Lenovo Yoga 900
В сентябре 2016 года компания Lenovo подверглась сильной критике, когда активисты Open Source заподозрили наличие «секретного соглашения» с Microsoft по эксклюзивной установке Windows 10 на некоторые компьютеры Lenovo. Основанием для таких подозрений стал факт, что на определённые модели ноутбуков с Windows 10 невозможно поставить Linux.
После бурных протестов общественности компания Lenovo пошла на попятную и выпустила новые прошивки BIOS для этих ноутбуков.
В сентябре на форумах появились сообщения, что Linux невозможно установить на ряд ноутбуков Lenovo, которые поставляются с некоей версией Windows 10 Signature Edition. По предположениям пользователей, обозначение “Signature Edition” означает, что в отношении этих компьютеров у Microsoft действует соглашение с производителем, что компьютер «залочен» на операционную систему Windows. Например, на ноутбук Lenovo Yoga 900 ISK2 UltraBook невозможно установить Linux в проприетарном режиме RAID, который залочен через UEFI/BIOS.
Расследование выявило, что на платформах Intel накопитель конфигурируется в UEFI/BIOS двумя способами: как «стандартный» или как RAID. Во втором случае просто изменяются идентификаторы PCI ID, чтобы отключить стандартные драйверы и гарантировать использование специфичных драйверов Intel, в которых точно есть поддержка RAID. Компания Intel не подготовила коммитов в ядро Linux для поддержки режима RAID для этих драйверов, поэтому с такими настройками UEFI/BIOS операционная система Linux «не видит» накопитель. В данном случае в ноутбуках Lenovo нет возможности изменить конфигурацию накопителя, она жёстко установлена как RAID.
Представитель компании Lenovo тогда сказал, что в данном случае на ноутбук установлена версия Signature Edition операционной системы Windows 10 Home: «Она залочена по нашему соглашению с Microsoft».
Факт наличия некоего секретного соглашения впоследствии не подтвердился. Возможно, проблема заключалась именно в драйверах Intel. Так или иначе, но компания Lenovo в итоге признала свою ошибку. На официальном сайте технической поддержки опубликованы новые версии прошивок для ноутбуков Yoga 900 и IdeaPad 710, которые стали причиной недовольства пользователей.
- YOGA 900-13ISK2:
- YOGA 900-13ISK for BIZ
- YOGA 900S-12ISK
- Ideapad 710S Plus-13ISK
- Ideapad 710S-13IKB
- Ideapad 710S-13ISK
В новой прошивке BIOS присутствует опция AHCI, которая всё-таки позволяет изменить режим работы накопителя и установить Linux.
Правда, есть одна оговорка. На форуме подчёркивается, что данные версии BIOS «не предназначены для использования на компьютерах, на которых работает операционная система Windows». Кроме того, для данного BIOS не предоставляется официальная поддержка Lenovo, а всех пользователей предупреждают о рисках «деградации производительности, которые могут быть связаны с использованием этого BIOS».
Любителям Linux разрешили установить свободную операционную систему, но на свой страх и риск, с потерей официальной техподдержки.
Таким образом, Lenovo нашла способ решения проблемы. Ведь если опустить конспирологическую версию секретного соглашения с Microsoft, то зачем она изначально «залочила» BIOS? Для того, чтобы исключить использование непроверенных драйверов Intel, которые нуждаются в особых настройках для управления питанием. Как было сказано выше, до недавнего времени Intel не предоставила коммитов в ядро Linux для поддержки режима RAID для этих драйверов. Только 21 октября разработчики Intel всё-таки представили соответствующий патч.
Компания Lenovo решила, что это приведёт к лишним вопросам в службу технической поддержки Lenovo. Руководство китайской компании приняло решение, что число пользователей Linux настолько мало, что ими можно пренебречь ради сокращения количества звонков в службу технической поддержки.
После того как история приобрела скандальный характер, решили всё-таки выпустить новую прошивку. Но пользователям, которые установят её, запретили звонить в службу технической поддержки. Всё просто и логично.
У компании Lenovo есть список ноутбуков, сертифицированных для установки Linux, но модели Yoga 900 и IdeaPad 710 до сих пор отсутствуют в этом списке.
Установившим Linux на ноутбуки Lenovo пользователям труднее рассчитывать на техническую поддержку ещё и потому, что сотрудники техподдержки обучены отвечать на вопросы прежде всего по Windows. В данном случае пользователей вообще лишили поддержки. Впрочем, это не такая большая проблема — большинство пользователей Linux и не нуждаются в советах от девочек из суппорта.
Комментарии (175)
hazard2
09.11.2016 18:00Впрочем, это не такая большая проблема — большинство пользователей Linux и не нуждаются в советах от девочек из суппорта.
Вот в этом отчасти и проблема: так как считается, что большинство пользователей Linux красноглазики, то не предоставляется тех. поддержка. Поэтому обычному юзеру страшно переходить на Linux. Хотя в некоторых моментах Ubuntu дружелюбнее Windows.
calx
09.11.2016 18:21+1Если число пользователей, которым может понадобиться такая поддержка, оценено как исчезающе малое, для чего портить карму этим делением пользователей на два сорта?
Igor_O
16.11.2016 12:02+1Вот да!
Первый возникший вопрос при чтении статьи: «таки вы таки определитесь, таки нагрузка на техподдержку, или таки нету пользователей, которым надо?»
Saffron
09.11.2016 18:21+5Я с трудом представляю как можно оказывать техподдержку, с таким огромным зоопарком дистрибутивов. 20+ дистрибов, 4+ системы инициализации, 3+ (g)libc, 3+ (u)dev, самосборные ядра с тысячей опций. Точнее как — я не представляю, как можно оказывать техподдержку конченным пользователям. Техническим специалистам оказывать поддержку легко — опубликовал исходники, спецификацию, документацию, несколько howto — остальное они сами догадаются. А вот обычному пользователю так просто не объяснишь.
OvO
09.11.2016 18:49Это не сложно. Шаг первый — не мешать установке. Шаг второй — выпустить любой популярный дистрибутив с полной поддержкой, не забыв приложить исходники и конфиги. Шаг третий — регулярно выпускать обновления.
RedVelvet
09.11.2016 20:30+3Профита нет, а деньги на поддержку такого дистра будут идти.
OvO
09.11.2016 20:52-2Даже относительно мелкие компании могут себе это позволить. Профит можно поискать в поставках оборудования для очередной российской ОС, например.
Am0ralist
10.11.2016 00:08+4Для этого
> У компании Lenovo есть список ноутбуков, сертифицированных для установки Linux
А в данном случае цена поддержки линукса будет переложена на 99% пользователей, то есть на «виндоузятников».
Всегда радуют такие предложения, когда люди требуют делать им бесплатно, а на самом деле — по сути возложить расходы на других.
А давайте 1% скинуться и оплатят поддержку этого конкретного ноутбука производителем, а? Что, нет желающих?
beeruser
10.11.2016 06:55+1Ну Lenovo же заплатили специалистам, изменившим BIOS чтобы помешать (американским) пользователям выбирать AHCI.
«this lock-out in the BIOS is not present in otherwise identical models that are sold in Germany and Europe»
В итоге им это обошлось дороже, чем если бы они ничего не делали =)
Ну и минус в карму.
OvO
10.11.2016 14:39+1Это бред. Я покупаю ноутбуки где она уже есть. И вопрос не в ее необходимости, а в препятствиях в ее создании силами пользователей.
Странная у вас логика, вас, наверно, и языковые поддержки возмущают — большая же часть людей говорят на испанском-китайском-английском, почему они должны оплачивать поддержку других языков?
Prototik
09.11.2016 20:38+22конченным пользователям
Да нормальные пользователи, чего вы сразу начинаете то…
Am0ralist
09.11.2016 18:28+1Зато сколько здесь, на гиктаймсе, тогда сразу всплыло белок истеричек с картельным заговором леново и МС!
И ведь никто, никто не отказался покупать продукцию Интела, все только на Леново бочку катили…mayorovp
10.11.2016 09:55+1Так ведь в Intel решение проблемы предусмотрели с самого начала: работа под линуксом без аппаратного RAID. К слову, отсутствие аппаратного RAID это вообще не проблема — потому что в линуксе md есть. Софтовый RAID зачастую даже рекомендуется из-за его переносимости, в отличии от аппаратных реализаций.
Поэтому виноваты все-таки в Lenovo, потому что залочили критичную настройку.
dartraiden
16.11.2016 15:31Я не смотрел этот конкретный ноут, но подозреваю, что там был не просто RAID, а что-то типа связки HDD+mSSD, из которой чипсет организовывал этакий «как бы RAID», где на SSD хранились «горячие» данные.
md так умеет?
ARD8S
09.11.2016 18:59+3Сдалась мне их ТП. А вот если они ещё и гарантию порежут… Пришёл такой в СЦ, а тебе: а у вас тут «линупс»- не, мы с таким не работаем.
«Руководство китайской компании приняло решение, что число пользователей Linux настолько мало, что ими можно пренебречь»
Ещё один повод для меня пренебречь продукцией этой компании в ответ.FForth
09.11.2016 19:32+2Покупал компьютер с Ubuntu и до сих пор не сменил на Windows.
Windows, по необходимости, только в Virtualbox.
P.S. И зачем мне СЦ, если и так всё работает и обновляется?
Сейчас уже последняя ветка Ubuntu 16.04 LTS на ноуте.
svboobnov
16.11.2016 12:02Ну, точно так же реагировали в 2009 году в сервисе Асуса на Лубянке (не, это ваш линекс барахлит).
Правда, я настойчиво доказал, что проблема аппаратная, и ноут приняли в ремонт.
А вот совсем недавно столкнулся с тем, что линуксоиды не нужны Мегафону. Теперь мы с мегафоном друг друга игнорируем.
В общем, пока нас, линуксоидов, меньше 5%, нас так и будут игнорировать.vorphalack
16.11.2016 21:12а что там с мегафоном такое?
svboobnov
18.11.2016 23:51У 4G-модемов марки Мегафон (Huawei) есть чудная особенность: если модем долго работает при нестабильной 4G-сети, он неким странным образом ломается: соединение с сетью устанавливает, и даже ICMP-пакеты (ping) куда-то отправляет, но данные никуда не идут, ни в сеть, ни ко мне. Эта особенность освещена на форумах, и проявляется как в Linux, так и в Windows.
Но моё требование заменить/починить модем в салоне завернули: «это ваш линЕкс (! снова!) виноват».
Ну, и нет на сайте минимальных инструкций для нубов, как подключиться/отключиться. А у Теле2, к примеру, есть.
m00r3ik
09.11.2016 19:10Ну, как бы, Интел всегда очень хорошо отличался в (лучшую сторону) поддержкой в Linux своего не-ноутбучного железа (про Wi-Fi & Bluetooth — отдельная песня).
Во многих случаях поддержка их еще не вышедшего железа уже появлялась в ядре задолго до выхода.
Может, банально не успели довести код до ума и «протащить» в основную ветку…
webkumo
09.11.2016 19:31+2Поддержка интелом своего мобильного железа в линукс порой поражает… весьма неприятно — в частности сталкивался с тем, что драйвер WiMax-WiFi карты под виндой работал прилично и беспроблемно, а под линуксом — регулярно падала WiMax сеть с восстановлением только путём перезагрузки (в отдельных случаях — только холодной перезагрузки)!.. WiFi часть тоже работала не идеально, но таких серьёзных нареканий не вызывала.
Barafu
10.11.2016 10:51Интел выпускает драйвера для своей графики в процах на каждую версию Убунты прямо к релизу следующей версии. Это или троллинг крупного калибра, или дебилизм высших степеней. Этими дровами могут пользоваться только LTS-ники, а они часто не любят сторонние дрова.
hzs
09.11.2016 19:44+1Linux на Lenovo вообще категорически хреново работает.
Около года назад взяли жене ноут Lenovo, как же я с ним налюбился!
Дистрибутивов 5-7 перепробовал, в итоге работает стабильно только на Linux Mint, но при этом Ubuntu/Kubuntu ни в какую.
Ну и ещё Wi-Fi рвёт связь каждую минуту, так что ноут привязан шнурочком.
Ноутов Lenovo у нас в семье больше не будет и это факт.
Самый оптимальный вариант, — Asus. На нём работает ну вот вообще всё.ARD8S
09.11.2016 20:04+1«Linux на Lenovo вообще хреново» — зач0тный слоган.
У меня Toshiba с intel встройкой на санди. Под win7 надо скачать с оффсайта 1 Gb дров, а покупался он без ОСи, поэтому выбор был очевиден. Запустил livecd дистра мяты, который был на десктопе, воткнул, сначала не работала регулировка подсветки, скачал дистр мяты новее (дело было в 2012), в live всё проверил, накатил и завертелось с рюшечками, свистелками и перделками и МФУшка- всё уже было искаропки и ни разу ничего не отвалилось. Вот приятно было, чесслово.
ingumsky
09.11.2016 20:52С Асусом в последние годы всё было неплохо. Было несколько разных ноутов их, на все всё встало без проблем. Раньше было сложнее и порой приходилось поплясать с бубном.
kurz
16.11.2016 12:03Взял себе Asus на Core-M проце — сразу же накатил туда Ubuntu 14.04.
Почти всё без нареканий отрабатывает, даже в инди-игрушки можно поиграть когда хочется отвлечься.
Правда клавиши яркости не работают совсем и далеко не все жесты на тачпаде присутствуют.ingumsky
16.11.2016 13:00Да, с клавишами яркости были проблемы. Причём, как я помню, было странно – сперва они работали нормально, потом при обновлении дистра начались проблемы. С тех пор они не работают, как следует.
Doctor5772
16.11.2016 12:03Asus n550jk, так же наблюдаю отличную интеграцию с различными дистрами, только одно смущает — не нашел способа задействовать «родной сабвуфер» подключаемый через «свой собственный» разъём на ноутбуке.
ingumsky
16.11.2016 13:01В смысле? Есть какой-то ещё саб от Asus, который можно подключить к этому ноутбуку?
Vilgelm
09.11.2016 21:37-1На Samsung тоже все встает без проблем обычно.
jar_ohty
10.11.2016 00:53+1С тех пор, как их ноуты окирпичивались наглухо без возможности восстановления и ремонта при загрузке (не установке) любых Liunx…
foxmuldercp
12.11.2016 15:08я не знаю, кто там делает ноуты под лейблом Самсунга, но что у них что у асеров в Украине как минимум саппорт уныл и печален
ArchiTheCat
16.11.2016 12:21да. К официалам с железными проблемами — если с ним что-то серьезное, но замена не светит, обращаться нет смысла.
Можно идти сразу к сторонним ремонтникам.Или к официалам — ждать и идти к сторонним. )
0xd34df00d
09.11.2016 21:01+3В который раз убеждаюсь, что Thinkpad и всё прочее от Lenovo выпускают две разные Lenovo.
kma21
09.11.2016 23:07ну примерно так оно и есть. Thinkpad был куплен у IBM, вместе с целевой аудиторией, традициями и прочим. поэтому надо соответствовать. а «своя» продукция рассчитана на более широкий рынок, поэтому можно преимущество разработки отдавай дизайнерам. хотя с thinkpad'ами последние годы тоже наблюдаются подобные проблемы.
mpetrunin
09.11.2016 23:37То, что рвёт каждую минуту, то у вас может быть что-то типа такого: http://askubuntu.com/questions/632719/my-wifi-drops-the-connection-after-a-few-minutes-realtek8723be
Там проблемы с режимом энергосбережения, по крайней мере в том моноблоке MSI, на котором я чинил wifi. Чинится установкой других драйверов или опций для соответствующего модуля ядра (драйвера).3aicheg
10.11.2016 07:29В последней убунте был глюк с сетью вообще, не только с вайфаем — для управления сетью они запилили туда нового демона, но при этом забыли выпилить старого, демоны дерутся, сеть то и дело отваливается. Где-то надо было вручную комментировать настроечный файл, иначе никак.
tuupic
10.11.2016 04:07На работе использую Lenovo Ideapad Y500 (с 2мя видекартами в SLI), работает всё. Да, немного пришлось погуглить и почитать документацию ядра(дабы параметры узнать нужные), но в итоге с ним больше нету проблем.
p.s. Дистрибутив — Gentoo
lolipop
10.11.2016 16:19+1как ни парадоксально, лучший ноутбук для linux — макбук. всё всегда работает из коробки.
Enwony
10.11.2016 16:56Модуль случайно не iwlwifi?
У меня было пара похожих случаев по поведению: когда был включен wireless multimedia extentions (WMM) на роутере и когда были проблемы с аппаратным шифрованием iwlwifi, для решения выставлял настройки модуля swcrypto=N 11ndisable=8.
После диагностики подобных проблем тоже был удивлен качеством драйверов wifi intel.
semmaxim
10.11.2016 23:15Ну-ну. Нетбук Asus (довольно старенький, но рабочий). Linux Mint последний. После штатного обновления отвалился Ethernet. Полностью, наглухо. Показывает MAC FF:FF:FF:...:FF и что сетевой кабель не подключён.
Периодически где-то раз в год я пытаюсь ставить линукс на нетбук/ноут — и каждый раз какая-то лажа.
Cheater
09.11.2016 22:34Даже если бы этой проблемы с RAID не было, ставить Линукс на настолько новые модели ноутбуков — это занятие только для сильных духом)) Я помню, сколько сил убил на Thinkpad Tablet 12 + Debian в 2014 году…
kma21
09.11.2016 23:08+3Дебиан консервативен сам по себе, к тому же за последние годы поддержка железа в линуксе очень расширилась. а так — надо пробовать ту же федору или арч. там в основном самый свежак.
Tujh
10.11.2016 08:32Тут раз на раз не приходится. По работе выдали полу-noname ноутбук DEXP с двойной видеокартой Intel+nVidia, на федоре завелось всё, даже дискретная графика. Времени потрачено — пара дней, и то, по большей части на чтение мануалов по Bumblebee, так как до этого с такой графикой не сталкивался, и вторым моментом было подключение внешнего монитора, но в итоге потребовалось только подключить фирменный Intel-овский репозиторий с драйверами их сборки и всё работает по сей день.
Saffron
10.11.2016 08:35Зачем вам Bumblebee? Проприетарные дрова нвидии из коробки поддерживают video offloading.
Tujh
10.11.2016 09:16Можно начать с того, что проприетарные драйвера nVidia не видели видеокарту и отказывались устанавливаться… собственно этим можно и закончить :)
Saffron
10.11.2016 09:59Рано вы сдались. На другом дистрибутиве вполне могли запуститься. На крайний случай всегда есть выход — LFS.
Tujh
10.11.2016 14:25+1Зачем мне другой дистрибутив если федора полностью устраивает уже много лет (пробовал и Убунты и прочее — лично для меня не удобно)? LFS туда же, это рабочий ноут, мне на нём работать, а не развлекаться в «собирается-не-собирается» несколько дней ради нескольких лишних попугаев и гемороя с обновлениями, которые на федору придут автоматически.
maniacscientist
16.11.2016 15:25И как этим пользоваться? Искаропки идет только nvidia-prime — переключи видюху, перелогинься, поиграй, переключись обратно. В винде есть пункт контекстного меню «запуск на такой-то видюшке», с bumblebee — optirun
totuin
10.11.2016 09:34-6Ну вообще то вопрос очень простой, данные ноутбуки НЕ ПОДДЕРЖИВАЮТ LINUX. Если он вам нужен — не покупайте данные ноутбуки.
Вот пример — Вы покупаете машину. И захотели поставить сделанные кем то в подвале кресла (чем собственно и является Линукс). Вы начнёте кричать, возмущаться, писать производителю — «Почему у них нет дырочек для крепления этих кресел»? Я думаю нет. А здесь Вы почему то считаете что производитель ОБЯЗАН поддерживать всё и вся. Ему это нужно?
Эти ноуты сделаны под винду и всё. Вы же не требуете от производителей телефонов на андроиде поддержки линуксы или iOC
ksenobayt
10.11.2016 10:02+2Вы понимаете, какю несусветную чушь вы несёте?
У нормальных вендоров нет понятия «не поддерживает Linux», и уж тем более «давайте-ка залочим на одну конкретно взятую ОС». Даже на чёртовы маки пингвин достаточно сносно влезает — и это при том, что эппловская экосистема является дефиницией proprietary. Ну и к слову, тот же самый Android, на который вы упираете, является Linux-based системой, работающей как раз таки на линуксовом ядре, пусть и изрядно подпиленном под хэндхелд-нужды.
Сравнивать же Linux со «сделанными в подвале креслами» — это даже не чушь, а невежество, граничащее с патологией. ОС давно стала индустриальным стандартом, а десктопными версиями уже лет пять-шесть как может пользоваться девочка-выпускник ПТУ.totuin
10.11.2016 10:51-3А Вы понимаете какую Вы чушь несёте?
С какой стати производитель должен тратить деньги обеспечивая стабильную работу своего ноутбука под линуксом? Это отраженно в каком то законе? Он отладил бесперебойную работу под виндой, увидел что с линуксом могут быть проблемы и заблокировал возможность установки некорректно работающей на данном устройстве OC. Честно сказал что данное устройство работает только под виндой. Но тут приходит Вася с ломом и пытается с помощью какой то матери установить туда что то собранное на коленке. Когда у него не получается — выставляет претензии производителю. На каком основании? Вам никто не обещал возможности работы устройства под линуксой!!! Чем Вы недовольны?ksenobayt
10.11.2016 11:05+3На сегодняшний день я все ещё приобретаю оборудование, а не беру его у вендора в аренду. Таким образом, не в праве вендора лимитировать то, что я могу или не могу делать с моим собственным железом.
Проведу аналогию, чтобы до вас дошло: вы приобретаете в автосалоне машину, и решаете заправить её бензином, чтобы доехать до дома — в баке-то, дай Б-г, стакан-два. Приезжаете на заправку — и тут выясняется, что заправляется автомобиль только смесью из бензина и крови фиолетовых единорогов, принесённых в жертву девственницей в первый день полнолуния. А достать такой замес можно только на одной заправке, принадлежащей непосредственно вендору.
Маразм, вам не кажется? Вот и это точно такой же маразм. Никто, включая производителя, не имеет права устанавливать ограничения на то, что я могу или не могу делать со своей собственностью. Уничтожить, продать, разобрать и собрать — и даже поставить другую ОС. То, что она будет криво или нестабильно работать на специфичном железе — я к этому готов. Но возможности установить другое ПО у меня никто не имеет права отбирать. Я покупаю оборудование, а не аппаратно-программный комплекс.
Вообще, глядя на ваш профайл, мне изначально казалось, что у вас мозг хотя бы относительно на месте. Видимо, я ошибался.totuin
10.11.2016 11:33-3Если вас сразу предупредили что данная машина ездит только на "смеси из бензина и крови фиолетовых единорогов, принесённых в жертву девственницей в первый день полнолуния." то это уже ваша проблема. Вы же знали что покупали. Ну не работает он на другом. Вы же не заправляете машину расчитанную на 98 бензин 72-м. Знаете что сломается. Хотя можете попробывать. Но производитель не примет Ваши претензии если движок из за этого стуканёт.
ksenobayt
10.11.2016 11:41+1Вы не слышите меня, верно?
Во-первых, я практически уверен, что никого в документации не предупреждали о невозможности установки не-Винды. Как уже обсуждалось выше, об этом юзер узнал, лишь обратившись в саппорт.
Во-вторых, это не производителя дело, что я должен заливать, 76-й или 98-й. Я должен иметь возможность туда хоть воды залить — он не имеет права указывать мне, что можно, а что нельзя делать с моей собственностью. Да, может сломаться — но это уже мои проблемы, окей, пацаны, никаких претензий, мне ваш саппорт не нужен. Здесь же мне не дают даже «сломать».
И это не проблема Linux, а проблема производителя, который считает, что он знает, как лучше, за глупого-то пользователя. Главное, деньги несите, а мы вам укажем, как жить, ага?totuin
10.11.2016 11:50-2Давайте попробую объяснить как программист. Есть такое понятие как проверка входных данных в функции. Например в поле ввода можно ввести и цифры и символы. Если ввести символы — программа сломается и упадёт. Для того что бы программа не падала, я проверяю входные данные и если они не соответствуют — не пропускаю их. Программа работает нормально. Вы предлагаете мне как программисту не делать эту проверку (я же не даю Вам попробовать ввести символы — ущемляю Вашу свободу). То есть пускай программа работает криво, падает, но зато Ваша свобода по вводу символов будет довольна
ksenobayt
10.11.2016 11:53Ещё раз, не путайте мягкое с тёплым.
Программа не является моей собственностью, даже если я купил лицензию. Я соглашаюсь с лицензионным соглашением в 99% случаев установки. Я получаю право на использование, с определёнными условиями и правилами игры.
Покупая ноутбук, я приобретаю право собственности. Он становится моим.
Если мы с вами не заключали никаких соглашений сверх купли-продажи — это уже не в компетенции вендора решать, что я могу делать со своей собственностью, а что — нет.
Утрируя до предела: я могу использовать баллончик с аэрозолем в виде доморощенной газового факела. Да, он может взорваться мне в глаза — но это уже ответственность, которую я беру на себя, нажав на кнопку и чиркнув зажигалкой. Производитель аэрозоля не имеет права мне запретить так поступать, если я нахожусь на своей частной территории, и купил этот баллончик на свои деньги.totuin
11.11.2016 05:50-1Да он становится Вашим. И вы можете например написать свою прошивку биоса для снятия данной блокировки (если справитесь). А до этого данный ноутбук был производителя. Он так же имел полное право (как и ВЫ после покупки) написать прошивку для биоса и поставить данную блокировку. После чего он продал этот ноутбук Вам заявив о определённых параметрах данного товара. Товар им соответствует. Какие претензии к продавцу? Почему ВЫ решили что владея ноутбуком (а до продажи он принадлежит производителю) производитель имеет меньше прав чем Вы после покупки?
ksenobayt
11.11.2016 08:28После чего он продал этот ноутбук Вам заявив о определённых параметрах данного товара
Покажите мне пальцем, где заявлено «о определённых параметрах», в т.ч. — отключениии режима AHCI. Пальцем, [[распутная женщина]], покажите мне.
Если вы и в этот раз сливаетесь — тогда с вами всё понятно. Жирнее быть вы уже не можете.totuin
11.11.2016 09:05-1А почему он обязан Вам об этом заявлять. Он заявил о гарантированный работе с установленной ОС. Он поставляет Вам работающее устройство с установленной операционной системой. Оно работает. Все остальные Ваши эксперименты — это Ваше личное дело. Можете пробовать ставить другую Ось, можете выкинуть его в окно. Работу в этом случае производитель Вам не гарантировал. Или он должен отдельно написать что в случае выбрасывания в окно работа ноутбука не гарантируется? Какие к нему претензии.
ksenobayt
11.11.2016 09:13Потому, что это относится к свойствам товара, о которых, согласно закону, продавец должен сообщать полностью и без утайки. Здесь нет никаких «серых зон» — или так, или никак, но тогда и на рынок будь добр не выходи.
Судя по тому, что вы не способны прямо ответить на многократно заданный несколькими людьми вопрос, вы действительно тугой и невежественный товарищ. Всего вам доброго.totuin
11.11.2016 09:30В каком указанно что в свойствах товара должна быть указанна совместимость с другими ОС кроме заявленной? Ещё раз — пруффы в студию.Есть ли вообще законодательный список параметров которые производитель должен указывать? Попробуйте поищите.
Судя по тому что товарищи не понимают простую истину о том что производитель волен создавать устройство в любом виде соответствующем заявленным параметрам, то эти товарищи недалеко от меня ушли в тупости и упёртости
VanyaKokorev
10.11.2016 11:57+1В ноутбуках в режиме AHCI ничего не работает криво и не падает, может быть лишь небольшая разница в скорости.
всех пользователей предупреждают о рисках «деградации производительности»
totuin
10.11.2016 11:42-1Если Вы смотрели на мой профайл — то должны понять что эта тема для меня больная. Я создаю своё ПО. И постоянно получаю гневные письма: "Почему программа не работает на линукс/iOc", "Как это так, почему у программы нет английского интерфейса, ведь это общепризнанный технический язык"(почти дословный перевод). Вот Вы говорите почему производители должны навязывать вам как себя вести с Вашим устройством? А я спрашиваю — почему пользователи должны навязывать автору что ему делать. Автор выпускает изделие, описывает его характеристики и предлагает его Вам. Если Вас устраивает — вы берёте, не устраивает — не берёте. А вы взяли, а потом возмущаетесь, "А почему нет перламутровых пуговичек?". А их в описании и не было, и никто Вам их не обещал!!!
ksenobayt
10.11.2016 11:46+1Ваш софт относится к freeware, насколько я понимаю — тут претензий быть не может; не нравится — не пользуйся, бесплатных аналогов хватает.
Ноутбук же продаётся за деньги. Достаточно большие деньги. И если в «описании характеристик» (то есть в User's Manual условном) не было указано чёрным по белому «данный ноутбук работает исключительно под управлением MS Windows; другие ОС не поддерживаются и не могут быть установлены» — вендор может идти [[на три буквы]], потому что он [[редиска]], и покупателя в моём лице потерял.
Вам бы запомнить, как производителю софтвара, что тактика «жри, что дают; бабло вперёд; не нравится — иди на три буквы» — это моветон, очень такой конкретный. С таким подходом успеха добиться практически невозможно.totuin
10.11.2016 11:56-1Ноутбук же продаётся за деньги. Достаточно большие деньги. И если в «описании характеристик» (то есть в User's Manual условном) не было указано чёрным по белому «данный ноутбук работает исключительно под управлением MS Windows; другие ОС не поддерживаются и не могут быть установлены»
Вам так же нигде не гарантировалась работа под Linux. Вам предоставили продукт, Сказали что под виндой «ГАРАНТИРОВАННО» работает. При разработке производителем обнаружено что с линуксом возможны проблемы, и заблокирована возможность установки этой ОС (я писал о проверке входных данных). В чем производитель не прав?ksenobayt
10.11.2016 11:59+5В том, что производитель не имеет права ограничивать функционал моей собственности без явного предупреждения. «Гарантированно работает под Windows» != «Не работает под Linux». Пока об ограничении функционала не заявлено прямо в мануале к устройству — значит, ограничения функционала нет.
Ну и повторюсь, пользователя уведомил саппорт. Постфактум, после покупки.
Перед покупкой никаким образом производитель не известил покупателя об ограничениях.
Вы все ещё считаете, что это хрен с ним законно — правильно, порядочно?totuin
10.11.2016 12:27«Гарантированно работает под Windows» != «Не работает под Linux».
Продолжим Вашу мысль.
- «Гарантированно работает под Windows» != «Не работает под iOS»
- «Гарантированно работает под Windows» != «Не работает под ColibriOs»
- «Гарантированно работает под Windows» != «Не работает под Solaris»
- .......
Чем линукса такая особенная что производитель должен ОТДЕЛЬНО уведомлять Вас что с ней ноут не работает? Он Вас уведомил что ноут работает с виндой и за это он несёт ответственность.
Даже больше, производитель по своей инициативе, за свои деньги, создал список сертифицированных под Linux устройств. Там этого ноута нет. Что Вы ещё хотите?
Да сейчас вопли линуксоидов (а ввиду своей малочисленности они кричат сильнее всех) заставили производителя убрать эту защиту. И я считаю что производитель совершенно прав отказав таким самодельщикам в технической поддержке. Я бы и гарантию снял. Устройство может выйти из строя при установке линукс. Разве производитель в этом виноват? Устройство то разрабатывалось под винду. Так нет же, Вы ломом туда засунете какую ни будь федору, угробите девайс и побежите в сервисный центр с криками — «А почему не работает?». А потому что не надо было туда было всякое г… о засовывать, для которого данное устройство не предназначивалось. Не надо в машину на бензине заливать соляру (хотя заливочные пистолеты одинаковые, никто Вас не ограничивает!), а потом в сервисный центр бежать, там Вас не поймут.Cheater
10.11.2016 12:53+1> Устройство может выйти из строя при установке линукс.
Мб это для вас новость, но если железо ноутбука можно убить средствами ОС, то это очень серьёзный дефект со стороны _железа_. «Гробить девайс» не должен физически ни Windows ни Linux, ни Haiku, ни QNX, даже если я специально водружу такую ОС и специально займусь попытками нанести хардварные повреждения ноутбуку софтверными методами.
> И я считаю что производитель совершенно прав отказав таким самодельщикам в технической поддержке.
Вы правда не видите разницу между «не поддерживать сторонние ОС» и «явно препятствовать установке сторонних ОС»?totuin
10.11.2016 13:05-1Здесь все рассматривают ситуацию со стороны пользователей которым очень много чего хочется. Я рассматриваю ситуацию со стороны производителя.
Я достаточно долго работал в разработке что бы с полной уверенностью утверждать:
«Если какие-то действия пользователя могут привести к нестабильной работе системы, или выходу системы из строя — необходимо такие действия ограничивать».
Это как минимум защита своих интересов и вложений, как максимум — «Защита от дурака». Кроме того это основной принцип программирования. Вам же всем нравится когда программы Вас защищает от ошибок, неправильно введённых символов, ну и в конце концов от хакерских атак. Например если не контролировать введённую в адресной строке браузера информацию, злоумышленник может почитать данные из базы Вашего сайта. Но вы же не предъявляете претензий к производителям данного софта за защиту Вас от SQL инекций.Cheater
10.11.2016 13:19Во-первых, не надо использовать аналогии, это очень плохой способ доказывать что-либо. Аналогия с адресной строкой браузера просто неверна. Если уж на то пошло, более близкой аналогией был бы запрет со стороны производителей браузера на модификацию той части исходного кода браузера, которая отвечает за валидацию входных данных.
Во-вторых, вы не ответили на мой вопрос. Что мешало производителю просто отказывать в поддержке альтернативным ОС?totuin
10.11.2016 13:25Они это и сделали, просто другим способом. Нет в ОС драйверов для Inte RAID, значит эту ос не поставишь. Всё просто и элегантно.
Во-первых, не надо использовать аналогии, это очень плохой способ доказывать что-либо.
Способ аналогий очень широко применяется в науке, так что это хороший способ доказательстваCheater
10.11.2016 13:50+2> Нет в ОС драйверов для Inte RAID, значит эту ос не поставишь
Это решение эээ несколько существеннее и агрессивнее, чем просто «отказ в поддержке».
> Способ аналогий очень широко применяется в науке, так что это хороший способ доказательства
Это способ не доказательства, а иллюстрации рассуждений, и то очень ненадёжный. Доказательством он не может являться ни в коем случае.
0xd34df00d
10.11.2016 20:57Я по долгу службы занимаюсь прикладной математикой, а на досуге не очень прикладной, ну и всякие интересные вещи из смежных наук почитываю, поэтому не поделитесь ли примерами, как именно и в каких именно науках способ аналогий применяется как способ доказательства?
totuin
10.11.2016 13:14-3Ну и ещё маленький вопрос. А с чего все решили что производитель препятствует установке других ОС. Производитель просто в биосе запретил переключение в устаревший формат AHCI. По каким — то своим причинам. Не важно по каким, но в заявленной производителем ОС все работает. Может всё таки проблема в линуксе что она не поддерживает RAID. Или в проблема в Intel которая не предоставила драйвера RAID для Linux (хотя я не понимаю зачем ей делать эти драйвера, что она с этого будет иметь). Не надо считать Linux пупом мира на который все должны оглядываться. Это просто ещё одна самописная ОС, которая получила некоторое распостранение.
VanyaKokorev
10.11.2016 13:24+3AHCI не является устаревшим, это актуальный на сегодняшний день стандарт
Cheater
10.11.2016 13:34+2Ответ: Я не могу запретить производителю ничего. Они могут запрещать определённые настройки BIOS, залочивать UEFI, вводить произвольные ограничения на использование железа, лишать гарантии через день, требовать моего первенца как плату за ноутбук, что угодно. Да, по каким-то «своим» причинам. Проблема во мне как пользователе — я тоже могу выдвигать требования к технике и голосовать рублём против техники, которая меня не устраивает. Кроме того, я имею полное право высказывать критику в адрес вендора в блогосфере ит.д., что я собственно и делаю. В случае Леново, её действия уже потихоньку создают ей репутацию производителя говножелеза и компании, убившей когда-то лучшую серию ноутбуков (Thinkpads).
> Не надо считать Linux пупом мира на который все должны оглядываться
Где это я такое считаю? Не надо «всем оглядываться на линукс», Леново — поддерживайте только Win если вам этого хочется, просьба была весьма простая — не создавайте вендор-лок. «Не создавать» — это действие с нулевым усилием.totuin
10.11.2016 13:54-1Тут я с Вами согласен. Мы как пользователи имеем право требовать от производителя только соответствие устройства заявленным характеристикам. Ещё имеем право голосовать рублем. В данном случае голосование рублём не поможет (доля линукса на рынке очень мала, а виндюзятникам эта проблема по бабабану). Поэтому и поднялся хай. Другого то рычага у линуксоидов нет. Леново пошла навстречу, и добавила патчь, хотя могла и забить. Уважаю. Но все равно потоки грязи на неё льются. Как после этого относиться к последователям линукса. Они почему то считают что все им обязанны. Производители железа — учитывать их желания и делать под них драйвера. Производитель ноутбуков — предусматривать что драйверов под железо нет, и оставлять режимы для обратной совместимости (хотя для заявленной на этом устройстве ОС это не является необходимым). Шаг компании навстречу — они считают великой победой на узурпатором. Если кто то не учитывает их пожелания — это производители говножелеза. Детсад однако.
ksenobayt
10.11.2016 14:04Блин, вы тугой, или реально не слышите?
Тут проблема не в отсутствии заявленной поддержки. Проблема в том, что не дают в принципе режим работы контроллера выбрать. Для AHCI под Linux не потребуется драйверов, которых нет, потому что под него они есть — и RAID может идти в задницу, он не нужен в ноутбуке.
Вы чувствуете разницу между «нет поддержки RAID под *nix» и «принципиально не дадим переключиться в режим, который позволит работать корректно *nix»?totuin
10.11.2016 14:09-4Перефразируем.
«Не дадим переключится в режим который нам не нужен».
При чём здесь *nix вообще. Ну не нужен он им. Зачем его включать то. Он нужен Вам для установки *nix, ну так это вообще то не их проблемы. Почему они должны думать о каком то там *nix. Они о его поддержке не заявляли.ksenobayt
10.11.2016 14:11+1Вот же вы [[недалёкий]] [[редиска]].
За каким [[мужским половым органом]] производитель решает, какой мне, [[распутная женщина]], режим работы контроллера привода нужен, а какой, [[распутная женщина]], нет? Мне искуственно ограничивают функционал же-ле-за.
Мне насрать с колокольни, что им этот режим не нужен — он нужен мне. Железо в него умеет. Работать — будет. Но вот вендор решил его из идеологических соображений отрубить. Ну что за [[мужской половой орган]]ня?
З.Ы. Матушке своей перефразируйте. За уши доводы можете притягивать сколько угодно, от этого ваши измышления менее по-идиотски звучать не станут.totuin
10.11.2016 14:18-1А производителю насрать от туда же что нужно Вам. Он предлагает Вам товар с описанными возможностями. Устраивает — берите, не устраивает — покупайте другой, который Вас устраивает. Если Вам нужны расширенные возможности — ищите соответствующее устройство, в котором данные возможности заявлены. Раз Вы такой опытный что можете сменить винду на люникс, то не поленитесь, и посмотрите в интернете — можно на него его поставить или нет. Производитель имеет право как угодно ограничивать железо, если ему это вздумается. Главное что бы при этом он соответствовал заявленным возможностям. А Вам лень даже посмотреть в списке сертифицировныых под линукс ноутбуков — есть он или нет!
ksenobayt
10.11.2016 14:20Он предлагает Вам товар с описанными возможностями.
Покажите мне, где в User's Manual к этому ноутбуку указано, что он НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ системы, отличные от MS Windows.
Покажете — молодец, аргументы будут приняты.
Не покажете — значит, вы наибанальнеший [[пустотрёп]].
А производителю насрать от туда же что нужно Вам
Ну и на[[мужской половой орган]] нужен тогда такой производитель? В таком случае, он заслужил полностью весь тот PR-кошмар, который на него приехал за подобную политику.totuin
10.11.2016 14:28-2Покажите мне, где в User's Manual к этому ноутбуку указано, что он НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ системы, отличные от MS Windows.
А покажите где написано что он поддерживает другие ОС.
Покажете — молодец, аргументы будут приняты.
Не покажете — значит, вы наибанальнеший [[пустотрёп]].
Ну и на[[мужской половой орган]] нужен тогда такой производитель?
А Вас кто то заставляет покупать данный ноутбук? Как я уже писал — линуксоидам в виду своей малочисленности голосовать рублём не получается(компания даже не заметит этого), вот и кричат на весь светksenobayt
10.11.2016 14:32+3А покажите где написано что он поддерживает другие ОС.
Не написано, что не поддерживает — значит, должно работать. Архитектура — одна. Платформа — одна. Повторюсь ещё раз, я покупаю железо, не аппаратно-программный комплекс. Если на таком же железе от другого вендора работает — значит, вендор №1 мудак.
Если я о том, что установлен DRM или какой-то другой лимитер функционала, не могу узнать перед покупкой, не обратившись в саппорт — то это прямое нарушение ГК, применительно к российским законам, поскольку я не обладаю полной информацией о функционале и характеристиках товара; она, согласно закону, не может быть неполной, частичной, или не покрывать какие-либо аспекты использования устройства.
FForth
10.11.2016 21:58Где, мне тупому юзеру изначально указали что под Linux данная железка не заработает. Или есть возможность «тест-драйва» до покупки? И детские отмазки на этом рынке не канают, уж извините.
totuin
11.11.2016 05:59-1Я пытаюсь донести очень простую мысль. Производитель НЕ ОБЯЗАН сообщать Вам о не возможности работы той или иной ОС на данном ноутбуке. Он лишь гарантирует работу заявленной ОС. Вы товарищи линуксоиды слишком высокого мнения о себе. Ваша священная корова священна только для Вас. Большинству на неё глубоко плевать. Смиритесь с этим.
Ну а на рынке каждый игрок сам решает какую игру ему вести. Если компанию леново не интересуют пользователи линукса для этого ноутбука — это её решение. Возможно они и потеряют какую то долью процента от продаж исключив пользователей линуксы из ЦА. Но опять таки они имеют право на такое решение. И не Вам указывать что им делать, что им писать и что не писать. Начнёте выпускать ноутбуки, и можете например блокировать возможность установки винды, оставив только линуксу. Имеете полное право. Флаг Вам в руки.ksenobayt
11.11.2016 08:20Ну очешуеть. Не потребителю решать, что для него плохо, а что нет.
Ну и тщательно замаскированный «сначала добейся» — это вообще пятнадцать из десяти.totuin
11.11.2016 09:12Вот Вы говорите почему производитель решает за вас что плохо а что хорошо. Извините а какое право Вы имеете указывать производителю что ему делать и что ему не делать. Почему Вы считаете себя в праве решать, какие пункты биоса делать производителю. Не нужен ему такой пункт, он его и не сделал, и кто Вы такой что бы указывать производителю необходимость создания ненужного ему пункта. Вы как пользователь можете проголосовать только рублём. Вот ваш шанс. Не покупайте данный ноутбук, купите другой. Извините, какие требования вы предъявляете к производителю, будьте добры примерьте их и на себя.
И да, Вы сначала добейтесь чего либо, создайте свою компанию, и вот там можете создавать свои правила (в рамках законодательства конечно), а то сидя на диване просто кричать что все козлы и прижимают меня несчасного.
FForth
10.11.2016 21:53> Это просто ещё одна самописная ОС, которая получила некоторое распостранение.
Браво. Длительные аплодисменты, хоть я и не считаю себя Linux пользователем,
но эта самописная ось позволяет вендорам делать и поддерживать ноуты на данной системе!
и разбавить существующую монополию Windows, когда из-за этой монополии на рынок не смогла пробится, например, HaikuOS.totuin
11.11.2016 06:06-1А если вендору плевать на линукс в данном изделии. Ну не хочет он разбавлять монополию винды. Почему Вы начинаете думать за него и считаете что он обязан это делать. Ничего подобного. Вы слишком боготворите своих пингвинов. И считаете что другие должны то же молится на вашу «Убийцу винды». Ребята, проснитесь! Пингвины слишком мелковаты для этого. Для большинства пользователей — линукс — это что то странное и не понятное. Примерно как физика чёрных дыр. И никто не обязан учитывать Вас в своей работе. Если хочет то может. Но не обязан.
ksenobayt
10.11.2016 13:45+4«Устройство может выйти из строя при установке линукс»
Даже нет смысла с вами говорить. Ваша риторика напоминает агитку мелкософта начала нулевых, «Get the Facts»totuin
10.11.2016 13:57-1Но всё таки мелкософт на сегодняшний день является намного более распространённой ОС чем линукса. Может в чём то они и правы.
ksenobayt
10.11.2016 14:01Клиентской ОС — да.
Но исключительно клиентской. 90% серверов, коммутационного оборудования, интегрированных систем, торгового оборудования, what have you — работает не на виндах. Поэтому не нужно тут петь по поводу «стула, сделанного в подвале». Этот стул отвечает за работу практически всей инфраструктуры интернета, которым вы каждый день пользуетесь.totuin
10.11.2016 14:12-1А кто является основными потребителями этого ноутбука? В основном обычные пользователи, которые в большинстве своём работают на винде. Ну не купят его с десяток бородатых сисадминов, я думаю леново не много потеряет. У сисадминов собственные суровые ноуты с поддержкой всех ОС существующих на свете ))
ksenobayt
10.11.2016 14:14[[Распутная женщина]]. Вы реально тугой.
Меня не интересует идеология вендора.
Если железо не может работать в определённом режиме не потому, что не умеет, а потому что вендор так решил — вендор [[редиска]], и заслуживает того, чтобы его покрыли [[мужскими половыми органами]]. Что, в сущности, и произошло.
Кроме того, раз скандал вообще имел место быть — значит, не десяток людей решили приобрести данный ноутбук, и столкнулись с искуственным ограничением функционала из маркетинговых и коммерческих соображений.totuin
10.11.2016 14:24-1А производителя не интересует Ваша идеология. Он купил эту железку у продавца. Теперь это его железка. Он может делать с ней что хочет. Хоть пару ног оторвать. Из этих СВОИХ железок он собирает большую железку, и говорит — вот железяка, которая умеет то то и то то. И она действительно это умеет. И его ни грамма не корябает, что отдельные железяки могут больше. Это может быть приятным бонусом, а может и не быть. Производитель не отвечает за Ваши мечты. Он Вас ничем не обманул, все точно соответствует описанию работы ЕГО железки которую он собрал.
ksenobayt
10.11.2016 14:25Вы не ответили на вопрос тредом выше.
Где, блин, на сайте Lenovo в документации к ноутбуку фраза о неподдерживаемости ОС, отличных от MS Windows? Найдите нам её, и от вас весь тред отстанет.totuin
10.11.2016 14:32А где на сайте в описании к ноутбуку фраза о поддержке других ОС. Как Вы не поймёте, производитель не обязан Вас уведомлять о не подерживаемых функциях, он обязан описать только то что он умеет делать. Или если на сайте не написано о том что ноут не умеет готовить кофе — он должен это уметь?
ksenobayt
10.11.2016 14:35О любых ограничениях в функционале товара я, согласно действующему законодательству, должен быть уведомлен перед покупкой, продавцом или производителем данного товара. Совершенно спокойно можно доказать в суде (правда, не в этой стране) факт того, что на эквивалентном железе от другого сборщика всё работает — а значит, имеет место быть незаявленное искуственное ограничение функционала.
totuin
10.11.2016 14:53-2Вы получаете не набор железа а законченное устройство с заявленными характеристиками. Устройство характеристикам соответствует. Суд Вам не поможет. Причины ограничения могут быть техническими, или любыми другими необходимыми для функционированния данного устройства. Производитель имеет на это право. Если он в описании своего устройства не заявляет поддержку ACHI он имеет право её заблокировать.
FForth
10.11.2016 22:04Карма у totuin ещё в плюсе. Волноваться пока нет причин. :)
ksenobayt
11.11.2016 08:26Вот это вот и расстраивает.
В былые времена его бы уже давно с фекалиями размешали, в равных пропорциях.totuin
11.11.2016 09:19-1Ну значит я чем то её заработал))) Я прекрасно сознавал что выступая на стороне производителя, который забил на священного пингвина кричащей кучки пользователей, я схлопочу большую пачку минусов. Но ведь действительно, в любом споре должны быть представлены обе стороны. И представить себя на непопулярной стороне — очень хорошая зарядка для ума. Попробуйте, может поможет понять некоторые простые истинны которые судя по всему пока для Вас недоступны. Хотя боюсь что Вам понять их не дано.
ksenobayt
11.11.2016 09:30Давайте ещё кармой померяемся, правда? А то у меня вон 140+, хоть я и проклятый линуксоид — наверное, тоже чем-то заработал?
Оскорбляя людей, и пытаясь их дискриминировать по принципу (я уже не говорю про явно оскорбительно-снисходительное «кричащая кучка»), вы только и будете получать далее и далее. Радуйтесь, что это интернет, а не сходка у падика.totuin
11.11.2016 09:41-1Я рад за Вас. Молодец.
Ну а насчёт «кричащей кучки». Действительно соотношение между пользователями винды и линуксы позволяет назвать Вас кучкой. Но как только один из производителей «посмел» обидеть вашего священного пингвина, то крику от Вас как от большой толпы. Поэтому и кричащая.
Это как маленькие собачки. Есть такие. Саму не видно, но голосок громкий и противный.
0xd34df00d
10.11.2016 20:55+1Значит ли это, что на ноутбук нельзя устанавливать вообще никакой софт, кроме предустановленного? А то вдруг устройство выйдет из строя при установке MSVS?
И гарантии, гарантии лишать!totuin
11.11.2016 06:16-1Нет вы можете устанавливать. Но никто не гарантирует его удачной установки и работоспособности. Так же тут. Вы можете попробовать установить линуксу, но никто не гарантировал вам удачной установки. Производитель Вам этого не гарантировал. Какие к нему претензии?
Интересно если ВЫ вместо 220 вольт(гарантированных производителем) попробуете заряжать ноут от 380 (Вы же можете это попробовать сделать, вы же продвинутый люниксоид, и вас никто не имеет права ограничивать) — стоит с Вас снимать гарантию, или производитель в этом случае должен чинить зарядник за свой счёт?ksenobayt
11.11.2016 08:22Могу устанавливать? Как же так? Я ведь не могу переключить контроллер в AHCI.
Учитывая, что Intel до последнего момента не выпускали на конкретный RAID никаких дров вообще — я не могу установить НИЧЕГО.
Это примерно как если б меня заставили весь срок жизни автомобиля ездить с дисками, закреплёнными неснимаемыми болтами.totuin
11.11.2016 09:34-1Это примерно как если б меня заставили весь срок жизни автомобиля ездить с дисками, закреплёнными неснимаемыми болтами.
При покупке Вы должны были проверить производитель гарантирует снятие болтов (есть список сертифицированных для линукса ноутбуков). Ну а если не проверили — это Ваши проблемы. Производитель не гарантировал Вам замену дисков.ksenobayt
11.11.2016 09:41Этот список есть в документации, которую я могу увидеть в магазине? Нет? Значит, продавец не предоставил достаточной информации о совместимости или несовместимости, ergo — подсуден.
Я с вами спорить завязываю — уже видно, что вы упёрлись, как последний осёл в гнилую морковку. Аргументы вы готовы воспринимать только свои, а факты и законы, на которые вам указывают другие пользователи, вам до фонаря.
Успехов вам, и искренне надеюсь на то, что когда-нибудь и вы столкнётесь с подобным отношением поставщика услуг к вам.totuin
11.11.2016 09:50а факты и законы, на которые вам указывают другие пользователи, вам до фонаря.
Здесь был указан хоть один закон где прописан список параметров которые побязан предоставить производитель. Был Хоть один пруфф где было бы четко прописано:" Производитель обязан протестировать своё изделие на совместимость с ОС линукс и предоставить результаты тестирования"? НЕТ. Тогда о каких фактах и законах идёт речь? Вы так же как бараны упёрлись в СВОИ хотелки, и Вам не хотите понимать что ваши хотелки никого кроме Вас не волнуют. Можете хотеть дальше. Секта линуксоидов как и все секты считают своего бога — пингвина — самым важным на свете, а свои желания- обязательными к исполнению. А те кто с этим не согласен — тупые бараны. Они же не видят свет исходящий от «лучшей ОС на свете»ksenobayt
11.11.2016 09:57Тогда о каких фактах и законах идёт речь?
Закон называется «Гражданский кодекс Российской Федерации» в нашем с вами частном случае, и он обязывает продавца раскрывать полную информацию о свойствах товара. Под свойствами законом понимаются все его потребительские качества, в том числе, совместимость и\или несовместимость с тем или иным ПО.
Но давайте уж и я отвечу вам напрямую.
С вами говорили вежливо — вы не понимаете, вы брыжжете соплями во все стороны, и вопите, вот уж действительно вопите. Вам не дискуссию важно поддержать, не мнение выразить, а оппонента опустить и с этого какой-то кайф и приход поиметь.
«Тупые бараны»? Не могу сказать про остальных людей в принципе, но к вам это применимо всецело, я боюсь. Вы действительно упёрлись, словно в ворота, и ничего, кроме мантр в духе «производитель кучке фриков, хоть они и покупатели, ничего не должен, радуйтесь, что вам ноутбук вообще продали, твари» вербализировать не можете.
Это последнее ваше сообщение, на которое я отвечаю. Мне с таким [[редиской]] говорить совершенно больше не о чем.totuin
11.11.2016 10:04-1Ну относительно друг друга у нас мнение совпадают в точности))). Раз мы достигли взаимопонимания в этом важном вопросе, то нам действительно больше не о чем говорить.
mayorovp
10.11.2016 12:09+1Если в программе нет английской локализации интерфейса — это не проблема, потому что пользователь может воспользоваться экранным переводчиком или инструкцией "в картинках".
Если в программе все надписи оквадратились — пользователь поставит русские шрифты и продолжит использовать программу.
Если программа принимает в качестве ввода только русские символы — пользователь может добавить русскую раскладку в систему и использовать экранную клавиатуру. Или может воспользоваться таблицей символов.
Но если программа использует хитрый DRM с регион-локом — то даже самый продвинутый и готовый на все пользователь, не являющийся хакером, не может сделать ничего (допустим, пиратку еще не выпустили). Именно за создание подобной ситуации и ругают Lenovo.
totuin
10.11.2016 12:56-1Когда Вы выбираете себе машину, вы сначала смотрите её характеристике, проверяете что бы топливо («смесь из бензина и крови фиолетовых единорогов, принесённых в жертву девственницей в первый день полнолуния») было доступно в вашем регионе и так далее. Так и здесь, выбирая себе ноутбук с прицелом на линукс, Вы должны удостовериться что производитель гарантирует работу данной ОС на нём. Производитель в принципе имеет право делать то что ему нужно, если заявленные характеристики соответствуют действительности. Заявлена работа под виндой, значит он и должен работать под виндой. Работа под линуксом не заявлена. Значит производитель имеет полное право не заморачиваться над этой проблеммой. Ну а если тем более работа под линуксом грозит неисправностью устройства, то имеет полное право заблокировать установку линукса. Зачем ему лишние обращения в службу поддержки и в сервисные центры?
Cheater
10.11.2016 13:11+1По-вашему, линуксоиды бегут в саппорт своего производителя железа, если у них скажем не работают драйвера для WiFi?))) Если бы производитель не создавал искусственные ограничения и вместо этого тупо снимал бы с себя ответственность за их ПК с любой альтернативной ОС, то как раз со стороны линуксоидов была бы тишь да гладь.
> Зачем ему лишние обращения в службу поддержки и в сервисные центры?
Правильно, лучше шумиха в СМИ, поднявшаяся вокруг залоченных на Win ноутбуков, репутационные потери и необходимость разлочивать ноутбуки.)) Кто-то тут перехитрил сам себя.totuin
10.11.2016 13:19-1Посмотрим с другой стороны. Шумиха в СМИ — лишняя реклама продукта. Да залоченна под винду. Да какая то кучка люниксоидов возмущается. Но большинство пользователей (виндюзятники) смотрят на эту шумиху и думают — "Раз залоченна — значит под винду оптимизирована и прекрасно работает. Надо купить!". Как думаете, кому эта шумиха на пользу?
mayorovp
10.11.2016 13:45+2Работа под линуксом не заявлена. Значит производитель имеет полное право не заморачиваться над этой проблеммой.
Меня бы устроило, если бы производитель и правда не заморачивался над этой проблемой. В том-то и проблема, что они заморочились поддержкой Линукса в обратную сторону.
ArchiTheCat
10.11.2016 14:20Окей. И опять же по вашей логике — покажите пожалуйста, где у производителя ноутбука в описании характеристик на сайте указано — не работает с Линуксом. Или данный ноутбук будет использовать только определенный режим работы контроллера. Я не нашел.
totuin
10.11.2016 14:47-1А почему производитель должен об этом Вам Сообщать. Они заявили — работает с виндой. Он с ней работает. Какие претензии. Почему Вы считаете что производитель ОБЯЗАН оповещать Вас о несовместимости с линуксой. Это его личное дело
ksenobayt
10.11.2016 15:40Потому что в таком случае описание характеристик и capabilities устройства будет неполным, а значит, информация о товаре будет являться недостоверной.
totuin
10.11.2016 16:08-1А где то есть официальное требование на проверку ноутбуков на совместимость с ОС отличными от установленной? Где то есть список операционных систем совместимость с которыми производители обязаны проверять и результаты вносить в характеристики устройства? Пруффы в студию!
ArchiTheCat
10.11.2016 16:09-1А причем тут совместимость с линуксом?
Рассмотрим такой пример — я покупаю ноутбуки, например фирмы Леново. Вот люблю я этот бренд или он мне нужен по каким-то производственным причинам.
И мне нужен не просто ноутбук, а ноутбук с включаемым режимом AHCI.
И вот тут начинается дело контролирующих органов. Меня, как потребителя (не покупателя, не фанатика СПО), а именно потребителя, никто не предупредил, что на этой модели режим AНСI не включается.
Как вы думаете, на чей стороне тогда будут контролирующие органы? На моей стороне или на стороне Леново, который, якобы, не обязан меня ставить в известность.totuin
10.11.2016 16:19-2А производитель заявлял о возможности включения такого режима? Нет. Тогда какие вопросы к производителю ноутбука? Ищите ноутбук у которого производитель заявляет о такой возможности, если Вам это необходимо. Тогда с него можете и требовать AHCI. Вам например нужен ноутбук с DVD (вполне жизненный пример). Как много Вы найдёте описаний ноутбуков где написано «DVD привод отсутствует». Чаще всего пишут что есть DVD привод если он есть. Если его нет — то просто не пишут ничего. Почему режим AHCI должен отличаться. Это Ваше желание а не производителя. Интересно, есть ли какой то список параметров обязательных к указанию в характеристиках ноутбука. Я подозреваю что нет. Если нет можете свои хотелки забыть. Что писать и что не писать решает сам производитель.
Saffron
10.11.2016 18:42+3Производитель автомобиля заявлял о возможности три раза подряд повернуть налево, не повернув ни разу направо?
ksenobayt
11.11.2016 08:24Производитель контроллера заявлял о возможности включения такого режима, поскольку он описан в даташите на этот чип. Чуваки из Lenovo вырубили его уже самостоятельно, ограничив возможность включения посредством вайтлиста режимов.
totuin
11.11.2016 10:00-1Стоп, стоп. А при чём здесь производитель контроллера. Вы покупаете не контроллер у его производителя, Вы покупаете ноутбук у леново. А вот леново не заявлял такой возможности. Ему не требуется в этот пункт в биосе для соответствия заявленным ими характеристиках. Они написали биос таким, который устраивает их.
Вас не устраивает винда на нём — вы сносите винду. Ставите свою ось. Вы же опытные товарищи. Вас не устраивает биос — сносите биос- пишете свой.Вы же опытные товарищи. Что — не хватает опытности? А почему производитель должен подстраиваться под Ваш уровень опытности.
totuin
11.11.2016 10:44-1Ну и ещё дополнение. Вот здесь все кричат — "Подумаеш что стоило сделать пункт в биосе?"
Давайте рассмотрим что это стоит.
- Создание нового пункта меню биоса. Какая — никакая работа. А в компании существует такая вещь как сроки и стоимость разработки. И любая работа на них влияет
- Поскольку компания гарантирует работоспособность установленной ОС, необходимо проверить работу при переключении режима контроллера. Скорее всего при переключении режима ось просто не запустится. Значит надо решать каким — то образом эту проблему. Опять дополнительная ненужная работа. Опять влияние на сроки и стоимость.
- Поскольку режим ACHI медленнее то в этом режиме падает производительность работы ноутбука. Это либо уменьшать заявленную производительность, либо заявлять разные производительности для разных режимов. Минус в маркетинге.
Ну и скажите, нужны ли леново эти проблемы ради поддержки ОС которой пользуется ничтожно малый процент целевой аудитории именно данного ноутбука.
Ну и насчет производителей комплектующих и их даташитов. Рассмотрим процессор. Практически все процессоры имеют возможность изменения частоты и напряжения ядра (производительность процессора). Но далеко не у всех устройств использующих эти процессоры данная возможность реализована в биосе. Особенно у ноутбуков. Обычно это реализовано только на материнских платах специально рассчитанных на разгон, и в этом случае это специально указывается в характеристиках. Если это не указанно, то данная возможность может быть а может и не быть. Почему то по этому поводу нет возмущений, хотя в даташите на процессор такая возможность есть.
0xd34df00d
10.11.2016 20:53Я тоже создаю своё ПО, и периодически получаю гневные письма о том, что не поддерживаю Windows или OS X. Непонятно, какой именно вывод из этого я должен сделать по вашей логике.
totuin
11.11.2016 06:30-1А теперь сравните себя с леново. Вам заявляют что Вы Обязанны обеспечить работу на других ОС (ведь программы от других авторов работают), и на других языках (ведь в других программах они есть). Ну или в крайнем случае Вы ОБЯЗАНЫ в описании всех всех программ предоставить полный список не поддерживаемых ОС и языков. Кроме того Вы в своей работе используете фрамеворки которые имеют намного больше возможностей чем Вы используете, но при этом Вы такой засранец почему то не не используете их на всю катушку, а только тот функционал который нужен в Вашей программе. К ногтю Вас))). Леново такой же автор своих ноутбуков, как и Вы автор своих программ. Двойные стандарты однако.
VanyaKokorev
10.11.2016 11:13+2У контроллера дисков есть два режима — AHCI (помедленнее и совместимый со всеми ОС) и RAID (побыстрее и требует спец.драйвера). Нормальный производитель бы оставил на выбор оба, снабдив примерно таким описанием, как в скобочках. Lenovo решили пойти по стопам Apple и решить за пользователя, что ему надо, а что не надо.
Sokol666
11.11.2016 18:36Так это все для того чтобы вот среднестатистический виндузятник водружая «супер сборку» на флешке от друга не накрутил там AHCI или вообще IDE и не жаловался тех поддержке «а че все лагает» и «как так у меня из терабайта два диска по 500 получилось» или что еще лучше один, а второй будет не размеченным. Производитель железа сделал как лучше быстрее надежней и удобней, для домохозяек и для себя.
Поддерживаю — кидайте камни в Intel драйвера это их дело. Плюс, никто же не запрещал воткнуть в ноут USB-HDD и хоть DOS туда поставить, верно? Верно. Значит установка возможна и Lenovo ее не запрещало. А отказ от поддержки, так поддержкой Linux полноценной мало кто занимается, смиритесь со статусом «ОС для гиков».VanyaKokorev
11.11.2016 19:42Вы сейчас не особо разобравшись в вопросе написали комментарий. В обоих ноутбуках один 256/512Gb NVMe SSD, а не два механических диска по 500Gb. Теоретически, NVMe SSD могут работать чуть-чуть быстрее от переключения контроллера из AHCI (созданного для механических SATA-дисков) в режим «RAID», на практике же даже между SATA и NVMe SSD никакой разницы
shurix83
16.11.2016 12:03-1Знаете, я могу тое поругаться на достаточное количество ноутбуков, где AHCI НЕЛЬЗЯ отключить. Таких ноутов, к сожалению, не один, не два и даже не десять. Нет ничего радостнее, когда тебе нужно для тестирования винчестера клиента переключить его в IDE, а этого нельзя сделать. Но криков про это в СМИ что-то совсем не слышно.
Ситуация с Леново поражает тем, что практически никто не указал в этом на вину Интел. Сделали бы дрова вовремя — были бы все довольны.
alex73
16.11.2016 12:03Я подозреваю что ни кто не против факта лока, но возможно стоит сразу крупно на упаковке предупреждать что работаем только с ВИН 10.
M1ndMan
16.11.2016 12:02Меня сейчас закидают минусами, но я совершенно не понимаю стимул людей, переходящих на Линукс. Подавляющее большинство рабочего софта есть на Виндоус (в случае чего есть Мак, он и для работы лучше приспособлен), игр на нём кот наплакал (Valve, конечно, пытается что-то сделать в этом направлении, но так уж вышло, что получается не очень). Единственное, где Линукс действительно на данный момент бесповоротно рулит — мобильный сегмент, да и то в плане стабильности, безопасности и прочих параметров Андроид проигрывает своему конкуренту от Яблока.
Уж извините меня за своё мнение, расписал как естьArchiTheCat
16.11.2016 12:26+1Есть ряд людей, для которых софт есть только под Линукс. Есть ряд людей, которые пишут софт под Линукс. Есть ряд людей, которые обслуживают инфраструктуру на Линукс/Юникс. Это один сегмент.
Второй сегмент — типовой домашний кейс — зайти в интернет, проверить почту, написать несложный текст в офисном пакете. И все это бесплатно. Не нужно отваливать лишние 100 баксов за лицензию.webkumo
16.11.2016 14:48+1+ дополнительные домашние кейсы:
— уже можно «в дотку погонять», «в контру порубиться» (после работы большего и не хочется).
— Java IDE прекрасно работают в том числе под linux'ом (покрывает вебдев, java-dev и некоторые другие сферы)
— офисные приложения для среднего пользователя вполне удовлетворительные (хотя… я вот какое-то время уже использую в том числе ms Office только в r/o режиме — веб-инструментов + pdf хватает за глаза и для документов и для таблиц и для презентаций)
just86
16.11.2016 12:02Thinkpad e530 — под убунтой мате 16.04 памяти кушается в 2 раза больше чем под вин10, если использовать дискретную видеокарту — греется в 2 раза сильнее, соответственно кулер разрывается. И всё равно в игрушки не поиграть ибо начинает тупить. Приходится сидеть на интеловской видеокарте, а про игрушки либо забыть либо перегружаться в винду.
MaximkoKiev
16.11.2016 12:03эта ленова должна падать в ноги студентам, покупающим этот низкосортный хлам, а они еще и палки в колеса суют… кретины. :)
dartraiden
Драйверы не подготовила Intel, но пользователи Linux, как всегда, винят Microsoft. Так пинайте Intel, чтобы она своевременно выпускала драйверы к своим же чипсетам.
0xd34df00d
Однако же когда каких-то драйверов не находится под линукс, пинки зачастую прилетают в сторону линукса.
OnYourLips
А это уже вполне справедливо: компании, разрабатывающие дистрибутивы, не договорились с производителями оборудования.
0xd34df00d
А какое отношение компании (кстати, это и не компании-то зачастую), разрабатывающие дистрибутивы, имеют к драйверам под ядра? Или, условно, под убунту (или под мою генточку) ядерный модуль будет, а под другие дистрибутивы — нет?
tandzan
Очень расстраивает такой подход. По факту получаем, что линукс на десктопе годится только для рассматривания котиков в интернете, при малейшей проблеме с софтом, или слегка нестандартном его использовании, пользователю остается закинуть лаптоп на полку или накатить винду.
0xd34df00d
Как будто в проприетарном мире Windows это как-то иначе. Тут хоть какой-то шанс есть благодаря доступным исходникам.
И да, я лично допиливал модули интеловского профайлера под только что релизнутое ядро, так что имел возможность воспользоваться этим преимуществом на практике.
realscorp
Не иначе, но намного реже. Мне ни разу не приходилось «допиливать модули профайлера», потому что и так все работает отлично, то есть я «имел возможность воспользоваться этим преимуществом на практике» :)
mayorovp
А мне пришлось сначала декомпилировать TFS, а потом расшифровывать их проприетарные хранимые процедуры в SQL сервере, чтобы найти причину падения билдов еще до начала работы.
Был бы открытый проект — сделал бы патч. А так пришлось костылем подпирать. И не знаю сколько еще человек напоролось на ту же самую проблему...
WildHorn
Да вот и нифига. Сколько устройств падает в «синий экран» под Win10 только из-за того что Qualcomm/Atheros не обновило драйвера для своих сетевых карт? Лично я попал на это два раза подряд: на ноуте и на домашнем десктопе. В первом случае был виноват WiFi модуль, во втором встроенная в материнку LAN. Вы только посмотрите вот на эту красоту. Правильно, зачем нам обновлять драйвера для старых устройств, покупайте новые.
И, судя по отзывам в интернете — я далеко не один такой везунчик. А шишки летят в Win10 — «А-а-а! Глючная десятка не работает!»
Terranz
очень интересно будет услышать от Вас, как прошивка биос новой прошивкой исправляет неподготовленные драйвера?
MacIn
«поэтому с такими настройками UEFI/BIOS операционная система Linux «не видит» накопитель. В данном случае в ноутбуках Lenovo нет возможности изменить конфигурацию накопителя, она жёстко установлена как RAID.»
lieff
Так без дравера RAID разве нельзя поставить Linux в стандартном режиме? Как я понимаю режим RAID на портативных устройствах не очень то и нужен. Другое дело что в режиме RAID и отсутствии драйвера при попытке инсталяции системы можно не увидеть винта, это еще во времена XP проходили, и теоретически обратиться в поддержку.
dartraiden
Я так понял, что нельзя. Там какой-то особый рейд, который ядро (на тот момент, пока Intel не написала и не включила в ядро драйвер) просто не видело. А отключить рейд невозможно было.
lieff
Это было нельзя, потому что в биосе заблокировали переключатель RAID\AHCI (был форс RAID). Потом переключатель вернули и теперь можно, и без рейдового драйвера. Как это уменьшило бы обращение в ТП в случае попытки установки Linux не очень понятно, ведь если бы опция была изначально, часть людей решило бы проблему самостоятельно, но якобы поэтому.