«Деревянный корпус выступает в роли достаточно сложного фильтра, который по-разному поглощает и отражает разные частоты от колеблющейся струны»
Что в конечном итоге приводит к существенным, важным для исполнителя и слушателя изменениям (частотным, тембральным и т.п.). Информация о значительном влиянии дерева на гитарный звук электрогитар была названа «деревянной теорией», и в настоящее время имеет множество сторонников и противников. Между тем, хочу отметить, что текстура дерева очень здорово смотрится, и эстетические качества электрогитар во многом зависят от материала, из которого созданы деки.
В основе поста лежит личный интерес. Знаменательно, что с 2000-го года я сам не менял инструмент, и тут озаботился приобретением чего-то, в качестве альтернативы своей старенькой ямахи. Как человек, не являющийся старшим научным сотрудником РАН, но за энное количество лет диванных поигрываний, освоивший инструмент, усомнился в авторитетных выводах
Послушав несколько гитар, я невольно задумался, возможно, мои скудные познания в физике являются причиной моего непонимания влияния древесины на звук. Полагаю, что детальный
Сказание о деке или хроники деревянного мракобесия
Once upon a time… когда солнце светило ярче, вода была прозрачнее, трава зеленее, а помыслы людей чище, жили два великих гитарных мастера
И взял Фендер сосну и ясень, со склада своего, а МакКарти взял дерево красное махагоновое, со склада Орвилла Гибсона. И стали они пилить гитары шестиструнные со звукоснимателями магнитными и темброблоками реостатными. Сии инструменты, услышав, музыканты тогдашние, к акустическим инструментам привыкшие, физике не обученные, озадачены стали. Говорить стали они: «От чего же Гибсон Теда Макартни бубнит низкими, а Фендера гитары середину выделяют? Думать надо, в дереве разном дело! Видно по-разному сорта древесины частоты поглощают, и сие на звуке отражается!».
Так рождалась деревянная теория, которая почти в неизменном виде дошла до наших дней. Сегодня широко распространена таблица неизвестного автора, в которой представлены, использующиеся в производстве гитар, породы древесины, и отражено их влияние на воспроизводимый инструментом частотный спектр:
Не смотря на обилие данных, подобных этой таблице, они не подтверждены исследованиями и остаются недоказанными. Невольно возникает вопрос, по какой причине, столь существенный для звука и исполнителей фактор не был исследован.
Останавливаться на воззрениях гитарных форумчан, облекающих свои фантазии в псевдонаучные сообщения, не буду. При этом, несколько достаточно авторитетных людей в гитарном мире рискнули доказать, что деревянная теория таки верна. В числе последних отличились Чапперс (Rob Chapman – что характерно – founder of Chapman Guitars) и Капитан (unknown guitarist), которые в своём видео пытаются доказать разницу в звучании как бы одинаковых гитар из разных пород дерева.
Одним из существенных «научных» вкладов в деревянную теорию является пост некоего Дмитрия Разоренова, ссылка на который приведена выше. Автор утверждает, что он является старшим научным сотрудником ИНЭОС РАН, химиком, радиолюбителем и музыкантом. Для тех, кому лениво читать всё, приведу несколько цитат:
«Наиболее заметно влияние этого фильтра (древесины деки — прим. авт.) в момент атаки, когда со струны приходит импульс, содержащий одновременно достаточно широкий спектр частот, а не просто основной тон и гармоники (тут можно почитать про ряды Фурье и свертку, но вообще это очень большая тема)»
«Электрогитара не является акустическим инструментом, но все равно наше сознание пытается из звука воссоздать некий образ звучащего объекта… Но и вот тот «акустический рисунок» дерева с его резонансами — он тоже становится частью этого образа.»
Также автор отмечает, что старое дерево для электрогитар значительно лучше, так как в процессе старения из дерева выходит влага, а соответственно: «различия между провалами и резонансами становятся меньше».
Если про ряды Фурье и «большую тему» почитать можно, то «образ звучащего объекта» и «акустический рисунок» дерева с его резонансами, который становится частью образа — это, мне думается, перебор. В сухом остатке, кроме апеллирования к рядам Фурье и рассуждениях о сухости дерева, доказательной базы старший научный сотрудник не представил.
Реакция усомнившихся
То, что корпус гитары в той или иной степени поглощает/отражает звуковые волны от колеблющихся струн сомневаться не приходится. Остается задумываться о том, в какой степени это улавливается звукоснимателями и впоследствии нашими ушами.
Как показал эксперимент гитариста Пола Грэма, который в недалёком прошлом был одним из адептов деревянной теории, невозможно найти разницу в звуке деревянного стратокастера и той же гитарой, но с декой из оргстекла (любителям слепых тестов рекомендуем осилить полностью):
Характерно, что часть видео, где гитара разбирается и собирается с новой декой, снята без монтажа для соблюдения чистоты эксперимента. После демонстрации Грэм предлагает всем оценить собственные способности в распознавании чистого звука от стратокастера из дерева и из оргстекла. Отличить «акриловый» звук от «деревянного» возможным не представляется.
Еще более интересным и показательным является опыт Дэйва Ли и Марка Веренги, которые посетили одно из производств Фендер, где, не без помощи специалистов компании, реализовали амбициозный проект – стратокастер из… барабанная дробь…
упаковочного картона.
Видео, безусловно, рекламное, но ценно тем, что ярко демонстрирует позицию производителя. Который не стесняется говорить о том, что материал деки – это нечто относящееся к дизайну, но никак ни к звуку гитары.
Неутешительный вывод
Чуда опять не произошло и волшебная текстура махагона не сможет существенно поглощать средние и усиливать низкие. Основой электрогитарного звучания были, есть и, по всей видимости, будут:
- руки гитариста
- звукосниматели
- свойства струн
- особенности схемотехники темброблоков.
- усиление и кабинет (излучатели, конструкция)
Древесина же имеет очень существенное значение, как часть несущей конструкции инструмента, а также очень серьёзно может повлиять на эстетику (в случаях, когда её не красят в «автомобильном стиле»).
Искренне надеюсь, что правоверные «деревянщики» простят мне мою безграмотность и скептицизм. Надеюсь, что попытки объяснить и доказать влияние дерева на звук электрогитар пройдёт в приличной форме, с достаточным количеством весомых доказательств, и допустимым количеством мата. Теоретические рассуждения о свойствах материала мне, как многим на этом ресурсе, малоинтересны. Я всегда готов изменить своё мнение под давлением неопровержимых фактов.
Комментарии (246)
Ugrum
30.01.2017 11:55+8И взял Фендер сосну и ясень, со склада своего, а МакКарти взял дерево красное махагоновое, со склада Орвилла Гибсона. И стали они пилить гитары шестиструнные со звукоснимателями магнитными и темброблоками реостатными. Сии инструменты, услышав, музыканты тогдашние, к акустическим инструментам привыкшие, физике не обученные, озадачены стали. Говорить стали они: «От чего же Гибсон Теда Макартни бубнит низкими, а Фендера гитары середину выделяют? Думать надо, в дереве разном дело! Видно по-разному сорта древесины частоты поглощают, и сие на звуке отражается!
И вдарил по струнам гусель слепой сказитель.))
Отличный утренний пост, улыбнуло ажно.
Спасибо!
Aquahawk
30.01.2017 11:56+1Просто оставлю это здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=V9-ltPsbw9g
да, я знаю что Пушной сделал это гораздо раньше.
GavriKos
30.01.2017 12:43+1А не Павел Яцына? У него даже патент есть.
Maddreg
30.01.2017 13:04+1если в ютюбе забить shovel guitar, можно найти ролик 9 летней давности
Заголовок спойлера
Anatoly_mrk
30.01.2017 14:09+2При всем уважении к автору — статья тянет на точку зрения, но развенчания мифа не увидел.
PULT
30.01.2017 14:19Автор и не претендует на развенчание мифа. Я просто делаю выводы исходя из проанализированной информации. Дискуссия это всегда хорошо. Для меня это дело почти личное. Подача немного провокационная, согласен. Ноя нигде не писал, что я развенчиваю миф.
Astartes
30.01.2017 17:53К слову о двухструнных самоделках
Марк Сэндмен извлекал просто волшебные звуки из своего двухструнного басаAquahawk
30.01.2017 12:01А вообще было бы круто почитать посты с другими развенчиваниями мифов в звуке. А то ваши конкуренты тут любят фрактальные диффузоры рекламировать. Устроить по двойному слепому методу прослушивания например.
PULT
30.01.2017 12:09Я о фрактальных диффузорах не знаю ничего, видимо, тёмный очень.)
А наши конкуренты это кто?)) По поводу почитать, всегда:
https://geektimes.ru/company/pult/blog/282248/
https://geektimes.ru/company/pult/blog/282746/
https://geektimes.ru/company/pult/blog/283548/ClearAirTurbulence
30.01.2017 17:14Я о фрактальных диффузорах не знаю ничего
Эдакие пирамидки, которые предлагается класть на АС и всё остальное — это они и есть.
А наши конкуренты это кто
Здесь имеются ввиду те, что на букву А. В результатах поиска существенная часть ссылок — как раз на их сайт.
melchermax
30.01.2017 12:54+3Ну вот так всегда: сначала Дед Мороз, потом Стратокастер… Во что верить в этом безжалостном мире?
Whisky667
30.01.2017 13:07Огромное количество профессиональных музыкантов играет на гитарах с подсветкой (огромные полости внутри), акриловых и прочих, что как бы намекает.
Миф живет с подачи рекламы, кроме того, дорогие гитары, сделанные из выдержанного много лет дерева или редких пород просто гораздо лучше собраны.
Это нормально для музыкальной среды, на ютубе полно сравнений звука усилителей, в которых по заявлениям самого производителя ничего разного кроме цвета нет. Но ведь находят же в итоге разницу, и limited edition в каком-нибудь твиде вместо кожзама звучит "богаче" и "теплее".
siziyman
30.01.2017 13:58«Огромное» — сильное преувеличение, конечно, но да, ряд музыкантов практикует.
DeadKnight
30.01.2017 13:10+3Интересно, куда эти ученые этот «сложный деревянный фильтр» присобачили, если струна колеблется с частотой резонанса а гитарный звукосниматель снимает не звуковой сигнал, а изменения магнитного поля возникающие в следствии колебания струны.
jex
30.01.2017 15:21+2Звук струнны отражается от дерева, вернувшись — искажает колебания струны. Однако, врядли эти искажения ощутимы.
surly
31.01.2017 15:15+1Эти отражения вряд ли ощутимы. Сильнее может влиять другой фактор:
Струна, через струнодержатель, передаёт свои колебания на корпус. В результате на собственные колебания струны накладываются колебания корпуса (переданные струне обратно через струнодержатель). Плюс еще добавляются колебания звукоснимателя, которые передались ему от корпуса.
Palpatin
30.01.2017 13:20На этом видео Пушной переставляет одни и те же звукосниматели на разные гитары и пытается найти разницу в звуке. Говорит, сам не ожидал, но небольшая разница есть. Хотя в статье не зря написали про разные темброблоки, может дело в них.
https://www.youtube.com/watch?v=4km9Cwm102Y
IamNotARobot
30.01.2017 13:20По поводу видео Капитана и Чапмана: Роб Чапман — лид-гитарист британской прог-метал группы Dorje (помимо того, что он основатель и владелец Chapman Guitars). Капитан — Владелец крупного музыкального магазина Anderton's, что на Британщине. Усилитель у них одинаковый + A/B Box на полу.
По сабжу — с активными звукоснимателями разницы никакой. Максимально разница слышится на неподключенной гитаре (естественно). На подключенной — на чистом звуке и с синглами. Но разница настолько мала, что ей можно пренебречь (гораздо сильнее на звук влияет место и силла атаки). Что действительно важно — от дерева и конструкции деки сильно зависит сустейн.PULT
30.01.2017 13:26Слева от них стоит оранж, может чего-то недопонял, не увидел. Относительно «можно пренебречь» соглашусь, по поводу слышно — доказано не было. Относительно сустейна поясните как, хотя бы теоретически?
IamNotARobot
30.01.2017 13:39Слева от них стоит оранж, может чего-то недопонял, не увидел.
Посмотрите другие их видео, это "примерочная" в магазине, там стоит несколько усилителей для того, чтобы покупатели могли попробовать инструмент перед покупкой на чем им интересно.
Кстати, у них много интересных видео, и, в принципе, я признаю их авторитет в этой области, хотя, естественно, не безоговорочно
поясните как, хотя бы теоретически?
Честно говоря, теоретически — не знаю. Я сужу исключительно из практики. Возможно это связано с лучшей обратной связью. Т.е. вибрация дерева резонирует с вибрацией струны увеличивая длительность колебаний.
Кстати, влияние полостей на звук хорошо проверяется в ближайшем магазине на лес полах с weight-relief и без. Точно так же не могу объяснить физику происходящего, просто личные наблюдения, так как как раз недавно долго выбирал себе новый инструмент.PULT
30.01.2017 13:48Если бы вам доводилось не просто поменять гитару, а поменять в одной гитаре всё, кроме деки, тогда ваше утверждение было бы правдоподобным. Я приходил к близким выводам, как раз в процессе выбора, но как оказалось смена гитары ничего не доказывает. Даже одинаковые модели из одного и того же дерева звучат по-разному, 99,9% что это никак не связано со свойствами древесины. Ни атака, ни сустейн.
IamNotARobot
30.01.2017 13:57Не понимаю что бы это доказало. В своей старой гитаре поменял проктичаски все кроме деги и грифа: звукосниметели (ESP на EMG 81twx/89x), бридж (обычный TOM на роликовый), колки (ESP на Grover с замками). Естественно, поменялись звучание и сустейн очень сильно, но я не понимаю что это доказывает.
В принципе, я с Вами и не спорю, что звучание не зависит от материала и конструкции деки (или такая зависимость пренебрежимо мала, а в реальных юз-кейсах отсутствует). Сустейн зависит от материала и конструкции деки и грифа, но так же зависит от струн, звукоснимателей, конструкции бриджа, и даже высоты струн (action)
Anatoly_mrk
30.01.2017 13:55+2Гитары со сквозным грифом (гриф проходит сквозь всю гитару переходя в деку с двумя приклеены и по бокам частями) имеет больший сустейн относительно вклееного грифа (гриф приклеивается к деке). Крепление на болты сустейн уменьшает. Наличие полостей, способ фиксации струн на грифе (бридж) — все это влияет на жесткость конструкции и как следствие — на время колебание струны после удара по ней.
Fuzzy_Waters
30.01.2017 14:11+1Что действительно важно — от дерева и конструкции деки сильно зависит сустейн.
Ну про сустейн (читай: продолжительность вибрации струны) можно сказать только, что есть несколько параметров, влияющих на этот показатель у струны:
1) материал порожков и бриджа — чем мягче сплав, тем меньше сустейн, так как струна «вязнет» в мягком неплотном материале
2) расстояние между струнам и звукоснимателем (высота струн над грифом) -чем ниже струны, тем ниже сустейн так как интенсивность магнитного поля возрастает при приближении к источнику и сильнее гасит амплитуду вибрирующей струны
3) способ крепления грифа к деке — сквозной гриф, вклеенный гриф, гриф на болте (в порядке уменьшения сустейна)
4) сам материал тоже влияет, но исключительно показателем «твердости» дерева (поставил в конец, так как считаю, что п.4 вносит самую незначительную лепту в сустейн)
antstar
30.01.2017 13:21Интересно то, что при этом они используют разные комбоусилители, что заметно на видео, а соответственно, чистота эксперимента остаётся под вопросом.
А с чего вы это взяли? Они пользуются одним комбиком, тем, что стоит справа от капитана. Это видно на видео — на 5:48 Капитан переключает режим комбика для обеих гитар, и в процессе видео слышно, что гитары подключаются к комбику ногой через, видимо, коммутатор — есть характерный щелчок.
В первом видео сравниваются гитары, у которых датчики установлены непосредственно в деку, а во втором и третьем видео датчики крепятся к накладке на деку — белому куску пластика. Соответственно, в первом видео резонирует сама дека, а в остальных двух — в большей степени накладка, а только потом, уже в гораздо меньшей степени, дека.
И вывод можно сделать такой: если берете гитару с накладкой на деку, то совершенно без разницы, из чего сделана сама дека. Если берете гитару с датчиками установленными непосредственно в деке — то можно уловить разницу в звучании в зависимости от материала деки.PULT
30.01.2017 13:31А с чего вы это взяли? Они пользуются одним комбиком, тем, что стоит справа от капитана.
В комбике один шнур, взял с этого. Относительно коммутатора — возможно, не исключаю, однако более доказательным от этого видео не становится, а существенность влияния древесины на звук электрогитары не увеличивается.antstar
30.01.2017 13:56Как минимум одним вопросом к видео меньше: звук идет через один комбик (они даже марку и модель там указывают), а значит оно более аргументировано. Переключение гитар видно на 6:20 — Капитан левой ногой подключил свою гитару.
PULT
30.01.2017 14:02Ну, основной-то вопрос не к видео. Вопрос к стойкости мифологического мышления. Я рекомендую вам слепой тест из второго видео для того чтобы удостовериться в правильности собственных убеждений, какими бы они ни были.
antstar
30.01.2017 14:26так я про то и пишу: во втором видео сравнивается одна и та же НАКЛАДКА — трудно ожидать от неё другой звук. Если там и есть влияние материала корпуса, то оно минимально.
AndyE
30.01.2017 13:34Соответственно, в первом видео резонирует сама дека, а в остальных двух — в большей степени накладка, а только потом, уже в гораздо меньшей степени, дека.
Может я неправильно понял, но мне кажется что резонирует сначала дека, а потом от нее накладка.antstar
30.01.2017 13:52Датчики крепятся на накладку, а не наоборот: http://guitar.ru/files/test/kraken-nexter-limited/inside.jpg
AndyE
30.01.2017 13:53Ну так источник колебаний-то не датчик а струна, а вот она крепится на гриф.
antstar
30.01.2017 13:57Тогда должен гриф звучать, нет?
AndyE
30.01.2017 14:00Звучит система Дека-Гриф. Периодически наигрываю дома на неподключенном суперстрате (нет накладки, датчики крепятся «в тело»). Звучит. Тише чем акустика даже с толщиной деки 1/4. Но звучит.
antstar
30.01.2017 14:36Вопрос здесь: как много в том звучании от грифа? Звучит струна, вибрация струны усиливается полостью деки (в случае акустики). Если отверстие в деке закрыть, то звук сильно потеряет. В электрогитаре вибрация деки — явление паразитное (если только мы не сделали корпус полым специально) и, как правильно писали товарищи выше, чем меньше энергии колебания рассеивается через деку, тем лучше. Накладка препядствует этому паразитному эффекту.
Ariez
30.01.2017 16:50У меня хороший мастеровой ЛП, из того самого старого-престарого дерева. Причем фурнитура — стандартная Gotoh.
Так вот, неподключенный он звучит достаточно громко. Более того, достаточно комфортно «попеть на кухне» под него — весьма себе такой звук. Пока что ни с одним «фирмовым» ЛП такого же не получалось. Полостей нет, то есть solid body.
По эксперименту — в свое время сравнивали два ЛП — старый Gibson Standard (80х) и новый Gibson Traditional, датчики переставляли (чтоб одинаковые были), электронику не трогали. Писали вслепую в один комбик, снимали микрофоном инструментальным — и на форум кидали. По звуку всем однозначно старый понравился куда больше нового)
Для себя я уже давно ответил так: если Я слышу разницу, значит для меня она есть. Брендофилии тут нет от слова «совсем», ибо я как раз весьма себе оригинальный Gibson в свое время продал ради того, чтоб достаточно неизвестный мастер из деревушки в Приднестровье сделал мне ЛесПол — просто потому, что я подержал в руках и послушал несколько его инструментов.
За то время, что гитара у меня — не пожалел ни разу. Сравнивали с разными гитарами (сходными по смыслу есессно), вывод пока все больше в пользу моего был.
Сильно зависит тракт. Сейчас, когда в плане записи почти все пользуют цифру — там почти что все равно, что втыкать.
И да, по тембру страт с хамбом звучит совсееем по-другому по сравнению с ЛП с хамбом. Вот хоть ты тресни)
Wolframium13
30.01.2017 13:26Я человек от гитар далёкий, и был в своё время сильно удивлён, что электрогитары из дерева делают.
master65
30.01.2017 13:31Как гитара из картона не разваливается в руках? И сколько такая весит?
Дерево деки влияет на продолжительность звучания (сустейн).PULT
30.01.2017 13:37Из видео понятно, что картон был чем-то пропитан и уже после этого заготовка обрабатывалась.
Из чего вы делаете вывод о том, что дерево влияет на сустейн? Какой именно физический параметр древесины, как материала, отвечает за длительность сустейна? Есть формула, которая рассчитывает длительность звучания ноты в зависимости от, например, плотности дерева или там влажности?Anatoly_mrk
30.01.2017 14:02Плотность. Насчет формулы не знаю, но думаю, что с ней будут проблему, т.к. плотность для дерева — штука плавающая даже в пределах одной доски. Помимо этого в формуле надо учитывать бридж, т.к. разные их конструкции также будут ощутимо влиять на итог.
master65
31.01.2017 09:30Вывод делался из личных наблюдений. Более плотная древесина — более продолжительные колебания струн. Формула, несомненно, есть, но поля комментария слишком малы, чтобы ее записать )
maxpsyhos
30.01.2017 13:36+1Один профессиональный гитарист как-то поделился с нами, тогда ещё пацанами-первокурсниками, что для электрогитары идеальная дека — это бетонная плита, т.к. у неё малая пластичность и большая инерция, из-за чего энергия колебания меньше рассеивается через деку и больше через струну. Однако выступать с бетонной плитой слегка тяжело и не эстетично :)
Pinsky
30.01.2017 13:42Мензура инструмента сильно влияет на звук — активная длинна струны.
Вся электроника, толщина и тип струн, ну и очень сильно влияет усилитель и динамик(!).
VDNX
30.01.2017 15:53На звук влияют:
— материал, калибр и натяжение струн,
— длина мензуры,
— материалы и площадь соприкосновния со струной верхнего порожка, ладов и седел бриджа,
— способ крепления грифа к деке,
— высота струн над грифом и датчиками,
— способ крепления порожка и бриджа,
— толщина грифа,
— количество слоев/кусков дерева, плотность и направление волокон, наличие естественных и производственных изъянов в этих кусках,
— расположение датчиков,
— все мыслимые электрические и магнитные свойства датчиков (включая микрофонный эффект у моделей типа P-90), проводки, пассивных и активных элементов темброблока,
— и далее по звукоусилительному тракту за пределами гитары.
Непосредственно сорт древесины важен с точки зрения:
— жесткости конструкции (сустейн),
— устойчивости к перепадам температуры/влажности,
— эстетики,
— субъективных ощущений исполнителя (который ощущает и акустическую составляющую звучания)
ddidd
30.01.2017 16:14Не буду участвовать в холиваре, посвященном деревянному заговору.
Есть компании, которые давно выпускают инструменты не из дерева или не полностью из дерева — навскидку, Modulus(гриф, графит, карбон) и Danelectro(дека, мазонит + винил кажется).
Есть еще, к примеру, замечательный музыкант Seasick Steve, который, помимо гитар из мусора, развенчивает миф производителей гитар, что музыкантам нужно 6+ струн, и на трех струнах даже совсем без ладов можно звучать не хуже.
Ariez
30.01.2017 16:59Скажите, а что вы скажете насчет сравнения полуакустики (скажем, джазовой банки) с solid-body гитарой?
Мы с приятелем пробовали играть на перегрузе (distortion) с одними настройками на собственно ЛП и на джаз-банке. И если на ЛП перегруз звучал весьма плотно, эдакое классическое дждждж, то на джаз-банке с теми же настройками — бубниловка, нечеткость и вообще «не тру»? =)
Копий сломано по теме «влияет ли дерево» уже такую тонну, что и не сосчитать =)VDNX
30.01.2017 17:27Положим, на hollow-body энергия колебаний струн больше рассеивается на резонаторе и переизлучается в акустической форме, активнее с ростом частоты.
Ariez
30.01.2017 17:35переизлучается в акустической форме
Немного не понял сейчас.
Давайте поясню (для справки — я скорее ЗА теорию влияния дерева на звук электрогитары =)
Представим эксперимент. Поставим усилитель, в него длиииинный провод, а в соседнюю комнату гитариста с двумя гитарами — hollow body и solid body (да к примеру тот же gibson ES и LP). Для чистоты впихнем одну электронику и одни звукосниматели (хорошо, и TOM, колки и порожки одни и те же, и даже струны одинаковые).
Так вот. На чистом звуке и на перегрузе будет абсолютно разное звучание — и даже не в сустейне дело. И отличить hollow от solid будет весьма возможно.
Но согласно статье различий быть не должно — ведь вся электроника-то одна =)
Вот загвоздка в чем.
А дальше если мы говорим, что наличие акустических полостей будет влиять на колебания струны и звук инструмента — почему точно так же не будет влиять дерево у solid body гитар?VDNX
30.01.2017 22:23Давайте с такой стороны подойдем. Задача идеального акустического инструмента — максимально трансформировать колебания струн в звук. Электрического — в электрический ток. Первый для этого снабжен корпусом резонирующим, второй — жестким и монолитным.
Обертона в струнах (и, соответственно, датчиках) на пустотелке затухают значительно быстрее именно за счет расхода энергии на раскачку воздуха и слабого переотражения — отсюда прекрасный звук в пьезодатчик или микрофон, и бочковатость в усилитель с ЭМ датчика.
То есть, если трактовать «сустейн» как степень затухания на всем протяжении звучания, а не только в «хвосте» — то дело именно в нем.
PULT
30.01.2017 17:30Есть предположение, что на полуакустике и solid-body разные звукосниматели, разная элементная база, соответственно и звук имеет отличия. Поставьте хамбайкеры, темброблоки с solid-body на полуакустический инструмент и будет вам дждждж.
Ariez
30.01.2017 17:36Выше написал уже.
Делали. На ES пихали всю электронику от классического LP. Все так же ES было абсолютно реально отличить от LP =)melchermax
31.01.2017 01:27Всё довольно просто: полый корпус резонирует в достаточно узкой полосе частот, вступая во взаимодействие со струнами, и за счёт этого происходят две важные вещи: первое — энергия колебании струны не «размазывается» по широкому спектру, а концентрируется в области частот резонанса полого корпуса, тем самым звуки этой частоты усиливаются по амплитуде, а звуки участков спектра, лежащие по частоте вне резонанса, будут «обкрадены», тем самым получат крайне низкую амплитуду. Второе: за счёт увеличенной амплитуды звуковых волн энергия колебаний струны расходуется быстрее, и струна звучит короче. Так и получается, что фанерная лопата за счёт равномерного нерезонансного спектра будет делать длинный и сочный дждждждж, а дорогая джазовая полуакустика жалкий брумбрум. Говорю сразу: на истину не претендую, пруфов нет.
Anilexis
30.01.2017 17:01Мне кажется, по стоимости дерево не так уж и много дает в гитаре. Там больше за фирму, за внимание к деталям и за контроль качества берут. Но культ дерева там громадный, да.
RafaelRS
30.01.2017 18:12+2Корпус конечно не так сильно влияет на звук, больше гриф. Но все же влияет. Более того, если прислонить гитару головкой грифа к мебели, «сустейн» может удлиниться.
А вообще, это какая то дичь про суть влияния деки как фильтра частот, особенно со слов физика — сомневаюсь, что это действительно был физик.
Все намного проще. Гитару надо представить как лук, где струны тетива, а дерево гитары — палка на которую эта тетива натягивается. Натягиваем, отпускаем тетиву, дерево отпружинивает, оказывая взаимное колебание на колебания тетивы. Система аналогична радиотехническому "колебательному контуру" в котором тоже две части — конденсатор и катушка. Если допустить, что струны это конденсатор (или наоборот, неважно), то катушка должна быть такой, чтобы поддерживать колебания, которые подходят для конденсатора, иначе колебания будут быстро затухать. Заявить, что параметры катушки неважны для происходящих там колебаний без сомнений глупо. Так же глупо утверждать, что способности к резонансу различных деталей гитары никак не будут влиять на эти колебания.
Справедливости ради скажу, что я пробовал несколько гитар с фанерными корпусами. В целом они были приемлемыми, со стабильным звуком (без всяких паразитных резонансов), но все отличались быстрозатухающим сустейном. Стабильный звук при этом именно заслуга фанеры, т.к. она просто тупо не резонирует и ничего паразитного не вносит, а наоборот, гасит имеющиеся колебания. С деревом все сложнее — каждая деревяшка имеет индивидуальную структуру волокон и предсказать как именно будет резонировать тот или иной экземпляр в итоговой системе — вопрос непростой. Поэтому подбор годного дерева является наукой в гитаростроении, специалисты умелых гитаростроителей знают какой кусок, из какого участка дерева, в сочетании с чем будет работать правильно. Именно поэтому эти гитары до сих пор стоят недешево и плохо поддаются китаизации. Если не знать этого, лучше и правда поставить фанеру, упаковочный картон или т.п. — по крайне мере не внесете ненужных артефактов в звук, если конечно с грифом еще не накосячить.
SALO-S-KALOM
30.01.2017 18:35-2Картонный страт, конечно — топовый. Легкий, наверное. Особенно, на этом фоне, забавляют существа, приобретающие древние Лес Полы, весящие по 10 кг. Мало того, что тяжеленные и дорогое, дак ещё встает вопрос — а когда это лес полы нормально звучали? Разве есть хоть один нормальный гитарист, играющий/игравший на лесполе? Непонятно.
Ariez
30.01.2017 21:12Разве есть хоть один нормальный гитарист, играющий/игравший на лесполе? Непонятно
Гари Мур, Эрик Клептон, Джимми Пейдж, Слэш, и еще много-много кто =)
yefrem
30.01.2017 21:02-1Интересный вопрос, но он явно не раскрыт в статье. Автор акцентирует на слепом тесте, но для полноценного развенчания мифа нужно таким образом сравнить хотя бы несколько материалов, а так есть только пруф, что оргстекло не отличить от конкретного вида дерева. При этом в видео Чепмена разница очевидна, как ни крути.
PULT
30.01.2017 21:46Задача не стояла развенчать. Я поделился выводами которые сделал. Основная проблема в том, что исследований нет, а большинство заинтересованных не компетентны для их проведения. Что касается Чемпена, то он человек с интересом, залежался, видимо, клён)). В таких ситуациях имеет невольно думаешь, «кому выгодно?» и смотришь подобные видео уже совсем по-другому. ДЛЯ того чтобы представить сторону деревянной теории — это видео и было приведено. Цель материала: обратить внимание главным образом на «частотно-породные таблицы» и «сотрудников РАН».
Нельзя однобоко подходить к вопросу, повторю, ничего развенчивать никто не собирался, в статье есть собранные факты и есть моё мнение по вопросу. Но при этом в комментах концепцию деки как «частотного фильтра» никто не объяснил. Относительно механического влияния на колебания и соответственно сустейн — да, на правду похоже, но это далеко от смелых заявлений сторонников деревянной теории.RafaelRS
30.01.2017 22:01-1Те кому надо было исследовать, давно уже все исследовали, и теперь выпускают первокласные инструменты. Зачем перед свиньями бисером метать, правда? Лучше бабок на этом знании заработать.
PULT
30.01.2017 23:43Ну-ну, сомнительно мне, что компания которая считает своих потребителей «свиньями» сможет успешно на них заработать. Да инструменты иногда первоклассные, но далеко не за счет материала деки (если не брать в расчет механические свойства инструмента и эстетику). А вы из каких таких волшебных источников выяснили, про то, что эти исследования проводились? Поделитесь, не стесняйтесь, я думаю, что сообщество оценит. По всей видимости вы не «из свиней» и перед вами бисер таки метали).
Anatoly_mrk
31.01.2017 04:02А разве компания Fender — не один из образчиков такого отношения?
PULT
31.01.2017 11:02Мне сложно говорить о компании в которой я не работаю. У меня лично к фендер только одна претензия и она из далёкого прошлого: бюджетный комбо фронтмэн их приобретал в начале нулевых, был очень разочарован низкой живучестью динамика FR-25. Что касается кабинетов и голов, которые доводилось юзать позже — ничего плохого о них сказать не могу. Гитары их юзал эпизодически, больше 10 лет не менял свой инструмент, и отдаю предпочтение японцам, поэтому тут не могу судить. % брака не велик, спорные вопросы склонны решать в пользу потребителя, поставщики на них тоже не жалуются. По заключению наших специалистов качество элементной базы в устройствах соответствует ценовой категории продуктов.
RafaelRS
31.01.2017 15:26Да причем тут считать потребителей свиньями? Просто если человек скурпулезно исследует вопрос, подкрепляет экспериментами, ищет специалистов области, чтобы выяснить нужные для себя детали, на что тратиться большое количество времени, сил и может даже денег, автоматически возникает желание получить пользу от таких вложений. Выложить сообществу, которое вполне вероятно как это обычно, отпускало насмешки в его сторону. А может даже в ответ на подобный жест получить очередную порцию насмешек от не желающих вникать товарищей? Нет, совсем не соблазнительная польза. А вот открыть свое производство используя наработанные знания, или предложить свой опыт ведущему бренду за хорошую зарплату очень даже соблазнительно. При хорошем доходе он будет даже за то, чтобы над этими идеями насмехались — ведь так никто не сможет понять эту тему и стать его конкурентом.
Конечно в целом бы я не обожествлял те или иные бренды. У ведущих брендов тоже есть разные по качеству звучания инструменты, но в целом процент выхода годноты гораздо выше. Кстати в этом плане показательна история Ричи Блекмора, который не удовлетворялся стоковым Фендером, а брал несколько экземпляров и выбирал наиболее удачный гриф собирая из нескольких гитар одну. Наверное глухой был, раз так заморачивался :))))
B0MJE
31.01.2017 16:41+2Как же ты прав, братан. Это как с фрактальными диффузорами и подставками под кабеля по 500$. Говоришь этой мрачной деревне, что знающие люди провели комплексное исследование, а она начинает кривляться, утверждать что алюминиевый радиатор дурацкой формы не может стоить 100 долларов, что токарь Вася выточит такой за бутылку, и вообще как эта фигня может работать?!?!.. И деревне невдомёк, что в этом «дурацком алюминиевом радиаторе» молекулы выстроены определенным образом, электроны закручены тоже не от балды и 500$ за такое технологичное устройство — сущие гроши.
PULT
31.01.2017 16:50+1Что там Блекмор собирал — одному ему известно. Может Ричи хотел гриф с другой текстурой древесины или сустейн длиннее(что является механическим эффектом, но не связано с поглощением/отражением частот.) От того, что вы приплетаете великих к своим псевдонаучным росказням, они правдивее и более аргументированными не становятся.
«Да причем тут считать потребителей свиньями?»
Про метание бисера вы написали, вам виднее причем тут свиньи.RafaelRS
31.01.2017 23:33Месье не понимает фразеологизмы и воспринимает их буквально?
PULT
02.02.2017 13:34Сеньёр не понимает, что ирония один из приёмов хорошей дискуссии и бросается в попытки шутить над иронией, когда заканчиваются аргументы?
RafaelRS
02.02.2017 14:17Какие еще аргументы вам нужны? Я уже вам все сказал. В отрицаете, что дерево, на которое закреплена струна при ее вибрации отпружинивает и тем самым влияет на колебания струны? Такие банальные вещи способен понять даже школьник, не знаю что за «физики» у вас там в трех соснах заблудились.
Пожалуй возможно даже в акустике дерево не так влияет на колебания как в электрогитаре, поскольку связь между двумя точками крепления не настолько жесткаяB0MJE
02.02.2017 15:59Пожалуй возможно даже в акустике дерево не так влияет на колебания как в электрогитаре, поскольку связь между двумя точками крепления не настолько жесткая
А вот это уже тянет на нобелевскую премию.RafaelRS
02.02.2017 16:33Лишь возможно, исследования, рассчеты не проводил, но не удивлюсь, если вдруг кто-то возьмется это исследовать и придет к такому выводу.
Ничего удивительного в этом нет, точка крепления струн в электрогитаре массивный кусок дерева, который особо и не деформируется.
В акустике же это тонкий лист «фанеры» которая замечательно прогибается, конечно есть там ребра жесткости, которые не дают струнам вырвать нижний порожек на корню — это где то порядка 40-50 килограмм нагрузки для металлических струн. Это прогибание при вибрации отлично преобразуется в звук в резонатор, для чего собственно он и сделан. Получается часть энергии колебаний уходят в акустический звук через работу с пластикой резонатора. Причем акустику стараются делать так, чтобы максимум этой энергии ушла в резонатор — гитара была максимально громкой (она ведь изначально не особо громкая, из-за чего ее до Сеговии не жаловали в оркестрах и серьезной классической музыке).
В электрогитаре же таких потерь нет. Могут быть потери на «машинке» тремоло у нижнего порожка, если таковая имеется — это уже надо точно просчитывать. Получается что все колебания по максимуму уходят в гриф который отлично прогибается, относительно корпуса более пластичен и оказывает наибольшее влияние на звучание электрогитары, кстати, который еще как правило и с металлическим анкером внутри.
PULT
02.02.2017 18:40В отрицаете, что дерево, на которое закреплена струна при ее вибрации отпружинивает и тем самым влияет на колебания струны
В статье речь шла не о механическом влиянии материала деки, а о способности деки выполнять роль частотного фильтра. Перечитайте, если чего-то не поняли.
RafaelRS
02.02.2017 19:22Если вопрос стоит так, то мое мнение — частотный фильтр не корректный и очень грубый термин в данном случае. Дерево не фильтрует, а взаимодействует со струной внося коррективы в характер колебаний. Такие изменения могут быть конечно в итоге и фильтрующими, т.к. что-то например не будет входить в резонанс со структурой волокон деревяшки (здесь надо бы подставить более корректный термин) и соответственно гаситься, но кроме этого колебания могут изменяться придавая новые оттенки звучания.
B0MJE
02.02.2017 19:40+1Если в двух словах — дерево делает синусоиду более чувственной и трепетной.
RafaelRS
02.02.2017 20:03Насчет чувственной и трепетной это хз, но как факт — народу больше именно такое нравится. Хотя экспериментов с альтернативными материалами была куча. Наверное все дело в том, что структура волокон в дереве всегда уникальна и всегда непредсказуема, но в то же время эта структура природного происхождения. Мозг почему то воспринимает даже рандомные структуры природного происхождения как более гармоничные — известное явление. Возможно, даже если мы не всегда слышим явную разницу в звучании, «подсознание» улавливая вклад в звуке этих природных структур создает в нас ощущение гармоничности такого звука, и нам он кажется как вы говорите «чувственным», «трепетным», «с душой». Лично за себя скажу просто что он мне нравится. Может быть кто нибудь в эпоху нынешних 3D принтеров и МРТ сможет сосканировать эту структуру и распечатать аналогичное по структуре и свойствам изделие, и в гитаре оно будет звучать так же приятно.
yefrem
30.01.2017 23:11Вам-то оно, конечно, виднее, какие цели стояли или не стояли перед статьей, а я, как читатель, прочитав заголовок и вступление, надеялся узнать, как оно на самом деле. В итоге понял, конечно, что это точно-точно миф, мол честное пионерское, но пруфов, кмк, маловато, как для такой уверенности. Но внимание на тему обратили, спасибо на этом.
PULT
30.01.2017 23:39Пожалуйста.
. В посте представлен анализ суждений сторонников деревянной теории, контраргументы её противников, а также мои личные выводы.
Peter_Voronov
30.01.2017 22:33А как на счёт того, что гитара заводится от кабинета? Понятно, что если там пукалка стоит, как у Пушного, то не важно, а вот на концерте если?
Anatoly_mrk
31.01.2017 04:38А вопрос-то в чем? Фидбэк уже давно приручили и используют как "фичу".
Peter_Voronov
31.01.2017 13:22Это понятно, но вот тут может сказываться разница между деревом и пластиком. Струночкой тонкой так не раскачать корпус, как мощными колонками, и гораздо глубже свойства материала могут проявляться. И за счёт фидбека влиять в свою очередь на звук.
antimo
30.01.2017 23:36+2Всегда удивляли теории на тему влияния дерева на звук.
Скорость звука в дереве составляет 3500-4000 м/с. Если принять размер гитары вдоль грифа за 1 м, то частота первого резонанса будет около 3,5-4 кГц. Если взять стоячие волны сугубо внутри деки, характерный размер которой еще меньше, то там получается первый резонанс уже за 10 кГц, что уже за пределами диапазона электрогитары (верхний предел «песочка» и «стекла» это как раз 4-5 кГц).
Из этого можно сделать выводы:
1) если влияние и есть, то малое и только в области ВЧ (от 3-4 кГц).
2) максимальное влияние имеет не сама дека, а пара дека-гриф. И тут, вероятно, вклад в звук дает метод соединения грифа с декой (болт/вклеенный/сквозной), причем влиять это может только на скорость затухания стоячих волн.
Гораздо большее влияние на звук имеет частота резонанса звукоснимателя и его положение относительно нижнего порожка.RafaelRS
31.01.2017 02:15-1А меня всегда удивляли сухие теоретики. Практика же состоит в том, что если у вас дерево с кривыми резонансами, то вы хоть как там изголяйтесь со звучками, но нормального стабильного звука не получите. Как у меня например попался мексиканский страт. Что я только с ним не делал, кроме дерева. И звучки нормальные в том числе ставил. Вот как основа кривая была, так это в звуке никак не выправлялось. Зато стоило взять нормальный американский инструмент как все встало на свои места — никаких заморочек с звучками и чем либо еще — она просто звучит и не любит тебе мозг. Причем она даже не особо чувствительна к неточности строя — все равно хорошо все звучит, там где надо рычит, все отлично резонирует. В отличие от не очень хороших гитар — тютелька отклонения в строе, сразу ловишь гору артефактов в звуке, с которыми мучаешься.
B0MJE
31.01.2017 17:29+2Братан, надо было изначально брать китайский с надписью MADE IN USA и тогда бы все играло как надо. А если там ещё и наклеечка на пикгарде, то это вообще топ гитара, даже играть уметь не надо, оно само будет.
RafaelRS
31.01.2017 23:32Сарказм оценил.
Кстати у меня был выбор взять американский, который стоил почти в два раза дороже. Но тогда я в гитарах не понимал, но понимал какой звук у них должен быть. Пощупал американский, заметил лишь едва уловимое ощущение какой то большей монолитности что ли звука. При этом мекс понравился тем, что на чистом у него много оригинальных обертонов, которые звучали интересно. Рассудив так, что вроде разницы особо то и не слышно, а мекс в чем то может даже интереснее, решил не переплачивать. Лишь потом спустя месяцы понял, что жутко ошибся. Эти оригинальные обертона и оказались паразитными резонансами, которые на перегрузе все портят.
Вообще, если вспомнить, электрогитару для того и делали монолитной без полостей, для того, чтобы от лишних резонансов избавиться.
Refridgerator
31.01.2017 08:28А мне всегда было непонятно, почему влияние дерева сравнивается на электро, а не акустических гитарах, где они оно проявляются не то чтобы в разы, а в десятки раз больше. Равно как и разница между транзисторным/ламповым комбиком ощущается много сильнее, чем смена гитар, к ним подключенным.
maxpsyhos
31.01.2017 09:56Потому что речь идёт не о влиянии дерева вообще, а именно в электрогитарах.
То, что в акустике параметры звука гуляют не то что от породы дерева, а даже у гитар из одной партии, никто под сомнение и не ставит. Но там корпус — сложный акустический прибор, а у элетрогитары — весло, на которое крепится всё остальное, соответственно на звук он влияет на порядки меньше. Однако, это не мешает «ценителям» доказывать обратное.
StopKran
31.01.2017 08:55+1Как древние люди обосновывали огонь и молнию — божественными явлениями. Так и музыкантам надо чем-то обосновывать разницу в звуке гитар.
И да, я лично ее слышу, даже у максимально близких друг к другу инструментов. Более того послушав много гитар с разным деревом, действительно начинаешь замечать некоторые закономерности в звуке. Я конечно не готов утверждать, что это именно дерево вносит эту разницу в звуке, но на мой «слух» деревянная теория пока звучит убедительней. Так что ждем когда и в гитарный мир придет наука.
VioletGiraffe
31.01.2017 15:11Джастин Джонсон засветился на GT? Круто :)
У него хороший YT-канал, где он играет на разных (иногда нетрадиционных) гитарах, и иногда выкладывает обучающие видео.
https://www.youtube.com/user/justinjohnsonlive
Kazancev
31.01.2017 18:39+1Одним из существенных «научных» вкладов в деревянную теорию является пост некоего Дмитрия Разоренова, ссылка на который приведена выше. Автор утверждает, что он является старшим научным сотрудником ИНЭОС РАН, химиком, радиолюбителем и музыкантом. Для тех, кому лениво читать всё, приведу несколько цитат:
«Наиболее заметно влияние этого фильтра (древесины деки — прим. авт.) в момент атаки, когда со струны приходит импульс, содержащий одновременно достаточно широкий спектр частот, а не просто основной тон и гармоники (тут можно почитать про ряды Фурье и свертку, но вообще это очень большая тема)»
«Электрогитара не является акустическим инструментом, но все равно наше сознание пытается из звука воссоздать некий образ звучащего объекта… Но и вот тот «акустический рисунок» дерева с его резонансами — он тоже становится частью этого образа.»
Также автор отмечает, что старое дерево для электрогитар значительно лучше, так как в процессе старения из дерева выходит влага, а соответственно: «различия между провалами и резонансами становятся меньше».И чего СНС тянет — взял бы и выложил на всеобщее обозрение спектры амплитудо-частотных характеристик разных дек и сигналов со звукоснимателей, было бы меньше вопросов.
Про ряды Фурье, тема наверное колоссальная, но если совсем просто и практично — берём бесплатный Scilab, заглядываем на сайт http://www.numerical-tours.com/matlab/audio_1_processing/, смотрим там как из wav-файла получить АЧХ, записываем свой саунд, считываем в Scilab, получаем АЧХ — любуемся и сравниваем с другой гитарой. Наверное то же самое сможет Audacity без плясок со Scilab. На АЧХ оконного ПФ можно посмотреть тот самый "импульс, содержащий одновременно достаточно широкий спектр частот" и прочие потрясные штуки, но я в этом только-только начал разбираться=)B0MJE
31.01.2017 19:51+2Для сравнения АЧХ гитары нужно соорудить стенд с мотором, который будет производить эталонный удар по струнам. При этом нужно ювелирно отстраивать расстояние медиатора от струн, момент должен быть значительным, так же нужно точно калибровать расстояние звучков от струн.
Но лучше всего этого не делать а просто подумать головой. Как писал кто то выше, задача электро гитары — минимально гасить вибрации, что абсолютная правда. В 50х годах наиболее подходящим по эксплуатационным и экономическим показателям было дерево. Впрочем, на сегодняшний день ситуация не изменилась.
Гитара, в первую очередь, должна строить, в вторую быть удобной(расстояние до струн, выпирающие кончики ладов. На звук влияет мензура, наличие пружин, толщина струн, высота звукоснимателей. Так же влияние оказывает количество и расположение звукоснимателей, магнитное поле которых выступает в качестве невидимых флажолетных пальцев, добавляя дополнительные обертона(насколько силен и слышен ли вообще этот эффект знать не знаю).
Ну а дека и гриф, конечно они тоже оказывают влияние, но оно, судя по многочисленным видео аля «гитара из микроволновки) супернезначительные и думать о них сегодня, когда страт отличного качества из честной ольхи стоит 200$ в магазине, не стоит.
Я, например, между азиатским стратом и кастомшопом за тысячи даляров разницы не слышу не вижу и не чувствую(!). Разве что пластмасски немного лучше подогнаны. Более того, над дешевой гитарой не нужно трястись, считая царапинки.
Kazancev
01.02.2017 08:49+1> Для сравнения АЧХ гитары нужно соорудить стенд с мотором, который будет производить эталонный удар по струнам.
Не совсем Вас понимаю, для чего сооружать сложный стенд? Я предлагал на коленке записать колебания деки на микрофон и сигнал со звучков. Сложная композиция не требуется, достаточно подёргать одну струну. Белый шум на микрофоне отбрасывается фильтрами, а время воздействия и сила удара слабо влияют на спектр, в основном изменяя амплитуды. Для примера посчитал три графика из одной линейной задачки на колебаний (дорожное полотно — что уж есть под рукой, не обессудьте).
B0MJE
01.02.2017 11:13Но вязкий материал будет поглащать вибрацию с самого первого витка синусоиды. В итоге мы не узнаем ничего интересного.
Kazancev
01.02.2017 12:02Наверное Вы шутите=)
Коэффициент затухания в древесине 0.1-0.2. Это соответственно от 10 до 5 секунд, в течение которых амплитуда уменьшится в 2.718 раз. При том, известно что при логарифмическом декременте затухания = 2 найденные частоты меньше на 0.6% отличаются от частот без демпфирования. При декременте 2.718 разница в частотах 1.25%. АЧХ практически не изменится, не сомневайтесь.B0MJE
01.02.2017 14:03Я и не сомневаюсь. С удовольствием играл бы на картонном страте из видео. Мы же говорим о
аудиофильскихгитарастских фантазиях и их разоблачении.
АЧХ захотели мереть вы, причем, малопонятным для меня способом. Скажите, какие данные о деке и грифе мы получим из таких замеров? У системы дека+гриф, по моему дилетантскому представлению, есть 2 «критичных» для звука показателя:
-вязкость, которая преобразует звук в тепло непосредственно в гитаре (по всей видимости это и есть коэф затухания, который, кстати, нелинеен для разных частот, судя по таблице, которую я нагуглил)
-площадь поверхности и конструкция, от которых зависит % энергии, преобразующийся в механическое движение воздуха.
Итак, какой из этих двух параметров мы можем вычислить, отняв от сигнала звукоснимателя сигнал деки? Если я правильно себе представляю процесс, то и на струнах и на деке синусоида должна быть идентична, за исключением нелинейности ачх датчиков.Kazancev
01.02.2017 15:27> какие данные о деке и грифе мы получим из таких замеров?
С точки зрения гитариста на электрухе — получим разве что очередное соревнование по измерению тембра.
Для инженера спектр наглядно покажет картинку всех нижних собственных частот (не только главную первую частоту, которая зависит от модуля упругости, скорости звука в данном материале и длины грифа) и вклад конкретных частот в энергию колебаний, в том числе покажет паразитные частоты (не музыкант, а студент-инженер, поэтому для меня ближе желание отстраиваться от них чтобы изделие не входило в резонанс), покажет добротность, узкополосный спектр или широкополосный. По ширине колокола гипотетически возможно оценить демпфирование (потери на трение), влияющее на сустейн (реверберация по справочнику Кузнецова) наравне с жёсткостью конструкции (жёсткость не то же самое, что упругость).
Кузнецов кстати описал ещё один фактор
Muxa666
31.01.2017 21:47Всегда уважал Pult.ru, но ребята — не надо лезть туда, где вы особо не разбираетесь =)
Конечно ржачная псевдонаучная статья с псевдоРАНомными учеными, комменты прекрасные — отлично покормили троллей и подняли прочтение блога, но есть несколько реальных моментов
Вопрос 1: какая гитара была у автора сначала и на какую он ее поменял?
Вопрос 2: пользовал ли автор серьезные проф. инструменты не раз-два/день, а хотя бы каждый день в течение месяца?
Вопрос 3: насколько у автора развит слух? Я не про кабинет лора конечно =) а про музыкальный
Вопрос 4: (дополнительный) пробовал ли автор разные одинаковые инструменты с одинаковой электроникой из разного дерева? Например тот же Страт выпускается из ольхи, ясеня и махагона.
Человек, который всю жизнь пил Балтику — не поймет разницы от Manchester Red или Хобгоблина с одного глотка или с одной бутылки, человек, который слушает Стаса Михайлова — абсолютно глух к Рею Чарльзу, Листу и Led Zeppelin.
Жду с нетерпением ответы на вопросы =)
PULT
31.01.2017 22:12Вопрос 1: Самой первой гитарой (если эту шайтан-балалайку млжно так назвать) был советский урал, потом музима (не вспомню уже какая, но очень древняя, ещё 80-х), потом какую-то кастомную копию джексона (это где-то в районе 1999-го, совсем не долго, инструмент оказался проблемным и я поспешил от него избавиться), а в 2000-м я взяд новую Yamaha RGX-121 (родной японец) и этот инструмент у меня прожил до сего времени. Сейчас есть желание поменять — в процессе выбора.
Вопрос 2: Что бы отвечать на вопрос о «серьёзных проф. инструментах» нужно понять, что автор вопроса подразумевает под серьезными проф инструментами, так как профессиональной у музыканта является в первую очередь исполнительская техника, а не инструмент. По моему мнению любой инструмент становится профессиональным в руках профессионала. Какое-то время использовал страт., долго, в течение года.
Вопрос 3: Не абсолютный, но четверть тона отличу, а может и одну шестую, если со второго-третьего раза)) если об этом речь. (тут еще про музыкальную память нужно спрашивать ибо очень оба парамертра важны и взаимосвязаны)
Вопрос 4: Да, именно поэтому в этом посте было следующее лирическое отступление:
Послушав несколько гитар, я невольно задумался, возможно, мои скудные познания в физике являются причиной моего непонимания влияния древесины на звук.
Но, пояснения полученные из всех источников, которые мне удалось найти апеллируют к псевдонауке, а тест Пола Грэма и его! изменившееся! мнение для меня более чем доказательны.Muxa666
31.01.2017 22:53Ну тогда примерно все понятно, продолжаем разговор ) начну с конца.
Да, именно поэтому в этом посте было следующее лирическое отступление
Мне кажется изначально не поняли мой вопрос. Я имел ввиду не просто гипотетически гитары с разным деревом, а абсолютно конкретную модель — родной американский Fender Stratocaster Standard с одинаковой конфигурацией датчиков (например сингл-сингл-хамб) и струнам, но с разным деревом корпуса. Потому что такие модели Fender выпускал. Для чистоты эксперимента хорошо бы взять близкие по времени производства.
По слуху — хорошо, значит при небольшой практике вы наверняка без проблем сможете услышать разницу, поиграв месяцок-другой на хороших гитарах и вернувшись к своей старой.
Ответ на вопрос про инструмент достаточно дилетантский ) бесспорно 50% звука сидит в руках гитариста, но мы-то с вами про дерево и влияние его на звук.
Тогда коротко опишу, если интересно — потом подробно раскрою. Гитары стоимостью до $1000 в среднем (производство Китай/Индонезия/Корея/часто, но не всегда Япония) — звучат практически одинаково (есть абсолютно небольшой ± на конфигурацию датчиков и тип машинки). Весь вкус начинается от 1200-1500 и выше, там используется дерево другого качества. Про реальный Custom Shop я молчу.
Ну и наконец ответ по поводу инструмента как бы сразу дал понять, что трудно апеллировать к тому, что вы дескать не можете услышать разницу. RGX-121 того времени, несмотря на производство в Японии — один из бюджетных вариантов, сейчас есть пара вариантов на Ebay по 150-200 баксов. Это гитара для обучения и для начинающих — и откровений в звуке там быть ну никак не может =)
P.S. А кто такой Пол Грэм?) У нас есть тоже туча диванных Вась Пупкиных, каждые с теориями покорения мира
rdifb0
31.01.2017 22:46Дерево имеет влияние, но в звуке на выходе его доля минимальна. Есть теория что электромагнитным звукоснимателем звук снимается не на 100%. Я замечал что неподключенная гитара звучит, имхо, приятнее или насыщенее, чем записанная на чистом. Кто нибудь проводил эксперименты по влиянию дерева на звук с пьезо датчиками?
Потом современная обработка подразумевает обрезать низа, обрезать верха, чтобы другим инструментам не мешало. А если еще и перегруза много плюс хамбакеры, то в итоге все равно на чем играть.
Про сустейн уже выше говорили, зачастую его не сравнивают, но для исполнителей это достаточно важная характеристика.Muxa666
31.01.2017 22:54Вы играете на гитаре профессионально, чтобы писать такое?
rdifb0
31.01.2017 23:00Играю я любительски, но что вас возмутило, прям такое?
Muxa666
31.01.2017 23:10Да потому что все, что вы написали — это любительское представление гитарного звука )
Есть теория что электромагнитным звукоснимателем звук снимается не на 100%
Это ежу понятно, не может сниматься звук на 100% по физическим законам
Я замечал что неподключенная гитара звучит, имхо, приятнее или насыщенее, чем записанная на чистом
Записанная любителями на коленке или в студии? Отличите 2 записи профессиональных с магнитного датчика и с пьезы? На электрогитаре иногда ставят бриджи с комбинированным звукосъемом
Потом современная обработка подразумевает обрезать низа, обрезать верха, чтобы другим инструментам не мешало. А если еще и перегруза много плюс хамбакеры, то в итоге все равно на чем играть.
Т.е. все равно, что резать, звучащее или нет? ) а почему тогда на студиях не на лопатах записывают? Там же зритель не увидит точно
Про сустейн уже выше говорили, зачастую его не сравнивают
Покажите мне хоть одного серьезного гитариста, кто не сравнивает сустейн ))rdifb0
31.01.2017 23:31+1Записанная любителями на коленке или в студии? Отличите 2 записи профессиональных с магнитного датчика и с пьезы? На электрогитаре иногда ставят бриджи с комбинированным звукосъемом
У вас есть пример, с радостью бы попробовал отличить. Отлично что ставят комбинированные бриджи, только всякие youtube разрушители мифов влияния дерева на звук зачастую сравнивает то что под руку попадает. В итоге как оно на самом деле можно только догадываться.
Т.е. все равно, что резать, звучащее или нет? ) а почему тогда на студиях не на лопатах записывают? Там же зритель не увидит точно
Может потому что на лопатах играть не очень то удобно) А тем более долго и нудно записываться.
Покажите мне хоть одного серьезного гитариста, кто не сравнивает сустейн ))
Я и не говорил что гитаристы не сравнивают.Muxa666
31.01.2017 23:47Ну вы же должны сейчас понимать абсурдность своих ответов ) давайте не будем скатываться в откровенный стеб
всякие youtube разрушители мифов влияния дерева на звук зачастую сравнивает то что под руку попадает. В итоге как оно на самом деле можно только догадываться.
Походить по музыкальным магазинам, посравнивать самому, поговорить с музыкантами, играющими на более-менее серьезном уровне, почитать/послушать интервью знаменитых гитаристов на эту тему
Пьеза, которая устанавливается в бриджи и акустики, и электрики — снимает только колебания струн! почти без колебания деки. При записи акустики одну пьезу поэтому не используют, а ставят доп. микрофон, чтобы снять «объем» корпуса. При электрике обычно пьеза работает в паре с магнитными датчиками
Может потому что на лопатах играть не очень то удобно) А тем более долго и нудно записываться.
Тогда правда странно, что в студиях обычно висит более 50 гитар с разным вариантом звука. И вы будете удивлены, узнав, что привычные треки, исполняемые на концертах на одних инструментах, в студии кропотливо записывались совсем на других
Я и не говорил что гитаристы не сравнивают
А обычный слушатель не может оценить сустейн так, как гитарист. При правильном длинном сустейне просто будет «больший кайф» на эмоциональном уровне. Гари Мур прямой примерPULT
01.02.2017 00:12Ну тут речь не о сустейте, собственно. С влиянием дерева на сустейн, в силу того того, что процесс, по факту, механический, никто и не спорит (и дека тут не первое место занимает в списке факторов). В статье высмеивалось представление о дереве деки как о фильтре. Если говорить о пьезо, то тут совершенно другие моменты, и снятие микрофоном объема не совсем та история. Рассуждения о стоимости, полагаю, бессмысленны, как вы понимаете доступ к гитарам названной вами категории (и выше) у меня есть, и возможность оценивать кастом шоп на тех же выставках тоже.Разница есть, в разных гитарах, является ли дерево тому причиной — крайне сомнительно. Полагаю, что для безапеляционных заявлений такого рода нужно представить что-то, измеримое и конкретное. А не писать о том, что у нас мол гитары дешевые и от того мы не слышим ничего. И в силу того, что вопрос задается не первый год, полагаю, что если бы это было возможно, исследование на эту тему уже было бы проведено и опубликовано.
Muxa666
01.02.2017 00:24-1Окей, тогда раз вы верите в теории заговора и прочее мракобесие, ответьте на 2 вопроса
1. Поставим железо Grover и звучки Bare Nuckles на гитару Flight, сделаем экранирование, поставим классные потенциометры — будет ли звук на уровне Suhr, Nash Guitars, Tom Anderson?
2. У гитар серьезного уровня при высокой резонирующей способности дорогого дерева всегда находятся интересные фишки — например многим известна «заводка» гитары на 10 ладу 2 струны в натуральный флажолет, при этом эффект слышен на неподключенной гитаре, т.е. списать на громкость/усилок/перегруз/кривые лады нельзя. Повторите фокус хоть даже на мексиканском Fender )
И в силу того, что вопрос задается не первый год,
Вопрос задается задротами-дилетантами, которые готовы обвинить каждое звено в звуке, кроме своих кривых рук ) профи просто сравнивают и покупают гитары. И замечу — чаще старыеB0MJE
01.02.2017 00:53+2Тяжелый случай.
Muxa666
01.02.2017 00:54О, тролли подъехали )
Так каковы ответы на 2 этих простых вопроса?PULT
01.02.2017 01:19Вы сначала напишите каким образом работает, как именно (кроме сустейна) дерево влияет на звук. Тогда возможно ваши вопросы не будут вызывать у меня зевоту. К слову, самый толстый тролль в этом обсуждении, похоже, вы. А вопросы ваши оффтоп тот ещё. Или дайте пруфы или заканчивайте эту беспредметную канитель. Видно одно — Вам явление не известно на уровне физических процессов, и вы апеллируете к своему опыту, пытаясь доказать, что оно есть. Думаю прежде чем задавать вопросы, следует самому предоставить информацию, а не наоборот)).
Muxa666
01.02.2017 01:39Вы так упираете на физику, как будто 2 раза МФТИ закончили с отличием ))
Даже несмотря на то, что производством инструментов у нас полная жопа — даже у нас есть информация про древесину ) я понимаю, поискать в интернете трудно, вот ссылка на материал про акустические свойства резонансного дерева http://www.derewo.ru/derewo_jornal_pdf/2011/mir-dereva-one-page-3.pdfPULT
01.02.2017 09:38И где там хоть слово об электроинструментах? И да что-то источник не представляется надёжным и не заинтересованным.
А что, для того что бы ставить под сомнение спорную гипотезу нужно закончить 2 раза МФТИ.
Короче существенного не подъедет ничего, насколько я понимаю.Muxa666
01.02.2017 16:58А у нас тема с электроинструментами в РФ развита? ) где-то у нас растет махагон или резонансная ольха? Если вы потрудитесь сами, то без проблем найдете тексты на английском языке на эту тему в интернете с упоминанием разных пород дерева в плане электрогитар. Я лишь указал направление
PULT
01.02.2017 01:14Ну… классический, только с гитарными осложнениями.
Muxa666
01.02.2017 01:22Ну раз так — я готов собрать вот этот набор )
Поставим железо Grover и звучки Bare Nuckles на гитару Flight, сделаем экранирование, поставим классные потенциометры
И сравнить его с моими инструментами. Если он на голову проиграет — все участники мероприятия компенсируют мне его сборку и добавляют сверху ну допустим 100 баксов.
Я нахожусь в Москве, так что достать тут все запчасти без проблем
Или продать на благотворительном аукционе на Pult.ru. Будет пиар
Готовы?PULT
01.02.2017 09:41все участники мероприятия компенсируют мне его сборку и добавляют сверху ну допустим 100 баксов.
Я стесняюсь спросить, а может вам ещё и ключ от квартиры, где деньги лежат?
Ну раз так — я готов собрать вот этот набор
«Безумству храбрых поём мы песню»Muxa666
01.02.2017 17:03Нет, достаточно того, что я написал. Это прекрасный опыт, который выведет вас из интернет бойцов в реальную плоскость ) Ведь вы делаете сравнение HiFi техники у себя, т.к. на разницу в звуке можно услышать вживую, а не почувствовать в интернете.
Могу на выходных подъехать в Пульт — обсудимPULT
02.02.2017 13:17Вы безусловно можете подъехать, и желательно что-нибудь купить. У нас много качественных и полезных товаров. Магазины существуют для того, чтобы продавать товары, а не для проведения экспериментов. Если вы беретесь доказывать что-либо, полагаю стоит тратить собственные ресурсы на это доказательство.
PULT
02.02.2017 13:21И ещё, если вы заметили, я не оспариваю вашу точку зрения). Я просто остаюсь при своей и констатирую, что вами не было представлено доказательных аргументов. Вы же ведете себя так, будто с вами ведется ожесточенная дискуссия. При этом рассказываете про непрофессионализм ваших оппонентов, не представив доказательства вашей компетентности в вопросе.
Muxa666
01.02.2017 00:52И кстати дорогая/дешевая гитара — это отнюдь не намек на благосостояние или неверие Custom инструментам. Достаточно просто из интернета почерпнуть инфу по поводу фабрик Gibson и Fender, по поводу разных складов — для фабричных гитар и Custom Shop Masterbuild, почитать, сколько и как сушится дерево для кастома (20-25 лет, а не ускоренное в печке за 3 месяца), как оно отбирается мастерами и т.д. и т.п. Стоит лишь чуть расширить кругозор — и сразу вопрос про электронику покажется глупым и ненужным )
PULT
01.02.2017 09:43почерпнуть инфу по поводу фабрик Gibson и Fender, по поводу разных складов — для фабричных гитар и Custom Shop Masterbuild
Подобные публикации — классиеский вброс, оправдывающий стоимость на кастом, не очень приличную даже для США.Muxa666
01.02.2017 17:15Даже комментировать сложно =) может вы верите в то, что Трампа избрали из-за русских хакеров? ))
Вы были на фабрике Fender сами? Я — да, прекрасно видел и слышал то, что там происходит, а не то, что показывают на ЮтубеPULT
02.02.2017 13:14Фото на фабрике не делали? Показали бы нам не сведущим, как выглядит американское производство. Хороший пост выйдет.
rdifb0
01.02.2017 01:00+1Это вы пытаетесь все перевести в абсурд. Убегая в сторону и приводя трудно опровержимые, но слабо относящиеся ответы.
Если вы знаете что пьеза не дает особо разницы так скажите. А если еще и с примерами так совсем отлично. Я же всего лишь предположил что она может позволить лучше услышать разницу меж различными видами дерева.
Хорошо что там висят 50 гитар, хоть 100. Там гитары специально подобраны чтобы каждый их компонент, будь то дерево, датчики, форма, и пр. подчеркивали определенный характер звука. А исполнитель мог использовать и при желании комбинировать то что ему нужно чтобы подчеркнуть его произведение. И совсем не понятно что это доказывает или опровергает.Muxa666
01.02.2017 01:18Я иду прямо, пытаясь отсечь любую глупость по поводу превращения гитары в лопату с датчиками. =)
Пьеза дает другой звук, но используется она в подавляющем большинстве на акустике, что я выше и написал. Также выше я написал, что в случае с гитарами пьезодатчик располагается в бридже (струнодержателе)! значит снимает только колебания струн ) и к деке имеет слабое отношение, т.к. улавливает вибрацию только струн и самого бриджа. Разницу можно услышать даже на Ютубе с его посредственным звуком — когда акустика просто подключена проводом (пьеза) или когда к ней спереди дополнительно подведен микрофон на «журавле», или магнитный датчик установлен в отверстии. Еще раз повторю — на электрогитаре пьеза используется просто как фишка в комбинации с магнитами в попытке сделал звук аля полноценная акустика.
По поводу 50 и 100 гитар — в пользу теории чистой электроники говорило бы то, что там висело бы пятьдесят инструментов Бобруйского завода, сделанных из прессованной березы просто с разными вариантами датчиков, раскраской и формой )) Однако мы все понимаем, что это далеко не так, и тот же замечательный Джимми Пейдж почему то записывает треки на Gibson Les Paul 1957 года выпуска, а не на суперсовременных отлакированных новых ЛесПолах.
Не догадываетесь, почему так?
RafaelRS
01.02.2017 00:12Так и должно быть. Звукосниматель намеренно сконструирован так, чтобы фильтровать часть частот, гитарный усилитель сконструирован так, чтобы этот отфильтрованный звук исказить нужным образом, гитарный динамик специально сконструирован так, чтобы отфильтровать часть частот.
Пьезо для псевдо-акустического звука. Есть гитары, в которых он идет в стоке. Можно прикрутить самому. Но этот только для чистого звука.
Если на чистом нужен классический звук электрогитары — только стандартные датчики.
Был один кстати деятель (Иван Казаков) который хотел производить так называемые широкополосные датчики… Больше 10 лет назад это было. Никого особо не заинтересовало. http://forum.guitarplayer.ru/index.php?topic=13063.0
Для перегруза широкополосные не подходят, т.к. не фильтруют то, что потом создает кашу в звуке.rdifb0
01.02.2017 00:27Я со всем согласен. Вот в итоге и получается что разницы в дереве не услышать. Похоже ее не хотят слышать)
Muxa666
01.02.2017 00:38Ну любители конечно не хотят, точнее не могут ) при этом даже при использовании активных EMG — разница в звуке заметна на раз. Как пример — попробуйте сравнить обычный и Custom Shop инструменты EMG Horizon с флойдом. Конструкция одинаковая, звучки активные — чем не идеальная «лопата»? Однако стоковый Horizon FR II я пробовал — и он мертвый, он не звучит так, как Custom или как Suhr на пассивных датчиках.
Давайте искать проблемы в кабеле, возможно только Monster Cable is good enough? )Refridgerator
01.02.2017 06:00+1А Ваши слушатели отличают, играете вы на кастомшопе или же китайской лопате? Определяют, на какой из них сустейн длиннее, а звук живее?
Muxa666
01.02.2017 09:31Мы сейчас о концерте или о студии? Если концерт — то там все равно на чем играть, именно поэтому некоторые исполнители берут на начало концерта дешевую реплику гитары, разбивают ее, а остальной концерт доигрывают на хорошем инструменте. При записи на одинаковых настройках обработки — да, конечно разница будет
RafaelRS
01.02.2017 14:31Зачем ориентироваться обязательно на тех, кто не сможет это оценить? По вашей логике, если люди ценят только Шансон его и надо играть.
Музыку и делают для того, чтобы попытаться донести до слушателя нечто большее чем он слышал до этого. В том числе это заключается и в звуке высокого уровня. Правда в последнее время таких записей все меньше и меньше — купишь хорошие наушники или акустику с аппаратурой, а весь шик можно заценить только либо на старых, либо на считанных новых записях. А все наверное потому, что все чаще стали слушать таких умников, которые заявляют, что для обывателя большего и не надо.
PULT
01.02.2017 09:51Ну любители конечно не хотят, точнее не могут
Ну куда нам диванным, до него… Хотя до кого? Любезнейший,, а не вы ли Джо Сатриани по выходным заменяете? А нет, вы сессионным с Металликой в тур катаетесь, когда Кирк болеет? А может у вас Мальмстин фамилия или Вай? Я собственно всё понимаю, но полагаю что стоит представится, может быть одно ваше имя своим авторитетом заставит нас «Фом неверующих» изменить свою точку зрения.Muxa666
01.02.2017 17:09Зря вы переходите на личности, похоже аргументов у вас больше не осталось ) я еще раз повторю, что готов подъехать в Пульт и провести живое сравнение весел/лопат
PULT
01.02.2017 18:12Мои аргументы никуда не пропали, а вот ваших аргументов никто не увидел… хотя вы их как аксиомальные факты представляете.
Что вам без Пульта мешает исследование провести? Мы таки не НИИ, у нас стендов нет, только шоурумы с комбарями. Проведите если хотите самостоятельно и опубликуйте пост. Если вас задело — извиняйте, я вроде ничего обидного не написал.Muxa666
01.02.2017 18:17Не надо перекладывать свою головную боль на кошелёк соседа ) в поиске разницы в звуке не я, а вы.
Без проблем, шоурум с комбарями, делаем гитару, я привожу свой инструмент, сравниваем, записываем, выкладываем на Ютуб — профит!
Я прекрасно знаю, что отличие дерева в звуке есть, это можно почувствовать и на моем аппарате, в который я играю. Можно без проблем и у меня записать видео, даже поперепаивать датчики, у меня есть как раз одна гитара «на попробовать».
Привозите инструмент и приезжайте самиPULT
02.02.2017 09:57Не надо перекладывать свою головную боль на кошелёк соседа
А вот вы переходите на личности, и в отличие от меня предельно не корректно. К сведенью, я на голову не жаловался. Я свои выводы сделал задолго до появления вашего. Осталось найти приемлемый инструмент. Оплачивать чьи-то попытки доказать паранаучные гипотезы, на мой взгляд, слишком расточительное занятие.)
Muxa666
02.02.2017 11:58-1Если в этой фразе, в отличие от вашей, есть переход на личности — у вас проблемы с фразеологией русского языка.
В ссылке с Ютуба, представленной выше — разницу в звуке чувствуете? ) будете объяснять, что в одном случае играет весло от надувной лодки, во втором — лопата для снега? ))
Или вы правда настолько непрофессиональный человек, что уверены, что такая разница может возникнуть из-за разных датчиков? Если так — у меня есть связь с коллегами из Пульт.ру, я постараюсь, чтобы такие непрофессионалы не представляли компанию, которую я когда-то любил.
Кстати вас как «эксперта» — очень прошу ответить на мои вопросы ниже =) будьте любезныPULT
02.02.2017 12:56перекладывать свою головную боль
Вы ко мне обращались? Полагаю — да.
у меня есть связь с коллегами из Пульт.ру, я постараюсь
Эх, любезнейший, меня пугать равносильно попытке покрасить небо или доказать пользу от прогрева кабелей. Это сколько угодно), можете ещё в ФСБ написать или В.В. Путину. Я не гривенник, не всем нравлюсь)).
"Кстати вас как «эксперта»"
Тут вы естественно тоже не переходите на личности))
В ссылке с Ютуба, представленной выше — разницу в звуке чувствуете?
Я звук слышу, а не чувствую. У вас, вероятно, для ощущения разницы дополнительные сенсорные органы
"Или вы правда настолько непрофессиональный человек, что уверены"
Ну со мной-то давно всё понятно. А вот вы о себе пока ничего не написали, я ведь уже спрашивал у вас не Мальмстин ли ваша фамилия? Возможно вы Маврин?
Если вы один из этих замечательных людей, то ваш авторитет как исполнителя будет достаточен что бы я поставил под сомнение свои выводы.
И ещё, разве я где-то назвал себя экспертом? Мне, как автору этого блога, просто интересен вопрос, я опубликовал пост в котором изложил свои выводы и представил 2 взгляда на проблему "качества брёвен". Вам никто не мешает опубликовать свой, чтобы доказать, какой вы профессионал. Если это так, я буду первым кто оставит восторженный комментарий и признает правоту ваших суждений. Сообщество, полагаю, тоже оценит.
Muxa666
02.02.2017 16:44-1Вам никто не мешает опубликовать свой, чтобы доказать, какой вы профессионал. Если это так, я буду первым кто оставит восторженный комментарий и признает правоту ваших суждений.
Ну со мной-то давно всё понятно. А вот вы о себе пока ничего не написали, я ведь уже спрашивал у вас не Мальмстин ли ваша фамилия? Возможно вы Маврин?
Я же предлагаю провести эксперимент вживую, но вы как-то отнекиваетесь. Такое ощущение, что вы заварили кашу, а теперь не знаете, как унести ноги и немного подгорающую пятую точку из диалога )
На личности я не перехожу, а просто подвергаю постоянному сомнению вашу точку зрения, которая является ошибочной из-за недостатка знаний по предмету, причем когда вас буквально тыкаешь в документы и факты носом — вы встаете в стойку «этого не может быть, потому что не может быть» =)
1. Я больше не собираюсь препираться на эту тему, вам любая лопата подойдет и вы будете довольны ) даже из отечественной ёлки
2. Ответьте пожалуйста на вопросы внизу. Если этого не произойдет — будем считать вас дрочером-теоретиком, рассуждающим про секс, насмотревшись порнофильмов =)
С уважениемPULT
02.02.2017 18:05Если этого не произойдет — будем
Не "будем", а будете — отвечайте за себя. И лично ваше мнение о моей скромной персоне мне глубоко безразлично. Или ваша мания величия уже дошла до стадии "Мы -Миха666"
Такое ощущение, что вы заварили кашу
Я же предлагаю провести эксперимент вживую, но вы как-то отнекиваетесьОтносительно заваривания каши, тут её вы пытаетесь заваривать(непонятно только зачем, это стоило делать пока материал просматривался — сейчас поздновато). Мне вполне достаточно реакции на материал и комментариев без вашей беспредметной графомании и "чудоэкспериментов" (которые, к слову, не находят поддержки ни руководства Pult, ни пользователей GT).
Я же предлагаю провести эксперимент вживую, но вы как-то отнекиваетесь.
У магазина и шоурума достаточно дел без ваших паранаучных глупостей. Ваше предположение, что мы будем этим заниматься, ещё и платить за бредовые(!) тесты неизвестно кого(!) абсурдны.
Если этого не произойдет
Вы не в том положении что бы ставить условия — не ваш блог, и не ваш пост. Я всё, что считал необходимым изложил в посте.
дрочером-теоретиком, рассуждающим про секс
Вы уже опустились до детских оскорблений, банального туповатого шантажа и неуклюжих попыток запугивания. Мда и аналогии у вас подростковые (вам 13 или 14)
как унести ноги и немного подгорающую пятую точку из диалога
Ну-ну, что ещё способна сгенерировать ваша болезненная фантазия? Розовых единорогов? Деку электрогитары как частотный фильтр?
буквально тыкаешь в документы и факты носом
не припоминаю чтобы вы представили хотя бы одно исследования, и написали бы хотя бы об одном подтверждённом факте. А вот вас в это как раз тыкают в отсутствие документов и фактов (рекламные и маркетинговые публикации не относятся ни к документам и факты в них тоже встречаются не часто)
«этого не может быть, потому что не может быть»
Где я такое написал? Нету — можете не искать. Может и розовые единороги существуют, но фактов нет.
Подытожим.
Вы пользователь зарегистрированный 31 января 2017-го года, который оставлял комменты только к этому посту, человек без имени, который не привёл ни единого довода в пользу своей точки зрения, а лишь обвиняющий окружающих в непрофессионализме и задающий офтоповые вопросы. К слову, не получивший ни единого лайка за коммент, не написавший ни единого поста. Из этого легко сделать вывод, что ваш аккаунт регистрировался для попыток троллинга конкретно нашего блога. Вероятнее всего вы не первые дни на гике, а основной акк бережете, так как у него, с высокой вероятностью, предельно низкая положительная карма.
На GT есть только один человек, который так же рьяно как вы ратует на этом ресурсе за "электрогитарную деревофилию", и данные аккаунта вполне соответствуют моему описанию (равно как и любовь этого владельца акка к одинаково длинным и бесполезным комментам, попытки козырять опытом и профессионализмом без подтверждения оных, страсть к созданию "стаканных бурь" в гитарной теме, и главное — манера построения предложений).
Либо у вас близнец (в психологическом смысле), либо 2 аккаунта принадлежат одному человеку (как сами считаете?)).
Хотя в сущности не это важно, сворачивайтесь, а то скучно.
Muxa666
03.02.2017 00:38А, у вас даже не подгорает, а просто адово бомбит, причем настолько, что вы аппеллируете к остальным читателям, лайкам, потому что сами не можете ответить на мои вопросы и пытаетесь сделать всё, чтобы хоть как-то «выгнать» меня из беседы =)
Милый, затролленый хозяин блога Пульт.ру — ответьте мне пожалуйста на поставленные вопросы по существу. Эти вопросы далеко не оффтоповые, а имеющие абсолютно прямое отношение к инструменту и звучанию дерева. Посредством обычной человеческой логики можно прийти к верному умозаключению, даже фактически не играя на гитаре, а имея просто хорошо развитый слух и аналитический склад ума.
Ваши беседы про синусоиды и «Для сравнения АЧХ гитары нужно соорудить стенд с мотором» (я честно в этом месте смеялся на весь дом) правда очень забавны, но такими темпами можно угодить в шорт-лист Шнобелевской премии.
И да, как думаю хорошо понятно вам и читателям блога — мне далеко не 13 лет )PULT
03.02.2017 09:35Милый, затролленый хозяин
А, у вас даже не подгорает, а просто адово
и пытаетесь сделать всё, чтобы хоть как-то «выгнать» меня и
но такими темпами можно угодить в шорт-лист Шнобелевской премии.Я искренне рекомендую посетить психиатра… Я без шуток и сарказма, у вас есть проблемы, по всей видимости пограничное состояние. Я не компетентен что бы диагнозы ставить, но направить обязан (так как вижу признаки патологии)
В силу того, что вы аноним публичность сообщения, думаю, не нанесёт ущерб вашей репутации. Выздоравливайте.
PULT
03.02.2017 11:56Для сравнения АЧХ гитары нужно соорудить стенд с мотором
И где вы в моих(!) сообщениях такое обнаружили, мне просто интересно?
Особенно про мотор, у вас галлюцинации?
«выгнать» меня из беседы
Да беседуйте сколько вам угодно, полагаю, что вам придется это делать в горном одиночестве. Так как беседовать с вами не о чем.
И да, как думаю хорошо понятно вам и читателям блога — мне далеко не 13 лет )
12?
Muxa666
03.02.2017 12:19Ваши — я имел ввиду всю ту переписку вас и читателей, которая была вверху, псевдонаучное «вальсирование» вокруг инструментов.
12?
7 ) только в школу пошел
RafaelRS
01.02.2017 14:25-1Если частоты фильтруются датчиками, это не означает, что фильтруется все и никакого звука не доходит. Разница в дереве влияет даже на то, что остается после фильтрации. По крайне мере мой опыт это подтверждает. Правда еще это немало зависит от аппарата усиления. На некоторых аппаратах разница сильно нивелируется, особенно на процессорах. Мало того, записать это подручными средствами не так просто. Как то помню хотел записать как отличается звук в гитаре после кое каких манипуляций. Вживую разницу я слышал. Записал через китайскую копию динамического Shure 58, разницы на записи не слышу. Изучая тему записи, понял, что чтобы записать именно такой звук, который тебе понравился вживую просто так легко не получится. Динамический микрофон урезает частоты (а используют в первую очередь именно его, т.к. именно у недорогих динамических есть узконаправленная диаграмма (чтобы записывал именно звук динамика, а не посторонние звуки). Гораздо меньше урезает частоты конденсаторный, но узконаправленные они как правило недешевые и используются в паре с динамическим. А еще это лучше втыкать в хороший ламповый предусилитель, идеально — в ленточный магнитофон. Вообщем заморочек целая куча.
Был другой случай. Один чувак покупал у меня кастомный ламповый усилитель, который я продавал в связи с апгрейдом на более свежую модель. Накануне этого он собирался обменять с доплатой свой Charvell производства США на японский Charvell. Накануне дня, когда к нему пришли послушать его гитару и принесли свою, чтобы он послушал, к нему этот усилитель приехал. Короче он подключил свою гитару и передумал обменивать, т.к. только там он услышал насколько круто она звучит.
Kazancev
01.02.2017 08:53>Кто нибудь проводил эксперименты по влиянию дерева на звук с пьезо датчиками?
Выше в посте предлагал провести такие эксперименты в Scilab, может кто заинтересуется…VDNX
01.02.2017 13:09+1В чем смысл? Разумеется, пьеза будет ловить вибрации деки, а в статье речь о электро-магнитных датчиках, которым колебания диэлектрика несколько фиолетовы.
RafaelRS
01.02.2017 16:42Опять же кстати к слову о «электромагнитным датчикам колебания диэлектрика фиолетовы» — датчику то фиолетовы, но струне то не фиолетовы. На этом диэлектрике струна закреплена и колебания струны корректируются колебаниями этого диэлектрика. А результатирующий звук как раз и снимается датчиком. Так что это полная чушь, что дерево никак не влияет на звук электрогитары. Очень даже влияет.
RafaelRS
01.02.2017 14:35Было бы идеально найти физический симулятор, где можно на деревяшку закрепить струну, дернуть ее и этот симулятор в динамик воспроизвел звук, который получится. Потом сменить материал деревяшек, и сравнить звук. Конечно же необходимо, чтобы в симуляторе можно было управлять направлением и структурой волокон в дереве.
Kazancev
01.02.2017 15:38Данным симулятором являются проги — комплексы решения задач механики методом конечных элементов: ANSYS, SolidWorks Simulation, COMSOL, Abaqus и т.д. Из бесплатных CalculiX (в нём пока нельзя решить задачу акустики — т.е. передачи колебаний воздуха по комнате, но посчитать колебания гитары запросто), возможно будет работать связка Code_Saturne + Code_Aster, есть ещё Z88 Aurora (только колебания тела). Выбирайте=) Ортотропия (разные свойста дерева в разных направлениях) задаются упругими константами в любом коде.
Kazancev
01.02.2017 16:06Вот, нашёл свою 2.5 годичную тему по моделированию деки и корпуса http://mastergitar.com/forum/viewtopic.php?f=14&t=1879
Там же впервые узнал о CalculiX и поподробнее его изучил.B0MJE
03.02.2017 01:15В этой программе можно смоделировать струны и узнать АЧХ модели, то есть снять АЧХ(мультитон) с воздуха перед гитарой?
Kazancev
03.02.2017 05:50В ANSYS, COMSOL, Abaqus (точнее Abaqus + FlowVision) — скорее всего да. Необходимо выполнить связанный расчёт, структурный+акустика. Возможно забугорные товарищи и считают струнные щипковые инструменты в МКЭ и МКО, но о российских я такого не слышал. У нас в подобных расчётах обсчитывают всякие трубы для нефтянки, атомки и газовиков, 100% этим заняты и авиадвигателисты — в этих отраслях расчёт шумов от колеблющегося объекта необходим и себя окупит, а в производстве музыкальных инструментов, я думаю, строят математические модели попроще без сложных расчётов, а то и останавливаются на экспериментальной работе. В европах выходит журнал Acoustics and Vibration кажется — в нём есть публикации по численному расчёту инструментов.
Muxa666
01.02.2017 17:44-1Уважаемые собеседники, тролли и неуважаемый специалист Pult.ru, которому новая гитара видимо не нужна, а нужна лопата для снега со струнами! =)
Дабы не увеличивать степень мракобесия, не переходить на личности, не устраивать диванных боев подушками и не закидывать калоидными массами всех вокруг — кто-нибудь из читающих может ответить на мои конкретно поставленные вопросы? Вопросы поставлены четко, ответы ожидаемо должны быть такие же, по пунктам:
1. Получалось ли сравнить дешевую гитару и серьезный инструмент уровня Fender Stratocaster Deluxe/ Gibson Les Paul Standard (Custom)? Есть ли разница при игре в один усилитель с одинаковыми настройками?
2. Сравнивали ли одинаковые гитары (например самый простой Made in USA Fender Stratocaster Standard) в разном дереве но с полностью одинаковой электроникой?
3. Перекручивали ли гриф с одного кузова на другой ради интереса, было ли изменение звука?
4. Кто такой Пол Грэм? )
5. Поставим железо Grover и звучки Bare Nuckles на гитару Flight, сделаем экранирование, поставим классные потенциометры — будет ли звук на уровне Suhr, Nash Guitars, Tom Anderson? При одинаковой обработке сигнала или на неподключенном инструменте. Предложение о сборке инструмента с последующей демонстрацией и записью видео «разоблачения» остается в силе на указанных выше условиях
6. Если ваш инструмент полностью отстроить — есть ли какая уникальная фишка в плане резонанса, заводится ли инструмент на небольшой громкости в определенном месте грифа?VDNX
01.02.2017 18:33+1Я попробую.
1. Да, получалось. Да, есть. Отношения к породе дерева не имеет.
2. Нет, зато сравнивали две одинаковые гитары из одной партии. Порода одна — звук разный.
3. Да, но не ради интереса, а ради ремонта. Звук меняется вполне ожидаемо из-за другой затяжки болтов, других (новых) струн и их высоты.
4. Понятия не имею.
5. Однозначно сказать нельзя: может получиться, а может и нет. Понятно, что Нэш не допустит брака, а вот Флайт вполне может случайно выпустить отлично звучащий экземпляр.
6. Резонанс в электрогитаре — паразитное явление, дефект, но — вопрос вкуса.Muxa666
01.02.2017 18:59-11.
Отношения к породе дерева не имеет
откуда следует этот вывод? Если так категорично — что сравнивали?
2. Бинго, что и требовалось доказать, даже если по-разному настроить высоту зввукоснимателей/струн. А если еще и моделью поделитесь — будет интересно
3. Из-за затяжки болтов звук поменяться не может, т.к. распространение звука гриф --> дека не зависит от силы сжатия пятки грифа и деки. Да и разница там не полтонны, чтобы вообще принимать ее во внимание. Соприкосновение идет по всей площади — значит передается из грифа одинаково, но распространяется по деке по-другому, с учетом материала. От новых струн естественно идет призвук непритертого нового железа и звон, который через недельку-две уходит. По памяти — сравнивали ли звучание на приигранных струнах?
4. Надеюсь, мне расскажет про этого великого человека специалист Pult.ru =)
5. На этот вопрос есть однозначный ответ, что я и хочу продемонстрировать на практике, но опять же на описанных выше условиях. Кстати всегда забавляло, что у Флайтов гриф перевешивает корпус даже в классической форме Страта =)
6. Электрогитары не фабричного производства делаются из отборного резонансного дерева, отсюда следует, что при правильном подборе — резонанс ОБЯЗАН быть и обязан быть МАКСИМАЛЬНЫМ. Поэтому суждение о том, что это паразитное явление и дефект — к фактам не имеет никакого отношения
После нескольких ответов — я также отвечу на свои же вопросы, максимально развернутоVDNX
02.02.2017 02:37+11. Помимо всего перечисенного в комментах выше — из утверждений самих же производителей о том, что даже два куска дерева из одного бревна могут звучать по-разному. Сравнивали Studio 50s tribute и Standard, оба 201х годов, оба из Нэшвилля, оба в голдтопе, если принципиально. Только в первом 498/490, а во втором берстбаки — вот Вам и разница в звуке.
2. Не совсем понятно, что именно Вы пытались доказать, ну да ладно. BCRich Mockingbird '2016
3. Правда, распространение звука не зависит от качества соединения частей гитары? Расскажите вашим кастомшопщикам, а то они даже специальные сорта клея придумывают зачем-то, бедолаги.
5. Вот насчет развесовки, заделки ладов, лакировки и прочего — соврешенно согласен, дорогие инструменты частенько (но не всегда!) себя оправдывают, за что и почитаемы.
6. Не имеет никакого отношения к фактам именно Ваше суждение о каких бы то ни было обязанностях резонанса. В защиту своего же приведу первую попавшуюся ссылку. TLDR: Vibrations are not the most important aspect of an electric guitar’s sound. Actually, large modes of vibration would draw energy from the strings and impede the sustain of notes played on the guitar.Muxa666
02.02.2017 12:32-11. Стоп. Сами производители утверждают, что даже из одного бревна дерево может звучать по-разному. Т.е. вы это подтверждаете? При этом вы же говорите, что порода дерева не важна. Как это понимать, где логика?
498/490 и Burstbuckers отличаются мощностью выходного сигнала и не окрашивают звук инструмента, это не HiFi колонка =)
Для этого достаточно их поставить на всеми упоминаемую лопату и картон и попробовать сравнить.
2. Гитары были из одной партии, в одинаковом исполнении (звучки, машинка), правильно? Чем объяснить разницу в звуке тогда? Неправильной аурой одного из инструментов?))
3. Стоп. Не сравнивайте теплое с мягким. Мы с вами обсуждаем одинаковое соединение грифа с декой — это болты. Я не понял, откуда вы взяли клей и прочее. Если говорить конкретно о болтовом соединении — разницы в звуке от силы затяжки болтов нет. Если мы говорим про разные конструкции! (вклеен, neck-through) — то она конечно есть, об этом даже теоретики выше говорили.
5. Ответ однозначный, я думаю понятен. В плане лака, кстати — тоже можно попробовать «оживить» инструмент (если финансы и время позволяют). Эффект почти никакой, но все равно небольшая разница будет. Разница в покрытии нитроцеллюлозным и полиуретановым лаком.
6. Я с удовольствием прочитаю этот документ, но уже с первого взгляда вижу, что This method uses piezoelectronic transducers to convert vibrations on the surface of a guitar into an electrical signal. А о влиянии на систему магнитные! датчики + струны + дека — ни слова. Но я обязательно переведу и расскажу.VDNX
02.02.2017 12:59+11. Где в моих словах Вы видите противоречие? Да, конкретный кусок материала важен. Нет, порода не важна. Опять же, надеюсь, что мы говорим о нормальном дереве без бросания в крайности: ежу понятно, что липу или сосну в гитаре закручивает в рогалик и ни о каком качестве инструмента речи быть не может.
Насчет датчиков: четырехсотые — керамические, берсты — алнико. Продолжать?
2. Разными кусками дерева, погрешностями сборки и настройки.
3. Правильная затяжка болта обеспечивает: 1) бОльшую площадь соприкосновения деталей и 2) жесткость конструкции. И то, и другое непосредственным образом влияет на звук. Вообще не понимаю, почему приходится объяснять такие очевидные банальности.
5. Про лак я упомянул в контексте качества, красоты, стойкости покрытия и удобства игры на гладком грифе. Влияние лака на звук — та же маркетинговая ересь.
6. Эксперимент касался именно вибраций дерева, что мы и обсуждаем. В противном случае пришлось бы вносить множество поправок на те самые датчики и струны.Muxa666
02.02.2017 16:32-11. Про липу — это вы промахнулись ) мы ведем сейчас разговор о дереве, которое растет не у нас и которое закупается за бугром. Если в спецификациях дерева написано American Basswood — это оно и есть, и это гитара целиком из липы. Классический пример — Ibanez Jem цветочный. Пожалуйста, пополните знания по поводу гитарного дерева материалами на английском языке, там давно научились делать всё, что угодно.
Я прекрасно знаю различия в датчиках. Т.е. вы уверены, что тип магнита влияет не на мощность датчика, а на окрас звука??? Т.е. это HiFi оборудование в миниатюре, так?
2. Разные куски дерева не говорят нам о том, что разница в звуке определяется именно деревом? =) Или клей вносит «тот самый звук» в инструмент?)
Погрешность настройки может поменять окрас звука инструмента??? Попробуйте поднять/опустить струны на Фендере — он зазвучит как Гибсон?) даже можно мензуру поменять попробовать
3. Просто потому, что разница в случае неклееной детали в плане затяжки настолько минимальна, что ей можно пренебречь. Или для вас правильно затянутый гриф — это когда щепки отваливаются?)) В случае с болченым грифом достаточно плотного соприкосновения деталей в кармане, не более. Всё остальное — это к тем, кто перепаивает колонки Радиотехника в стремлении сделать из них B&W
5. Да вы что? Вы пробовали красит гитару нитроцеллюлозой вместо полиуретана, или просто вышли поговорить? Езжайте к гитарному мастеру Королеву и расскажите ему об этом )
Я был свидетелем переделки гитары в плане покрытия без изменения электроники, если хотите — могу найти материал — разница в звуке слышима без проблем
6. Мы обсуждаем влияние дерева деки на звук инструмента. Эксперимент в корне неверный, т.к. учитывался только 1 фактор — вибрация дерева деки, в то время, как электрогитара в плане вибраций — это система гриф-дека-струны-звкосъем, Например — почему взятая нота на грифе не может ввести в резонанс корпус одной и гитары и может — другой?
Как часть этого взаимодействия — более толстые струны сильнее «раскачивают» инструментVDNX
02.02.2017 18:431. Не заметил, когда мы успели ограничить дендрологическую географию. Тем не менее: да, и липа, и ольха, и елка, независимо от адреса произрастания конкретного растения не первый десяток (или сотню?) лет используются в производстве гитар, а именно — дек.
Гитара целиком из липы, вместе с грифом? O RLY? Да, Паркер когда-то делал нечто подобное, обильно армированное стекловолокном. Но это, простите, не «целиком из липы».
И да, тип магнита влияет на окрас. Куда заметнее деревяшки. Зачем и каким боком Вы пытаетесь приплести HiFi — не понимаю.
2. Говорят. А разные куски пластмассы говорят об определении звука пластмассой. Суть доступна или нужно опять расшифровывать?
3. Принес Вам еще чуточку очевидности: «достаточно плотное соприкосновение» в состоянии покоя с недотянутыми (или перетянутыми — в случае неровной пятки) болтами превращается в «достаточно эпизодическое» при первом же щипке струны. Помните, там порядка 50кг натяжения?
5. Да, пожалуйста, найдите материал. Хотя бы одно подтверждение хотя бы одного из Ваших утверждений за последние четыре дня.
6. Минутку. Эксперимент приведен для опровержения Вашего постулата Об Обязательности Максимального Резонанса в электрогитарах. Вы про резонанс корпуса — и эксперимент про резонанс корпуса.Muxa666
03.02.2017 00:171. Да, признаюсь, тут промахнулся — конечно речь идет о деке ) В плане произрастания дерева — это конкретные области, где есть определенные климатические условия, которые позволяют получать нестандартные характеристики древесины. Про резонансную ель — был выше документ, ссылка на pdf. По поводу разного дерева — ниже откомментил, раз вы не пробовали, не значит, что этого не существует.
Магниты влияют на окрас, но только в плане урезания определенных частот, не более, согласны? Ничего нового магниты не могут дать звуку. Не берем активные звучки, потому что это сейчас уведет нас в дебри, и опять придет Pult.ru жрать мозг почем зря ) т.е. в идеальных условиях магнитные звучки выдают в звуковой тракт максимальное звучание системы гриф-дека-струнодержатель-стуны, но не могут превзойти его.
2. Давайте начинать сначала =) пробовали ли вы гитару из пластмассы и как она себя вела? Подсказка — в честь 20-летия гитар Ibanez Jem была выпущена коллекционная модель из акрила, которая также продавалась и у нас в Музторге. И как она по сравнению со стандартным белым Ibanez Jem?
3. Опять же — вы пробовали, что звук будет разный или это только теория?) я вот никогда не видел неровных пяток, вы часом не в Шамрае работаете?) А то они могут. При ровном кармане и нормальной пятке грифа — а это 99,999999% хороших инструментов — влияет перетяг болтов на звук? А то мы сейчас начнем рассматривать каждый частный случай, давайте Люссиль вспомним ББКинговскую и еще вдобавок neck tilt на гитарах Fender CBS-совской эпохи.
5. Без проблем, найду пришлю комментом.
6. Откомментил то, что прочитал урывками. Переведу документ — разберемVDNX
03.02.2017 02:58+11. У древесины нет стандартных характеристик, это не man made материал. Каждый кусок уникален.
Насчет магнитов и чего угодно остального, давайте попробуем выяснить, какие Вам знакомы объективные, фиксируемые параметры звука, помимо АЧХ, ФЧХ и динамического диапазона? Другими словами, в каких единицах Вы измеряете окрас, вносимый деревом?
2. Вон у меня на кухне ибанец из лютита. За свою цену гитара просто отпадная: климат до лампочки, строй держит неделями, звук, хоть и слишком среднестатистический, зато всегда ровный и предсказуемый.
3. Если бы не пробовал, мой самый первый ответ на вопрос №3 был бы диаметрально противоположным.Muxa666
03.02.2017 13:411. Ответ неправильный, почитайте книги по материаловедению.
Как аргумент — короткая вырезка из литературы про ель, как самый верный материал для акустических инструментов:
«На данный момент более-менее широко известны только косвенные способы диагностики резонансной древесины: по общему виду и состоянию дерева, по структуре и цвету коры, по внешнему виду древесины (макроструктура, цвет, блеск, текстура).
Общий вид и состояние дерева: дерево ели должно быть абсолютно вертикальным; иметь симметричную, узкую и островершинную крону; ствол с цилиндрической поверхностью и бессучковой зоной не менее 5-6 метров; не должно быть других видимых повреждений.»
Про магниты — не уходите от ответа ) Еще раз — согласны ли вы с убеждением, что магнитные датчики по принципу действия могут работать только фильтром, а не «улучшателем» звука?
2. Как это относится к пластиковой гитаре и сравнению ее с деревянной. Ответьте на мой первоначальный вопрос.
3 Т.е. я правильно вас понял, что если закрутить винты до посинения, почти срывая головку болта, то звук будет лучше, чем просто закрутить их так, как предполагает конструкция инструмента, просто до упора, без дополнительного усилия?
Про недокрученые грифы можете рассказать бабушкам у подъезда, я никогда за 15 лет общения с инструментом не видел ни на серьезных, ни на самых дешманских гитарах отвернутых винтов.VDNX
03.02.2017 23:341.1. Вы бы хоть перечитывали собственные источники и цитаты. Слово «косвенные» Вам о чем-то говорит? И оттуда же: "… Для мастеров по изготовлению музыкальных инструментов такой показатель макроструктуры древесины давно не является общепризнанным".
1.2. Сначала внятно, применяя конкретные, инструментально регистрируемые параметры объясните, что такое «улучшение» в Вашем понимании? И почему только «улучшение» Вы считаете показателем изменения звука? «Ухудшенный» датчиками звук что, не отличается от «улучшенного»?
Ну, и чтобы не быть опять обвиненным в уходе от ответа: датчики вносят искажения, а считать их хорошими или плохими — дело субъективное.
2. Я отвечаю на каждый Ваш вопрос. Последний под этим номер был: пробовал ли я пластиковую гитару и как она себя вела. Если Вы не знаете, что такое лютит, обратитесь к гуглу. Если мое описание ее поведения не отвечает на Ваш вопрос — обратитесь к специалисту по мозгам.
3. Нет, Вы неправильно меня поняли. Вероятно, потому что посинение и срыв головок — плод Вашего воображения: я такого не говорил. И то, что Вы никогда не видели недокурченных или пережатых болтов, говорит лишь о том, что Вы никогда не проверяли их динамометром.Muxa666
04.02.2017 00:261.1 Так всё правильно ) косвенные и «не является общепризнанными» — т.к. это не man made материал с запрограммироваными характеристиками, и только косвенно и на практике можно понять по различным признакам (даже вполне возможно в зависимости от страны происхождения), что именно за дерево вам досталось. И структура дерева, а также его изначальная влажность и плотность характеризуется именно тем географическим положением, где дерево растет. Ведь вы же не будете отрицать, что на той же акустике — гитара с топом из альпийской ели звучит по-другому, нежели обычная ель и тем более не массив, а дека собранная из кусков ели. Тоже самое характерно для липы например в электрогитарах. Ежу понятно, что американский материал не повезут на фабрику Ibanez в Индонезию, однако на японской Hoshino Gakki используется американская липа для топовых инструментов. И звучат они асболютно по-разному в плане динамического диапазона, для этого можно взять неподключенные! Ibanez RG и Ibanez Jem Flo и сравнить хотя бы громкость деревяшки на открытых струнах.
1.2 Ну что за детский сад-то?) Если мы занимаем позицию «звучание только электроники», что получаем? При натягивании струн на лопату — лопата не имеет значения, расширение частотного диапазона в плане звучания струн происходит засчет смены звукоснимателей/потенциометров. Т.е примерно как ручка Presence на усилителе, только в меньших масштабах. Это верное утверждение?
Или все-таки верна другая точка зрения? Что на собранной электрогитаре есть определенный предел звучания всей системы в неподключенном варианте, которую датчики могут передать достаточно качественно или запороть нафиг косой намоткой катушки?
2. Признаюсь, пропустил в жизни, что из лютита делались не только коллекционные гитары а-ля Ibanez JS10th, но и фабричный дешман. Погуглил, в приницпе всё ожидаемо. И кстати вы сами это подтверждаете: «звук слишком среднестатистический» А почему бы не поставить на нее звучки, как у Нуно Беттенкурта или Дага Олдрича, ведь звук сразу же должен стать огого, прям хоть Ронни Джеймса Дио приглашай с того света?
3. Вы начниаете пользоваться моими оборотами речи, это приятно. Но в то, что вы пользуетесь динамометром при закручивании болтов я никогда не поверю, это не просто фантасмагория, это надо кокс килограммами жрать, чтобы просто дойти до этой мысли =) не говоря уж о том, чтобы каждый раз проверять, не ошибся ли ты на одну десятую Нм не правом нижнем болте )
В приницпе по диалогу всё и так понятно, давайте основной троллинг отбросим и плотно займемся вопросом 1.2. Мы сейчас говорим о пассивных датчиках, какая точка зрения правильная?
Если по остальным вопросам еще остались мысли — конечно давайте продолжим.VDNX
04.02.2017 03:25+11.1. Как это всегда происходит со сторонниками Теории Гитарного Дерева, Вы начали говорить абсолютно правильные вещи, абсолютно неправильно их трактуя. Опустим критику и сразу перейдем к ответу по существу: оценка неподключенной электрогитары примерно равноценна оценке автомобиля с заглушенным двигателем. Гитара может великолепно выглядеть, идеально лежать в руках, превосходно строить и отдаваться умопомрачительными вибрациями в тельце исполнителя от копчика до ресниц. Что не всегда, не обязательно, и даже вовсе не имеет никакого отношения к ее звучанию в электрический тракт. Потому как гитара акустическая и электрическая — суть совершенно разные инструменты, как фортепиано и самограйка Касио, имея общего лишь форму клавиатуры.
1.2. Второе. А Вы мой вопрос уже второй раз проигнорировали. Некрасиво.
2. Отвечу практично: с активным темброблоком и коллекцией VST обработок мне совершенно до фонаря, какие датчики мне нужны для якобы фирмового звука якобы великих гитаристов.
3. Про обороты неожиданно, но не интересно. А динамометром никто не пользуется, в том и печаль. Подгонка деталей, пропайка электроники, материал и монтаж фурнитуры — фабричное производство в силу объективных причин клало на отстройку подобных мелочей болт, в результате чего вполне может случится ситуация, когда гибсон за 1.5к баксов звучит хуже своей гаражной китайской копии.Muxa666
04.02.2017 17:05Прекрасно, прекрасно!) развязка близится
Я с вашего позволения поменяю немного порядок ответов.
2. Ответ практичный принимается с некоторой натяжкой, но ок.
Из него же следует ответ по существу: гитара из дерева и гитара из пластика имеют кардинально разное по качеству звучание, причем явно не в пользу пластика. И если хороший инструмент можно использовать в гитарный аппарат по принципу plug'n'play, получая кайф сразу, то с платсиком — надо быть продвинутым пользователем плагин в Случае Cubase или импульсов в случае с серьезными процессорами типа Axe FX, чтобы сделать звучание почти таким же, как в деревяхе.
3. На фабриках работают с помощью пневмо- и электроинструментов, не надо рассказывать сказок. Также мы говорим, что при продаже инструменты проходят предпродажную подготовку в плане экшна грифа и высоты струн. Если вы думаете, что от типа припоя может измениться звук гитары — мне вас очень жаль, видимо дома у вас колонки Радиотехника, перепаянные вдоль и поперек в поисках «того самого звука» =) И напомню, мы с вами говорим про более-менее ровные пятку грифа и карман деки.
1.1 Давайте не будем уходить на второй круг о резонансном дереве и использовании его в строении электрогитар, т.к. вы видимо не нашли документов, чтобы почерпнуть знания. Это ваше дело.
Громкость конструкции в неподключенном состоянии как минимум определяет то, что звукосниматели смогуть снять больший предел звучания всей конструкции, вы ж согласились, что звучки — это своего рода фильтры. Раз предел больший — значит в звуковой тракт можно выдавать не только звучание самой струны — ведь мы знаем, что леска, натянутая в воздухе, тоже без проблем дает какую-то ноту в зависимости от силы натяжения — но и звучание самой системы. Чем предел системы больше, тем большая составляющая звучания системы будет в общем звуке.
Ну и наконец самое главное.
1.2 Ваш второй вопрос не имеет ничего дельного в плане нашего с вами обсуждения, но ок — отвечу кратко — может ли пассивный звукосниматель выполнять функции активного, со встроенным предусилителем? Ответ просто очевиден, поэтому не берем во внимание.
Значит вы за второй вариант, что звукосниматель может только передать звук целиковой системы. Напомню, система состоит из частей гриф-дека-струны-порожек-звукосниматели. Если мы говорим, что звукосниматели — лишь фильтры системы — остается гриф-дека-струны-порожек. Экпериментальным образом всеми давно установлено, что кроме функциональной нагрузки порожка (типа dive bomb в случае с Floyd Rose), тип порожка влияет только на длительность звучания струны, т.е. на сустейн. С точки зрения нарастания сустейна — флойд -> машинка типа Wilkinson на двух болтах -> фиксированный бридж — > фикс + струны сквозь корпус. Т.е. в системе остается гриф + дека + струны. Всеми также давно установлено, что струны после притирки влияют на звук — в зависимости от используемого металла и его обработки они могут быть звонче не недолговечнее или глуше и чуть дольше «ходить». Лично я не встречал струн, которые долго остаются bright sound, тот же Elixir Nanoweb с покрытием — изначально не такой звонкий, как хотелось бы.
Итак, к чему мы пришли? =)
Формирование звука осуществляется связкой гриф+дека. Исходя из вашего же комментария о том, что гитара из лютита звучит «слишком среднестатистически» — получаем то, что пластик при использовании в деках звучит отвратительно.
Остается единственный правильный вариант: сильнейшим фактором звучания электрогитары является деревоVDNX
06.02.2017 02:52В одном Вы правы: развязка уже здесь.
Дословный разбор ваших полуграмотных терминов, ничем не подкрепленных предположений (в том числе в мой адрес) и логических нестыковок занял бы несколько страниц, а уловить цельную картину не представляется возможным за отсутствием в вашем тексте какой-либо законченной мысли. Ясно только одно: Вы очень хотите остаться при своем мнении, но не владеете никаким доказательным материалом кроме тщательно собранной пафосной маркетинговой чуши. А то, как старательно Вы коверкаете смысл моих слов, не вызывает ничего кроме недоумения.
Я ввязался в этот спор в надежде на конструктивный диалог с обоснованиями, доказательствами и логическими умозаключениями, в котором родилась бы истина, которая, как обычно, где-то по середине. У Вас же, по всей видимости, цели какие-то другие. Посему не вижу смысла продолжать беседу. Блажен, кто верует.Muxa666
06.02.2017 02:59Ой, а вы не в Думе работаете часом? )) там любят так вычурно говорить, ничего не говоря по сути. Если нет — срочно задумайтесь над сменой деятельности и идите в политики, у вас огроменное будущее!
Пожалуйста, потрудитесь опровергнуть мои доводы, дабы не так позорно уходить от ответа =)VDNX
06.02.2017 03:23+2Хорошо, я перефразирую на понятном Вам языке:
Вы несете чушь, которая на 20% состоит из терминов и определений, не существующих нигде кроме Вашей головы, на 30% — из грубейших логических ошибок, на 30% — из надерганных по интернетам псевдопафосных брендов и фамилий и на 20% — из перевернутых с ног на голову моих слов.
Я старался быть корректным и терпеливым, но все хорошее когда-нибудь заканчивается. Можете защитать позорный слив, если Вам так спокойнее.Muxa666
06.02.2017 23:45-2Это не слив, это неумение разбираться в предмете ) возможно это от недосыпа, раз вы комментируете здесь в четвертом часу ночи. Если вы также, как я, пошагово, сможете доказать мне обратное — я с радостью приму вашу точку зрения.
Также я могу использовать известный в математике метод — доказательство методом от противного. И мы также придем к известному результату. Попробуем? )
Да, кстати, раз остальные два «героя» замолчали — может хотя бы вы ответите на два моих вопроса, вдруг уж так звезды сойдутся.
1. Слышите ли вы разницу в звуке инструмента в видео Грэма, акрила (около 2-14 мин) и ясеня (около 6-00 мин)?
2. Слышите ли вы разницу во втором видео, которое https://www.youtube.com/watch?v=A3I2U9NmiRU, между инструментами в принципе?
Мля, надо у Пульта гонорар запросить за поднятие рейтингов их блога в GT =)
Muxa666
07.02.2017 00:07А тот, кто мне ставит «типа минусы в карму» и думает, что я отреагирую на это как-то, кроме улыбки — тот Киркоров =)
Давайте проверим, сколько минусов, соберет этот коммент!
Muxa666
04.02.2017 17:11Также мы забыли с вами про разные породы дерева в плане звука.
Раз у вас не было такого опыта — здесь скорее надо экспериментировать, если вам действительно нужны доказательства.
Покупается более-менее приличный страт, желательно made in USA, чтобы разница в звуке чувствовалась проще. Покупается он например с декой из ольхи. Залезаем на пожалуй самый известный сайт Warmoth с конструктором для гитар, выбираем деки для Страта. Вот прямая ссылка http://www.warmoth.com/Guitar/Body/Stratocaster/Standard/
Покупаете еще две деки, из ясеня и из махагона. Привозите, скручиваете, сравниваете разницу при одинаковых! настройках усилителя.
Muxa666
02.02.2017 16:58И да — я извиняюсь, не ответил.
При одинаковых конфигах грифа и датчиков я сравнивал несколько инструментов из разного дерева. Последний пример — Suhr из ольхи и из болотного ясеня. Звук ощутимо другой. Поэтому если у вас не было возможности этого делать — не значит, что этого нет =)
PULT
03.02.2017 00:54Кто такой Пол Грэм? )
Это гитарист который сделал этот тест:
Muxa666
03.02.2017 01:27Неуважаемый — это характеристика исключительно после того, как вы прекрасно провели предыдущие диалоги, не более )
Ах вот оно что ) ожидаемо, что больше Ютуба он нигде не знаменит, я думаю, может я пропустил кого-то в этой жизни.
Этот ролик — прекрасный, правда толстоватый троллинг гитарной темы, что без проблем слышно. Достаточно сравнить звучание акрила (около 2-14) и ясеня (около 6-00), чтобы понять правильную разницу, без обработки. Все, кто читает — попробуйте переключать туда-сюда для сравнения. Разница слышна даже через Ютуб. Для не особо разбирающихся — поясню, где искать. При акриле звучат чисто голые струны, как будто просто натянутые просто на лопату, при ясене ожидаемо есть объем и очень явно выступающий бас.
Остальные сэмплы — это как раз начинающийся троллинг )) не видно ни настроек эквалайзера, ни плагинов Cubase, который использовался для записи. Навертеть можно абсолютно всё, что угодно.
Muxa666
03.02.2017 01:53Кстати абсолютно такая же история с деревом плохим и хорошим на видео, которое уже тут было в ссылках.
https://www.youtube.com/watch?v=A3I2U9NmiRU
Абсолютно то же самое ) в случае с серьёзным деревом объем звука есть по всем частотам, в случае с Китаем — слышим только звучание натянутых струн.PULT
03.02.2017 09:52Из ваших сообщений не явствует ничего, кроме того что вы хам (вероятно с психопатией). Уймитесь вы, меня уже просят решить ваш вопрос через редакторов GT. Если позволите ещё раз оскорбления, в чей-либо адрес, мы обратимся к администрации ресурса. Она просто закроет для комментирования материал. И вам негде будет писать ваши страдальческие опусы, не понятый вы наш. Читают его на данный момент не более 20-ти человек в день, а возможно меньше. Комментируют 3-е (включая вас).
Muxa666
03.02.2017 11:54А по существу и сравнению звучания — есть что-то ответить, или так и будем прикрываться обвинениями в мой адрес? )
От вас нужно два ответа на вопрос:
1. Слышите ли вы разницу в звуке инструмента в видео Грэма, акрила (около 2-14 мин) и ясеня (около 6-00 мин)?
2. Слышите ли вы разницу во втором видео между инструментами в принципе?
И, кстати, заметьте — я общаюсь максимально корректно с вами, предполагая, что вы просто несведущий в этих вопросах человек.
deep_blue_hexagon
02.02.2017 09:49Всё-таки дерево не сверхтвёрдый монолит же. Упругость есть. Резонансные частоты есть.
Кто говорит, что дека электрогитары не резонирует может приложить к ней ухо и дёрнуть струны.
Можем рассмотреть абсолютный вариант, гитара из пресованной ваты, любые ноты быстро затухают, как при палмлмьюте. Да по сути сама гитара по мягкости не очень далека от пальмы(в смысле ладони).
Движемся дальше, картон… Доходим до какой-нибудь липы. Дальше идём: чугун. Он столь жесток, что не прогибается под струнами даже без упругого анкера ни на заметные доли.
Вот там уже струна надёжно закреплена и потеря энергии колебаний об гитару мала.
Am0ralist
02.02.2017 15:29-1Чем больше я читаю типа «экспертный» троллинг автора статьи, тем больше у меня складывается ощущение, что их компания закупила партию дешевых лопат и хочет втюхать их под предлогом «а если нет разницы, то зачем же платить больше».
Особенно в купе с его обвинениями других в троллинге не замечая свой.PULT
02.02.2017 18:31Уточните:
Кого троллим?
Где назвали себя экспертами?
По поводу дешевых лопат, они никогда не залеживаются.
Более того, гитары — это далеко не основной вид деятельности компании, чтобы тратить время на PR через комменты и пост в блоге. В подобном случае контекст решил бы проблему значительно быстрее.Am0ralist
02.02.2017 21:47-1Но ведете себя ровно так. Видимо, у вас уже сложился именно такой стиль написания текстов. Маркетинговый.
И да, кстати, вы тоже анонимный пользователь, скрывающийся под профилем компании, а не лично представленный на ресурсе, чтоб обвинять других (пусть и более явных в своем проявлении).
Более того, как представитель компании вам бы стоило вести себя посдержанней, поменьше кормить троллей и поменьше самому переходить не личности с троллингом. Ибо у вас так же аргументов собственных основанных на вашем точном знании — отсутствует, только такие же личные ощущения, чтоб свою позицию выставлять единственно верной (постоянные оговорки, что вы типа не претендуете на развенчание мифа не соотносится с тоном ваших прочих высказываний).
Вспоминая цитату Пушного:
Думал, что дерево совсем на звук не влияет, оказалось влияет.
Думал, что датчики сильно влияют на звук, оказалось не сильно...
Вот если б вы реально провели несколько тестов — это было бы действительно хороший подход в развенчании мифологического мышления. А так — вы нашли себе просто другое и теперь поклоняетесь ему.PULT
02.02.2017 22:16Вспоминая цитату Пушного
Я к Пушнову не аппелировал.
вам бы стоило вести себя посдержанней
Пока мне не хамят — я сдержан. Как только люди проявляют хамство, я корректно но жестко реагирую, и для репутации компании, и для репутации блога — это, поверьте, лучше чем молчать в тряпку. Мне не сложно признать ошибки, в том числе в этом материале при оценке видео была таковая, и она была исправлена. При этом когда не имея аргументированном позиции аноним начинает рассказывать всем о профессиональном подходе, его необходимо осадить — и это не троллинг, это норма ведения дискуссии.
Я не ставил себе задачу кого-то выставить в неприглядном свете, этот человек это сделал самостоятельно (угрозами, оскорблениями и инфантильными провокациями).
А так — вы нашли себе просто другое и теперь поклоняетесь ему
По поводу поклонения — мимо, в моих постах такого нет.
По поводу анонимности — ну я и не выпячивал профессионалзм в качестве критериев, это делали оппоненты, и не стал задавать вопросы о компетентности — это не более чем адекватная реакция на агрессивный выпад.
Видимо, у вас уже сложился именно такой стиль написания текстов. Маркетинговый.
По поводу стиля -ну найдите в тексте лидогенерирующую фразу или структуру AIDA или в комментах, процитируйте.
постоянные оговорки, что вы типа не претендуете на развенчание мифа
Как есть так и написал, не претендую, хотел дискуссию с обменом мнений
Вот если б вы реально провели несколько тестов
Прежде чем тесты проводить необходимо выяснить на что их проводит, нормальные тесты предполагают использование измерительной аппаратуры и критериев оценки. Слепое тестирование может каждый устроить самому себе используя приведенное в посте видео.
не соотносится с тоном ваших прочих высказываний
Каких именно? Процитируйте, где тон моих высказываний не соотносится с оговорками
B0MJE
02.02.2017 23:11+1Почему вы решаете как должен вести себя представитель компании? Посты систематически вызывают бурную дискуссию. Статьи не расставляют точек над и, а, скорее, призывают людей к обсуждению. Автор выступает в роли лампового агностика , требующего у верующих доказательств и объяснений.
Это не аудиомания, шныряющая по интернету в поиске маргиналов, в надежде продать подставку под кабель за 30 тысяч, а магазин, который, судя по блогам, задает неудобные вопросы и хочет сэкономить мои деньги, что очень удивительно и привлекает положительное внимание.Muxa666
03.02.2017 00:50Я также задал и продолжаю задавать неудобные вопросы по поводу реальных инструментов, на них смог ответить лишь 1 человек, там идет дискуссия уже более-менее по делу. Остальное то, что написано сверху — вода на киселе, покрытая терминами АЧХ и резонанс, не более )
Кстати автор статьи также не удосужлся на них ответить (а спрашивал я несколько раз), хотя бы потому, что ответы — если он их так мучительно скрывает =) — скорее всего покажут, что он простой теоретик без реального знания предмета, не более.
itwasntme
02.02.2017 16:54-1И тут врываюсь я, гитарных дел новичок, купивший неделю назад epiphone les Paul, хотя я конечно на акустике брынчу уже 5 лет. Короче, посмотрел я Пушного, там 3 абсолютно разные гитары на овердрайве то не отличишь, звукосниматели переставляли — еле заметна разница. В общем меня как любителя, вообще не волнует влияние чего-либо на звук, я готов платить деньги просто за то, что гитара будет качественно собранна, не придется крутить анкер, подтачивать\подклеивать порожки, чинить отвалившийся вход джека, затягивать колки и так далее.
Поэтому я никогда не куплю гитару за 5 тысяч, пусть она и звучит также как за 50. Я например взял среднюю гитару за 25к, аудиофил бы и ее назвал нищебродским говном, но мне как то пофиг. Она хотя бы собрана нормально и краска не отваливается.B0MJE
02.02.2017 17:09+1не придется крутить анкер
Сейчас я скажу страшную вещь. Анкер нужно крутить на гитарах и за 5 тысяч далларов, и за 50.
Muxa666
02.02.2017 17:19-1Кроме одного человека — есть еще люди, внятно разговаривающие на русском языке, которые в состояние ответить на мои вопросы?
Или вся переписка выше — это комнатные орлы, вышедшие потрындеть про АЧХ и тесты, но не относящиеся к гитарам в принципе?)
Напоминает форум про HiFi оборудование, когда для улучшения звука советовали сменить керамические тарелки изоляторов на высоковольтных столбах =))
Очень ждуB0MJE
02.02.2017 17:43Атеисты не очень любят спорить с глубоко верующими.
Muxa666
02.02.2017 17:54-1Кроме одного человека — есть еще люди, внятно разговаривающие на русском языке, которые в состояние ответить на мои вопросы?
Или вся переписка выше — это комнатные орлы, вышедшие потрындеть про АЧХ и тесты, но не относящиеся к гитарам в принципе?)
Вы относителсь к первому или ко второму типу?) Если ко второму — вам простительно. Странно, что вы не в шапочке из фольги )B0MJE
02.02.2017 18:34Атеисты опираются на научные законы, Верующие же познают мир исключительно через «душу». Ощущают бога внутри себя, слышат и иногда даже видят его. Это как с товарищем Рафаэлем. Он чувствует тот самый звук© только непосредственно во время игры, а с помощью записи его уловить никак не может. Куда же пропадает сакральная душа звука при записи? Варианты ответов:
а)Рафаэль не умеет записывать гитарный звук.
б)Во время прослушивания записи Рафаэль выставляет уровень громкости ниже, чем при игре, что уменьшает динамический диапазон и ухудшает восприятие звука.
в)Во время игры мозг Рафаэля напряжен настолько сильно, что не успевает полноценно оценить собственную игру, а на записи все косяки ритма и звукоизвлечения улавливаются уже в полной мере, но несклонное к самокритике эго списывает всю вину на несовершенство современных АЦП и ЦАП и невозможность записи и воспроизведения через них игры тру музыкального гения на тру деревянной гитаре через тру ламповый усилитель.
г)теплая лампа в связке со зрелой древесиной производит на свет живой звук, который мертвые чипы не могут зафиксировать в виду своей бездуховности.(тевто йыньливарп)
RafaelRS
02.02.2017 19:30Правильный вариант а) Рафаэль не умеет записывать гитарный звук, о чем я честно признаюсь.
Muxa666
02.02.2017 23:38Все эти выводы конечно интересны — но как они имеют отношение к звучанию конкретно деревяхи?) Не уловил.
Потрудитесь ответить на мои вопросы, и я пойму, с кем имею честь разговариватьB0MJE
03.02.2017 01:18Ответьте лучше на один мой вопрос: почему мокрая/влажная акустическая гитара будет звучать хуже и куда пропадет звук? Языком физики, пожалуйста.
Muxa666
03.02.2017 01:45А что — тут есть какие-то секреты?) С увеличением влажности — и кстати температуры — древесины скорость распространения звука по всем направления — вдоль волокон, в тангенциальном и радиальном направлениях — уменьшается.Характеризуется это логарифмическим декрементом затуханий.
B0MJE
03.02.2017 02:12Ну меняется скорость, а что дальше? Как происходят потери?
Muxa666
03.02.2017 12:13-1«Молекулы воды, устрашившись сильнейших звуковых волн, строят редуты и бомбоубежища поперек волокон дерева, пытаясь хоть как-то сдержать напор противника, Поэтому волна не может как обычно беспрепятственно продвигаться вдоль волокон, а тормозит, встречая неприятеле в виде воды»
Так достаточно? ))))
Если вас так волнует этот вопрос — потрудитесь найти книги по материаловедению, там бесконечно подробно написано про влажность, усушку, разбухание и акустические свойства древесины разных пород.B0MJE
03.02.2017 14:08Вы когда то слышали, что коэффициент затухания звука в воде на 3 порядка меньше, чем в воздухе и на один порядок чем в древесине. Поэтому музыка под водой звучит лучше, чем в воздухе. Вы понятия не имеете как работает акустическая гитара. Попросите молекул воды подтянуть вам мат часть.
Muxa666
03.02.2017 21:25Уважаемый, как раз матчасть придется подтягивать вам )
http://www.kstu.edu.ru/univer/misc/Fizika%20drevesiny.pdf
Параграф 6.1.2 Параметры резонансной древесины
Потрудитесь это прочитать, а также сравнить значения для сухой и влажной древесины.
Кстатикоэффициент затухания звука в воде на 3 порядка меньше, чем в воздухе и на один порядок чем в древесине
это также относится к гидроскопичной воде, которая до 30% наполняет дерево?B0MJE
04.02.2017 13:36+1Оценить влияние влажности на затухание и упругость древесины нельзя т.к. ни формул ни таблиц нет. Зато есть формула, ясно отражающая влияние массы деки на мощность излучения, что я и хотел от вас услышать в самом начале.
а также сравнить значения для сухой и влажной древесины.
С удовольствием. Ссылки в студиюMuxa666
04.02.2017 16:03Эххххх ))
«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.» Марк Твен (с)
А моя «поэма» с молекулами воды не была отражением того ответа, который только что написали вы?) Наличие воды действительно увеличивает массу и дает бОльшее сопротивление. Или вы так и не поняли моего сарказма? Я вам сочувствую.
Но всё же — мы говорим тут про электрогитары, а для них тоже характерно ухудшение звучание во влажном воздухе. Только набирают влагу он гораздо дольше, т.к. масса бруска в разы больше, чем масса деки акустики. На это влияет и порода дерева (насколько она гидроскопична), и покрытие инструмента. Исследований не проводил, но думаю что промасленое дерево -> нитроцеллюлоза -> полиуретан
В том же документе описано влияние влажности на дерево, что уменьшается, что увеличивается — это если вы ограничились только прочтением пункта 6.1.2.
Примите для меньшего значения цифру «1», для большего значения цифру «2», подставьте в формулы из параграфа 6.1.2 и посмотрите на результаты.
Если вы думаете, что я буду делать за вас вашу же же работу по выяснению влияния влажности на звучание — вы глубоко ошибаетесь )B0MJE
04.02.2017 18:14+1Какое сопротивление? Масса деки увеличивается, соответственно увеличивается ИНЕРТНОСТЬ, и, как следствие, увеличивается количество энергии, требуемое для разгона деки.
Акустическая константа четко выражает эту зависимость, причем из формулы K=v(E/p^3) видно, что решающее значение для константы имеет плотность.
Вы же несете просто дичь. То скорость распространения звука в деревяшке уменьшается, то сопротивление какое то мистическое. Если вы про внутреннее трение, то в этой методичке про него ничего не сказано, кроме того, что для минимального трения значение влажности равно 6-8%. Я убежден, что коэффициент внутреннего трения при увлажнении изменяется слабо и в итоге оказывает мизерное влияние на мощность деки. Пока не будет таблиц, отражающих влияние влажности деревяшки на трение, вы, товарищ — обычный полуграмотный колхозник, перепутавший вузовскую методичку с библией.Muxa666
04.02.2017 18:33r1 – коэффициент внутреннего трения (сопротивления) материала
Требования оптимального излучения материала:
1) потери на внутреннее трение r1 должны быть наименьшими;
2) коэффициент излучения r2 должен быть максимальным;
«Учитывая, что коэффициент r1 значительно больше, чем r2»
Для наибольшей отдачи энергии воздуху Nmax по-
тери на внутреннее трение k и r1 должны быть наименьшими, а коэф-
фициент излучения r2 – наибольшим.
С учетом вязкости, или внутреннего трения, более достоверным
показателем величины акустической константы является
формула 6.7
Иными словами, в результате потери энергии на внутреннее трение происходит затухание амплитуды колебаний деки после прекращения действия источника колебаний.
6-8% в плане влажности — это написано для логарифмического декремента колебаний, который связан с коэффициентом внутреннего трения.
Мне кажется, или мы читаем разную литературу? =)
Если вы даже прочитать документ не можете — идите стройте «обычные НЧ усилители» для электрогитар.B0MJE
04.02.2017 18:57+1Какие же религиозники упоротые. ТАБЛИЦЫ, пожалуйста, где будет видна зависимость коэфа внутреннего трения от влажности. Если нет таблиц — возвращайтесь в доильный цех.
Muxa666
04.02.2017 19:25Ну я так и понял, что документ вы внимательно не прочитали и теперь требуются еще какие-нибудь доказательства =)) вы же не остановитесь, пока лоб не расшибете, а нам травмы не нужны.
Поэтому я вам помогу, но с другого хода, предоставив железобетонные доказательства, чтобы вам даже в голову не пришло пробовать на прочность любую часть вашего тела об эти доказательства )
Вы говорили выше, что
Оценить влияние влажности на затухание и упругость древесины нельзя т.к. ни формул ни таблиц нет
Вторая же ссылка в Яндексе при правильном поиске дает нам следующую информацию.
«Увеличение влажности, кроме того, влечет за собой снижение всех показателей прочности и упругости материала. Степень снижения оценивается поправочными коэффициентами, которые показывают, насколько снижается показатель древесины при увеличении ее влажности на 1%.»
На графике три линии зависимости при трёх различных вариантах температуры — 0, 20 и 40 градусов
Вспоминая, что в константе Андреева динамический модуль упругости стоит в числителе, получаем, что при повышении влажности дерева значение акустической константы падает с учетом коэффициента пересчета.
Достаточно вам информации, о повелитель НЧ усилителей? =)B0MJE
04.02.2017 20:03+1Отлично, теперь мы знаем, что изменение упругость при увлажнении влияет на выходную мощность в, примерно, 2 раза меньше, чем изменение плотности(при таком же увлажнении).
Но влияние внутреннего ТРЕНИЯ, с ним то что? Ведь именно им вы объяснили ухудшение звука. Ни о какой упругости вы не говорили.
С увеличением влажности — и кстати температуры — древесины скорость распространения звука по всем направления — вдоль волокон, в тангенциальном и радиальном направлениях — уменьшается.Характеризуется это логарифмическим декрементом затуханий.
Muxa666
04.02.2017 20:29Отлично, теперь мы знаем, что изменение упругость при увлажнении влияет на выходную мощность в, примерно, 2 раза меньше, чем изменение плотности(при таком же увлажнении)
Да вы что?) я даже не буду просить у вас документ, а сам пришлю вам ссылку.
http://www.zakonprost.ru/content/base/part/21037
Разница коэф. плотности от при повышении влажности с 10 до 30% (предел насыщения клеточных стенок водой) составляет 8-10%, учитывая, что плотность в знаменателе формулы акустической константы считается в третьей степени — это 25% в прыжке. Коэффициент пересчета упругости же изменяется с 0.8 до 0.48 — это 60% изменения.
Еще и математик из вас никакой)B0MJE
04.02.2017 20:59+1Считайте лучше.
пс я считал с 10% до 40%. с 10% до 30% влияние примерно равное, с небольшим перевесом на плотность.Muxa666
05.02.2017 00:47Не, ну давайте у вас еще и элементарную математику проверим, что уж нам тут.
Считаем с 10 до 30 процентов, т.к. 30% — это точка предела насыщения клеточных стенок водой.
Считаем на основе ели, у нее разница коэффициентов наибольшая судя по всему.
Коэффициент плотности ели при 10% влажности — 440, при 30% — 490. разница 11%.
Коэффициент пересчета упругости же изменяется при 20 градусах изменяется с 0.8 до 0.46, если точно отслеживать график. Соответственно изменение с 0.8 до 0.46 — 42,5%
Даже по упрощенной формуле K=v(E/p^3), даже для ели как одного из эталонов видно, что числитель изменяется больше знаменателя — минус 42,5% к упругости и плюс ~36,7% (1,11 в кубе) к плотности
Может прекратим это мракобесие и вы наконец успокоитесь? =)B0MJE
05.02.2017 01:21+2Этот график для предела прочности, там же русскими буквами написано.
Вот тут смотри упругость. *facepalm*
Может все таки вернемся к внутреннему трению? Хотя, лучше не стоит. Ни к чему это не приведет. Аминь.Muxa666
05.02.2017 01:43Ну слава богу =)))))) я уж думал, что не заставлю вас найти эти материалы и посчитать самому, а также проверить график) вот теперь я полностью солидарен с вами — и как видите, это явно не два раза превосходства.
Теперь по этому же самому пути можете сами найти документы про внутреннее трение, если вам также интересно, как оно влияет на сухое и влажное деревоB0MJE
05.02.2017 01:50+1Слив?
Muxa666
05.02.2017 01:59-2Нет конечно )) помните, выше я написал:
Если вы думаете, что я буду делать за вас вашу же же работу по выяснению влияния влажности на звучание — вы глубоко ошибаетесь )
А тут вы сами полазили в интернете, нашли ссылку, где есть этот текст и эти графики и сами всё посчитали, при этом изначально говорили, что
Оценить влияние влажности на затухание и упругость древесины нельзя т.к. ни формул ни таблиц нет
Я просто «заставил» вас немного поработать ) использовав неверные данные. Если вы также потрудитесь без подсказок — вы без проблем найдете интересующие материалы на тему распространения звука в дереве в различных состояниях. Спасибо, было весело )
Да, кстати после такого разбора полетов, я думаю, вас не затруднит ответить на два вопроса, на которые не нашелся ничего ответить автор блога:
1. Слышите ли вы разницу в звуке инструмента в видео Грэма, акрила (около 2-14 мин) и ясеня (около 6-00 мин)?
2. Слышите ли вы разницу во втором видео, которое вы мне же и кидали, между инструментами в принципе?B0MJE
05.02.2017 02:45+2Я просто «заставил» вас немного поработать ) использовав неверные данные.
точнее было бы:
«Я просто морозил чушь, а в доказательство приводил ссылки на материалы, в которых ничего не понял, но вы разобрались за меня. А теперь ищите доказательства МОЕЙ правоты сами.»
Если вы думаете, что выедете сейчас как модный тролль, то вы ошиблись. Это слив. Атеисты победили.Muxa666
05.02.2017 02:55-2Думайте, что хотите) из всего того, что я писал — была кривая только картинка с графиком, относительно него всё и было задумано. Вы сами прекрасно себя показали в диалоге, мы с коллегами-музыкантами прекрасно поржали. Но это не главное.
Главное — что вы все-таки увидели информацию про влияине влажности, вы ж не догадывались, что эти таблицы есть.
Итак — воин-атеист, каковы ответы на два моих вопроса?
Почему вы все от них убегаете, они ж такие очевидные =))B0MJE
05.02.2017 03:03+2Ржать можете хоть с червями навозными. Я выполнил миссию истинного воина атеизма — облачил безграмотность и необразованность приспешников церкви священного бревна made in usa. Музон, который вы пишете на свои американские весла, я и слушать бы побоялся.
PULT
02.02.2017 19:31советовали сменить керамические тарелки изоляторов на высоковольтных столбах
Такое на HIend форумах пишут, Hi-Fi — это немного другое.
vladimirrusinov
02.02.2017 18:10Какой-то звук всегда будет. Но смешно, что даже фотка с лопатой взята у Джастина Джонсона, который далеко не дурак и сделал лэпстил еще и дервянного барометра 19ого века, четко понимая зачем он это делает :)))
B0MJE
03.02.2017 02:10Думал в последнее время и придумал как сделать акустическую гитару, звучащую как электро на клине. И все весьма просто, но гениально.
Существуют резонаторные гитары, и на них вместо передней деки впилен металлический диффузор, похожий на диффузор динамика, с центром которого соединен бридж. Если заменить металлический диффузор на обычный, хотя бы 6 дюймовый динамик(со снятым магнитом), и грамотно передать вибрацию(стоит поэксперементировать), то мы получим около ровную ачх, такую, какую дают датчики. Если поработать и над корпусом, то АЧХ приблизится к ровной. И самое главное, это можно проделать с гитарой типа stratacoustic, которая очень удобна, компактна, но звучит очень плохо. Если руки очень прямые, то можно вставить и тремоло с пружинами, для звука стратокастера.
Единственный минус состоит в том, что она навряд ли она будет громкой.
vladimirrusinov
03.02.2017 11:29Научный подход к музыкальным инструментам, без понимания звука и сути, вещь не новая. Еще в позднем СССР был полно специалистов электрощиков, которые брали схемы самых классических гитарных усилителей, объясняли почему это полный бред с точки зрения научной схемотехники и делали супер правильные, звучащие как говно приборы :)))) Научная мысль видимо никак не может успокоится на тему звука электроинструментов ))))
B0MJE
03.02.2017 13:53+1Электро гитара неплохо звучит уже в обычный НЧ усилитель, а вставить перед ним ещё один, слабый — выйдет уже интересный перегрузец. И делать это можно из магнитофонов, радио и вообще любого хлама
vladimirrusinov
04.02.2017 00:02:)) у меня 7 гитарных усилителей и ни один из не имеет ничего общего с «обычным НЧ». Есть причины по которым это так…
prog666
и тут трипофобия, жуткие гитары