В Китае клетки с измененной ДНК были впервые применены в клинической практике. Пациенты получили первую инъекцию иммунных клеток с отредактированной ДНК 28 октября. Изменённые клетки должны активировать иммунную систему онкологических пациентов и настроить её на борьбу с опухолью. Каждый пациент получит еще две-три инъекции.
Описание эксперимента опубликовано в журнале Nature. «Атлас» рассказывает о том, что это за технология, и каких результатов от неё можно ожидать.
Технология CRISPR-Cas9 была открыта в 2013 году. Механизм её работы ученые подсмотрели у бактерий и их системы защиты от вирусов. Вирусы отличаются тем, что существуют только в других живых клетках и способны встраиваться в ДНК носителя. Бактерии хранят воспоминания обо всех вирусах, с которыми им приходилось сталкиваться, в виде молекулы РНК, которая состоит из коротких палиндромных повторов (Сlustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats). Используя принцип комплементарности, бактерии сверяют портреты вирусов с их «фотороботами», находят совпадения и вырезают вирусную часть с помощью белка Cas-9. После открытия технологии ученые попробовали использовать её в высших организмах.
CRISPR-Cas9 позволяет делать однонуклеотидные замены. С помощью заранее известной последовательности нуклеотидов создается РНК. Она используется как уникальный ключ для поиска необходимой позиции в ДНК, после чего специальный белок-нуклеаза делает разрыв обеих цепочек ДНК. Клетка начинает процесс репарации, в процессе которого использует «подсказку» — правильную последовательность нуклеотидов, которую также заранее доставили в клетку вместе с белком.
Технология CRISPR-Cas 9 пока работает неточно — нуклеаза Cas-9 не всегда делает разрыв в нужном месте или подставляет замену. Незапланированные разрывы могут приводить к ошибкам в процессе репарации и возникновению новых мутаций. Технология не применима для корректирования коротких тандемных повторов, которые также могут вызывать заболевания. Использование технологии ставит сообщество перед этическими вопросами редактирования генома и необходимостью сформулировать правила его применения.
До этого технология CRISPR уже использовалась для редактирования генома эмбрионов в Великобритании и Китае (исключительно в исследовательских целях, они не были подсажены). Летом 2016 года США объявили о начале клинических испытаний CRISPR-Cas9. Пока что в гонке постгеномных технологий, которую называют «Спутник 2.0», лидирует Китай.
Описание эксперимента опубликовано в журнале Nature. «Атлас» рассказывает о том, что это за технология, и каких результатов от неё можно ожидать.
Технология CRISPR-Cas9 была открыта в 2013 году. Механизм её работы ученые подсмотрели у бактерий и их системы защиты от вирусов. Вирусы отличаются тем, что существуют только в других живых клетках и способны встраиваться в ДНК носителя. Бактерии хранят воспоминания обо всех вирусах, с которыми им приходилось сталкиваться, в виде молекулы РНК, которая состоит из коротких палиндромных повторов (Сlustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats). Используя принцип комплементарности, бактерии сверяют портреты вирусов с их «фотороботами», находят совпадения и вырезают вирусную часть с помощью белка Cas-9. После открытия технологии ученые попробовали использовать её в высших организмах.
CRISPR-Cas9 позволяет делать однонуклеотидные замены. С помощью заранее известной последовательности нуклеотидов создается РНК. Она используется как уникальный ключ для поиска необходимой позиции в ДНК, после чего специальный белок-нуклеаза делает разрыв обеих цепочек ДНК. Клетка начинает процесс репарации, в процессе которого использует «подсказку» — правильную последовательность нуклеотидов, которую также заранее доставили в клетку вместе с белком.
Технология CRISPR-Cas 9 пока работает неточно — нуклеаза Cas-9 не всегда делает разрыв в нужном месте или подставляет замену. Незапланированные разрывы могут приводить к ошибкам в процессе репарации и возникновению новых мутаций. Технология не применима для корректирования коротких тандемных повторов, которые также могут вызывать заболевания. Использование технологии ставит сообщество перед этическими вопросами редактирования генома и необходимостью сформулировать правила его применения.
До этого технология CRISPR уже использовалась для редактирования генома эмбрионов в Великобритании и Китае (исключительно в исследовательских целях, они не были подсажены). Летом 2016 года США объявили о начале клинических испытаний CRISPR-Cas9. Пока что в гонке постгеномных технологий, которую называют «Спутник 2.0», лидирует Китай.
Поделиться с друзьями
A-Stahl
>Использование технологии ставит сообщество перед этическими вопросами редактирования генома и необходимостью сформулировать правила его применения.
Ктулху меня обрыгай, да какие тут могут быть этические проблемы? Вырезали ненужный кусок, вставили нужный, дали клетке «перелинковаться». Разумеется есть контингент людей этичность которых возбуждается даже от цвета и формы брюк, но кому до них дело?
kamaikin
таких людей слишком много…
A-Stahl
Стоит им несколько раз отказать в лечении по «этическим соображениям» и они довольно быстро изменят свою позицию:)
wing_pin
Свидетели Иеговы что-то не сильно хотят менять свою позицию по поводу переливания крови.
Vilyx
Очень даже меняют, а которые не меняют, те уже, часто, больше решений в этой жизни не принимают.
saterenko
Именно, эволюция в действии…
1eqinfinity
Меняют, но по сути далеко не всегда. Многие уходят в т.н. Christian Science.
nyo61115
Очень многие сейчас уходят из этого культа. Настолько, что культ запаниковал и сделал этот запрет «типа на совести каждого», то есть можешь тайком перелить, если захочешь. А чересчур фанатичные адепты да, самовыпиливаются пачками. Каждый в итоге выбирает, или умереть за веру в сказку, или идти вперёд с прогрессом. Когда люди вокруг увеличат себе жизнь до тысяч лет, научаться лечить все болезни, невероятным образом улучшать своё тело и разум, полетят в космос осваивать другие планеты, то до ретроградов уже никому не будет дела.
compilator
Не хотят менять те свидетели, кто в этом не нуждается )
sevikl
чем больше свидетелей иеговы — тем меньше свидетелей иеговы
dilukhin
Поэтому этичностью медицинских технологий занимаются люди здоровые, которым изменение позиции таким методом не грозит.
DimmiSfai
Такие люди обычно убеждены, что нормальная жизнь им светит только после смерти, поэтому стараются ее особо не избегать.
Pakos
Вся прелесть заключается в том, что они-то её стараются избегать (в своём понимании), а не верящим в рай-ад заявляют «если у вас нет цели после смерти, то зачем вам жить, почему не хотите умереть прямо сейчас?» (и начисто игнорируют момент — когда сейчас есть, а потом не будет именно стремиться сменить «сейчас» на «потом» глупо). Искать у них логику неблагодарное занятие.
Pakos
«Их слишком много» — каждому не откажешь, а некоторым даже отказ не поможет. И некоторые государства потакают именно таким людям, старательно их культивируя (ими управлять удобнее).
govage
Сталин таких расстреливал
A-Stahl
Судя по генетике и кибернетике он сам таким был.
bfDeveloper
Генетику и кибернетику рубил Хрущёв, а не Сталин. Хотя и Иосиф Виссарионович был несколько консервативен, но не столь параноидально.
MTyrz
Августовская сессия ВАСХНИЛ (1948)
bfDeveloper
Ок, был не прав. Я оказался слишком поддатлив общественной инфосреде. Как-то привык всё на Хрущёва списывать, а «Сталин же в войне победил!!!1111».
MTyrz
Хрущев знаменит кукурузой за Полярным кругом: то есть, он тоже развлекался, как мог — но просто по-другому.
hungry_ewok
/флегматично
Есличто, работы по иссследованию строения ДНК, с которых, фактически и начинается та генетика, благодаря которой вы сейчас едите соевые сосиски — были уже после смерти Сталина. Практическая отдача от этих работ была, соответственно, еще позже.
Та же «генетика» что до — к современной относилась примерно так же как алхимия к современному химическому производству, практическую же отдачу, внезапно, давали работы агронома Лысенко.
С «кибернетикой» была та же фигня. То что касалось постройки реальных счетных машин и то что сейчас зовется «computer science» наравне с атомным и ракетным проектом курировал сам Берия, и в 1949 году был построен МЭСМ.
А «зажимали» болтунов про «кибернетику», с философствованиями о том как «кибернетика» будет управлять обществом и о том как мы будем жить когда в самом ближайшем будущем наступит сингулярность машина научится мыслить.
MTyrz
Если что, строение и способы репродукции хромосом — это Н.К. Кольцов, 20-е годы. Привязка наследования к ДНК — середина сороковых. Двойная спираль — публикация 53-го, как раз год смерти Сталина.
Практическая же отдача, которая «без генетики» привела к т.н. «зеленой революции», получалась развитием методов радиационного (30-е годы, Делоне, Сапегин и др.) и химического (вторая половина 40-х, Рапопорт) мутагенеза, да вот беда: сессия ВАСХНИЛ под мудрым руководством агронома Лысенко прикрыла лавочку. Поэтому СССР курил бамбук, а урожайность повышалась у проклятых буржуев и в прочей Мексике.
Работы же самого агронома Лысенко внезапно давали офигительные результаты по порождению пшеницей ржи и овса.
hungry_ewok
/флегматично/
> это Н.К. Кольцов, 20-е годы
Алхимики, повторюсь, в процессе своих изысканий наоткрывали много всякого полезного. Тем не менее к современному химпроизводству они имеют крайне отдаленное отношение. Собственно, на том уровне знаний и инструментов даже верно открытое зачастую было довольно сомнительным.
>Практическая же отдача, которая «без генетики» привела к т.н. «зеленой революции», получалась развитием методов радиационного (30-е годы, Делоне, Сапегин и др.) и химического (вторая половина 40-х, Рапопорт) мутагенеза, да вот беда: сессия ВАСХНИЛ под мудрым руководством агронома Лысенко прикрыла лавочку. Поэтому СССР курил бамбук, а урожайность повышалась у проклятых буржуев и в прочей Мексике.
Зеленая революция — это в первую очередь механизация и химизация, так что урожайность в Союзе тоже повышалась, по мере того как поднимали промышленность.
Норман Борлоуг, который оную урожайность в Мексике поднимал, внезапно понимал её как раз не на радио/химически мутированной, а на вполне традиционно-мичуринским способом отбора и скрещивания выведенной пшенице. Причем — о ужас — он еще и во вполне лысенковско-ремесловском духе выращивал ее в экстремальных условиях, для вящего отбора.
Лавочка с мутагенезом, который, собственно, Лысенко ни разу не отрицал как один из инструментов, была прикрыта по одной простой причине — результаты этой деятельности на фоне селекционистов смотрелись крайне бедно.
>Работы же самого агронома Лысенко внезапно давали офигительные результаты по порождению пшеницей ржи и овса.
/с любопытством/
В методичках анекдот про девственниц уже не рекомендуют рассказывать?
MTyrz
Но с чувством глубокого морального удовлетворения должен отметить, что содержательная часть оценки работ Лысенко у вас возражений не вызвала.Вы занимаетесь классическим передергиванием (впрочем, для агитатора это нормально).
Отбор, в том числе на жизнеспособность в экстремальных условиях, и скрещивание вовсе не являлись ни монополией Лысенко, ни его разработкой, как вы тут пытаетесь представить. Отдаленной гибридизацией вполне занимался Вавилов (привет Борлоугу), а применение мутагенных методов без последующего отбора и выделения перспективных линий попросту невозможно. Вы совершенно не представляете себе либо смысла алхимии, либо уровня развития биологии к середине века. Ваши представления относятся, судя по всему, примерно ко временам Вейсмана, с которым Лысенко столь яростно боролся. Это не ново: отдельные религиозные товарищи до сих пор борются с «учением Дарвина», не имея ни малейшего представления о том, что за прошедшее время эволюционная теория несколько видоизменилась.
Впрочем, в любом случае закрытие институтов и посадки сотрудников вряд ли могли приблизить торжество научного метода. В Вики вы, судя по упоминанию Борлоуга, заглядывали. Только вот не с начала читали. Что там он в себя включал первым номером?Да, собственно мутагенез Лысенко не отрицал. Его воззрения представляли собой такую кашу, что терялся сам смысл термина, де-факто объединяясь с изменчивостью. А изменчивость он совсем не отрицал, да.
Желающим разобраться я бы рекомендовал ознакомиться с его трудами, крайне поучительное чтение.
В общем, я со своей стороны дискуссию завершил, ибо разговаривать с агитками не вижу смысла. Можете торжественно написать, что все равно вы во всем правы.
Valerij56
Вообще-то первые законы генетики были сформулированы на грани девятнадцатого и двадцатого веков.
А «реальные достижения агронома Лысенко» как раз и выразились в кукурузе за полярным кругом.
MTyrz
Давайте все же будем точными.
Если под первыми законами генетики разуметь менделевские, то они были опубликованы в 1865 году, до рубежа столетий еще оставалось изрядное время. Правда, в этот момент они никому не пригодились. Между нами говоря, Менделю безумно повезло с объектом, следующие исследования он попытался проделать с ястребинками (род Hieracium), на которых потерпел сокрушительное фиаско. Что неудивительно, систематика этого рода в наши дни считается занятием… скажем мягко, для систематиков на всю голову.
Агроном Лысенко, как это ни смешно, выступал против кукурузы за Полярным кругом. На чем и вышел из фавора. То ли политическое чутье подвело, то ли агротехнические знания взбунтовались — поди пойми…
ClearAirTurbulence
Вы еще телеуправляемые танки Бекаури вспомните, и Тухачевского. И.В.С. решал основные задачи, перед ним стоявшие, и ресурсов не распылял. Генетики и прочие кибернетики можно было и после мировой революции изучать, в тот момент были нужны немного другие вещи.
Поэтому лицам, занимавшимся неактуальными на тот момент темами (а генетика того времени была так же полезна, как и «телеуправляемый» ламповый «танк» на проводе), об этом непрозрачно намекали, а если намек не был понят — давали понять ясно.
Vjatcheslav3345
>Генетики и прочие кибернетики можно было и после мировой революции изучать, в тот момент были нужны немного другие вещи.
А возможная борьба с голодом в сталинские времена (Сталин, если б мог, разве не боролся бы с голодом)?
hokum13
>А возможная борьба с голодом в сталинские времена
Про коллективизацию слышали? Про методы промолчим, разные есть мнения. Просто коллективизация дала результат уже в 30-х, а генная теория не дала результата до сих пор.
Kardy
А разве коллективизация была причиной голода в ссср? Или я не врубился в тонкую иронию?
hokum13
А простите голод 1891, 1897, 1906 и 1921-х годов тоже «кровавый упырь» в рамках коллективизации организовал?
Я не утверждаю что советская власть не виновата в голоде 32-го, все-таки если берешь власть в руки, должен брать и ответственность. Но говорить что голод (голодомор?) был вызван коллективизацией несколько близоруко!
Причиной голода был низкий КПД села. Повысить КПД можно двумя способами: пауперизация и коллективизация. Выбрали то, что вызвало меньшее социальное недовольство и было ближе к тогдашнему социальному строю на селе (община). Но это куда гуманнее, чем то что творилось в США или Великобритании.
Lennonenko
причин в голоде 32-33 было несколько, и коллективизация — одна из них
hokum13
>одна из них
А еще:
саботаж со стороны кулачества.
неурожай.
отток сельского населения в города (и отсутствие паспортов не мешало).
>а генная теория как минимум
Дала результат лет через 50! А чем до того кормить страну? В каком году мансанта свою сою представила? Коллективизация решила проблему голода! Возможно сейчас решили бы эту проблему по другому, но на тот момент это было ЛУЧШЕЕ решение из доступных!
Valerij56
>>>> саботаж со стороны кулачества.
А разве не вы чуть выше написали:
«Выбрали то, что вызвало меньшее социальное недовольство и было ближе к тогдашнему социальному строю на селе (община).»
Откуда тогда столько кулаков, и почему их поддерживали местные крестьяне, если это противно социальному строю на селе?
И кто же тогда кормил страну в конце двадцатых годов?
>>>> неурожай
Границы которого совпали с границами страны.
>>>> отток сельского населения в города (и отсутствие паспортов не мешало).
Не помогали даже заслоны на дорогах и блокирование селений. А куда деваться, если всё зерно из амбаров «под метёлочку» (выражение, появившееся в то время) вымели для снабжения городов?
>>>> Дала результат лет через 50! А чем до того кормить страну?
А чем страну в избытке кормили (и поставляли за рубеж через госконторы) непманы в конце двадцатых?
>>>> Коллективизация решила проблему голода!
Коллективизация и голод были инструментами. Задачей было задавить НЭП, потому, что экономическое влияние нэпманов начало конкурировать с политической властью.
>>>> на тот момент это было ЛУЧШЕЕ решение из доступных!
На тот момент это было ЕДИНСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ ДЛЯ ВЕРХУШКИ БЫВШИХ БОЛЬШЕВИКОВ, чтобы они могли сохранить власть.
black_semargl
Увеличить количество собираемого зерна можно было только изменением технологий с/х.
Сама по себе коллективизация технологий не меняла — так что. не для того её затевали.
А вот уронить, применив неподходящие в данной местности методы и сроки — могла запросто. Неуёмное желание некоторых руководителей первыми отрапортовать (и похрен что в снег зерно посеяли) неизбывно.
И всё это ещё и на неурожай наложилось.
hokum13
>только изменением технологий
А технология для Вас простите это только то, чем ученые в халатах занимаются? Технологии управления людьми это уже не технология?
И простите, но как Вы будете проводить механизацию (еще одна технология) 9*10^6 частных хозяйств? Их нужно укрупнять! Укрупнять их можно двумя способами: коллективизация и пауперизация. Коллективизация гуманнее!!! Не верите, поглядите как проводилась пауперизация в США и Великобритании, со смертной казнью для бездомных!
black_semargl
Механизация — она внезапно не повышает урожайность с гектара, а уменьшает на порядок потребное для обработки этого гектара количество работников.
Т.е. с этой точки зрения коллективизация получается вообще маразмом — сначала всех загнали в колхоз, а потом 90% из них выгнали из колхоза.
Притом они же не наёмные работники, а совладельцы — им надо или долю имущества выплачивать (гы, откуда у колхоза такие деньги?), или изъять её в пользу оставшихся частных собственников.
hokum13
> а уменьшает на порядок потребное для обработки этого гектара количество работников
Угу, только высвобождающиеся ресурсы можно было пустить на обучение: агрономы, ветеринары… Все эти люди в итоге должны были повысить урожайность. Плюс это позволяло привнести в село образование и медицину, повышая уровень жизни села.
<sаrcasm>Да коллективизация нафиг не нужна, пусть это быдло и дальше соху в лошадь (если она есть) запрягает! И лишние руки для индустриализации были ни к чему, ведь все построили ЗК! И Гитлер был бы прав, а то подставили старика: он то говорил что здесь водка и медведи, а оказалось современная промышленная держава — нехорошо получилось, надо исправить!</sаrcasm>
>гы, откуда у колхоза такие деньги?
В колхозах платили долей продукции либо долей от ее реализации, по началу. А за выход с какого перепугу платить? Не хочешь работать — получай расчет за отработанный период и уходи. В данном случае понятие собственности не буржуазное. Вы когда с вечеринки (на которую все скидывались) раньше уходите, тоже с собой тарелку закусок и бутылку коньяка забираете?
black_semargl
>> Угу, только высвобождающиеся ресурсы можно было пустить на обучение: агрономы, ветеринары…
В теории — можно. Но на практике обучить на агронома мужика, который до этого 20 лет только сохой пахал — нереально.
А молодёжь — и так учиться едет.
>> Не хочешь работать — получай расчет за отработанный период и уходи.
Где тут «не хочешь»? Хочет — но нет в колхозе работы больше.
Было 10 пахарей — их заменил один тракторист. Куда остальных деть?
Когда сам с вечеринки ушёл — тут понятно, а если кто-то перед вечеринкой весь коньяк в одиночку выхлебал — тут без драки не получится.
hokum13
>А молодёжь — и так учиться едет.
Куда она поедет, пахать надо! Лошадей не хватает!
>Было 10 пахарей — их заменил один тракторист.
Вы реально считаете что советская власть осилила за один день заменить всех лошадей тракторами? Тогда Вы о советах думаете лучше меня! По началу трактора принадлежали МТС, и их мощностей не хватало даже в сумме с тягловой.
>весь коньяк в одиночку выхлебал
Некорректное сравнение. Когда всё один (или группа) выхлебал — это расхищение СС.
Ваши рассуждения сходны с рассуждениями о вреде от химиотерапии: без лечения организм точно сдохнет, а с лечением может посадить почки. Давайте лечить не будем или травками полечим, авось пронесет? Так вот, обладая пост-знанием скажу: не пронесло! Впереди 41-й год!
Valerij56
>>>> Некорректное сравнение. Когда всё один (или группа) выхлебал — это расхищение СС.
Ваше сравнение тем более далеко от реальности. Многие видные гитлеровские генералы учились в Союзе, который помогал Германии обходить послевоенные ограничения.
>>>> Ваши рассуждения сходны с рассуждениями о вреде от химиотерапии: без лечения организм точно сдохнет, а с лечением может посадить почки. Давайте лечить не будем или травками полечим, авось пронесет? Так вот, обладая пост-знанием скажу: не пронесло! Впереди 41-й год!
Оспаривать 1941 год невозможно. Но так же придётся признать, что ему предшествовал 1917, и «Русское Чудо», когда Россия, до Первой Мировой ставила рекорды по скорости социально-экономического развития.
Вообще Российская Империя не была такой уж отсталой страной. Её научный и технологический уровень вполне соответствовали мировому. Отставало социально-экономическое развитие страны, и для преодоления этого отставания вполне адекватен был план Столыпина. Но большевики не дали шансов стране на двадцать лет покоя.
Между 1917 и 1941 было пройдено несколько точек бифуркации. Неизвестно, можно ли было избежать большой войны, но вот то, что построить мощную индустриальную страну можно было без большой крови доказано опытом той самой гитлеровской Германии, а позже «Планом Маршала» в Германии и Азии.
Для этого, для начала, надо было бы восстановить частную собственность и поделиться экономической властью, т.е, достаточно было развивать НЭП…
Для большевиков это был неприемлемо, из всех технологий управления людьми они освоили только прямой диктат…
hokum13
>Ваше сравнение тем более далеко от реальности.
Сори, имел ввиду «социалистическую собственность».
>гитлеровские генералы учились в Союзе
Можно поподробнее? Давайте в лицах, а то какой-то Резун мерещится.
> «Русское Чудо»
"… уже в конце 1914 года обнаружился острый недостаток снарядов ..." Деникин А.И.
Это чудо? Или голод каждые 5 лет? Напомню: не большевики свергли царя! Просто только у них хватило сил, умений и поддержки населения чтобы взять власть в свои руки!
>вполне адекватен был план Столыпина.
Это который пауперизацию предлагал? Ну-ну.
>можно ли было избежать большой войны
Известно. Нет! В 31-м Сталин об этом предупреждал («Мы отстали от передовых стран...»).
>доказано опытом той самой гитлеровской Германии
Вам слово холокост ничего не говорит? А вторая мировая? Это все причины этого роста!
>достаточно было развивать НЭП…
НЭП свернули как раз из-за уменьшения скорости роста экономики.
MTyrz
Valerij56
Можно добавить это _https://ru.wikipedia.org/wiki/Липецкий_авиацентр и это _https://ru.wikipedia.org/wiki/Томка например.Но, на самом деле, сотрудничество было намного более широким. Например, разработанная Тухачевским тактика…
И, да, в Липецке и других центрах казалось бы немецких офицеров было подготовлено совсем немного. Но не забудьте учесть отношение Сталина и Гитлера к своим офицерам.
hokum13
>Видимо, имеется в виду Кама
«Последний немецкий транспорт ушел 5 сентября 1933 г»
«Тре?тий рейх… с 24 марта 1933 по 23 мая 1945 года.»
Т.е. как бы при появлении у власти в Германии фашистов сотрудничество свернули. Или для Вас любой немец — фашист?
>Читайте Солонина
«Журналист и писатель Юлия Латынина назвала Солонина (наряду с В. Суворовым (Резуном))» — прочитал, мне хватило.
>Почему вы экономику только снарядами меряете?
По закону рынка: есть спрос — будет предложение, так? Спрос есть, где предложение? Значит экономика не сдюжила! А значит в ауте Ваше чудо!
>а террором
«около 200 коммунистов и сочувствующих были помещены на «баржу смерти»» — июль 1918-го.
Постановление СНК РСФСР О «красном терроре» — сентябрь 1918-го.
Не спорю, террор был, но только ли у красных? А если выбираешь «между сэндвичем с дерьмом и клизмой», то основываешься явно не на страхе перед одним из них.
>вполне адекватен был план Столыпина
" полноценной частной собственностью отдельных крестьян-домохозяев"
Т.е. развитие кулачества и, как следствие, разорения остального села (пауперизация). Так себе человечность.
>Тем не менее сравните размах предвоенных репрессий
Циничненько, с учетом того что «окончательное решение» было подписано только в 41-м. И вообще, Вы понимаете что значит репрессия? И почему расстрел по приговору тройки — не репрессия?
>Германия и Япония получили кредиты
И из великих мировых империй превратились в региональные сателиты США. Так себе развитие.
>Враньё! Чистой воды враньё!
«было разрешено создание собственных промышленных предприятий частным лицам с числом занятых не более 20 человек»
На заводе, на котором я сейчас работаю, численность сотрудников за 200, а мы делаем всего одну таблетку. Не подскажете, как при таких ограничениях можно было построить тракторный завод? И о каком дальнейшем развитии может идти речь?
>И есть география
Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %"
Давайте на этом закончим, мы друг-друга не переубедим, а от темы статьи мы ушли совершенно далеко.
MTyrz
Valerij56
>>>> Т.е. как бы при появлении у власти в Германии фашистов сотрудничество свернули. Или для Вас любой немец — фашист?
Классический фашизм был в Италии первой половины двадцатого века. Проблема, на самом деле, состоит в том, что фашизм, как явление, намного старше, фашистские, по своей сути, режимы известны задолго до появления этого термина. При этом фашизм совсем не обязательно связан с национализмом.
В гитлеровской Германии был свой, довольно специфичный, общественный строй, который не случайно официально называется «национал социализм». Но это, безусловно, тоже фашизм — но только одна из его форм. И, да, после прихода Гитлера к власти сотрудничество с Германией было прекращено.
Но не стоит говорить о том, что Сталин, мол, был был антифашистом, потому, что воевал с Гитлером. В Советском Союзе, по сути, Сталин тоже построил фашизм — только вождём, фюрером, здесь был он, а не Гитлер.
Поэтому позже сотрудничество с Гитлером было возоблено, Вплоть до заключения Договора о дружбе с Германией. Но два фюрера не поделили Европу, каждый видел её своей. Сталин хотел от Гитлера признания черноморских проливов сферой интереса, но Гитлеру это было не надо, и он не отдал своего союзника — Турцию. С этого момента война между Германией и Союзом была неизбежна.
Всё это я говорю только для того, чтобы показать всегдашнюю готовность Светского Союза сотрудничать со станами-изгоями, какой была Германия.
>>>> «Журналист и писатель Юлия Латынина назвала Солонина (наряду с В. Суворовым (Резуном))» — прочитал, мне хватило.
То есть вам хватило положительного отзыва Латыниной, чтобы составить своё мнение о Солонине? А не пробовали оценить первоисточник, чтобы самому сформулировать своё мнение? Лучше всего познакомиться с книгой «Окончательный диагноз», там итог его поисков, иногда противоречащее первоначальным его взглядам.
>>>> По закону рынка: есть спрос — будет предложение, так? Спрос есть, где предложение? Значит экономика не сдюжила! А значит в ауте Ваше чудо!
Если вы прочитаете то, что было мною написано, то там как раз прямо сказано о слабости экономики царской России. Мы были на одном научном и технологическом уровне со странами Запада, но размер экономики России был мал, это правда. Но накопленные перед Отечественной Войной 1941-45гг. в Союзе горы оружия нам не помогли предотвратить катастрофу 1941 года. А потом нам очень помогли союзники.
Я не о Ленд-Лизе. Вы, ради интереса, поинтересуйтесь тем, сколько ресурсов потребовалось гитлеровской Германии для войны на Западном Фронте, включая войну на море. И представьте себе, что эти ресурсы были бы превращены в танки и самолёты, и направлены на Восточный Фронт. У Гитлера под Москвой в результате танков было бы в два с половиной раза больше…
Так что да, советский народ выдержал основную тяжесть войны с Гитлером, Восточный Фронт перемолол его сухопутную армию — это правда. Но наши союзники не только поставляли ресурсы нам, они, так же уничтожили большую часть продукции ВПК гитлеровской Германии, чем очень хорошо помогли нам в этой войне.
Поэтому это наша общая Победа, и никак иначе.
>>>> Постановление СНК РСФСР О «красном терроре» — сентябрь 1918-го.
Да? А как же, как не террором, назвать деятельность Камо и других большевиков ещё до Первой Русской Революции? Да, в отличии от других, большевики не ограничивались персональным террором, но от насилия и террора отказываться они не собирались.
Просто напомню, что «Пролетарская Диктатура», как и любая другая диктатура, должна была опираться на неограниченное Законом насилие. Так что не стоит говорит, что большевики стали использовать террор в ответ — это очевидная ложь.
>>>> Т.е. развитие кулачества и, как следствие, разорения остального села (пауперизация). Так себе человечность.
Ну, возможность стать кулаком на целине (оренбургской или сибирской) была у всех. Сумеет, разумеется, не каждый. Но вы не доказали, что возможность разбогатеть за счёт увеличения выпуска товарной продукции для одних является причиной разорения других. Причиной разрушения и разорения традиционного общинного села была его социальная отсталость. Там ведь не было ещё ни частной собственности, ни классической моногамной семьи.
>>>> Вы понимаете что значит репрессия? И почему расстрел по приговору тройки — не репрессия?
Да, я понимаю, что такое «репрессия», и почему, и расстрел по приговору тройки, и голодная смерть из-за того, что амбар «вымели под метёлку», являются репрессиями. Найдите в Конституции 1936 года главу о «Тройках», и о конфискации продовольствия. Если не сможете — значит это классические незаконные репрессии.
>>>> «было разрешено создание собственных промышленных предприятий частным лицам с числом занятых не более 20 человек»
Вот я и говорю, что нэпманы получили рычаги экономической власти, и стало необходимо или отменять НЭП, или отменять ограничения…
>>>> Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %"
Согласен, в Польше, в 1932 году был неурожай. А в 1931, 1933 и 1934 — был в Польше неурожай? А в Штатах был такой неурожай в эти годы, то аж зерно топили…
>>>> И из великих мировых империй превратились в региональные сателиты США.
Вы предпочитаете образ «Венесуэлы с ракетами»? Великие мировые империи приходят и уходят. Но шарик становится всё меньше и меньше. Вообще весь развитый мир скоро просто станет «Землянами».
А вы предпочитаете жить суверенным стадом троглодитов под предводительством «отца нации»?
От темы мы, действительно, ушли далеко. Но начали, в общем-то вы:
">А возможная борьба с голодом в сталинские времена
Про коллективизацию слышали? Про методы промолчим, разные есть мнения. Просто коллективизация дала результат уже в 30-х, а генная теория не дала результата до сих пор."
Здесь все три утверждения ложные.
Коллективизация не имела целью накормить народ, хотя имела целью обеспечить продовольствием города (даже ценой голодных смертей в деревнях), её влияние на эффективность сельхоз производства оказалось отрицательным, а результатом, в том числе и генной теории, стала «Зелёная революция».
MTyrz
Вы меня извините, конечно: но военные идеи Тухачевского, как бы это помягче сказать, не всегда хорошо соотносились с реальностью. Впрочем, как и вообще военная мысль межвоенного периода. Это отдельная большая и интересная тема: не знаю только, насколько уместная в обсуждении этой статьи.
Valerij56
С этим я не спорю, но конкретно теория танковых клиньев легла в основу плана «Барбадосса».
Valerij56
>>>> Сори, имел ввиду «социалистическую собственность».
Я отлично это понял.
>>>> Можно поподробнее? Давайте в лицах, а то какой-то Резун мерещится.
Вам достаточно для ответа сказать «Резун»? Читайте Солонина, у него приведены документы.
>>>> уже в конце 1914 года обнаружился острый недостаток снарядов ..." Деникин А.И.
Да, это чудо. Почему вы экономику только снарядами меряете?
>>>> Это чудо? Или голод каждые 5 лет? Напомню: не большевики свергли царя! Просто только у них хватило сил, умений и поддержки населения чтобы взять власть в свои руки!
Да, царя свергли не большевики. А вот поддержки населения у большевиков в реальности не было. Иначе бы они получили власть от учредительного собрания, и не было бы гражданской войны. А на счёт умения — не стоит распинаться, большевики свою власть не умением утверждали, а террором.
>вполне адекватен был план Столыпина.
>>>> Это который пауперизацию предлагал? Ну-ну.
Простите, вы называете организованную отправку крестьян «на целину», с выделением надела земли и организацией помощи на первом этапе «пауперизацией»? Вспомните, что вторая «Целина» официально называлась «Освоением целинных и залежных земель», Вы понимаете термин «залежные»? После кого они так «залежались»?
>>>> Нет! В 31-м Сталин об этом предупреждал («Мы отстали от передовых стран...»).
Сначала загнал страну в отсталость, а потом предлагал? Какая прелесть!
Естественно, отстали, потому, что экономику порушили всю.
>>>> Вам слово холокост ничего не говорит? А вторая мировая? Это все причины этого роста!
Мне-то оно как раз говорит, и достаточно много. Но подробный ответ вам будет очень большим и породит только огромный холивар.Тем не менее сравните размах предвоенных репрессий и террора в гитлеровской Германии и в Советском Союзе примерно того же времени. Гитлер сохранил частную собственность, и в результате получил огромные инвестиции, даже в условиях официальных санкций. В Союзе частной собственности не было, и в результате Союз покупал всё за золото и продовольствие.
После войны по «Плану Маршала» Германия и Япония получили кредиты и быстро восстановили свою экономику. «План Маршала» предлагался и для Союза, но Сталин отказался, потому, что по этому плану кредитовались именно предприятия потребительского сектора. В то время, когда я учился в школе, об этом писали в учебниках и рассказывали на политинформации. Я играл в войнушку в проваливавшихся землянках, из которых их жильцы переехали в хрущёбы, и считал, то так и надо. Но сейчас у нас есть возможность подвести итоги — Германия и Япония, благодаря «Плану Маршала» подняли свою экономику, и стали экономическими и технологическими лидерами регионов. А мы, вкладывавшие последние рубли в «промышленность категории А» по прежнему в заднице.
>>>> НЭП свернули как раз из-за уменьшения скорости роста экономики.
Враньё! Чистой воды враньё!
Даже если бы НЭП свернули из-за снижения скорости роста экономики, то того темпа роста, который давал НЭП мы в Союзе после него не имели. Но нэпманы получали рычаги экономической власти, а это для большевиков было неприемлемо. Да, мы начали больше добывать нефти, угля и стали. Мы начали так много добывать нефти, что во время войны не успевали её переработать — и поджигали озёра нефти, превращённые в нефтехранилища, потому, что приказ снизить добычу никто не решался отдать.
Так что есть «статистика», согласно которой экономика росла. Есть «история», говорящая о голоде в начале тридцатых, из-за «засухи и неурожая». И есть география, по которой неурожай тех лет как-то точно заканчивается на границах Советского Союза.
А вот есть ли голова, чтобы эти три науки примирить?
>>>>
>>>>
black_semargl
>> Вы реально считаете что советская власть осилила за один день заменить всех лошадей тракторами?
В каждом конкретном колхозе — именно так и происходило — однажды привозили трактора.
И даже хуже того — трактора с трактористом приходили на МТС — т.е. колхозникам просто говорили — «теперь лошадью пахать не надо, вы нам не нужны, теперь за %% урожая вспашет этот посторонний тип»
>> Некорректное сравнение. Когда всё один (или группа) выхлебал — это расхищение СС.
Практически корректное — этот один (тракторист) лишил работы и зарплаты десяток колхозников.
Понятно, что это столбовой путь прогресса, но не вписавшимся от этого не легче.
Valerij56
>>>> Угу, только высвобождающиеся ресурсы можно было пустить на обучение: агрономы, ветеринары…
В реальности в массе своей эта рабочая сила использовалась как малоквалифицированная рабочая сила в городах и на транспорте.
Valerij56
>>>> Технологии управления людьми это уже не технология?
Да, тонкие это технологии, проводимые в жизнь продотрядами. Причём в конце двадцатых никаких неурожаев, и крестьяне сами везли в города свою продукцию.
>>>> коллективизация и пауперизация
Кончилась БСЭ, и кончилась пауперизация. Как-то стрёмно даже говорить о ней, сравнивая жизненный уровень «там» и «здесь». Или вы думаете, что в России бродяг и бездомных не преследовали? Или, по вашему, отправка беспаспортных крестьян «на стройки социализма» намного гуманнее отправки их на каторгу в той же Великобритании и Америке?
Есть только одна разница. Во времена пауперизации выхода не было, технологии замены каторжников механизмами были недоступны. Но в тридцатые годы выбор существовал, и он был сделан.
Valerij56
>>>> Я не утверждаю что советская власть не виновата в голоде 32-го, все-таки если берешь власть в руки, должен брать и ответственность. Но говорить что голод (голодомор?) был вызван коллективизацией несколько близоруко!
Голодомор не ограничен одним годом, и, странное дело, граница хронического «неурожая» проходит точно по линии государственной границы СССР. Да и как-то странно ожидать сытной жизни в деревне, в которой амбары выметены «под метёлку».
Кроме того, в Украине было судебное разбирательство, в котором с документальной точностью доказано, что «Голодомор» был организован властью. Разумеется, он не был официальной целью проводимых «мероприятий», но абсолютно естественно оказался их следствием.
>>>> Выбрали то, что вызвало меньшее социальное недовольство и было ближе к тогдашнему социальному строю на селе (община).
И куда же это, интересно, делись те сельхозпроизводители, которые во времена НЭПа в изобилии кормили страну? И где же, если не на селе, они жили?
>>>> Но это куда гуманнее, чем то что творилось в США или Великобритании.
СЕМЬ МИЛЛИОНОВ ЖЕРТВ ГОЛОДОМОРА ТОЛЬКО В УКРАИНЕ.
Это официальная, подтверждённая документально, статистика. Теперь расскажите нам о сравнимом количестве погибших от голода в Штатах или Великобритании.
Lennonenko
в качестве результата коллективизации вы имеете в виду 1932-33гг?
а генная теория как минимум привнесла ДНК-профилирование в криминалистику, это если совсем поверхностно
плюс ещё любому образованному человеку должно быть известно о производстве кучи сложной органики, производимой ГМ-бактериями
ClearAirTurbulence
У ИВС было много населения, ценность которого известна («новых настругают»). Поэтому вместо генетики (которая так быстро результаты не дала бы на том этапе развития науки) страна производила более полезные для ИВС вещи — танки, станки, пушки, колючую проволоку, атомные бомбы, и т.п.
Поиграйте хотя бы в цивилизацию, тогда оцЕните сравнительную важность различных направлений исследований в условии ограниченных ресурсов.
Для тех, кто в танке — это не аполгия действий ИВС. Но бросать все силы на генетику в то время было бы, как минимум, странно.
MTyrz
Не требовалось бросать все силы на генетику. Вполне достаточно было бы не сажать Кольцова, Четверикова, Тимофеева-Ресовского, Вавилова; не разгонять кафедры и лаборатории и т.д., и т.д.
При этом радиационный мутагенез, как метод селекции, был известен с конца двадцатых: между прочим, благодаря советским работам.В отличие от «Цивилизации», в реальной жизни ученые не умеют переключаться с исследования генетики на исследование ядерного распада. Для этого требуются существенно разные знания. Вавилов ни разу не замена Курчатову, равно как и наоборот.
И о быстроте результатов. Гуглите «зеленая революция», когда она началась и какие результаты принесла.
Вместо этого, повторюсь, ресурсы были брошены на ветвистые пшеницы Цицина, происхождение клеток из неклеточного вещества Лепешинской и порождение овса пшеницей Лысенко. В терминах «Цивилизации» это в чистом виде расходы на коррупцию: ресурсы потрачены, эффекта ноль.
LexaVas
Скорее всего общество волнуются об использовании технологии в будущем. Например, не совсем этично будет менять цвет глаз у эмбриона, цвет кожи, волос и не будет ли злоупотребления ей, если эта технология попадет в плохие руки. Например в подполье начнут делать какие-нибудь нездоровые эксперименты. Как обычно у всего есть разумные грани.
Bluewolf
Почему это неэтично менять цвет глаз, кожи и волос??
A-Stahl
Расистам станет неудобно идентифицировать объект ненависти. Вот стоит белый голубоглазый блондин, а на самом деле он — негр. Ну и что делать расистам? Почему никто не заботится о расистах?
:)
BubaVV
Greendq
Это в «Железном небе», нет?
BubaVV
Именно
motpac
Негры-альбиносы уже и так существуют ))) Так что «проблема» остро стоит давно!
Redwan
Боженька накажетСкорее боятся развала вида на несколько видов, несовместимых между собой. Ну или внезапного массового бага через несколько поколений.black_semargl
Какая несовместимость, если геном зародыша можно будет синтезировать как нравится? Хоть на баобабе женись.
А баг «через несколько поколений» может быть только внезапно выявленный. Пропатчить его будет делом нескольких дней.
NikitosZs
Как бы вам так намекнуть… Не каждый баобаб захочет выходить замуж за тебя.
Alexufo
Ну а разве сейчас как то иначе? Сколько разводов по причине что баобаб заявляет на свою свободу и права? Дофига народу захочет именно такой баобаб без своего мнения, и как вы догадались, эти люди никогда не задумывались о том что такое этика и почему она играет роль в обществе. Лозунги будут долой этику и этих философов которые занимаются болтологией. Это и сейчас наблюдать можно.
NikitosZs
Я немного о другом: Итак трудно найти подходящий баобаб, так ещё если будет несовместимость на уровне генома.
unxed
Вы правда считаете, что несовместимость с баобабом на уровне генома входит в число главных проблем человечества на сегодняшний день или будет входить в сколько-нибудь обозримом будущем?
Все проблемы «биоэтики» решаются созданием удобных инструментов undo/redo. Ничего невозможного в создании таких инструментов нет. О чём вообще весь сыр-бор?
Будет что-то вроде git для ДНК. «откатить к предыдущей версии». «смерджить бранч». и так далее.
NikitosZs
Да, я действительно считаю, что это… Эм… Я не знаю что входит в понятие «главная проблема человечества», поэтому ограничусь просто термином «Проблема».… проблема! И к тому же вот тут вот действительно могут вылезти через несколько поколений неизвестно какие проблемы. Другое дело, если это будет всё на 100% исследовано и процесс будет полностью контролируемым, но, сказать честно, я себе такого не представляю. Не представляю вообще процесса, который не может выйти из под контроля по вине неисправного оборудования, чихнувшего сотрудника или дяди Васи, который вечно находит способы всё повернуть в другое русло.
unxed
А в области ядерной энергии всё исследовано? Отнюдь, но это не мешает моему компьютеру в данный момент на ней работать. За пультами управления ядерными станциями — такие же дяди Васи. Человечество придумало тысячи способов компенсировать некомпетентность отдельных своих представителей.
Что же касается проблем, которые смогут вылезти через несколько поколений, при наличии подобных технологий такие проблемы будут решаться проще, чем сейчас пломбу поставить.
NikitosZs
Хотел привести пример, но подумал, что он будет сильно избитым, но вы прошлись рядом: ЧАЭС.
Время прошло, но кому легче от этого?
unxed
Ну так сборник тысячи способов компенсировать человеческую некомпетентность кровью написан. Не вижу противоречия.
И с ГМО будут проблемы и человеческие жертвы. Но количество спасенных жизней будет на порядки порядков больше.
Pakos
Угольные станции делают это постоянно.
black_semargl
Опасны только те проблемы, от которых можно отбросить копыта до приезда помощи.
остальное лечится, пусть не всегда просто.
unxed
Или необратимо потерять память, например.
Но мне кажется маловероятным то или другое, проявляющееся только через несколько поколений.
Ну, электричеством тоже иногда убивает людей, но не часто. Человечество считает эти риски приемлемыми.
NikitosZs
Вообще да, если человек хочет, то почему нет.
dimm_ddr
Мне вот интересно, почему вы считаете что при применении генетики внезапные проблемы через несколько поколений возникнуть могут, а без ее применения — нет? Разница только в том, что при развитой генетике, во-первых, эти проблемы можно будет починить, а во-вторых, изменение генома будет более контролируемое изначально. И нет смысла бояться недобросовестных ученых в подвале — гены не передаются воздушно капельным путем.
NikitosZs
Работает — не трожь!
black_semargl
Дык не работает жо, даже на сотню лет ресурса хватает в очень редких случаях.
black_semargl
Так не будет никакой несовместимости. Независимо от вида и пола партнёра.
И даже количество партнёров может быть произвольное, хоть по хромосоме от каждого.
Robotex
А кто его спрашивать будет? Он же баобаб.
Sadler
Ну дак и патчите только соматические клетки, не трогайте половые. В соматических несовместимость может быть даже полезной в целях защиты от разного рода внутриклеточных паразитов.
black_semargl
Дык как вирусу отличия объяснить?
Sadler
Насколько я понимаю, не каждый вирус вообще способен заражать гаплоидные клетки, да и, ежели даже способен, до них сначала добраться нужно.
DanielKOcean
Предварительный курс иммунодепрессанта поможет вирусу добраться как угодно глубоко :)
black_semargl
Вирус не может размножаться в гаплоидных клетках, уж больно они не такие.
Но попасть внутрь и пропатчить это ему не помешает.
А добраться… питательные вещества и кислород добираются же…
Alexufo
потому что вопросы этики восходят к понятиям нормы, а за норму современного общества постоянно идет борьба. С одной стороны удовольствия и потакания обществу потребления — с другой стороны философская модель описывающая стержень общества (элита общества) и постоянно говорящая что наши желания не всегда наши и наши желания и приводят к нашим бедам, так как мы бегаем за ними как алкаш за настойкой.
желание потребления всегда вытесняло лишние разговоры о причинах желаний, потому что мы прекрасно понимаем, что эти разговоры действуют а них дейструктивно.
И опять и опять мы не осознанно всегда говорим о патчах нашей внешности, а о причинаж важности внешности разговоры вести перестали.
Welran
Глаза и волосы это мелочь. А что может произойти при массовом применении генных модификаций смотри «Гаттака». И не скажешь что это совсем нереальная ситуация.
black_semargl
«Гаттака» — при всём её ужасе неконкурентоспособна со свободным от имеющихся там ограничений обществом.
Кроме того, там евгеника а не генинженерия.
Lennonenko
не генетикой единой, всё-таки гораздо большую роль в развитии конкретного человека играет онтогенез и воспитание
yefrem
Как вариант потому, что эмбрион не может в явном виде дать на это согласие.
dimm_ddr
Ну он и родителей, от которых сейчас наследует гены, в явном виде выбрать не может. В чем разница то?
Here_and_Now
В Китае, я думаю, для начала сделают сильного солдата и умного учёного. А цвет глаз это дело десятое.
Ra-Jah
Лучше сильного ученого и умного солдата.
Lorien_Elf
Вот-вот. Будет очень иронично, если в Европе и Америке будут этические сопли жевать, а китайцы в это время будут в космосе корабль к центру галактики снаряжать. Без скафандров :)
perfect_genius
Не удивлюсь, если в какой-нибудь стране тайно будут «вшивать» предрасположенность к определённым профессиям — каких сейчас нехватка. Будут больше учителей, готовые работать за копейки.
drafff
*сарказм*
Тайное общество с миллионом членов, тайными врачами-вшивателями.
И никто ничего не заподозрит, никто не проговорится, все будет идеально продумано и распределено.
*сарказм*
perfect_genius
И не докажешь — он от природы такой или искусственно =)
vc9ufi
сначала будет вшита предрасположенность к заговорам
devlind
Более того, есть контингент людей, которые верят в вымышленного чувака. А когда им говорят что он не существует, то у них начинается обильное слюновыделение и нервные спазмы вперемешку с приступами синдрома Туретта.
Вот только в обожаемой ими книге нет ни слова про редактирование генома. Но их этичность всё равно раскалена докрасна. Бохнакажэт!
А вообще, если серьёзно, то тот кто быстрее прокачает эту ветку технологий, получит очень серьёзные преимущества над другими нациями.
anyavezh
… о чем говорят миллионные инвестиции в компании, которые занимают совершенствованием технологии. Например, $64 млн в CRISPR Therapeutics.
exfizik
В то время, как сервисы для выкладывания фоток с котиками покупаются за миллиарды… Приоритеты человечества видны невооружённым глазом.
r00tGER
А потом владельцы этих самых сервисов и вкладывают свои «миллиарды» в исследования.
black_semargl
В «обожаемой книге» сказано что тело это глина — которую лепить как нравится совсем не грех.
bertmsk
самостоятельные толкования «обожемоемой книги» вообщето смертный грех.
black_semargl
Книга на самом деле очень интересная, при правильном прочтении можно очень разнообразные выводы сделать.
Кроме того, мне — можно.
andrey_gavrilov
ну, если знать, что про «смертный/не смертный» в Книг
егах ничего нет, внезапно, уже можно понять, что вы что-то неадекватное реальности говорите, уже этого достаточно. Про «самостоятельные толкования — грех» — та же история, wishful thinking на ровном месте.destroy
Мне Вас искренне жаль. Надеюсь со временем знания Вас найдут.
Alexufo
Отсутствие диалога с верующими еще больше убеждают их в своей вере. Вы пытаетесь выбить их основу восприятия бытия не давая в замен ничего. Точнее предлагая быть как вы. А вы для них не разъясняете их смыслы их веры и их существования, поэтому выходит, что просто предлагаете отказаться от их бога то есть совершить самоубийство.
herr_kaizer
Да дело даже не в этом, а полной нетерпимости шумного меньшинства обоих сторон. Лично меня одинаково корёжит что от назойливого миссионерства, что от таких комментариев в духе «hurr-durr, вот тупые веруны».
Pakos
Очень сложно взять каждого маленького ребёнка, ушедшего в свои тёплые и уютные ролевые игры, и рассказать о том как устроен мир (по крайней мере в виде достаточно непротиворечивых моделей с хорошей предсказательной силой). Каждому. Особенно если это физически уже не совсем дети. Значительно проще использовать их в своих интересах (что и делают различные группировки).
RafForce
тут все рассказано:
Lamaster
Надо протащить эту технологию под предлогом защиты детей
unxed
от педофилов и детского порно.
клин клином. вы гений. снимаю шляпу.
Pakos
Террористы из американской военщины, спящие и видящие как уничтожить молодую Советск^Wроссийскую республику, пошлют письмо с белым порошком, который отредактирует геном наших граждан. Потому запретить не только технологию, но и зарубежные посылки, интернет и топологию эту вашу запретить(Ц)
unxed
ну да, а то белый порошок уже запрещён, надо же как-то дальше двигаться
Silvatis
Ну к примеру, злоупотребление технологией. Допустим решат, что все китайцы должны иметь единый цвет глаз и волос. Или расслоение на «элиту» и «человека второго сорта». Или обязательные прививки «довольности», чтоб биохимию человека устраивала любая политическая жопа в стране)
GreyhoundWeltall
Мне всегда казалось, что людям — в среднем — без разницы сама политическая жопа, если она не мешает жить.
Ну в том плане, что какая разница, что делает государство, если есть возможность иметь личное благосостояние и обеспечивать близких оным. Разве нет?
Robotex
Вы не правы. Людей жопа не устраивает. Проблема в том, что люди живущие в таких странах, не знают, что они живут в жопе. Им просто не с чем сравнивать. В другие страны они не ездят и не могут посмотреть как можно жить. Особенно, если телевизор рассказывает им, что там намного хуже, чем здесь. А даже если и ездят, то телевизор расскажет как правильно интерпретировать увиденное (видел одного такого кадра, который рассказывал мне, что а Европе нет свободы (мол, не могу жить в золотой клетке :) ), а сам из страны, где права человека считаются ересью)
Вот только жизнь одна и тратить ее на то, чтобы жить в жопе, очень глупо.
GreyhoundWeltall
Все еще не убежден, что первостепенны для человека политические факторы, а не социально-экономические, имущественные и тд.
СССР тем многим и импонирует: не смотря на политические проблемы, была какая-то реальная «стабильность» и «уверенность в завтрашнем дне».
Robotex
Не было там уверенности в завтрашнем дне: в любой момент тебя могли закрыть.
Там было мнимое ощущение величия и смысл жизни: построить коммунизм. Как только люди поняли, что построить коммунизм невозможно — совок развалился.
Если для человека первостепенны политические факторы, а не уровень жизни и безопасность его семьи, то такому человеку надо лечиться.
GreyhoundWeltall
Так я с этого и начал.
>Или обязательные прививки «довольности», чтоб биохимию человека устраивала любая политическая жопа в стране)
Фраза подразумевает, что политическая жопа первостепеннее. И я об этом и говорю: биохомию править для «удовлетворения политикой» глупо, ведь на деле человеку нужны гарантии-уют-деньги-удовольствие, а потом уже какая-то политическая самореализация (и то не всегда).
DimmiSfai
Я думаю «политическая жопа» все таки первостепеннее, т.к. способна испортить атмосферу во всех аспектах гражданина в ней живущего.
Robotex
Гражданина или жителя? Гражданин бы что-то делал бы с жопой (в идеале, он бы просто не допустил ее наступления).
Хотя, если граждан в стране почти нет, то жопа в этой стране наступит почти со 100% вероятностью.
DimmiSfai
>Гражданина или жителя?
Да всех… Бывают страны в которых вообще либо житель, либо зек, либо труп. Политическая жопа — хитрая жопа.
eternal_sorrow
И на хитрую жопу найдётся х** с винтом.
mdaemon
СССР довольно сильно менялся за все время, которое вы имеете в виду?
Уверенность в завтрашнем дне помню, возможность что тебя вдруг ни за что закроют — нет. И родители как то не припоминали такого.
Robotex
Ну за желто-голубой флаг сажали даже в начале восьмидесятых.
Мои родители тоже ничего такого не припоминают. Но они и события сегодняшних дней не способны адекватно воспринимать. Они даже референдум о независимости не помнят уже.
А вот друзья, которые возрастом, как родители, прекрасно помнят. Человеческая память штука жутко избирательная.
В нацистской германии тоже далеко не всех сажали. А кого сажали, тот уже никому ничего не расскажет.
mdaemon
что такое желтоголубой флаг в начале 80 и что с ним надо было делать? И много посадили и с какой формулировкой?
Впрочем неважно, в любом случае это точно не «в любой момент тебя могли закрыть (просто так)».
Robotex
Т.е. для вас это совершенно нормальное явление? Ну ок, вопрос закрыт.
MTyrz
Что, и ядерной войны не боялись?
etz
Что за дичь :)
Pakos
Robotex
Хреново, зато стабильно хреново. Если будет интересно, найдите 10 отличий между квартирой советского человека 80х годов и американского человека 30х годов. Это чтобы понимать цену этой стабильности.
Жизнь всего одна и тратить ее на то, чтобы пресмыкаться, очень недальновидно. Но зато стабильно.
Вы почему-то всегда думаете только о себе: на сухари и воду хватает, вот и славно. А то, что для кого-то так жить невыносимо, вас уже не волнует.
Не знаю как у вас, но у нашего народа, например, принято заступаться за ближнего.
Pakos
А теперь попробуйте объяснить это не мне, а хотящим стабильности, «раньше было лучше, а теперь капитализмЪ».
Рад за ваш народ.
Robotex
Знаете у кого самая большая стабильность в жизни? У заключенного в колонии.
MTyrz
А так его даже можно было продать, при этом возникал любопытный казус: возможность использования придомового участка переходила к новому владельцу, но за участок деньги платить было нельзя, он государственный. Помню разъяснение, что если цена дома оказывалась несоразмерно велика, то сделка признавалась ничтожной, поскольку возникало подозрение, что под видом продажи дома продается земля.
Квартиру же нельзя было продать, но можно было обменять: по крайней мере обменивали по факту.
Robotex
вот она хваленая советская стабильность :)
MTyrz
Угу.
Правда, опять же надо отдать должное: требовалось не так часто, и вроде как старались переселять во всяческие квартиры, чтобы совсем выгонять на улицу — про такое я не слышал. Но с неумолимостью стихийного бедствия, будь то постройка водохранилища, промзоны или городского квартала — сопротивление бесполезно. Да и не сопротивлялись особо, плетью обуха не перешибешь. Вздохнули, да и пошли с вещами на выход…
Robotex
Да, переселять старались. Иногда даже переселяли целыми селами. В Сибирь.
Pakos
С обменами тоже понятно (ещё несколько лет назад люди ещё вспоминали про обмен, даже было «бюро по обмену» — по факту обычное агентство, эксплуатирующее эту тему и осуществлявшие обычную куплю-продажу (aka обмен с доплатой)).
Robotex
Ну поскольку на сельхозке почти не строили, то разве что при «стройках века» требовалось. В Сибирь — это уже что-то пропагандистское (или притянуты другие события и причины). У проклятых буржуев та же фигня («Farm On The Freeway»(Ц)JT или Марвин Химейер).
MTyrz
А. Теперь понял.
Там еще были, кажется, какие-то странные заморочки с колхозной собственностью (не на дома, а вообще), которая вроде не частная и не государственная, но этого я в точности не знаю.
Pakos
Там совхоз уже был — потому проще.
Robotex
Стоило бы также вспомнить откуда эта колхозная собственность вообще появилась и про такой процесс, как раскулачивание.
MTyrz
Со всем моим уважением… Как бы вам объяснить.
Я не любитель советского строя, благо пресловутую брежневскую стабильность успел посмотреть вживую. Но по крайней мере в конкретной теме я предпочитаю обсуждение частных вопросов: в этом случае есть призрачный шанс не скатиться в холивар с
метанием помета и банановых шкуркоккровавыми палачами и эффективными менеджерами. Обсуждение видов собственности в позднем СССР, как мне кажется, вполне показательно само по себе.А подобные перескоки: колхозы 70-х, которые базируются на раскулачивании 20-х, которое вытекает из экспроприации в революцию, которая опирается на отчуждение крестьянина от земли в 1861-м, которое тащит за собой отмену Юрьева дня в 1592-м… Так мы зайдем довольно далеко, а главное, совершенно не в ту сторону.
ИМХО, разумеется.
Robotex
Про сибирь это было собирательное высказывание. Крымских татар, например, депортировали в Татарстан.
tartarelin
На чём основана ваша уверенность?
Robotex
На знании психологии человека
unxed
Для того, чтобы оперировать такими понятиями, как «злоупотребления», нужен консенсус по вопросу определения понятий «добра» и «зла».
Я вот считаю, что всё, что увеличивает совокупный объем знаний человечества ценой минимальных страданий отдельных человеков — добро, а всё остальное — зло.
Но есть и другая точка зрения — что на небе (или в параллельном мире?) находится невидимый всемогущий чувак, который эти понятия заранее и навсегда предопределил, и телепатически велел особо доверенным людям написать про это книгу.
PS: как по мне, главное, чтобы у «дизайнерского ребенка» была возможность «сбросить ДНК к настройкам по умолчанию», «откатив» родительский креатив. мы уже сделали такие инструменты в IT, сделаем и в биологии.
anyavezh
Даже если будет возможность откатить, большой вопрос, что такое «дефолт». Люди отличаются между собой сотой долей процента с точки зрения ДНК, но этого хватает для создания разнообразия. Однояйцевые близнецы генетически идентичны, но вырастают в разных людей. «Дефолтные» версии у меня пока ассоциируются только с армией клонов из ЗВ.
unxed
Дефолт — всё, кроме изменений ДНК, внесенных искусственно (т.е. не произошедшие в результате естественных процессов), за исключением изменений, внесенных по медицинским показаниям (удаление генов, связанных с наследственными заболеваниями, и т.д.).
Конечно, будут проблемы с консенсусом «что относить к медицинским показаниям, а что нет». Внести ген устойчивости к ВИЧ — медицинское показание, или модификация тела с целью улучшения? Разрешением таких вопросов будет заниматься какой-нибудь международный комитет, вроде ВОЗ, решения которого в отдельных вопросах, возможно, кому-то и будут казаться ошибочными, но в целом всех всё будет устраивать.
ra3vdx
Кстати, да! Вопрос — а что делать с эпигенетикой? Метилированную ДНК «откатить» на дефолтное состояние не выйдет. С неё уже читались немного не те белки/не в тех количествах.
Да и вообще, не всё так просто. В процессе отногенеза целые ансамбли генов включаются/выключаются в зависимости от внешних условий и влияют на другие ансамбли. Это сложнейшая сеть и у меня нет даже предположений — существует ли принципиальная возможность её восстановить, не говоря уже об идее «отката».
И вопрос номер два — влияние случайных факторов на ту же эпигенетику.
black_semargl
Ну саму ДНК откатить не вопрос.
А белки… отработают и переработаются. Последствия как-нибудь устранят.
ra3vdx
Мне кажется, тут всё не так просто. Белки-регуляторы (энхансеры, сайленсеры и разнообразные переключатели), влияющие на эту ДНК, с неё же и читаются. Такая себе рекурсия.
Хотя нет, ошибся. Системы репарации не дадут произвольно менять код.
Но метилирование всё равно никуда не денется.
unxed
Вообще с «откатом» изменений я вижу самую большую проблему в реконструкции органов и тканей согласно новой генетической программе. Человек проходит формирование органов на эмбриональной стадии, механизмов для изменения их конструкции во взрослом возрасте, скорее всего, не предусмотрено. Придётся изобретать.
Из самого реального на сегодняшний день — стволовые клетки — 3д печать — пересадка. Но это долго, больно и сложно, да и швы останутся. Думаю, лет за 20 сделают технологию реконструкции органов прямо внутри тела, наверняка тоже с помощью генетически модифицированных внешних агентов вроде бактерий (если нанороботы не будут готовы быстрее :)
Silvatis
>Для того, чтобы оперировать такими понятиями, как «злоупотребления», нужен консенсус по вопросу определения понятий «добра» и «зла».
О, а вы еще не обратили внимание, что все вокруг только тем и занимаются, что навязывают друг другу свои критерии добра и зла? =) Это такое хобби у нашего вида, можно сказать.
unxed
За всех не знаю, но я вот с удовольствием навязываю, это, по-моему, из моего комментария вполне очевидно :)
Айда все ко мне на светлую сторону разума и знаний! Тут и без печенек нескучно.
Seven-ov
С хирургической пласткой тоже так вышло, изначально создавалось для людей, получивших увечия и поврежения, а на практике 99% пластических операций — сиськи и губы.
Разрешат геном править, будут вокруг нас ходить мутанты с ч@#$ами по пол метра и дети созданные для спортивных достяжений с горами мышц или еще чего хуже…
В данном вопросе нельзя упускать морально-этические проблемы, но и прикрываться ими не стоит тормозя прогесс. Должно быть продуманное и четкое урегулирование.
DanielKOcean
А что в этом такого? Если вся эта разношёрстная шушера разных размеров/цветов/разрезов глаз будет жить по общим законам, да и черт бы с ним.
we1
Это очень хорошая штуковина для целенаправленного убийствого одного или группы граждан. Я конечно, не специалист, не знаю как это можно вводить, но что, если воздушно-капельным путем получится распространять?
А вообще, шикарная штука, если заставят работать как задумано. Может научимся цвет волос менять или форму носа :)
anyavezh
Воздушно-капельным нет, и в целом таргетная доставка технологии в определенные клетки и ткани — главная проблема.
anatoly314
Скоро люди в Китай будут ездить лечиться
anyavezh
Насколько мне известно, уже.
Zippospb
В Китай будут ездить апгрейдиться
anyavezh
В новой версии исправлен баг сепровидноклеточной анемии, ага.
ra3vdx
Это не баг, это фича.
sashamori
В Китай не ездил, но лечился у китайского доктора приехавшего сюда, вылечился (атопический дерматит).
snuk182
Уже бы перевели статью по ссылке, там пяток абзацев всего. А то в заголовке «протестировано», а внутри об этом ни слова, и ссылка на аглицкий текст.
anyavezh
По ссылке на «аглицкий текст» всё равно ничего особенного не сказано: инъекцию сделали пару недель назад, и о результатах пока рано судить.
bopoh13
Надеюсь, чипанули подопытных пациентов, а то эксперимент может провалиться или убежать ;)
anyavezh
Там агрессивный рак лёгких, особо не побегаешь.
unxed
Ого! Вот про это — в статью обязательно. Это же один из самых распространенных и быстро прогрессирующих раков, если его научатся лечить или хотя бы сдерживать с помощью иммунотерапии и cas — это невероятный прорыв.
perfect_genius
Можно будет курить дальше, да?
unxed
А что плохого в курении, кроме повышенного риска болезней лёгких? На всё остальное (риск сердечно-сосудистых, сажа в лёгких и проч.) сам факт жизни в мегаполисе влияет больше, чем курение.
Когда все машины на улицах будут электрическими, я соглашусь, что дым от сигарет может считаться чем-то раздражающим. Пока что автомобилисты меня не спрашивают, хочу я дышать их выхлопом, или нет. А вот курильщиков почему-то щемят и в резервации загоняют.
Т.е. либо запретить машины на бензине везде, кроме герметичных тоннелей, либо считать, что право портить воздух в общественных пространствах должны иметь все.
Djeux
Для того чтобы прямой вред от автомобильного выхлопа сказывался так же как и курение, вам надо в обнимку с выхлопной трубой спать.
http://botalex.livejournal.com/101714.html
unxed
Авто это ещё и шум, и риски ДТП. И дышат выхлопом существенно дольше, чем сигаретным дымом. И пыль (хотя это можно минимизировать правильным обустройством газонов, google «делайте правильно»).
https://geektimes.ru/post/281972/
PS: нет, вы не подумайте, я и сам с правами и авто. демонизировать водителей не собирался даже близко. с нашим безграмотно организованным движением им и так не сладко.
Pakos
Машины на улицах не чувствуются (даже тот самый Камаз, которым все пугают крайне редок), а вот курильщиков — каждый второй и они именно на пути — потому напрягают они, а не мегаполис.
unxed
Ну так и вред от сигарет особо не чувствуется, а он есть.
Hikky01
Эпигенетические изменения передающиеся на несколько поколений. Ввиду ограниченности масштабных наблюдений начатых ~70 лет назад известно о 3-4 поколениях вреда от курения, пока доказана связь между курившими бабушками и повышенными рисками диабета, бесплодия у внуков.
anyavezh
Ладно, обещаю большой текст про CRISPR когда будут первые результаты. И посмотрим, что в Штатах получается.
unxed
Лучше готовьте текст про CRISPR сразу. Когда будут готовы эти результаты, текст про CRISPR будет даже на первом канале.
Nickel3000
Кому не терпится популярно прочитать подробности метода CRISPR на русском — рекомендую книгу Александра Панчина «Сумма биотехнологии», глава 13: Игра в Бога. Технологии создания ГМО, синтетическая биология, изменение генетического кода.
ra3vdx
Вчера за эту книгу Панчин получил премию «Просветитель».
Nickel3000
Вот это здорово! Побольше бы таких книг издавалось.
Gasoid
Это напоминает предысторию к фильму «Гаттака»
Люди с измененными генами будут умнее, сильнее, и это приведет к классовому разделению. Обычные люди будут работать уборщиками и не смогут получить высокие должности и т.д.
Lorien_Elf
А сейчас как-то принципиально по-другому? :)
jex
Да — сейчас в элите самые целеустремленные и наглые. Да и в будущем также будет скорее всего :) умные и сильные нужны на производстве, а не в «верхах».
eternal_sorrow
в верхах как будто умные не нужны. посмотрите на Россию — вот что бывает со страной, у которой в верхах не умные люди
Desprit
Уборщиками будут роботы. Что станет с «обычными» людьми — вопрос.
ReaderReader
Судя по сегодняшним тендециям, будут кормить на халяву. Естественно, не только кормить: под едой тут подразумевается весь набор обеспечения. Как пример проект выплаты каждому в Швейцарии 2500 EUR месяц вне зависимости от того, что он делает.
Desprit
Да, это тоже вариант. Безусловный доход — довольно популярный сегодня топик для обсуждений во всем мире. Аляска. Швейцария. Швеция (?). Что-то про Калифорнию слышал. Тема интересная.
iOrange
У нас в Онтарио тоже собираются экспериментировать
ReaderReader
Простите, а сейчас по другому? Возьмем для примера двух детей: один родился в Нигерии, другой в Германии. 2-й изначально имеет доступ к образованию, медицине, безопасности и т.д. Вероятность того, что 2-й будет работать на высокооплачиваемом месте, иметь хорошее здоровье и т.д. несопоставимо выше.
Desprit
Так вы сейчас и не про гены же говорите. Если уж решили повернуть тему так, то и пример приводите соответствующий — оба (и немец, и нигериец) должны родиться в Германии (ну, или Нигерии). И теперь давайте сравнивать, у кого там больше шансов. Что-то мне подсказывает, что результат будет не столь однозначным.
ReaderReader
Ничего подобного. Мы говорим о преимуществах в момент рождения. которые человек не в состоянии обеспечить себе сам. Богатые родители, богатая страна и т.д. ничем не отличаются от хорошей генетики. все они дают стартовое преимущество ребенку «на халяву»
Welran
Если немного подумать, то замечаешь ошибку в рассуждении. Хорошая страна, богатые родители дают, как вы и сказали, стартовое преимущество. Ключевое слово стартовое. А продвинутая генетика дает долгосрочное преимущество. И если вы тупой, то и богатые родители и хорошая страна не особо то вам и помогут. И олимпийские игры вам будет выиграть гораздо сложнее.
Допустим сейчас есть перемешивание в обществе когда у богатых родителей рождаются бездарные дети, а среди бедных рождаются гении. Но когда появится возможность перевода «деньги -> умные и красивые дети», то расслоение общества сильно ускорится.
Хотя для прогресса человечества возможно это полезно, хоть и приведет к появлению расслоения и дискриминации.
ReaderReader
Ошибка в рассуждениях у вас. Вы не различаете возможность и реализацию. Генетика дает стартовое преимущество, но не гарантию его реализации. Человеку с запрограммированным IQ 500 никто не мешает стать запойным алкоголиком. Запрограммированному спортсмену никто не мешает пить литрами пиво, лежать по 10 часов на диване, иметь живот поперек себя шире и т.д. Возможность чего-то не означает реализацию. Родившись в Германии человек может создать преуспевающую фирму и стать миллионером. Родившись в Нигерии он этого не может. Но означает ли это, что все родившиеся в Германии используют эту возможность? Разумеется, нет. С генетикой все аналогично.
Welran
Если у вас IQ 500, то вы с ОЧЕНЬ большими шансами продвинетесь в жизни. И опять же вы бросаетесь в крайности и записываете гения в алкоголики. Нет, статистические исследования показывают очень сильную корреляцию между успешностью человека и его IQ. И реализовать свой большой IQ намного проще чем богатого родителя.
ReaderReader
С такими же шансами. IQ всего лишь один из примеров. Интеллект, сила, выносливость и т.д. — не дают никаких гарантий, как они будут реализованы и будут ли вообще. В западных странах у каждого есть возможность организовать гаражную фирму и стать миллионером. Примеров мы знаем множество. Так почему тогда там не все еще миллионеры, если возможность есть у всех?
Pakos
IQ 500 означает что человек будет хорошо решать тесты на IQ, но поскольку у мозга тоже есть аналог «теплового пакета», то остальное будет работать хуже (а перебрать всю систему — уже задача другого порядка и не факт что это будет человек с точки зрения окружающих). Т.е. у нас получается очень «умный»(в узкой области), что не сделает его успешным, будет ментат из «Дюны» или будет нечто, что из-за других характеристик не будет принят обществом и тоже не реализует преимущество. Т.е. такие стартовые возможности не что-то открыли, а закрыли.
Desprit
Все верно, вы действительно говорите о преимуществе на момент рождения. И это преимущество != генетика.
ReaderReader
Почему не равно?
anyavezh
Потому что вклад генетики приблизительно не более 25%, остальное образ жизни в теории подвластно человеку.
Но здесь нужно оговориться про наследственные заболевания, которые, конечно, гораздо сильнее разделяют больных и здоровых людей, но есть надежда что их начнут лечить первыми. Уверена, пациенты с СМА и их родители ждут первых применений технологии не только в онкологии.
ReaderReader
Так я как раз и не говорил, что генетика является абсолютным и тотальным преимуществом :) Мы, вероятно, друг друга не поняли. Она — одно из преимуществ, которое может дать возможность для реализации. Но совсем не факт, что это преимущество м.б. использовано и будет реализовано. Как вы правильно написали, очень много определяет окружение, начиная от семьи заканчивая собственно страной.
simki28781
Вклад генетики более 50%. Генетика определяет образ жизни, положительная обратная связь и круг замыкается.
Объясните это ребенку с синдромом дауна, что у него всего на 25% страдания по жизни будут определены генетикой. По факту все 99%.
0xd34df00d
Лучше все-таки не рассматривать крайние случаи. У такого ребенка все 99% стараний определены конкретной проблемой, но это не значит, что у всех соответствующая часть генома определяет их жизнь на 99%.
simki28781
Ну так можно сказать что вообще всё ничего не значит и никакие факторы не важны. Слишком много неопределенностей, много параметров с нелинейным влиянием друг на друга.
0xd34df00d
Кроме генетики есть начальная инициализация коннектома, которую потом побороть тоже очень сложно.
Djeux
Разница в сказке что «все люди равны» и если ты будешь хорошо учиться и работать то сможешь добиться того же что и тот парень на бугатти. В случае когда у людей по факту будет преимущество на генетическом уровне (быстрее, сильнее, умнее), сказка про «все люди равны» перестает работать. Против генов не попрешь.
Данный аспект не только показан в Гаттаке, но и многих японских анимешках, к примеру в серии «Gundam Seed»
ReaderReader
Вы не поверите, но люди сейчас абсолютно не равны. Всеобщее равенство — не более чем сказка, а общества, где детям запойных алкоголиков дают образование в Кембридже, не существует. Родившийся в Нигерии никогда не достигнет того же что родившися в Германии. Родившийся в семье запойных алкоголиков, того же, что родившийся в семье ученого с мировым именем и т.д.
Djeux
Именно поэтому я и указал про «сказку», что факту нет никакого равенства…
Welran
Необязательно брать запойных алкоголиков. Можно взять например семью слесаря и медсестры. Сейчас есть шансы у их детей за счет генетики пробиться в верх. Если у них родится очень умный ребенок, то как бы не была плоха современная система, но в развитых большинстве стран он сможет получить качественное образование и стать великим ученым или предпринимателем. Но в будущем когда ему придется конкурировать не с десятками и сотнями таких же гениев, а с десятками и тысячами гениев подкреплённых богатством родителей, то вот тут и пропадут последние шансы выбраться из нижних слоёв.
ReaderReader
Простите, но в современных странах просто «очень умный ребенок» без денег качественное образование получить не может. Для того, чтобы до этого образования дойти ему нужны хорошие репетироры (а они стоят денег), чтобы сдать экзамены, т.к. в качественные вузы конкурс огромный, что определяет соответствующие требования к кандидатам на обучение, и никакая школа кроме элитных (а туда опять нужны деньги) такой подготовки не даст. Т.е. уже сейчас просто «очень умный ребенок» вынужден конкурировать с умными детьми, которых подпирают деньги и возможности родителей.
eternal_sorrow
> нужны хорошие репетироры
вряд ли он настолько умный, если ему нужны репетиторы чтобы сдать экзамены в вуз
> никакая школа… такой подготовки не даст
умный человек и сам сможет подготовиться. в том и разница между умными и остальными — умные могут получать знания сами (а сейчас, с распространением интернета это ещё проще)
we1
В большинстве европейских стран образование либо бесплатное, либо оплата формальная. Поэтому там можно даже детям алкоголиков получить достойные знания. Люди не равны, но по другим причинам. Знанания здесь играют далеко не первую роль.
ReaderReader
Говорили не про просто образование, а а про качественное образование. Это совсем не одно и тоже. Можете поступить в педвуз и получить диплом, да. Будете иметь образование. Или в МФТИ. И тоже будете иметь образование. Разница в требования для поступления при этом очевидна, не так ли? Так вот, чтобы соответствовать требованиям для МТФИ нужно или быть ну очень-очень умным в обычной школе или иметь деньги.
simki28781
Образование само по себе ничего не дает, вообще ничего. Нужен IQ свыше 130, таких один на сотню из детей, остальные балласт и в универе будут просиживать штаны за счет родителей.
Обратный пример Бил Гейтс, бросил универ, ничего не достиг? А IQ у него
под 160-190, для него универ был скорее балластом бы.
Ценность образования миф. Оно полезно, но не сказать так, что в разы повышает качество жизни в будущем, в лучшем случае не вредит. Качественное образование за 100 000$ в год тоже миф, и мифы эти распространяют известно кто. Принципиально то образование не лучше обычного педвуза.
Вывод — всё решает генетика. Не толеранто, грубо, фашистки, фатально. Есть гены есть успех. Родился дауном или аллели в комбинации обеспечили IQ менее 100, туши свет, ничего не поможет.
MTyrz
Давайте начнем с дефиниций.
IQ, вообще говоря, некий оценочный показатель. И зависит он, в том числе, представьте себе, от качества обучения. Крайний, но показательный пример: «маугли» тест IQ вообще не пройдет, потому что не поймет, что от него нужно. При любой «комбинации аллелей».
И точно так же, как и мышечная сила, интеллект тренируется. И растренировывается, кстати говоря. Пивасик, семки и мыльные оперы эффективно уничтожат преимущество от любой «комбинации аллелей».
simki28781
Вы озвучили стойкий народный миф, более ничего. IQ это железо. Как вы процессор не тренируйте, он лучше не станет. Не станет больше нейронов в коре мозга, не улучшится кровоснабжение, не ускорится передача импульсов по нервам внутри мозга. Со временем станет только хуже.
Маугли, как и даун предельный пример нарушения развития. Причем в случае с Маугли важный фактор нарушение режима питания, голод и холод.
Образование не влияет на IQ. Можно целенаправленно заточить кору мозга под тест IQ и исказить результат, это дает всего 10 балов и кратковременно. Если генетически предопределен IQ=70, никакое обучение не прокачает мозг до уровня 190 балов, в мозгу просто нет нужных «деталей» чтобы работать быстро со столь абстрактной информацией.
Раннее развитие детей так же потерпело полный провал. Что-то вроде 27000$ затрат на 1 бал IQ в тестах. Опять же можно образованием вытянуть 70 балов до 80, но не до 130, как нужно для инженерной работы. Генетика определяет всё.
etz
человек потому и человек, что может преодолевать обусловленность.
MTyrz
Для прохождения теста IQ необходимо владеть языком и знать ряд достаточно абстрактных понятий. Их незнание или непонимание приведет к низкому результату. Скажите, знание языка и терминов «окружность», «треугольник», «цвет» — тоже генетически обусловлено?
Sadler
Вам не нужны термины «окружность», «треугольник» и «цвет», чтобы пройти IQ-тест, Вам нужны соответствующие понятия. Скажем, если Вы дальтоник, понятие цвета для Вас будет несколько искажено, в результате эффективность прохождения теста снизится. При этом, сколько дальтоника не учи термину «цвет» на всех языках мира, толку не будет.
MTyrz
ОК, поправка принимается.
Но эти понятия тоже не обусловлены генетически, увы: они даются образованием. Следовательно, с постулатом «Образование не влияет на IQ» что-то не так.
simki28781
IQ тесты есть на всех языках, естественно он проводится на родном языке. Не обязательно знать геометрические фигуры, есть варианты теста без этих терминов, для неграмотных и не умеющих считать. Можно просто искать похожие картинки или анализировать, какая картинка лишняя, не зная даже что там круг или овал, не умея считать до 5. Результаты этого теста точно так же масштабируются в IQ. Только повышаются затраты на тест, так как всё надо устно объяснять.
MTyrz
А какой объем информации вы в состоянии запомнить с однократного устного объяснения так, чтобы спокойно ее использовать?
simki28781
У слепоглухонемного, очень низкий IQ, к ним очень медленный канал информации, медленное взаимодействие, пока передашь одно задание, время выйдет. Вполне корректно IQ покажет низкий результат. Да и не важно это, слишком специфический случай.
Объем информации, который я запоминаю, достаточный для работы и быта, но, к сожалению, меньше, чем хотелось бы.
А некоторые запоминают легко и много, знакомая девушка держала всю телефонную книгу телефона в своей памяти, чем искать контакт в меню, ей проще было набрать цифрами. IQ так же свыше 130-140 на глазок, красный диплом, работа во время учебы и хорошая работа сразу после выпуска, взяли сразу из 40 претенденток, тестовые задачи решила сходу, через несколько дней заменила главбуха в отпуске и бывшая студентка вела дела небольшой фирмы вполне легко, IQ это позволил.
MTyrz
Так потому и беру специфический случай, что более типичные вы реинтерпретируете. А в этом случае сами пишете, что IQ зависит не от мифических генетически заданных способностей, а от ширины канала передачи данных.
Лет 20 назад двое из моих друзей (один из моих друзей, Д'Артаньян, а не я, запомните хорошенько!) тестировались по Айзенку.Оказалось 135 и 150.
И толку?..
Диплома нет ни у одного: один так и не поступил, второй не доучился. 135 вообще безработный нищеброд, 150 работает оцифровщиком. Документы сканирует на полставки. Два, как вы говорите, «небалласта».
Вот вам альтернатива вашей знакомой девушке. Релевантность понятна?
simki28781
Релевантность непонятна. У вас умные друзья, не хотят напрягаться и повторять подвиг Титанов. И что? Живут в свое удовольствие, не уголовники, никого не убили.
Пример знакомых боксеров с IQ=70, кто спился до инвалидности, кто сидит, работать оцифровщиком их не возьмут. Зато полно у них забавных историй, типа работал охранником в сетевом магазине и сломал нос члену совета директоров этой сетевой компании, тот сделал замечение охраннику что тот спит на рабочем месте, тот не понял кто это сразу в морду этому «чму в пиджаке». Логика такой головы доводит до беды.
Сранивая ваш пример с IQ=150 и мой пример с IQ=70 уже заметна разница в пользу высокого IQ.
Далее, есть директор крупной компнии энергосбытовой, он несколько лет продавал диски на рынке, потом пошел в гору, ждал возможности. Так же и ваш оцифровщик, в любой миг может пойти в гору, а люди с низким IQ в любой миг могут упасть на дно, это только вопрос времени.
MTyrz
Ваш пример с IQ == 70 некорректен. Там работал не IQ, а агрессивность. Эти вещи связаны весьма опосредованно.
Да.И столь же верно обратное. Примеры тому можно найти в любой сводке новостей.
simki28781
У всех бывают вспышки агрессивности. Но у человека с IQ=150 хватает ума сдержаться, предусмотреть последствия, а люди с IQ=70 так далеко не планируют, вечно молодые в душе, даже более того, могут жить понятиями, по которым «наказать» основной принцип. Пример сотрудники охранники, предыдущий начальник охраны попал с переломами ребер, кого-то из охранников обидел, неточно рассчитал зарплату, тот затаил обиду и подкараулил обидчика, о будущем не думал, интеллект не позволяет.
Люди с высоким интеллектом взвесят все за и против и найдут десятки способов договориться, использовать законные методы или просто бросят это дело, ради 3 тыс. рублей заморачиваться, когда это их зарплата за несколько часов работы.
Без агрессивность, без эго, тоже как-то неестественно жить, ни с высоким, ни с низким интеллектом. Просто одни идут на уголовщину чтобы доказать что-то, другие работают над повышением дохода, когда едешь на дорогой машине, доказывать кулаками уже ничего не надо.
Обратные пример есть, например женщина главбух, что украла 120 млн. рублей, и теперь сядет на 10 лет. Деньги не вернула, не раскаялась. А что, обеспечила семью на 200 лет вперед, выйдет и будет жить хорошо. Ради такого можно и посидеть. С деньгами и в тюрьме в разы лучше. Аморально, но срок то не просто так получила, всё рассчитано и продуманно. Но такие в тюрьме редкость, средний IQ заключенных очень низок, поэтому система «понятий» так хорошо описывает их картину мира.
MTyrz
Ладно: я так понимаю, что переубедить друг друга у нас не получится, а аргументацию мы худо-бедно изложили. Предлагаю боевую ничью :)
simki28781
Водители порш кайенов и ягуаров говорят что им на таких машинах в Москве проще, чаще уступают дорогу. А стоит сесть на дэу матиз, все игнорируют, неравноправие присутствует )))
MTyrz
Угу. Потому как вероятность нарваться на неадеквата в дорогой машине выше в десятки раз.
Я когда увидел «Ягуара», который поворотниками пользовался, потом с полгода рассказывал про эдакое чудо. Верили с некоторым трудом.
simki28781
Мои мелкие ДТП и у знакомых, в основном столкновения с машинами типа Ока и Волга, таксисты бомбилы у которых габариты не работают, девушки со странными маневрами и т.п.
Я же говорил о феномене уважения, Дэу Матиз не пропустят, будет час стоять, а все отметят «лох на малоитражке» и не дадут проехать. На дорогой машине инстинктивно пропустят, «бодаться» уже не хватит смелости, в итоге дорога займет в разы меньше времени. Уже поэтому имеет смысл покупка дорогой машины, по крайней мере в Москве.
MTyrz
У меня не такой большой наезд, примерно двести тысяч, из них по Москве порядка полутораста. На дорогих машинах я не ездил никогда. Но даже на тридцатилетней «Сиерре» «час стоять, и не пропустят» — не было. Максимум третья-четвертая машина пропустит всегда.
Дорога занимает в разы меньше времени, если откровенно нарушать правила: ехать по обочине, садиться на хвост скорой, заходить на поворот по третьему ряду, ехать по полосе общественного транспорта — вот это вот все. Да, дорогие машины делают это гораздо чаще: полагаю, поскольку доход владельца позволяет пофигистично оплачивать штрафы, даже если они придут.
Где-то тут пробегала новость о наложении ареста как раз на «Кайен» за 800к неоплаченных штрафов. Вот это как надо ездить, чтобы столько наловить?
Проблемы с мелкими ДТП разрешаются в рабочем порядке. Это не о том.
Я никогда не видел, чтобы Матизы и прочие Нексии занимались слаломом на дороге, если вы понимаете, о чем я. Зато BMW и прочие «мерседесы», причем из недешевых, наблюдал регулярно.
Ни разу не видел, и даже не слышал, чтобы владелец недорогой машины лез в драку из-за неуступленной полосы. А вот с дорогими это случается: не часто, но регулярно. Да что там, банальное мигание фарами сзади — уступи, дескать, полосу, я тут 170 давлю — от кого можно наблюдать?
Так что тут не в уважении дело, а в вероятности нарваться на неадеквата. Ну то есть «боятся — значит уважают», только так.
simki28781
Ну вы в Москве, я в Белгороде, у нас почему-то выше культура вождения. Иногда к переходу подходишь уткнувшись в телефон, машины вереницей выстраиваются, а переходить не планировал, просто на «автомате» дошел, перед водителями неудобно ))
А вот в Абхазии 10 минут стоял на переходе, местные прибавляют газу, чтобы пешеход не решился идти. Уступила одна машина, номер 31 оказался, из адекватных только земляки. На Украине в Харькове примерно то же самое, идешь по переходу, а водителям все равно, с непревычки не поймешь в чем дело, впечатление что пошел на красный, отношение к пешеходам другое.
Вероятно в Москве тоже что-то такое присутствует.
Вт пример дорогих машин в Москве с заклеенным номером:
http://pics.autonews.ru/autonews_pics/onews/2014/01/23/084537.20056_600.jpg
Экономят на штрафах за парковку как нищеброды. У нас, опять же, такого не наблюдал. Возможно это кавказкий стиль в Москве, машина в кредит, на штрафы денег нет, и гонять они любят, и принцип «наглость второе счастье». Даже в Абхазии джигиты из копеек выжимают по максимуму, только педаль в пол, или газ и тормоз юзом, среднего не применяют, не круто.
Знакомые работали в пункте приема штрафов, у нас обеспеченные граждане, правда единицы на миллион таких, каждый месяц платят по 100 тыс. штрафов, за себя, за жену и дочку. Как-то ездят, это же мечта всех, игнорировать радары и ПДД, а те могут себе позволить. Причем аварии они не создают. Я же приводил примеры аварии свои и знакомых, причиной аварии это могут быть замученные таксисты что в 2 смены пашут, подростки на машине любой цены (на дорогих быстрей убиваются), «круче» всех подростки на спортивных мотоциклах.
MTyrz
В небольших городах часто с культурой вождения лучше. Отчасти, полагаю, поскольку много больше шансов встретить знакомого, а слой обеспеченных слишком тонок, чтобы не пересекаться со смердами. Ну и примеров подают меньше: в Москве одна госдура только со служебным автопарком в четыреста аппаратов, плюс еще личные депутатов и их холуев. А эта компания на смердов точно внимания не обращает, задавая стандарты поведения для тех, кто берет с них пример.
Примеры такие я хоть каждый день могу фотографировать, это как бы не новость и не нечто из ряда вон. Экономят на парковке как нищеброды — так зачем платить больше? Они и на налогах экономят, и что?..
drafff
IQ — это мера, которая определят насколько тот кто сдает тест, похож на того кто этот тест создал. Больше ничего.
Всегда можно придумать тест, который человек с «высоким IQ» не пройдет.
Далее про мозг: главное его преимущество — это пластичность, т.е. вы можете научиться всему чему угодно. Быстро и правильно решать тесты IQ — это такой же навык, который поддается тренировке.
Вообще, единственный смысл IQ теста — определить «необучаемых», умных и гениев по IQ-тестам определить невозможно.
simki28781
Вы в плену иллюзий и мифов. IQ тест имеет корреляцию со всеми областями жизни человека, очень сильную. Так что вы не правы однозначно и ваша картина мира основана на логическом сбое.
Про «придумать тест», это уже из области юмора. Можно придумать «русскую рулетку», умный не пройдет этот тест, но это не IQ тест, это глупости.
Мозг имеет ограничения свои и пластичность не бесконечна. Ограниченна пластичность и у гения и у дауна, но в разных пределах. Научится нельзя чему угодно. Например гипотезу Пуанкаре доказал 1 человек на планете, остальные пытались, но нейропластичность им не помогла ни как, 8 миллиардов человек! А сколько гипотез и теорий за пределами возможностей мозга? Нейропластичность не поможет выиграть в шахматы у компьютра или даже в Го, хоть с рождения тренируйсь.
Так же и с IQ, набрать 200 балов смог только один человек на планете Мерлин Вос Савант, больше нет таких. Пробуют многие, смысла нет.
Тренировка на IQ тест это нарушение тестирования и результат отклонения даст не более +10 балов, даун с 60 балами не наберет 130, после года тренировки выдаст 70, это его потолок. Нейропластичность ограничена 10 балами, она есть, но генетика важнее, генетика определит 60 или 200 балов с момента рождения.
Гении с IQ более 160 замечательно выявляются тестами. Таких 1 на 10 000 населения примерно. Что не так с ними?
drafff
Первое: многократное прохождение повышает результат — этот факт говорит на о том что тест не может быть объективным. Второе: если вы какой-нибудь индеец из африканского племени, то этот тест покажет «уровень как у обезьяны».
Мерлин Вос Савант,, обладательница самого большого IQ, почему-то ни имеет никаких других достижений кроме этого самого IQ. Кстати, второе место по тестам IQ — домохозяйка из Бразилии. Третья в списке Даниэла Симидчиева — человек имеющий 5 степеней по разным наукам.
Забавно от IQ тестах высказался Стивен Хоккинг, сказав что своего он не знает, а те кто этим делом интересуется — занимаются глупостями.
Думаю ни я вас, ни вы меня переубедить не сможете, так что тут можно закончить дискуссию.
simki28781
Многократное прохождение теста это нарушение правил теста. Причем эффект не такой большой. Можно пойти еще дальше и заучить все ответы, в чем смысл доведения теста до абсурда?
Мерлин Вос Савант как-бы имеет достижения и прожила весьма активную насыщенную жизнь, по своим интересам и убеждениям. По вашему она «должна» телепортацию изобрести? Или в политике погрязнуть? Личность отдельно, достижения отдельно.
Стивен Хоккинг может говорить любой бред (вероятно в каком-то ином контексте было утверждение), он же не провел исследовния, не доказал факт нулевой корреляции IQ и успехов в жизни. У него то IQ как-раз под 200, тесты он не проходил, но любой экзамен, научная статья и есть тест, можно вполне перевести результаты в IQ. Понимание квановой механики уже по факту IQ>130, в меньшем, деффектном мозге, просто нет абстрактного пространства развернуть квантовые «понятия». В каком-то смысле он прав, IQ фатально и его измерение ничего не даст, так как развить его невозможно.
Эйнштейн своим ученикам давал решать головоломку про соседей (головоломка Эйнштейна), сразу так отсеивал дурачков, с IQ менее 150 на глазок. Он тоже, вероятно, не знал про IQ, но понимал что дурачков (для него это 99.9% населения) надо сразу отсеивать, с ними толку не будет. Вот для этого IQ тесты и нужны, удобно и практично. Головоломка тоже тест, только дискретный, более 150 или менее 150, как-раз то что нужно было ученикам Эйнштейна, а полный тест им был бы избыточен.
drafff
Я подумал, и решил дополнить свой предыдущий комментарий, т.к. мне кажется что он не очень точно передает мою позицию по отношению к IQ тестам.
Почему я считаю их необъективными:
1) Можно натренироваться их решать, тем самым повысив свой уровень IQ
2) Такое тест применим только к людям имеющим образование, к животным или необразованным людям его нельзя применить.
3) Само определение IQ — «отношение умственного возраста к фактическому возрасту», где среднее 100 единиц, уже показывает что все что выше 100 — это норма, и рассматривать следует только случаи с IQ < 100
4) Методика расчета — средний показать по большой выборке людей (средний в смысле нормального распределения), где 95% (1 сигма) укладывается в промежуток 90-100, а 99% испытуемых (2 сигма) — 80-120. Ежегодный рост IQ, о котором периодически говорят в СМИ — это повышение среднего IQ сегодня, к среднему IQ индексируемого года.
5) Понятие интеллекта гораздо шире чем понятие IQ. Максимум, IQ — это только часть общего понятия «интеллекта».
Вот из-за этих 5 пунктов мне тесты IQ и не нравятся, и я не считаю их объективными.
simki28781
1. Повышение всего на 5-10 балов. Это нарушение теста. Как и прохождение теста под наркотиками, что даст минус 5-10 балов. Зачем нарушать технологию? Так можно придраться к ЛЮБОМУ тесту, следовательно ни что в мире не объективно?
2. Люди без образования и животные проходят свои тесты, картинки, лабиринты, эти тесты замечательно масштабируются коэффициентами до обычных IQ тестов. Пример задания, какой рисунок с другой стороны кубика, который повернули перед испытуемым, мысленно надо представить кубик, мыслительная активность среднего уровня, даже без грамоты. Таких заданий придуманно много.
3. Мне более интересны случае с IQ>>100 и факты корреляции с успешной жизнью и фантастическими достижениями в жизни. Это совсем другие люди, с мощным абстрактным мышлением.
4. Эффект Флинна выдохся в 20 веке, связан с улучшением питания, увеличением йода в рационе. Далее улучшеть нечего, уперлись в генетический потолок, нужны ГМО люди.
5. IQ тест имеет корреляции со всем аспектами жизни и уже этим по факту самодостаточен и объективен, что математически доказано. Даже если рассматривать его как черный ящик. IQ можно измерить, а более широкое понимание в вашем понимании не измеряется и не имеет смысла, к сожалению. Скорее всего это набор убеждений, понятий, веры, что идет в разрез с «механическими» IQ тестами.
drafff
1. Нет, и это не доведение до абсурда как вы писали выше. Это навык который тренируется до любого уровня, до любой прибавки. Можно в течении недели проходить тесты, изучать методики, и получить +20~+50 к IQ.
Ну да, любой тест можно натренировать, стать профессионалом по решению теста (например, математическому), это будет отражать уровень подготовки.
2. А как вам тест — выжить 10 дней в тундре без ничего? Для прохождение такого задания тоже нужен умелый мозг, способный мыслить нестандартно. Особенно, если человек не знает что нужно делать.
3. И наверное вы можете привести много примеров?
4. Это называется «Эффект Флинна»? Спасибо, не знал.
А уровень питания в разных странах разный, так что глобально этот эффект будет еще долго проявляться.
5. И наверное вы можете привести ссылку на это доказательство?
Я как-то не вижу никакой корреляции высокого IQ и остальных аспектов жизни. Например, благополучие и высокий IQ скорее имеют обратную связь (по крайней мере в России).
Соглашусь с «можно измерить ...», хоть IQ мне и не нравится, но это лучшее что у нас есть :)
simki28781
Откуда цифры ваши взяты? Почему всег +50, а не 150? Мои данные вот:
>>> повторное прохождение теста позволяет увеличить результат на 10-20 процентов
Вот исследования, тренировки ничего не дают, только ограниченно и очень узкофункционально:
http://www.liveinternet.ru/users/anata_amity/post400463402/
Какой-то навык тренируется, но в ущерб другим навыкам.
На этом потолок, чтобы повысить результаты далее, нужна замена мозга, иначе никак. Иначе все бы были Эйнштейнами, а даунов бы небыло. И факты подтверждают, все программы раннего развития детей терпят поражение. Никакое обучение не заменит генетику. Материя первична. Мерлин Вос Савант одна на планете с IQ=200, почему так, если полно людей, кому надо натренировать всего 10 балов и превзойти её? А не получается, не говоря о 50 балах.
2. Хороший пример. У чукчей высокий IQ с рождения, планируют маршруты оленей на годы вперед, не угадал с пастбищем все умерли. В отличие от африканцев, где живут одним мгновением, абстрактное мышление не важно, важна молниеносная реакция.
3. Можно и статистику привести, люди с IQ>120 попадают в тюрьму в 200(!) раз реже, чем с IQ менее 80. И частные случаи, Бил Гейтс, Эйнштейн, Бил Клинтон (IQ=160 или выше), кого ни взять из выдающихся, у всех IQ выше среднего, даже если косят под дурачков (типа Жириновского).
4. Про эффект Флинна есть хорошая статья в Википедии. Проявлятся он будет в Африке, повышая средний IQ с 60 до 70 балов, и всё. И то не факт, вырастет цена на нефть (удобрения и следовательно еду) и начнется голод и необратимое повреждение мозга миллиардов их детей. Причина перенаселение.
5. IQ и благополучие имеют сильную зависимость. В том числе и в России. Даже среди бандитов есть умные, которые всем управляют, даже если строят из себя дурачков, и есть дурачки на самом деле, эти сидят в тюрьмах, часто умирают и ими манипулируют, используя «понятия» и принципы. Причем умные могли быть и троечниками, если уже в школе поняли что образование ничего им не даст, и искали самореализации на улице. Кого я знаю, реально умных, за ними гонялись из разного рода министерств, у всех квартиры в Москве и не пыльная работа. Один из США вернулся в Москву, больше получает и работа интереснее (менеджер вместо кодера). Речь о людях с IQ на глазок более 140, мыслят быстро и ясно, и в управлении персоналом и кодировании на С++. Ну видно, что если не программист написал за ночь программу на Си, без ошибок, это практически гений. Сейчас это все высокооплачиваемые менеджеры, вертикальные лифты работают.
Не путайте гениев с аутистами, псевдоумными, савантами. Гении и спляшут, и станцуют, и программу напишут, всесторонне развитые и адекватные.
drafff
Я процитирую часть названия статьи по ссылке:
«МНОГОКРАТНОЕ ПРОХОЖДЕНИЕ ТЕСТОВ НА IQ УЛУЧШАЕТ РЕЗУЛЬТАТ В ТЕСТАХ НА IQ, НО ВОВСЕ НЕ ПОВЫШАЕТ IQ»
Улучшение результата — это повышение IQ, но IQ не повышается. Вот просто из этого уже можно сделать вывод что IQ тесты не работают никак.
Да и в статье про повторное прохождение тестов IQ почти ничего нет, там про какие-то задачи, которые якобы должны помочь повысить интеллект человека.
И опять какая-то путаница. Мы увеличиваем результат, IQ по тесту повышается, и опять вы перескакиваете на какие-то абстрактные рассуждения.
2. Чушь какая-то. Выжить в Африке не легче чем выжить там где живут чукчи.
3. У Килнтона меньше 100 IQ, кстати, а Эйнштейн и Гейт эти тесты никогда не проходили.
4. Если бы вы внимательно читали что я писал про методику расчета IQ, два комментария назад, то понимали бы что в Африке средний IQ 100 (так же как и везде). Поэтому ваше утверждение «с 60 до 70» — это как минимум расизм.
5. И снова какие-то абстрактные рассуждения.
И в заключении, IQ всегда находится в пределах от 80 до 120, до 99% населения. Мне дико видеть в ваших комментариях цифры 60-70 и 160 и выше. Мне кажется что вы как минимум плохо представляете что это вообще за коэффициент такой.
black_semargl
1. Если выучить ответы на тест — то любой дебил покажет максимальный IQ. тесты конечно разные — но часть моментов всё равно повторяется, можно не думать над ними.
2. Одинаково сложно — но нужны разные способности.
4. Расчёт IQ100 ведётся по человечеству в целом, а не по отдельно отобранной группе людей.
simki28781
2. Выжить в Африке проще на несколько порядков. Если попал в пальмовую рощу, ешь бананы до старости, нет проблем, это рай. С этим даже обезьяны справляются. И человек биологически заточен на Африку, это наш дом, температуры, рацион, всё готовое, бери и пользуйся.
На севере, суровые условия, мы не выживем в данное время там и суток, я так точно. Чтобы выжить на севере организм тренируют с рождения (совершенно чужеродные условия, космические, а не земные), навыки поиска питания, одежды, и тысячи аспектов, это отдельный пласт знаний. Забыл один нюанс и умер.
В Африке не нужна долговременная память, изредка нужна быстрая, животная реакция, заоблачный IQ тут вреден, а не полезен, пока будешь думать, тигр уже голову откусит, а конкурент голову дубиной пробьет (крепкий череп важнее, чем толстая кора мозга). Да и планирование бесполезно, факторы случайные и непредсказуемые, в отличие от севера. Есть и статистика по странам, закономерно, чем климат теплее, тем IQ ниже, он был не нужен на юге, гены и оптимизировали местных жителей под условия.
1. В тесте есть сложнейшие вопросы для высокого IQ, ну например из геометрии, пересечение пары криволинейных фигур. Мозг напрягается весьма существенно. Как не тренируй этот навык, нейропластичность имеет свои пределы. У архитекторов этот навык врожденный и развивается всю жизнь, некоторые в 4 года такие задачи решают, а некоторые не понимают о чем речь вообще. Средний человек с IQ=100 не решит такие задачи, как не тренируй. Иначе бы из 8 миллиардов гипотезу Пуанкаре доказало бы 4 миллиарда (а что, нейропластичность напряг, работа не пыльная и заработал миллион $), а не 1 как по факту.
Искажение результатов IQ можно произвести, как и искажение результатов измерения роста (полежать 5 минут перед измерением роста, позвоночник растягивается), веса, силы, давления чего угодно, но это не так важно. Речь то ведется о IQ, а не метрологии.
black_semargl
1. Ну задачи там разные, да — но 10-20 единиц прибавить можно.
Это следствие неидеальности тестов, не более.
simki28781
Можно отдельно развить методы против искажения тестов, больше совершенно разнообразных заданий. Но это сложно. Например, нужно подбирать весовые коэффициенты каждому заданию, его вклад в общий результат. Пример — прихождение лабиринта, пример экзамен на ПДД (умный человек из наблюдений уже будет понимать основные правила), экзамен на сочинение стихов или юмор. Все аспекты коррелируют с IQ, и в отличие от теста всё их не прокачать во всем диапазоне. Сама жизнь постоянно делает нам тесты IQ, это и можно использовать.
drafff
А есть какие-либо исследования насчет тестов IQ?
simki28781
Только в Википедии десяток статей со ссылками на более глубокое изучение.
По ссылкам, если просто почитать, оставил бы эту
Википедия «Коэффициент интеллекта и богатство народов» так как весьма авторитетный источник со статистикой и далее много ссылок.
Мелкие статьи можно найти сходу
ПСИХОГЕНЕТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ИНТЕЛЛЕКТА
https://pro-psixology.ru/psixogenetika/1002-psixogeneticheskie-issledovaniya-intellekta.html/4
… Оценка наследуемости (в широком смысле, т. е. с учетом всех генетических факторов) в этих работах составила 0,75.…
старенькая статья (наверняка есть расширенные на порядок исследования по этим генам)
Открыт человеческий ген интеллекта
http://www.membrana.ru/particle/9936
Ученые нашли ген интеллекта
http://mygenome.su/news/608/
Википедия «Эффект Флинна»
Влияние генов на темперамент и интеллект
http://biofile.ru/bio/6681.html
(ну как у собак всё, что логично)
…
При исследовании монозиготных близнецов, выросших порознь, обнаружена высокая степень корреляции коэффициента интеллекта (в пределах 0,64–0,78). Оценка наследуемости (в широком смысле, т.е. с учётом всех генетических факторов) в этих работах составила 0,75.
…
При анализе наследуемости отдельных компонентов этого списка самые высокие значения были получены для экстраверсии (0,49) и откровенности (0,45)
…
http://www.liveinternet.ru/users/anata_amity/post400463402/
we1
На самом деле, если человек достаточно много знакомых взрослых имеет, то может заметить зависимость уровня жизни от уровня образования. В моем окружении я такой зависимости не вижу.
Правда не уверен, что это даказывает только никчемность образования, возможно это больше о том, в какой стране мы живем.
simki28781
Зато я вижу.
Пример человек в высоким IQ, на 4м курсе уже фрилансер, русифицирует игры, после выпуска из универа работает в Microsoft в США, после этого тупо кодить надоедает и работает менеджером в Москве с зарплатой еще выше, так как есть опыт работы в США. Здоровье лучше чем в молодости, так как следит за собой, ходит в спортзалы и т.п.
Пример с низким IQ, боксер в детстве. Работал охранником в сетевом магазине, потом набил морду «какому-то чму в пиджаке», сделал замечание что спит на рабочем месте, оказался член совета директоров сетевого магазина, ездил по регионам с проверкой. Повезло что не стали заводить уголовное дело, просто выгнали. Ну может в таксисты пойдет, может в разнорабочие. Со здоровьем проблемы, пил, курил, в 30 лет одышка когда на 2й этаж поднимается.
Я не знаю, в какой стране вы живете, в России всё в порядке с вертикальными лифтами. Пример неопределенный, двоюродный брат из Таджикистана, приехал в Россию без ничего, ни гражданства, ни образования. Ума хватило устроится в Москве водителем, сейчас уже квартиру купил и вывез из Таджикистана всех родственников, которые остались там после развала СССР, маму, сестру и двух племяшек.
Образование это хорошо. Но по моим наблюдениям, оно не дает и 1% от комбинации «генетика + увлеченность до фанатизма». Тот товарищ что в Microsoft работал, не программист по образованию, специальность техническая кибернетика/ системы управления, смежная, техническая, но даже С++ не изучали, изучал ночами в свободное от учебы время.
0xd34df00d
Здравствуйте, я выпускник МФТИ. Так вот, чтобы сюда попасть, мало кто тратился на репетиторов, и это хорошо.
we1
Прочитайте внимательно — бесплатное образование в Германии. Государственные вузы учат бесплатно. Не знаю на счет иностранцев. В Словении бесплатно учат и иностранцев. Наверное в каких-то университетах учат лучше, чем в других. Но и в том, и в другом — бесплатно.
Российскую действитеность я не знаю, возможно что есть заведения, где учат хорошо. Но я вам пытаюсь объяснить, что есть разные частные случаи, и сводить неравенство к качеству бесплатного образования неправльно, есть масса приличных стран, где качественное и бесплатное образование доступно всем, есть даже страны, где бесплатно учатся иностранцы. Но у них может не быть денег или желания туда поехать. Это уже проблема не неравенства детей алкоголиков и всех остальных, это проблема невозможности заработать на дорогу в один конец.
Я не знаю, зачем мы это обсуждаем. От этого разговора и неравенство не исчезнет, и не пропадет бесплатное образование там, где оно есть. А там где его нет, платное образование тоже не станет лучше (у нас обычно платно и бесплатно учатся в одном заведении и на одних и тех же лекциях).
black_semargl
Ну ладно, пусть буду не как парень на бугатти, а как парень на хонде — и стоять в одной пробке с парнем на бугатти.
Тоже неплохо.
black_semargl
Так с изменёнными генами будут все желающие.
Откажутся только какие-нибудь религиозные фанатики — ну и хрен с ними, пусть на пальме живут.
Yuuri
Логика биоконсерваторов вызывает… недоумение. «Пусть мои дети будут непредсказуемо глупее/больнее/уродливее, зато это будет Этично».
ReaderReader
Под «но это этично» мы имеем на самом деле «Мне не нужны конкуренты» Огромное количество людей на этой планете имеет стартовое преимущество по праву места рождения: родившись в богатой, развитой стране человек имеет несопоставимо больше шансов, чем родившись, например в Нигерии. Он оказывается при этом на вершине пирамиды, где, действительно, почти всего можно достичь, если захотеть. А что до тех, кто родился фиг знает где: ну что же тут поделаешь. Се ля ви. И вдруг оказывается, что есть методы, применение которых отодвигает человека с вершины пирамиды куда-то в область Нигерии. Что часть будущего общества будет иметь гораздо больше стартовых привелигий по «праву рождения», а он окажется далеко не на вершине пирамиды. Отсюда все и идет: как так, кто-то бдует иметь передо мной преимущества по умолчанию? То, что он сам имеет огромные стартовые преимущества по умолчанию перед другими, воспринимается как само собой разумеющееся. А вот другим сие запрещено.
Silverado
Вы так говорите, будто бедному нигерийцу позволить себе генную модификацию почему-то будет проще чем богатому немцу.
ReaderReader
Я вообще не о том говорю. Я говорю о том, что генетическое модифицирование человека не создает никакого «особого неравенства» в обществе.
black_semargl
Бедный нигериец сейчас может позволить себе мобилку мощней суперкомпа четвертьвековой давности, стоившего миллиарды.
Для синтеза векторного вируса нужна всего лишь клетка умеющая это делать. Саморазмножающаяся.
Так что пусть не через десяток лет, но и не слишком больше — модификация не будет стоить ничего.
Welran
Наоборот под этичностью тут понимается — я не смог, но мои дети смогут пробиться к вершинам.
А генетическая модификация не отодвигает человека в область Нигерии, а наоборот подбрасывает человек в область небожителей. И получается само поддерживающаяся структура — деньги есть у богатых и умных, а богатым и умным можно родится, только если твои родители богатые и умные. И если ты живешь в условной Нигерии (работаешь клерком в офисе), то твои дети никогда не смогут получить хоть какой то кусок пирога. Даже если им очень повезет и они родятся умными, они все равно не смогут конкурировать с умными и богатыми. Генетические модификации лишают твоих детей получить хоть какие то преимущества перед более богатыми и это и считается не этичным.
ReaderReader
Простите, а если ребенок сейчас родился в Нигерии у него есть возможность получить «кусок пирога»? Каким образом?
Welran
Причем тут Нигерия?
simki28781
Ну вообще то IQ в среднем по Нигерии около 60 против 110 в Японии и Гонконге. Поэтому если родится гений мирового значения, он имеет вероятность родится в Нигерии в миллион раз ниже, чем в развитой стране. Генетика замыкает порочный круг социального неравенства в глобальном мире.
Генетически умное население поднимает экономику страны, улучшает питание, улучшает образование, собирает сливки общества из других стран (утечка мозгов).
Если население изначально имеет проблемы с IQ, то страна начнет деградировать, единичные гении сбегут, капитал вывезут, производство развалят, страна еще больше отстанет от развитых зафиксировав статус колонии.
Если Китай, и без того обладая умным населением, начнет штамповать гениев миллиардами, можно сразу переходить на натуральное хозяйство, мы в экономике планеты будем лишними.
jex
Вы уверены что не путаете причину и следствие? Что то подсказывает, что в Нигерии низкий уровень IQ не из-за генетики, а из-за образования\уровня жизни.
simki28781
Нет! Это миф. Корреляция генетики, наследственности в IQ=0.75, корреляция по образованию близка к нулю. IQ это железо, оно либо есть с рождения, либо нет. Все равно что обучать устаревший процессор. Человека в высоким IQ можно и не обучать, сам во всём разберется и он будет успешней.
Лучшее население по IQ в Гонконге и Японии, худшее в странах Африки, там толку не будет, к сожалению, «дефектные» гены (зато они более сильные и т.п.). Можно погуглить какие именно аллели в генах им мешают думать, их много, с каждым днем информации всё больше по мере генетического секвестирования и сбора статистики.
Вы частично правы (в пределах 15 балов IQ), смотрите «эффект флинна» в Википедии. Но это по большей части результат улучшения питания. в 20 веке IQ аномально рос во всех странах, но сейчас выдохся, питание улучшать некуда, образование задействовало все ресурсы мозга, пришли в тупик. Лучше думать люди уже не будет, только после генетической модификации. Со средних 70 балов в Нигерии до 110 как в Японии IQ не поднять ни питанием, ни образованием. Проблема в конкретных генах.
Уровень жизни высок на Кувейте например, где у граждан пассивный доход по 10 000$ на человека, но гениев там нет, общество потребителей скупающих всё что блестит со свитой из слуг из соседних бедных стран. Генетика ниже среднего, толку от высокого уровня жизни нет. Обратный пример Сингапур, скала в море, они даже песок и воду закупают, а высокий IQ позволил им создать там оазис IT.
Kardy
Во первых, вы занимаетесь подгонкой фактов выбирая крайние значения исследований по тем или иным вопросам так что-бы нравящиеся вам выводы выглядели более убедительно.
Например:
википедия:
Разница между 40-80 процентами зависимости очень приличная и вы выбираете даже не среднее 60, а почти максимум — 75
Или вы называете IQ японцев в 110 пунктов, хотя в книге "Коэффициент интеллекта и богатство народов" на которую вы явно ссылаетесь он указан в 105 пунктов
70 + 15-20 пунктов за питание (Нигерия голодающая страна, если что) + 5-7 пунктов за рыбную диету (исследование 2004 года показывает стойкую зависимость между IQ ребенка и рыбной диетой матери, а рыба, как известно — лежит в основе питания у японцев)
+ 10% за воспитание (по данным исследования детей сирот)
пользуясь вашим подходом — берем наилучшие значения, получаем 107 пунктов, что выше чем 105 у японцев.
по факту, скорее всего, повышенный национальный IQ у японцев как раз таки рыбой и объясняется
Но самое главное — непонятно чего вы носитесь с этим IQ как со священной коровой.
Да, у известных гениев как правило высокий или очень высокий IQ.
Но наоборот это не работает — в этом плане весьма показателен «клуб Менса» объединяющий более 100000 человек с IQ выше 98% всего остального населения земли. И из этих >100k «гениев с правильными генами» — реально добились чего-то значимого для человечества три (sic!) человека
— Айзек Азимов, Мартин Купер и Клайв Синклер
Разница между «средним японцем» и «средним членом клуба Менса» заметно больше чем между «средним нигерийцем» и «средним японцем», а толку то?
simki28781
Наоборот это тоже работает. Не все гении популярный на уровне Эйнштейна. Кто-то делает патч для ядра Linux анонимно, в свободное от работы время, но сразу видно что IQ под 200, нашел ошибку быстро, исправил точно и лаконично прокомментировал. Входит этот аноним в клуб Менса или нет? Нет информации. Гении по IQ вообще могут жить в свое удовольствие, не напрягаясь наукой или бизнесом. Или давайте на примере Сатоши Накамото, гений, возможно в клубе Менса, но он не будет афишировать достижения, анонимность превыше всего.
>>> И из этих >100k «гениев с правильными генами» — реально добились чего-то значимого для человечества три (sic!) человека
Давайте возьмем 100к жителей Нигерии, чего они достигли чего-то значимого? И сколько среди ни бандитов с отрицательными достиженими, убийц человек 50 будет? Как-бы даже на вашем примере есть 3 гения из 100к против 0.000 гениев и массы опасных персонажей, отличия в миллионы раз, и это не существенная разница?! что тогда существенная разница?
Или пример Google — средний IQ = 140, Пентагон = 130, что это как не доказательство моей правоты? Работать в таких организациях может 1 на 1000, ограничения и генетические и социальные (нужно гражданство, образование, здоровье и прочее).
>>> 70 + 15-20 пунктов за питание (Нигерия голодающая страна, если что) + 5-7 пунктов за рыбную диету (исследование 2004 года показывает стойкую зависимость между IQ ребенка и рыбной диетой матери, а рыба, как известно — лежит в основе питания у японцев)
Немного перебор. Япония в 30е годы тоже голодала, но IQ до 70 не проседал. Все ваши факторы дадут 10-15 балов. Голодает там не все население и не так чтобы в масштабах страны IQ снижался на 20 балов. Пусть 5% страны голодает, часть голодающих умирают, итого несколько процентов населения с нарушением работы мозга от голода.
Кроме того, часть населения в городах уже живет на уровне сравнимым с развитыми странами:
В Нигерии по меньшей мере шесть городов имеют население более 1 миллиона человек (Лагос, Кано, Ибадан, Кадуна, Порт-Харкорт и Бенин-Сити).
В итоге на 20 балов IQ можно повысить буквально у 10% населения, хорошим питанием и школой. До уровня Японии они не дотянутся никогда.
Еще есть пример на близнецах разлученных в детстве. Воспитанные в разных странах (Нигерия и США), в разных семьях, они показывают одинаковый IQ, отличия в рамках погрешности измерения, что доказывает более важное влияние генетики, чем образования и даже питания.
Kardy
пардон за некропост, но все же
не все люди с IQ эйнштейна гении. Серьезно. Даже не всегда их можно назвать умными. Просто у них хорошо и быстро получается решать некоторые головоломки.
Никаких «анонимно пишет ядро линукс» (ну, может еще пару случаев в общую копилку можно добавить). Человек с самым высоким IQ известным человечеству — обычная, особо не выделяющаяся журналистка.
Вы вот в курсе что японцы не далее как 70 лет назад творили зверства, по сравнению с которыми самые отъявленные нигерийские бандиты — образцовые гуманисты. Не смотря на весь свой «повышенный IQ». И члены менсы точно так же будут совершать жестокости и идти на преступления в определенных условиях. Среда решает. Да и жестокость с интеллектом довольно опосредованно связаны.
Информация о интеллекте всей Нигерии это экстраполяция одиночного исследования проведенного в 2004, емнип году. С выборкой в пол сотни подростков. Так что по сути все эти рассуждения — вилами по воде, о чем я собственно и толкую.
simki28781
>>> не все люди с IQ эйнштейна гении. Серьезно. Даже не всегда их можно назвать умными. Просто у них хорошо и быстро получается решать некоторые головоломки.
Да. Чтобы быть Эйншейном нужен и IQ и много других факторов. Операция логического «И». Главное в том, что без высокого IQ никаких шансов стать гением.
>>> Человек с самым высоким IQ известным человечеству — обычная, особо не выделяющаяся журналистка.
Это личный выбор человека. Журналистка не обычная, немного выше среднего уровня, свои информационные ресурсы, например.
>>> Вы вот в курсе что японцы не далее как 70 лет назад творили зверства, по сравнению с которыми самые отъявленные нигерийские бандиты — образцовые гуманисты.
70 лет и ранее, это было нормой, европейцы нигерийцев тоже резали и рубили руки детям, если нигериец папа план по бананам не выполнил. Норвеги после войны чуть ли не вешали детей рожденных от фашистов, звали их «фашисткая икра» и за людей не считали. Ни намека на толерантность.
>>> Не смотря на весь свой «повышенный IQ». И члены менсы точно так же будут совершать жестокости и идти на преступления в определенных условиях. Среда решает. Да и жестокость с интеллектом довольно опосредованно связаны.
Японцы не совершали преступления. Для военных геноцид китайцев было просто работой. И японцы делали работу хорошо. Профессионалы своего дела. IQ способствует достижению любых целей, обычно это созидательные цели (ломать не строить). Как связанна «жестокость» с интеллектом у меня нет данных, у вас скорее всего тоже. По мне так бытовая жестокость, необоснованная, просто от непонимания последствий и нарушения работы мозга, припадочность некая, просто она не нужна сейчас.
>>> Информация о интеллекте всей Нигерии это экстраполяция одиночного исследования проведенного в 2004, емнип году. С выборкой в пол сотни подростков. Так что по сути все эти рассуждения — вилами по воде, о чем я собственно и толкую.
Нормальная выборка. Это будет смешно, если средний IQ у них окажется =105, планетарный феномен. Не будет такого никогда, пока не выветрятся все «вредные» аллели из их групповой ДНК, это минимум 5000 лет эволюции.
Pakos
IQ показывает способность решать тесты IQ, которые создавались с учётом западного образования. Нет ничего удивительного. Они и экзамен по русскому языку провалят. Оттого что глупые, наверное.
unxed
Биоконсерваторы, я полагаю, неплохо финансируется участниками рынка, чьи продукты мгновенно устареют, выйди новая технология в продакшн.
ReaderReader
Скорее всего да. Например, резко сужается рынок множества лекарств.
simki28781
Биоконсерваторы вымрут естественным образом, от голода и холода. А все нормальные люди заменят органический медленный орган мозг на современный нейрочип и будут счастливы и контролировать 99.999% экономики планеты. Только биоконсерваторы считают, что 1200 грамм жировой ткани в черепе имеют ценность выше рыночной, 0.25$ за килограмм. А нормальные, современные люди будут взаимодействовать через единый вычислительный центр, функционируя наиболее оптимальным образом.
xakep2011
круто, китайцы опередили мои предположения лет на пять
perfect_genius
Надеюсь на появление хаба «CRISPR-Cas9», уж действительно Спутник 2.0.
А Спутником 3.0 должно стать подключение к мозгу.
simki28781
Или Спутник 4.0 замена мозга на чип, органический медлительный хлам на помойку, а электронные компоненты будут обеспечивать более качественное управление организмом, без вредных привычек, без сна и отдыха. Идеальный солдат, рабочий, ученый, гражданин.
Так и представляю отзывы:
2030 год, 1 июня. Отправила мужа на лечение, врач сказал замена мозга плевое дело. Вернулся бодрый, веселый. Говорил что немного память потерял, а так всё нормально и любит меня еще больше, чем раньше. Посмотрел семейный фотографии и говорит всё вспомнил. Может и обманывает, но это и не важно. Отремонтировал за сутки всю мебель в доме, бросил пить пиво и курить. Ест только здоровую пищу строго по расписанию. Пошел на повышение по службе, из разнорабочего стал начальником отдела и метит на директора компании, так как за несколько дней удвоил прибыль компании, найдя новых заказчиков, оптимизировав логистику и налогообложение. Ненавязчиво настаивает на аналогичное лечение мне, детям и коллегам. Говорит не пожалеете и готов оплатить все расходы. Недавно ходили всей семьей на митинг, люди версии 4.0 выражают мнение о запрете иметь в голове органический устаревший мозг, так как он нестабилен, изолирован и опасен для общества, мы с ними солидарны. Завтра тоже иду на операцию и рада тому.
unxed
Автоматизировать! Очучелить!
unxed
«Он подцепил на кончик пальца немного сладкого крема и, нагнувшись, протянул его коту. Мурр был страстный сластёна, сладкий сливочный крем приводил его в состояние упоения, он прижимал ушки, и урчание его почти переходило в пение. Но на этот раз он мерной походкой продолжал маршировать, в такт помахивая хвостом, и не обращал внимания на угощение.
— Не давай ему, — тихо сказала мама. — Он не станет есть. Разве вам этого не объясняли на ваших курсах?
— Про что?.. Ну конечно: например, в Зоопарке устарелые звери будут заменены новыми, потому что от них инфекция, грязь и они не автоматизированы… Да, нам объяснили, что слоны и… — Не договорив, Малыш застыл не отрывая глаз от кота.
— Так вот, значит, ты знаешь?
— Ну, это… слоны, они… Но наш Мурр — он же наш, и он маленький… Почему он такой странный?
— Слоны… — грустно сказала мама. — У нас нет слонов, поэтому ты думал, что нас это не касается? А то, что начинается с чужих слонов, потом быстро доходит и до твоего домашнего кота.
— Чего он теперь гудит как сумасшедший? Чего он хочет?
— Он ничего не хочет, — вздохнула мама. — Усилитель громкости у него не в порядке, я его уже два раза носила в починку… Чего же ты всё не понимаешь? К нам приехали приёмщики Чучельномеханического комбината и забрали нашего бедного Мурра, сколько он ни фыркал, ни царапался, и через неделю мне пришлось внести деньги, и мне выдали вот этого кота, это несчастное чучело, которое из него сделали. Ну вот, смотри, опять как дурак разорался! Придётся его выключить, а то он размурлыкается так, что просто голоса своего не услышишь. Из другой комнаты кажется, что десять котов передрались в пустой железной бочке…
— Можно, я возьму его за хвост и выброшу из окошка? — спросил Малыш, с отвращением глядя на марширующего кота.
— Даже и не думай об этом! — испуганно воскликнула мама. — Нас обвинят, что мы против Генерал-Кибернатора!.. — Она нагнулась и шёпотом добавила: Соседи говорили, что тех, кого в этом заподозрят, тоже отправляют в комбинат и там из них самих делают чучела!
— Из людей?
— Конечно! Техника до того шагнула вперёд, что из человека так же легко сделать чучело, как из попугая. Да это ещё пустяки. Говорят, теперь даже можно из человека сделать попугая!.. И вообще, мне кажется, при этом коте лучше поменьше разговаривать… Что ты так смотришь на меня?»
etz
послезавтра кто-то кого-то убьет, потому что скучно.
redpax
В двух словах может кто-нибудь объяснить почему CRISPR-Cas9 встраивается не в 100% клеток и не всегда срабатывает?
black_semargl
Потому что пока это не более чем попытка починить компьютер топором.
Да, если топор нагреть можно паять, но всё равно очень неудобно получается.
Вот когда сделают специально заточенный под такое дело механизм — тогда будет лучше.
unxed
А без CRISPR/Cas9 мы пытались паять компьютеры каменным топором.
perfect_genius
Гематоэнцефалический барьер?
unxed
Интереснее ответ на вопрос, насколько эти проблемы выглядят решаемыми.
Vinchi
перспективы подобных технологий:
CRISPR — изменение генома, новая волна ГМО, улучшение людей
искусственный иммунитет — обсчет в облаке, печать внутри организма путем модификации генома на лету
в перспективе — чип связывающий тело человека с облаком, создает возможность быстрого переноса и освоения навыков между людьми, отбор людей с подходящей генетикой, конструирование нового тела человека способного делать что угодно и где угодно
какие еще идеи есть?
Sadler
Из относительно опасных перспектив: высокоточное биологическое оружие и средство отрицательной евгеники. Даже в хитмане новом уже засветился вирус, направленно уничтожающий людей с определённым геномом. Достаточно создать вирус, живущий в организме бессимптомно до момента заранее заданного воздействия, и, скажем, у политического оппонента внезапно случится инфаркт в самый ответственный момент.