Если кого-то волнует данная тема — можно просто пообщаться в комментариях.
Всем спасибо за внимание. :)
Комментарии (60)
Zufir
28.02.2017 06:01+1P(Заболевания) = количество заболевших / количество людей всего
>>P(Смерти от прививки) = количество умерших от прививки / количество привитых всего
Параметр «количество заболевших» зависит от параметра «количество привитых всего».
Уменьшаем количество привитых — увеличиваем количество заболевших. Вплоть до эпидемии.
raacer
28.02.2017 06:04-1В данном примере рассматривается лишь вероятность того, что вы лично умрёте от коклюша или прививки. Вопрос эпидемии выходит за рамки этой статьи.
Hayate
28.02.2017 06:07+1Тогда такую статью надо не писать, а держать в секрете, чтобы не прививался только ваш ребёнок. Иначе всё что вы написали не работает.
raacer
28.02.2017 06:13-2А где я написал, что что-то работает? Я понятия не имею, что работает, а что нет. Я лишь поднял тему достоверности информации. Народ, простите, Вы между строк читаете, или как? :)
VenomBlood
28.02.2017 06:10Плохо рассматривать вероятности не зная статистику, не правда ли? А то вы и не прививаться собрались и вероятность заболеть себе считаете в среднем по больнице, а не среди непривитых.
Zufir
28.02.2017 06:14+1Вероятность того, что я умру от коклюша напрямую зависит от наличия у меня и окружающих прививки.
raacer
28.02.2017 07:06Согласен, но, опять же, не знаю сколько раз еще надо повторить, чтобы закрыть этот вопрос… Но я не учитывал эти факторы в вычислениях, потому что их цель вовсе не в подсчете правильной вероятности, а в демонстрации очень грубого но понятного примера.
Я думаю, если мы сейчас начнём обсуждать все факторы, в том числе взаимную связь прививок, качество вакцин, квалификацию врачей, коррупцию — то никто из здесь присутствующих не возьмётся считать истинную вероятность по причине чрезвычайной сложности расчетов и, главное, недостатка статистических данных. Но если Вы представите свои более точные расчеты — я только за.
VenomBlood
28.02.2017 06:08+3Вот! Вот что бывает когда люди прогуливают уроки статистики!
Откроем гугл и возьмем недостающую информацию, а именно — разбивку заболевших по привитым и непривитым (это я еще опустил влияния всеобщей вакцинации на распространение болезни, рассматриваю вариант «если все остальные гарантированно прививаются, выгоднее ли мне прививаться»)
Дополнительный риск умереть от прививки — 2 случая на миллион
Дополнительный риск заболеть без прививки — от 1/200 до 3/100 ежегодно в течение первых нескольких лет жизни. Если вы не попадаете под сезон увеличенной заболеваемости — это суммарно около 2%, если попадаете — до 10%. Пусть шансы умереть — одна тысячная от этого. Итого от 1 на 50 тысяч до 1 на 10 тысяч.
Базовое значение при этом (к которому мы добавляем риски) — примерно 1 на миллион.
Итого по самым скромным подсчетам — шансы выше в 7 раз. А если брать смертность порядка 1% и еще получится сезон заболеваний — то разница уже в сто раз. И это только в возрасте до 4х лет, без учета группового иммунитета и при сдвиге всех параметров в пользу гипотезы «не прививаться».
картинка
raacer
28.02.2017 06:14-4Зачем Вы сейчас обвиняете меня в прогулах? Что за хамство?
VenomBlood
28.02.2017 06:18А как вы иначе объясните свою статью? У меня аж учебник статистики на полке завертелся, можно вместо EM-Drive использовать.
raacer
28.02.2017 06:33Послушайте, Вы полагаете, если у Вас на полке стоит учебник по статистике, то все здесь должны быть специалистами и понимать, о чем Вы пишете? Я боюсь, что и эти простые формулы будут не всем понятны, если люди путают абсолютное количество людей с вероятностью. Давайте просто договоримся, что данные вычисления не претендуют на точность, а просто показывают, какой бред можно увидеть в подобных табличках, если слегка приглядеться. Я намеренно не углублялся в дальнейшие уточнения, потому что это совершенно не та тема, которую я хотел раскрыть. Хотите сделать более точные вычисления — пожалуйста. Заодно выясните, что это вообще за цифры, вот maxpsyhos ниже совершенно справедливо подметил.
VenomBlood
28.02.2017 06:59Я полагаю что базовые выводы должны быть хотябы близки к логике, если человек пишет статью.
О каких углублениях вы ведете речь если у вас все вычисления неверны?
// Плохой у меня глазомер, базовое значение будет около 3 на миллион в первом случае и соответственно цифры — в 3 раза больше в самом-самом натянуто-оптимистичном случае и в ~25 раз в более реальном. На случай если кто захочет придраться.
raacer
28.02.2017 06:21-3Да хоть в 20 раз выше. Я Вам — про манипуляцию числами, а Вы мне — про правильность подсчета. Это был очень грубый пример. Понятно, что там статистика заболеваемости берется за год, а осложнений от прививки — за раз. Мы можем взять любые числа и вертеть ими сколько угодно. Вы мне объясните, почему я должен верить этим числам?
Ogra
28.02.2017 07:08+1Вы манипулируете числами, притом весьма нагло.
Вероятность заболеть 15/100000 указана в год. И по вашим расчетам 1.5 человека на миллион будут умирать каждый год. За семьдесят лет умрет 100 человек. Но вот от прививок за то же время умрут только двое. Разница в пятьдесят раз.
И это мы еще даже не начали принимать во внимание вероятность заболеть от % привитых.raacer
28.02.2017 07:25-3Во-первых, Вы — хам и невоспитанный человек :)
Во-вторых, я лишь взял оригинальные исследования, и слегка поправил. Моя цель была в том, чтобы довести до момента, где видно, что в приведенной таблице сравнивается теплое с мягким.
В-третьих, 1.5 человека на миллион — это в любом случае гораздо ничтожнее, чем 15/100000.
В-четвёртых, это мы тут еще много чего не начали принимать во внимания, как за прививки, так и против.Ogra
28.02.2017 07:37+1слегка поправил
Сравнивать ежегодную вероятность с разовой — это не «слегка поправил». Это просто взять и выкинуть из оригинальных расчетов логическую составляющую.raacer
28.02.2017 07:50А где в оригинальных расчетах была эта логическая составляющая? Покажите, пожалуйста, может быть я не заметил их…
Ogra
28.02.2017 07:55+1В оригинальных расчетах приводилось количество умерших в год, в обоих случаях. А вы что посчитали? Что вы сравнили?
raacer
28.02.2017 08:08+1Похоже, Вы правы. В оригинальных рассчетах был коэффициент, учитывающий вероятность того, что я — ребёнок до года :) А я его убрал, поскольку расценил, что это вероятность того, что я буду прививаться.
В таком случае, вся статья исходит из неверных посылок, не имеет никакого смысла. Наверное, её лучше удалить.
maxpsyhos
28.02.2017 06:19+2P(Смерти от коклюша) = количество умерших от коклюша / количество людей всего
P(Смерти от прививки) = количество умерших от прививки / количество привитых всего
Не понял, а почему у вас смертность от болезни нормируется по всему населению, а от прививок только по привитым? У вас логическая вилка «прививать или нет». Значит надо оценивать, какие результаты вы получите после выбора, т.е. вероятность смерти от вакцины по привитым, а от болезни по непривитым.raacer
28.02.2017 06:24-1Честно говоря, я не ставил целью так прямо углубиться и сделать совершенно точные вычисления. Я понятия не имею, может ли привитый человек заболеть коклюшем, и какая вероятность заболеть, и какое именно количество людей имелось в виду в исходных числах. От того, что я посчитаю точнее и правильнее, исходные цифры не станут для меня более надёжными.
maxpsyhos
28.02.2017 07:25Поправка на то, что эффективность вакцины не 100%, но всё равно игнорируя, чтот количество привитых напрямую влияет на риск заболевания для не привитых:
по привитым = (привитых от болезни + от прививки) / количество привитых
по не привитым = (непривитых от болезни) / количество непривитых
cry_san
28.02.2017 06:47Шок! 62,5 раза! Нет, честно, я был ошеломлён.
Я так понял, цифры в задачке взяты с потолка?
проблема достоверности статистической информации о прививках
А нет этой проблемы. Там где крутятся ОЧЕНЬ большие деньги, статистика, как правило, подгоняется под нужные значения.raacer
28.02.2017 06:56Я так понял, цифры в задачке взяты с потолка?
Автор оригинального исследования взял их из какого-то источника. Там по ссылке имеется больше данных. Я процитировал те, что вызвали у меня интерес.
А нет этой проблемы. Там где крутятся ОЧЕНЬ большие деньги, статистика, как правило, подгоняется под нужные значения.
Что значит нет? Может быть это не проблема для тех, кто подгоняет, но для меня — это большая проблема )))
killla
28.02.2017 06:56+4Проблема в общем-то не в прививках, а в неправильном их использовании.
У каждого вида прививки есть огромный ворох противопоказаний. Как, скажем так, постоянных (индивидуальная непереносимость, генетика, прошлые заболевания), так и временных (простуда перенесенная неделю назад и -> ослабленный организм на момент прививки).
Причем у каждого вида прививки обычно есть 3-4 заменителя — разные производители, разная технология производства, разные противопоказания. И к каждому человеку почти всегда можно подобрать правильную прививку, на которую у него не будет противопоказаний.
Но большинство врачей не вникают и даже не пытаются выполнить свои обязанности — проверку на ВСЕ противопоказания до прививания. А просто колят одно и то же вещество (которое выдали и приказали сверху израсходовать) всем подряд. Конечно с таким подходом будет много летальных исходов. Причем ответственность за это все дело возлагается на родителей: «ну вы же подписали согласие на прививку!». И не один врач не согласится расписаться перед прививкой «да я проверил все противопоказания перед прививкой и несу за это ответственность»,
И вот так вот по вашем молчаливому согласию происходит довольно тонкое и глубокое вмешательство в иммунитет в такой пренебрежительной форме.
В некоторых регионах даже элементарное скрининговое исследование младенцев не делают. Которое выявляет хоть и маловероятные, но вполне возможные генетические заболевания, которые в совокупности с прививкой с 99% вероятностью приводят к летальному исходу.
Выход вижу пока только один: от прививок в муниципальной поликлинике категорически отказываемся. Изучаем внимательно, что за вещество пытаются вколоть, его противопоказания. Консультируемся в частной клинике или центре здоровья. Если нужно проводим диагностику организма. И только после этого принимаем решение о применении прививки.cry_san
28.02.2017 07:04+3Самый толковый комментарий.
Я впервые узнал про скрининговое исследование. Самое печальное, что в малых городах это исследование и не производится. Зато прививки предлагают делать повсеместно, даже в деревнях.
leocat33
28.02.2017 07:09-1Все бы ничего, но уверенности, что будут «колоть» именно вакцину — никакой. Мало того имеет место уверенность, что вколют какую нибудь дрянь, или будут проводить очередной эксперимент, тестируя очередную гадость…
Вот и выбирай, какое из зол меньшее…raacer
28.02.2017 07:11+1Ну, это Вы уж совсем загнули, имхо. Кому оно нужно на Вас что-то тестировать, если Вы уйдёте и никогда больше не вернётесь к этому врачу?
Noeren
28.02.2017 07:14Давайте я попробую несколько сгладить возникшие разногласия.
raacer, если позволите, я бы предложил вам дополнить статью абзацем, кратко касающимся вышеописанных проблем, в частности зависимости шанса заболеть коклюшем от числа привитых. Прошу понять правильно — это не читатели докопались, не смотря на абзац, выделенный жирным шрифтом, о том, что расчеты не претендуют на всеобщий охват всех сторон вопроса. Дилемма тут в том, что вы невольно повторяете ту же ошибку с манипуляцией цифрами, которую пытаетесь развенчать. Противники прививок заглянут в вашу статью, возьмут ваши цифры, не разбираюсь и будут крутить уже их в своих интересах. Хотя если приложить к этому минимально интуицию, становится очевидно, что при стремлении числа привитых к нулю, число болеющих и умирающих от коклюша будет расти экспоненциально, что приведенную статистику коренным образом преображает.raacer
28.02.2017 07:39Спасибо за спокойный и уравновешенный отклик.
Я с Вами согласен, что есть опасность, что мои вычисления кто-то возьмет и будет ими крутить. Не удивлюсь, если еще и по телевизору покажут ))) Я всё же надеюсь, что моё предупреждение сверху и снизу остановит тех, кто в здравом уме. А кто не умеет читать — тех и дополнительным абзацем не остановишь.
Я немного дополнил тот абзац, но не представляю, что еще написать. Я не хочу много писать об этом, поскольку я некомпетентен в этом вопросе, не изучал вопросы влияния прививок на эпидемии, и не хочу высказывать по этому поводу никаких мнений. Думаю, если кому-то есть что сказать — никто не запрещает написать поясняющий комментарий в спокойной манере, со всеми выкладками, формулами и ссылками. На то они и комментарии. Или можно написать статью на волнующую тему.
dkukushkin
28.02.2017 07:42+1Дело в том что влияние не бинарно. Вы пытаетесь (хоть и с ошибкой) вычислить по бинарному параметру: умер/не умер. Но ведь кроме смерти могут быть и осложнения, а их уже так просто в формуле не учтешь.
Еще вопрос личного vs общественное. Прививки предположительно хороши для личности, но вредят обществу, так как ослабляют генофонд. Тем более сейчас стоит проблема перенаселения, которую, хочешь или нет, придется решать через некоторое время.
FirExpl
28.02.2017 07:54Вы как-то всё с ног на голову перевернули. Прививки как раз таки хороши не для личности, а для общества. В общем случае вы можете получить осложнение от прививки, при том что самой болезнью могли бы не заболеть вообще (ну есть такая вероятность). Это ИМХО и есть главный аргумент противников прививок, типа зачем мне здоровому подвергать себя опасности заболеть. С другой стороны, чем больше привитых людей, тем ниже шанс заразиться болезнью и, соответственно ниже шансы умереть или получить осложнения. Т.е. для общества в целом прививки это благо, т.к. когда заболело/умерло/получило осложнения 5 человек вместо, допустим, 500, то это хорошо. И обществу пофиг, что эти 5 человек проклинают прививки которые «им жизнь поломали».
Т.е. как уже отмечали выше, самая выгодная тактика — это быть непривитым в обществе, где привито абсолютное большинство, т.к. вероятность заболеть в общем-то это невозрастающая функция от количества привитых. Но тут возникает конфликт интересов общества и личности, что и приводит ко всем этим баталиям в интернетах.
Фразу про «ослабление генофонда» прививками я вообще не понял, не могли бы вы развернуть свою мысль?
raacer
28.02.2017 08:56Про осложнения я тоже писал. В том-то и дело, что есть куча факторов, и все сразу учесть очень сложно.
По поводу перенаселения — интересная мысль. Ведь заразные болезни могут служить естественным регулятором численности вида, каким бы жестоким это не казалось. Возможно, отчасти благодаря успешной борьбе с болезнями началось перенаселение планеты.
kompanavt
28.02.2017 08:18Делай — не делай прививки, а история расставляет всё по своим местам. Вот пример не из далекого прошлого, 1972 год, Югославия:
http://kilativ.livejournal.com/1333240.html
pavlick
28.02.2017 08:37Читал статью по диагонали, если честно. Про цифры и вероятности уже выше сказали.
Что касается самих прививок.
Во-первых, они бывают разного качества, про это в статье ни слова. Что говорить о прививках, если качество самых банальных препаратов различается у разных производителей (у российских, например, и зарубежных).
Во-вторых, вирусы мутируют. Какие-то быстро, какие-то медленно. Например, вирус гриппа мутирует очень и очень быстро. То есть привить вас могут от одного штамма, а через месяц можете заболеть уже другим, от которого ваша прививка не спасет.
В-третьих, тут, наверное, немного теории заговора, но фармацевтической отрасли очень выгодно лечить, но не очень выгодно вылечивать. Ведь вылечишь пациента, и он больше не придет. А раз так, то выгодно лечить, скажем, на 99%. А раз не вылечивают до 100%, то можно вспомнить ролик, который много где обсуждался, про гигантскую чашку Петри с разной концентрацией антибиотика в разных ее частях, где в течение какого-то времени произошло приспособление к 1000-кратной дозе антибиотика. Вылечивая на 99%, даем возможность выйти 1%, который уже «привык» к тому, чем его только что кормили.
А так-то, конечно, в идеальном мире прививки — это дело хорошее. В реальном мире — сложный вопрос.FirExpl
28.02.2017 08:47наверное, немного теории заговора, но фармацевтической отрасли очень выгодно лечить, но не очень выгодно вылечивать. Ведь вылечишь пациента, и он больше не придет. А раз так, то выгодно лечить, скажем, на 99%. А раз не вылечивают до 100%, то можно вспомнить ролик, который много где обсуждался, про гигантскую чашку Петри с разной концентрацией антибиотика в разных ее частях, где в течение какого-то времени произошло приспособление к 1000-кратной дозе антибиотика. Вылечивая на 99%, даем возможность выйти 1%, который уже «привык» к тому, чем его только что кормили.
ИМХО, крайне невыгодное мероприятие. Разработка нового антибиотика или вакцины занятие недешёвое. А потому выгоднее каждый год продавать уже известный препарат и не тратиться на исследования. Вакцинация всё-равно должна делаться регулярно, так что спрос на вакцины будет, в случае с антибиотиками — получить гарантированный иммунитет от всего пока никому не удалось, так что и на них спрос будет, да и микроорганизмы мутируют и без посторонней помощи.
Так что один раз потратиться на исследования, а потом зарабатывать деньги на высокой добавочной стоимости, как минимум на первый взгляд, выглядит более финансово выгодным мероприятием.
xxvy
28.02.2017 08:37Антипрививочники не смотрят дальше собственного носа.
Они не делают себе прививки и не болеют. (спасибо групповому иммунитету)
И жили бы так себе дальше, и всем было бы хорошо.
Но! Они начинают нести свои «знания» в народ:
«Смотрите, мы не делаем прививки и не болеем! Вас все обманывают! На вас наживаются! Ай-да на нашу сторону!У нас есть печеньки..»
Таким образом эти балбесы роют себе (и всем остальным) яму.
EgorL
28.02.2017 08:49+1К сожалению проблема достоверности информации в последнее время проявляется всё чаще. Не только с прививками, а даже с поверкой счётчиков воды…
В прививочном вопросе отдельно стоит мотивация медицинского персонала навязывающего прививки без проведения любых анализов, новорожденному. Ведь врачу глубоко фиолетово на всю статистику. У него есть распоряжение гл.врача о поголовной вакцинации и за каждого безпрививочного его непогладят. Главврачу в комитете по здравоохранению тоже надо показывать цифры побольше и так до самого министерства. И только там, как я думаю, могут обратить внимание на статистику (ну и на хабре, конечно).
Когда моему ребёнку в роддоме сделали АКДС, возникли осложнения в нервной системе. И только через некоторое время и множество анализов поставили диагноз при котором подобные прививки категорически нельзя делать.
Если коротко, то моё отношение к прививкам: работает — не трогай!raacer
28.02.2017 08:51Расскажите пожалуйста, какие делали анализы, и какой поставили диагноз.
EgorL
28.02.2017 08:55целиакия. соответственно на её фоне была общая интоксикация организма и аллергии.
а при диагностике руководствовались своими ощущениями, что что-то не так и ребёнок медленно гибнет. и было очень непросто найти врача который опознал симптомы и направил в нужную сторону.raacer
28.02.2017 08:58Ну, вот вам и риск осложнений. А эта болезнь диагностируется стандартными анализами, которые должны делать всем детям? Или только дополнительными?
EgorL
28.02.2017 09:03По умолчанию не проверяется. Можно понять только внешним признакам: у младенца постоянно болит живот, он плохо ест, теряет в весе, плохо спит, постоянно плачет, раздувается живот. Но врачам, как я уже писал, при назначении прививки на это фиолетово.
killla
28.02.2017 09:05+1Отсюда и отрицательная статистика прививок.
Если есть противопоказания, то ВСЕ известные противопоказания нужно проверять до прививки, а не после.EgorL
28.02.2017 09:14К большому сожалению, ВСЕ невозможно проверить. Предел точности измерения никто не отменял. Так что всегда останутся непривитые и недообследованные (некоммутирующие величины). Вопрос только в том к минимизации чего стремиться. И кому-то обязательно не повезёт.
Hayate
А в мире без прививок не придётся пересчитать вероятность смерти от коклюша?
raacer
Придётся. Но это другая тема.
VenomBlood
Конечно другая тема.
— Давайте я не буду платить налоги?
— Как так? Надо платить.
— Ну смотрите, мои налоги — это одна стомиллионная от всего что собирается, вы и разницы не почувствуете.
— А если вы не будут платить налоги — циферки то не надо бы пересчитать?
— Надо, но это другая тема.
raacer
Покажите, где я призываю кого-то не делать прививки? Вы таки не читали, но осуждаете :)
VenomBlood
Все ваше рассуждение во первых направлено на «если я не буду делать», но тогда как только вы показали это широкой публике — все ломается. Во вторых — оно просто неправильное даже для одного человека.
raacer
Я написал, на что направлены мои рассуждения. Вы что-то фантазируете явно.
VenomBlood
Я вам ниже показал что все ваши рассуждения основаны на непонимании статистики и оттого не верны.
raacer
Прямо таки все? Вы не на тех моментах зациклились. Читали до конца, или не выдержали на моментах с формулами? :)
betrachtung
Вот очень хорошая анимированная симуляция, демонстрирующая работу группового иммунитета. После знакомства с ней ответ на этот вопрос должен становиться очевидным: да, придётся.
coturnix19
Говорят что придется, только непонятно почему. Вот смотрите, все привиты — никто не болеет, половина привита — все болеют. Такова у прививочных коммунистов логика. Это единственная логика в пользу того, почему прививки должны быть обязательными. Я этого не понимаю, может кто-то объяснит почему это работает? Как люди вообще пришли к идеи прививок, если они действуют только на групповом уровне а не на индивидуальном? Очевидно что это не так, и если человек не привит то это повлияет на шансы подцепить заразу только для него одного. Тогда почему прививки должны быть чем-то общественным? Пусть каждый сам решает, прививаться ему или нет, рисковать словить осложнения от прививки или от заразы. И вообще, по мере того, как давно забытые болезни типа дифтерии вернутся, анти-прививочная истерия схлынет сама собой, ведь это на самом деле реакция не на науку и рациональность, а на бессмысленную принудиловку «коммунизъм» — человеку свойственно сопротивляться когда его заставляют, и это правильно.
raacer
Вы можете почитать на Википедии про вакцинацию, а также про конкретные прививки много интересного написано.
Логика массовой вакцинации, на сколько я понимаю, в следующем. Вакцинация не даёт стопроцентной гарантии, что Вы не заболеете. Вероятность заболеть зависит от того, насколько сильный у Вас выработался иммунитет, и как много бацил Вы нахватались. Поэтому, если вокруг Вас имеется много заболевших, шансы заболеть существенно возрастают, даже если Вы прививались. А когда Вы заболеете — Вы станете таким же носителем, даже если болезнь будет протекать легче. Как-то так, вроде.
betrachtung
Популяционный иммунитет.
coturnix19