Последнее время всё чаще пробегают новости про «суверенный интернет», «отключение интернета» и прочие ужасы. Однако, по состоянию на начало 2017 года, отключить российский сегмент от остальной сети и оставить его работоспособным представляется маловероятным.
Давайте попробуем рассмотреть детально.
Что представляет собой сейчас Интернет (в сильно упрощенном виде): в основном это работа клиент-сервер по протоколу HTTP/HTTPS/HTTP2 и в меньшем количестве остальные протоколы (обмен сообщениями, аудио-видео связь, торренты и т.п.). В связи с инициативой изготовителей браузеров, в 2017 году скорее всего сайты без шифрования будут считаться небезопасными и состоится полный переход с HTTP на HTTPS.
По рекомендации товарищей, которым я показывал черновик статьи, добавил информацию о том, что происходит при открытии сайта на устройстве клиента.
В РФ две типовые схемы доступа в Интернет — мобильный 4G/3G/2G и домашний (Wi-Fi или провод от домашнего роутера). Таким образом, когда пользователь хочет обратиться к сайту
https://vasyapupkin99.ru, происходит следующее: 1. Браузер обращается в DNS рекурсору провайдера (или домашнего роутера) за получением IP и/или IPv6 адресов, соответствующих имени сайта. В свою очередь, DNS рекурсор обращается либо к вышестоящему рекурсору, либо к зарубежным корневым серверам (буква.root-servers.net.). Для доменов .RU и.РФ (точнее, xn--p1ai.) корневые сервера отдают записи NS, которые ссылаются на буква.dns.ripn.net. (корневые для .RU и.РФ), для зарубежных доменов — на другие аналогичные зарубежные DNS сервера. Для DNS также имеется цифровая подпись DNSSEC, ключи проверяются, начиная от корневых серверов и могут меняться периодически.
2. Браузер обращается на порт 443/tcp, начинает устанавливать шифрованное TLS соединение, проверяет сертификат сервера. Сертификат подписан зарубежным удостоверяющим центром, также браузер проверяет валидность сертификата (OCSP или устаревший CRL). В настоящее время в РФ нет своих удостоверяющих центров, которым доверяют производители браузеров.
3. В случае успешной установки TLS соединения, далее происходит получение страницы HTML и для содержимого страницы (графика, скрипты и т.п.) — аналогичные запросы (начиная с п.1).
Следует обратить внимание, что сайт может использовать ресурсы с других доменов, т.е. размещение сайта в зоне RU никак не гарантирует, что содержимое будет получено также из зоны RU, более того, весьма популярным у вебмастеров является размещение скриптов и графики на CDN, в том числе (а может быть и в основном) и на зарубежных.
Таким образом, мы видим, что система DNS не является «суверенной» и полностью зависит от зарубежной корневой зоны. Аналогично с SSL сертификатами — их выдача и отзыв также осуществляется зарубежными компаниями.
А что с IP адресами? Оказывается, что назначение IP адресов, номеров AS, ведение списков для взаимодействия провайдеров по BGP осуществляется организацией Reseaux IP Europeens Network Coordination Centre (RIPE NCC), офис которой находится в Амстердаме, Нидерланды. Некоторые отечественные компании являются членами этой организации и ежегодно выплачивают членские взносы. Взамен получают возможность использовать IP и IPv6 адреса и номера автономных систем в протоколе BGP, размещать информацию о своих ресурсах в базе данных RIPE. Создать аналогичный «суверенный» центр затруднительно как минимум, ввиду того, что свободные IP (v4) адреса уже закончились.
Между клиентом и сайтом трафик проходит через несколько интернет провайдеров, которые принято разделять на магистральные и региональные. Магистральные провайдеры имеют высокоскоростные сети между регионами и продают трафик региональным провайдерам. Последние годы происходит «укрупнение» таких организаций, в итоге одна компания является и магистральным провайдером, и региональным — розничным (Ростелеком, ТТК, Мегафон, Билайн, МТС и т.д.), однако еще остаётся значительное число независимых провайдеров, которые зачастую работают более оптимизированно, чем крупные игроки, и предоставляют услуги с лучшим качеством и ценой. Обычно такие независимые провайдеры подключены к нескольким магистральным провайдерам и к региональной точке обмена трафиком. В свою очередь, магистральные провайдеры между собой не всегда имеют достаточное количество точек обмена трафиком в РФ, а иногда, в силу технических и экономических причин, внутрироссийский трафик может проходить через зарубежные точки обмена (в основном, Германия и Нидерланды).
Теперь перейдём к размещению сайтов. Крупные проекты (например, поисковые системы, социальные сети, почтовые службы) имеют собственные датацентры. Меньшие — арендуют мощности (например, новостные сайты, крупные интернет-магазины и т.п.). Для мелких и средних проектов цена размещения играет ключевую роль. Очень многие сайты в доменах RU и РФ размещены на зарубежных серверах. Даже с нынешним курсом иностранных валют это зачастую выгоднее, чем размещение внутри страны. Обычно, в комплекте с размещением сайта или арендой физического или виртуального сервера идут дополнительные услуги, часто бесплатно: выделение IP адресов, виртуальная локальная сеть, защита от DDoS атак. Сравните сами цены на аналогичные конфигурации у отечественных хостеров и, например, у французской компании OVH и немецкой Hetzner.
Теперь о содержимом. Большинство современных сайтов строятся на opensource технологиях, исходные тексты которых, в свою очередь, размещены на зарубежных (sourceforge, github, bitbucket и т.п.). Популярные JavaScript библиотеки зачастую не копируются в код сайта, а используются в виде ссылок на зарубежные CDN.
Давайте теперь предположим, что случился «судный день» и в РФ разорвалась трансграничная связность по Интернет. Что получаем:
1. Проблемы с DNS. Большая часть корневых DNS будет недоступна (в России есть зеркала только 3 корневых DNS). С большой вероятностью, это вызовет задержки в резолве доменов RU и РФ. Также пропадёт возможность резолва зарубежных доменов. Пропадет связь с скриптами на зарубежных CDN и сайтами на зарубежных хостингах.
2. Проблемы со связностью. К счастью, в настоящее время большинство провайдеров имеет хорошую связность в РФ и подключение к точкам обмена. Могут возникнуть проблемы из-за перестройки списков доступа у провайдеров, которые составляются по данным из базы RIPE.
3. Проблема с проверкой SSL сертификатов. Обычно это выглядит как огромный таймаут при подключении к сайту и страшное сообщение «небезопасный сертификат» в браузере.
4. Разные другие проблемы: не будут работать поисковики, мессенжеры, репозитории кода, SIP телефония от зарубежных провайдеров и т.д и т.п.
5. Наверняка еще что-то. Предложите свой вариант.
Вывод: в настоящее время невозможно отключить российский сегмент сети от остального мира так, чтобы он нормально продолжил работать.
Прошу прокомментировать, может быть я что-то не учел, или написал лишнего.
Из каментов:
NoRegrets Поднимаем bgp на лубянке
k0ldbl00d дублирующие системы
трактовка «суверенности»
Jump раз,
bitrixworkshop два
связность между отечественными провайдерами через другие страны
раз,
два
ссылка на интервью на RT (читать надо не заголовок, а текст)
Комментарии (298)
gearbox
02.01.2017 17:20+18>1.Проблемы с DNS. Большая часть корневых DNS будет недоступна (в России есть зеркала только 3 корневых DNS). С большой вероятностью, это вызовет задержки в резолве доменов RU и РФ. Также пропадёт возможность резолва зарубежных доменов.
Зачем резолвить зарубежные домены если рубильник нажали изнутри?
>Пропадет связь с скриптами на зарубежных CDN и сайтами на зарубежных хостингах.
Тут про шерифа и негров. Перетянут на отечественные площадки, пополнят казну. Одни плюсы.
>2.Проблемы со связностью. К счастью, в настоящее время большинство провайдеров имеет хорошую связность в РФ и подключение к точкам обмена. Могут возникнуть проблемы из-за перестройки списков доступа у провайдеров, которые составляются по данным из базы RIPE
Перестроятся, куда денутся.
>3.Проблема с проверкой SSL сертификатов. Обычно это выглядит как огромный таймаут при подключении к сайту и страшное сообщение «небезопасный сертификат» в браузере.
Пипец. Ситуация — работает только отечественный сертификатор с которым работает только отечественная сборка хрома. Ваши действия? Писать в спортлото?
>4.Разные другие проблемы: не будут работать поисковики, мессенжеры, репозитории кода, SIP телефония от зарубежных провайдеров и т.д и т.п.
Ключевое слово — зарубежных. Импортозамещение, не?
>в настоящее время невозможно отключить российский сегмент сети от остального мира так, чтобы он нормально продолжил работать.
Боюсь, у тех кто планомерно ведет к тому что бы изолировать рунет другие взгляды на норму. Могут технически, не делают этого только потому что лягушка еще не доварилась. Но осталось немного — год, полтора по моим оценкам.motienko
02.01.2017 18:20+3Не понятно, откуда нажмут рубильник, но, действительно, нельзя исключать, что именно изнутри.
Можно сделать местный аналог RIPE, и к нему диапазоны IPv6 и BGP AS (с IPv4 не получится, они кончились), но это потребует времени и денег.
Можно сделать Certificate Authority, но тоже, не сразу. Китайцы сделали WoSign, купили StartCom, но в итоге браузеры забанили их.
Отечественные площадки — это хорошо (пинг, оплата безналом и т.п.). Но, по опыту, обычно не лучше по качеству и дороже, чем европейские. Аренда дедика в Европе по цене примерно равна размещению своего сервера в стойке, а еще нужно покупать и поддерживать железо, иногда нужно оплачивать трафик и мало предложений с анти-ддос, особенно бесплатным.gearbox
02.01.2017 19:00+3>Можно сделать Certificate Authority, но тоже, не сразу. Китайцы сделали WoSign, купили StartCom, но в итоге браузеры забанили их.
Китайцы сидят на своей сборке (там firefox и хром в одном флаконе) — подозреваю что им покласть на бан своего сертификатора.
vip1953
02.01.2017 20:07+1И у нас есть свои сборки, в том числе и для поддержки ГОСТ-ого TLS:
firefox и seamonkey
Есть и проблемы встраивания российской криптографии в браузеры Chrome от Google.
Есть и Apache с ГОСТ-вым TLS
А сколько Минкомсвязи зарегистрировал Удостоверяющих Центров, выпускающих сертификаты x509 и несчесть.
Вроде бы многое есть, а на самом деле…motienko
02.01.2017 20:11кстати HTTPS на sputnik.ru редиректит на HTTP :)
motienko
02.01.2017 20:23если подключиться по openssl
openssl s_client -connect sputnik.ru:443
и
openssl s_client -servername sputnik.ru -connect sputnik.ru:443
получаем интересные данные
subject=/OU=Domain Control Validated/CN=*.ptnik.su
issuer=/C=BE/O=GlobalSign nv-sa/CN=AlphaSSL CA — SHA256 — G2
subject=/C=RU/ST=Moscow/L=Moscow/O=PJSC Rostelecom/CN=*.sputnik.ru
issuer=/C=US/O=GeoTrust Inc./CN=GeoTrust SSL CA — G3motienko
06.01.2017 00:09А вот так Firefox Nightly относится к сайтам без https
motienko
06.01.2017 00:17Оказывается, уже почти год.
https://blog.mozilla.org/tanvi/2016/01/28/no-more-passwords-over-http-please/
И у хрома тоже
https://security.googleblog.com/2016/09/moving-towards-more-secure-web.html
vip1953
02.01.2017 22:42Что касается HTTPS на sputnik.ru.
Первым делом необходимо выставить доверие к корневому сертификату «iota.siteholder.ru»:
В итоге для анонимного HTTPS будем иметь:
К сожалению и здесь используется не российская криптография. Достаточно взглянуть на технические детали, где прописан шифрсьют.
motienko
02.01.2017 22:49iota.siteholder.ru — откуда это вылезло?
vip1953
02.01.2017 23:08Из серверного сертификата:
Еще детали:
motienko
02.01.2017 23:16похоже, это что-то в вашей сети перехватывает https
vip1953
02.01.2017 23:25Да, облажался так облажался! Давно такого не было со мной. Спасибо. Вместо https://sputnik.ru (подчеркиваю sputnik.ru должен был писаться через k ), а написал https://sputnic.ru, т.е. через c.
Да, https://sputnik.ru просто переводит на http://sputnik.ru. И накаког https нет.
Еще раз спасибо!
Хотя, в общем, (применительно к https://sputnic.ru) написано верно!
ValdikSS
04.01.2017 12:47+1Знаете, зачем это сделано? Затем, чтобы можно было журналировать запросы пользователя средствами DPI. Я серьезно.
e_fail
02.01.2017 20:07+11Это у них IPv4-адреса кончились, а в нашем интернете свободных будет много.
k0ldbl00d
02.01.2017 23:11+6Импортозамещение только на словах выглядит хорошо и весело. На деле это будет прыжок в пропасть. Прямо сейчас огромную часть наработок мирового сообщества заместить нечем, а когда клюнет жареный петух (как символично, учитывая символ этого года) — оно само не появится — понадобятся в лучшем случае месяцы, чтобы найти замену.
gearbox
02.01.2017 23:34+2Согласен. Я Вам больше скажу — практически уверен в том что и реализаторы этих планов это понимают. Проблема в другом — им, мягко говоря, все равно.
k0ldbl00d
02.01.2017 23:31+2Простой пример: один мой важный для работы веб-проект завязан на горстку сторонних библиотек, например jQuery. Завтра рубильник выключили. Что делать — ждать пока его «импортозаместят»? Или посылать «гонцов» в соседние республики с флешкой, чтобы вытянуть актуальную версию?
zuborg
02.01.2017 18:46+31— Где ещё получить качественную консультацию о том, как построить суверенный интернет?
— Элементарно! Пишем на Хабр пост о том, что это невозможно, а в комментариях читаем, что и как правильно делать )
ArRnorets
05.01.2017 20:39Читали Крылова когда-нибудь? :)
Беда местного сообщества в том, что каждый второй будет бить себя кулаком по груди и доказывать его «как надо делать» правильнее, чем у остальных. Соответственно, тутошняя консультация будет ценна для тех, кто имеет компетенцию в данном вопросе и сумеет отфильтровать полученную информацию. Но, как правило, эти люди сами знают «как надо» ( в их понимании ).
NeoCode
02.01.2017 19:39-8Тут вопрос скорее политический чем технический. Технически-то все можно, обрубить и все дела. Сеть Интернет специально рассчитана на работу в условиях ненадежных каналов связи (говорят что изначально DARPA разрабатывала ее чуть ли не на случай атомной войны).
А политически… пока что вряд ли. Мракобесия конечно хватает, но отчасти оно было индуцировано как ответная реакция на слишком прямолинейные действия Запада в переделе сфер влияния с РФ. Действовал бы тот же Обама более тонко — может и в РФ не было бы повода закручивать очередную гайку. Посмотрим кстати, как будут складываться отношения с Трампом, даже интересно…
dimkss
02.01.2017 22:47+17Т.е. в блокировании сайтов Роскомнадзором виноват Обама?
manfromearth
03.01.2017 02:25-8По Вашей логике, видимо, Роскомнадзор виноват.
А полицейские тоже виноваты в задержании преступников?lopatoid
03.01.2017 05:52+5Задержании преступников — это то, для чего нужны полицейские.
Роскомнадзор же изначально создавался для совсем других целей, а цензура — это уже относительно недавно возложенные на него функции.manfromearth
07.01.2017 00:44«Федеральная служба по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций». Собственно, для чего создан — тем и занимается.
Да и «цензурой» его деятельность можно только в очень широком смысле, примерно в том же, как и сокрытие кодов запуска стратегических ракет. Это ведь тоже цензура, не правда ли?lopatoid
07.01.2017 01:14+3С кодами запусками со мной не хочет делиться владелец кодов запуска — и это его право. А вот содержимом какого-нибудь Лурка или любого другого сайта владелец очень хочет со мной поделиться, а вот цензура мне это сделать мешает.
manfromearth
07.01.2017 13:08-3Огоспаде, и почему всем профессиональным «борцам с режымом» нужно всё разжевывать и объяснять, да еще и после этого они пытаются перевернуть в твоём сообщении смысл на противоположный?
Где в моей сообщении было про «владельца кодов»?lopatoid
07.01.2017 14:40+2Огоспаде, почему все сторонники цензуры так боятся сказать, что они сторонники цензуры, и пытаются убедить других, что война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила, а цензура — это свобода слова?
VolCh
07.01.2017 15:04+1Не путайте охрану тайны и цензуру. При охране тайны принимают меры, чтобы она не стала известна посторонним во время санкционированной носителем передачи адресату или хранении информации. При цензуре посторонние вмешиваются в санкционированную носителем передачу или хранение информации с тем, чтобы она не стала известна адресату (включая неопределенный круг лиц). При охране тайны защищают канал между отправителем и получателем информации и(или) носитель информации, при цензуре нарушают этот канал или уничтожают носитель.
manfromearth
07.01.2017 17:58-4Ага, теперь появился субъективный признак «посторонний». «Непосторонний» и «посторонний» как человек и унтерменш — столь же объективно и конструктивно. Человек, нашедший Ваш паспорт на улице — он посторонний или нет по отношению к Вашим личным данным? И был ли он посторонним, до того, как нашел их? А хакер, взломавший сервер? А полицейский, спросивший документы? И стал ли он посторонним, когда забыл их?
>>При охране тайны защищают канал между отправителем и получателем информации и(или) носитель информации, при цензуре нарушают этот канал или уничтожают носитель.
Это попросту неверное утверждение. Все санкционированные каналы защищают(и их может быть ровно ноль), все несанкционированные уничтожают. Собственно, это и есть общее определение цензуры.VolCh
07.01.2017 19:59+3Это не субъективный признак, а объективный — сторона, не участвующая в обмене информацией, не являющаяся ни отправителем, ни получателем, ни предоставляющей среду передачи. Или взломщик, который хочет как минимум просмотреть сообщение, ему не предназначенное, или цензор, который хочет, чтобы получатель не получил информации.
Не все санкционированные каналы защищают, не все несанкционированные уничтожают.manfromearth
07.01.2017 20:21Отлично. Linkedin, очевидно(т.к, является конторой с серверами вне страны), является посторонним для информации «личная информация граждан России». В Ваших же терминах объективно доказано, что Роскомнадзор осуществляет хранение тайны, а не цензуру.
Собственно, за сим дискуссия завершена, утверждение доказано.
qw1
07.01.2017 21:42+1Посмотрите на определения:
торона, не участвующая в обмене информацией, не являющаяся ни отправителем, ни получателем, ни предоставляющей среду передачи
LinkedIn подходит под последнее, разве нет?
VolCh
07.01.2017 23:00+4Каждый раз, когда вижу/слышу слово «очевидно», сразу ожидаю подвоха, в лучшем случае добросовестного заблуждения, но обычно подмены понятий, ложных силогизмов и прочей демагогии. Вы меня не разочаровали:
Для меня, как для гражданина России, Linkedin является доверенным агентом в деле доставки моих личных данных неопределенному кругу лиц, я передаю ему эти данные, чтобы он их всем показал. Так же он является оператором канала связи с неопределенным кругом лиц, которому я доверяю хранить тайну своей переписки. Плюс я доверил ему свою тайну — сгенерированный специально для него пароль, в целях моей аутентификации. Роскомнадзор во всех этих моих отношениях с Linkedin является посторонним лицом. Я не поручал ему следить за хранением тайн, доверенных мною Linkedin, и, тем более, я не поручал ему хранить в тайне мои персональные данные, ровно наоборот, я их передал в Linkedin, чтобы все о них узнали. А Роскомнадзор уничтожил основной канал доставки моих персональных данных для всех, находящихся на территории России, то есть выступил в роли государственного цензора лично для меня. Просто решил, что населению России нельзя знать переданные мною в Linkedin мои персональные данные с целью доведения их до всеобщего сведения.
NeoCode
03.01.2017 16:18+2Нет. Не надо искать виноватого, это не детский сад. Проблема очень сложная и комплексная, и ее суть в том, что Запад должен был бы (вопрос «кому должен» задавать не будем, я и сам не знаю:) ) проявить большую активность в деле интеграции России в Западную Цивилизацию. Как — опять таки не знаю. Но наверное примерно так, как он это сделал с Германией и Японией после WW2. Свобода, демократия и либерализм должны были иметь очень сильное положительное экономическое подкрепление.
Но, так или иначе, это не было сделано, и Россия вернулась «на круги своя».geher
04.01.2017 15:35+1Проблема в том, что, во-первых, Германии и прочим помогали исключительно для создания военного противовеса СССР в Европе и в дальневосточном регионе.
А какой для них смысл был помогать России?
Во-вторых, есть вопрос цены, которую заплатили за «вовлечение» в «Западную Цивилизацию» те же Германия, Япония, а особенно более новые члены этой самой «Западной цивилизации».
Ну и третье. Все происходящее в России является закономерным итогом того самого «вовлечения» в ту самую «Западную цивилизацию», которое проводилось очень даже активно.
Да и «Запад» (кстати, что вы конкретно имеете ввиду, употребляя это слово) никому ничего не должен. Он ведет свою игру, в которой интересы России, Германии с Японией, да и самих США никак не прописаны в качестве целевой функции.VolCh
05.01.2017 10:14Какой-то смысл помогать был, раз Россия ещё существует, а не распалась на удельные княжества, к чему были все предпосылки. Даже невмешательство во внутренние российские и постсоветские дела было бы помощью, но в целом федеральным властям оказывалась помощь, пускай где-то и противодействие. Насколько получившийся результат соответствует ожиданиям помогавшим — отдельный вопрос.
stardust_kid
03.01.2017 01:04+13Здесь могла бы быть шутка про подъезды. Но, к сожалению, смеяться уже не уместно.
andyudol
02.01.2017 21:15+1Ну не знаю, потребовать хранения корневой зоны на российских серверах, а о технике пусть думает тот, кому важен российский рынок.
icegoblin
03.01.2017 20:55-1Российский рынок моментально обрушится тащемто. А без рынка и экономике страны наступит каюк. Люди повыходят из домов с видами и дробовиками. Но дело до этого не дойдёт, ибо кто вообще в здравом уме удумается выключать рубильник, спрашивается. Идиотов хватает, конечно, но хватает умных людей, способных не пустить идиота с совать пальцы в резетку.
andyudol
05.01.2017 18:48+1Да, да, про персональные данные мы аналогичные предсказания слышали. Они сбылись?
shasoft
02.01.2017 21:47-1Насколько я понимаю ситуацию, речь идет как раз о том, что российскую часть отключат извне, а не об обосабливании российского сегмента изнутри. В этом случае как раз цели будут достигнуты, так как российский сегмент перестанет нормально работать.
Ну а внутреннее отключение — это страшилки.ClearAirTurbulence
02.01.2017 22:02+19Насколько я понимаю ситуацию, речь идет как раз о том, что российскую часть отключат изнутри, а не об отключении российского сегмента извне. В этом случае как раз цели будут достигнуты, так как хотя российский сегмент перестанет нормально работать, пипл схавает, также, как схавал повышение коммуналки, «капитальный ремонт», разворовывание пенсионных накоплений, уничтожение сбережений посредством обрушения курса рубля, и Вас тоже с Новым Годом!
Ну а внешнее отключение — это страшилки.shasoft
02.01.2017 23:48-7Зачем отключать изнутри, от этого пользы никакой нет. Да и информации по этому внутреннему отключению идет от фиг знает кого. Ну а внешнее отключение уже имело место — тот же Крым и google play.
dinoth
03.01.2017 00:24+2Крым от интернет не отключали. Просто одна из компаний перестала предоставлять жителям Крыма свой сервис. Но это не фильтрация на уровне TCP/IP.
shasoft
03.01.2017 10:23-1Так и Россию не отключат, просто одна из компаний перестанет поставлять свои услуги. К примеру Reseaux IP Europeens Network Coordination Centre, указанная в статье.
Vjatcheslav3345
03.01.2017 11:36Особенно печально то, что сеть (её сегмент) рассчитанная изначально DARPA на нестабильную работу в катастрофических условиях (DARPA разрабатывала её на случай атомной войны) переживёт любые отключения отделавшись большим переполохом и продолжит работать.
Это тот случай, когда лекарство оказалось хуже болезни.
Грохнись она целиком и сразу, без возможности восстановления быстрого и лёгкого восстановления — и идеи о "суверенном интернете" не возникло бы — ибо никто не готов отключаться ценой — одних многодневных очередей в банкоматах и отключений на энергосетях и биржах достаточно было бы, чтобы её похоронить.dinoth
03.01.2017 13:41DARPA не разрабатывала сеть на случай ядерной войны:
It was from the RAND study that the false rumor started, claiming that the ARPANET was somehow related to building a network resistant to nuclear war. This was never true of the ARPANET; only the unrelated RAND study on secure voice considered nuclear war. However, the later work on Internetting did emphasize robustness and survivability, including the capability to withstand losses of large portions of the underlying networks.
dinoth
03.01.2017 13:50+1RIPE — это ассоциация, управляющаяся ее членами (интернет провайдерами). Количество LIR из России там достаточно велико и в руководстве есть представитель РФ (Дмитрий Бурков).
Она не может перестать просто «предоставлять услуги».
ClearAirTurbulence
03.01.2017 01:47+4От этого есть огромная польза:
— население отсекается от диссидентов, для которых интернет — простой способ общаться с ЦА
— население отсекается от альтернативных точек зрения на события со стороны западных СМИ
— население не имеет возможности следить за жизнью в других странах, что легко позволяет рисовать неадекватную картину, выгодную Кремлю («у них негров линчуют», «американские рабочие голодают» и т.п.), а также демонизировать потенциального противника.
Все это мы уже проходили, только с радио и ТВ. Сейчас очередь интернета.shasoft
03.01.2017 10:33-1Сейчас ничего не отключено и с запада информация в таких красках, что если эту картинку отключить — только хуже будет, для запада. Диссиденты — это какие? Каспаров, Навальный или пуси полоумные? Нет сейчас диссидентов адекватных.
Так что польза только от криков «а ну как интернет Путин перекроет», в реальности интернет уже работает на Россию. И поддержка Путина народом это отлично демонстрируетVolCh
03.01.2017 13:29+2Это вы про то, что больше половины населения на последние выборы не пришло? Да, в интернетах был популярен призыв от оппозиции бойкотировать выборы
shasoft
04.01.2017 00:03-1Результат делают пришедшие, а не те кто игнорировал.
В интернетах много чего популярно от оппозиции. Но в основном на определенных ресурсах у определенной публики. Но, как говорил Ленин «Страшно далеки они от народа».
andyudol
04.01.2017 07:16То есть, вы прекрасно понимаете, что больше половины населения принципиально не голосуют против Путина. Для него это очень неплохой показатель.
shasoft
04.01.2017 10:11Большинство проголосовало за Путина. Большинство. Само собо есть и те, кто против, но их меньшинство.
VolCh
04.01.2017 10:35+1Большинство избирателей не проголосовало за Путина
shasoft
04.01.2017 10:53Им никто не мешал это сделать. Это же большинство не проголосовало и за другие партии. Так что ЗА Путин в любом случае больше народа.
VolCh
04.01.2017 11:07Ваше «в любом случае» не выдерживает критики с точки зрения математики и логики. Как минимум, некоторым людям мешало выразить свою волю отсутствие представителей их интересов в бюллетенях по разным причинам, от решения «не участвовать в игре с шулерами» до непрохождения критериев ЦИКа. А, главное, отсутствие пункта «против всех» — думаете просто так его убрали? Именно чтобы люди допускали логические ошибки типа вашей, чтобы лишить людей возможности показать что они против всех кандидатур, имеющихся в составленных властью списках.
shasoft
04.01.2017 11:29-1Как раз с точки зрения математики и логики все в порядке. Большинство проголосовавших поддержали власти.
Отсутствие представителей — значит у этих представителей поддержка совсем небольшая. Никто не мешал никому выдвигать своих кандидатов и участвовать в выборах.
Пункт «против всех» убрали для экономии денег, так как партии, которым ничего не светило специально рекламировали этот пункт.
«Не участвовать с шулерами» — на последних выборов нарушений было совсем немного. И даже горе-оппозиционеры не смогли накопать что-то серьезное.VolCh
04.01.2017 13:17+1Отсутствие представителей — значит у этих представителей поддержка совсем небольшая. Никто не мешал никому выдвигать своих кандидатов и участвовать в выборах.
Мешали. Например, не была допущена ни одна политсила, призывающая к изменению основ госстроя России. Ни одна, признанная экстремистской.
Пункт «против всех» убрали для экономии денег, так как партии, которым ничего не светило специально рекламировали этот пункт.
Пускай рекламируют за свой счёт. жалко что ли? Рабочие места опять же.
«Не участвовать с шулерами» — на последних выборов нарушений было совсем немного. И даже горе-оппозиционеры не смогли накопать что-то серьезное.
Нарушений вообще не должно быть.shasoft
04.01.2017 13:55>>призывающая к изменению основ госстроя
И зачем такая партия, всё программа которой строится на изменении основ госстроя? Как показала практика одного этого мало.
>>признанная экстремистской.
Вы еще скажите что мешали преступникам выдвигаться на пост президента. :)
Проблема всех этих опозиционных партий в том, что они хотят СРАЗУ влезть на вершину. Т.е. вчера образовались, а сегодня им уже подавай большинство в госдуме или пост президента.
>>жалко что ли
Конечно. Ведь это государственные деньги идут на выборы. И проводить их по 3-4 раза — это значит терять в 3-4 раза больше денег. При этом партиям карликам все-равно, так как от них ничего не зависит. Им то, понятно, выгодно что власти тратят больше денег на одно и тоже, значит меньше денег пойдет на другие нужды, а значит буцдет больше недовольных текущей властью.
>>Нарушений вообще не должно быть.
Работают в этом направлении.
Вообще в этом плане показательны были выборы в опозиционный совет. Размах выборов в разы меньше, а скандалов в разы больше чем на обычных выборах. Именно поэтому я в опозицию и не верю.VolCh
04.01.2017 14:06+1И зачем такая партия, всё программа которой строится на изменении основ госстроя? Как показала практика одного этого мало.
Даже если мало (хотя скоро 100 лет, как наше государство созданное по такой программе существует), то народ был лишён права выбрать такие пути.
Вы еще скажите что мешали преступникам выдвигаться на пост президента. :)
Хотите сказать, что не мешали? )
Проблема всех этих опозиционных партий в том, что они хотят СРАЗУ влезть на вершину. Т.е. вчера образовались, а сегодня им уже подавай большинство в госдуме или пост президента.
При нынешней системе выборов партия не может получить даже одного места в Госдуме.
Конечно. Ведь это государственные деньги идут на выборы. И проводить их по 3-4 раза — это значит терять в 3-4 раза больше денег.
Зачем их проводить по 3-4 раза? Провели один раз — определили победителя. Максимум при очень близких результатах провели второй раз. Всё то же самое. Пункт «против всех» на результаты влиять не должен, но должен оглашаться. Чем плохо, скажем «Явка 95%, за Путина проголосовало 35% всех избирателей, за Навального — 5%, против всех — 55%. Путин — наш Президент!»
shasoft
04.01.2017 14:24>>народ был лишён права выбрать такие пути
Еще народ был лишен права выбрать путь развития, в соответствии с которым всех россиян должны расстрелять на следующий день после выборов :)
Нужно же хоть как-то отсеивать дурацкие идеи, вот и отсеивают.
>>что не мешали?
мешали, поэтому экстремистов и не пустили на выборы
>>Зачем их проводить по 3-4 раза
Если победил «Против всех», то перевыборы. Иначе какой смысл в этом пункте. При вашем подходе нет никакой разницы: проголосовали вы против всех или вообще не ходили на выборы.BigW
04.01.2017 14:33+3Стоп стоп, из них кто-то по статье экстремизм осужден? Я не помню такого. Вон на загнивающем западе всякие пиратские партии проходят и ничего, не развалились… Почему за меня кто то будет решать что хорошо, а что плохо? Они предоставили все документы, на сколько я помню, не пускали их по надуманным причинам… Или наши власть имущие по определению считают народ тупым быдлом, неспособным сделать выбор? Ну так туда им и дорога тогда…
shasoft
04.01.2017 18:21Так давайте пруф, кого там за экстремизм отстранили, посмотрим, что именно им якобы приписали.
VolCh
04.01.2017 14:41+1Если победил «Против всех», то перевыборы. Иначе какой смысл в этом пункте. При вашем подходе нет никакой разницы: проголосовали вы против всех или вообще не ходили на выборы.
Есть большая разница — никто не скажет, что те, кто против всех, были за кого-то, но просто поленились прийти. Я не смогу сказать, что большинство против Путина, вы не сможете сказать, что большинство за него. Чем больше информированность народа о реальном положении дел, тем сложнее народом манипулировать. Вы против усложнения манипулирования народом?andyudol
04.01.2017 15:38Зато вы оба можете смело сказать, что большинство не проголосовало против.
Информированность — очень хорошее средство манипулирования. Рефлексивное управление называется.
shasoft
04.01.2017 21:33Большинство проголосовало ЗА Путина, так что говорить что «большинство против» уж точно неверно. Тот факт что люди не пошли на выборы, не означает что они против него. К примеру я сам на выборы не ходил, но если бы пошел то однозначно проголосовал бы ЗА.
Я по делам о кандидатах сужу. При Путине явно жизнь улучшилась. Я вижу его дела. Ну а обещания, которые дают все кандидаты — это пшик, на них уже давно никто не ведется.andyudol
05.01.2017 10:07-1Где-то встретил такое сравнение. Представьте себе, что вы выбираете жену. Будете ли вы выбирать по принцыпу кто лучше ругается? А оппозиция предлагает выбирать её кандидатов именно по этому принципу.
VolCh
05.01.2017 10:30+1Большинство проголосовало ЗА Путина, так что говорить что «большинство против» уж точно неверно.
Что большинство, принявших участие, проголосовало «за» никак не противоречит в общем случае тому, что большинство «против». Это математика начальной школы: если из 100 человек 49 сказало «за», а 51 промолчало, то может быть, что 51 подумало «против», просто решило не говорить этого или им не дали такую возможность. А может все 51 подумало «за». У нас просто нет информации о мнении тех, кому не дали возможность сказать «против».
При Путине явно жизнь улучшилась.
Ещё одна логическая ошибка: «При Путине» не эквивалентно «благодаря Путину». Особенно учитывая, что Путин всё же не абсолютный монарх и, наверняка, был вынужден выдавать в паблик как свои, решения против которых он возражал в кулуарах или даже мысленно, не посмев возражать вслух. Политика — искусство компромиссов, руководство государством — искусство компромиссов с элитами, у которых могут быть противоположные интересы. И про народ забывать тоже нельзя совсем.shasoft
05.01.2017 10:55-1>>не противоречит в общем случае
Как раз в общем случае противоречит. Возможен какой-то частный случай когда люди запуганы и бояться высказать свое мнение. Хотя выборы анонимные, а значит невозможно сказать кто как голосовал. Никто не запрещал высказать свое мнен7ие тем, кто не проголосовал.
Если ракета поражает самолет с вероятностью 40%, то это не значит что если стрелять мимо цели, то вероятность поражения будет 100-40=60% :)
>>не эквивалентно «благодаря Путину».
Я не очень верю в «народ сам собрался и стал жить хорошо». Почему-то при ЕБН-е так сделать не получилосьVolCh
05.01.2017 11:22+1Как раз в общем случае противоречит. Возможен какой-то частный случай когда люди запуганы и бояться высказать свое мнение. Хотя выборы анонимные, а значит невозможно сказать кто как голосовал. Никто не запрещал высказать свое мнен7ие тем, кто не проголосовал.
В частных случаях может противоречить, но в общем — нет. Если на выборы пришло меньшинство, то мнение большинства о том, кто должен быть во главе государства, а кто не должен установить нельзя, следовательно нельзя установить противоречие. Можно давать косвенные оценки по лайкам в фейсбуке и опросам ВЦИОМ, не более.
Если ракета поражает самолет с вероятностью 40%, то это не значит что если стрелять мимо цели, то вероятность поражения будет 100-40=60% :)
Если рядом летит 100 млн (грубо — число граждан России, удовлетворяющих конституционным требованиям к Президенту России) самолётов, целятся ракетой в один из них, то нельзя сказать (по имеющимся данным) какова вероятность поражения 99 999 999 остальных. Не исключено, что больше 40%.
Я не очень верю в «народ сам собрался и стал жить хорошо». Почему-то при ЕБН-е так сделать не получилось
Сравните цены на нефть при Ельцине и при Путине, 9 долларов и почти 150, а сейчас для нас 30 — катастрофа. С другой стороны, при Ельцине экономика стала переходить от плановой к рыночной и как раз к Путину выросло поколение, для которого слово «спекулянт» не несло негативных коннотаций.shasoft
05.01.2017 11:31Если пришло меньшинство, то большинству не интересно кто будет у власти.
Цены на нефть при Путине поднялись, но отмена договора о разделе продукции тут не при чем. Т.е. он закончил период, когда из России нефть практически нахаляву выкачивали и цены взлетели.
Спекулянт — всегда плохо. И если вырастили поколение, для которых спекулянт, это нормально — значит плохо сделали. Спекулянт ничего не производит, он только поднимает цены.VolCh
05.01.2017 11:46+1Если пришло меньшинство, то большинству не интересно кто будет у власти.
Логическая ошибка. Если вы хотите выбрать себе велосипед для передвижения вы вряд ли пойдёте выбирать его в фирменный магазин производителя исключительно автомобилей.
Спекулянт ничего не производит, он только поднимает цены.
Спекулянт устраняет, как минимум, временной разрыв между предложением и спросом. Пространственный. Оптово-розничный.shasoft
05.01.2017 18:42-2Если вы хотите велосипед, то сидя дома вы его точно не купите. Так что нужно в любом случае идти выбирать.
В моем понимании спекулянт ничего полезного не делает. Он покупает у производителя по 10 и продает магазину по 20. При этом он ничего никуда не доставляет. Т.е. магазин получает товар на складе производителя, но уже по 20.
А логистика, мониторинг рынка, риски — это уже торговая компания.
Т.е. отличие спекулянта от торгаша именно в том, что спекулянт ничего не делает полезного.
gearbox
05.01.2017 17:08Склады, логистика, риски, монитоинг рынка с целью выявления спроса и построенное на этом SCM (цепочка поставок), обслуживание клиента, снижение издержек в следствие конкуренции с другими спекулянтами. Если этим всем будет заниматься производитель (и это будет для него не профильный актив) — то для конечного потребителя цена товара вырастет.
А так да, ничего не производят, скорее формируют рынок, придают ему контуры и реализуют правила игры. В нормальной экономике, естественно, а не в набеговой.
Meklon
06.01.2017 14:28Ага. А заводам надо продавать продукцию напрямую. Зачем нам удобная логистика, магазины шаговой доступности и Ашаны?
Jarwis
07.01.2017 00:43Простите за вопрос, а вы точно в России живете? Меньше денег пойдет на другие нужды? Это, простите, какие? По-моему, то, что нужно власти и так будет при деньгах, а то, что нужно народу итак без денег. Ничего не поменяется.
andyudol
05.01.2017 10:03Им также никто не мешал не голосовать против Путина. Чем они и воспользовались и не проголосовали против него. То есть на самом деле больше народа не «за», а «не против». Это не одно и тоже.
VolCh
05.01.2017 10:31Пункта «против Путина» или «против всех» не было, мы просто не знаем сколько народу против Путина.
andyudol
05.01.2017 11:07Мы знаем, сколько не голосовало против. У скольких из них хата с краю, сколько слишком заняты подготовкой к чему-то большому и решительному — да, не знаем. Скорее всего, именно с краю. О вторых, надеюсь, знают те, кому положено по уставу.
VolCh
05.01.2017 11:27Да, знаем. 100% не голосовало против участников путинской системы власти. Не дали нам такую возможность в принципе выбирать. Только среди тех, кто активно сотрудничает с нынешним режимом.
andyudol
05.01.2017 17:45-1Вот. В том-то и суть. А те, кто не сотрудничает, они какими делами отметились в этом мире? Кроме ругани.
shasoft
05.01.2017 11:37Мы также знаем сколько не голосовало ЗА. Вы почему то ошибочно считаете что все кто не голосовал обязательно против. Но это не так. С таким же успехом всех не голосовавших можно приплюсовать к колонке ЗА.
VolCh
05.01.2017 11:49Вот именно, с таким же успехом. Но нам втюхивают ложный вывод: «не голосовал вообще — значит не против нынешней власти», типа был против ЕР — пришёл бы и проголосовал за КПРФ, СР или ЛДПР.
andyudol
05.01.2017 17:47Тут неоднократно говорили про логику. Похоже, имеется в виду логика такая: если да — то это да. А если нет — выдумываем, что нам хочется.
shasoft
05.01.2017 19:01тут логика простая — кто проголосовал за, то «за», кто против- те против. А кто не голосовал — те НЕ ГОЛОСОВАЛИ. Просто некоторые пытаются всем доказать что те кто не голосовал, те тоже против.
VolCh
09.01.2017 01:21А некоторые пытаются доказать, что те, кто не голосовал, те за. Причём некоторые из этих некоторые занимают высокие посты и вещают со СМИ: «Низкая явка значит людей власть устраивает, ничего менять не хотят».
rPman
04.01.2017 13:47+1как вы уже запарили с этим большинством ЗА!? скажите что вы по не знанию и глупости а не потому что у вас работа такая.
основная проблема выборов — в списке кандидатов нет нужного, их не пустили! как не пустили при выборе в думу и т.п.
и это я молчу про работу по другим направлениям, такая как лживая негативная пропаганда, уголовные преследования и многое другое, ну и по мелочи — подтасовка до 30% данных за счет каруселей и вбросов белютеней и банальных выписываний готовых циферекshasoft
05.01.2017 11:01-2Как вы уже запарили со своим «наших кандидатов не пустили вы выборы»?! Скажите что вы не по не знанию и глупости, а не потому что у вас работа такая.
Не пустили только тех, кто нарушил закон в процедуре подачи документов. А сделали это те, кто не хотел тратить деньги на эти выборы, понимая что шансов у них ноль. Поэтому им выгоднее было нарушить процедуру, получить «от ворот поворот» и после этого вы в голос что их не якобы «не пускают на выборы». Если партия даже не может подать документы правильно, то как она вообще чем-то управлять может?VolCh
05.01.2017 11:28А куда дели кандидата «против всех»?
shasoft
05.01.2017 11:47-1Убрали. Это был Ваш кандидат? :)
VolCh
05.01.2017 11:59О чём и речь. Убрали без особых оснований кроме одного — скрыть объективную информацию о том сколько народу против любых представленных в бюллетене политических сил, действующих в установленных властью рамках, настолько, что не поленится в воскресенье пойти на участок. На последних федеральных выборах с этим пунктом таких было меньше 3 млн человек. Какую опасность они представляли, если у власти не было причин считать, что их число будет только расти?
shasoft
05.01.2017 12:09-1А зачем этот пункт нужен? Если за него голосует мало, то он ничего не решает, если много — то перевыборы и новый расход денег. При этом на новые выборы придут те же самые кандидаты. Так что логично этот пункт убрали.
VolCh
05.01.2017 12:19Он информирует власть и общество, насколько в бюллетенях представлены реальные интересы народа, насколько кандидаты от власти и системной оппозиции вместе взятые близки к народу. Это объективный индикатор отношения народа к, как минимум, действующей избирательной системе.
Если много, то назначить победителем набравшим больше всего голосов. И там уже смотреть насколько народ примет, согласится ли с меньшим из зол или решит всё-таки добиваться добра.shasoft
05.01.2017 12:23>>смотреть насколько народ примет
Это как?!VolCh
05.01.2017 12:27Легко. Например, Горбачёва после ГКЧП народ не принял. Никто его не свергал, наоборот предотвратили свержение, но в основном просто игнорировали.
shasoft
05.01.2017 12:39-2Такие «принял/не принял» легко подвергаются манипуляциям. Вывел на Майдан 1000 человек и вот уже «народ не принял» получилось
shifttstas
04.01.2017 17:39Ага, конечно и на выборах мэра ДС тоже большинство проголосовало за собянина да?
Не смешите мои тапки.
А если мы говорим о президентских выборах — вычитаем области в РФ где голосование заранее известно, вычитаем военных и какой-какой у нас процент получится?
ik62
02.01.2017 23:51+5А вы где-то в зарубежных сми видите предложения или обсуждение вопроса отключения россии от интернета? Эта тема звучит только внутри.
shasoft
03.01.2017 00:18-8Есть реальный пример: Крым и google play
ik62
03.01.2017 00:52+7Это пример внезапного отключения? В отношение Крыма действуют не только блокировки интернет, если вы не в курсе. И все эти блокировки случились не внезапно, а в результате аннексии и, внимание, после долгих попыток урегулировать ситуацию в русле международного права.
BaRoN
03.01.2017 12:15-8В результате реализации самого настоящего международного права — права народа на самоопределение, закреплённого в уставе ООН.
Просто все люди равны, но некоторые ровнее — у каких-нибудь косовских бандитов такое право вроде бы как есть, а у обычных крымчан почему-то нет.
И никто не может гарантировать, что завтра не взойдёт на трибуну ООН какой-нибудь новый Колин Пауэлл с куском патчкорда в пробирке. Или вовсе без патчкорда, а просто скажет, что во всём виноваты русские хакеры, и у него есть 100% подтверждение, но он его никому не покажет. И парочка организаций, вроде RIPE и ICANN, не прекратят обслуживать всю Россию, из-за богомерзких хакеров.
shasoft
04.01.2017 00:09Так и от интернета Россию отключат тоже не «внезапно», а по той же технологии: придумают повод, к примеру нужно вернуть тот же Крым, наплевав на мнение населения полустрова, Украине. И если Россия не вернет, то отключат интернет.
Так что реальный пример с отключением части России от интернет сервисов вполне могут распространить на всю Россию.
BaRoN
03.01.2017 12:08-7А можно название моей страны писать с заглавной буквы?
А эта ситуация — такое классическое перевирание фактов. Случилось это всё ещё в 2014 году, когда пошли разговоры на тему, какие санкции можно ввести против РФ (в частности, из самого лютого было — отключить SWIFT). Что сделали в России? Правильно, запустили национальную систему платёжных карт, запустили параллельно совместимый со SWIFT протокол, обязали процессить транзакции в России, обязали хранить персональные данные в России.
Отключение целой страны от Интернет уже имело место быть: в Сирии, в частности. Ну, если верить Сноудену. Вполне логично, что стали обсуждать и такой вариант «санкций». Если страна заранее готова к каким-то «санкциям», то и эти «санкции» будут переноситься легче. Соответственно зашла речь про то, что две организации, ICANN и RIPE, могут сделать плохо российскому сегменту Интернет, и надо бы как-то подстраховаться.
Что в ответ на это сделали «на Западе»? Написали во все газеты, что Россия хочет сама себя отключить от Интернета. Кстати, до сих пор пишут :). До ужаса напоминает разговоры про тех, кто сам себя сжигал и сам себя взрывал кондиционерами.dinoth
03.01.2017 13:57+10Сирию от интернета намеренно не отключали — перечитайте Сноудена.
А вот сама Сирия ограничивала своих пользователей чрезвычайно жестко — до войны там ничего толком не работало, от фейсбука до скайпа. Сейчас фильтрация еще более усилилась — даже с обфусцированными туннелями tor'а проблемы.
Отключение России от SWIFT — это усложнение переводов за границу, а не внутри России. В России как раз проблема не стоила и выеденного яйца. Посмотрите на Иран — там как раз был жесткий вариант. В итоге есть внутренние карты, а вот все, что выходит за пределы страны — попадает под санкции.
Вывод из этого можно сделать один — гражданину нужно беспокоиться, что его собственное государство лишило доступа к каким-то ресурсам. Либо само, как в случае с Ираном или Сирией, либо в результате неуклюжих военных действий, как в случае с Крымом или опять таки, с Сирией (вспомним оккупацию Ливана). Деньги тоже лучше хранить в юрисдикциях, которые не подвержены санкционным рисками (если они честно заработаны, конечно).
stychos
02.01.2017 22:27+10Отключать сайты пользователей по любым причинам без их ведома невозможно — говорили лет пять назад. Требовать у гугла, майкрософта, айбиэм хранить данные на территории России — невозможно, говорили года три назад.
Konstantinus
02.01.2017 22:27Не уверен что если весь трафик взять за 100% будет «HTTP/HTTPS/HTTP2 и в меньшем количестве остальные протоколы (обмен сообщениями, аудио-видео связь, торренты и т.п.).»
we1
02.01.2017 22:37+12А людей, которые хотят отключить интернет не волнует будет ли он работать. Они им не пользуются.
NoRegrets
02.01.2017 22:48+4Технически это не представляет большой проблемы. Это дело нескольких часов, имхо. Поднимаем bgp на лубянке, анонсируем сети где находятся корневые днсы. Там же поднимаем все корневые и гугловые днсы, публикуем ключи. Рубим кабеля и привет чебурнет.
Провайдеры днсы починят в с считанные минуты, ну может быть часы, плюс кеш будет еще работать. OCSP в хроме отключен по дефолту. Сдны и прочее, что грузилось извне — работать не будет, но оно и не должно.
Вконтакте, одноклассники и даже ютуб (у многих), работать будут, так что основная масса даже не заметит новой реальности.andyudol
04.01.2017 07:28+1Не надо рубить кабеля. Надо врезать в них шлюзы, которые будут выполнять растаможку данных. За денежки.
rPman
04.01.2017 13:50а вконтактики контент генерируют из самого себя, да? котики с видосиками отключи, и нет ваших вконтактиков, 99% времени это лайки и репосты, на старых запасах долго не продержишься.
VolCh
04.01.2017 13:52+1Вы сомневаетесь в способности 150 млн людей нагенерировать себе контента?
rPman
06.01.2017 13:08+2вы можете представить КАКОЙ контингент сидит, например в одноклассниках? поверьте, там готовую картинку выложить уже подвиг, а те кто могут ее отредактировать, обрезать или добавить текст — уже мегамонстры (а ведь текст нужно еще придумать).
кстати да, контент будет — фото пьяных идиотов… просто мега-наполнение.
victordek
02.01.2017 22:48+3Вывод: в настоящее время невозможно отключить российский сегмент сети от остального мира так, чтобы он нормально продолжил работать.
Когда невозможность сделать задачу «нормально» останавливала русских?
Вы правильно говорите о том, что возникнет большое количество проблем при отключении. Но это не сможет остановить процесс, если будет спущено соответвующее распоряжение.
k0ldbl00d
02.01.2017 23:04+1Вижу эту ситуацию таким образом: г-н Клименко и Минкомсвязь что-то подозревают и хотят подготовиться к (пока что) гипотетической ситуации, когда по каким-то причинам рубильник выключат снаружи (хотя, даже это будет сложно сделать даже гипотетически — нет «единой трубы», трансграничных провайдеров — десятки). Поэтому предполагается создание дублирующих систем — зеркал корневых DNS, ответственных за российские TLD, копии БД RIPE. В целом, этих мер уже будет достаточно чтобы при наступлении гипотетической ситуации интернет не кончился «совсем» и можно было бы временно восстановить работоспособность основных сервисов внутри страны, чтобы было время подумать как быть дальше. Если связи с внешним миром не предвидится, тогда и функции RIPE на себя может временно взять государство, например, в лице какой-нибудь организации, того же Ростелекома. Понятно что для интернет-бизнеса это будет судный день, но я вижу в этом пусть не очень эффективную, но всё же попытку государства быть готовым к любым событиям. Другое дело, что имея такую дублирующую систему, отключить рубильник изнутри становится гораздо проще.
ClearAirTurbulence
02.01.2017 23:12+12ИМХО те, кто пишет об отключении РФ от интернета «врагами», пребывают в какой-то странной вселенной. Какой смысл Западу отключать РФ от основного канала, по которому населению РФ доступна неугодная Кремлю информация? Следовательно, интернет может быть отключен только изнутри, т.к. «враг не дремлет» и «болтун — находка для шпиона».
k0ldbl00d
02.01.2017 23:27+6Некий мифический «запад» сам по себе отключить ничего не может, поскольку трансграничные каналы операторов связи РФ находятся в сфере влияния множества организаций и государств. Предлагаю всем взглянуть хотя бы на карту сетей провайдера RETN, чтобы увидеть что международных стыков только у них превеликое множество. А кроме RETN'а еще масса других. Так что снаружи нас могут отключить только если все-все-все враги сговорятся. RIPE тоже вряд ли откажет в обслуживании своим клиентам-членам (LIR), поскольку это был бы серьёзный международный прецедент.
Karpion
02.01.2017 23:47-7Большинство этих государств по приказу Дяди Сэма быстренько выдернут нужные штекеры из роутеров. Судьба Мануэля Норьеги никого не привлекает.
k0ldbl00d
03.01.2017 00:11+2Дядя Сэм сейчас много с кем находится в не самых лучших отношениях. Прецеденты, или даже предпосылки к ним уже были?
Vjatcheslav3345
03.01.2017 11:59+2Есть ещё одно соображение — стратегические инициативы по защите Родины есть прерогатива Министерства обороны, поэтому, будь это меры по укреплению обороны, то все работы и проекты проводились по их линии (а не Роскомнадзора) и мы бы даже и не узнали об этом — из за секретности.
Вполне можно Минобороне не купить несколько танков, а купить резервную серверную инфраструктуру отечественного производства, да разместить в старых противоатомных убежищах, разбросанных по просторам страны — для защиты от военного удара. В итоге — важнейшие госсайты и госсервисы будут доступны и в случае войны — и этого достаточно будет, а всякие ютубчики и почта вкупе с интернет-бизнесом идут лесом в такой модели — в военное время не до них.
Но, как видим — ситуация совершенно другая…
К тому же минобороновцам нужно всемерно усиливать шифрование, наплевав на поджаривающиеся от этого процессоры и видеокарточки — с сервисами и сайтами государства можно было бы прекрасно "пообщаться" в военное время в текстовом браузере или консоли — как "в старину" на первых ЭВМ, сэкономив ресурсы на обработке прочего контента, а вот на шифровании экономить нельзя — это любой генерал понимает. Но, как видим — ситуация совершенно другая...k0ldbl00d
04.01.2017 18:07Почта-то как раз лесом не идёт, это всё-таки одно из основных средств цифровой бизнес-коммуникации, к тому же для поддержания в описанных условиях работы email (отечественных, естественно) никакой особой магии не требуется. Но раз уж речь о военном времени, тогда и почта, и госсайты никому не нужны будут. Не до интернетов будет всем. С другой стороны опыт ЛНР и ДНР показывает что даже в условиях войны услуги связи всё так же предоставляются, а люди всё так же ими пользуются. Так что это еще как посмотреть.
Про шифрование, извините конечно, может я просто не понял что вы хотели сказать, но у меня ощущение что у вас какая-то каша в голове. Какие видеокарточки, какие генералы, о чём вы вообще?Vjatcheslav3345
05.01.2017 18:12Вы так уверены, что МО ничего этого не делает
Ну разумеется — делается. Просто я продемонстрировал направления деятельности, которые, на мой взгляд и повышают обороноспособность а не уровень цензуры.
Про почту — я имел в виду, что будет недоступна почта на зарубежных серверах а минобороновцы будут иметь свою почту и отдельную почту для госслужащих, которые простому "васе" и даже "васе-бизнесмену" будут недоступны.
Ну а шифрование — на него как то косо посматривает власть, видя этот инструмент в руках простого человека и сейчас старается либо встроить в криптоалгоритмы "чёрные ходы", либо отобрать шифрование вовсе. Хорошее шифрование требует и расхода вычислительных ресурсов, вплоть до реальных расчётов видеокартой из за вычислительной сложности (понятно, это только в самом крайнем случае и это просто, немного шуточный, пример-преувеличение того, что должно поощряться применение более надёжных и более ресурсоёмких алгоритмов и, без, естественно, "черных ходов").
Karpion
05.01.2017 18:34-2Судьба Мануэля Норьеги Вам уже не прецедент? Ну, тогда — Слободан Милошевич, Афган (не помню, кто там был главным перед вторжением США), Саддам Хуссейн и Муаммар Каддафи. Башар Асад пока держится, а то и он бы попал в этот список. Ещё Виктор Янукович чуть не попал, но смог сбежать.
До сих пор Интернет не отключали. Но всё когда-нибудь случается в первый раз.
Мы же тут обсуждаем не «будут ли», а «могут ли». Так вот, я полагаю — могут, хотя это потребует определённых усилий. А вот захотят ли — неочевидно.
andyudol
04.01.2017 07:35Не только если все-все-все враги сговорятся, но и если все-все-все передерутся, что, похоже, существенно вероятнее.
Ivan_83
02.01.2017 23:32+5Идиотов отключать нас от интернета за пределами страны нет.
Они через интернет сидя у себя дома в тепле и безопасности узнают о нас всё в мельчайших подробностях.
(я не припомню ни одного отключения интернета специально, в виде санкций или во время войны)
А вот местным и чешется и колется взять всё под тотальный контроль и отрезать альтернативную пропаганду.
Да и тема для новостей, вроде все знают что такое инет а никто не понимает как оно работает, вот и несут пургу всякую патриотическую. Другие то темы в СМИ под запретом.
На практике северокорейский или кубинский вариант это утопия, после этого отсюда куча продвинутого народу свалит и начнётся стагнация.
Китайский — не вариант, у нас слишком умные и слишком хорошо знают английский, в итоге работать не будет.
Технически тоже фигня: сразу отрезать — страна работать перестанет на долго (ибо порвутся связи и цепочки как внутри организаций так и внешние связи), любители котегов, инстраграма и все остальные выйдут на улицы… гулять.
Учитывая что по регионам совсем скоро жрать нечего будет то не до регуляции интернета, в смысле не поможет это, даже если бы реальная поддержка населения была бы не 10-15% а по более 50%.
2 NoRegrets
Вот не надо этой пурги.
Ты себе даже не представляешь кто с кем как и для чего связывается в инете раз такое пишешь.
Доблестные сайтоклепатели так обвешали сторонним говном сайты что 90% сайтов или вообще не будет открываться потому что скрипты/шрифты/картинки не доступны или будут висеть по 10 минут ожидая таймаута каждого элемента.
Почта — да тоже приляжет, у некоторых спамхаус и прочие помойки используются для пробивания зловредности отправителя, я уж не говорю о всяких сертификатах.
Короче, после отрубания последствия разгребать ещё пол года придётся, из которых первый месяц вообще почти ничего работать не будет.
Я уже молчу про то что если переживём это то окажемся все если не в полной жопе то в цифровом гетто.
k0ldbl00d
Вот именно тут интересен опыт китая, уж кто кто а они бы такое могли предвидеть и готовится, но ничего не слышно, значит уверены что не отключат — потому что это никому не выгодно:
— противник лишается разведсведений и возможности точечных ударов
— страна лишается коммуникаций и ущерб от этого намного больше чем точечных ударов и тотальной слежки извне за всеми гражданами с яблоками, андройдами, виндовсами, гуглопочтами, скайпами и прочим барахлом напичканным зондами от корпораций, которые внезапно почти все в одной стране…gearbox
02.01.2017 23:38+4>Китайский — не вариант, у нас слишком умные и слишком хорошо знают английский, в итоге работать не будет.
Как же эти 140 миллионов умных, крайне образованных, поголовно знающих английский язык (а как вообще этот скилл мешает махнуть рубильником?) и до восхищения организованных людей терпят то что с ними делают власти?Ivan_83
03.01.2017 23:56Не нужно передёргивать.
Китайцам относительно легко только с соседними азиатами, остальное для них намного более чуждо чем для нас.
Критическая масса технически не безграмотных людей у нас тоже есть. Хотя думаю и там больших неудобств фаирвол не доставляет.
2 NoRegrets
Тоже мне авторитета нашёл :)
Да не пофиксят ничего в считанные часы, веб разрабы те ещё слоупоки и говноделы: понапихали 100500 фреймворков и либ невесть откуда понатыренных и хз как работающих, когда оно сдохнет потому что в 20 разных местах оно не сможет подтянуть откуда то какойнить файл они долго будут искать и ещё дольше фиксить.
Всякие смарттелики вообще сильно привязаны к базе, самсунг вон даже время по хттпс берёт со своих серверов, докатились что называется.
А венда так и вообще поди сдохнет через пол года без активаций. Самый лулз будет в том, что венда и андройд будут показывать что инета нет, ибо они хотя к себе на базу и именно так проверяют что инет есть и работает.
Спамхаус зеркалить не получится, как и CDN~ы.
Чтобы не страдать ерундой попробуй в начале себе дома фаерволом оставить доступ только к рунету и посмотри сколько всего в неожиданных местах сломается.
Собственно я и сам бы у себя дома зарезал все подсети гугла, мс и яблока но я понимаю что потеряю больше, чем не зарезав. Вероятно чуя тему МС свою азуре цдн и начала впаривать всем подряд чуть ли не на халяву.
2 Karpion
Вполне очевидно что ты не понимаешь о чём пишешь даже и близко.
Про корневой ДНС у себя — это фейспалм полнейший: для простоты понимания это как рутрекер: ты трекер у себя поднять можешь, но вот наполнить его это долгая и кропотливая работа.
Сайты с дурацкими скриптами это верхушка айсберга.
Я же уже писал — в стране перестанет работать очень много всего. Если дома это дискомфорт то в бизнесе — бабло. Даже если на мелкий бизнес положить, то крупный вполне может приехать и спросить как жить дальше и кто будет компенсировать убытки, платить зарплаты… особенно в градообразующих предприятиях… Да банально банки прилягут даже если на пару суток уже начнётся паника, на неделю — лютый писец, ибо деньги как бы есть но жрать дома нечего а дальше снежным комом одно за другим.vikarti
04.01.2017 21:00Самый лулз будет в том, что венда и андройд будут показывать что инета нет, ибо они хотя к себе на базу и именно так проверяют что инет есть и работает.
Частично — уже.
Недавно пришлось наткнутся. Есть программа (вообще французкая) для iOS/Android, которой нужен интернет (как для своих фоновых задач так и для выполнения команд пользователя), на 99% — нужно общаться только со своими серверами (и Amazon S3).
Наличие интернета там проверяется GET-запросом на google.com, с User-agent: Test
При подключении через Билайн (без разницы проводной или сотовый) — программа говорит что нет интернета.
Реально google.com отвечает на такой запрос 503-м кодом и редиректом на капчу. Программа в ответ говорит что нет интернета.
Билайн сначала говорил что все нормально но после того как им лог был скинут — сказали что да, у нас такая проблема была, пофиксить до конца не получилось потому что Гугл виноват.
Разработчики программы в курсе но фиксить не особо хотят (а заменить… сложно).
Строго технически видимо да — гугл виноват, и разработчики кто такую вот проверку сделал, только мне как пользователю то что делать (на других операторах и проводных и сотовых — работает)?
Пришлось налаживать на мобильных устройствах нормальный VPN, заодно уж сразу — с поддержкой кучи серверов и Tor.
NoRegrets
09.01.2017 22:06Те, кто будет над этим работать, все оттестят и предусмотрят. И винда будет активироваться и смарттв будут работать.
А почему спамхаус зеркалить не получится, как и CDN~ы? Просто в момент Ч объявляется, что для того, что бы интернет нормально работал, пользователю необходимо установить один корневой сертификат. И каждый провайдер предложит этот серт своему абоненту. Так что все популярные сдны будут подняты на площадке ростелекама и будут работать как миленькие. Ну а все ответы спамхауса вообще можно заменить на «не присутствует в списке», если желания нет честно зеркалить.
То что там какие-то мелкие ресурсы работать не будут, этих людей волновать не будет. В вебе никакие файлы/данные не подтягиваются неизвестно откуда при запросе пользователя таким образом, что их недоступность сделает недоступным сам ресурс. Подтягиваться может, например, погода или курс доллара и проч. Но если подтянуть не получилось, старое значение не обновляется, только и всего. А левые ресурсы встроенные в страницу — в 99.9% это сдны.
NoRegrets
03.01.2017 10:59+1> Ты себе даже не представляешь кто с кем как и для чего связывается в инете раз такое пишешь
А ты авторитетом не дави, технические подробности приводи, в чем я не прав. Все трансграничные провайдеры уже под колпаком, у думаю. Популярные сайты пофиксят в считанные часы. И почту тоже пофиксить не проблема. Вообще, популярные сдны могут тупо зазеркалить и тот же спамхаус, тоже.
В общем, технически я не вижу проблемы. А в остальном — да, они создадут себе проблему, большую, чем интернет. Но у них на этот счет может быть другая точка зрения.
ivlis
04.01.2017 02:15> На практике северокорейский или кубинский вариант это утопия, после этого отсюда куча продвинутого народу свалит и начнётся стагнация.
И как вам там в 2012 году, норм? :)
Karpion
02.01.2017 23:39+2Если бы я был провайдером, то без проблем мог бы присвоить все корневые IP-ареса (см.«named.root») своему DNS-серверу и настроить роутинг в своей сети так, чтобы запросы к этим IP-адресам шли на мой сервер. Дальше надо объяснить моему серверу, что он должен работать как корневой (т.е. создать на нём корневую зону с нужными ссылками) — и настоящие официальные корневые серверы мне (и моим клиентам) становятся не нужны.
Что же касается сайтов, использующих контент с зарубежных серверов (независимо от доменной зоны) — то «проблемы индейцев/негров шерифа не волнуют» (в роли шерифа — государство). Этим сайтам придётся или умереть в силу неработоспособности, или изменить ссылки так, чтобы все они вели на местные серверы; ну и соответственно, скопировать на эти серверы нужный контент.
Я надеюсь, все помнят, что случилось в 199*-е с теми, кто «не вписался в рынок»? Их проблемы шерифа не волновали. Я не вижу причин, по которым нового шерифа будут волновать проблемы тех, кто не вписался в железный занавес. Просто потому, что люди, у которых будут проблемы, никак не могут повлиять на власть — ни проявить агрессию (нац.гвардия не зря создавалась), ни забастовать (власть в их работе не нуждается).
Я не одобряю происходящего — я просто реалистически оцениваю ситуацию. :(
Проблемы, о которых Вы пишете — будут актуальны где-то в течении месяца. Ну, остатки проблем будут вылезать ещё полгода… год. А потом народ приспособится.k0ldbl00d
02.01.2017 23:56Если бы я был провайдером, то без проблем мог бы присвоить все корневые IP-ареса (см.«named.root») своему DNS-серверу
А что вам это даст? Каким образом в ваших DNS-серверах появятся записи о других сетях? Ведь всю возможную информацию руками вы никогда не внесёте.Karpion
04.01.2017 02:05-1Присвоение моему серверу этих IP-адресов даст мне то, что все клиентские DNS-серверы будут работать через мой сервер без нужды обращаться к настоящим корневым DNS-серверам.
Эти IP-адреса впишут админы. Конкретный способ зависит от операционки — например, во FreeBSD надо будет поправить файл "/etc/rc.conf".
В контексте обсуждаемой задачи «отключить страну от иностранного Интернета» мне вовсе не требуется вносить на этот компьютер всю информацию, Мне достаточно внести туда нужную мне информацию.
Впрочем, имеющаяся на настоящих корневых DNS-серверах может быть скачана оттуда без особых проблем — собственно, эти серверы для того и нужны, чтобы отдавать эту информацию о делегировании доменов верхнего уровня.
В принципе, возможно, я немного отстал от жизни и упустил внедрение в DNS-протокол сертификатов. Впрочем, я так понимаю, система DNS должна работать и без них — для совместимости со старыми DNS-клиентами. Ну или можно будет предложить админам DNS-серверов вписать туда нужный сертификат.
Armleo
03.01.2017 00:17[Sarcasm] Может просто рубильник вниз для запада и присоедениться к китайскому "интернету"? [/Sarcasm]
qw1
03.01.2017 00:26+2Да, у китайцев много развитых сервисов и контента. Осталось только всей страной выучить их язык.
Мне ещё очень нравится их решение вопроса пиратства. Новые серии сериалов выкладываются на видеохостингах только для платных аккаунтов, но через 2 недели становятся доступными всем. Так и окупаемость есть, и пиратства нет — пользователи могут чуть подождать и посмотреть легально, чем искать у пиратов.
k0ldbl00d
04.01.2017 18:15Этап «китайской модели» мы уже прошли, на очереди, как вы можете видеть по подготовке, внедрение модели КНДР. Не важно кто выключит рубильник, важно то что об этом уже заговорили и призывают быть к этому готовыми.
Jump
03.01.2017 08:10+2Мне кажется ошибка в понимании суверенного интернета.
Суверенный интернет с точки зрения государства, это критически важные ресурсы для функционирования государства и социальной сферы — гос.услуги, банки, местные поисковые системы, прочие государственные и частные сервисы которые критически важны.
А все фэйсбуки, вконтакты, и прочие твиттеры — про них никто не говорит.
Поэтому-
1)Те что нужно будут доступны.
2)Связность обеспечивается провайдерами, с этим все неплохо.
3)Никто не говорит что должно быть все красиво, просто должно работать. Да на сертификаты будет ругаться, но это просто мелкое неудобство.
4)А о таких вещах никто и не заботится, понятное дело что они не будут работать.
Т.е внутри должны работать все критичные сервисы даже тогда, когда отключатся все зарубежные.
И основная работа в этом направлении это банальная инспекция этих критичных сервисов по списку — чтобы они все делали по стандарту, не использовали CDN, хостили сервера на местных площадках, имели местный сертификат, разработчики местных сервисов использовали свои репозитории и.т.д.k0ldbl00d
04.01.2017 18:22+1Суверенный интернет с точки зрения государства...
Это уже будет не интернет. Я конечно пользуюсь интернетом для доступа к гос.услугам, банкам и т.д., но это не более 1% времени. И дело не в фейсбуках-твиттерах и прочих развлекательных сервисах. Сеть наполнена полезной информацией, без которой мне уже сложно представить свою деятельность и существование. Для меня лично это будет откатом в каменный век, и для многих других тоже.
bitrixworkshop
03.01.2017 08:16+3Если отрубить трансграничную связь, то Интернет в привычном понимании закончится. Мы привыкли к тому, что это сеть сетей, не имеющая государственных границ, на весь мир. Кто отрубит (может отрубить) — это вопрос личных политических взглядов. Реальны оба варианты (и изнутри, и снаружи). И «десятки» каналов за границу не спасут.
Но это не значит, что невозможно сделать сеть России самодостаточной (пусть и подключенной к сетям других стран). Может быть в части DNS — альтернативной. Но я согласен с автором — не в этом году.
Раз обсуждения и вбросы пошли, государство осознало важность Интернет (и «чебурнет») не только для политики, но и для экономики.
Что касается политики…
Я не верю, что кому-то из наших придет в голову отрубать Инет изнутри. Мы получим ситуацию позднего советского времени, когда взрослые люди реагировали на запреты как дети — просто слушали разные голоса. И сейчас мы получим буквально тоже самое. Это не укрепит политическую стабильность совершенно.
Что я вижу прямо сейчас — государство, наоборот, старается в том или ином виде донести до внутренней публики «альтернативную точку зрения». Где просто переводы наиболее интересных заметок из СМИ, а где они уже обернуты в стиле информационной войны (с нужной интерпретацией и правильной редакционной политикой).
Могут ли отключить из-за бугра? Тоже могут. Хотя бы «на попробовать», когда испробуют все варианты санкций. Когда это может случиться? Да даже не в этом десятилетии. Максимум что могут — притвориться технически некомпетентными на пару дней и прервать связь временно. Ну, хотя бы защититься «от злого Путина» на время очередных выборов в несчастных и забитых всеми США.
erzi
03.01.2017 08:17Санкции же ввели изнутри (санкции Запада против отдельных кремлевских личностей не в счёт) так и интернет хотят отрубить изнутри
motienko
03.01.2017 08:54прислали ссылку на каменты к этой статье на соседнем сайте
iFamily
03.01.2017 13:41этот сайт из РФ не грузится )
bitrixworkshop
03.01.2017 17:37Видимо, не у всех провайдеров. На моем открывается без специальных мер. Или это «щютка»?
LAG_LAGbI4
03.01.2017 13:41+1У билайна трафик из Москвы в Москву через Франкфурд идёт. И, как мне сказала ТП, других маршрутов нет. Так что всё очень плохо
qw1
03.01.2017 16:40Это когда абонент просит что-то сделать, они придумывают, что нет технической возможности.
А если от надзорной организации придёт запрос или директива, возможности моментально найдутся.
k0ldbl00d
04.01.2017 17:53+1Скорее всего, это частный случай кривой маршрутизации. Весь их трафик так точно ходить не может, это абсурд. И это вполне может быть косяк не самого Билайна, а провайдера или ДЦ того ресурса, с которым возникает проблема. Обычно такие вещи решаются взаимодействием обоих операторов.
VolCh
05.01.2017 10:34А может не косяк, а экономически или ещё как обоснованное решение.
k0ldbl00d
05.01.2017 18:13Нет, очень вряд ли. Международные каналы (и даже междугородние) — удовольствие недешёвое, просто так расходовать полосу смысла нет. Я предполагаю что админы какой-то автономки накрутили BGP (или наоборот — недокрутили) таким образом, что для Билайна префиксы через Франкфурт оказались более приоритетными. Сам с этим сталкивался.
lexore
06.01.2017 15:07Слова ТП проверяются очень просто — заходим на сервис looking glass провайдера (который есть много у кого, в том числе и у билайна).
Пишем ip, выбираем trace и смотрим, как ходит трафик до нужного адреса.
Лично мне кажется, что у билайна через франкфурт идет 1-0,5% трафика до москвы.
Gorthauer87
03.01.2017 14:06+1Вообще отрубание рубильника извне это равнозначно объявлению войны, а вот изнутри выходит, что рубильник слишком дорого отрубать.
VolCh
03.01.2017 14:47+1Можно узнать откуда сведения о равнозначности?
Слишком дорого или нет можно говорить только зная альтернативу.Gorthauer87
04.01.2017 12:17Это в доктрине безопасности прописано, причем вроде бы не только РФ. Где-то на Хабре в какой-то теме в комментариях это освещалось подробно
VolCh
04.01.2017 13:13У себя все могут писать что угодно. Мне интересны международные документы типа определения агрессии, принятое Генассамблей ООН.
BigW
04.01.2017 14:18+1ну вон санкции же ввели… И дорого и качество продуктов упало, и проблемы от наших санкций только у нас, а не у них, что бы там 1й канал про бедных польских фермеров не рассказывал, но им же срать…
dewil
03.01.2017 14:12+1Носик этого вопроса коснулся, как раз на днях.
Я с его точкой зрения полностью согласен, о мотивах всего происходящего.bitrixworkshop
03.01.2017 17:50+1Это всего-лишь третья версия из возможных — «мировой империализм», «злой Путин», бабло приближенным. Ну написано, что империалисты никогда не отключали сами. Так все бывает впервые. В указанных странах им было совершенно невыгодно отключать. Увидят выгоду — думать не будут, не такой менталитет. Ну да, в некоторых странах власти сами дергали рубильник. И у нас могут, если закрытие определенных соцсетей не поможет в определенных ситуациях (типа очередной «оранжевой революции»). Версия бабла тоже имеет право на жизнь, как и любые обязательные платежи, придуманные законотворцами (ОСАГО, «налог на болванки», Платон,… защита от мировой угрозы).
Продуктивнее смотреть не на то, кто заработает (это всегда будет «кто надо»), а что от этого получим мы.
Вот чем плохо, к примеру, то, что связь между двумя точками в Москве будет проходить по узлам только в Москве? А связь между Владивостоком и Калиниградом только по российским каналам связи? А резервирование DNS? Да пусть и дублирование, если «в случае чего» всегда будет альтернативное имя, по которому можно открыть сайт, позвонить, отправить письмо.VolCh
04.01.2017 10:39Вот чем плохо, к примеру, то, что связь между двумя точками в Москве будет проходить по узлам только в Москве?
Если сейчас связь между двумя точками в Москве идёт через Европу, то это быстрее и(или) дешевле. Плохо, что станет дольше и(или) дороже.bitrixworkshop
04.01.2017 11:04Плохо, что станет дольше и(или) дороже.
Ответ здесь очевиден. Нужно делать, чтобы без выхода за границу было быстрее и дешевле.VolCh
04.01.2017 13:11Если провайдерам это нужно — они и сами сделают, без вмешательства государства.
bitrixworkshop
04.01.2017 13:38+1Определенно, провайдеры не будут ничего делать. Их действительно все устраивает. К примеру цена. Скорее всего, она ниже некуда и что-то предлагать взамен на коммерческой основе перспективы не имеет. Здесь может быть только неценовая причина. Собственно, она уже назревает в виде госрегулирования.
VolCh
04.01.2017 13:50Вот именно, что государство «предлагает» провайдерам сделать что-то, что снизит потребительские качества их услуг. И, как подсказывает практика, делать это что-то они будут за свой, то есть наш, потребителей, счёт. В лучшем случае за счёт государства, то есть наш, налогоплательщиков, счёт. И без внятного объяснения конечных причин зачем это власти нужно.
bitrixworkshop
04.01.2017 14:12Внятное объяснение только на заборах еще не пишут. Повышают надежность сети. Учитывается риск потери связи с внешним по отношению к России миром.
Не понимаю почему считается нормальным канал связи между двумя точками в России через заграницу…
И откуда мысли о снижении «качества ...», да еще «за наш счет»? Если делать нормально снижения быть не должно, а иначе и делать не надо. А насчет повышения цены еще посмотреть надо насколько прежде чем валерианку в качестве профилактики пить.
Даже если «за наш счет» (налоги, плата за услуги) в чем проблема? Инфраструктурные проекты еще никому не вредили.BigW
04.01.2017 14:23+3Странная у вас логика… Т.е. завтра вы готовы покупать хлеб на рубль дороже, только потому что хлебозавод изменил свою логистику и она стала «более защищенной». Это проблемы хлебозавода, и меня, как конечного потребителя, вообще никак касаться не должны… Хотите независимость увеличивать и отказоустойчивость — пожалуйста, только не за мой счет. Это называется сервис… А государство должно создавать предпосылки что бы работало так, как ему надо, а не тупо добровольно-принудительно всех что-то обязывало и запрещало. это и называется рыночная экономика, а не плановая, нежизнеспособная в чистом виде, как показала история…
bitrixworkshop
04.01.2017 14:58это и называется рыночная экономика, а не плановая, нежизнеспособная в чистом виде, как показала история…
Стоит ли писать, если не очень то разбираетесь? Плановая экономика сейчас, с нынешним развитии ИТ (прямо по теме сайта) еще может показать себя. А вот «рыночная» раз за разом переживает кризисы, потому что это «экономика потребления». Такая экономика хорошо себя чувствует при слабом развитии производительных сил. А в наше время произвести — не проблема, проблема продать. Ушло время «рынка». Проблема только в том, что нового ничего не придумали. Кризис у нас с идеями.
Т.е. завтра вы готовы покупать хлеб на рубль дороже, только потому что хлебозавод изменил свою логистику и она стала «более защищенной».
Неудачная аналогия. Дело в том, что «логистика байтов» — это содержание услуги связи (основное, ее существо). А логистика хлеба и сырья для него — нет. Хотя и входит в стоимость.
Это называется сервис…
В масштабах государства — нет, не сервис. Это залог выживания в наше непростое время.
У меня складывается ощущение, что люди беспокоятся, что «иностранных котиков» в случае чего не посмотрят. Так своих делают уже давно, и на манер иностранных тоже. Альтернативная точка зрения? Так и этого добра навалом. Наказывают и закрывают в Инет совершенно одиозные случаи.andyudol
04.01.2017 15:46Вы, когда пишете про плановую и не плановую экономики, всё-таки учитывайте, что плановая за 70 лет пережила всего один кризис, а неплановой в нашем мире нет — это миф.
bitrixworkshop
04.01.2017 16:01неплановой в нашем мире нет — это миф
Это в рамках отдельных семей и других хозяйствующих субъектов.
На уровне регионов и страны у нас только бюджеты. Трудно их назвать планами.
плановая за 70 лет пережила всего один кризис
Плановая экономика в СССР сильно опередила свое время. Она также учитывала только коллективное, а не индивидуальное (это уже специфика политической системы).
Кризисы в «рыночной» (неплановой) экономики разрешаются войной. Следующий кризис и для «рынка» будет последним. Полевой порог уже достигнут, горячие головы уже активно провоцируют. Безопаснее, все-таки, план.
Увы, все спланировать, даже при нынешних ИТ, дело сложное. Чтобы точно все это можно было делать, нужно чтобы потребители умели и хотели планировать свою жизнь и могли прикинуть сколько и чего им нужно (кстати, это ограниченно практикуется уже сейчас — «производство на заказ»). Но и это не поможет, когда в дело вступает переменчивый вкус (сейчас хочу синие сапожки, а в план заявила лосины).
Действительно что-то можно решить планированием производственных мощностей и сырья (типа муки под разные виды плюшек). Но только после того, как производство на заказ будет повсеместным и по любому поводу (как репликаторы в Стар трек).andyudol
05.01.2017 10:36Да, «Плановая экономика в СССР сильно опередила свое время.», но самоликвидировалась она не из-за этого.
Вы подумайте сами: плановая система — часть государственной системы. Но для идеального планирования она должна содержать идеальную модель всей системы. Это возможно?bitrixworkshop
05.01.2017 10:53для идеального планирования она должна содержать идеальную модель всей системы. Это возможно?
Я не знаю что такое идеальная модель. Максимально приближенную к действительности создать можно. Как только задается определенный процент точности, задача становится реальной.andyudol
05.01.2017 11:15Правильно, не знаете. Я тоже. Потому что их не существует.
Что значит «максимально приближенную к действительности»? Максимальная приближенность в моём понимании — это нулевое отклонение от неё, то есть полное совпадение. А в вашем?
Задаём определённый процент — 50%. Задача стала реальной? Нет? Тогда какой процент надо задать? А ещё лучше — как его вычислить?bitrixworkshop
05.01.2017 11:44Без понятия. Очевидно, что задача решаема. Само решение — не на форуме точно.
В моем понимании — любой ненулевой процент, с которым согласно общество. Откуда согласие? Из баланса расходов на поддержание модели и выгод от нее. Бывает так, что последняя сотая доля процента стоит как предыдущие 20%. А выгод от этого последнего шага — три копейки.
Вообще, я сторонник эволюционного подхода. Революции везде плохо работают. Как вариант — предоставить бизнесу и гражданам больше возможностей по использованию госстатистики.
Я не знаю как с этим дело обстоит сейчас. Может уже все есть. Тогда любой бизнесмен перед началом нового дела может понять стоит ли вообще в его местности городить элитное жилье при среднем заработке 20 000 р. (просто пример).
Насчет госстатистики считаю, что отношения должны быть более-менее симметричными. За непредоставление могут сильно наказать. За саму передачу данных платит бизнес. Думаю, что он должен что-то иметь. Как избежать злоупотреблений в условиях конкуренции — предмет обсуждений.andyudol
05.01.2017 17:55«Очевидно, что задача решаема.». Отнюдь не очевидно.
«В моем понимании — любой ненулевой процент, с которым согласно общество.». Рефендум? Или кто-то назначит себя законным его представителем по этому вопросту? По принципу «самозванцев нам не надо...».bitrixworkshop
05.01.2017 18:10Рефендум? Или кто-то назначит себя законным его представителем по этому вопросту? По принципу «самозванцев нам не надо...»
Какой еще референдум? До этой идеи дойти еще надо, когда дойдут с процентом будет полная ясность.
Сначала идея планирования должна прижиться на уровне домохозяйств. Пока же на тех, кто ведет семейный бюджет (это не только учет доходов и расходов, но и планирование) смотрят странно. Я сомневаюсь, что это в принципе приживется, т.к. будет масса недовольных самой идеей (теряется свобода, ГУЛАГ и подобное). Потому мы и «кушаем рынок».
Планирование получит распространение с развитием производства на заказ, когда «заказал сегодня, придет через неделю» станет обыденностью. Без этого никто не будет менять свою жизнь в угоду еще одному глобальному научному проекту.
Кстати, учет могут навязать законодательно на уровне домохозяйства. Это вопрос времени. Я даже не сомневаюсь будет ли это. Будет точно. Все идет к тому, государство берет на карандаш расходы и доходы граждан. Еще пару-тройку лет и фрилансеров-неформалов будет найти очень трудно. И закон о самозанятости очень вовремя приготовили. Кивать на его отсутствие будет невозможно.
Ну а где есть учет со временем появляется планирование.andyudol
05.01.2017 18:44«Сначала идея планирования должна прижиться на уровне домохозяйств.».
«Планирование получит распространение с развитием производства на заказ...».
Домохозяйства будут производить на заказ? А, нет, домохозяйства будут заказывать в соответствии со своими планами. А можно моему домохозяйтсву будет заказать лекарство от рака? Я правда не знаю, от какой формы — пока здоров. Но на всякий случай. Как вы думаете, возможно спланировать заболевание неизвестно чем неизвестно когда? Впрочем, место на кладбище у меня уже есть. Так что можно считать, что возможно.bitrixworkshop
05.01.2017 18:59А можно моему домохозяйтсву будет заказать лекарство от рака?
Я все-таки не клоун. Не туда пишете. Я не развлекать Вас сюда пришел.
Затраты на непредвиденные расходы тоже планируют. Страховые компании как-то научились работать, в конце-концов. У нас МЧС умудряется планировать техногенные и природные катастрофы.
В общем, специалисты и с этим разберутся, может даже смогут спрогнозировать, пока Вы здоровы. Супермаркеты же умудряются диагностировать беременность подростков (в литературе описано, г-н Гейтс книжку написал), так что институты справятся.andyudol
05.01.2017 19:19Нет, вы не клоун. Вы акробат. Сначала вы ловко перескочили с госпланирования к домохозяйскому, как основе, на которой будет возрождена идея планового хозяйства. Теперь столь же ловко вы перескочили с домохозяйств на страховые компании. При этом жонглируя катастрофами и диагностикой беременности. Куда уж клоуну.
Как идея планирования сможет прижиться на уровне домохозяйств, если первый же вопрос выводит на общегосударственный уровень?bitrixworkshop
06.01.2017 05:35Нет, вы не клоун. Вы акробат.
Спасибо.
Сначала вы ловко перескочили с госпланирования к домохозяйскому, как основе, на которой будет возрождена идея планового хозяйства. Теперь столь же ловко вы перескочили с домохозяйств на страховые компании. При этом жонглируя катастрофами и диагностикой беременности.
Ничего удивительного. Каждой ситуации свой метод. Есть вещи, для которых применимы методы теории вероятностей. Я считаю это нормальным. Если уж частная лавочка более 10 лет назад смогла поставить диагноз по данным покупок, то чего говорить о нынешнем времени и имеющихся массивах данных. Вы сами перевели на болезни и прогнозы, чего теперь удивляться. Для таких случаев как раз «тервер», страховки и резервы. Это давно уже обкатано.
Как идея планирования сможет прижиться на уровне домохозяйств, если первый же вопрос выводит на общегосударственный уровень?
Это какой такой вопрос?
Планирование на уровне домохозяйств — это вопрос привычки (в принципе не все и не во всем будут это делать, тем самым внося элемент случайности в общие планы), и готовности внешней инфраструктуры. Для начала должен появится элементарный учет, и он будет в целях налогообложения у всех. Это вопрос обозримого будущего.
При этом совершенно определенно сделать нашу жизнь полностью детерменированной невозможно и не нужно. Это уже не жизнь, а казарма (это та самая причина, которая подсознательно отталкивает от плановой экономики). Точность планов (требуемая) отсюда и вытекает. Она в принципе никому даром не нужна стопроцентной. Но избавиться от перепроизводства в огромных масштабах, сделав его приемлемым можно. Тогда и воевать не надо будет, чтобы гробить заводы и пароходы и потом снова их восстанавливать до следующего насыщения и новой войны.
Войны — это еще не все. Мы просто сжираем окружающую среду на производство ненужных нам вещей. Потом когда ресурсы действительно потребуются, их не будет.qw1
06.01.2017 10:29Мы просто сжираем окружающую среду на производство ненужных нам вещей. Потом когда ресурсы действительно потребуются, их не будет.
Сейчас мы сидим на бочке с ресурсами и тратим их на своё удовольствие. Планирование должно уменьшить разнообразие потребляемых товаров. На это не поведётся никто, потому что это только усилит неравенство. Никто не верит, что владельцы газет, заводов и пароходов будут потреблять меньше (хотя в размере планеты их траты незаметны). Вы предлагаете оптимизировать потребление именно у простых реднеков. И тут появляется подозрение — а не заговор ли это богатеев, чтобы им и их детям больше досталось?bitrixworkshop
06.01.2017 10:49Вы предлагаете оптимизировать потребление именно у простых реднеков.
Я предлагаю ликвидировать культ потребления. Каждый сам для себя решит сколько и чего ему нужно (палками бить не предлагаю). Но если не все, а большинство решит что достаточно одного дома на семью (ну два, если с дачей), одного семейного автомобиля (если условия жизни позволяют опять таки) и прочее в том же духе, то об экологии можно будет беспокоиться меньше.qw1
06.01.2017 11:12А куда девать деньги? Средний менеджер — начальник отдела — получает 200-300 тыс. руб. Ему их солить в банках, что-ли. Или всё-таки покупать машины, айфоны, квартиры?
bitrixworkshop
06.01.2017 11:32А куда девать деньги?… солить в банках, что-ли. Или всё-таки покупать машины, айфоны, квартиры?
В плановой экономике деньги — не самоцель. Образуется все. Это относится и к другому вашему сообщению (про фирмы со стиральными порошками — просто ограничат производство, отдадут свои мощности под порошок конкурента).
В принципе культ наживы и прибыли создает проблемы. Нужно что-то другое. Например, разумное пользование ресурсами. Достаточно потребление, а не «обжорство» всем и вся.
Средний менеджер — начальник отдела — получает 200-300 тыс. руб.
Честь ему и хвала, раз он такой молодец. Если этого менеджера постигнет такая печальная участь (не знать что делать с деньгами), он разберется. Думаю, что все сводится к сбережению и наследованию накопленных богатств. Ну а как еще, если у самого все есть и ничего не надо, а деньги остались?
Я о ситуации, когда действительно не надо (ну есть уже и iPhone, и машина, и самолет и дом ...).
Иначе легко возникает проблема с «засолкой» автомобилей. Валюта другая, а проблема таже. Не лучше ли тогда купаться в денежной башне как мультяшный Скрудж Макдак (или сделать себе табло с крупными цифрами и тащиться от остатка на счете) и не производить то, чего не потребишь?qw1
06.01.2017 13:10В плановой экономике деньги — не самоцель. Образуется все. Это относится и к другому вашему сообщению (про фирмы со стиральными порошками — просто ограничат производство, отдадут свои мощности под порошок конкурента)
Понятно, частную собственность отобрать, ресурсами распоряжается государство.
Достаточно потребление, а не «обжорство» всем и вся.
Где грань? Любой потребитель скажет, что он разумно тратит деньги.
Я о ситуации, когда действительно не надо
Нет таких ситуаций! Любой новый айфон лучше старого. В автомобилях каждый год что-то придумывают — то подогрев задницы, то звуковую индикацию парковки. Если деньги есть, покупка оправдана — ведь любое малейшее удобство в быту приятнее, чем стопка денег под кроватью.
Если этого менеджера постигнет такая печальная участь (не знать что делать с деньгами), он разберется.
Он и разбирается, тратя деньги на то, что предлагает рынок. Предлагался бы дешёвый полёт на луну — берём его. А пока предлагают только Турцию и айфоны.
Думаю, что все сводится к сбережению и наследованию накопленных богатств.
Этот момент самый бесячий в современном капитализме. Всё устроено так, чтобы люди не копили. То инфляция, то кризисы какие-то. Капиталистов можно понять. Если хороший специалист зарабатывает в 5 раз больше, чем тратит на жизнь, он лет 5 поработает, а потом соскочит, начав делать то, что ему нравится. И как его дальше эксплуатировать?
С другой стороны, если все будут копить, инфляция неизбежна и без намеренных обнулений капиталов — денег много у всех, а товаров столько же.
Не лучше ли тогда купаться в денежной башне как мультяшный Скрудж Макдак (или сделать себе табло с крупными цифрами и тащиться от остатка на счете) и не производить то, чего не потребишь?
Постепенно выход находится в том, чтобы потреблять цифровые товары. Их проихводство не нагружает окружающую среду, а деньги тратятся так же быстро.bitrixworkshop
06.01.2017 13:30Любой потребитель скажет, что он разумно тратит деньги.
Только если обязательно надо потратить. Конечно найдется вариант.
частную собственность отобрать, ресурсами распоряжается государство.
Причем тут это? Можно ничего не отбирать. Если допустить, что ситуация, когда есть все реальна.
Нет таких ситуаций! Любой новый айфон лучше старого. В автомобилях каждый год что-то придумывают — то подогрев задницы, то звуковую индикацию парковки. Если деньги есть, покупка оправдана — ведь любое малейшее удобство в быту приятнее, чем стопка денег под кроватью.
Пока не пришла эта новая версия, ситуация «все есть» существует. Более того, можно ведь жить по схеме «достаточно хорошо», а не «лучше всех, отлично». Т.е. основные функции выполняет и ладно. Тогда не нужно каждый квартал ничего менять.
Постепенно выход находится в том, чтобы потреблять цифровые товары. Их проихводство не нагружает окружающую среду, а деньги тратятся так же быстро.
Нагружает в виде энергии. Читая электронную книгу ты спасает одно дерево (или сколько там), но глушишь сажей от угля с десяток.
Выход здесь — жить в реальном мире. Больше птичек слушать, да в речке купаться.qw1
06.01.2017 14:46Выход здесь — жить в реальном мире. Больше птичек слушать, да в речке купаться.
Неубедительно. Даже вы выбираете техносреду (хабраблоги) вместо птичих концертов.
VolCh
07.01.2017 19:55С другой стороны, если все будут копить, инфляция неизбежна и без намеренных обнулений капиталов — денег много у всех, а товаров столько же.
Ровно наоборот. Если все будут копить (наличные), то без постоянной эмиссии будет дефляция. Денег физически много, но большая часть не в обороте, а под матрасами.
ArRnorets
08.01.2017 21:26В рамках государства с плановой экономикой работает утверждение об обеспечении валюты золотом, а еще вернее, реальными товарами реального производящего сектора экономики, и таких масс бумаги попросту не нужно. Беда в том, что люди, занятые в не производящих отраслях, сильно переоценены, что является следствием рыночной модели и попытками стимулировать экономику монетарно. Иными словами, сначала печатаем кучу денег( американских долларов, остальные страны вынужденно подтягиваются в рамках корректировки курсов ), потом начинаем эти деньги «инвестировать», пытаясь создать реальное производство и сожрать всю эту бумажную кучу. Когда понимаем, что обос… ались, и производство и наука не растут такими темпами, начинаем активно присовывать в оборот никому не нужные деньги в сферу услуг, управленчество, в какой-то степени и в ИТ ( да-да, оно тоже переоценено, но его все еще спасает относительная молодость отрасли и отсутствие полноценных глобальных монополий, которые могли бы покрыть хотя бы процентов 90 рынка ). Отсюда и такая цена среднего менеджера, и обесценивание денег в принципе как таковых. Фишка же плановой экономики не в постоянном росте зарплат, что нынче считается мерилом уровня жизни, а в снижении цен при незначительно меняющейся з/п. Снижение цен на что-либо в этой модели обеспечивается как раз развитием отрасли и ростом производительности труда в отрасли, этот товар производящий. Иными словами, вы также будете получать, допустим, сто тысяч рублей, но при этом каждый год вы на них можете покупать все больше и больше, потому что себестоимость и, как следствие, конечная цена товара дешевеет.
В Советах то, что называется «плановой экономикой», было вполне жизнеспособно и показывало отличные результаты ( рубль стоил дороже доллара, например ), ровно до тех пор, пока власти не начали пытаться накладывать на нее чисто рыночные методы. Конкретно, людям просто тупо начали повышать зарплаты без соответствующего роста в реальных секторах экономики, полагая, что это мол-де есть признак благосостояния. Только уже в то время ( 70-е 80-е ) были тревожные звоночки, когда записывались в очереди за товарами. Ну, а чем все кончилось и как у кого и сколько сгорело вкладов в советских рублях и талонную систему, наверное, и сами помните.
Отвечая на ваш вопрос, куда девать деньги( не касаясь сейчас вопроса изменения системы, а исходя из того, что имеем ): пытаться заставлять их работать, вкладывая в дело, либо, если нет времени/навыков, вкладывать в других, при условии, что они их реально освоят. на худой конец — тупо тратить. В среднесрочной и долгосрочной перспективах подобному менеджеру придется пережить довольно падение дохода, это придется сделать для оздоровления экономики и убирания лишней массы денег. Ну или войну развязать, как верно заметил bitrixworkshop, да желательно подеструктивнее. Разница будет только в том, что первом случае не потребуются годы восстановления и не будет искушения вновь попытаться реанимировать рыночную модель :)qw1
08.01.2017 23:23Конкретно, людям просто тупо начали повышать зарплаты без соответствующего роста в реальных секторах
Корни, думаю, не здесь. Просто владелец производства стал получать сверх-доходы из-за НТП и автоматизации (т.е. куча людей стала не нужна из-за оптимизации производства, при этом объёмы продукции растут быстрее, чем количество занятых на производстве людей).
При этом обостряется конкуренция за кадры. Те люди, которые остались на предприятии — не только рабочие, но и менеджеры, юристы, логисты — стали очень ценными, т.к. один человек с текущим уровнем автоматизации может потянуть очень много.
Отсюда и рост зарплат, чтобы эти кадры оставались.
Ugrum
06.01.2017 13:17У нас МЧС умудряется планировать техногенные и природные катастрофы.
Отлично сказано, чёрт побери!
qw1
06.01.2017 09:47Какие выгоды получает домохозяйство от планирования? (Случай крайней нищеты, где планирование — основа выживания, не рассматриваем).
Если я в начале года планировал купить один компьютер, а к концу года Intel выкатила новый, зачем мне брать устаревший? Если я планировал покупать один стиральный порошок, а реклама мне впарила другой (ну ок, рекламу, естественно, запретят, пусть будет рекомендация друга, и я попробовал — мне понравилось).
Мне что, планировать сколько денег я потрачу на игры в стиме? А если ничего интересного не выйдет? А если я увлекусь какой-нибудь «весёлой фермой» и захочу туда слить 100500 руб?
Кстати, учет могут навязать законодательно на уровне домохозяйства. Ну а где есть учет со временем появляется планирование.
Как вы это себе представляете, особенно законодательно? Приходит в дом «офицер по планированию» и говорит — вот вам распечатка ваших расходов за последний год. В недельный срок предоставьте планы расходов на следующий год. На сколько не сойдётся с реальными, на столько и оштрафуем, так?
А вот не смешно. Придёт сообщение: «с вероятностью 72% в ближайшие 5 лет вы заболее раком и вам потребуется лекарство. С этого дня 95% вашего дохода будет перечисляться в исследователький центр, который с веорятностью 16% успеет к этому сроку сделать лекарство».А можно моему домохозяйтсву будет заказать лекарство от рака?
Я все-таки не клоун. Не туда пишете. Я не развлекать Вас сюда пришел.
Простые реднеки скажут: «Да пошло оно в %опу, ваше планирование!»bitrixworkshop
06.01.2017 10:00Если я в начале года планировал купить один компьютер, а к концу года Intel выкатила новый, зачем мне брать устаревший?
Это относится к навыкам планирования. Если планируете надолго вперед, то ничего, кроме ориентира конфигурации, текущей цены и возможного роста не нужно. Конкретная модель вырисовывается на коротких сроках, но в пределах запланированной суммы.
Мне что, планировать сколько денег я потрачу на игры в стиме?
Если ведете семейный бюджет — несомненно.
А если ничего интересного не выйдет?
Порадуете жену и сэкономите ей на шубку или себе на пиво.
А если я увлекусь какой-нибудь «весёлой фермой» и захочу туда слить 100500 руб?
Такого уже не будет. Либо у Вас есть на это деньги (запланировано, отложено), либо нет. Если припечет «до жути» — пойдет за счет других статей бюджета (найдете каких). Это сейчас так работает в фирмах. С бюджетированием там строго, не было запланировано, не будет и потрачено. В семье чуть проще, но все равно за счет чего-то другого.
Как вы это себе представляете, особенно законодательно?
Элементарно. Просто все без исключения должны будут предоставлять в налоговую декларацию в электронном виде. Чтобы ее предоставить, сами начнете вести учет. В начале в рамках того, что необходимо для отчета в налоговую. Не предоставите — штраф, срок…
с вероятностью 72% в ближайшие 5 лет вы заболее раком и вам потребуется лекарство. С этого дня 95% вашего дохода будет перечисляться в исследователький центр, который с веорятностью 16% успеет к этому сроку сделать лекарство
Странная фантазия. С вероятностями работают не так. По крайне мере, по медицине. Либо Вы покупаете страховку, которая может покрыть такой риск (это уже запланируете обследование, пройдете и поймете на какую сумму делать страховку), либо откладываете на своем депозите, либо надеетесь на «авось».
Простые реднеки скажут: «Да пошло оно в %опу, ваше планирование!»
Несомненно. И будут делать то, что обязательно (отчеты в налоговую слать, когда потребуют). «Простые» скажут так при любой системе.qw1
06.01.2017 10:18Если планируете надолго вперед, то ничего, кроме ориентира конфигурации, текущей цены и возможного роста не нужно. Конкретная модель вырисовывается на коротких сроках, но в пределах запланированной суммы
Ловко перепрыгнули))) В первом варианте у вас планирование нужно было для производства, а сейчас тупо для семейного бюджета нищеброда. Даже если я сначала планировал купить Core-i7 7770, а теперь остались деньги и покупаю Core-i7 7770K, всё планирование насмарку, это совершенно другой артикул, который нужно или срочно сделать, или лишний будет лежать на складе ненужным.
И главное, так и нет ответа на вопрос —
Какие выгоды получает домохозяйство от планирования?
Если ведете семейный бюджет — несомненно.
Хорошо, вы не депутат. Так беззастенчиво лезть своими руками в чужие дела…
Просто все без исключения должны будут предоставлять в налоговую декларацию в электронном виде. Чтобы ее предоставить, сами начнете вести учет
Вы предлагаете каждый коробок спичек вести отдельной позицией — где куплен, почём, когда, сколько спичек осталось на текущий момент? Если нет, какой смысл для плановой экономики?
«Простые» скажут так при любой системе
Так «простых» большинство. Чтобы система работала, ей должно пользоваться большинство.bitrixworkshop
06.01.2017 10:36Ловко перепрыгнули))) В первом варианте у вас планирование нужно было для производства, а сейчас тупо для семейного бюджета нищеброда.
Ну прям подловили. Семейный бюджет обеспечивает производство. Начинать проще с него. А иначе по классике — план продаж, который с тем же успехом, что «новый Core-i7 7770K», может провалиться.
Хорошо, вы не депутат. Так беззастенчиво лезть своими руками в чужие дела…
Ну поживите в семье и купите игрушек на 100500 рублей, если хотите и когда хотите лично вы. Если у самого совести нет, то найдется «домашний депутат».
Вы предлагаете каждый коробок спичек вести отдельной позицией — где куплен, почём, когда, сколько спичек осталось на текущий момент? Если нет, какой смысл для плановой экономики?
В идеале да. Но это нереально без автоматического учета таких вещей. Пока ограничимся более простым учетом для налоговой. Дальше ИТ и «всеобщая слежка» подтянется. Она в общем-то есть на уровне магазинов. Если (когда) люди перейдут на закупки дистанционно это просто выгружать себе на компьютер будут.
Так «простых» большинство. Чтобы система работала, ей должно пользоваться большинство.
Какая свежая мысль. Я в этом не сомневаюсь. Прямо сейчас к этому нет готовности в виде готовых систем, потом не будет желания. Оно возникнет либо при угрозе всеобщего экологического или военного катаклизма (с чего я в принципе начинал), либо когда все уже будет в принципе готово в виде различных информационных систем и останется галочку поставить где надо. Как в умном холодильнике, который сам будет закупаться продуктами или принтер — картриджами.
И главное, так и нет ответа на вопрос — Какие выгоды получает домохозяйство от планирования?
Он есть в тексте, только разбираться нет желания. В безопасности, размеренности жизни.
Правда, человек не любит жить в гомеостазе. Так что проблема…qw1
06.01.2017 11:05Вот с такими сценариями я согласен, кроме того пункта, что в планировании будет участвовать потребитель. Возможно, магазины будут сливать всю персонализированную историю продаж в единый центр, где для каждого человека смогут сформировать прогноз на следующий год.
Опять же, с конкуренцией это плохо вяжется. Если плановый центр предсказывает, что порошок Ariel не будут брать, а нужно делать Tide, то первым что делать — лапки кверху и умирать? Они, наоборот, сделают новые линейки продуктов, новые более агрессивные рекламные кампании (т.е., планирование подстёгивает прожигание ресурсов), и перевернув всё с ног на голову, испортят реализацию планов у конкурентов, и те тоже лишние ресурсы сожгут. Тут кто кого пересчитает и переИИшет на больших данных.
На план можно надеятьсяпри угрозе всеобщего экологического или военного катаклизма
Но такое нормально работало раньше и без компьютеров, хотя с ними всё становится лучше))
Scarred
07.01.2017 00:43Ну с внедрением новых кассовых аппаратов и сервиса отправки чеков в налоговую — почти так и будет. Сколько спичек осталось отправлять не надо, но где, почем и когда куплен будет сливаться автоматом в налоговую.
А если мне не изменяет память — то внедрить их надо к лету 2017 г. и для отдельных категорий — в февралю 2018 г.
Через какое время начнут сравнивать доходы с которых уплачен НДФЛ и реальные расходы — не знаю, но думаю через пару-тройку лет.qw1
07.01.2017 10:51Через какое время начнут сравнивать доходы с которых уплачен НДФЛ и реальные расходы — не знаю, но думаю через пару-тройку лет.
Думаете, наличку отменят? Если у кого-то есть левый доход, который не показывается налоговой, он приходит наличкой. А дальше тратится в супермаркете на еду и прочие товары. Или если платишь налом — показывай паспорт?gearbox
07.01.2017 11:06на еду десяток лямов евро не потратишь. А вот за яхту платить налом тяжеловато будет. Вполне могут ввести такой инструмент, для повышения собираемости налогов. Другое дело — насколько эффективна будет реализация, но тут только открыть паспорт и посмотреть на гражданство.
qw1
07.01.2017 18:49Собственность на яхту/недвижимость в любом случае регистрировать, так что это не цель новых изменений.
Scarred
07.01.2017 12:06Я не смотрел последние изменения в законе о ККМ и комментарии к нему, может в итоге приняли в других формулировках. но когда интересовался, было очень интересное пояснение от представителей налоговой: с июня 2017 (вроде) приоритетным становится электронный чек, а бумажный можно не печать(только по требованию покупателя). А вот электронный чек выдать обязаны. Т.е необходимо отослать чек на электронную почту или в виде СМС на сотовый. И за не выдачу электронного чека планировались приличные штрафы.
На вопрос как поступать если покупатель не дает адреса для отправки чека прямого ответа не последовало, были рассуждения что инспектора люди понимающие и просто так штрафовать не будут, но этот вопрос будет подробно проработан в будущем.
Так что в итоге придет к тому что при покупке батона будем паспорт показывать, хоть и через е-майл или сотовый.
И есть у меня смутные подозрения что после «проработки» вопроса будут всем добровольно-принудительно присвоена почта на гос.услугах, которую и надо будет сообщать для отправки чека.qw1
07.01.2017 18:50будут всем добровольно-принудительно присвоена почта на гос.услугах, которую и надо будет сообщать для отправки чека
И что дальше? Моя почта — vasya.pupkin@gosuslugi.ru, что изменилось? Как отслеживать?Scarred
07.01.2017 19:39Конечно изменилось.
Использовать сайт гос.услуги анонимно несколько невозможно на мой взгляд…
А раз нет анонимности, то налоговая будет знать что почта vasya.pupkin@gosuslugi.ru принадлежит Василию Пупкину с ИНН таким-то, СНИЛС такой-то, НДФЛ начислен на зарплату в N рублей. А чеков пришло на сумму 3N и жена у него не работает. За последние несколько лет зарплата в среднем была меньше N.
И надо бы пригласить его к инспектору, что бы объяснил на какие деньги он так хорошо живет.
Разумеется потребуется некоторое время что бы накопились данные, отладили процессы обмена данными между ведомствами и т.д., но тенденция мне очень не нравится…qw1
07.01.2017 21:48Я не об этом хотел сказать. Я могу дать любой e-mail, любого Васи. Прикажете мне на кассе проверить почту? А если код подтверждения на e-mail не приходит долго, будем наблюдать вот такую сценку? Или если на мобильном деньги кончились? Да какого чёрта я вообще должен брать тариф с дата-планом, чтобы купить батон в магазине?
andyudol
08.01.2017 00:33В общем, можно подвести некий итог.
Предполагается, что домохозяйства начнут планировать чтобы удовлетворить требования какого-то самодура, которому вздумается потребовать отчёта за каждую спичку. Нечто похожее я наблюдал на работе в конце совдепии. По рассказам другие наблюдали то же самое.
И что? Моё домохозяйство живо-здрово. Совдепия — нет.
Scarred
08.01.2017 09:43Ну да на первое время можно будет левые адреса давать...., но постепенно подобные лазейки закроют.
Те же адреса например будут в виде длинной строки случайных символов, а что бы удобнее вводить: карточка со штрих-кодом, в супермаркетах сканеры уже стоят, а мелкие ларьки обяжут поставить в течении года или закрыться.
Через пару лет начнут предварительно отслеживать дохода/расходы, лет через 5 начнут раздавать адреса добровольно-принудительно, лет через 10 начнут преследовать за предоставление неправильной инфы для чека.
А тот же Вася Пупкий которому будут приходить левые покупки, сам напишет в налоговую что это не его чеки, после проверки магазин получит штраф и кассиры будут паспорт спрашивать.
Технически это все реализовать возможно… будет трафик с сайта майл.госуслуги.ру бесплатным, будут СМС кодом приходить на привязанный номер (анонимности нет же), кодовое слово спрашивать на кассе будут…
Я очень хочу ошибаться и надеюсь что до такого не дойдет, но…Ugrum
08.01.2017 11:19Те же адреса например будут в виде длинной строки случайных символов, а что бы удобнее вводить: карточка со штрих-кодом,
Дырявая схема. Карточка физически не привязана к тельцу, совершающему покупку.
А вот штрих-код, набитый на лоб, это да, получше будет.
Или чип под кожу.Scarred
08.01.2017 11:46Схема придуманная за минуту для спора на форуме — не может быть не дырявой :)
Так сейчас и паспорт пока не привязан к телу физически (хотя биометрию уже потихоньку внедряют), но люди паспорт свой не раздают всем… хотя из узнать реквизиты паспорта не очень сложно и чем ближе человек тем проще. Так и с адресом — введут ответственность за использование чужой карточки, негласно будет указание не обращать внимание на использование карточек родственниками… и все… приплыли…
Разумеется всегда останутся разные схемы серые или мошеннические… но постепенно подрастет поколение которое будет считать то что государство контролирует доход/расход каждого — нормально.
Постепенно использовать наличку станет неприлично, а затем и незаконно.
Блокировки тоже начинались с детской порнографии…
qw1
08.01.2017 14:13И что дальше? Запретят делать покупки за чужие деньги?
Есль бомж Коля купил за год бухла на 100500 руб, потому что его весь двор просит — сбегай за бутылкой, с него возьмут подоходный налог на всю эту сумму?VolCh
08.01.2017 15:19Когда придут за налогом, он предоставит доказательства, что выступал лишь агентом, получая небольшое вознаграждение в натуральной форме :)
Scarred
08.01.2017 16:52и бомж Коля получит штраф за незаконное предпринимательство…
В идеале — да, запретят полностью покупки за чужие деньги, но так как это надо контролировать, то произойдет это не скоро. Пока внедрят технологии, поставят оборудование, людей обучат…
И скорее всего первое время не будут заморачиваться мелкими суммами… А может и наоборот, будут тренироваться на мелких суммах, а то от людей с очень крупными суммами можно и ответку получить…
Но первый эффект будет на малом (или скорее нано) бизнесе, где работать полностью в белую зачастую не выгодно.qw1
08.01.2017 19:09В идеале — да, запретят полностью покупки за чужие деньги
Всё это будет подталкивать людей к натуральному обмену, или к альтернативным платёжным средствам. Иначе, зачем нужны рубли, если в неотмытом виде их потратить нельзя, а отмывать выручку за одноразовую мелкую услугу — больше мороки, чем стоит услуга.
VolCh
08.01.2017 20:29В идеале — да, запретят полностью покупки за чужие деньги
Это же полный паралич банковской системы.askv
08.01.2017 21:04Я не думаю, что запретят. Недавно, например, разрешили-таки платить налоги за другое лицо. Есть ряд ситуаций, в которых само лицо не может физически заплатить.
Ещё пример что при блокировке счета организации со стороны налоговой и отзыве лицензии у обслуживающего банка организация не могла открыть счёт в другом банке и такую организацию оставалось лишь бросить, т.к. работать она больше не могла.
Поэтому все жесткие правила всегда будут иметь исключения, через которые будет что-либо утекать из-под контроля. Это закон жизни, его невозможно обойти.Scarred
09.01.2017 12:27Ну так тож в ИДЕАЛЕ…
В реальности конечно полностью не запретят, но усложнят…
И скорее всего это будет не приказ №N от такого числа, в котором этот запрет/усложнения будут прописаны и введены разом, а планомерная работа в течении лет 10-20… там ввели учет, тут добавили отчет, этот отчет заменили новым, более подробным…
А еще я ловлю себя на мысли что электронный чек — это все же удобно. Насколько я помню, там должно указываться не только общая сумма, но перечень товара с ценой за шт. А это можно распарсить и получить очень подробные записи о расходах автоматом.
И постепенно люди начнут этим пользоваться… Кто-то принципиально будет скрывать свои расходы, заводить несколько емайлов или сотовых, но таких постепенно будет становиться все меньше.
И контроль не будет стопроцентным, но к этому будут стремится… Насколько близко подойдут к этим 100% контроля — не знаю, может на 50% остановятся, а может до 99% довести попытаются.qw1
09.01.2017 13:01За 20 лет произойдут непредсказуемые изменения. Скорее всего, контроль налоговой будет волновать меньше всего.
VolCh
05.01.2017 10:36В масштабах государства — нет, не сервис. Это залог выживания в наше непростое время.
Выживания кого или чего? Если государства российского, то перечитайте ст.2 Конституции России.bitrixworkshop
05.01.2017 11:08Выживания кого или чего?
Всех нас. И государства, и фирм, и семей, и отдельных людей. Не будет сети, будут трудности в экономике. Мы, скорее всего, не умрем. Но сложности получим. Так что речь здесь о более-менее комфортной и удобной жизни. Хотя, если экономики нет, то и государства не будет рано или поздно. Так что да, выживание — это вопрос более широкий. Государство обеспечивает и физическое выживание, а если его не будет, то и за мою шкуру не поручится никто.
Если государства российского, то перечитайте ст.2 Конституции России.
Причем здесь «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.»?
Котиков смотреть? Никто не запрещает.
Писать что угодно? Относительно (есть ситуации, когда сядешь). Но от «суверенного интернет» эта ситуация не зависит.
Читать что угодно? И до «суверенного интернета» читать обо всем на свете было нельзя.
Иметь дело с чуть более медленным или, наоборот, быстрым Интернет? Вообще не в тему этой статьи конституции.
Или получить более стабильную сеть в России? Вот здесь косвенная связь есть. Но уж слишком далеко. О праве на труд есть и другие статьи (не читал, не искал).
В целом эта статья — не абсолют. Как только свободы и права одного индивидуума вступают в противоречия с аналогичными другого, свободы и права заканчиваются. Так что если кто-то захочет почитать о новых вариантах «демократии» и внедрить их через очередную «цветную революцию» я за ограничение, и ценой временного отключения выхода в глобальную сеть из российской — тоже.
Иностранцы тоже так смотрят на этот вопрос. Как только им покажется, что от отключения России от сети они от чего-то спасутся или чего-то получат, они сделают это. У них есть и свои права.
Да интернет — это сеть сетей, объединившихся добровольно. Могут ограничить определенные страны доступ к себе или от себя в российскую сеть. Почему? А «патамушта». И чего мы в ответ? А ничего! Не хотят — придется смириться.VolCh
05.01.2017 11:39Котиков смотреть? Никто не запрещает.
Код на гитхабе смотреть запрещают. Мало?
В целом эта статья — не абсолют.
Абсолют в плане противопоставления государственных интересов личным. Высшая ценность — это абсолют по определению.
Да интернет — это сеть сетей, объединившихся добровольно.
Вот именно, что добровольно. А сейчас государство российское принуждает российских лиц объединять свои сети без участия иностранных. Кто хотел добровольно объединиться — те уже давно объединились и гоняют трафик между хостами в России внутри России. Собственно вряд ли есть хоть один крупный российский провайдер, который принципиально не обменивается трафиком с другими российскими. Просто принимают решения ситуативно, вплоть до отдельного пакета по какому маршруту его лучше направить здесь и сейчас.bitrixworkshop
05.01.2017 11:57Код на гитхабе смотреть запрещают. Мало?
Это серьезно и понятно. И с этим можно что-то придумать лет за 20. Зависимость от иностранных технологий у нас 100%. Все «отечественные» ОС основаны на наработках мирового сообщества. Вот с этим надо что-то делать.
Я сомневаюсь, что в России найдутся (реально) горячие головы, которые дернут рубильник насовсем. Дернут — значит с головой не лады.
А свой «гитхаб» сделать не проблема.
Абсолют в плане противопоставления государственных интересов личным. Высшая ценность — это абсолют по определению.
Это вопрос политических взглядов. Аудитория Инет более либеральна, но это пройдет. На самом деле людям просто не хочется, чтобы государство в принципе лезло в эту тему (мне тоже, «делай что хошь» всегда удобнее). Оно и не лезло, пока не важно было. А теперь уже не сделаешь ничего, да и не надо. Как-то участвовать в жизни Инет государство должно.
А сейчас государство российское принуждает российских лиц объединять свои сети без участия иностранных.
Имеет право в пределах государственных границ исходя из государственных интересов. Не читал документов. Удивлюсь, если в них есть слово Интернет. Там наверняка что-то о телекоммуникационных сетях. Свобода формально пропадает. Здесь уже нет духа анархии. Как скажут, так и будет.
Собственно вряд ли есть хоть один крупный российский провайдер, который принципиально не обменивается трафиком с другими российскими. Просто принимают решения ситуативно, вплоть до отдельного пакета по какому маршруту его лучше направить здесь и сейчас.
Тогда проблемы нет в принципе. Ее не существует. Это по части «принципиально». С «ситуативностью» можно мириться ограниченное время Резервный канал связи — это нормально. И то стоит ли резервированием заниматься через границу… Это абсурд.VolCh
05.01.2017 12:14Я сомневаюсь, что в России найдутся (реально) горячие головы, которые дернут рубильник насовсем.
Полностью насовсем вряд ли. А полностью ненадолго или неполностью (например для шифрованного трафика на адреса не из белого списка) надолго — вполне возможно.
Это вопрос политических взглядов.
В общем случае да. В конкретном — норма Конституции прямого действия.
Как-то участвовать в жизни Инет государство должно./blockquote>
Проблема в том, что основное его участие — запреты без предоставления достойной альтернативы. В лучшем случае надеются (на словах) что кто-то альтернативу создаст.
Имеет право в пределах государственных границ исходя из государственных интересов.
Не имеет права, если эти государственные интересы конфликтуют с правами и свободами человека, особенно с явно закрепленным в Конституции правом на работу с информацией.
Резервный канал связи — это нормально.
Резервным может быть российский, а может быть несколько одноранговых. Или зарубежный выступать основным для зарубежного трафика и резервным для российского. Загрузили основной российский — часть трафика пошла по зарубежному. Что вообще логично, если из-за каких-то событий (пускай Олимпиада в Сочи) при неизменной общей нагрузке обычное распределение трафика сильно изменилось в сторону российского.
Это абсурд.
Вы не застали «Лебединое озеро» по всем советским каналам ТВ?
bitrixworkshop
05.01.2017 13:08Вы не застали «Лебединое озеро» по всем советским каналам ТВ?
Застал, но не осознал. Видел Ваши сообщения на эту тему. Они не относятся к рассматриваемому вопросу. Даже если прервать связь с заграницей, российский сегмент от этого не опустеет. Найдется место для обсуждения «полицейского режима» и других подобных тем.
Что касается действительно серьезного вопроса с гитхаб и получением доступа к важной научно-технической информации, то опасаться здесь нечего. Уверен, что, либо сразу, либо через небольшое время в результате «резкой критики» последует приоткрытие дверей к определенным ресурсам. Не будут у нас рубить сук, на котором сидят. Срубят, когда не будет нужды в заимствованиях. А это совсем нескоро.
VolCh
04.01.2017 14:37Для кого и чего её повышают? Для стратегически важных каналов связи, если есть в Интернете — ради бога, пускай даже обеспечат чтобы с любого хоста в России можно было на госуслуги зайти без покидания трафиком России. Но вот зачем государство вмешивается в гражданско-правовые отношения граждан, российских юрлиц и их зарубежных партнёров? Если речь о внешней угрозе, то принуждать к защите от неё не надо — достаточно её объявить, внедрить мысль об этом в массы и люди сами начнут выбирать провайдеров, которые в качестве конкурентного преимущества будут заявлять что-то вроде «у нас есть толстые прямые линки ко всем площадкам обмена трафика России, даже если Россию отрубят, как обещал Президент, вы всё равно сможете сидеть вконтакте, читать хабр и играть в танчики». Но так не делают, речь идёт о принуждении…
Хотя бы потому не считается, что для физических законов нет политических границ.
Да потому что уже сделано нормально. Приемлемого качества за приемлемые деньги. Улучшать качество — платить больше денег.
Сами по себе инфраструктурные проекты вредят отниманием ресурсов от других проектов. Вкладывать ресурсы нужно туда, где они принесут больше пользы. Речь, похоже, идёт о миллиардах рублей. Почему бы их не направить на усиление борьбы с международным терроризмом в той же Сирии? Раскатать ИГИЛ до основания, чтоб земля под ногами горела, как у немцев в 1944-м, не?bitrixworkshop
04.01.2017 15:17Почему бы их не направить на усиление борьбы с международным терроризмом в той же Сирии? Раскатать ИГИЛ до основания, чтоб земля под ногами горела, как у немцев в 1944-м, не?
С этим разберутся те, кому положено. Там больше политики, чем войны. Если бы военные могли решать, вопрос был бы давно закрыт.
Вы, наверное, хотели предложить другие проекты? Да, их много. Связь — один из них. Связь, транспорт и финансы — в принципе обеспечивают экономику. Нет причин удивляться почему у нас активно за связь взялись.
Да потому что уже сделано нормально. Приемлемого качества за приемлемые деньги. Улучшать качество — платить больше денег.
Вы всем довольны? А я нет! Даже без учета надежности. И рынок ничем мне не помог. К примеру госконтора Ростелеком не хочет переходить на IPv6 (не вижу реального движения), не предоставляет услуги динамического DNS (как более мелкий провайдер делает), не дает фиксированных IPv4 адресов в моем регионе.
Для кого и чего её повышают? Для стратегически важных каналов связи, если есть в Интернете — ради бога, пускай даже обеспечат чтобы с любого хоста в России можно было на госуслуги зайти без покидания трафиком России.
Сайт Госсуслуги их спутники — этого давно мало. Экономика России уже завязла в Инет. Если перестанет работать крупный Инет-магазин, это будет серьезная проблема. А если десятки или сотни — катастрофа. И не только для покупателей, они могут перебиться недельку-другую (если не продукты). Закрытие бизнеса, потеря работы десятков тысяч людей — это посерьезнее будет. За это можно и доплатить, только цену вопроса никто не обозначил.
Но так не делают, речь идёт о принуждении
Да и навязывания нет, т.к. «конечного пользователя это вообще не коснется».
люди сами начнут выбирать провайдеров, которые в качестве конкурентного преимущества будут заявлять что-то вроде «у нас есть толстые прямые линки ко всем площадкам обмена трафика России
Это сколько людей за пределами ИТ сайтов это смогут понять? Кто вообще сможет сделать осознанный выбор по этому критерию?VolCh
05.01.2017 10:59Связь, транспорт и финансы — в принципе обеспечивают экономику. Нет причин удивляться почему у нас активно за связь взялись.
Так надо развивать связь, а не ограничивать её.
Вы всем довольны? А я нет! Даже без учета надежности. И рынок ничем мне не помог. К примеру госконтора Ростелеком не хочет переходить на IPv6 (не вижу реального движения), не предоставляет услуги динамического DNS (как более мелкий провайдер делает), не дает фиксированных IPv4 адресов в моем регионе.
Ну так у вас есть выбор более мелких провайдеров.
Закрытие бизнеса, потеря работы десятков тысяч людей — это посерьезнее будет. За это можно и доплатить, только цену вопроса никто не обозначил.
Думаю, даже если завтра отключат нам инет извне, за неделю-другую ситуация стабилизируется, если не быстрее.
Да и навязывания нет, т.к. «конечного пользователя это вообще не коснется».
Во-первых, принуждают провайдеров гонять пользовательский трафик внутри России. Если они этого не делают сейчас, значит это им не выгодно. А как думаете, за чей счёт они будут компенсировать потерянную выгоду?
Это сколько людей за пределами ИТ сайтов это смогут понять? Кто вообще сможет сделать осознанный выбор по этому критерию?
Может в технических терминах не смогут, но на что маркетологи существуют? Да и просто, если всё же отключат, то до народа быстро дойдёт у кого работает, а у кого нет.bitrixworkshop
05.01.2017 11:35Так надо развивать связь, а не ограничивать её.
Не вижу противоречий. Вижу ситуацию, когда без ограничения не будет развития (ниже смотрите).
Ну так у вас есть выбор более мелких провайдеров.
Есть — один. Цена примерно таже. Скорость у обоих превышает мои потребности в разы. А по фиксированному IP они одинаковы. Только более мелкий предоставляет динамический DNS в своем домене третьего уровня. К Ростелеком я ушел в надежде на фиксированный IP. Оказалось — нету (услуга есть, а адресов в моем городе нет и не будет). Возвращаться обратно? Шило на мыло. Основная проблема никуда не денется, а динамический DNS облегчает удаленный доступ при поездке на дачу или в другой город. Это я решу заменой маршрутизатора (поднадоел мне старый).
В этой ситуации рынок есть, конкуренция как бы тоже. Но бизнес совершенно не хочет заниматься этой проблемой. Вот пока не отобьют инвестиции в IPv4 шевелиться не будут. Это лет 20. Здесь нужен пинок свыше.
Во-первых, принуждают провайдеров гонять пользовательский трафик внутри России. Если они этого не делают сейчас, значит это им не выгодно. А как думаете, за чей счёт они будут компенсировать потерянную выгоду?
Я доплачу, если что. Мне так спокойнее. Как пользователю и как разработчику. У меня регулярно бывают ситуации, когда сайт недоступен из какого-то региона (в том числе CDN Яндекса; от CDN отказался вообще). Для жизни и работы мне достаточно 2 МБит канала. Да и сайты надо делать, чтобы на узких каналах выживали (но это уже обширная тема).
то до народа быстро дойдёт
Это не только народа касается. Хотя, Вы считаете, что государственные ресурсы — это проблема государства. Кстати, все равно наша (налоги). Пример — местное подразделение ГИБДД не записывало на экзамены неделю потому, что не было Инет. Где еще вылезет зависимость от Инет — не знаю. Понятно, что он уже везде.
TheShock
05.01.2017 08:19Раскатать ИГИЛ до основания, чтоб земля под ногами горела, как у немцев в 1944-м, не?
Ну или получить по самые помидоры, как от маленькой Финляндии в 40-м, что более вероятно
VolCh
05.01.2017 10:37В любом случае сократить государственные расходы за счёт содержания экспедиционных сил.
nekifirus
03.01.2017 19:54Ну, значит, наш план, как продвинутых юзеров интернета приготовиться к тому, что все нафик отключат, а у нас продолжало работать. Пробросить ваймакс каналы на территорию сопредельных государств, например. где получится — оптику проложить. ну а когда рубильник дернут — продавать трафик этих каналов за биткоины страждущим стянуть свежий JQuery
zalt
03.01.2017 19:55Возможно, российским властям будет удобнее перенять опыт братского Китая, начиная с проекта «Золотой щит» и заканчивая деанонимизацией пользователей в интернет-кафе. Думаю у спецслужб не будет проблем отслеживать умников обходящих российские блокировки с помощью Тора и других программ.
rinsK
03.01.2017 20:51+2Увы и ах — ВПР РФ к сожалению не имеет тех возможностей как у наших «партнеров» из за периметра:) ну не делаем своих цисок\джуниперов))
К сведению — прелюстрация электропочты существовала для перебравшихся в США наших соотечественников еще лет 15 назад. Причем негласная.
И да — проблем с отслеживанием умников то же нет. Как у любого нормального государства, которая заботится о своей безопасности.
Вообще говоря, являясь пользователем «интернет» со времен когда его и не было как бэ (привет фидошникам! :) очень интересно отслеживать во временной проекции расширение коммуникативных возможностей индивидуумов за последние 20 лет и применение новых возможностей в повседневной жизни.
Но речь не об этом…
Мое мнение — ни под каким соусом, ни при каких обстоятельствах периметр не будет закрыт изнутри.
Это тупо не выгодно в текущей ситуации.
VolCh
04.01.2017 10:42А ситуация может измениться. Начнутся, например, массовые беспорядки и станет выгодно
BigW
04.01.2017 14:28да и беспорядков не нужно, появиться какой-нибудь очередной навальный, и опять все обосруться. Ибо даже на фоне клоуна они выглядят настолько идиотами, что всем все очевидно…
Namynnuz
03.01.2017 20:51Ммм… А кто-то где-то обещал нормальную работу? И даже если обещал — часто обещания выполняются? Самым наглым образом же на них потом и плюют…
xcore78
04.01.2017 13:02в настоящее время невозможно отключить российский сегмент сети от остального мира так, чтобы он нормально продолжил работать
Мысль подаётся так, будто когда-нибудь будет возможно отключить (и далее по тексту).VolCh
04.01.2017 13:23Как я понимаю, принята госпрограмма, направленная на то, чтобы это стало возможным. Общественно-полезных цели может быть две:
— чтобы при враждебных действиях мирового сообщества российский сегмент продолжал работу пускай и изолированно
— чтобы установить максимальный контроль за гражданским трафиком, вплоть до полного его отключенияxcore78
04.01.2017 13:35+2Что общественно-полезного в каждой из приведённых целей?
Напомню, что балет мы уже смотрели.VolCh
04.01.2017 13:42— защита прав граждан на поиск, доступ и т. д. к информации
— ограничение прав граждан на поиск, доступ и т. д. к информации с целью защиты прав других граждан
Напомню, что в результате просмотра балета в нашей стране произошли глубокие реформы, поддержанные в разных формах всем народом. В том числе отстранение от власти тех, кто решал, что кроме балета граждане не должны смотреть ничего.askv
04.01.2017 20:27+1Просмотр балета только ускорил развал страны и повёл по более жесткому варианту, чем могло бы быть…
VolCh
05.01.2017 12:25По крайней мере тогда наша страна в масштабные военные действия с другими республиками не вступила. Более медленный и мягкий вариант мог к этому привести быстрее. И не сохранять Союз, пускай и в обновленном виде, было именно наше решение, а не чьё-то ещё. Мы категорически отказались подписывать новый союзный договор, хотя с нами в обновленный Союз было готово вступить большинство республик. Собственно говоря, послали их.
Henry7
04.01.2017 21:33Что представляет собой сейчас Интернет (в сильно упрощенном виде): в основном это работа клиент-сервер по протоколу HTTP/HTTPS/HTTP2 и в меньшем количестве остальные протоколы
На каких данных основано сиё утверждение?
В моем понимании всегда лидировали торрент-подобные протоколы и потоковое видео, если считать по объему трафика. Если говорить о критичности связи — на первое место выходит vpn-соединения. Коммерческие платежи, да госуслуги — это не весь интернет.motienko
04.01.2017 21:45Графики по данным DPI с провайдерского форума, но не сильно свежие. В принципе, там можно попросить у коллег что-то посвежее.
qw1
04.01.2017 21:59+1В моем понимании всегда лидировали торрент-подобные протоколы и потоковое видео, если считать по объему трафика
Потоковое видео и есть HTTP/HTTPS. Массовый пользователь ленивый пошёл, не хочет качать торрент, если можно посмотреть онлайн в «одноклассниках».Henry7
05.01.2017 12:19В контексте данной статьи, доступность развлекательных ресурсов для государства будет самой низкоприоритетной проблемой.
Под потоковым видео я подразумевал, например, распределенные системы ТСО (видеонаблюдение), которые преимущественно работают на RTSP или подобных протоколах.qw1
05.01.2017 16:28Тогда внимательно читайте сообщения, на которые отвечаете.
Вам говорят о текущей структуре трафика, согласно статистике, а вы говорите — это всё фигня, вот по моему мнению важен вот такой-то и такой-то трафик, поэтому он лидирует по объёму.
Ну, если котиков с ютюбом выкинуть, то может быть. Но мы не телепаты, чтобы догадаться, что вы это хотели сказать.
Dragomanoff
04.01.2017 21:43Это очередной маразматически-патриотический бред политиков. Никто ничего не отключит. Слишком много завязано на зарубежных технологиях, которые заменить нечем, а на свои «костыли» уйдет лет 10. А в это время зарубежные технологии уйдут еще дальше… Импортозамещение в приказном порядке не работает, понты это все. От задавленных двух гусей бульдозером птицефермы не строятся :-)
qw1
04.01.2017 22:02Уточните, какие технологии потребуют аж 10 лет на замену?
gmail > mail.ru
google drive > yandex.disk
На всём остальном я не вижу, чтобы плотно сидели.askv
04.01.2017 23:25Да, вот как раз задумался, а не скачать ли почту с gmail в локальную базу…
motienko
05.01.2017 10:20есть же google takeout, периодически имеет смысл делать
askv
05.01.2017 11:13Спасибо. Попробовал, обещали прислать ссылку на архив. Вот только потом базу с почтой другим клиентом можно будет открыть?
motienko
05.01.2017 11:17там mbox на много гигабайт, есть спец заголовки с именами тегов.
где-то в районе гитхабов пробегал скрипт, который конвертит это в maildir, папки создаются на основе label.
maildir, в свою очередь, поддерживают некоторые почтовые клиенты и большинство imap серверовaskv
05.01.2017 11:28+1Посмотрел, я начал активно пользоваться gmail-ом где-то 10 лет назад. Туда же сваливалась почта со всех остальных моих ящиков (кроме корпоративных). Где-то в архивах лежат более ранние базы в формате outlook express. Так вот эти более ранние базы на практике за 10 лет ни разу не понадобились. И, наверное, уже не понадобятся. Разве что цифровым археологам будущего.
На самом деле хорошей практикой является хранение в почтовом ящике только текущей переписки. Рабочих документов (архивов) в почте быть не должно, так что ее потеря не должна как-то заметно сказываться.
bitrixworkshop
05.01.2017 18:45На всём остальном я не вижу, чтобы плотно сидели.
На чем Вы написали это сообщение? Наверное, какая-то программка была, типа браузера? А браузер на чем? Вот этого полностью российского нет. Есть только отдельные свободные программы, в разработке которых участвует много россиян. Есть пакетные базы, в поддержке которых участвует много наших сограждан. Есть дистрибутивы Linux, собранные российскими коллективами. И это все.
С другой стороны, дистрибутив — это производный продукт, объект авторского права. Любая свободная софтина может быть законно взята за основу новой разработки. Может поэтому наши руководители особо не беспокоятся.
Полностью своего железа также нет. Я не знаю о военных, а потребительского нет. Есть пара процессоров (Эльбрус, Байкал) разработанных у нас по лицензии, купленной за бугром. Но они производятся также за границей. Есть наборы микросхем в поддержку процессоров (вроде тоже не полностью).
Свои мониторы, мышки, клавиатуры? Не слышал и не видел. Жесткие диски, память — аналогично.
Полностью свое мы потеряли еще до перестройки, отказались в угоду копирования заграничных образцов (испугались, что сильно отстаем).
10 лет — это оптимизм.qw1
06.01.2017 10:05А вы читали статью, прежде чем писать «очередной бред политиков»?
Как рубильник на интернете скажется на браузеры, linux-дистрибутивы и компьютерное железо?bitrixworkshop
06.01.2017 10:25А вы читали статью, прежде чем писать «очередной бред политиков»?
Вы как сами думаете?
Как рубильник на интернете скажется на браузеры, linux-дистрибутивы и компьютерное железо?
Элементарно. Достаточно посмотреть где размещены их репозитарии. Все за границей. Дернут рубильник — свежих версий не будет. Либо останемся на том, что было на момент отключения, либо будем делать «форки» всего и вся. Только в этом есть проблема — не все проекты таким способом мы способны подхватить и развивать.
С железом — спецификации тоже по инет получаем. Большие конторы и по факсам, обычным почтам получат. А «мелочь» — нет. Но, согласен, с железом проблем меньше. Его нам с удовольствием продадут. Разрабатывать на чужой элементной базе будет сложнее.
Только что-то запустить на новом железе будет сложновато. Новых версий Linux не будет. Да ничего, Windows да MasOS покупать будем. Чего уж…qw1
06.01.2017 10:34Вы как сами думаете?
Я думаю, что вы и сами понимаете ошибочность позиции, которую взялись защищать, но признать это смелости не хватает, поэтому продолжаете…bitrixworkshop
06.01.2017 11:02Я думаю, что вы и сами понимаете ошибочность позиции, которую взялись защищать ...
Я точно знаю, что в ближайшее время это не сделать. Представляю, что отчетность в налоговую сдавать придется лет через 10 (хотя может все-таки и раньше, но не всем, а кто попался на побочных заработках). Осознаю, что мысли о выборе новой социально-экономической модели могут обсасывать еще сотню лет. К этому вопросы вернулись ведь не сегодня. В этом году (эээ, в 2015 или в 2016) заметочку я видел. В разумное время не найду, но если будет реальный интерес — подкину.
Вот насчет «ошибочности» сильно не уверен. Иначе бы не стал в принципе писать.
Наоборот, я верю, что план в том или ином виде — это выход.
… но признать это смелости не хватает, поэтому продолжаете…
Я человек и ничто человеческое мне не чуждо. На самом деле я уже практически собрал все что нужно. Переубедить всех и вся я не собирался. Пока есть дискуссия — продолжаю. Но тут уже повторы пошли, так что смысла становится все меньше и меньше.
Договориться и получить согласие я смогу у того, кто думает как я (учился также, личный опыт тот же, взгляды такие же ...). А смысл в этом какой? Я точно знаю, что я такой не один во вселенной. Нового ничего не будет, если найду еще одного прямо сейчас.
Сейчас тема плановой экономики в принципе обсуждаема, но не более того. Абсолютное большинство считает ее неприемлемой в силу разных причин (от исторической памяти, до социальной справедливости, которая не гарантирована и в рынке, и в «плане»).
А может все само со временем к этому придет. Называться будет не так (красной тряпки не будет).
Кстати, меня уже занесло не в ту ветку. Я тут писал о плановой экономике. Так что пора закругляться.
geher
06.01.2017 22:01+1Новых версий Linux не будет
Все проще, чем кажется.
"Несуверенные" ресурсы на самом деле не исчезнут совсем. Они просто станут существенно дороже (скорее всего не "в разы" а на "фиксированную наценку"), поскольку их придется покупать у счастливых обладателей выходов на "ту сторону" (симки операторов, добивающих сигналом через границу, полностью спутниковый интернет, WiFi через границу, да даже модернизированный "флопонет" на многотерабайтных ЖД).
Естественно, что не все такие обладатели будут делиться, но в силу наличия спроса неминуемо появится и предложение.askv
06.01.2017 23:06+1Ага, при всей закрытости совка фарцовка была, да и валюту покупали те, кому очень надо было, даже рискуя присесть.
askv
05.01.2017 11:15+2Вообще подумал вот о чем. Если разделение состоится, то когда-то возникнет задача обратного объединения. Так вот слияние, на мой взгляд, будет на порядок более сложной задачей, чем разделение. Учитывая дублирование ip-адресов, корневых зон dns, etc.
askv
05.01.2017 12:02+1И еще. Отключение интернета «снаружи» вряд ли будет — 1) этого не было в истории никогда, все примеры отключения — «изнутри», 2) никем из западных политиков это всерьез не обсуждается, 3) это затруднительно технически, т.к. требует скоординированных действий многих стран.
Отключение интернета «изнутри» вряд ли целесообразно. Если речь о том, чтобы изолировать себя от внешнего влияния, то это вряд ли получится — нынешний уровень международной торговли, туризма, прочих связей (включая родственные) таков, что делает невозможным контроль за информационным обменом. Все равно будут люди в РФ (и их будет немало), которые будут в силу хотя бы служебных обязанностей контактировать с заграницей. Кроме того, сомнительно, чтобы наша элита добровольно отрезала себя от заграничных поездок, отдыха, и т.д. Я думаю, это все, кому надо, понимают и так. Поэтому основной мотив всего этого — срубить бабла на очередном проекте, только и всего.
geher
> Вывод: в настоящее время невозможно отключить российский сегмент сети от остального мира так, чтобы он нормально продолжил работать.
В принципе, что хотел сказать автор, понятно.
И безболезненно не удастся «вырезать» ни один из сегментов интернета, даже китайский (с северокорейским отдельный вопрос, ибо не совсем понятно, там интранет с возможным шлюзом в интернет, или все-таки сегмент интернета), поскольку все очень завязано на международные (и не только) организации, т.е. на внешний мир.
Но если подходить к вопросу исключительно формально, это не совсем так, ибо в тексте «чтобы он нормально продолжил работать» отсутствует слово «немедленно».
Вопрос в данном случае только в том, сколько времени и денег потребуется для подъема и настройки замещающих сервисов, размещения ресурсов российских сайтов на российских площадках и т.п.
> 1.… Также пропадёт возможность резолва зарубежных доменов. Пропадет связь с скриптами на зарубежных CDN и сайтами на зарубежных хостингах.
> 4.Разные другие проблемы: не будут работать поисковики, мессенжеры, репозитории кода, SIP телефония от зарубежных провайдеров и т.д и т.п.
Насколько я понимаю, к проблеме существования суверенного интернета это никак не относится, поскольку это исключительно проблемы зарубежных ресурсов, провайдеров и проч, которые относятся к «внешнему интернету», т.е. не «суверенные» ресурсы.
motienko
Вопрос в том, сколько это будет стоить и сколько времени займет. Моё мнение — явно больше года, поэтому «не будет в 2017 году»
azsx
Может, после перевыборов 2018 года, которые будут очень непростыми, все эти заморочки с «интернетом» станут не нужны Российской власти чуть более, чем полностью.
qw1
Не до интернетов будет )))