и самоубились об стенку фактически, как религиозные фанатики
там такая мощная робототехника, что один системный админ и один любитель стратегий-песочниц могли бы весь океан колонизировать со временем
daiver19
У меня сложилось впечатление, что у них ресурсы были ограничены и где-то на горизонте маячила голодная смерть. По крайней мере фермерских станций там не наблюдалось, да и вряд ли на станции был Марк Уотни :)
Zoolander
я там только единственную серьезную проблему увидел — это вышедший из строя ИИ, который стал очень странным. Рыбы и биомассы у них было море — в крайнем случае, можно было бы цедить мини- и микрофлору, которая очень живуча. Причем еда нужна только биоорганизмам — и некоторым героям (спойлер!) — она уже была не нужна )
вообще недостаток общества там можно было компенсировать, размножая себя. Я понимаю, что не все такие странные, как я, но мне бы хватило и общества из тысяч мне подобных, тем более, что характер у меня непостоянный, рандомный — друг с другом бы я не соскучился )
daiver19
Как я понял, перемещение в роботов в планы не входило, да и не выглядели они слишком рабочими. Но не суть важно, это же художественное произведение, авторы имеют право на свою историю :) Кроме того, замечу, что в стрессовых ситуациях люди могут поступать совсем не так, как они думают, что поступили бы.
swelf
А ты замечал, что в играх люди вобще легко расстаются с жизнями и что угодно делают? Так что какаято SOMA не показатель. На вопрос «отдашь ли ты жизнь за любимого» нельзя ответить пока не окажешься в такой ситуации.
Zoolander
умертвить нет, размножить себя — да )
dipsy
А представьте, что вы завтра гарантированно умрете, а сегодня вам предлагают скопировать сознание в машину, есть смысл или нет?
А если к примеру вы умираете во сне, а с утра воскресает ваша полная копия, со всем воспоминаниями вплоть до момента засыпания, есть смысл воскрешать?
Desprit
Несмотря на то, что варианты очень похожи, но психологический барьер колоссальный. Мы естественным путем пришли к тому, что в большинстве своем не ставим под сомнение, просыпается ли утром наша «прошлая» личность или же «новая». Даже если каким-то образом мы вдруг узнаем, что личность таки «новая», не ложиться спать все равно не сможем.
А копирование — это копирование. Даже если после пробуждения я буду стопроцентно осознавать себя как «прошлого», все равно я буду копией. А оригиналу так и так придется смириться с тем, что он отдает концы.
Вывод — добровольно себя «выключать» просто так не имеет никакого смысла. Это равносильно тому, чтобы просто шагнуть под поезд.
ARD8S
… и попасть в Gantz…
dipsy
Спасибо за мнение, но т.к. мне уже минусов добрые люди напихали, считаю необходимым уточнить, мой вопрос был конкретно про то, есть ли смысл (в том числе и для вас пока вы живой) делать копию в случае если вы гарантированно умираете, или нет, безотносительно того, вы это будете или не вы в итоге. Согласились бы (пока живой) на это?
Desprit
Это уже вопрос не совсем относительно меня. Сам себя я ставлю на ту ступеньку общества, где находятся полезные люди. Не супер-полезные, но и не бесполезные. Поэтому, да, если я знаю, что по какой-то причине скоро умру, то голосую ЗА копию. А еще постараюсь сделать так, чтобы никто об этом не знал, в таком случае те, кому я дорог, не станут переживать. Мне кажется, смысла отказываться нет, и появиться этот смысл может только совсем уж в крайних ситуациях.
При этом, я не питаю иллюзий на счет того, что мое «я» продолжит жить в копии.
dipsy
А как вы считаете, вот ваша копия, «просыпается» в теле робота, вспоминает как готовилась к копированию, всё прочее, жизнь всю вашу, и вот, будет ли она считать себя жалкой копией неповторимого оригинала или может быть поменяет свое мнение насчет сохранения «я» при копировании?
Desprit
Если она — это полная копия меня, то нет, не поменяет. Я уже сейчас понимаю, что «проснувшись», копия будет иметь точно такие же мысли, как у оригинала, будет иметь такое же понимание всей ситуации. Как и я сейчас, она будет понимать, кто оригинал, а кто — копия. Ровно также как сейчас понимаю это я. Разумеется, это не будет мешать ей думать следующим образом: «Да, я копия, но с этой секунды я — личность. Со всеми вытекающими обстоятельствами».
Вы не согласны? В смысле, имеете другое мнение?
red75prim
Я не dipsy, но мнение имею. "Проснувшись", вы обнаружите, что на вас таращится кто-то, немного похожий на вас, осмотревшись, вы обнаружите себя в теле робота, соответственно вы подумаете что-то вроде "О, бл..., получилось!". Одновременно другой вы будете наблюдать как вы "просыпаетесь" в теле робота. Потом вы умираете, и продолжаете жить.
Вы, продолжающий жить, конечно не будете помнить последнего периода жизни своего умершего себя. Но это не такая и большая цена, ничем не отличающаяся от небольшой ретроградной амнезии.
Если у вас есть аргументы, чем эта ситуация отличается от ретроградной амнезии, я с удовольствием их выслушаю.
Конечно, "я" не продолжит жить в копии, копия просто будет вами.
mihailfilatov
>Конечно, «я» не продолжит жить в копии, копия просто будет вами.
Вами или другим существом с вашей памятью?
red75prim
Будет мной в другой оболочке. Разве есть основания полагать, что в "я" есть что-нибудь кроме памяти, навыков, привычек и тому подобной информации?
А то, что в результате получаются два разных меня (сразу после копирования я — один (одно и тоже информационное наполнение со мной оригиналом в момент копирования), пока я не получу информацию, позволяющую определить копия я или нет) — не является парадоксом. Большинство просто представляют эту ситуацию неправильно (смотря, так сказать, снаружи).
mihailfilatov
>Разве есть основания полагать, что в «я» есть что-нибудь кроме памяти, навыков, привычек и тому подобной информации?
Представьте, что вы проснулись после копирование вашего мозга в другое идентичное тело. Разве вы будете ощущать два тела одновременно, будете видеть четырьмя глазами и слышать четырьмя ушами одновременно? Память навыки, привычки останутся один в один, только у двух разных людей, каждый из которых будет считать себя оригиналом.
С точки зрения физики, химии, биологии и других наук мой мозг ничем принципиально не отличается от мозга миллиардов других людей. Тот же набор таких же атомов собранных вместе, но ощущаю я только свое тело, а остальных могу только со стороны наблюдать. Поэтому ИМХО. Есть нечто еще помимо мозга или что-то еще в мозгах такое чего мы не знаем. Нечто, что позволяет наблюдать мир, используя ресурсы мозга, в религиях это называется душой
red75prim
Достаточно того, что и тот и другой я помню своё прошлое и ощущаю себя собой.
… у двух разных людей, каждый из которых будет оригиналом (плюс/минус погрешности копирования и правой статус копии).
Аналогия: если мы на двух калькуляторах посчитаем 2+2=4 и 1+3=4, мы не получим два разных числа четыре (в математическом смысле). Смысл аналогии в том, что наш мозг умеет сводить совершенно разные физические представления числа 4, к единой концепции "число 4", таким же образом мозг умеет (точнее, научается в процессе развития) сводить физические сигналы нейронов и рецепторов к концепции "Я".
Потом мы можем производить на этих калькуляторах различающиеся действия, но это не сделает число 4 на первом калькуляторе оригиналом, а на втором — копией. Конечно, есть причинно-следственная связь между тем, что мы получили 4 на одном калькуляторе (копия) и тем, что второй калькулятор показывал 4 (оригинал), но тем не менее оба калькулятора показывают одно и то же число.
Так и с копированием: было одно физическое воплощение личности — стало два независимых физических воплощения личности. Эти воплощения со временем, конечно, станут различаться, 4->3.999->3.9 4->4.0001->4.2, но тут нет ничего странного.
Гм, а что такого странного, что ваш мозг имеет доступ только к данным о процессах происходящих в нём самом и в остальном организме? И как из этого следует, что существует ...
Я довольно много об этом думал, читал современных философов (Деннет, Чалмерс и др.), и пришёл к выводу, что все функции приписываемые сознанию, полностью объясняются в терминах функций выполняемых мозгом. То есть нет никакой функциональности, для объяснения которой пришлось бы привлекать душу или другое онтологически фундаментальное основание субъективного восприятия.
mihailfilatov
>Достаточно того, что и тот и другой я помню своё прошлое и ощущаю себя собой.
Достаточно для кого — вас или внешнего наблюдателя? Я бы не заметил разницы общаясь с копией или с вами. А вот для вас лично разница была бы огромная. Если нет разницы, то вы бы готовы были бы убить себя при наличии копии с идентичными воспоминаниями? Стоите вы, напротив вас точно такой же человек, я не пойму кто есть кто, но вы то видите только своими глазами.
>Гм, а что такого странного, что ваш мозг имеет доступ только к данным о процессах происходящих в нём самом и в остальном организме?
А я не про мозг, а про то, что я наблюдаю мир через свой собственный мозг, хотя есть еще 7 миллиардов таких же мозгов
red75prim
При практической реализации всегда будут сомнения, всё ли нормально скопировалось, поэтому будет безопаснее, если я убью себя-исходного / я-копия убьёт меня, выполнив предварительно обдуманную и подготовленную сложную процедуру, что, по крайней мере, будет гарантировать сохранность высших когнитивных функций.
Если смотреть на мир объективно, то вы ничем не выделяетесь, тогда почему вы наблюдаете себя в центре мира? Так я понял?
Давайте я переформулирую. Если смотреть на мир объективно, то нет никакого выделенного/особенного мозга, тогда почему, когда кто-то смотрит на мир своими глазами он видит мир со своей точки зрения? Смысл вроде бы такой-же?
Или вопрос в том почему я — я, а не Барбара Стрейзанд? Хм. Наверно потому, что я — не Барбара Стрейзанд.
dipsy
У меня несколько сложнее ситуация, в принципе я даже наверное не против умереть, если это будет незаметно и безболезненно, я понимаю, что это ничем не отличается от бессознательного состояния во сне, у меня эти 8 часов просто пропадают из жизни. И опять же меня не было 13.8 млрд лет в прошлом, тоже вроде бы никаких проблем. Останавливает от банального суицида любопытство, инстинкты, чувство жалости к близким и то, что в жизни моей пока хорошего гораздо больше, чем.
Если встанет вопрос, вот мы даем тебе совершенное беспроблемное электробионическое или какое-там тело, копируем туда твой разум со всей памятью, а тебя убиваем во сне, просто не проснешься, вот сразу пойду и скопируюсь, не в числе первых, конечно, надо убедиться что это работает на других добровольцах.
DenimTornado
ооо, полемика на эту тему на Хабре каждый год повторяется и есть 2 вида людей. Одни считают, что копия — это Вы, вторые (к которым я себя причисляю) считают, что я есть только одно и любая точная копия, это копия с оригинала. В моём понимании это как золотой диск игры, который отправляют в печать. То есть содержимое тоже самое, но оригинал именно тот первый диск. И вот в такой ситуации, мне плевать какие там копии будут жить, я, первый золотой диск, уже не буду.
Alex_ME
В прошлый раз я был на стороне первых, но переосмыслил. Приведу мысленный эксперимент, который на мой взгляд разделяет "копирование" и "перенос".
Допустим, что можно сделать точную копию вашего сознания\клона. В момент времени t делается "снимок". Спустя время T, допустим, вас берут в заложники террористы и убивают. Перед смертью вы знаете, что у вас есть неотличимая от вас копия, но будет ли это так важно для вас перед смертью? Думаю, что нет, потому что ваше "текущее" сознание будет уничтожено.
Теперь устремим промежуток T между снятием снимка и уничтожением оригинала к 0. С точки зрения внешнего наблюдателя это будет мгновенный перенос сознания в новый носитель, но с точки зрения оригинала — смерть.
Возникает вопрос, что такое сознание, если его можно скопировать, но нельзя перенести? Тут можно начать вдаваться в разный антинаучный бред, но мы не будем.
Я рассматриваю сознание как процесс, а не "данные и программу". Можно перенести "данные и программу" на новый носитель и запустить новый процесс, идентичный старому, но перенести процесс невозможно.
DenimTornado
Я думаю о сознании как о осознании себя. То есть вот есть я, я знаю своё лицо, мысли, память, навыки. И единственным способом «переноса», вижу обратный процесс. То есть вот есть система. Мы не копируем систему, а вносим в неё правки, по чуть-чуть. Вот люди с искусственным сердцем, почками, вроде как уже тоже не те же самые, однако, из-за того, что бОльшая часть системы в каждый отдельный взятый момент времени неизменна, ощущение себя не пропадает. Вот именно поэтому, я бы был не против сделать «апгрейд» для мозга и тела, но постепенный. При чём, наверно для мозга в самую последнюю очередь. Чтобы перед этим последним этапом ничего уже не держало снаружи.
Alex_ME
Ну тут такое мнение много раз привели как самый адекватный способ переноса. В принципе, довольно логично.
Olorin111
И снова вспоминается мысленный эксперимент который приводится у Пенроуза, при котором нам предлагают заменить небольшой участок мозга его абсолютной копией. После вы задаете себе вопрос:«Это я, или не я?» А предлагается объем копии увеличить более чем до половины мозга. А теперь? Я или нет?
DenimTornado
А знаете, получается, что всё упирается в то, где конкретно хранится это «Я». Целый это мозг, мизерная его часть или что-то ещё. Вот для начала было бы неплохо на эти вопросы ответить. А потом уже думать как это «Я» перенести.
ChiefPilot
Чтобы перенести «процесс», его над просто «заморозить» на время переноса. Самое простое — общий наркоз. Тогда при пробуждении «процесс» произведёт идентификацию своего нового положения (внутри аднроида, внутри «матрицы» (если сможет! :)) и т. п.) и спокойно продолжит, вполне нормально осознавая себя «оригиналом», а не «копией».
Alex_ME
Копия сознания (гипотетическая идеальная) в любом случае будет осознавать себя оригиналом. Тут весь вопрос в том, что с точки зрения "оригинала" "копия" будет другой сущностью. Для оригинала своя смерть будет окончательной и бесповоротной
FunnyGeo
Рассмотрим ситуацию: человек попал в автокатастрофу, получил травмы мозга, впал в кому, затем вышел из комы спустя какое-то время и с частичной утратой памяти, например. Теперь это тот же человек, или другой?
Ведь в этой ситуации фактически непрерывность сознания нарушается: человек «пробуждается» в другой момент времени, за который могло произойти множество важных для него событий, его ментальное состояние однозначно не тождественно состоянию до аварии, да и вся его жизнь фактически разделена этой аварией. Тем не менее он остается собой и через время мозг компенсирует большинство пробелов.
Чем это отличается от переноса сознания?
vinnieB
Кто вам сказал, что вы «золотой»? Копия может быть лучше оригинала: при копировании можно подчистить огрехи «первого тиража». Разве нет?
DenimTornado
Тут не в лучше/хуже дело, а в том чьи тапки.
Sadler
Зачем кого-то умертвлять? Куда эффективнее объединить искусственные и естественные вычислительные ресурсы, тогда внезапная потеря естественной части необязательно приведёт к смерти сознания, хотя разделение частей может привести к эффектам, сравнимым с повреждением мозга. Вообще, весьма интересно, что произойдёт при объединении двух сознаний: будут ли они конфликтовать, работать попеременно или объединятся в некое общее сознание.
Zenitchik
Не факт, что этого не происходит в реальных человеческих мозгах.
ChiefPilot
Может быть, вот это ответ на вопрос в Вашем последнем предложении: https://ru.wikipedia.org/wiki/Миллиган,_Билли
MengeR
Вариант с расширением пространства для сознания через искусственную нейронную сеть куда интереснее, чем наблюдать своего клона со стороны.
under_troll
Чтобы не терять самого себя достаточно будет «кусками» отрезать часть сознания и переносить в машину, что в заключении и предложено. Так будешь осознавать переход и самого себя. И не возникнет вопроса, а тот же самый ли это человек проснулся в машине или лишь его копия.
Llevellyn
в теории это все звучит красиво, но на практике, когда у человека отрежут часть сознания, он сразу поймет, что «он уже не тот»
JFirefly
В статье рассматривается только один вид «бессмертия» сознания — «отсканировать это сознание и перенести его в машину.»
Данный вопрос обсуждался уже в сотнях комментариях на хабре в постах про «перенос сознания» и «отсканировать» — это самый неверный способ. Есть с десяток других способов запихнуть «сознание» в машину — мне больше всего нравится «по-нейронная» замена начинки человеческого мозга на электронную, но есть конечно же ещё с десятки других гипотетических и довольно таки неплохих реализаций.
red75prim
И какую задачу эта последовательная замена решает? Если непрерывность сознания обеспечивается какой-то мистической/квантовой фигнёй, то последовательная замена ничем не поможет. Если непрерывность сознания обеспечивается памятью, то последовательная замена ничем не лучше копирования.
Bronx
Последовательная замена лучше как в философско-психологическом плане (людям легче на это решиться, меньше вопросов о потере собственного «я»), так и в юридическом (нет проблемы с «убийством» оригинала, нет проблем с многочисленными копиями одной личности и т.п.). Юридическая чистота тут, возможно, намного важнее.
red75prim
Действительно, забыл про юридическую составляющую. Забавно, что это нематериальный, гм, атрибут личности, не обязательно переносящийся при копировании. Этакая юридическая душа.
С другой стороны, законы можно и изменить, а последовательная замена, вероятно, будет более опасной, чем другие методы. Лемовские бесконечно надёжные шустры, это всё-таки фантастика.
Философы, думаю, и через 300 лет будут спорить о природе сознания ("Да, мы знаем как всё это работает, но откуда здесь берётся субъект? Я могу представить вашу копию, которая не обладает сознанием, значит сознание не определяется процессами на сервере, который обеспечивает наше с вами функционирование" и т.п.) А психология… когда/если копирование станет привычным делом, никто особо не будет об этом задумываться.
Bronx
Да, законы можно изменять, психология тоже податлива, но у людей, как и у всех живых остальных существ, имеется резкие эволюционно-обусловленные возражения против того, чтобы давать отдельным особям преимущество в размножении. Поэтому операции клонирования сознания будут приниматься в штыки и обвешиваться драконовскими ограничениями — ибо они дают шанс злоупотреблений со стороны отдельных личностей. Даже те, кто сейчас ратует за клонирование сознания Эйнштейнов, при появлении реальной технологии будут требовать, чтобы клоны были как минимум стерильными, и чтобы их было не более 10 штук на планету, и чтобы срок их жизни был короче среднго срока жизни биологических людей, и чтобы оригинальный Эйнштейн был необратимо уничтожен после клонирования его сознания.
red75prim
Не уверен, что политические структуры будущего останутся способны навязывать такие правила. Большая часть народных масс будет сидеть на универсальном базовом доходе и иметь экономическое значение только как рынок сбыта для нескольких (десятков/сотен) тысяч предельно автоматизированных корпораций (и множества кустарей).
Такое изменение экономической ситуации должно как-то повлиять и на политическую ситуацию. Не думаю, что это приведёт к большей централизации. Намного меньшие группы людей смогут обеспечивать себе высокий уровень жизни и безопасности за счет автоматизации. То есть экономические причины централизации ослабнут, а культурные/этнические центробежные силы останутся такими же или усилятся из-за отсутствия работы и необходимости занять время.
Опять-же технологии копирования сознания на небиологические носители, позволят намного ускорить космическую экспансию. Вряд ли земным правительствам удастся распространить свое влияние так далеко.
MindShifter
Такой проблемы не должно возникнуть. Сознание человека прирывно и если взять сознание одного человека в разные моменты времени, то это не будет то же самое сознание, это будут очень похожие но разные личности, которые руководствуясь только своими воспоминаниями будут считать себя одним целым. Проще говоря вы сейчас и пару минут назад или 10 лет назад — это не тоже самое.
ariklus
Конечно нет, ведь два меня — это лучше чем один. И два меня, вне зависимости от носителей, куда лучше справятся с задачей сохранения и преумножения «я», носителями которого они являются. Но в целом наличие 3-4 форков и бэкапа недельной давности должно сильно уменьшить ценность жизни текущего экземпляра «я».
red75prim
Если в сознании нет ничего мистического, то идентичность сознания определяется идентичностью информационного наполнения реализующей его структуры, непрерывность сознания определяется памятью, так что самоубиение через 5 минут после копирования не будет ничем отличаться от пятиминутной амнезии.
Но так как доказательств вышеизложенного нет, и, скорее всего, не может быть в принципе, вы, естественно, будете сомневаться, что всё это сработает так, как оно должно сработать, ну и инстинкт самосохранения никто не отменял. Больше ничего этот мысленный эксперимент не показывает.
z3apa3a
Ради вечной жизни, например.
vabank2006
«Эта музыка будет, будет вечной,»
…
Teermit
Человеческое тело приспособлено только для жизни на этой планете: крайне узкий диапазон рабочих температур, давлений, гравитации и состава атмосферы
Кроме того, постоянная необходимость в потреблении органической пищи и большая уязвимость к внешним воздействиям не добавляет человеку очков
Компьютеру нужно только электричество. Проблема межзвёздных путешествий отпадает сама собой: огромные системы жизнеобеспечения не нужны, не нужны корабли поколений
vasimv
Помимо очевидной возможности вечной жизни, есть и куча других применений такой технологии. Высокая скорость работы мозга в компьютерном виде, возможность ее регулировать, вплоть до самых тормозных значений и полной остановки (ну, охранником, например, работать — сидишь на пониженной скорости, а как дверь кто-то открыл — сразу же на максимум… Так рабочий день за полчаса и пролетит). Космические путешествия, где человеческое тело просто не выдержит по времени (межзвездный перелет) или условий, меньшие потребности для такого путешественника. Военное применение — нашел какого-нибудь исполнительного опытного солдата с пониженным уровнем самосохранения и наделал его копий с искусственными телами. О потерях можно вообще не думать, пока логистика работает.
dipsy
Сериал «Черное зеркало» не смотрели? Там как раз в одной из серий был сюжет про цифровые копии человека в неком устройстве, причем пространство там было ограничено одной виртуальной комнатой, заняться особо нечем, из техники только радио. Ну и время можно было туда-сюда ускорять/замедлять. Ставим этой копии скорость 1000x и уходим на уикэнд домой. Вопрос к сторонникам теории «это не я, а копия», вам точно будет всё равно, если бы ваша копия (скажем сделанная вот прямо сейчас, когда вы это прочитали) там оказалась?
vasimv
А смысл в чем? И сейчас можно взять 1000 человек и запихать их в камеры-одиночки.
Разумеется, на создание копий нужно будет получить разрешение «оригинала». Я думаю, несложно найти подходящих солдат. Можно, например, взять целый отряд, хорошо сработавшийся вместе, и скопировать, чтобы им там нескучно было.
andrey_aksamentov
Взять Эйнштейна и скопипастить на 10 машин! 10 Эйнштейнов могут одновременно работать над разными вещами и мгновенно обмениваться между собой результатами!
ну или какой ни будь диктатор может править вечно…