Баяны великих предков или инженерные проблемы модуля «Наука» +60
Если вы следили за злоключениями модуля «Наука», который уже много лет не могут запустить к МКС, и, по последним новостям, находят там все новые загрязнения, то вас могла возмутить эта история. Действительно, можно подумать что-то вроде: «ну промойте уже эти баки и трубопроводы или замените их и запускайте в конце концов!» На бытовом уровне это логично. Но если разобраться, то история «Науки» превращается в притчу, о том, что однажды достигнутый уровень технологии может быть легко забыт и потерян.
Модуль «Наука», фото РКК «Энергия»
В 2013 году собранный модуль «Наука» стали было готовить к пуску, но он провалил приемочное тестирование в РКК «Энергия» — в трубопроводах обнаружили металлическую стружку. Модуль в 2015 году вернули обратно в Центр им. Хруничева, трубопроводы заменили, но весной 2017 загрязнение нашли уже в баках. Планы запустить модуль в 2018 теперь невыполнимы, а в начале апреля появилась даже новость, что «Науку» вообще могут отменить. В конце апреля истекут две недели, взятые на оценку состояния систем модуля, и может быть оглашено какое-то новое решение.
Почему на устранение загрязнения уходит столько времени, и почему баки просто не заменили? В отличие от серийных бытовых агрегатов это сделать не так-то просто. Но, чтобы понять это, надо погрузиться в историю создания «Науки».
В лучших традициях эпических повествований, наш рассказ начинается аж в 1969 году. ОКБ-52 Челомея, создатель РН «Протон», разрабатывало военные орбитальные станции «Алмаз». Главной их задачей было фотографирование Земли в различных спектрах, и, следовательно, большое количество пленки, которую нужно было возвращать на Землю. Изначальный проект 1966 года хотел использовать модификацию корабля «Союз», но даже до сих пор у «Союзов» очень небольшие возможности по возвращению груза. Тяжелый «Протон» мог поднять на орбиту двадцать тонн, в три раза больше, чем ракета-носитель «Союз», которая выводила корабль «Союз», поэтому в 1969 году было решено сделать новый пилотируемый корабль. Так родился Транспортный корабль снабжения (ТКС).
Разрез ТКС, рисунок NASA/David S.F. Portree
Большая грузоподъемность «Протона» позволила создать тяжелый корабль из двух частей — возвращаемого аппарата (ВА) и функционально-грузового блока (ФГБ). Любопытная деталь — возвращаемый аппарат планировалось использовать многократно, и за время испытаний два ВА слетали в космос дважды.
ТКС на ракете-носителе «Протон», шпиль слева — система спасения
Ни один ТКС не запускался с экипажем, главным образом потому, что токсичное топливо ракеты-носителя «Протон» требовало гораздо более серьезных мер безопасности при подготовке к старту и создавало большие проблемы в случае аварии на первых секундах полета — возвращаемый аппарат не мог улететь далеко и на земле мог быть накрыт парами не сгоревшего топлива. Но в качестве грузовых кораблей ТКС летали неоднократно. А на базе уже готовой конструкции ФГБ стали делать модули орбитальных станций. ТКС состыковался со станцией «Салют-7» и поработал ее модулем.
ТКС, «Салют-7» и пристыкованный «Союз», в большем размере
ФГБ стали модулями для станции «Мир» и служили буксирами, которые приводили и стыковали другие модули.
1 — ТКС, 2 — буксир на базе ТКС и модуль «Квант», 3 — модуль «Квант-2», рисунок Михаила Шмитова, «Техника-молодежи» 2004 №9
На начало 90-х годов ФГБ осталось два. Из одного сделали ФГБ «Заря» — первый модуль МКС. Последний сначала был резервным на случай аварии «Зари», а в итоге из него стали делать модуль «Наука».
ТКС и ФГБ «Заря», схема с форума Авиабазы
В оригинальной конструкции ФГБ шесть длинных и узких баков 77KM-6127-0. В двух хранится газ наддува под большим давлением, еще четыре хранят топливо и окислитель суммарной массой 2432 кг. Небольшой диаметр баков позволил разместить над ними радиаторы системы теплообмена и не выйти за максимальный диаметр 4,1 м.
Вид на торец баков, фото Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Баки под радиаторами, фото Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Конструктивно это не просто баки, а сложные агрегаты с перегородкой в виде сильфона (гармошки) между компонентом топлива и газом наддува. Сильфон, сходясь и расходясь как меха гармошки, позволяет диафрагме перемещаться внутри бака, что дает возможность многократно дозаправлять его от транспортных кораблей уже на орбите.
Схема бака, фотография из презентации проф. В.А. Соловьева
Баки были произведены в 80-х годах, от оборудования, на котором их делали, ничего не осталось, производственные цепочки разрушены после распада СССР, и делать новые такие же баки надо будет с нуля. Когда в них попало загрязнение — неизвестно, оно вполне могло быть занесено еще в 90-х, и люди, которые совершили ошибку или халатность, уже как минимум не работают, а кого-то уже возможно и нет в живых. Просто промыть баки не получится — из-за сложной формы загрязнение будет удаляться только частями. Что же делать?
Когда ФГБ готовили к роли дублера «Зари», на него установили другие, укороченные баки. «Заря» не маневрировала активно для стыковки, ее ловили Спейс Шаттлом, поэтому объем топлива можно было сократить.
Вариант с укороченными баками, модель Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Потом укороченные баки сняли, и одним из вариантов после обнаружения проблемы было бы поставить их снова. Этот вариант отпал, потому что в укороченных баках тоже нашли загрязнение. Косвенно это подтверждает версию, что его туда занесли еще в 90-х, но нам от этого не легче. Рассматривался еще вариант с одновременным использованием длинных и коротких баков, но и он в итоге отпал.
В России разрабатывается новый научно-энергетический модуль МКС, и у него тоже есть топливные баки. А что если поставить их?
Вариант с баками от НЭМ, модель Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Но, увы, новые баки большего диаметра и не помещаются под радиаторами системы теплообмена. А если поднять выше радиаторы, то диаметр модуля станет больше 4,1 м, и надо будет делать еще и новый обтекатель для ракеты-носителя «Протон», потому что в существующие модуль не влезет по ширине.
Хорошо, у нас еще есть транспортные корабли «Прогресс», и можно попробовать взять баки оттуда. Баки производятся серийно, они маленькие, но их можно взять много, это не проблема.
Вариант с баками от «Прогресса», модель Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Но и этот вариант не подошел — баки «Прогресса» больше по диаметру, и потребуют решения таких же, как у баков НЭМ, проблем с радиаторами и обтекателем. Плюс, они не разрабатывались для многократной заправки, и может возникнуть проблема невозможности дозаправлять их на орбите.
В итоге, по информации Анатолия Зака, приняли решение вскрыть оригинальные баки по продольной оси и аккуратно их почистить. Эта операция должна дать доступ к сложным мехам сильфона для чистки, и не потребует новые уникальные детали — разрезать и заварить баки можно на существующем оборудовании.
Печальная история «Науки», на мой взгляд, показывает грани технологического прогресса, о которых редко задумываются. В отличие от компьютерной игры, где исследованная технология никуда не денется, в реальности очень легко после достижения определенного уровня откатиться вспять и потерять возможность делать конструкции, которые серийно производились десятилетия назад. И история «Науки» начинает напоминать потерянные технологии ракет-носителей «Энергия» или «Saturn-V»
Похожие истории по тегу «незаметные сложности»
Модуль «Наука», фото РКК «Энергия»
Факты и хронология
В 2013 году собранный модуль «Наука» стали было готовить к пуску, но он провалил приемочное тестирование в РКК «Энергия» — в трубопроводах обнаружили металлическую стружку. Модуль в 2015 году вернули обратно в Центр им. Хруничева, трубопроводы заменили, но весной 2017 загрязнение нашли уже в баках. Планы запустить модуль в 2018 теперь невыполнимы, а в начале апреля появилась даже новость, что «Науку» вообще могут отменить. В конце апреля истекут две недели, взятые на оценку состояния систем модуля, и может быть оглашено какое-то новое решение.
Почему на устранение загрязнения уходит столько времени, и почему баки просто не заменили? В отличие от серийных бытовых агрегатов это сделать не так-то просто. Но, чтобы понять это, надо погрузиться в историю создания «Науки».
Как грузовик станциями стал
В лучших традициях эпических повествований, наш рассказ начинается аж в 1969 году. ОКБ-52 Челомея, создатель РН «Протон», разрабатывало военные орбитальные станции «Алмаз». Главной их задачей было фотографирование Земли в различных спектрах, и, следовательно, большое количество пленки, которую нужно было возвращать на Землю. Изначальный проект 1966 года хотел использовать модификацию корабля «Союз», но даже до сих пор у «Союзов» очень небольшие возможности по возвращению груза. Тяжелый «Протон» мог поднять на орбиту двадцать тонн, в три раза больше, чем ракета-носитель «Союз», которая выводила корабль «Союз», поэтому в 1969 году было решено сделать новый пилотируемый корабль. Так родился Транспортный корабль снабжения (ТКС).
Разрез ТКС, рисунок NASA/David S.F. Portree
Большая грузоподъемность «Протона» позволила создать тяжелый корабль из двух частей — возвращаемого аппарата (ВА) и функционально-грузового блока (ФГБ). Любопытная деталь — возвращаемый аппарат планировалось использовать многократно, и за время испытаний два ВА слетали в космос дважды.
ТКС на ракете-носителе «Протон», шпиль слева — система спасения
Ни один ТКС не запускался с экипажем, главным образом потому, что токсичное топливо ракеты-носителя «Протон» требовало гораздо более серьезных мер безопасности при подготовке к старту и создавало большие проблемы в случае аварии на первых секундах полета — возвращаемый аппарат не мог улететь далеко и на земле мог быть накрыт парами не сгоревшего топлива. Но в качестве грузовых кораблей ТКС летали неоднократно. А на базе уже готовой конструкции ФГБ стали делать модули орбитальных станций. ТКС состыковался со станцией «Салют-7» и поработал ее модулем.
ТКС, «Салют-7» и пристыкованный «Союз», в большем размере
ФГБ стали модулями для станции «Мир» и служили буксирами, которые приводили и стыковали другие модули.
1 — ТКС, 2 — буксир на базе ТКС и модуль «Квант», 3 — модуль «Квант-2», рисунок Михаила Шмитова, «Техника-молодежи» 2004 №9
На начало 90-х годов ФГБ осталось два. Из одного сделали ФГБ «Заря» — первый модуль МКС. Последний сначала был резервным на случай аварии «Зари», а в итоге из него стали делать модуль «Наука».
ТКС и ФГБ «Заря», схема с форума Авиабазы
Промышленная археология баянов
В оригинальной конструкции ФГБ шесть длинных и узких баков 77KM-6127-0. В двух хранится газ наддува под большим давлением, еще четыре хранят топливо и окислитель суммарной массой 2432 кг. Небольшой диаметр баков позволил разместить над ними радиаторы системы теплообмена и не выйти за максимальный диаметр 4,1 м.
Вид на торец баков, фото Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Баки под радиаторами, фото Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Конструктивно это не просто баки, а сложные агрегаты с перегородкой в виде сильфона (гармошки) между компонентом топлива и газом наддува. Сильфон, сходясь и расходясь как меха гармошки, позволяет диафрагме перемещаться внутри бака, что дает возможность многократно дозаправлять его от транспортных кораблей уже на орбите.
Схема бака, фотография из презентации проф. В.А. Соловьева
Баки были произведены в 80-х годах, от оборудования, на котором их делали, ничего не осталось, производственные цепочки разрушены после распада СССР, и делать новые такие же баки надо будет с нуля. Когда в них попало загрязнение — неизвестно, оно вполне могло быть занесено еще в 90-х, и люди, которые совершили ошибку или халатность, уже как минимум не работают, а кого-то уже возможно и нет в живых. Просто промыть баки не получится — из-за сложной формы загрязнение будет удаляться только частями. Что же делать?
Когда ФГБ готовили к роли дублера «Зари», на него установили другие, укороченные баки. «Заря» не маневрировала активно для стыковки, ее ловили Спейс Шаттлом, поэтому объем топлива можно было сократить.
Вариант с укороченными баками, модель Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Потом укороченные баки сняли, и одним из вариантов после обнаружения проблемы было бы поставить их снова. Этот вариант отпал, потому что в укороченных баках тоже нашли загрязнение. Косвенно это подтверждает версию, что его туда занесли еще в 90-х, но нам от этого не легче. Рассматривался еще вариант с одновременным использованием длинных и коротких баков, но и он в итоге отпал.
В России разрабатывается новый научно-энергетический модуль МКС, и у него тоже есть топливные баки. А что если поставить их?
Вариант с баками от НЭМ, модель Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Но, увы, новые баки большего диаметра и не помещаются под радиаторами системы теплообмена. А если поднять выше радиаторы, то диаметр модуля станет больше 4,1 м, и надо будет делать еще и новый обтекатель для ракеты-носителя «Протон», потому что в существующие модуль не влезет по ширине.
Хорошо, у нас еще есть транспортные корабли «Прогресс», и можно попробовать взять баки оттуда. Баки производятся серийно, они маленькие, но их можно взять много, это не проблема.
Вариант с баками от «Прогресса», модель Анатолия Зака/russianspaceweb.com
Но и этот вариант не подошел — баки «Прогресса» больше по диаметру, и потребуют решения таких же, как у баков НЭМ, проблем с радиаторами и обтекателем. Плюс, они не разрабатывались для многократной заправки, и может возникнуть проблема невозможности дозаправлять их на орбите.
В итоге, по информации Анатолия Зака, приняли решение вскрыть оригинальные баки по продольной оси и аккуратно их почистить. Эта операция должна дать доступ к сложным мехам сильфона для чистки, и не потребует новые уникальные детали — разрезать и заварить баки можно на существующем оборудовании.
Итог
Печальная история «Науки», на мой взгляд, показывает грани технологического прогресса, о которых редко задумываются. В отличие от компьютерной игры, где исследованная технология никуда не денется, в реальности очень легко после достижения определенного уровня откатиться вспять и потерять возможность делать конструкции, которые серийно производились десятилетия назад. И история «Науки» начинает напоминать потерянные технологии ракет-носителей «Энергия» или «Saturn-V»
Похожие истории по тегу «незаметные сложности»
Поделиться с друзьями
Комментарии (238)
Marwin
24.04.2017 08:15+2Не хочу умалять вышеописанную сложность… но в наше-то время, когда люди делают 10нм процессоры, IBM умеет писать слова атомами, Маск делает запуски раз в несколько месяцев, причем каждый раз дорабатывает/изменяет свои ракеты. А мы разобрать пусть и сложную, но железку и собрать обратно не можем? Может просто дело в деньгах? А на баки много-n-летней давности такая гостайна, что нельзя отдать на ремонт иностранной компании? Всё равно ведь модуль полетит на международную МКС во всеобщее благо!
pnetmon
24.04.2017 08:36Всё равно ведь модуль полетит на международную МКС во всеобщее благо!
Насчет всеобщего благо непонятно.
А в статье вообще избежали упоминания о новой национальной российской станции. Часто этот модуль хотят использовать для новой станции, а для этого нужны доработки, по сравнению с тем что было на 2012 год.
Shumsky90
24.04.2017 08:53+5разобрать-то могут. Проблема в том, что в СССР с таким-бы не морочились и просто поставили-бы другие
Mikeware
24.04.2017 09:42если есть производство — дешевле произвести и поставить новые. но в условиях, когда производства уже нет — придется работать с имеющимися баками.
Shumsky90
25.04.2017 12:37+3про это-то и речь: индустрия тупо развалена. Два знакомых работают в КБ Южное. Мотивации к труду — никакой, премии — остутствие звездюлей. Молодых, активных ребят тупо давят: «ты ищо молодой, ничерта не знаешь. Вот доживешь до моего — там и поймешь». Легко понять что в такой ситуации не то, что делать что-то новое, тут и о поддержке старого речи и быть не может.
Zenitchik
25.04.2017 12:48+2Как говорил наш замечательный сатирик Аркадий Райкин: «Ничего не делать и ещё немного вредить».
Mikeware
25.04.2017 12:57это все-таки не Россия. У нас денег побольше.
amartology
25.04.2017 13:04+2У КБ «Южное» американские контракты. Это еще вопрос, у кого денег больше у них, или у условного хруничева.
Mikeware
25.04.2017 13:09+1да вроде ходили слухи, что прервали там все контракты в связи с нарушениями по срокам и качеству. Но могу и ошибаться. впрочем, я отнюдь не утверждаю, что в России ситуация намного лучше, и что наличие бОльших денег увеличивает зарплату сотрудников, а не топ-менеджеров
Shumsky90
25.04.2017 16:03+1контракты не порвали, однако рядовым сотрудникам от этого не шибко много перепадает
StraNNicK
24.04.2017 09:22+2Если я правильно понял, как раз и пришли к тому, что вскрывать придётся, а до того пытались решить проблему малой кровью.
А что до «отдать на ремонт», то кому? NASA сейчас не до того, у них своя космическая программа буксует, а больше особо и некому вроде.
lozga
24.04.2017 09:27+10А это просто разные вещи. 10нм процесс никак не научит делать сильфон, если на него утеряна оснастка и документация. Можно сделать новый, он даже будет лучше старого, но расчеты и прочее — с нуля.
fpir
24.04.2017 09:49Да и ещё меньше связи, если учесть, что 10нм -это у них, а сильфоны у нас. В России 120 нм в одном месте, в Зеленограде, во всех остальных 500нм технология, а фактически стараются сделать 1000. И даже так получается около 30% брака. Причём не того брака, когда брак ТТ маркировали как КТ(чтоб понятней, пентиумы как селероны), а того, что в мусор.
Mikeware
24.04.2017 10:22+2все-таки, это несколько разные вещи. и страна, имеющая хорошие полупроводниковые технологии — не обязательно будет иметь технологии «космические». Хотя и то, и другое является показателем технологического уровня страны.
грустно, что технологии у нас идут вперед очень медленно. даже купленное — не внедряется пятилетками (я про Ангстрем)fpir
24.04.2017 11:49+4Технологии несколько разные, «вещи»-абсолютно одинаковые. Я бывал на десятке заводов. Если брать заводы, скажем от 100 человек персонала, везде одно и то-же. Коль речь зашла о полупроводниках-то о них.
Очень-бы хотелось попасть на зеленоградский завод на экскурсию, в советское время он был лидером отрасли, именно не флагманом. Сам по себе он был небольшой, но самый передовой. Но я там не был и, что там сейчас не знаю. Знаю что на бывшем «флагмане» или, по крайне мере одном из них. БЗПП(брянский завод полупроводниковых приборов), ныне ООО«Кремний», как головная организация.
Очень инвестиционно-привлекательное предприятие, т.к. единственный вид деятельности, прописанный в уставе-сдача в аренду производственных площадей. Но это к слову. Завод построен в 70-х годах по последнему слову советского «заводостроения». С кондиционированием и «водяным зеркалом» на крыше. И пол беды, что сейчас это не работает, так это «зеркало» ещё и течёт постоянно. В «чистых» цехах(3 пылинки на кубометр воздуха по нормативу) над оборудованием натянута( или развёрнута непосредственно на нём) полиэтиленовая плёнка. А так «военка», все дела…
Я почему-то думаю, что похожая картина на большинстве заводов страны, включая и «космические». И да, крыша тут как символ. Во всём остальном, начиная от технологий и кончая канализацией, ситуация как и с крышей.amartology
24.04.2017 15:30+1Брянский «Кремний Эл» производит работает и производит довольно много продукции, хоть и по давно устаревшим техпроцессам.
fpir
24.04.2017 17:18+9А я говорил, что производство стоит? Работает, вполне. Но по гермозоне плёнкой всё затянуто.
И я упомянул, что крыша это символ, если Вы считаете, что я хаю всё отечественное, то нет. А про Кремний говорю, то, чему сам свидетель. Или Вам требуются пруфы, например фото(с вообще-то секретного объекта), как в ванне при травлении плавает ионобменные смолы потому, что, количество и состояние насосов не позволяет установить фильтры тонкой очистки? Как рабочую скважину головное предприятие, которое ООО«Кремний», в полном в соответствии с уставом сдало в аренду пищевикам, а те набухали прямо в артезианский источник хлора. Так на это должны быть компетентные органы. Да так можно страницами перечислять.
Теперь про «фактически делают именно на них». Используемая технология позволяет делать и 250 в теории, но дорожку рисуют в микрон, иначе количество брака литографии будет запредельным и поэтому 1000. Есть и 180, купили лет 5 назад установку б\у, у французов вроде, установили, московские(видимо зеленоградские) наладчики её даже запустили. Даже что-то там пробовали, пока не уехали. Повторить опыт местными силами не удалось.
Но конечно, это клевета и вода на мельницу империализма, может пригласить единомышленников поминусовать в карму, как не раскаявшемуся.fpir
24.04.2017 18:11+8UDP: Должен признать, что мои сведения несколько устарели, смола в ваннах больше не плавает, наверное, года 3, как реконструировали ионообменную станцию. Плёнка в гермозоне на месте, крышу летом латают, но к зиме она опять течёт, поэтому плёнку не снимают. В подвальном этаже по прежнему дерьмо, крысы и дохлые кошки, а раньше были лаборатории.
GermanRLI
27.04.2017 08:40+1На "Светлане" похожая картина в "чистой" зоне. Не в той где светодиоды для светофоров клепают а в той где для военки — транзисторы.
Плюс ответы на рекламационные акты варьируются от "вы неумение измерять параметры, у вас плохие приборы.." до "вы пробили транзистор" — при том что писали о том что в транзисторной паре h21э отличается не на 5% как по документам а на 30%.
zuek
27.04.2017 12:54Эх! Прям серпом по ране! Работаю в совершенно другой отрасли, но до боли знакомо — серверные стойки накрыты полиэтиленом (потому что иногда протекает), новый станок (упаковочный, но не суть) — работал только пока наладчики были — как уехали, ни одной нормальной упаковки не вышло, у соседей-микробиологов в стерильном боксе посреди прохода ведро — из потолочного светильника талая вода по весне течёт…
Но основное производство и у нас и у них — работает, продукция выпускается, и нормы качества вроде как выдерживаются.
impetus
27.04.2017 23:35+1«рассказывали», как в одном новом производсве сделали чистую зону — всё чин-чинарём, шлюзы, раздевалки, душевые… даже туалеты не забыли.
А вот в зоне грязной их сделать забыли.
amartology
24.04.2017 15:27+3«В России 120 нм в одном месте, в Зеленограде, во всех остальных 500нм технология, а фактически стараются сделать 1000»
В России в одном месте есть 90 и 180, в другом и третьем — 250. Фактически делают именно на них, никаких «стараются делать 1000» нет и в помиме. Не надо перевирать.GarryC
24.04.2017 18:06Если нетрудно, наименование микросхем, которые в РФ фактически делают по 250 — 180 — 90 нм.
mphys
24.04.2017 18:37Есть большая вероятность что даже наименование изделий в которых они используются секретные, или не секретные, а просто «не для огласки».
GarryC
24.04.2017 18:48+1Танк секретный, физики могут не знать ?
А вообще то в по настоящему секретных изделиях используют высоконадежные и зарекомендовавшие себя м/сх старых поколений, и не только у нас.
amartology
24.04.2017 19:13+2Информация о контрактах на разработку всех российских секретных микросхем, согласно закону, публикуется на сайте госзакупок)
0serg
24.04.2017 18:50Микрон с 2015 делает вполне серьезный двухядерный процессор Эльбрус-2СМ по техпроцессу 90 нм
Даже 65 нм пытались освоить, не слишком впрочем успешно.
amartology
24.04.2017 19:08+4Ну вот например:
90 нм — 1663РУ1
180 нм — билеты на московское метро
250 нм — 1907ВМ014
farcaller
24.04.2017 21:04+2https://zeptobars.com/ru/read/Mikron-1663RU1-16Mibit-SRAM-russia-zelenograd вот с картинками, если кому интересно будет.
fpir
25.04.2017 10:34+3А вот ответ гугла про цену убер-схемы 1663РУ1. Можете не ходить, там 16 ссылок про новость 15 года. По моему мнению это всё про ту-же ситуацию: на производстве имеются технология позволяющая изготавливать элементы на кристалле размером от 90нм. Но если попытаться их изготовить действительно размером в 90нм, то количество брака приблизится к 100%. Ситуация, на мой взгляд абсолютно нормальная и называется обкаткой технологии. Но при этом надо искать узкие места производства и их устранять. А ко-ж на это денег даст? Да и смысл в этом какой, кроме как «отчитаться к съезду». Судя по количеству ног элементов там не много, а корпус большой.
И кст. про надёжность. Читал в заводской многотиражке о начале производства схемы для военных радаров. Схема, что-то там на 150 логических элементов в корпусе 100 мм. Размер корпуса объясняется 1000(тысячикратным) дублированием схемы. Не знаю насколько правда, не уверен в цифрах(но точно помню их порядки), но как-то так, да и брак в 30% при таком подходе уже пофиг.amartology
25.04.2017 13:06+1Нет, просто цена на эту микросхему выдается по запросу на бланке предприятия юридическим лицам. Все там прекрасно производится по настоящим 90 нм.
А уж по микроновским 180 нм я сам лично рисовал линии 180 нм шириной)Mikeware
25.04.2017 13:18и в чем причины такой секретности цены? чтоб у обывателей глаза не повылазили?
ну и «рисовать линии» и производить серийно (да еще с приемлемым качеством и ценой)- немного разные вещи.
по крайней мере, со стороны никакой «деятельности» не заметно.amartology
25.04.2017 13:44+1Я не знаю, в чем причины такой секретности цены. Скорее всего в том, что Микроном руководят те же люди, что и тридцать лет назад.
А например на миландровские чипы можно найти цены вот так:
https://www.einfo.ru/store/%D0%9C%D0%98%D0%9B%D0%90%D0%9D%D0%94%D0%A0/
Хотя конкретно эти микросхемы не факт, что в России произведены.
«Ну и «рисовать линии» и производить серийно (да еще с приемлемым качеством и ценой)- немного разные вещи» — окей, некоторые нарисованные мной линии призводятся в России серийно. Какие — не могу сообщить, к сожалению.Mikeware
27.04.2017 09:37«руководят те же люди, что и тридцать лет назад» — а зарплату они так же получают по «закрытому постановлению ЦК КПСС»?
Складывается ощущение, что где-то есть параллельная реальность, соприкосновение с которой происходит только через интернет-форумы…
fpir
25.04.2017 13:47+1Ну здорово, что где-то что-то действительно работает, жаль я опять живьём ничего не увидел. Обидно, что где-то там, хотя и недалеко, такая замечательная жизнь идёт.
GermanRLI
27.04.2017 08:44Не просто на бланке а на бланке подписанном, кроме руководителя предприиятия, ещё и военпредом.
Mikeware
25.04.2017 11:24+3Если 1663РУ1 выпускается с 2015 года — все вокруг должно быть завалено этими микросхемами. Если предприятие выпскает все только для оборонки (ну, предположим такое) — то при полной загрузке у каждого военнослужащего должно быть в заднице по при кристалла.
отсюда простой вывод: либо все эти новости несколько фейковые (ну, есть образцы, но нет массового производства), либо с производством (с выходом годных, например) есть проблемы.
Нормальное предприятие, способное выпускать продукцию, будет стремиться к наиболее полной загрузке своих мощностей. Используя как приличные (рекламу, выставки), так и не совсем (лоббирование использования дорогих отечественных кристаллов во всяких эраглонассах, платоноридерах, онлайнкассах и прочих шубоисах). ведь серийное производство — это и доход, и обкатка технологий, и занятие внутреннего рынка и т.д. Отсюда вывод — предприятие не готово или не способно выпускать конкурентоспособную продукцию.amartology
25.04.2017 13:08+1А с чего вы взяли, что в каком-нибудь Эра-Глонассе или Платоне не стоит именно эта микросхема? )
Опять же — московское метро вполне себе завалено серийным билетами на метро.Mikeware
25.04.2017 13:14+2БарсМонстер вскрывал билеты — далеко не во всех стояли микроновские. про метки для шубоиса — сообщали в соседней теме. NXP.
известные мне платонодевайсы собирали по контракту в китае. вряд ли наши импортировали туда РУшки. (впрочем, вы вполне можете доказать обратное, обнаружив и обнародовав эту микросхему в упомянутых девайсах).
Mikeware
24.04.2017 09:40+2даже самая иностранная компания все равно будет вынуждена разрабатывать и изготавливать оснастку, разрабатывать технологические процессы. разница только в том, что скорее всего (имхо) иностранные компании разработают «с нуля» несколько быстрее из-за лучшей оснащенности и более глубокого проникновения информационных технологий (начиная от моделирования, и кончая САПР и ЧПУ).
MUTbKA98
24.04.2017 08:53+8Потеряны тут не технологии, а техоснастка.
Вопрос не научный, не инженерный, а чисто финансовый/временной.
bobcatt
24.04.2017 09:44+5Потеряны тут не технологии, а техоснастка.
Вопрос не научный, не инженерный, а чисто финансовый/временной.
В данном случае это одно и то же. Нет оснастки, нет старых подрядчиков, вероятнее всего утрачена документация. Для производства нового бака нужно его с нуля проектировать, по современным технологическим нормам.
Точно также в Казани, по сути с нуля, учатся варить из титана несущую балку для Ту-160.DrPass
24.04.2017 10:22+5А меня другое смущает. Я могу поспорить, что этот же бак с сильфоном полвека назад был с нуля спроектирован и изготовлен за пару месяцев. А за пару лет — вся конструкция корабля. Сейчас им нужно год, чтобы подумать, что с этим баком сделать, написать по этому поводу кучу аналитических записок, сравнительных анализов, провести это по инстанциям, потом разрезать, почистить и сварить обратно. Это при том, что в отличие от инженеров 1960-х, сейчас у них есть и САПР, и великолепные ЧПУ-станки, и многие шишки граблями давно набиты.
Mikeware
24.04.2017 10:27+10это потому, что были люди, которые проектировали подобные баки на практике. были люди, которые знали реальные возможности и ограничения технологии. были люди, которые умели выполнять (и многократно выполняли) похожие технологические операции. были смежники, которые давали известные конструкционные материалы.
и САПР и ЧПУ, и моделирование для этих объектов будут применяться «впервые», поэтому будут набиваться свои шишки. теперь — граблями с ЧПУ…
black_semargl
24.04.2017 12:15+3Проблема ещё и в том, что система забюрократизировалась до невозможности — и на каждый закрученный болт требуется неделя бумажной работы целого отдела.
DrPass
24.04.2017 14:23+7Да я это понимаю, собственно, об этом и ворчу. При всей сложности инженерных расчетов там нет ничего такого, что не мог бы повторить современный толковый инженер за сопоставимые сроки. А вещи вроде «в 2013 нашли проблему, в 2015-м вернули на завод, в 2017-м получили обратно и снова нашли проблему» под собой вообще не имеют никаких технических оснований, это либо вопрос плохого финансирования, либо жуткой бюрократии, либо полного безразличия к задаче со стороны руководства.
asoukhoruchko
25.04.2017 19:56+2А ещё нужно желание людей идти в эту отрасль, и чтоб было у кого перенимать экспертизу. И с первым дело не только в деньгах — хорошему специалисту интересно идти в команду хотя бы равных, лучше лучших, чтоб можно было учиться. И чтоб была уверенность в том, что его знания и умения там будут востребованы. Сейчас и с тем и другим проблема, в том числе из-за руководства.
А на тему сложности инженерных расчетов — по личному опыту, даже опытные программисты входят в более-менее сложные проекты, при живом костяке команды, от месяца до полугода. Это при том, что виденные мною проекты сложно отнести к rocket science.
avost
24.04.2017 16:18+8Там много разных гитик. Я как-то во времена оны служил мнс-ом и тогда шеф пытался возродить свою же технологию, разработанную им при совке. А оно ни как не получалось. Одним из компонентов той старой установки была так называемая "цезиевая сетка". И в те времена для НИИ она не была какой-то экзотикой, видимо, поскольку ни кто не задумывлся что это такое — брали да использовали. А в 90-е оказалось, что это проблема. Во-первых, раскопали, что выпускал её какой-то заводик то ли в Азербайджане, но ли в Армении от которого, разумеется, и следов не осталось, а во-вторых, ни кто не знал что она представляла на самом деле. Цезий — активный металл, при комнатной температуре находится в полужидком состоянии и на воздухе самовоспламеняется. Поэтому, "цезиевая сетка" была точно не сеткой из цезия. А вот чем она была — загадка! :).
asoukhoruchko
24.04.2017 14:15+3И кадры. У меня бабушку 75 лет после переезда в Питер с руками оторвали на завод ведущим инженером — это при том, что человек 20 лет по профессии не работал к тому времени. При том, что формально новые инженеры есть, но она от них была в откровенной оторопи — говорит, в основном могут удивлённо хлопать глазами, когда им базовые вещи объясняешь.
Плюс с оснасткой вам уже ответили, так что просто залить деньгами проблему не получится.Rumlin
24.04.2017 18:33+2Кстати к теме кадров в космонавтике интересный момент:
А между тем уход профессионалов из отрасли может, по мнению многих, привести в один прекрасный момент к большим неприятностям. «Во время каждого нынешнего пуска мы уже трясемся, потому что не знаем, чего ожидать от той молодежи, что пришла, — говорят люди с опытом полетов. — С горем пополам, с помощью Земли (команд из ЦУПа. — Н.В.) ведем их, безопасность не уронили. Хотя объективно профессионализм падает от экипажа к экипажу»
Падалка покинул отряд: что стоит за скандальным увольнением прославленных космонавтов
zagayevskiy
24.04.2017 19:21+3Cлог по сcылке ужасен.
Российский космос нездоров. За последние год-два с ним расстались около пяти космонавтов и еще примерно столько же собираются сделать это в самое
Как это — около пяти? 4 с половиной, что ли? И примерно столько же от 4.5 — ещё 3.9. Бред.
Rumlin
24.04.2017 19:57Журналисту МК можно и простить — это у них профессиональное. А вот факты от которых журналист пляшет, перекликаются с другими слухами последнего времени, активизировавшимися после новости о Падалке.
black_semargl
25.04.2017 11:45+2Около пяти — это значит в пределах десяти человек.
реальные цифры гораздо хуже, увы.
REPISOT
24.04.2017 09:46+3Диафрагма нужна не для того, чтобы
многократно дозаправлять его от транспортных кораблей
А чтобы использовать топливо в отсутствии гравитации и при произвольной ориентации баков в пространстве.lozga
24.04.2017 09:53+4Правильнее сказать что сильфон с диафрагмой в данном случае решают обе задачи
fpir
24.04.2017 09:55-9Спасибо Кэп, местные домохозяйки будут Вам благодарны. А, стоп, местные домохозяйки ещё Вас много чему научат.
Fearen
24.04.2017 10:40+5Я конечно понимаю сложность всего процесса, но всегда удивляют такие строки:
В 2013 году собранный модуль «Наука» стали было готовить к пуску, но он провалил приемочное тестирование в РКК «Энергия» — в трубопроводах обнаружили металлическую стружку. Модуль в 2015 году вернули обратно в Центр им. Хруничева, трубопроводы заменили, но весной 2017 загрязнение нашли уже в баках.
Блин, 2 года на то чтобы перевезти из одного места в другое и ещё 2 года заменить трубы? Тут писали как Индия за 2 года спутник к Марсу запустила. Вообщем темпы работ просто смешные.river-fall
24.04.2017 15:24Ну это последний модуль, другого такого нет (и создавать больше не умеют). Если сломаешь — с нуля строить не только баки, но и всё остальное, начиная с проектирования.
cepera_ang
24.04.2017 17:13+3Ага, начиная с обучения инженеров, которые могут что-то там спроектировать :) Ой, нет, сначала нужно вырастить толковых школьников, готовых стать инженерами. Короче, если лет через пять начнём растить, то ещё через 25 начнём проектировать
lamo4ok
24.04.2017 17:26Возможно, там помимо этого еще что-либо делали, не находите? Просто автор пишет ровно в рамках своей статьи.
playnet
24.04.2017 10:52-1Я многое не знаю, но сходу придумалось несколько вариантов
1) просто фильтр тонкой очистки у каждого бака, типа бензинового/масляного. Тот же масляный фильтр и ловит частицы железа в том числе. А если стружка магнитится — можно еще до фильтра магнитную вставку, чтобы частицы смагничивались в более крупные кусочки и легче фильтровались. Плюс ещё один более дорогой и более тонкий фильтр после всех/группы баков, мало ли что проскочило.
2) новые баки больше? Ставим на штатные места одноразовые баки для начального маневрирования, и привариваем посадочные места для внешних баков, которые будут в дальнейшем доставлены перпендикулярно корпусу. предусмотреть «быстрое» подключение, типа «поставить и повернуть на 90 градусов», можно с фиксацией болтом. В космосе же нет этих строгих требований к габаритам.
3) Аналогичный бак, но внутри поршень, часть ёмкости потеряем но это лучше чем ничего. При необходимости через несколько лет меняем на нормальные баки, которые к тому времени уже отремонтированы/сделаны.lozga
24.04.2017 10:55+3Фильтров либо нет в проекте, либо их не хватает
А на орбите монтировать новые баки вообще не получитсяplaynet
24.04.2017 11:07+1Нет в проекте, ок. Но неужели в космонавтике фильтры отсутствуют как класс и взять за основу совсем нечего? Хорошо, взять за основу автофильтры и сделать космический вариант. Что там топливо, керосин? Бензин и керосин по свойствам рядом, фильтровать металлические частицы. Больше рабочее давление? Сантиметровый корпус решит проблему.
Понятно, что за неделю это не сделают, но 2 года потратить на сомнительную «промывку»?.. Может, неформально просто модуль УЖЕ ни на что не годен, а на неведомую стружку просто скидывают фактическую невозможность запуска?
Монтировать новые баки — менять их может действительно нецелесообразно, но прикрутить новые на заранее подготовленные места что мешает? На орбите выполняют всякие операции типа замены солнечной панели (помню что-то такое), что мешает приделать несколько баков? Особенно когда это вставить-повернуть.
Можно ещё несколько удлиннить трубопроводы и сделать отдельно запускаемый модуль с баками, а там уже многоразовые баки и прочее.bobcatt
24.04.2017 11:54+4Что там топливо, керосин? Бензин и керосин по свойствам рядом, фильтровать металлические частицы. Больше рабочее давление? Сантиметровый корпус решит проблему.
Какой керосин? Вы о чём вообще… Там пара АТ и НДМГ.M0Dpetruha
24.04.2017 20:55+2off вопрос к вам наболевший — вы в KSP модинг вернутся не планируете? Уж очень Вас и ваших модов не хватает или хотя бы обновить старые end off
playnet
30.04.2017 13:49-1Тогда всё действительно печально. НДМГ хорош на выводе на орбиту или для автоматических спутников, но никак не для жилых модулей. В том числе — случись что и в лучшем случае станцию придётся просто бросить. Плюс — опасность и сложность при дозаправке, никакого ручного вмешательства невозможно. Есть же кислород-керосин, кислород-водород… Сам космос — хороший термос, только защиту от нагрева излучением обеспечить.
ЗЫ я не профи, просто интересующийся.Zenitchik
30.04.2017 15:01НДМГ хорош на выводе на орбиту или для автоматических спутников, но никак не для жилых модулей.
НДМГ+АТ не хорош, а незаменим для любых активно маневрирующих аппаратов.
случись что и в лучшем случае станцию придётся просто бросить.
И что же такое должно случиться?
black_semargl
30.04.2017 19:34Система охлаждения на МКС — на аммиаке.
Так что тоже может весело получиться.GlassEagle
30.04.2017 22:49Да, на «Мире» уже такое было, с утечкой этиленгликоля из системы охлаждения. Судя по опубликованным воспоминаниям, тоже было весело.
lozga
24.04.2017 20:58Фильтры в принципе в космонавтике есть. Но нет открытой информации, почему фильтры не вариант. Подозреваю, здесь могут опасаться, что стружка сильфон повредит при постоянном растягивании/сжатии. А стружка уже там есть.
4robots
24.04.2017 11:42> А на орбите монтировать новые баки вообще не получится
Почему?lozga
24.04.2017 11:43+2Потому что в разы сложнее и дороже, чем на Земле
Mikeware
24.04.2017 11:58Хаббл же чинили/модернизировали…
может, это как раз повод подумать о новых разъемных соединениях?bobcatt
24.04.2017 12:10+1Как устранять неизбежные загрязнения НДМГ со скафандров? Это в земных условиях можно сотрудника в химзащите загнать под душ и отмыть до блеска, а что делать на МКС?
Mikeware
24.04.2017 12:13непонятно, почему они «неизбежные».
ну и кроме того, в вакууме на скафандрах останутся ничтожные количества.bobcatt
24.04.2017 12:37+3ну и кроме того, в вакууме на скафандрах останутся ничтожные количества.
НДМГ слишком токсичная и канцерогенная штука, что бы игнорировать её «ничтожные количества» в замкнутом объёме.
lozga
24.04.2017 14:17+1Там были готовые блоки без требований герметичности под давлением. Теоретически, конечно, можно и сделать сменные модули баков, но стоимость такого будет неадекватной
playnet
30.04.2017 14:20если что, я имел в виду именно подключение пустых «чистых» баллонов, до подачи туда любого вида топлива. То есть на момент монтирования — что баки, что места их подключения чисты (и, вероятно, стерильны), поэтому работа совершенно безопасна.
black_semargl
24.04.2017 12:19+31) Стружка уже в баке, и если его использовать — то она может порвать сильфон. То что она может и движок засорить — половина проблемы.
2,3) — это всё перепроектировать надо, задача на несколько лет.playnet
30.04.2017 13:51Там любое решение будет «задача на несколько лет», и эти «лет» уже с 2013 идут. Но конечно, проще всего ничего не делать и искать виноватых, а не решения Тем более, можно несколько вариантов сразу прорабатывать.
DrPass
30.04.2017 14:132,3) — это всё перепроектировать надо, задача на несколько лет.
Вот чесслово, не понимаю, почему к фразе «перепроектировать всё» обязательно следом идёт словосочетание «несколько лет». На проектирование всей станции Салют-1, карандашом на кульманах и с арифмометрами, с нуля, в неспешном темпе, с полным отсутствием предыдущих наработок, ушло примерно столько времени, сколько этот несчастный модуль гоняют на завод и обратно.
Почему-то раньше не возникало проблемы в том, чтобы сделать чертеж бака немного другой формы с той же массой и достаточным объемом, передвинуть немного крепления под него, и при необходимости удлинить трубопроводы. Равно как и рассчитать и изготовить новый сильфон под него, благо, это не какой-то уникальный девайс, а штука, активно использующаяся в различных промышленных установках по сей день. В общем, «не верю» (с) Станиславский.playnet
30.04.2017 14:23там проблема не сделать, а испытать (слишком много нюансов), а потом сертифицировать. И одна из главных проблем — деньги. Тем более, если это для потенциально обитаемого модуля.Так-то и у американцев бывали случаи разрушения реакторов, но поскольку это были автоматические спутники — никого особо не волновало.
DrPass
30.04.2017 15:36Так этот же модуль тоже нужно испытывать, он ведь тоже не серийный аппарат. Собственно, с испытаний его и «заворачивают».
black_semargl
30.04.2017 19:38потому что административно-бюрократический коллапс.
Конструкторские организации должны базироваться на Лидере. Если же его нет — они скатываются в имитацию деятельности.Zenitchik
02.05.2017 01:51НАСА как-то обходится.
black_semargl
02.05.2017 15:46НАСА радикально изменило подход к вопросу.
И вместо того чтобы делать само заказывает услуги на стороне, у того же Маска.Mikeware
02.05.2017 16:12+1оно и раньше «заказывало на стороне». точнее, почти всегда. только раньше оно заказывало изделия, и обслуживание изделия (пусковые услуги) — сейчас оно заказывает «законченную услугу целиком»
Rumlin
02.05.2017 19:32offtop У меня впечатление, что они не могут организовать быструю обратную связь потому, что слабо знают, что у подрядчика происходит. Для НАСА подрядчик является черным ящиком, в который с одной стороны кладут деньги, а с другой получают заказ. Что внутри происходит — загадка т.к. слишком мало индикаторов и рычажков, которые могут показать и на что-то повлиять. Отсюда эти все «громкие» новости. Может позже они как-то наладят более плотное взаимодействие.
black_semargl
02.05.2017 20:10Тут скорей наоборот снизили уровень взаимодействия, предоставив возможность фирме оптимизировать изделие.
Потому что не было понимания а какие элементы системы действительно необходимы.
Да, потеряли один корабль. Но с другой стороны прежняя схема тоже не гарантировала безаварийность.
Mikeware
03.05.2017 07:49а нужно ли «много индикаторов и рычажков»? подрядчик на то и подрядчик, что вы ему говорите что вам нужно, а он вам говорит стоимость. если выс обоих все устраивает — он делает (без вашего вмешательства), а вы оплачиваете полностью и в срок, и все довольны…
black_semargl
03.05.2017 10:32+1Только опытный подрядчик может сам определить, что нужно.
Раньше таких не было, сейчас опыт уже наработан.Mikeware
03.05.2017 11:43как знать…
у американцев все давно на подряде. просто сейчас подряд поднялся до более высокого уровня — до «услуги по доставке»
chabapok
24.04.2017 13:19+2Поршень надо притирать к стенкам бака. И несколькими «кольцами», типа как в ДВС, там не обойдешься, т.к. будет подтекать через места прорезей.
Скорей всего, это сложней или близко по сложности, чем сделать новый бак.3dtim
24.04.2017 16:36но ведь бак это тонкостенная сваренная оболочка, у нее не прямолинейность и элипс совсем не как в цилиндрах авто, течь из-под поршня будет 100%!
chabapok
24.04.2017 22:51Я об этом и пишу, и вместо того чтобы сразу минусовать, можно было бы сначала внимательней прочесть.
playnet
30.04.2017 14:08увеличить толщину, взять более твёрдые сплавы, добавить рёбра жёсткости, сделать более эластичные уплотнения (химически стойкая резина). Это же не ДВС, нет тысячи движений в минуту и огромных перепадов температур. Месяц движемся в одну сторону, и до недели заправляем (цифра из новости про китайскую станцию,
Заголовок спойлераПо словам конструктора, во время стыковок будет отрабатываться процесс заправки модуля «Тяньгун-2» топливом. «Каждый раз на заправку будет уходить около семи дней», — сказал Бай Миншэн.
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/4198025
mphys
24.04.2017 11:03+8Как бы это не было странно но такие технологии часто опирались на одного-двух человек, которые знали нужные режимы некой операции, записанные у них в блокноте или на листочке над станком. Ушел человек, листочек потерялся, и все, всего доброго.
Похожая ситуация была на одном известном мне производстве, где делали низкочастотные дроссели с пермаллоевыми сердечниками — внезапно в 2016 году получилось что сердечники не проходят, нет магнитных свойств. Начали раскручивать производственную цепочку, оказалось что инструкция по производству уже давно записана на человека, который умер; указания и режимах электрофореза в ванне просто написаны карандашом на оборванном листике, который висит над самодельным станком; режимы термообработки не соблюдались просто потому что не знали как работает печка, «делаем как можем, а по другому не можем по этому и не делаем». Пришлось каждый этап по песчинкам разбирать и выяснять где проблема. Оказалось, что в печке для термообработки был хитрый механизм, который позволял варьировать скорость остывания деталей внутри, это и стало решающим для магнитных свойств сердечника.
На вопрос, почему выяснять это пришлось инженерам, а не рабочим из термички, сказали, что раньше за этой печкой работал человек, который, грубо говоря делал и в ус не дул, после того как он ушел — «вроде делаем тоже самое», а оказалось нет.Mikeware
24.04.2017 11:32+1а сколько лет выпускались эти дроссели?
mphys
24.04.2017 11:44Хрен его знает, лет 40 наверное, но не непрерывно, а как заказы поступают, т.е. партиями в десятки штук раз в несколько лет.
Mikeware
24.04.2017 11:56неужели и технологии не менялись, и технологи не «инвентаризировали» свое хозяйство?
(напомнило электрофон аккорд, производившийся с 1970 по 1994. но даже он модернизировался)mphys
24.04.2017 12:54+4Там такая техника что «не трогай, пока работает», да и внесение изменений продукцию военного назначения это офигенский гемор, который тянет за собой изменение еще нескольких очень масштабных спаренных систем, плюс делать это надо везде одновременно (на всех существующих «дубликатах»), плюс менять документацию, выписывать миллион тех. решений, корректировать инструкции по сборке, испытаниям, освидетельствованию, которые храняться в большом количестве в разных организациях которые имеют к этому отношение. Это только то, что с ходу в голову пришло. Реально, чтобы в системе управления поменять какой нибудь разъем или кабель… короче проще новое изделие собрать. Поэтому очень важно делать сразу хорошо :) Иначе в процессе внесения изменений кто-то где то ошибется и будет потом полный борщ.
alsii
28.04.2017 13:10Я чего-то не понимаю. Сначала надо
менять документацию, выписывать миллион тех. решений, корректировать инструкции по сборке, испытаниям, освидетельствованию, которые храняться в большом количестве в разных организациях которые имеют к этому отношение.
а потом внезапно оказывается
что инструкция по производству уже давно записана на человека, который умер; указания и режимах электрофореза в ванне просто написаны карандашом на оборванном листике, который висит над самодельным станком.
Bluewolf
28.04.2017 20:05Это абсолютно непротиворечивая и частая ситуация. Какой-то процесс, запущенный десяток или пару десятков лет назад, ни у кого не вызывает вопросов, а если и вызывает — то «ну исправим когда-нибудь, сначала сделаем 100500 более важных дел, тут-то работает». А новые процессы должны проходить через описанное в первом абзаце.
Rohan66
24.04.2017 13:30-1Напомнило историю, как пришлось переделывать технологическую карту сборки самолёта, когда с завода уволился человек с «хитрым» переломом руки. Только он мог своей «кривой» рукой подобраться к месту закручивания гайки.
Zenitchik
24.04.2017 15:06+8Это что. Мне друг с Хруничева рассказывал про инструкции по обслуживанию. В одной нарисована рука с двумя локтевыми суставами. В другой указан доступ к узлам из отсека, в который человек не может попасть (хотя теоретически его можно там замуровать и передавать еду через отверстия)…
Eklykti
24.04.2017 15:42+2Сенсация! Сотрудники Центра имени Хруничева подтверждают существование инопланетян!
tundrawolf_kiba
24.04.2017 15:38+1Я читал историю, как был один небольшой цех, переработки каких-то химикатов. И там его расширяли, модернизировали и т.п. Потом застой 90-х. Несколько переездов в процессе. И в начале 00-х завод решают запустить, но перед этим модернизировать. И оказывается, что в процессе переездов, почти вся техническая документация была потеряна. в итоге проблема решилась тем, что нашли старых инженеров, которые в нарушение правил снимали копии документации, заплатили им за нее, потом пронесли мимо службы безопасности на завод, и потом радостно «нашли» в одном из чуланов. П.С. как я понимаю — можно было бы и без документации разобраться, но оказалось бы гораздо дороже.
alff31
24.04.2017 16:07О, я тоже читал, по-моему на хабре было что-то подобное, классное чтиво, жаль сейчас нагуглить не смог
Ita4
24.04.2017 16:55+2«Корпоративная память и обратная контрабанда»
http://coollib.net/b/215983/read
Оно?
borisiq
28.04.2017 01:51+1Я, в бытность сотрудником одного из химических предприятий похожим образом набира/редактировал тех. регламент по одному цеху. Машинописные листы из архива конца 60-х годов с вписанными карандашом формулами/графиками — единственный источник. И не важно, что после постройки регулярно проводили модернизации/реконструкции — всё делалось эмпирически, без регистрации в документации.
Больше всего умиляли фразы типа: «химизм реакции до конца не ясен, но при таких-то и таких-то параметрах — результат такой-то и такой-то». И это в работающем около 40 лет цеху, выпускающем сотни тонн продукции в сутки.tundrawolf_kiba
28.04.2017 12:38Мне кажется тут пользовались двумя формулами:
1) Входные параметры -> Магия -> Результат.
2) Работает — не трогай.
ClearAirTurbulence
24.04.2017 13:54+1Вот такая система повсеместно, где нет нормально поставленной системы менеджмента качества.
kraidiky
24.04.2017 12:14+8В своё время я сделал стратегичку космическую в которой технологии требовали затрат ресурсов на поддержание. Игроки успешно справлявшиеся с обычными играми, массово фейлились столкнувшись с таким элементарным усложнением, постоянно загоняли свои миры в цивилизационный тупик из которого неспособны были выбраться, даже когда понимали, что это тупик, и проигрывали войны и гибли не столько из-за того, что не понимали последствий сколько из-за того, что не готовы были эти последствия принять.
Это был чертовски поучительный опыт, которого люди чаще всего не осознают, потому что в реальности разные технологии принадлежат разным людям и большинству людей просто не хватает кругозора чтобы понимать что секвестр бюджета одними людьми означает потерю технологий другими. В нашей реальности потеря технологий происходит чаще всего не через сознательный отказ, а через проигрыш хранителей одних технологий другим в конкурентной борьбе. Так что можно всю жизнь прожить, занимаясь этой борьбой так и не поняв что происходит в социуме в целом.
black_semargl
24.04.2017 12:31Основная проблема — что модуль сделан по идеологии 80х, когда каждый аппарат и жнец, и чтец, и на дуде игрец.
Шаттл был сделан по тому же принципу.
Но практика показала, что правильней делать модульно, каждый отдельный модуль для своей задачи. Когда движки отдельно, гермоотсек отдельно, и аппаратура в нем отдельно в стойках.
Whisky667
24.04.2017 14:13А собирать как? Шаттл не летает, простую «бочку» уже не запустить.
black_semargl
24.04.2017 16:41+2Дык как Пирс и Поиск запускали — отдельно модуль, отдельно блок выведения.
А отдельные движки для орбитальной коррекции ещё на Мир возили, Там правда потому что рычаг был нужен для того чтобы станцию крутить.Whisky667
24.04.2017 18:01+1Они очень маленькие, сравнимы с обычным «Прогрессом», поэтому была возможность не ставить двигатели ориентации на сам модуль (см. схему расположения ДПО в оригинальном корабле), сохранив возможность точного линейного (без закрутки) перемещения. С модулями большей массы/длины не прокатит — придется ставить двигатели на сам модуль, иначе (если сделать отдельный небольшой аппарат для выведения) вместо полёта условно вверх по, например,Y, получится закрутка, и стыковки не будет.
Вот отличная фотография Лебедя, которая всё наглядно объясняет. Небольшой отсек с большинством систем, огромная «бочка» спереди, центр масс находится так далеко впереди, что если разместить двигатели только на сервисном модуле, попытка линейного перемещения приведет только к закрутке приблизительно вокруг ЦМ.
pnetmon
24.04.2017 18:37+1Лебедь то вырос. Обшивка бочки по длине 6 пластин, а не 4
https://www.flickr.com/photos/nasakennedy/sets/72157677292731631
Zenitchik
24.04.2017 17:35+3Дело в том, что этот модуль (дублёр «Зари») таким и должен был быть по плану. «Заря» на ранних этапах сборки (до стыковки «Звезды») отвечала за коррекцию станции.
Whisky667
24.04.2017 18:35+1Если бы причина была только в том, что он дублировал «Зарю», и для стыковки не нужно было ставить RCS, все эти несчастные баки давно бы сняли.
Нельзя просто так взять и пришвартовать к станции здоровенную, длинную, неуправляемую штуку с маленьким пропульсивным модулем с одного конца. Как минимум необходимо подойти к руке в правильном положении, и стабилизироваться.
Кто играл в KSP — тот поймёт.black_semargl
25.04.2017 11:51+3Стыковка рукой у данного модуля не предусмотрена.
Eklykti
25.04.2017 13:32А не проще ли наварить крепление для руки и подтащить прогрессом в зону захвата, чем мучиться с баками?
Zenitchik
25.04.2017 14:36+2На российском сегменте нет руки. А с миграцией манипулятора между сегментами у них какие-то проблемы. Уже был случай, когда оказалось проще космонавтам сходить наружу и смонтировать антенны «Курса», чем канадцам перегнать манипулятор куда надо.
VitalKoshalew
26.04.2017 10:26+2Если я ничего не путаю, на российской части станции нет креплений для Canadarm, потому что обслуживать её предполагалось рукой с этого самого модуля «Наука», который по планам уже десяток лет как должен был быть установлен.
Zenitchik
26.04.2017 12:44+1Креплений нет, но план стыковки какого-то из модулей (который по итогу причалил сам) был. Видимо, дотягивается. Но что-то не срослось.
Канадарм, ЕМНИП, по ферме ползает. Т.е. ему в принципе до лампочки, в сторону «Гармонии» вытянуться или в сторону «Зари».0serg
26.04.2017 13:16+2Канадарм стыкуется «базой» на специальные крепления, PDGF и его можно «переставлять» в разные места средствами самой руки, причем в 2011 одно крепление американцы смонтировали и на Зарю. Но видимо что-то не срослось.
Мобильная тележка ползающая по ферме тоже есть, на ней четыре таких крепления
mphys
24.04.2017 13:11+2А есть что рассказать про систему трубопроводов, в которых нашли стружку? Мне просто интересно как, туда же пальцем не залезешь наверное. Продували чтоли? И какого размера стружка, микрометрового размера пыль или там прям чисто ядреная стружка из под станка? :)
nutanix
24.04.2017 14:18+3«стружка» это просто металлические частицы, на которые срабатывает датчик. Просто по традиции это называется «стружка», в самолетах есть аварийный сигнал «стружка в масле» https://www.avsim.su/forum/uploads/monthly_01_2011/post-7660-0-23527000-1294680096.jpg
lozga
24.04.2017 14:19+2Как пишут, трубопроводы поменяли, они технически простые.
black_semargl
24.04.2017 16:44Задание поменять трубопроводы выполнили, задания проверить отсутствие стружки после замены не было?
Или стружка образуется в процессе проверки (движения сильфонов)?lozga
24.04.2017 21:10+1Открытой информации нет. Вообще, мне доводилось читать в соцсетях слухи, что там и стружка не металл, а пленки компонентов, но это ничем не подтверждено и доверять нельзя.
black_semargl
27.04.2017 09:46+1А самый интересный вопрос — ФГБ тоже со стружкой в баках полетел или нет.
RocketMen
24.04.2017 14:18+1Так за это время модуль уже устарел, как морально так и физически
Крайне сложная техническая система которую модуль из себя представляет, неименуемо теряет в надежности за столь продолжительный период, тут ничего не поделать. Как следствие, эксплуатировать его будет не безопасно. Как мне кажется, все уже давно все понимают, просто тянут время, причины вполне могут быть сфальсифицированы, не такое мудренное дело. Ибо стружка в магистралях/баках это уже классика жанра.
Osel_Ia
24.04.2017 14:31-3Причин много, но результат один — ни СССР, ни Великая Рассея не в состоянии реализовывать научно-технический прогресс. Т.е., как были окраиной развитого мира, так ей и остались. Но у предков было солидное оправдание — жили традициями, системы образования, как таковой не было.
Сейчас, при наличии Интернета — неприятно читать описание технологических сложностей, как будто они имеют хоть какое-то значение в данном случае. Как будто писатели подобного бреда иностранцы, в нашей стране не живущие. Закидывать в 21 веке лопатами асфальт в лужи, делают потому, что аналогичные технологии утеряны в 1967 году прорабом из Сосножопинска.
Ни стыда, ни совести, ни ума ни гордости…lozga
24.04.2017 21:13+2Один мой земляк сфотографировал место, куда асфальт в лужу и снег клали. Весной посмотрел — держится. Так что вы слишком предвзяты.
ru_vlad
24.04.2017 15:35-9Когда читаешь такие статьи начинаешь думать что сталинские «шаражки» это даже не так плохо…
black_semargl
24.04.2017 16:47+3Сталинские шарашки это не так плохо, это гораздо хуже…
Собственно, никакого значимого вклада в экономику страны они не внесли.
lozga
24.04.2017 21:14+1Не взлетит. Кто сможет — разбежится, а останутся неквалифицированные и равнодушные. Наоборот надо, не кнутом, а пряником.
ru_vlad
24.04.2017 22:42Смотря кто будет сидеть. Если руководство и так называемый менеджмент, то толк будет.
За последнее десятилетие в эту отрасль миллиарды ушли, где результат?
Один «Свободный» чего стоит.Mikeware
25.04.2017 07:12начните с того, кто принимал решение о строительстве космодрома, с которого осуществляется один пуск в год?
lozga
25.04.2017 20:57Ну посадили вы руководство. Следующего желающего руководить нет, менеджмент ушел в гражданские области, где не сажают. Фейл.
hungry_ewok
25.04.2017 21:40Это уже вин. Попил, откат и ИБД и идут в первую очередь от высокопоставленных манагеров, и менять менеджмент по частям бесполезно — опыт передается в коллективе.
А дальше — набирать молодых, желающих работать на космос, которые несмотря на все старания еще неперевелись, ставить нормальные зарплаты и перспективы, и ставить им четко обозначенные и стратегически продуманные задачи. Заранее понимая что по-первости вновь создаваемая школа будет фейлить и пускать ракеты в грунт (вызывая на хабре очередной вал остроумия)
А вот с этим, увы, куда сложнее. Не тот уровень у нынешнего руководства чтобы задумываться о создании школы заново, их горизонт планирования «как-нибудь еще что-нибудь выжать из советского наследства».lozga
25.04.2017 22:08+2Не хотят молодые и перспективные в шарашку (мы же с нее начинали). И работать в условиях, когда тебя по непонятным причинам посадят тоже не хотят. И вы сейчас говорите про кредит доверия, мол, пусть роняют ракеты. А как уронят — тут же и посадите. А умные это понимают, и не пойдут на такую работу.
hungry_ewok
26.04.2017 14:41>Ну посадили вы руководство. Следующего желающего руководить нет, менеджмент
Так вы про «работать» или про «руководство»?Mikeware
26.04.2017 14:52+4а руководство — оно не работает? работа — это не только руками…
ну и кроме того, «плох тот сержант, который не мечтает стать генералом». Т.е. если карьерная лестница ведет тебя в расстрельный подвал — оно тебе надо?
а отсюда будут типичные «советские перегибы» а-ля «план на 105%». т.е. работать потихоньку, не высовываться, не перетруждаться,
ru_vlad
25.04.2017 22:30+1Чего чего, а желающий по руководить у нас всегда хватает, работать правда не кому.
И не куда в гражданку они не пойдут, там если не газпром денег не будет и работать надо.
Все эти«руководители» как клещи держатся за свои кресла и добровольно не уйдут. Работать тоже вряд ли будут.
Fullmoon
25.04.2017 01:18+2ЧСХ, шарашки вовсе не о том. Они не про "о, у нас умный человек на свободе, давайте его посадим, он будет работать за еду". Они про "хм, у нас ракеты делать совсем некому, а вот тут умный человек сидит, давайте ему предложим срок скостить и интересным делом по специальности заняться". Уже нужно иметь заключённых специалистов в количестве, по какой причине — вопрос десятый. Королёв тот же вполне себе за нецелевую растрату сел. И нужны именно хорошие специалисты, из нынешнего контингента Королёвых вы не наберёте. Дешевле студентам хорошую стипендию платить.
Mikeware
25.04.2017 07:10" «о, у нас умный человек на свободе, давайте его посадим» -судя по мемуарам — было и такое. только садили не столько для того, чтоб «работал за еду», сколько для того, чтоб работал «у нас, а не у них». конкуренция, реализуемая неэкономическими силовымми методами. которая позволяла «давать результаты». что и породило мифы о невиданной эффективности шарашек…
MTyrz
26.04.2017 16:13Королёв был арестован 27 июня 1938 года по обвинению во вредительстве (Вики)
А потом получается, что там «нецелевая растрата», тут «нарушил принятое правило оформлять заказы через консалтинг-торговую фирму АМТОРГ», а в результатев 2013 нашли проблему, в 2015-м вернули на завод, в 2017-м получили обратно и снова нашли проблему
А что так долго? А это от «нецелевых растрат» страховались. Старая школа, все наученые.
darthmaul
24.04.2017 16:02+1Я думаю, за 40 лет хранения там не только с баками проблема. Что с электроникой? Аналоговая техника той эпохи довольно чувствительна к характеристикам элементов, а они с годами имеют свойство «уходить». Я уже не говорю о всякой мелочи вроде шлангов и изоляции проводов, всё — таки любые резины и полимеры имеют весьма ограниченный срок службы.
amartology
24.04.2017 16:18А с чего вы решили, что там аналоговая электроника? Первая советская цифровая вычислительная машина полетела в космос еще в конце шестидесятых.
bobcatt
24.04.2017 16:56+2А с чего вы решили, что там аналоговая электроника? Первая советская цифровая вычислительная машина полетела в космос еще в конце шестидесятых.
Первый полностью цифровой Союз ТМА-М полетел году в 2010-м, до этого на них аналоговых схем было более чем достаточно. Так что и здесь всяко может быть.
RiseOfDeath
24.04.2017 22:40Первый полностью цифровой Союз ТМА-М полетел году в 2010-м, до этого на них аналоговых схем было более чем достаточно. Так что и здесь всяко может быть.
Серьезно? Я просто слышал от знакомых-электронщиков про современные отечественные резисторы, конденсаторы и подобные элементы 5% класса точности, у которых характеристики гуляют на 10-15%. В связи с чем мне не понятно почему это все вообще работало.
darthmaul
24.04.2017 23:09+1Для космоса всё-таки получше элементы идут, чем на ширпотреб, но и они не вечные.
semen-pro
26.04.2017 10:55А что мешает подобрать номинал? Тем более, это несложно автоматизировать даже на ардуино
MTyrz
26.04.2017 16:16Да ничто не мешает. Вводите в технологическую карту дополнительную операцию для каждого элемента схемы, обоснуете закупку кратно большего числа деталей под отбраковку — и вперед.
Zenitchik
26.04.2017 18:58+1Эти карты потом ещё в нужном количестве экземпляров распечатать надо и подписать у всех, кого надо. Нет, при должной сноровке, всех, кто не в отпуске и не в командировке, можно обежать за день-два…
jetexe
03.05.2017 10:51для этого на предприятиях есть специально обученные люди, которые собирают эти подпись любой ценой. Доходило до смешного когда согласован по всем инстанциям совершенно бредовый документ.
MTyrz
03.05.2017 13:30Прошу прощения, пропустил ваш коммент.
Разумеется, под «введением в технологическую карту» подразумевалось и ее согласование, и доведение до сотрудников. Несогласованный документ — не документ.
GermanRLI
27.04.2017 12:41+1Недопускается подбирать комплектующие по параметрам (кроме того что это уровень радиокружка). В смысле — в пары-тройки-четверки подобрать по соотношению параметров можно а взять десяток и выбрать один устраивающий — нельзя.
К тому же компоненты параметры которых поплыли от старости — уже смонтированы в схему, чтоб подбирать их надо выпаивать и проверять.
lozga
24.04.2017 21:14Там уже цифровая.
GermanRLI
27.04.2017 12:33Почти никакой разницы — гарантийный срок сохраняемости электронной компонентной базы с категорией качества ВП крайне редко превышает 25 лет. Или у ОСМ (в космос же ОСМ летает, или я ошибаюсь?) много больше?
Даже если срок сохраняемости ещё вдруг не вышел — нельзя давать гарантию на даты после окончания срока сохраняемости компонентов.
x893
24.04.2017 16:28+2А интересно какой средний возраст работников космической отрасли?
Не менеджеров, а инженеров, техников, токарей, сборщиков и т.п.
vanxant
24.04.2017 21:28+2За полтос. И что хуже — не только в космосе так, вообще на производствах.
Просто дохрена всего держится на поколении послевоенных бебибумеров — они как раз были школьниками, когда полетел Гагарин. Но сейчас они все уже в лучшем случае работающие пенсионеры. А дальше две огромных демографических ямы — это дети тех, кто не родился из-за войны, и жертвы 90-ых, когда что угодно, но не промышленность. И, в общем, ничего хорошего нас не ждёт.x893
24.04.2017 21:41+1Тогда получается грубо 65 — 50 = 15 и наступит полный аут. Некому будет даже разбирать и чистить.
impetus
24.04.2017 22:55+2раньше, т.к. очень узкая прослойка «мелких технических начальников» — часто тех единственных людей, у которых весь этот цех «полностью в голове» — в массе своей «за 60» возраста, пятидесятилетние техники-налачики-рабочие и т.п. — общим вИдением уже как правило не обладают и заменить их в массе своей не способны.
Silverado
24.04.2017 16:33+8Вот так вот читаешь фэнтези про утерянные секреты древней магии — а это и не фэнтези вовсе.
darthmaul
24.04.2017 17:57+3Скорее Вархаммер 40к с его техножрецами на ум приходит. Хотя если так подумать, мы уже являемся цивилизацией техножрецов. Современная техника слишком сложная, чтобы понимать полностью как она работает, многие специалисты просто выполняют определенные инструкции (ритуалы). Разве среднестатистический программист понимает, как переводится его код в электрические импульсы? Нет, он знает правила языка, функции и паттерны и этого достаточно. А в сферах, где подобный подход не работает, так и получается, что на очистку или замену бака уходят годы.
tundrawolf_kiba
24.04.2017 20:41У Азимова в цикле об основании был хорошо описана стадия упадка империи, в котором появлялось техножерчество.
selivanov_pavel
24.04.2017 18:09+4Мрачный фентезийный мир с вырождающейся магией: средний возраст практикующего мага уже за 600, в магических школах недобор и работать по специальности идут единицы выпускников...
impetus
24.04.2017 22:50заварить-то взрезанный сильфон конечно можно… (хотя вай, как непросто!) только сколько он после этого циклов отработает?
А вариант сделать новый из пластика, каковых 40 лет назад в природе не существовало? (хотя тоже, конечно, полный цикл расчётов-испытаний вклчая ресурсные)
И — поперечная пластиковая мембрана вместо сильфона просится — попроще она всё же, но там рспраделение масс полупустых баков будет совсем другое…
Кстати и сами баки можено сделать сжимаемые — и мембарну вообще исключить -чисто прзерватив «резиновый».
В общем интересная задачка, но
Вся реанимация старой техники так выглядит — микросхема поверх чугунины, и у всех к итогу «душа не лежит»- не завидую тем, кто сейчас с этим делом возится — как не сделай — по-любому будет какой-то паллиатив.lozga
25.04.2017 06:40+1Сильфон как раз трогать не хотят, собираются резать простую стенку бака.
Mikeware
25.04.2017 07:04За «простой стенкой бака» вроде как раз газ, и стружка там повлияет весьма мало. опасность от стружки внутри сильфона. Или я не прав?
impetus
25.04.2017 12:52+2А! там стружка не внутри сильфона, а снаружи? (т.е. в вытеснительном объёме/системе) Впрочем от этого не сильно легче, разве что сильфон снаружи таки условно «керхером» промыть проще, чем внутри… был у нас мужик, который 0.2 нерж. сильфоны вручную варил (ремонт готовых конечно)… Посчитал-посчитал как-то зарплату за полгода… и ушёл в сантехники (буквально! объяву в газету и по квартирам воду-отопление-канализацию варит). э-эххх…
solariserj
25.04.2017 17:09+1Обидно слышать, что уже пора списывать МКС, а российский сегмент еще не достроен и это за 20 лет эксплуатации, с такими темпами это будет тянуть на дно всю космонавтику.
vesvit
25.04.2017 20:57+1Вопрос скорее всего не в утерянных технологиях. Технологии формования сильфонов никуда не делись. А в утерянной оснастке. Для того чтобы сделать сильфон — нужны штампы, а штампы стоят… Дорого стоят в общем.
lozga
25.04.2017 20:58А это одно и тоже. Можно рассчитать и сделать новый сильфон, он будет лучше, но расчеты и оснастка заново.
mphys
26.04.2017 12:00+2Скорее всего хуже, за эти годы мало что изменилось. За счет чего сильфон может стать надежнее, материалы? термообработка? Многие материалы сейчас не выпускают, многие режимы термообработки, подбираемые индивидуально под каждую печь и деталь тоже могли быть утеряны.
У нас пружину пришлось с отклонениями делать потому что сейчас уже никто не производит проволоку, если не ошибаюсь что-то вроде 08Х18Н7Г10АМЗ (или не нашли закупщики), а другая нержавейка не проходила по прочности. Она и сейчас не проходит :D но как то работает вроде.
3od
25.04.2017 20:58+2Гмм, история там несколько сложнее
когда переделывали ФГБ-2 в «Науку» приняли решение срезать лишние трубопроводы
рабочие же, которые резали эти трубы руководствовались слухами об отправке модуль в утиль
ну они и порезали «быстро, решительно» не заботясь об металлической пыли
при последующих тестах и тягании модуля туда-сюда пыль и стружка расползлись по всей системе
NelegalSS
25.04.2017 21:08+1Далеко ходить не нужно. Практически каждый в своей сфере деятельности знает ты мелочь, которая не отраженна в полной документации. И я очень сомневаюсь, что уходя со своего места, работник сможет передать абсолютно все тонкости своего дела. А в постройке КА тонкостей очень много, можно отдать «нашим партнерам» военный самолет без документации — его документирование вылетит в такую копейку, что проще построить и спроектировать новый с нуля.
В свое время мне говорили преподаватели, что конструкторской документации на Танк ровно 2 (два) товарных вагона. Так и тут, все есть, а станка с точностью +-0.1 уже нет, а станок с точностью +-0.05 данную деталь уже не воспроизводит.Mikeware
26.04.2017 06:37+1можно отдать даже с документацией. но если у «партнера» другая технологическая цепочка, другие материалы, другие станки — даже копирование/выпуск по документации становится очень сложным делом.
техника усложнилась. Если во времена Фау-2 еще можно было стащить документацию, и если не выпустить по ней, то сделать близкий аналог сравнительно быстро и дешево — то сейчас это на порядки дороже. и дольше.cepera_ang
26.04.2017 10:03+1Блин, да этот модуль, о котором речь в статье, по времени вдвое ближе к фау-2, чем к нашему времени.
Mikeware
26.04.2017 10:11+2только сравните сложность Фау-2 и того же «Протона» (8К82). хотя бы просто «по количеству комплектующих», не учитывая взаимосвязи.
RiseOfDeath
27.04.2017 10:35Я слышал я байку, что в Фау-2 использовалось более ста сортов стали, при том что в СССР на тот момент всего несколько десятков сортов было (и не факт, что среди них были аналоги сортов, использовавшихся в Фау-2). Т.е. копирование Фау-2 это не просто "взяли чертежи и перевели с немецкого на русский", а громадный объем работы в области металлургии, материаловедения и металлообработки. Не говоря уже про работы "напрямую" связанные с самой ракетой.
Mikeware
27.04.2017 11:23+1Ну это не совсем байка — в мемуарах Б.Е.Чертока об этом есть. «Немцы использовали при производстве ракет А-4 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки.
По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21.
Самыми „трудными“ материалами оказались неметаллы: резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы и т.д. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48! „
Ну и кроме огромной работы материаловедов, химиков и прочнистов — работы по выстраиванию кооперации, по культуре производства, надежности и всего прочего.
cepera_ang
27.04.2017 13:12+2Да смешно читать всякие такие сравнения, которые кажется пытаются сказать, что текущая ситуация — совершенная норма. Дескать, сейчас так всё сложно, что и стащить нельзя, и утерянная документация и вообще технология держится на паре полумёртвых старцев. Блин, да с 2013 года прошло 4 (!) года, за это время Китай построил с нуля свой первый авианосец (как раз с 2013 запроектировали, а с 2015 построили и вчера спустили на воду).
Mikeware
27.04.2017 13:43Это НЕ норма.
а стащить… ну, дайте папуасам чертежи автомата калашникова — что, они сразу его выпуск наладят?
вон, оборудование у АМД когда купили? в 2007! а когда смонтировали? и затык-то в том, Ю что не могли построить здание с чистой комнатой (скорее даже просто здание, потому что ЧК монтировали зарубежные подрядчики)
borisiq
28.04.2017 02:25По слухам
китайская сторона в 1990-е годы приобрела у проектировщика этого корабля ОАО «Невское ПКБ» (Санкт-Петербург) всего за 840 тыс долл полный комплект документации технического проекта 11436
+ в Николаеве недостроенный предыдущий свой авианосец. Так что это всего лишь повторение советского проекта, не стоит преувеличивать достижения китайцев.DrPass
28.04.2017 03:34+2Но и преуменьшать не стоит. Вы же понимаете, по документации 30-летней давности современный авианосец построить нельзя, поэтому помимо копирования там было проделано и огромное количество инженерной работы. А следущий авианосец у них уже целиком спроектирован своими силами. Они учились на советском проекте, а не повторяли его.
Просто китайцам это надо было (и с кадрами у них все в порядке, и с мотивацией, и с ресурсами), они взяли и построили. А у нас, можно подумать, при строительстве не головного корабля серии, а следующих, по готовой документации и обкатанной технологии, за два года реально спустить на воду что-то крупнее корвета.
Rumlin
27.04.2017 22:23+1C Ту-4 примерно такие же проблемы были при копировании B-29, плюс к этому добавились проблемы с дюймами-миллиметрами. Если с немцами стандарты толщины листов металла совпадали, то у американцев это были части дюймов и подбирался ближайший по толщине советский лист. Такая же проблема описывается в мемуарах о копировании РЛС SCR-584 — у станции первоначально не поместилось внутрь оборудование, настолько набежала разница.
dron_k
26.04.2017 02:26Это все конечно интересно,
а что будет если нажать на эту большую красную кнопку на КДПВ?GlassEagle
27.04.2017 12:57+2Это не кнопка, это заглушка «Снять перед стартом». Поди, иллюминатор какой, или, скорее, «блистер» для аппаратуры («Наука» же!).
Представляет интерес вот какой ещё разрез:
1. А какой ресурс у этого сильфона? (В смысле, на сколько дозаправок «гармошка» рассчитана?)
2. На картинке из лекции профессора Соловьёва «Диафрагма с гибкой верхней частью» — гибкая часть может в обе стороны выгибаться? Или она (гибкая часть, не диафрагма) всегда в положении, показанном на картинке, и только слегка гнётся?impetus
27.04.2017 23:45+11. не знаю как там, а «земные» сильфоны в т.ч. в агрессивных средах под давлением и температурой — как пружины, большие тысячи циклов.
2. полностью в оба торца-днища бака без зазоров вкладывается, т.е ёмкость на 100% используется (показана в одном крайнем положении — соотв в другое напротив — на столько же ).GlassEagle
28.04.2017 00:19Спасибо огромное! Ответ исчерпывающий!
ёмкость на 100% используется
А никакого воронкогасителя там нет? Или он утоплен в выпускную горловину? Или в наддУвных баках он не сильно нужен?impetus
28.04.2017 12:58всё же уточню насчёт ресурса — он, как и у пружин — зависит от % деформации от начального (среднего) недеформированного — туда-сюда качаться на 1процент он может вечно, а из крайнего в крайнее — возможно совсем считанные разы. С мембраной та же ситуация в принципе, хотя цифры могут быть другие.
Воронкогасители нужны когда вытесняющий газ не отделён — что бы не засосало, тут обычный «переход из толстой трубы в тонкую» (ну тоже плавный, без углов и острых краёв, конечно)
black_semargl
30.04.2017 19:44Где-то проскакивало, что ресурс — порядка полусотни циклов.
Собственно, если две заправки в год — то за срок службы больше и не наберётся.
jetexe
Меня больше беспокоит, что наши передовые космические технологии были произведены 40 лет назад
lozga
Тогда уж 60 :) Но «семерка» производится и летает, там технология жива
jetexe
в вашем примере как раз «разработана», а в статье именно что «произведена»
Mikeware
тем не менее, даже технологий нашей 50-60-летней давности достигли далеко не все страны мира.
впрочем, и пытались достигнуть немногие. дорого.
voshka
Космические технологии это не смартфон который через полгода устаревает. К примеру, тепловая труба, ее изобрели и "обкатали" лет 40 назад, но продолжают ими пользоваться, как наши, так и забугорные коллеги, и только относительно недавно (3-5 лет назад) с ростом мощности КА, когда одних тепловых труб или жидкостного контура уже недостаточно и их масса слишком велика, начали "обкатывать" более свежую технологию, которой тоже уже около 40 лет. Простота и надежность основные параметры узлов для космоса, тем более когда срок активного существования КА подняли до 15 лет, сомневаюсь что хотя бы один смартфон протянет столько же.
P.S. смартфон можно заменить любым другим словом, его упомянул только для наглядности
jetexe
Ещё раз повторюсь. Конкретно этот модуль не только разработали, но и собрали уже 40 лет назад.
lozga
Нет, неверно, ФГБ переделывали под модуль все-таки. Смотрите схему ФГБ и «Зари»
GipsyIF
А что странного, обратите внимание на динамику решения проблемы:
довольно шустро среагировали, не так ли ;)