Saluton, здравствуйте, друзья. В прошлый раз рассказал часть своей предыстории Технокома. Говорю «своей», потому что Техноком даже сейчас, в самом начале, — это уже немало людей, и у каждого есть своя предыстория. Сегодня начну рассказывать больше конкретики, начиная с самой общей информации, также начинаю отвечать на ранее заданные вопросы.
Напомню: общественными силами с нуля, но с максимальным использованием самых доступных и распространённых решений, создаётся всемирная автоматизированная система Техноком. Цель: шаг за шагом добиться того, чтобы через некоторое время (количество времени зависит от наших усилий) роботизированные производства, автоматизированные транспортно-логистические системы и т.д. делали своё дело и освободили людям время жизни для занятия самым важным: изучением космоса, семьёй, развитием, творчеством, путешествиями. И чтобы благодаря новому образованию, люди действительно этим занимались, а не убивали друг друга для развлечения. Делается Техноком, начиная с первого блока умной социальной сети с проектным функционалом, на основе которого «созревают» команды для создания следующих блоков. То есть задача — создать то самое высокотехнологичное светлое будущее.
На чём делается
Раз стоит задача использовать самые доступные и распространённые решения, для создания первого блока умной социальной сети решено было взять WordPress и выжать из него всё что можно, по ходу дела «переобуваться». Зачем прям уж так? Для того чтобы сделать мир другим, одними технологиями тут не обойтись, важна вера людей свои силы. Вера в то, что человечеству всё по плечу. Вера каждого человека в свои собственные силы. В мире так много людей, которые не реализуют свой потенциал, потому что считают, что у них не получится, считают, что у них недостаточно сил / ресурсов. Значит, наша задача своим примером помочь людям поверить в свои силы. Показать, что даже из малого можно сделать большое. Сейчас это уже не только WordPress, это ещё и MediaWiki, Trac и другие движки в разной степени интеграции между собой. Постепенно интеграция повышается.
Также использовано под сотню расширений (плагинов) для движков. Я много лет очень пренебрежительно относился к тому же WordPres, но сейчас, после того, что мы с ним сделали
Сейчас на основе общественных проектов Технокома начали двигаться следующие блоки системы, в том числе по «железу». Для начала рассматривается разное доступное железо для умной автоматизации домов, городов, коровников и т.д. Об этом расскажу отдельно, но вот в качестве первого шага, частично шутки, записал видео, где достал с полок нашей технокомовской лаборатории разные предметы и рассматриваю, как это можно использовать в умной автоматизации.
Кратко о том, что есть и что будет
Сделан базовый функционал социальной сети. Использован WordPress + BuddyPress + куча дополнительных плагинов, некоторые переделаны под наши нужды. Для того чтобы сделать шаг именно к умному функционалу, сейчас силы направленны на доработку общественных проектов. Нужного расширения не нашли, делаем свой плагин. На Технокоме уже созданы несколько десятков общественных проектов / подпроектов. У всех написаны цели, люди, интересующиеся этими темами прорабатывают более подробно описания, дизайнеры делают красивые шапки и картинки для новостей и описаний проектов. Уже почти готов функционал, позволяющий создавать в проектах задачи, этапы, направления — это и будет первыми ростками умного функционала, то есть люди смогут не просто поддержать проект нажатием кнопки, а смогут предложить свои задачи по реализации и сделать действия в рамках задач.
Дальше нужно будет навешивать больше и больше алгоритмов, реализующих различные умные методологии, чтобы в конечном итоге автоматика помогала людям как сформулировать важную для них цель, так и помочь пройти к цели, когда нужно, то практически взять за руку. В этом сейчас приоритет: функционал, помогающий людям создавать народные предприятия, профсоюзы и другие организации. Идей много, что нужно сделать, чтобы помочь людям быстрее находить друг друга, максимально эффективно взаимодействовать. Чтобы люди получили знания, инструменты и мотивацию для самосовершенствования, здорового образа жизни и т.д.
Тестируется, готовится к внедрению базовый функционал miniCRM, который потом должен вырасти в miniERP и развиваться дальше. Ведь речь не только о том, чтобы люди могли создавать народные предприятия, профсоюзы и т.д. — это всё должно максимально эффективно работать. Все они должны между собой взаимодействовать. Нужен центр управления предприятием, электронный документооборот и т.д. Это тема для отдельного более подробного разговора, сейчас помощью в работе будет пока функционал miniCRM.
Также, наконец-то, продвинулась разработка мобильного приложения для Adnroid. Долго это переносилось, в начале должна была запуститься разработка сразу для iOS и Adnroid, потом сначала для iOS. Но запустилось для Android. В этом чётко просматривается, что по некоторым направлениям процесс формирования команды далеко не закончен, кто-то кто хотел взяться за какую-то задачу, не успел (жена, дети, болезнь, революция, хочется просто пройтись, смотреть в даль, послушать щебетание птиц и забыть о всём и т.д.), но постоянно появляются новые люди, исходя из их возможностей, мотивации и личных предпочтений, меняются некоторые текущие приоритеты.
Народное предприятие
Говоря о том, что мы считаем, что важно, чтобы предприятия не принадлежали небольшой группе людей, пусть даже они не самодуры, а полные милашки, а принадлежали всем работникам, тут нужно показывать пример. Поэтому подходит время, когда для развития Технокома нам нужно будет в разных странах мира создавать сеть народных предприятий и фондов. Для начала хотя бы одно народное предприятие. Было у меня и у некоторых других участников команды Технокома много ОООшек и ИПшниками мы были, я много работал с акционерными обществами, но с такой правовой формой как акционерное общество работников (народное предприятие) из нас ранее никто не работал. Почему не кооператив — иногда спрашивают. Тут можно просто сказать, что исходя из поставленных задач, а именно того, что нам нужна сеть больших корпораций в разных странах мира, где собственниками являются сами работники, наиболее лучшим решением видится использование акционерных обществ. В России есть специальный закон об акционерных обществах работников, в некоторых странах нет такого, но можно использовать обычные АО с установлением своих внутренних правил.
Сейчас в этой сфере набираемся знаний. Я разговаривал пока с двумя людьми, которые… как мне в начале казалось, продвигали народные предприятия, а после разговора я понял, что скорее озвучивали. Второй человек вообще, даже не просто озвучивал, а использовал это как политический лозунг и не верил в эту идею, более того доказывал её вредность, исходя из того, что в идеале можно сделать лучше, однажды. Жаль. Даже глупо как-то, на мой взгляд. Чтобы достигнуть идеал, нужно много времени, а если есть возможность достигнуть уже сейчас полуидеал, нужно это делать по-настоящему. А вместо этого саботаж и всё остаётся по старому. Вообще сейчас нет системы, которая позволила бы людям понять, что они это могут, могут быть не просто «массой» воротничков разного цвета, а могут быть полноправными владельцами своего труда. Нам предстоит внести в это свою лепту. Повторюсь, наша задача сделать так, чтобы создать народное предприятие, профсоюз или какое-то другое объединение было бы очень легко и дать инструменты для дальнейшей максимально эффективной работы. Тут предстоит ещё много чего сделать. Про создание народного предприятия поговорим отдельно более подробно. Буду описывать мануал по мере достижения результата.
Информационное продвижение
Разворачиваем информационное продвижение. Чтобы найти больше единомышленников, нужно чтобы больше людей знали о наших целях, нашей работе. Если сейчас приблизительно 1 человек из нескольких тысяч узнавших пишет заявку на вступление в команду, десяток человек из нескольких тысяч регистрируется в альфа-версии умной соц. сети Технокома, значит нужно, чтобы узнали сотни миллионов — это даст людей и ресурсы сделать больше, полезней, и тогда процент прибывающих станет больше. Поскольку это всё сразу было понятно, информационным продвижением занялись с первого же дня перехода от предпроектных размышлений к реализации с 01 октября 2016 года. Вначале я записал у себя на кухне видео про «стартуем», потом начали выходить на разные СМИ, до кого могли дотянуться. Очень сложно и сейчас рассказывать о Технокоме, потому, что скажешь лишнее слово про светлое будущее и на тебя смотрят как на идиота. А в самом начале было совсем трудно, сейчас хоть есть что рассказать и показать, а тогда вообще была идея и всё. Но всё же, таких же как мы, кто считает, что мир может быть другим много, наши есть и в СМИ. Ещё когда ничего почти не было на сербском телевидении РТВ о Технокоме рассказали как об идеи и наших планах по её реализации. Вот этот сюжет:
Сейчас работу по продвижению переводим на более профессиональные рельсы, применим для этого внедряемый функционал miniCRM, чтобы планировать, фиксировать контакты и т.д.
Дальше
После того как внедрим вышеозвученный функционал задач и т.д. в общественные проекты, думаю по итогам второй неделетки можно будет уже более подробно рассказать об общественных проектах и их преимуществах перед простыми интернет петициями и о планах по дальнейшему созданию личных и групповых проектов. Уточню про «неделетку». С 01 мая 2017 года мы постепенно переходим от месячного планирования работы к недельному. Я решил называть такой недельный период «неделетка» — это такой символичный посыл, вроде как однажды мы добьёмся того, что за счёт всемирной автоматизации в неделю будет делаться то, что раньше делалось за пятилетку. Вот первая неделетка прошла, переходим ко второй. Ещё дальше расскажу о сообществах (группах), которые заработали на Технокоме и о нашем подходе к этой теме. Также расскажу о том, как мы выстраиваем взаимоотношения с политическими властями стран, чтобы добиваться своей цели, не входя в прямой конфликт, немного опишу лица депутатов Госдумы, депутатов региональных парламентов и разных других чиновников узнавших о Технокоме. Расскажу о людях, которые стоят за всей этой интересной и важной работой, и о том, что «мы собираемся есть», в смысле как развиваться дальше, на какие средства и т.д.
Как вы уже узнали, наша задача найти в мире как можно больше таких же как мы, чтобы вместе достичь высокотехнологичного светлого будущего. Если вас не коробит от слов о светлом будущем, если вас тоже называют психом, похоже вы один из нас, призываю вас присоединиться к команде Технокома. Я пока не могу безапелляционно утверждать, что наш путь прямо таки единственный реально осуществимый, но это путь, он реальный и постепенно получается.
Комментарии (215)
Ugrum
10.05.2017 14:06Говоря о том, что мы считаем, что важно, чтобы предприятия не принадлежали небольшой группе людей, пусть даже они не самодуры, а полные милашки, а принадлежали всем работникам, тут нужно показывать пример.
На этом предложении мой транслятор с канцелярита на русский язык сломалался.
Vladimir_Levadnij
10.05.2017 14:14-1Хотим, чтобы все предприятия принадлежали всем их работникам, а сырьевые — всему народу. Для этого делается соответствующий функционал который поможет людям эффективно находить друг друга, объединяться, делать.
Prome_T
10.05.2017 16:10Так хочется подробностей о функционале и описании тех моментов которые сделают его эффективным.
Например: площадка которая соберет неких специалистов, где будет Вася — радиоэлектронщик и Петя — фрезеровщик, конечно может помочь обоим найти друг-друга и воплотить в жизнь некий проект который, возможно, позволит обоим избавится от «дяди», но это по прежнему можно делать и без площадки, просто посредством форумов и разных тематических сайтов, соц. сетей и, предполагаю, с той же эффективностью.Vladimir_Levadnij
10.05.2017 16:14-1Рассказать нужно много, более того, многое появляется прямо вот сейчас, по горячему рассказываю. Постепенно буду углубляться в разные части того что уже сделано, почти сделано или планируется и как планируется.
xolyspirit
10.05.2017 16:35А в случае общего владения предприятием, подразумевается ли равное вложение финансов на стартовом этапе?
Bluewolf
10.05.2017 17:20Мне кажется, проблема тут не в том, чтобы люди находили друг друга, а в том, что ответственность, капитал, заинтересованность и мощное стремление к цели при этом тоже должны быть распределены между всеми работниками. А с этим довольно сложно.
xolyspirit
10.05.2017 17:33Решение проблемы я вижу в том, чтобы изначально люди пришедшие в подобное общество были готовы к нему, стремились к нему. Имея общие цели легче идти в одну сторону.
Общие предприятия это хорошая идея потому, что представляют собой некий эрзац общества. Только вот предприятие работник может сменить, а с настоящим обществом это значительно сложнее.u010602
10.05.2017 17:40Какой-то теоретический взгляд на работников предприятий. Они туда идут потому что там платят а им нужно кушать, и хотят делать одно и то-же постоянно и получать за это больше денег. Конечно есть определенных процент фанатов своего дела, но большинство относятся к работе с полным отсутствием энтузиазма или понимания, куда и зачем идет их труд. Отработал, получил, пошел домой.
xolyspirit
10.05.2017 18:02В этом и заключается порочность существующей системы. Человек должен работать не за зарплату. Человек должен работать, потому что ему это интересно. Зарплата это как как морковка для ослика. Большинство людей никогда не будут получать столько сколько хотят.
u010602
10.05.2017 18:13Человек ни кому ни чего не должен, человек такой, какой он есть. И он имеет право таким быть. Если вы хотите забоится о других людях, вы прежде всего должны принять их такими, как они есть. Иначе это геноцид и рабство, пусть и в благих целях.
xolyspirit
10.05.2017 18:17Воспитание детей это рабство или геноцид?
Пропаганда здорового образа жизни это рабство или геноцид?
Не нужно вставлять страшные слова, они не имеют никакого отношения к контексту.
Безусловно, человек такой какой он есть, но это не значит что не нужно стремиться к лучшему.u010602
10.05.2017 20:27Ни воспитание ни здоровый образ жизни, не сделают людей умнее и предприимчивее чем они есть. У вас будет группа вежливых и крепких парней, которые точно так-же ходят на работу от звонка до звонка.
На личном уровне можно и нужно стремиться к лучшему, но это не изменит процентный состав общества. Мудрые цитаты из женских журналов не имеют ни какого отношения в устройству государства и человеческого общества.
Bluewolf
10.05.2017 17:53Это работает, пока предприятие — это 2-3-4 человека.
Потом появляются:
— инвесторы, без которых нет денег, и которым не интересна ваша справедливость, а нужна доля прибыли (в принципе, можно иногда избежать)
— низкоквалифицированные рабочие, которым до лампочки ваши светлые идеи, а нужна ЗП и внешний контроль (можно ПОПРОБОВАТЬ уменьшить, долго выбирая и платя хорошие деньги, но есть шанс помереть неконкурентноспособным)
— общее усложнение структуры, после которого вы просто не можете бежать в едином порыве, потому что даже в одной комнате одновременно не помещаетесь, да и про работу друг друга уже ничего не знаете
— первые неудачи, кассовые разрывы и прочие проблемы, на которые все реагируют очень по-разному, и вот уже кто-то ушел, кто-то вообще подал в суд, кто-то сидит и грустит, вместо работы
— как следствие последних двух пунктов и возрастающей ответственности, появляются руководители, которые не хотят нервничать\мотивировать\седеть головой\отсиживать лично за всех, но за прайс работника
Текущее положение дел — оно ну вот не просто так появилось.
В случае сильного изменения законодательства, доступных кредитов, доступных роботов и автоматических станков и еще много чего — к реализации совсем «общего предприятия», конечно, будет ближе, да.xolyspirit
10.05.2017 18:06Можно не решать вышеизложенные проблемы. Можно убрать ключевой момент — безграничное расширение. Несколько человек + автоматизация производства.
Можно представить даже самое технологичное производство в виде отдельных модулей, каждый из которых будет отдельным микропредприятием.Bluewolf
10.05.2017 19:45Какие-то проблемы это решит. Частично. Но я вот совершенно не представляю, как это сделать.
Кроме того, «объединяющее» предприятие будет обладать почти всеми теми же проблемами, только контроля поубавится. И придется или многократно дублировать микропредприятия, чтобы их проблемы не вызывали бесконечные задержки «головного» предприятия, или все сведется к исходным крупным предприятиям и их проблемам.xolyspirit
10.05.2017 19:58Конечно, микропредприятия должны дублироваться. Ничто не должно зависеть от одного человека или от одного предприятия.
kx13
11.05.2017 09:52-1Хотим, чтобы все предприятия принадлежали всем их работникам,
Для этого коммунизм не нужен. При капитализме это тоже достигается при должном желании. А всякие кооперативы были еще при феодализме.
Конечно в переходном периоде такое возможно, но это не должно быть целью.
Суть ведь не в том, что отдельное предприятие принадлежит его работникам. А в том, что прибыль всех предприятий тратится на благо всего общества, а не группы его владельцев. Иначе у вас тот же капитализм получается.
а сырьевые — всему народу.
Предприятие не может принадлежать народу. После того как в 1961г. объявили, что у нас общенародное государство, то через 30 лет СССР не стало.
Предприятия должны принадлежать правящему прогрессивному классу (т.е. государству, которым руководит этот класс), который будет использовать прибыль всех предприятий на благо всего народа. А прогрессивным классом счейчас является пролетариат.
xolyspirit
10.05.2017 16:09Утопично? — да
Достижимо в ближайшем будущем? — сильно вряд ли
Стоит ли стремиться к подобному? — безусловно
Подобные идеи однозначно полезны и нужны, единственное что смущает, это коммунистическая направленность.
Насколько я понимаю сам проект не подразумевает какой то идеологии, просто авторы выложили там то, что интересует конкретно авторов (что логично). В процессе развития будут добавляться новые проекты, а старые, меняться.Vladimir_Levadnij
10.05.2017 16:13-11. Да, движемся, не получится у нас, получится у тех кто будет после нас, но стараемся чтобы у нас получилось.
2. Центральная идеология всегда есть, пока есть люди. Определяется она теми людьми кто уже подобрался в команду, а сейчас в основном коммунисты, технокоммунисты, патриоты, евразийцы и т.д.xolyspirit
10.05.2017 16:33+1Патриоты это отдельная идеология?
Vladimir_Levadnij
10.05.2017 21:37-1Да, даже много вариаций. Патриотическая идеология, есть такая идейная сущность, характеризуется тем, что люди хотят, чтобы они могли гордиться местом своей жизни, своим народом и т.д. Могу выделить особо сербский патриотизм (при это не национализм) — это такая гремучая смесь про то что всё в мире придумали сербы + русофильство + другие элементы.
xolyspirit
10.05.2017 21:42мне кажется, это подмена понятий
Vladimir_Levadnij
10.05.2017 22:25-1Это самоидентификация людей. Можно энциклопедией махать, давать формулировки, не соглашаться. Но нет сил миллионы людей с такой самоидентификацией в секунду переубедить, чтобы они всё взяли и сразу себя «научно правильно» начали называть. Я говорю как есть, вот есть люди, они себя так определяют. Могу дать вам адрес в Белграде в Земуне, можете туда заехать и рассказать им, что они не правы, там специальное радио Сербона есть, на котором с утра до вечера это обсуждают, можете их переубедить.
u010602
10.05.2017 16:34А что именно вы увидели, к чему стоит стремится? Я вижу только коммунистические мысли, если ух убрать, то ни чего не останется.
xolyspirit
10.05.2017 16:46К утопии. По моим убеждениям — глобализация благо. Попытки объединить человечество, это хорошо. Попытки объединить человечество мирным путем, — хорошо вдвойне.
В довесок, здесь имеется правильный начальный посыл (субъективно).
Я имею в виду:
Народные предприятия — для себя я это вижу как предприятия, прибыль от которых полностью идет на развитие предприятия, и выплаты сотрудникам. Даже есть сотрудникам оно не будет принадлежать. Причем с привязкой зарплат сотрудников друг к другу с помощью коэффициентов.
Общую направленность на научно-техническое совершенствование, а не финансовое разрастание как сейчас
Всемирная автоматизация процессов. Причем как технологических процессов, так и процессов взаимодействия между людьми.
u010602
10.05.2017 16:56Выходит что принудительная глобализация это тоже благо?
Что есть развитие предприятия, если не финансовое разрастание? Кто будет это определять? Кто будет определять коэффициенты?
Автоматизация уже шагает по планете, но люди как-то не рады. Думаете это изменится когда автоматизация достигнет определенной планки?xolyspirit
10.05.2017 17:10+1Глобализация в любом случае произойдет. Так или иначе. Сегодня или завтра. Нужно стремиться к тому, чтобы все произошло как можно мягче и с как можно большими выгодами.
Под финансовым разрастанием я имею в виду деньги ради денег, а не ради развития. Искусственно надутые финансовые сектора не есть хорошо — они источники нестабильности.
Коэффициенты может устанавливать государство, а может само предприятие, путем общего решения.
До тех пор пока автоматизация используется, чтобы сэкономить на сотрудниках ее и воспринимают как зло. Автоматизация должно применяться, чтобы помочь человеку, а не заменить его. По большому счету, такое восприятие автоматизации — это следствие типа образования населения. Когда наука уже позволяет, а население не готово меняться. Это временная проблема. С ростом новых поколений и нового типа образования — она исчезнет.
u010602
10.05.2017 17:25В Северной Корее или в монастырях в альпийских горах глобализация не произойдет, везде где она происходит — она добровольная. Вопрос что делать с теми, кто не хочет.
Искусственно надутые сектора возникают из-за человеческих ошибок, а не из-за злых намерений. Это ошибка планирования, или попытка нажиться на ошибках планирования других. Другой способ планирования ни чего не изменит, всегда будут ошибки и те кто на них наживаются. А запрет на попытки нажиться на ошибках, убьет предпринимательский дух, получим проблему с продуктами народного потребления. Это уже все было.
Государство это не ответ на вопрос кто, кто это личность, человеческая, божественная, искусственного интеллекта. Если это будет чиновник — то он будет злоупотреблять или плохо работать 100%. Если это будет коллективное голосование — то наибольшие коэфициенты получат самые многочисленные должности, но не самые важные и нужные. Конечно такие предприятия в итоге обанкротятся, но на это уйдет много времени и ресурсов. Лет 80, примерно как с СССР было. Еще одно поколение потерям.
Автоматизация уже достигла уровня, когда человек не нужен вообще, дальше пазлы будут собираться в целые цепочки «без человека». У нас нет поколений что-бы подготовится, это будет на нашей памяти и на нашем трудовом промежутке. Но даже если оставить тему про «население не готово меняться», остается вопрос «как меняться». Я пока не понимаю чем занять в будущем людей со средним интеллектом, у них будет только два занятия — размножаться и воевать. Предложите что-то взамен пожалуйста человеку, который от природы не способен мыслить аналитически или алгоритмически, не способен долго взаимодействовать с машинами (впадает в депрессию) и с трудом осваивает даже школьную программу 8го класса на тройки.xolyspirit
10.05.2017 17:59Глобализация как ее вижу я — это слияние государств в единый конгломерат, с единый структурой управления (общие законы отнюдь не обязательны). Основной бонус в исчезновении внешней угрозы и консолидации усилий, а так же единая валюта. Отсутствие отдельных маргинальных государств в единой системе, мало повлияет на что либо.
Искусственно надутые сектора (форекс например), это напрямую злое намерение. Попытка нажиться на окружающих и создать видимость работы. Они не приносят ничего кроме хаоса.
Государство в современном виде это инструмент выражения воли общества (по крайней мере так должно быть). Оно вправе и даже должно направлять человека в правильную сторону. Через образование и пропаганду.
Человек умеет то, что на данный момент не умеют машины. Творчество, открытие новых горизонтов, исследования, активная экспансия в конце концов.u010602
10.05.2017 18:10Исчезнет угроза внешняя — появится внутренняя конкуренция и союза распадется. Ресурсов на всех ни когда не хватит, если есть свобода передвижения, то умные\красивые\богатые начнут стекаться в одно место, в итоге захотят отгородится или формально или фактически, или просто все деньги мира будут у них в руках. Создавая искусственные сектора ограниченного перемещения — можно создать множество точек фокусировки вместо одной. Как лучше — это вопрос.
Форекс это не сектор экономики, это надувательство клиентов, по хорошему их должны судить, т.к. они манипулируют данными и ты всегда проигрываешь. А вот в целом рынок ценных бумаг необходим, без него экономика не сможет функционировать. Хотя и минусы у него то-же есть.
Нет так не должно быть, т.к. общество не едино, в нем много кто живет, государство должно защищать всех от всех и обеспечивать более менее хорошие\спарведливые стартовые возможности для всех. Образование и пропаганда это хорошо, но то-же не может быть единым для всего мира, это в локальной общине взгляд на образование примерно одинаковый, а по миру различается довольно сильно. Уравниловка это уже насилие большинства\государства над меньшинством\народом. Так точно быть не должно.
Не каждый человек умеет то, что вы написали. Я еще раз повторю условия моего вопроса.
Предложите что-то взамен пожалуйста человеку, который от природы не способен мыслить аналитически или алгоритмически, не способен долго взаимодействовать с машинами (впадает в депрессию) и с трудом осваивает даже школьную программу 8го класса на тройки.
«От природы» стоит понимать как физиологическую особенность, которую нельзя преодолеть образованием или пропагандой.xolyspirit
10.05.2017 18:28Вы явно пессимист.
Так то, случиться может что угодно и когда угодно. Неужели сегодняшнее мироустройство вы видите идеально стабильным?
Финансовые рынки в сегодняшнем виде целиком это огромная дыра. Скопище инструментов, которые нужны только для корпоративной борьбы или обмана конечных пользователей. Все их полезные свойства — это побочный эффект.
Большинство существующих государств (за редким исключением) не справляют со всем фронтом своих задач. Особенно в сфере равных стартовых условий))).
Человек от природы имеет не так уж и много. И только путем воспитания, самовоспитания и тренировок добивается каких то навыков и умений. То, что современный человек чего то не умеет, это проблема образовательная.
Bluewolf
10.05.2017 19:53Если под сегодняшним мироустройством понимать «типичный средний капитализм», то он конечно не идеально стабилен, имеет множество недостатков и с точки зрения идеалиста — плох. Но у него есть огромное преимущество перед утопиями — он в достаточной мере самостабилизируется, самонастраивается и работает с теми людьми, которые уже есть.
Не повод, конечно, не мечтать о будущем. Но без очень дешевой энергии и гораздо более полноценной, чем сейчас, роботизации — мне кажется, не стоит чего-то ждать. И с ними — я вот не уверен, что всё обязательно получится.xolyspirit
10.05.2017 20:07Фактически «средний капитализм» это просто ситуация пущенная на самотек, именно поэтому он сам себя регулирует, ведь порядка нет изначально.
На мой взгляд, главная проблема капитализма (не для капитализма, а для человечества), в том что он препятствует научному прогрессу, и подкладывает ложные цели. Хотя возможности да, возможностей конечно больше при капитализме.
При Союзе (при всех его недостатках), новому человеку с малых лет прививался идеализм. Закладывалось желание хотеть чего то большего чем деньги. Уже потом человек сталкивался с жестокой реальностью и терял ориентиры (ну это уже проблемы непосредственно той системы которая была).
В современном же мире чего хочет новый человек? Стать таким как Цукерберг в лучшем случае, то есть срубить бабла. А то и вообще… Ну про путь к успеху все знают)
Так быть не должно! Нового человека нужно сначала мотивировать на достижение целей, а потом давать ему инструменты для этого пути.u010602
10.05.2017 20:33Вот удивительно как так, что все современные бандиты и олигархи были воспитаны в союзе… Им не те идеалы привили выходит? Или они разбились об жизнь в союзе?
kx13
11.05.2017 10:04-1А чего здесь удивительного? Все люди разные. Всегда бывают небольшое количество людей не таких как большинство.
Сейчас тоже есть люди придерживающиеся коммунистических идей, хотя везде идет капиталистическая пропаганда.
u010602
11.05.2017 10:51А почему вы считаете что их небольшое количество? Большая часть людей старше 40ка или бандиты (бывшие или текущие) или без инициативные обыватели, которые гадят на природе, бухают и тд. А вот как раз тех самых элитных советских граждан — раз два и все.
kx13
11.05.2017 14:10А почему вы считаете что их небольшое количество?
Потомучто если мы будем смотреть статистическое распределение по какому-то параметру, то "необычных" людей всегда будет меньшенство.
Например умных меньше чем неумных, бандитов меньше, чем законопослушных и т.п.
Энергичные единицы могут сделать гораздо больше, чем безинициативное большинство но их в абсолютных цифрах всегда меньше.
Достаточно, например, ложки дегтя в бочку меда, чтобы все испортить. Или наоборот нужен один человек, который поведет за собой остальных.
u010602
11.05.2017 14:13Все верно, только нормальных коммунистов ложка меда, остальных бочка… пусть будет дегтя. А вы свое лицо показали выше, вы точно не из ложки меда.
u010602
10.05.2017 20:31Ну собственно на этом спор можно заканчивать. Если вы думаете что труд сделает из обезьяны человека за одно поколение — то вы ошибаетесь. Только положительный половой отбор по любому критерию — может существенно влиять на общество. Ни какими информационными технологиями вы из стада баранов, стадо жирафов не сделаете, только можете сказать баранам куда бежать. Это моя точка зрения, и об нее разбиваются абсолютно все мечты об утопиях. Утопии возможны только для малых групп специально отобранных особей.
xolyspirit
10.05.2017 20:36Речь идет об утопии, которая будет развиваться параллельно существующей системе. естественно ее участниками станут не все а «специально отобранные особи». Задача в том, чтобы созданная утопия смогла конкурировать с существующей системой и в конце концов ее вытеснила.
пс. а что такое «положительный половой отбор»? ну в применении к человеку.u010602
10.05.2017 20:50Если изначально в утопии нет места для людей в крупном масштабе, то утопия разрушиться как-только будет пройден предельный размер.
Положительный половой отбор стоит понимать так. Это когда женщины рожают и выбирают в мужья людей с определенным признаком, например умных. А от глупых например, вообще не рожают и боятся как огня. Тогда умные умирают одинокими не оставив потомства. Этого можно добиться, например, создав условия, при которых умные получают больше денег, чем глупые. Т.е. создав дискриминацию по интеллектуальному признаку. А вот создание хороших условиях для всех, создает очень хорошие условия для размножения «кого попало». Потому общество которое хочет развиваться, должно создавать не сильно хорошие условия для среднего гражданина, что-бы был стимул развиваться.xolyspirit
10.05.2017 21:00Ну практика показывает обратное, размножаются менее интеллектуальные и образованные люди. Алкоголики и тунеядцы размножаются только в путь.
u010602
10.05.2017 21:36Потому-что для них созданы условия, эти условия нужно убрать. Лишить бесплатных благ продлевающих жизнь и возможности занимать должности, где можно работать абы на бутылку хватало. Тогда они не будут успевать размножаться до окончания карьеры, или будут менять способ жизни.
xolyspirit
10.05.2017 21:46Не лучше ли убрать предпосылки, которые заставляют людей вести себя деструктивно?
Bluewolf
10.05.2017 22:44Не проще, а гораздо сложнее. Потому что все предпосылки в конечном счете сводятся к «нехорошим» людям разного рода. Нехорошим в широком смысле:
1. Родители. Чтобы водить машину, нужно учиться полгода и сдавать три экзамена, чтобы воспитывать ребенка, не нужно ничего. В итоге качество базового воспитания может быть каким угодно, от хорошего, через просто отсутствующее, до откровенно вредительского: «воруй @ убивай — это хорошо», «всё ради денег» и далее в этом духе.Ну хорошо, можно воспитывать детей не родителями, а специалистами (и я надеюсь, к этому когда-нибудь придут), но где сейчас взять столько специалистов — умных, высокоморальных, мотивированных педагогов?
2. Учителя. Примерно те же проблемы, что и выше.
3. Уже существующие «нехорошие люди» — «а ты знаешь, что можно не работать, а просто воровать? не знал? в школе-то тебе врали. вот смотри...»
4. Все прочее информационное окружение.
Это ТОЛЬКО предпосылки, связанные с воспитанием и обучением. А еще есть правильно упомянутые выше объективное неравенство и его следствия, и много чего еще.
Причем пункты 3 и 4 не дадут вам возможности на эксперимент в виде параллельной структуры в существующем обществе, потребуется очень высокий занавес, ну и внутри еще инакомыслящих постоянно отслеживать.xolyspirit
11.05.2017 00:14Так или иначе, это нужно сделать. Хотя бы с себя и тех до кого можно дотянуться, ведь все выше перечисленное, само не исчезнет, и никуда не пройдет с течением времени.Существующий подход к образованию нужно сильно пересматривать, ибо результат совсем не тот, который должен быть.
u010602
11.05.2017 10:56Т.е. отобрать у всех детей? А когда окажется что сколько волка не корми он в лес смотрит, тогда вы еще и стерилизовать плохих людей предложите. Натуральный геноцид и выращивание людей как скота. И все это ради чего?
xolyspirit
11.05.2017 11:35Отобрать детей? Выращивание людей как скота? И после этого вы пытаетесь меня выставить экстремистом?
К чему это истерика? Я не говорил ни о чем подобном, не нужно выдавать собственные фантазии за мои слова.u010602
11.05.2017 11:40Bluewolf написал:
Ну хорошо, можно воспитывать детей не родителями, а специалистами (и я надеюсь, к этому когда-нибудь придут)
Вы ответили:
Так или иначе, это нужно сделать
Если я не правильно понял, то прошу прощения. Но что вы тогда имели в виду?xolyspirit
11.05.2017 11:55Я имел в виду, что этим все равно придется заниматься. Рано или поздно, или нам, или следующим поколениям.
Потому что, текущее положение ведет к регрессу. Человечество использует собственные человеческие ресурсы все менее эффективно. Большая часть населения плывет по течению. И эта часть стремительно увеличивается.
u010602
11.05.2017 10:53Есть страны с запредельным уровнем жизни с нашей точки зрения, и все равно там есть люмпены, гетто, безработные и нищие. Есть определенный процент людей которые всегда будут так жить, при любом строе. Все что выше этого процента уже можно корректировать.
kx13
11.05.2017 09:59-1Исчезнет угроза внешняя — появится внутренняя конкуренция и союза распадется.
Об этом еще Ленин с Каутским спорили 100 лет назад.
Каутский утверждал, что империалимз перейдет в стадию ультраимпериализма и все империи объединятся в одну. Ленин говорил, что такого не будет т.к. ипреии раздираются внутренними противоречиями.
Как мы сейчас видим, Ленин был прав.
u010602
11.05.2017 10:58Как мы видим, кто нибудь из коммунистов обязательно да будет прав. На самом деле оба были не правы, т.к. их модель общества оказалась не жизнеспособной.
kx13
11.05.2017 08:18Государство в современном виде это инструмент выражения воли общества (по крайней мере так должно быть).
Государство — это всегда инструмент насилия правящего класса.
По Марксу, государство есть орган классового господства, орган угнетения одного класса другим, есть создание "порядка", который узаконяет и упрочивает это угнетение, умеряя столкновение классов.
Такой порядок вещей существует еще со времен первых рабовладельческих государств. И сейчас мы все тоже самое наблюдаем.
SvSh123
10.05.2017 16:58… прибыль от которых полностью идет на развитие предприятия, и выплаты сотрудникам. Даже есть сотрудникам оно не будет принадлежать
По-моему, такое возможно только в том случае, если предприятие будет принадлежать сотрудникам.
Bluewolf
10.05.2017 17:12О — Оптимизм.
Но добрый такой, теплый :)u010602
10.05.2017 17:27Приличная доля общественных проектов с их сайта содержат внешнюю агрессию, что в этом доброго?
xolyspirit
10.05.2017 17:50если не секрет, какие? я наверное что то пропустил
u010602
10.05.2017 17:54Противодействие гомосексуальной пропаганде
Освобождение мира от доллара США
Освобождение США
Объединение Кореи
Перенос Генассамблеи ООН в Корею
xolyspirit
10.05.2017 18:07-1Наверное у нас разное понимание слова агрессия.
u010602
10.05.2017 18:12Агрессия есть любое действие затрагивающее права другого субъекта без его на то желания или согласия. Не думаю что США просили их освобождать, или Генассамблея просила их переносить. Больше похоже на сование своего носа в чужие дела.
xolyspirit
10.05.2017 18:34США. Носителем прав является население, а не государство. Я уверен, что даже в США найдутся люди которые хотят чтобы их от чего нибудь освободили.
ПС. я не сторонник такого подхода, просто это логично.
Генассамблея. Довольно экзотичное предложение конечно) Но если это платформа для идей, то собственно чем она хуже любой другой? Там кстати голосовалка есть, никто же не заставляет людей выбирать то, что им не нравиться.
Чужие дела. А почему собственно чужие? Генассамблея вроде как общее дело. А США с долларом на всех нас влияют.
Bluewolf
10.05.2017 19:58Я про исходный пост автора скорее, проекты на сайте посмотрел уже потом.
Ну и в принципе с пунктами 2-5, будучи ФАНТАСТИЧЕСКИМ ОПТИМИСТОМ, можно искренне верить в бескровный и неагрессивный способ, ну типа мы тут ТАКОЕ построим и людям ТАК объясним, что олигархи в США сами уйдут в рабочие, доллар станет сам по себе никому не нужен — у всех и так всё будет. Ну и далее в таком духе :)
А первый пункт, конечно, показателен, да.u010602
10.05.2017 20:35Я думаю что большинство людей в США все устраивает в их гос устройстве, и они не хотят перехода в коммунизм. Этого думаю вообще большая часть планеты не хочет.
И так по каждому пункту, большинство довольно текущим положением, но есть небольшая группа которая хочет силой навязать свое мнение, прикрываясь защитой или освобождением или еще чем.Bluewolf
10.05.2017 21:39Я-то с вами, несомненно, согласен. Поэтому и писал про абстрактных фантастических оптимистов.
xolyspirit
10.05.2017 21:49Это потому, что коммунистическая идея себя исчерпала. Но вряд ли можно отрицать, что в коммунизме есть положительные стороны.
пс. я сам, отнюдь не коммунист, вы не подумайте, я монархист скорее)u010602
11.05.2017 10:59Лучше бы агрессивные идеи себя исчерпали…
xolyspirit
11.05.2017 11:36Ну в комментариях этой темы, вы самый агрессивный так то.
u010602
11.05.2017 11:43То что я убираю вуаль милости с коммунистических идей, и показываю к чему это приведет, не значит что я это одобряю и поддерживаю. Я наоборот осуждаю агрессивные идеи.
xolyspirit
11.05.2017 11:57Ну многие идеи коммунизма есть не только в коммунизме… Разве социализм это не мутация коммунизма?
Почему же любая идея, которую озвучивает коммунист, становиться априори плохой?u010602
11.05.2017 12:13+1Потому что есть такая вещь как авторитет, коммунисты заработали себе такой авторитет, что если они говорят что молоко это хорошо, у меня уже сразу недоверие к молоку.
А все потому, что у них свой, извращенный взгляд на устройство мира, как если из лего строить пупырками вниз. Возникает ощущение что идеи из их мира не переносимы в существующий мир. Типа или все или ни чего, без полумер.
П.С. Социализм я не понимаю, по-моему это просто популизм далекий от адекватности. Любые обещания добра для всех сразу имхо вздор, чушь и ложь. Ресурсы можно только перераспределить, но нельзя чтоб «хватило всем». Все кто это отрицают — имхо или врут или не понимают что говорят.xolyspirit
11.05.2017 12:36Идея не может быть полностью плохой или полностью хорошей. В лучшем случае она будет удовлетворять разумное большинство. И каждая идея очень сильно зависит от непосредственных исполнителей.
Если кто то плохо делает автомобили, это не значит, что все автомобили это плохо.
Основная идея коммунизма заключается в равномерном распределении благ.
Это антиполюс того, что происходит сейчас.
Истина, как обычно, где то посередине. Поделить поровну конечно будет нечестно и неправильно.
Но существующий миропорядок не дает работающего механизма возврата благ сверху вниз. Если это механизм добавить, или сделать существующий более эффективным, то картина кардинально измениться.
Основная проблема в том, что верхушка не хочет плодить себе конкурентов, а соответственно давит их в зародыше. Что и приводит к последовательному стеканию всех ресурсов в одни руки (сто рук или тысяча, сути не меняет.)u010602
11.05.2017 12:52Пирамиды власти люди строят еще с тех пор, как бегали без штанов по саваннам. Это у нас в крови. Сколько верхушку не срезай — будет расти новая, и не одна, а потом будет борьба между ними, и каждая уведет за собой часть населения. Если мы хотим идти в сторону мирового правительства — то верхушка должна быть и одна и сильная и которую ни кто не думает трогать. Если мы хотим идти в сторону локальных верхушек — тогда да, нужно срезать верхушки как можно чаще, и плодить мелкие государства, вплоть до автономии каждого села.
Попытки скрестить ежа с ужом — тщетны. Т.к. хотя вам кажется что это вещи разные, на самом деле это одно и то-же явление, нельзя идти налево и при этом идти на право. Надо определится.
По поводу возврата благ сверху вниз. А что делает верхушка со своими благами? Они их что в космос выбрасывают что-ли? Они их тратят как могут, заказывают товары, которые то-же делают люди, или услуги, а те люди тратят деньги дальше по цепочке. День все равно продолжают вращаться и по горизонтали и по вертикале. Дело только одно — в формировании каст, каста богачей и каста бедняков. И бедняки думают как им попасть в касту богачей, как перераспределить ресурсы. Но для системы не нужно этого, и обществу этого не нужно. От того что вы лично станете богачем — обществу лучше не станет. Обществу главное чтоб богач был умный и добрый, не делал глупостей и гадостей. А как его зовут — не важно.
Понимаете к чему я веду?
Другими словами у нас есть пирамида власти. Это работает и это неизбежно. Перемещение индивидов по вертикале — для системы не особо нужно, только для внесения разнообразия и свежей крови. Условно 90% ни когда не покидают слой в котором родились.
Хотя на индивидуальном уровне конечно каждый хочет быть атаманом. Но не будет, ни когда, и не надо.
Монархия не давал возможность привлекать новую кровь — в итоге она пала. Демократия дает возможность редким индивидам подниматься выше их родителей, этого достаточно, это работает. Коммунизм отрицает законы построения системы, в итоге во власти появляются бандиты\люмпены\психопаты\идиоты которые становятся диктаторами и не хотят уходить. И эволюция начинается заново из первобытного строя.xolyspirit
11.05.2017 13:08Когда я говорю, что ресурсы не возвращаются сверху, я имею в виду, что кроме верхнего и среднего звена, разрастается еще и нижнее, самое бедное. И элементы этого нижнего звена не имеют возможности сдвинуться с него выше, все что они могут это постоянно гнаться за едой, ни о каком развитии этой части населения даже речи идти не может. Им элементарно некогда.
А власть нужна одна, это да. Причем не столь важно будет ли это демократия, монархия, диктатура или даже диктатура партии. Полюс власти должен быть один.
Главные условия для работоспособности любой модели управления — работающий социальный лифт и работающие законы.u010602
11.05.2017 13:14Социальный лифт отлично работает и в нашей стране и в странах типа США. Из гетто в президенты конечно сложно, но можно. А так я уже выше озвучил цифры 10% в +1 уровень за поколение. Больше не нужно, общество это устраивает.
Проблема только в соц (бывших\текущих) странах. Где нижний слой очень обширный из-за того, что там жить комфортно. И в итоге сильно многие хотят проехаться на лифте. А когда их начинают реформировать, так чтоб уменьшить колво бедняков в 2 раза, они бастуют на тему — кто будет в той половине что останется бедняками. Типа или давайте всех, или ни кого. А так не бывает.xolyspirit
11.05.2017 13:18-1Почему тогда социальное расслоение растет везде. Как в нашей стране, так и США? И в Европе та же проблема. Ну за редким исключением.
u010602
11.05.2017 13:43Потому же, почему жидкости в центрифуге расслаиваются. Стабильность мирового устройства способствует «отстаиванию». Перемешивания происходят тогда, когда есть новые критерии успешности (техническая революция, ИТ революция и тд.), или когда есть много свободных ничейных ресурсов. Ресурсы ничейными могут стать если хозяин умер (война), или если их нашли (экспансия, колонизация).
Последняя революция была айтишная, в итоге много новых миллионеров айтишников. И айтишники новый средний класс. Остальных она не задела.
Bluewolf
11.05.2017 17:14Впрочем да, почитал проекты, почитал другие публикации автора — с добрым и теплым там так себе, увы.
green_worm
10.05.2017 17:55Название прям выдернуло из памяти произведения писателя Александра Лазаревича.
А теперь прикинем.
Вот объединилась группа людей.
Решили запилить полностью автоматическое предприятие. Надо что-то производить (кроме лайков и фоток котиков).
ОК, арендовали помещение под Санкт-Ленинградом. Поставили пачку станков (которые, кстати, надо закупить, установить, настроить и потом обслуживать) автоматически производящих, к примеру, хендрикии.
Всё здорово. Линия работает, хендрики автоматически фасуются (уже весьма нефиговые затраты, кстати — говорю как человек, непосредственно участвовавший в процессе разработки и запуска производства) и отвозятся неавтоматическими подрядчиками заказчикам, заказавшими хендрики на сайтике после того, как перешли по красивой рекламке.
Это красивая сторона.
Теперь некрасивая.
В потусторонооконной действительности если не считать финансовых вложений (которые надо еще где-то взять), нужно:
1. Придумать, что будет волшебными хендриками, которые захотят всегда покупать как пирожки в базарный день.
2. Конкуренция растет, и УТП, рекламма и прочее, придуманные и составленные на этапе запуска (предавтоматическом) требуют постоянного развития или хотя бы актуализации (плюс обслуживание линии).
3. Как только вы запускаетесь, 3 года работаете (при этом, чтоб отбить всю автоматику, надо получать еще и сверхприбыль) и к вам начинают ходить всевозможные проверки. А так как гуманней наших судов только наше законодательство, то это вообще отдельная песня.
Хорошо. Представим, что запустились. Окупаете вложения. Автоматика работает. Проверки пройдены. Некоторая часть сотрудников осталась следить и поддерживать производство.
С остальными что? Можно, конечно, на новый проект. И действительно теоретически тут будет плюс большой — работник после завершения проекта будет заинтересован чтоб оконченный проект как можно дольше продолжал работать автоматически и отгружать хендрики.
Но на практике велика вероятность, что он свалит в домик за городом и будет там на получаемые дивиденды жить.
Ну и восторженность СССР несколько настораживает (не говорю, что сейчас лучше или хуже, т.к. не жил в то время, но в качестве модели и идеала брать систему достаточно неоднозначно).xolyspirit
10.05.2017 18:151. Такая ситуация при любой системе организации.
2. см. пункт выше.
3. см. пункт выше.
Отсутствие дивидендов не позволит почивать на лаврах.
Отдельные дауншифтеры всегда были и будут, но большая часть людей (нормальных) предпочитает работать, даже когда могут себе позволить этого не делать.Bluewolf
10.05.2017 20:04А где там отсутствие дивидендов?
В исходной идее предприятия принадлежат работникам, что мешает им получать прибыль, (почти) ничего не делая, после того, как автоматический процесс запущен и идет? Ну хорошо, даже допустим, что делим прибыль только на тех, кто работает в данный момент. Тогда она вся будет доставаться единственному оставшемуся для обслуживания технику, и тем, кто это всё строил, будет как-то обидно. Если после какого-то порога отдавать предприятие государству — так тут еще больше негативных эффектов.xolyspirit
10.05.2017 20:21Можно выбрать компромиссный вариант. Например, человек запустивший предприятие, получает пожизненный слагаемый бонус. Тогда будет интересно запускать новые предприятия и идти дальше.
green_worm
12.05.2017 12:55Дак в том то и смысл, на сколько понял, что блага, полученные от производства должны равномерно распределяться среди участников проекта. В то же время, после того как работа по автоматизации выполнена, необходимость в работе бОльшей части людей отпадает. Но блага то по идее по прежнему принадлежат им.
В то же время, как заметил Bluewolf (прошу прощенья, не знаю, как добавлять ссылку на автора комментария), смысл запускать и всё автоматизировать теряется для автоматизирующего. В результате — за что боролись? =)
Whisky667
10.05.2017 18:54+1Какая жесть. СССР вроде помер, а коммунисты еще живут.
А чем так США и геи не угодили, ммм?
CharlesFrost
10.05.2017 23:31+1Тут всё хуже. Это неокоммунисты, воспитанные не в СССР, а на мифах о «самом великом», «самом передовом» и прочее, и прочее, и прочее…
Лично меня насмешил проект «советский профсоюз». Это те, кто и раньше и сейчас занимаются сбором взносов и больше ни черта не делают. Чего его возрождать? Он какой был, такой и остался. А настоящие в кап.странах все.
kx13
11.05.2017 08:23-1СССР всего лишь частный случай реализации коммунистической идеи на практике. СССР сейчас нет, но коммунистические страны есть и коммунистическая идея никуда не денется. Точно так же как и никуда не девается идея рабства и феодализма.
Если идея прогрессивная, то она будет жить и развиваться.
u010602
11.05.2017 11:02+1Пока пролетарии коммунистических стран хотят заменить управленцев и собственников на высший разум. Управленцы и собственники думаю на кого заменить пролетариев, и похоже уже придумали — на роботов. А у пролетариев пока рабочего варианта нет. Коммунизм скорее всего вымрет вместе со своими носителями, которые будут лишены средств для существования в мире тотальной роботизации.
Whisky667
11.05.2017 12:47В СССР не было коммунизма. Зато была коммунистическая пропаганда.
В мире не существует коммунистических государств, все номинально коммунистические внезапно аналогично СССР используют коммунизм как красивую сказку для своей идеологии, зачастую оправдывая движением к нему всякие нехорошие вещи.
И технологии никак не помогут в реализации этой утопии, потому что люди разные, их желания и способности тоже разные. Условный рабочий на заводе не хочет учиться, брать на себя ответственность и риски, он хочет ходить на работу и получать зарплату. В идеале, если он хочет, например, печь торты, то создает собственное предприятие. Правда, дальше «хочу» у большинства не доходит. В действительно капиталистических, правовых государствах, создать свой бизнес таки обычно проще, вот да.
И всё-таки, почему у автора на сайте такая фиксация на США и геях?
Вообще, конечно, это всё полнейший абсурд, оторванный от реальности. Стоило бы начать с трудоустройства бездомных в своем городе, например, а потом такой жЫр про всё человечество загонять.kx13
11.05.2017 13:01-1В СССР не было коммунизма.
Был в наличии с 1935 по 1961.
По каким признакам вы определеяете, что коммунизма не было?
Как вы определяете понятие "коммунизм"?
Зато была коммунистическая пропаганда.
Зачем пропаганда, если есть факты?
Стоило бы начать с трудоустройства бездомных в своем городе
А вы не задумывались откуда взялись все эти бездомные и безработыне?
Зачастую в городе бывает много пустующих квартир и домов. Почему же туда не селят эти бездомных?
Почему при капитализме выгодна безработица? Откуда эти безработные взялись?
SvSh123
11.05.2017 13:19Как вы определяете понятие «коммунизм»?
«От каждого по способностям — каждому по потребностям». Упразднение финансовых и государственных механизмов за ненадобностью.
А Вы как его определяете?kx13
11.05.2017 13:30Ваши утверждения верны, но это не определение.
Суть в этом: общественно-экономическая формация, особенности которой определяются общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым общественным производительным силам.
И далее, уже как следствие, будут упразднены государство и товарный обмен. Будет каждому по потребностям (но не больше произведенных продуктов).
На первой стадии коммунизма (известному как "социализм") присутствуют родимые пятна капитализма: деньги, государство, распределение по труду, а не по потребностям.
Так вот в СССР была как раз общественная собственность. Многое было по потребностям (медицина, образование), многим выдавали квартиры, многие вещи были очень доступные, это было стремление к употреблению по потребностям. Но ресурсы страны были ограничены поэтому ресурсов на всех не хватало приходилось вводить ограничения.
Tiamon
10.05.2017 19:14-1Народное предприятие это интересно, сам разрабатываю эту тему для сельского хозяйства, но остальное я пока не понял как будет воплощаться.
И много вопросов:
1. Сколько людей в команде
2. Есть ли план? ))) Я имею в виду разработки, начать то нужно с алгоритма и функционала, а потом уже программистов
Ну и другие вытекающие из планирования и ресурсов.
Уверен, что проект сгорит но поучаствовать всё равно интересно )
Vladimir_Levadnij
10.05.2017 21:19-1Спасибо за так много ответов и вопросов выше, я прочитал все. Я думаю вы согласитесь, что лучше будет чтобы я не разрозненно в комментах писал, а максимально подробно ответил и прокомментировал в статье. Я уже пишу новую статью в которой отвечу на вопросы из группы «Что дадут проекты?» и «Кто вам даст это сделать?». Потом в следующих материалах отвечу на другие.
xolyspirit
10.05.2017 21:33Самый важный вопрос не задали. Я конечно высказывал предположение, но…
Как именно планируется устроить переход от существующего мироустройства — к новому?Vladimir_Levadnij
10.05.2017 22:21-1Об этом будет много что сказано, это огромный вопрос. Если кратко, то первый шаг — как можно дольше трагически не умирая, не входя в прямой конфликт с властями разных стран и даже, хочется надеяться, находя во власти больше единомышленников, создавать условия по переходу предприятий в собственность работников, работу этих предприятий организовать через инструменты всемирной автоматизированной системы Техноком и дальше. Я хочу чтобы вы поняли, мы это не тот случай когда люди сидят дома и на компе придумывают виртуальные схемы изменения мира. Во многих партиях России, Сербии меня и Техноком знают, в некоторых других странах немного слышали. Я об этом расскажу.
kx13
11.05.2017 08:29-1Чтобы мироустройство сменить, надо чтобы новая идея была в головах большинства.
Поэтому в первую очередь нужна агитация и пропаганда.
Автоматизацией дело не решить. Сколько не автоматизируй, но пока у большинства людей в голове капиталистическое сознание, идеи Технокома будут выглядеть маргинально.
Сколько не автоматизируй но любой крупный капиталист может экономически задавить небольшое производство.
u010602
11.05.2017 11:05Даже если утром Н дня весь мир проснется с такой идеей в голове, из-за скажем волшебной палочки или золотой рыбки, то власть держащие имеют огромные ресурсы для исправления этого мнения и удержания власти. Выходит только революция и террор, по типу Ленинского, так чтоб вырезать всех не согласных. В итоге плавно приходим туда же, куда пришли все коммунистические революционеры из капиталистических стран — терроризм.
kx13
11.05.2017 13:54Даже если утром Н дня весь мир проснется с такой идеей в голове, из-за скажем волшебной палочки или золотой рыбки, то власть держащие имеют огромные ресурсы для исправления этого мнения и удержания власти.
Так в том-то и дело, что идеи так враз не рождаются. Они назревают долгими годами. И власть держащие как раз способствуют всему этому росту недовольства.
по типу Ленинского, так чтоб вырезать всех не согласных
Вы про великую французскую революцию почитайте, как у них там был с вырезанием несогласных. Это совершенно обычная практика.
u010602
11.05.2017 14:23Только во франции в 18 веке казнили всего 18к, и в боях погибло еще 180-280к. А от красного террор проводимого Лениным погибло 1 800к и в 20 веке. Из них казнили 140к. Подобная жестокость в 20 веке это феноменально. Гитлер казнил «всего» 1 200к евреев на территории СССР. А Ленин 1.8 МИЛЛИОНА правда только несогласных.
Ну вас к черту с вашими методами и идеями.kx13
11.05.2017 14:38А от красного террор проводимого Лениным погибло 1 800к и в 20 веке.
Вам рассказать о белом терроре? О том как себя вели чехи во время гражданской войны. После этого действия Ленина кажутся вопле невинными.
Даже приведенные вами цифры меркнут перед тем, сколько убили фашисты в рамках геноцида. Счет идет на десятки миллионов.
Подобная жестокость в 20 веке это феноменально.
Это совсем не феноменально для 20 века.
Посмотрите как воюет США начиная с северной кореи, заканчивая современными войнами.
На один Лаос было сброшено больше бомб, чем во второй мировой войне.
Гитлер казнил «всего» 1 200к евреев на территории СССР.
Из википедии же потери мирных жителей СССР во время ВОВ 15 760 000. Это не Гитлер ли причастен к их смерти? Зачем выделять отдельно евреев?
А Ленин 1.8 МИЛЛИОНА правда только несогласных.
Откуда эта цифра? Погибших в гражданскую войну было гораздо больше.
u010602
11.05.2017 15:01Цифра отсюда Красный террор
Выделять нужно для того, что потери мирных в ходе войны сложно трактовать. Они могли быть просто случайными жертвами боевых действий.
В данном случае мы берем целенаправленный геноцид евреев Гитлером и целенаправленное уничтожение несогласных при Красном терроре. При этом евреи считают Гитлера вселенским злом, а мы «еще думаем» кем считать Ленина.kx13
11.05.2017 15:18Они могли быть просто случайными жертвами боевых действий.
История оставила нам много документов из них отчетливо видно, что геноцид был целенаправленным. Не было никакой случайности, сейчас уже в этом нет никаких сомнений.
Конечно евреев немцы не любили больше всех, но и славян за людей не считали. В концлагерях убивали и евреев и русских и поляков и многих других. И целенаправленное было уничтожение всех не арийских народов. Не надо делать из евреев каких-то особенных жертв.
целенаправленное уничтожение несогласных при Красном терроре.
Еще раз напомню, уничтожение несогласных это общепринятая мировая практика всегда и везде с древнейших времен. И с террором любого вида та же картина, это очень старинный метод. Не надо представлять жестокость коммунистов как нечто уникальное и особенное.
Людей погибло много, но не забывайте, кто начал граждансую войну. Это были не коммунисты (см. восстание белочехов).
u010602
11.05.2017 15:30Вопрос потерь среди мирного населения нужно изучать. Какой процент был ничтожен войной, какой в концлагерях, я не знаю.
Мне плевать кем и как она принята как обещмировая, я ее не одобряю, и всех кто хочет идти этим путем — для меня враги. С которыми я как минимум не хочу иметь ни чего общего, а желательно чтобы их запретили на законодательном уровне и рассажали по тюрьмам. Нет я понимаю что войны и революции неизбежны, но уничтожение всех несогласных — это уже за гранью зла и очень далеко. Аргументы за такой поступок должны быть очень веские, и становление коммунизма таким аргументом не является.
Гражданскую войну ни кто не начал, это глупость так думать. Она была неизбежна из-за предпосылок. Более того она задержалась на несколько сотен лет. Но только красный террор это не гражданская война, это отдельных процесс, который можно( нужно) было и не делать.xolyspirit
11.05.2017 15:33Ну тогда вам не по пути со всеми политическими течениями, у них у всех кровь на руках.
u010602
11.05.2017 15:36Да они все плохи, но все кроме демократии просто ужасны. Остается демократия, хотя тоже минусов полно. Будущее нужно искать в не испробованном, а в прошлом только мрак и ужасы. Потому всех реваншистов — в сад.
xolyspirit
11.05.2017 15:39А вас не смущает, что демократия в современном виде, это совсем не демократия? Наиболее приближенный к эталону вариант предложен в «Зеленой книге», что стало с ее автором, я думаю всем известно…
u010602
11.05.2017 15:52Демократия сейчас, это именно такая демократия, которую я имел в виду. Прямая демократия и народовластие это плохая идея. Я выше уже писал почему. Больше всего мне нравится подход как в США, когда человек выбирает представителя от региона, а тот уже выбирает президента. Это хорошо работает потому, что человек (обыватель) не способен в среднем мыслить сильно абстрактно\концептуально\на перспективу, ему нужно лицо\авторитет, за которым он пойдет. Когда выборы напрямую — тогда начинается гонка авторитетов и лиц, и все превращается в булшит бинго. А в двух этапной схеме — на первом этапе идет соревнование авторитетов, а на втором этапе авторитеты уже включают мозги и хоть немного думают, кого выбирают. Возможно в будущем выборы увеличат количество этапов до трех или даже четырех. А все потому что сложность мира растет, а интеллект обывателя — нет. И нужно повторять цикл «отстоять, отобрать сливки» пока не получим достаточно качественного лидера. А вот прямая демократия это фактически власть «доминирующих идиотов». Это мы уже тоже проходили.
xolyspirit
11.05.2017 16:00Есть мнение, что все успехи США напрямую связаны с долларом, а не с их государственным устройством.
u010602
11.05.2017 16:17Ну вот они периодически выбирают идиотов в президенты, и это не ведет к краху их страны и политического строя. Мне кажется их система гос устройства все таки достойна как минимум пристального изучения, хотя я лично восхищаюсь их «защитой от дурака». В итоге это дает стабильное поведение, а стабильные субъекты хорошие союзники и деловые партнеры, а их валюта крепнет. А чем крепче валюта — тем стабильнее владелец этой валют — цикл замкнулся. Это конечно не единственный и не первый фактор успеха, но важный.
xolyspirit
11.05.2017 16:27Не не, вы не поняли.
За счет неограниченного выпуска доллара, у них неограниченный никем источник кредитования по смешным процентам. Причем эти кредиты даже отдавать не нужно. То есть фактически это такой вариант эмиссии средств.
А инфляцию можно перекинуть на весь остальной мир, за счет того что все валюты привязаны к доллару.
Это примерно как чит на минералы в старкрафте)
В таких условиях было бы очень странно если бы они пасли задних.
А насчет того, что даже президент идиот не в силах что то испортить… Вывод просто сам напрашивается… Может президент ничего там и не решает?
u010602
11.05.2017 16:39Звучит как теория заговора, если бы он был реально не ограничен — то очень быстро был бы утерян контроль и вся система рухнула. А система работает, значит как минимум эмиссия ограничена здравым смыслом, чего лично мне достаточно.
Т.е. по вашему или решает все или решает ни чего? Довольно простой обывательский взгляд, именно из-за такого взгляда и нужно проводить «выборы выборцев» в первом туре. Не смотря на интуитивное желание иметь вверху одного человека, который решает все вопросы, это не возможно. Это как попытка найти в мозгу главный нейрон. Управленческий аппарат это единое целое. А выборы президента — это соцопросс граждан на тему вектора движения. Как и все остальные выборы. Замена любой личности, и даже множества личностей, в сбалансированной системе — ни чего не дает, личность или будет отвергнута системой, или вольется в общий поток.
У президента как и у любого человека есть круг вопросов, которые он может решать, ни влево ни вправо его не пустят, и сильно плохо делать свою работу не дадут, а если надо — зарезервируют другими элементами. В итоге если президент это уникальная личность — то он может сделать свою работу лучше, чем от него ожидали. Если посредственная — то сделать работу как и положено. А если идиот — то его просто изолируют и отстранят до конца срока. И это касается любого чиновника. Имхо это достойно похвалы.xolyspirit
11.05.2017 16:44Вы опять меня не поняли. Система государства в США ничуть не хуже и не лучше чем в любой другой стране. Просто благодаря экономическому допингу она выглядит лучше всех.
Их устройство не является универсальным рецептом для каждой страны. Хотя безусловно, в нем очень много сильных сторон.u010602
11.05.2017 16:47Универсальных рецептов нет вообще и не будет. Но сложность и взаимосбалансированность их системы достойны похвали и изучения. Наши системы по сравнению с этим — тачка с рычагами у колес.
Связь между допингом и стабильностью системы я не вижу, простите. Коммунисты про… ут даже такой допинг, в этом я уверен.xolyspirit
11.05.2017 16:50Как обычно, аргументы свелись к избирательной слепоте и уверенности)
u010602
11.05.2017 16:59Политология это описательная социальная наука, она далека от точности и в ней доминируют авторитеты и уверенности. Потому это совершенно неизбежно дойти в споре до различий в базисе постулатов. Тем не менее это не значит что общение не возможно и не продуктивно по своей сути. Если вы хотите понять мою позицию — вы ее обязательно поймете.
Я вот вашу хочу понять, но не понимаю, у меня она пока не сошлась. Выглядит пока как «у них доллар ни чем не подкрепленный вот они и живут хорошо, дайте нам и мы заживем». С этим я не согласен, новичок с читами на минералы — сольет чемпиону. Да и вообще это примитивный завистливый взгляд, который можно долго и аргументированно критиковать.xolyspirit
11.05.2017 17:09Я не рассматриваю США как своего оппонента. Просто потому, что я не государство. Глупо завидовать государству.
И нет, я не имею в виду, что если любой стране (России например) дать источник безграничного финансирования, то все сразу станет хорошо.
Я лишь указываю на то, что при сравнений государственных устройств с американским, результат будет сильно искажен экономическим допингом.
Я лично, не являюсь приверженцем никакой конкретной политической или экономической модели, для меня они все примерно равнозначны.
Равнозначно неидеальны и имеют недостатки. У каждого устройства свои, но они есть.
Считаю, что мир после глобализации вынужден будет изменить экономическую модель. И никакая модель из существующих подходить не будет. Все гос. устройства, я рассматриваю исключительно с этого угла.u010602
11.05.2017 17:21Ясно, с последним я согласен. И т.к. я являюсь сторонником меритократии в общем, и технократии в частности, то я вижу переход от демократии в виде повышения количества этапов «очистки», как это происходит в США при выборах президента. Условно говоря людей с интеллектом выше среднего меньше 10%, значит в выборах второго тура должен голосовать каждый 10. Как вариант каждому раздает уникальный билетик, потом люди индивидуально отдают эти билетики тому, кому доверяют. Кто набрал 10 — тот может голосовать от имени этих 10. Они уже выбирают «выборщиков», а те уже выбирают президента\партии\директора завода. Имхо — должно сработать. Вопросы исключения фальсификации выборов я намеренно опускаю, т.к. это технические детали, которые можно решить.
xolyspirit
11.05.2017 17:26Хорошо, есть у нас 1 лидер, ну и команда (хотя по факту просто толпа малознакомых людей) получивших скажем по 1кк билетиков. В общем то неплохо выглядит.
Но как именно они будут управлять? Основываясь какими принципами? каждый новый пришедший будет менять весь порядок под себя?
Или же будет какой то шаблон в виде идеологии?
Кстати такая система выбора очень близка к тому, что предлагал Каддафиu010602
11.05.2017 17:42Исходя из того, что это наследник демократии, то и такому строю будут присущи и черты существующих демократий. Т.е. борьба направлений и лозунгов, при этом народ в целом в 1 туре будет контролировать общее направление, в стиле — копим бабло или тратим, больше свободы или больше безопасности и т.д. Во-втором туре(где каждый 10ый) люди будут уже больше вникать в детали реализации планов и долгосрочное планирование + контроль общественной морали. В третьем туре где уже голосуют выборщики (около 1000 на всю страну) они будучи персонами политикума, будут смотреть насколько у кандидатов крепкая команды, насколько они хорошо понимают принципы функционирования системы и общества.
В итоге получаем много ступенчатую проверку качества кандидатов, где каждая ступень контролирует что-то свое, но при этом пересекается и с соседними ступенями.
При этом выборщики последнего тура не могут сами баллотироваться (может даже и на сл выборах после последнего участия). А во втором туре нельзя набирать больше Х билетиков, т.к. 1кк это явная махинация, билетик можно отдавать только человеку которого ты лично знаешь и которому доверяешь. Каждый билетик конечно проверять не нужно, но явные нарушения — стоит. Будем считать что нам удастся добиться не более 100 билетиков в одни руки, и в среднем около 20.
В такой системе изменить всю систему под себя будет очень сложно, из-за большой инерции системы и сложности манипулирования разными слоями населения. Т.к. все агитации публичны в первом и втором турах. И контакты даже личные на третьем этапе — то-же. Если кандидат гонит пургу для пролетариев — то во втором этапе он пролетает. Если кандидат начинает заботится только об элите — то в первом туре пролетает. Нужно будет искать баланс.xolyspirit
11.05.2017 17:49В общем идея понятна. Насколько я понимаю, в первом туре будет происходить что-то типа референдума заодно?
А как будет происходить процесс законодательной/исполнительной власти?
Возможен ли переход от демократии к любой другой системе управления? (сохраняя ступенчатую выборность)u010602
11.05.2017 18:00Я не вижу смысла в возможности перехода «назад» к уже существующим моделям, а «вперед» мне сложно предположить, т.к. я не вижу что дальше этого. И не знаю проблем будущего строя, потому и решения не могу предположить.
С законодательной — точно-также. С исполнительной — как и сейчас. К тому времени может оформится и еще одна ветка власти — информационная, что с ней делать пока не ясно.xolyspirit
11.05.2017 18:17а есть ли какие то движения или организации развивающие это направление?
u010602
11.05.2017 18:20Я о них не знаю, и как человек далекий от политики особо не искал. Если найдете — расскажите и мне пожалуйста :)
xolyspirit
11.05.2017 18:37Вы знаете, именно поэтому меня и привлек Техноком. Я первый раз встретился с организацией, которая провозглашает глобализацию своей непосредственной целью. А что до ком. лозунгов, — то их создают люди которые наполняют движение. Пока там больше коммунистов, то и лозунги соответственные. Будет больше демократов — и лозунги поменяются.
kx13
12.05.2017 10:04дать источник безграничного финансирования, то все сразу станет хорошо.
Можно просто колонии, которые можно пограбить. В свое время Великобритания так очень хорошо поднялась.
Считаю, что мир после глобализации вынужден будет изменить экономическую модель
Глобализация закончилась в начале 20 века. Сейчас уже просто идет передел сфер влияния и укрупнение монополий.
Империализм как был 100 лет назад, так и существет.
kx13
12.05.2017 10:29Больше всего мне нравится подход как в США, когда человек выбирает представителя от региона, а тот уже выбирает президента.
Значит вам понравится система выборов в советы, которая была сначала в царской России, а потом и в СССР.
Там было тоже самое: люди выбирали своих кандидатов. Причем были выборы кандидатов от предприятий т.е.люди хорошо знали человека, которого выбирают.
Из совета предприятия выбирали лучших в районные советы, а самы лучшие потом выбирались в верховный совет.
Система была как раз несколько уровневая.
Демократия в чистом виде.
И самое интересное, что люди нижнего уровня могли отозвать депутата, если он начинал делать какие-то глупости.
u010602
12.05.2017 12:53Чем все закончилось — все знают. Оправдывание коммунистической модели союза это глупость, она на практике показала свою не состоятельность. А выдергивание отдельных положительных моментов это попытка манипулирования собеседником.
kx13
12.05.2017 13:21Я вам как раз хочу сказать, что та система выборов, которая вам так нравится, по сути ничего принципиального не решает на сколько будет процветающим и сильным государство.
А это значит, что и в США их система выборов не дает каких-то преимуществ в плане выбора органов власти.
Президента у них выбирает не народ, а владельцы финансового капитала, которые могут направить мысли избирателей в нужном им русле. И президент работает в их интересах. В остальных капиталистических странах ровно тоже самое.
Есть очень интересные книги про манипуляцию сознанием, там все это очень хорошо расписано.
u010602
12.05.2017 13:42Я понимаю что во всем мире демократия манипуляционная, и это нормально и это работает. Т.к. необходимость манипулировать сознанием народа — создает определенную обратную связь, которая работает на руку самому народу. В союзе же после закрепления в кремле ты получал безграничную власть, и темя уже не могли сместить, в итоге все быстро превратилось в деспотизм, и из деспотизма и не вышло по сей день. В США же такого не наблюдается. Потому их систему и нужно изучать.
kx13
12.05.2017 14:01манипулировать сознанием народа — создает определенную обратную связь,
Манипуляция не может создавать обратную связь. Тот, кем манипулируют вообще не должен видеть этой манипуляции, иначе манипуляция перестает работать. Поэтому это игра в одни ворота.
которая работает на руку самому народу.
О каком благе народа можно говорить, если тот же Трамп хорошенько урезал социальные статьи бюджета?
В США же такого не наблюдается.
США сейчас кошмарят всю планету. Это ли не деспотизм?
Но изучать, конечно надо.
u010602
12.05.2017 14:21Манипуляция это уже процесс подстройки под манипулируемого, т.к. есть разные силы то они конкурируют, с одной стороны — дать народу что они хотят, с другой решить свои интересы. В итоге не зажираются, и это хорошо.
Социальные статьи бюджета это разбазаривание средств, я поддерживаю такие урезания. Смысл платить налоги, а потом их возвращать обратно всяким нищим? Я поддерживаю республиканский взгляд на налогообложение и социальную защиту. Плюсы такого подхода в интернете спокойно найдете.
Кого сейчас США кошмарит? Негодяев, преступников, кровавые режимы, террористов и прочих негодяев? Ну и правильно кошмарят, Причем по одобрению мирового сообщества, а значит это уже не деспотизм, а общее решение. В подавляющем большинстве случаев я оцениваю их внешнюю политику положительно, иногда считаю что они слишком аккуратно действуют.kx13
12.05.2017 14:30Манипуляция это уже процесс подстройки под манипулируемого,
Все наоборот:… ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном некоторой группе людей направлении....
Более подробно здесь:
Манипуляция массовым сознанием
Кого сейчас США кошмарит?
Сейчас Сирию, Китай и Сев. Корею до этого кошмарили Югославию, Ливию, Ирак, Афганистан. А еше раньше Вьетнам.
u010602
12.05.2017 14:38В Сирии диктатор газом травит местное население — и то они его напрямую не трогают, а помогают местному сопротивлению против диктатора.
Торговые войны это вообще не «кошмарить», это нормально.
Сев. корея это кровавый режим, там люди от голода пухнут, при этом они угрожают ЯО всем подряд. Возможно я не прав, но за такие угрозы нужно было сразу уничтожить массированной бомбардировкой все объекты военной инфраструктуры.
Югославия, Афган и Вьетнам это была война с СССР чужими руками на чужой земле. Там виноваты оба, не отрицаю. В итоге еще один кровавый режим пал, что плюс. Хотя жители тех стран конечно не должны были за это платить такую цену.
В Ливии был кровавый режим.
С Ираком да согласен, этот тот момент где я не согласен.
kx13
12.05.2017 10:16Какой процент был ничтожен войной, какой в концлагерях, я не знаю.
Вам просто не интересно. Желающие могут это легко узнать.
я ее не одобряю, и всех кто хочет идти этим путем — для меня враги.
Террор официально мало кто одобряет. А он почему-то никуда за тысячи лет не делась. Когда надо решать корыстные интересы вся моральные преграды легко отрабасваются.
Гражданскую войну ни кто не начал, это глупость так думать. Она была неизбежна из-за предпосылок.
Интересно получается, ее никто не начал, но она была.
Да, она была неизбежна и поэтому она произошла.
Развязали ее капиталистические страны, чтобы вернуть себе под котроль над территорией Российской империи.
только красный террор это не гражданская война,
Это именно часть войны, это происходило в время войны.
Одно время большевики даже пытались быть добренькими и смертную казнь отменили. Но потом стало ясно, что враги с ними не церемонятся и вернули все обратно.
u010602
12.05.2017 12:56Дешевые оправдания, в стиле мы кровожадные — потому что другие тоже. Каждый должен отвечать за свои преступления, и преступления вокруг на это не влияют. Это не детский сад, вариант все побежали и я побежал — не подходят.
kx13
12.05.2017 13:32Жестокость провоцирует жестокость. Это начинается уже на бытовом уровне отдельных индивидов. Хочешь выжить — будешь защищаться или погибнешь.
И окружающая среда имеет сильное влияние на вид и количество преступлений.
Чем в этом плане большевики должны оличаться от всех остальных?
Вам, наверное, не нужны примеры других терроров, по сравнению с которым красный террор покажется просто микроскопическим?
u010602
12.05.2017 13:48В борьбе двух террористов — я ставлю на взаимное уничтожение. По факту мы наблюдаем что мире не состоит из террористов, лучше чужие не террористы, чем свои террористы.
И вы видимо пытаетесь меня убедить что в 20ом веке на территории бывшей РИ не могли возникнуть не террористические течения, и потому это окей и нормально пытаться возродить их в 21ом?kx13
12.05.2017 14:15лучше чужие не террористы, чем свои террористы.
Это ложное утверждение. Т.к. "чужие не терористы" могут быть кем угодно.
в 20ом веке на территории бывшей РИ не могли возникнуть не террористические течения
В мирное время коммунисты не использовали террор в политических целях.
Вот с коммунистами боролись террором, но победить не смогли.
Партия СРов, кошмарила царское правительство в конце 19 века. У них террор был важным элементом стратегии. Они и после революции занимались своим обычным делом, пока их не разогнали.
Вот все-таки рекомендую прослуашать Сергей Кредов про белый и красный террор Там очень подробно с причинами и следствиями.
u010602
12.05.2017 14:24Очередная попытка оправдать все мерзости в стройной пропагандисткой модели мира. Мы вроде уже с вашим базисом постулатов определились, дальше будет сплошная пропаганда от экспертов вашего мира. Нет спасибо.
CharlesFrost
11.05.2017 11:55+1Я так понимаю, что история, в очередной раз, ничему не научила.
И я не против, если вы сами себе шишек набьёте. Но уж очень не хочется вместе с вами под раздачу попадать.
Prome_T
11.05.2017 17:41По прежнему буду следить за развитием событий, но после «Противодействия пропаганде гомосексуализма» всерьез воспринимать сообщество Техноком невозможно в принципе.
u010602
11.05.2017 17:44Они в своей соц сети запретят регаться геям вот и весь проект :) Типа сделаю свой ВК но без геев и США, зато на ворд прессе. Потом их хакнет какой-то подросток, через известную дыру WP и проект закроется.
u010602
Зашел на сайт, а там…
Vladimir_Levadnij
Есть люди, есть цели — есть общественный проект. А ещё там, например:
Защита Земли
Защитить планету Земля от последствий уже произошедших природных и техногенных катастроф, а так же не допустить возникновения новых.
Подпроекты: Озеленение пустынь, Борьба с загрязнением, Защита от астероидов
Много чего есть.
mimoprobegal
Но чтобы приблизить становление светлого коммунистического будущего, вам нужно для начала избавиться от буржуазных пережитков Американского капитализма в лице компьютеров и Интернета. Вы не верной дорогой идете, товарищи.
kx13
Это можно считать средством производства. А люди в здравом уме средства производства ломать или выбрасывать не будут.
mimoprobegal
Значит по мнению коммуниста, можно пользоваться благами цивилизации, но одновременно выступать против создавшей их системы. Примерно по такому принципу функционировали экономики соцблока, обличавшие «загнивающий капитализм», но копировавшие его достижения с разницей в 10-20 лет.
kx13
Не можно, а нужно.
Из старой системы надо брать все самое лучшее: "блага цивилизации". И выкидывать все старое и реакционное: частную собственность на средства производства. А так же необходимо ставить управлять страной тот класс, который представляет интересы большинства в общества.
Считай, что проводим модернизацию общества. В технике сплошь и рядом так поступают.
Если, например, стоит станок на заводе, то он совершенно одинаково работает как при капитализме, так и при коммунизме. Вопрос здесь ставится о том, кому достанутся блага, выпущенные на этом станке.
При оценке развития не забывайте учитыать доступность ресурсов как природных так и человеческих.
В капиталистической части ресурсов было гораздо больше, чем и была вызвано их техническое превосходство по многим параметрам.
u010602
Вас не смущает вероятность того, что блага сломаются, а новые произвести не будет возможности, т.к. строй ущербный? Не говоря уже о дальнейшем развитии…
kx13
На сколько строй прогрессивный он отлично показал во время Великой отечественной войны, когда экономика всей европы не смогла победить СССР в котором был коммунистический строй.
А странны с коммунистической идеологией и сейчас живут и расцветают. См. Северную корею и Китай. Китай уже США по производству обогнал, а ведь во главе страны стоит коммунистическая партия, если вы забыли :)
xolyspirit
Ну насчет процветания Сев. Кореи можно сильно поспорить, а в Китае коммунизм настолько модернизировали, что его не сразу и узнаешь)
kx13
В Китае коммунизм еще в стадии становления. У руля стоит коммунистическая партия.
В Китае большое количество национализированных предприятий, есть планирование. Централизация экономического развития. В общем много характерных признаков коммунизма.
Но там так же очень сильно влияние капитализма.
Надо подождать и посмотреть что победит. Хотя это все бороться может сотни лет, но китайцы не торопятся, у их цивилизации история древняя.
u010602
Китай занимается продажей товаров капиталистическому миру. Без этого — весь их рост был бы не возможен. Другими словами все недостатки коммунизма сбалансированы капиталистическими потребителями и инвесторами. А сам Китай активно инвестирует в капиталистические предприятия.
kx13
Китай со всеми торгует. И не надо забывать внутренний рынок у них огромный и еще далек от насыщения.
Капитализм — это родитель коммунизма. Чем лучше будут капиталистические предприятия, тем лучше будут они работать при коммунизме.
Вы только не забывайте, что Китай кроме иностранных инвесторов, сами хорошо вкладываются в свою экономику.
В Китае, на сколько мне известно, количество бедных сокращается, в частности благодаря капиталистическим предприятиям. Государство с крепкой экономикой сложнее победить.
u010602
Количество бедных там сокращается только условно, за счет роста средней зп, которая приведет к росту цен, и в итоге все устаканится. Социальное расслоение там тоже очень огромное, кто-то живет в бараках от предприятия а кто-то имеет по 100 квартир, т.к. деньги девать некуда, т.к. доллар покупать им нельзя.
Внутренний рынок Китая не сможет потребить и десятой части того, что они экспортируют. Это страна экспортер, которая живет за этот счет. Тот кто экспортирует — всегда живет хорошо. Коммунизм тут не при чем. Коммунизм за счет дисциплины просто позволяет им удержать у узде их миллиарды.
Кроме Китая других крупных коммунистических стран нет, потому он торгует со всеми — и они все капиталисты.
kx13
Недавно здесь была статья про деревни "ТаоБао", где китайцы рассказывали как они стали лучше жить, по сути вырвались из нищеты, после того как смогли построить заводы и наладить сбыт через интерент. Врут наверное :)
Но она экспортирует не сырье о готовую продукцию зачастую высокотехнологичную.
Что-то на примере России это не заметно. Доля экспорта огромна, а роста экономики нет. В России только по росту миллионеров и миллиардеров замые высокие темпы в мире :) Да, кто-то живет хорошо, но статистические отчеты только уныние навевают.
u010602
Нет не врут, только мы тоже вырвались из нищеты, если сравнивать с тем, что было до индустриализации. Но теперь все хотят большего — загран поездки, машины, модный ремонт — а кто не может, тот считает себя нищим. Потому я и сказал что это все УСЛОВНО, человек так устроен что ему нужна не конкретная вещь, а чтоб лучше чем у соседа, когда все равномерно растут — количество недовольных не меняется.
А я что говорю что экспорт это плохо? Экспорт это отлично, а экспорт с большой долей добавленной стоимости — еще лучше. Коммунизм тут при чем? Просто в Китае было очень много очень дешевой раб силы и очень мало политических амбиций, там было выгодно строить заводы. Капиталисты и построили — в итоге имеем то, что имеем. В РФ такого ни когда не будет из-за политических амбиций, сегодня ты вложил, а завтра ты враг и прощай завод. А самолюбие населения не позволяет работать дешевле китайцев, у нас же как принято «как платят так и работаю» «исходя из зарплаты я не должен работать, а даже немного вредить» и «они делают вид что платят, а мы делаем вид что работаем». А китаец за любую зарплату готов (был) работать усердно.
С причинами отсутствия роста в РФ — сами разбирайтесь, не хочу в это влезать, хотя определенное мнение со стороны имею. И я не думаю что коммунизм вам поможет, скорее наоборот.
kx13
За всех только не говорите :)
Нищие это вполне опрделенная категория. И если у человека есть жилье, хорошая одежда и он каждый день может поесть до сыта, он уже нищим не может считаться.
В остальных случаях слово "нищий" — это уже гипербола.
Конечно потребности растут и они всегда будут выше, чем возможности.
При том, что если коммунисты не победили в 1949 году, то Китай бы остался такой же жалкой полуколонией, какой он был в начале 20 века.
Англичанам, русским, японцам, американцам очень нравилось его грабить. Даже русско-японская война 1904 года приключилась по этому поводу.
Теперь Китай — это мировой лидер и коммунистические идеи имеют к этому прямое отношение.
Да, теперь китайцы в Россию ездят т.к. здесь продукты подешевле и рабочая сила зачастую уже дешевле.
u010602
Ну тогда по вашей логике бомжи в США не нищие. Вот только вчера смотрел серию интервью с ними, у них нормальная одежда и они ни когда не голодают, а организации выдают им дешевые комнаты для жизни. А жилье в собственности сейчас теряет популярность. Доход бомжа в США доходит до 60 тысяч долларов в год. Этого должно хватать на аренду, но они этого не делают, сознательно. Бедность это сложное явление, скорее психологическое, чем финансовое.
Насчет важности коммунизма для изменений в Китае — я не согласен. Важен сам факт смены не успешного строя, на более успешный. Это мог быть и не коммунизм. А сами перемены назрели давно, и не могли не произойти. Влияние людей и партий на геополитические процессы сильно преувеличено, политологи считают что все процессы идут без нашего на них влияния, подобно волнам, мы можем только их предвидеть и подготовится, но не остановить или обратить вспять. Т.е. вторая мировая война произошла бы точно так-же как она произошла, даже если вернуться в прошлое и убить мать Гитлера до его рождения. Он просто возглавил волну, которую нельзя было остановить, не он — так другой. Аналогично и с полит строем, т.к. полит строй это лишь способ формирования политикума, не более, а как я уже выше написал — не важно из кого состоит политикум, главное что он есть.
kx13
Именно так. У них есть возможность жить, они ее не используют т.к. им проще бездельничать.
А почему не стал? А потомучто для становления коммунизма были объективные причины, а для остальных формаций нет.
Немножко не так. Каждый человек влияет на процессы. Просто если действия людей разрозненны, то ничего особо не происходит. А когда действия направлены в одну сторону, то происходят большие сдвиги. И вклад отдельных людей не одинаков, естественно.
Это как в физике. Например вклад одной молекулы газа в общее давление невелик. А все вместе они могут создать очень огромное давление.
В обществе происхдят такие же объективные процессы как в физике.
Именно так. А кого назначат на роль фюррера это не приципиально. Есть экономические интересы некоторой группы лиц и конфликт интересов разных групп лиц. Собственно конфликт и есть причина развития.
u010602
Ну так бомжи в моей стране то-же не нищие. Но очень много людей кричат что они нищие, хотя у них есть и дом и одежда и еда. Похоже вы лихо переопределили термин с общепринятого, на другой, и свели спор в глухой угол.
Почему именно коммунизм — сложный вопрос, нужно изучать детали. Но это не меняет того факта, что коммунизм не причина изменений, а лишь пиар лицо этих изменений. Другой строй, например демократия, так-же привели бы к росту. А потом с ростом населения — начались бы закручивания гаек, что-бы просто контролировать такое больше поголовье. Обертки и идеологии это все пустое, нужное лишь для манипуляции. Как мы можем видеть в Китае социальное неравенство ни чем не лучше.
Так-же как и в физике получить движение всех молекул в одном направлении можно только в очень малом экспериментальном объеме, а в природе просто не возможно.
kx13
Вот вам определение: Нищие — категория людей, находящихся за крайней чертой бедности и вынужденных жить за счёт подаяний или помощи со стороны родственников, благотворительных организаций или государства.
Бедный — Не имеющий достаточных средств к существованию.
Т.е. если человек имеет доход выше прожиточного минимума (этот минимум определяется законодательно), то его уже нельзя считать нищим.
А кричать можно все, что угодно.
Если вкратце, то их поддержало большинство населения. А капиталистов выгнали на Тайвань.
Демократия это не строй. Не надо путать понятия.
Коммунизм надо сравнивать с капитализмом.
Как мы видим из состояния современной экономики, коммунистический Китай обогнал по темпам роста любую из капиталистических стран.
Надо процесс в динамике смотреть. Какое неравенство было 10 лет назад. Какие планы на будущее?
А текущее положение надо, как минимум, сравнивать с другими странами и желательно в относительных величинах, т.к. китайцев много и в обсолютных у них всегда будет больше.
Без проблем. Берем вентилятор и все молекулы летят в нужном направлении.
Особенно это с водой хорошо получается, когда с помощю воды режут даже сталь.
Про ветер слышали?
u010602
Население поддержать могло только то, что им рассказали. А безграмотное нищее население это вообще отдельная тема.
Коммунизм хочет казаться противопоставлением капитализма, а по факту является формой политического строя, а не экономического. Про причины роста Китайской экономики я писал, и сейчас у них спад, и кризис на носу, и США они не обогнали. А в пересчете на душу населения так подавно.
Вентилятор и ветер не создают движение всех молекул в одном направлении. По простому если сделать жидкость где все молекулы летят строго в одном направлении, то такая жидкость не будет оказывать давления на стенки сосуда и на друг друга, и на жидкость которая будет за ней. Получим сверх текучесть. Вентилятор и ветер далеки от этого. Внутри волн порождающих ветер — молекулы в целом снуют туда сюда, так-же как когда ветра нет. Так и люди снуют туда сюда, а волны подобно ветру возникают и угасают по не зависящим от них обстоятельств.
Предлагаю заканчивать разговор, т.к. я теряю интерес. Если у вас есть вопросы я готов на них ответить.
kx13
Коммунизм это как раз одна из форм общественно-экономической формации. Она про то, кто будет влададеть средствами производства.
Это в первую очередь экономика, а потом все остальное.
Даже википедия про это говорит в первом предложении:
Коммунизм
Вот здесь более толковое объяснение:
Коммунизм
u010602
Эти теоретические версии коммунизма с реальностью ни чего общего не имеют. Можно написать что владеет кто угодно, а по факту владеет тот — кто бабки считает. А считает всегда человек, при капитализме это собственник, при коммунизме чиновник. Собственник обычно лучше во всем чем чиновник, т.к у них разный путь естественного отбора. В итоге коммунизм это диктатура чинуш.
kx13
Кто управляет производством. Бабки при коммунизме вообще не цель, а лишь пережиток.
Не чиновник, а правительство, тоторое уже назначает министров и чиновников.
И если есть контроль снизу, то народ вполне может контролировать министров и чиновников, что и было до 1961 года.
Видели мы таких собственников, которые делают только то, что интересно им, а на остальных им плевать. Поэтому кто лучше, вопрос спорный.
u010602
Ага бабки не цель. Это уже как в христианстве — цель там, после смерти, мифическая. Чушь это все. Мир без денег существовать не может, это только в каменном веке возможно, где каждый человек может сделать все что угодно, и все примерно одинаково стоит.
Чиновник, правительство, кто кого назначает — да какая разница? Это все способ запутать человека, лишить его возможности влиять и проверять. Потому сама система должна отбирать управленцев, естественным отбором так сказать.
Нормальным собственникам обычно важно чтоб предприятие работало и люди не уходили. А вот собственники которые получили предприятие в дар от гос-ва или отжали его, конечно совершенно другая история. Кроме того у человека есть руки и ноги, не нравится — идешь к другому. Непосредственная обратная связь.
kx13
Капиталистический мир не может. Потомучто в нем все товар. Все продается и покупается.
Коммунизм основан на совершенно других принципах. Это не "расширение" капитализма, это нечто совершенно иное.
Цель коммунистического производства не прибыль. А снижение себестоимости и увеличения производительности труда.
Вы просто мыслите капиталистическими категориями, в этом случае действительно получатся чушь.
В переходный период ресурсов недостаточно, нужно средство ограничения и распределение по труду.
Когда ресурсов всем хватает по потребностям, нужда в деньгах отпадает.
Например сейчас нет технических ограничений на то, чтобы выдавать например хлеб и молоко бесплатно (по некоторой небольшой норме), но при капитализме это невозможно т.к. кто-то потеряет прибыль.
Если при капитализме личная выгода является нормой, то при коммунизме выгода общества уже в приоритете. Т.е. есть стремление. чтобы всем членам общества было хорошо, а не мелкой группке, которая владеет капиталами.
Эта идея, но если эта идея каким-то образом овладеет массами, то она станет материальной силой. А вот когда это произойдет и произодет ли никому не известно :)
Bluewolf
Два момента про молоко:
1. Государство и в капитализме частично владеет каждым предприятием и прибылью — через налоги. Текущие идеи «безусловного дохода» вполне показывают, что молоко (и не только молоко) как раз выдавать возможно, и скорее всего, это в том или ином виде будет — себестоимость товаров снижается за счет автоматизации и глобализации безо всякого коммунизма.
2. Не факт, что бесплатная выдача молока — это хорошая штука. Как справедливо заметил u010602, можно очень легко породить кучу народа, которая будет сидеть и размножаться на бесплатном молоке, без единого стимула хоть к чему-то еще. Я вот раньше об этом аспекте не думал, а теперь стал думать об идее безусловного дохода несколько хуже.
При капитализме личная выгода — это мощный стимул двигаться вперед и заработать много денег, а вот эффективность, себестоимость и выгода общества — побочные следствия. Но они есть, и история пока показывает, что по абсолютной величине они БОЛЬШЕ, чем при непосредственно коммунизме…
xolyspirit
Основная проблема капитализма (что в России, что в Америке), на мой взгляд, в недостаточной работе с подрастающим поколением. Государство не должно бросать человека на произвол. Начиная с первых шагов и заканчивая устройством на работу, нужно подталкивать и направлять в нужную сторону. Тогда и иждивенцев было бы меньше. При коммунизме же, это один из элементов общей программы. (по крайней мере, это декларируется)
Bluewolf
С самой проблемой согласен, но она ведь не имеет отношения к капитализму\коммунизму. И декларируется-то она много где.
Вот например, в РФ есть «Распоряжение Правительства Российской Федерации от 29 мая 2015 г. N 996-р г. Москва „Стратегия развития воспитания в Российской Федерации на период до 2025 года“, и там: „Воспитание детей рассматривается как стратегический общенациональный приоритет, требующий консолидации усилий различных институтов гражданского общества и ведомств на федеральном, региональном и муниципальном уровнях.“
u010602
Не не нужно, категорически не нужно. Получаем повальный инфантилизм. Каждый сам себе голова и хозяин. Хочешь трудись, хочешь валяйся пьяный. Государство должно лишь создать средства поощрения к развитию и выдавать помощь способным но нуждающимся. А так халявы быть не должно, халява развращает.
kx13
Государство по идее может запросто присвоить себе любое предприятие без всяких налогов. Выпустив какой-нибудь новый закон или используя уже готовые. Вопрос лишь кому это выгодно: есть ли смысл присваивать предприятие или нет. Налоги они немного для другого.
Да она имеет недостаки. Правда сейчас выдают пособия и в некоторых странах люди на них живут и бездельничают. Поэтому просто бесплатная раздача чего-бы то ни было в длительной перспективе к хорошему не приводит.
В современных реалиях более адекватный вариант: если что-то будут выдавать работе. Т.е. если хочешь бесплатных ништяков — иди работай. Но эта схема тоже не без недостатков.
При капитализме да, но в каждой экономической формации свой стимул для личной выгоды. Поэтому нельзя все оценивать с позиции капитализма.
u010602
Покажите практическую реализацию или хотя бы достаточно продуманную комп симуляцию. А так — не верю, не выйдет, будет вечный переходной период с рабским трудом.
xolyspirit
Нужно придумать такую утопию, большинство бонусов которой человечество получало бы не в конце, а в процессе пути.
Коммунизм, как и любая другая утопия не достижим в реальном мире. Даже созданный в локальном пространстве, он постоянно будет разрушаться извне.
Поэтому, саму концепцию коммунизма, не стоит воспринимать как некую конкретную модель. Скорее это набор идеалов, к которым нужно стремиться. (Не забывая о том, что они в принципе недостижимы)
u010602
Противоречие же. Благо получаем только в конце пути, которого нельзя достичь, но нужно стремится. Стремится нужно тогда, когда благо получается в ходе стремления. А тут это не так. Пустая трата ресурсов.
А выглядит это так. Есть человек, слегка тронутый, ему нравится балансировать объекты, он яблоко на ручку шариковую ставит и смотрит чтоб не упала. И говорит всем -нужно ставить яблоко на ручку, оно там вечно не простоит но нужно стремиться! Ну ладно сиди себе и ставь. Потом он в один момент окончательно слетает с катушек, говорит что люди топают и из-за того яблоко падает, нужно убить всех людей и тогда яблоко будет стоять вечно! И получаем кровожадного маньяка.
Не нужно страдать ерундой.
kx13
Люди уже жили при коммунизме, правда давно это было еще до эпохи рабства.
И до капитализма деньги не были какой-то особой целью производства. Они, кончечно были, но их роль в производственных отношениях была небольшая.
Поэтому чтобы узнать как люди могут жить без денег, можно почитать исторические книги.
u010602
Погодите погодите, но в те времена строй мало чем отличался от рабского, коммунизма там было очень мало. И победа была в чем? В том что им людей было жальче чем нам? Потому что Гитлеру после потери нескольких сотен тысяч в одной битве, решил перейти в оборону, рука дрогнула. А у Сталина даже после миллионов убитых не дрогнула?
И давайте подумаем с чем на руках начала каждая страна и с чем закончила. И кто победил, а кто проиграл.
kx13
С рабством в те времена не было даже ничего близко похожего. Рабство в России закончилось в 1861 году.
Государство работало на благо большинства, а не кучки капиталистов.
Процитирую книгу Е.Яковлева
Победа Советского Союза в Великой Отечественной войне позволила сохранить Россию на карте мировой истории, русскую культуру – как живой и развивающийся феномен, а самих русских – как народ. Однако значение 9 Мая выходит за национальные и даже межнациональные рамки. Это было торжество не только армий, но идей. Армия, вдохновлённая идеями человеческого равенства, одержала верх над армией, основанной на идеях человеческого неравенства, господства и порабощения.
Одна сторона начала с фашизмом (террористической формой капитализма) другая с коммунизмом. Фашизм был уничтоже на долгие годы, а коммунизм продолжил шествие по планете.
Рекоменду ознакомится, что такое фашизм
u010602
Формы правления это конечно круто, но что если брать по материальным благам? Кто их больше приобрел и потерял? А по населению как?
Т.е. выходит Украинцы, Беларусы, Казахи и все прочие умирали за то, чтоб на карте были русские? И хотите сказать это не рабство? А заградительные отряды? Голодомор? Раскулачивание, депортации, принудительные переселения, принудительный труд? А как железные дороги строили и каналы копали? Это все что не рабство?
Большинство людей в Украине не хотело ни в союз, ни во вторую мировую войну, ни в коммунизм ни в РИ, для них рабство не закончилось в 1861. Т.к. селянам паспорта не выдавали, и переехать из своего села они не могли. А в городах куда тебя распределили — туда и распределили. А если безработный — то в тюрьму или в другой конец «страны». И все решала партия, т.е. правящий класс, в который попасть было сложно или не возможно.
Вы очень романтично смотрите на историю, я бы даже слишком романтично, я такое только от своей бабушки слышал, но она жила в эпоху, когда читали только комсомольскую правду и верили каждому слову.
xolyspirit
Простите, а чему верите вы, перечисляя вышеозначенные «факты»?
u010602
Рассказам очевидцев, включая своих дедушек и бабушек.
xolyspirit
Я так понимаю, ваши бабушки не сходились во мнениях?
Почему же вы предполагаете, что kx13 не может опереться на те же источники?
u010602
Да вы правы, они не сходились во мнениях. Хотя обе были замужем за красным офицером.
Как можно опираться на источники которые говорят — что голодомора не было, когда кто-то его пережил реально? Окей у вас не было, а у нас был. Вполне логичный вывод. У нас тут медведи не водятся, это ж не значит что медведей не существует на всей планете, верно?
xolyspirit
Когда под голодомором подразумевают, что русские морили голодом украинцев, то такого не было.
А так то голод был, и на Украине, и в Казахстане например, да много где. И виновные кстати, были расстреляны.
u010602
Под голодомором подразумевается что коммунисты морили голодом Украинцев и может еще кого-то. По этому делу прошел официальный суд, результаты которого признало множество других государств.
xolyspirit
А цель у сего действа была какая?
u010602
Это долгий и сложный разговор. Целей было много, и они все политические.
xolyspirit
Каких политических целей в принципе можно добиться голодом?
u010602
1) уничтожение не согласных
2) уничтожение поселений с определенных этническим составом
3) сокращение численности сельского\городского\т.д. слоев населения
4) создание проблемы(для всех) с последующим ее решением(только для выживших)
5) обогащение казны
6) усмирение населения (устали от напастей, пошли дружно работать, рады чему угодно)
7) эффект милостивого палача — типа почти казнил и в последний момент помиловал, теперь ты ему должен за спасенную жизнь.
Еще много чего можно придумать.
xolyspirit
1) Это как биологическим оружие оппозицию травить, вы серьезно в это верите? Почему тогда большая часть умирала не на западной Украине и на юге?
2) Собственно изъятием запасов занимались не приезжие злые русские, а свои же местные «активисты», они сознательно уничтожали свой этнос?
3) Население всегда было ресурсом для развития государства, почему же здесь наоборот, что за бред?
4) Это как зубы через задницу удалять, есть более простые способы.
5) Погнавшись за рублем потерять два, где логика то?
6) Опять же есть более простые способы, сила оружия например.
7) Ну тут вообще без слов, судя по вашей реакции, то именно этого эффекта они и добились, ага.
u010602
1) Потому что отличия между западной и восточной Украиной это миф, который вам вдолбили в голову. На западе был Бандера, на востоке Махно, на юге Петлюра. Наверняка были и другие, которых я не знаю.
2) Расстрелами в концлагерях тоже часто занимались заключенные, не аргумент.
3) Потому что населения иногда бывает сильно много, детали в интернете можно почитать. Например про причины развала РИ. Кроме того нужен баланс населения разных типов.
4,5,6) наличие более простых способов ни чего не доказывает, люди не обязаны действовать логично и оптимально, они не роботы, они действуют так, как хотят.
7) с чего вы это взяли?
xolyspirit
1) Я вырос и 25 лет прожил на юге Украины, есть родня на западной, неоднократно ездил в гости. Я прекрасно знаю разницу. Она есть и большая. Естественно это не пятая нога и не цвет кожи. Это разница в ментальности и восприятии мира в целом. Разница эта появляется за счет разных условий проживания и разной идеологической обработки, ну и корни никуда не денешь конечно.
2) Если украинце морит голодом украинца, можно ли это считать геноцидом (а ведь именно это стоит за термином — Голодомор). У власти на Украине в тот момент тоже были украинцы так то.
3) Если населения много в каком то месте, его можно насильно переселить в другое, как собственно и делали. зачем тратить впустую ресурсы которые очень сложно восстановить?
7) Это был сарказм.
u010602
1) у меня схожая ситуация, я принципиальных отличий не наблюдаю, мелочи есть конечно, но они примерно такие-же как между городом, обл центром и соседним селом. Идеологических или исторических отличий я не заметил.
2) можно, т.к. власть была в Кремле, а все остальные подневольные или коллаборационисты. Если ты не согласишься — тебя в ссылку и найдут другого.
3) откуда мне знать, что у них в головах было. Может не догадались. Потом догадались и стали строить трудовые лагеря.
kx13
Вообще, когда мы говорим о эпохах и народах опираться на рассказы отдельных людей вообще не конструктивно.
Надо смотреть документы такого же уровня. Статистику, законы государственного уровня и т.п.
Мнение одного человека очень субъективно.
u010602
Документы смотреть то-же субъективно, т.к. кто эти документы писал? Расследования по голодомору проводились путем поездок студентов и аспирантов исторических факультетов по всей стране, в близлежащие села, и проведение опросов людей. Потом из этого писались работы научные, на основе которых писались работы уровнем выше. И так далее. А совковые документы читать — себя не уважать.
kx13
Есть критерии оценки объективности и достоверности документов и вообще материальных источников. Существуют методы определения подделок.
Устные источники сложнее проверить на сколько они достоверны.
Но даже рассказы людей можно проверить только базируясь на некоторых материальных свидетельствах.
u010602
Значит мы видимо дошли на базиса постулатов. Вы верите совковым документам, я верю живым людям. Общего знаменателя у нас не выйдет.
kx13
Я не верю в документы. Я на них опираюсь, если информация из документов создает целостную картину и позволяет дать ответы на вопросы или объяснить что-то, то это хороший документ.
А документы, конечно, всякие бывают.
u010602
В совке создали очень хорошую целостную картину мира, правда фальшивую.
xolyspirit
Эти исследования проводились очень предвзятыми людьми по заказу Ющенко и Ко, и абсолютно не отражают действительность.
А выражение «совковые» отлично показывают вашу собственную предвзятость.
u010602
Я свою предвзятость и не отрицаю, мне хватило того, что я застал. Я сделаю все что угодно, чтоб мои дети не жили в таком кошмаре, вплоть до миграции.
xolyspirit
Вам не кажется, что это замкнутый круг? Один предвзятый человек клепает документы для другого человека, и вот уже они оба предвзятые потрясают доказательствами вытянутыми из головы.
И эта зараза размножается и шириться, плодя предвзятую оценку и новых предвзятых людей.
Такое то странное в общем признание, для интеллектуального вроде бы человека…
u010602
В предвзятости нет ни чего плохого, если ты одна из вовлеченных сторон. Я не судья, я представитель пострадавшей стороны. Мое решение и приговор будут однозначно обвинительными и жесткими, но я буду на них настаивать. Вопрос не предвзятости можете обсудить с претендентами на роль судьи. Например с мировой общественностью. Но они все ближе склоняются к моей позиции, что я оцениваю положительно. Для меня вполне очевидно что проблема коммунизма не в том, что у власти мерзавцы были, а в том что сам строй создает наиболее комфортные условия для продвижения именно мерзавцев. Любые попытки повторить — дадут тот-же результат. И будут те-же методы, и опять горе для миллионов людей и горы трупов. Коммунизм нельзя построить без массовых убийств, на принципиальном уровне. Это как топливо для ДВС, или свет для солнечных панелей. Неотделимая характеристика.
kx13
СССР приобрело новые территории и несколько дружественных государств.
В связи с тем, что фашисты занимались целенаправленным геноцидом, то потери СССР были огромные. Солдат погибло с обоих сторон соизмеримое количество.
Чтобы не стать рабами у немцев.
Они как раз и воевали, чтобы не быть рабами.
Разведопрос: Игорь Пыхалов про заградотряды
Разведопрос: Игорь Пыхалов про заградотряды, часть вторая
Разведопрос: Клим Жуков про голодомор
Разведопрос: Борис Юлин про голодомор
Разведопрос: историк Борис Юлин о кулаках
И. Пыхалов. За что Сталин выселял народы?
Например работником, копавшим беломорканал платили зарплату, а некоторые были награждены медалями за свой труд. Чего-то на рабов не похоже.
Да люди вообще потрясений обычно не хотят, хотят жить в своем городке и никого не трогать. Но кто их спрашивает?
То-то 35 миллионов человек во время индустриализации переехали в город.
Распределение обычно было после ВУЗов, рабочие сами могли выбирать где работать.
Если тебе дали работу, а ты не хочешь работать, конечно в тюрьму. Нечего бездельникам болтаться. Работы было море.
u010602
Про потери не согласен вот
Согласен, только из-за этого в итоге население Украины и пошло воевать. А так дезертировали миллионами, т.к. не поддерживали власть советов, а про рабство у фашистов еще не было известно. Вот так ваш коммунизм все любили.
Некоторым платили? Т.е. этого достаточно? Если одному платить а 100 умерло за день работ, то все ок, платить то некому. Использование каторжного труда это факт. И это рабство.
Ваши допросы от пропагандиста Путинского режима меня ни в чем не убедят. Особенно мне «важно» мнение коренных россиян про реальность событий в моей стране. Вы ни при каких обстоятельствах не сможете убедить меня, что тут чего-то не было, что тут реально было. Это примерно как я вам буду рассказывать, что у вас на улице происходит. Вы можете или принять наши рассказы за правду и сделать выводы, или продолжать оправдывать тирана. Это повлияет только на отношение к вам. Ни отношение к тиранам 20го века ни отношение к фактам вы изменить не можете.
Вот она ваша агрессивная захватническая суть. В развитом мире принято спрашивать. А если без спросу лезешь — значит преступник.
Это рабство.
Вы плохой человек, и показали это. Не хочу вести с вами дальнейших разговоров. +1 плохой коммунист в мою копилку.
kx13
Смотрим таблицу. Потери солдат СССР и немцев с созюниками практически сопоставимы, разница на около 1-2 миллионов.
Смотрим на потери гражданских лиц в СССР и Германии разница уже на порядок. Это не вызывает никаких вопросов?
Почему-то дерезтиров и предателей оказалось не так уж и много. Кто не любил советы, конечно сбежали, но их был мало.
Но было хорошо известо, что немцы делали с местным населением. Через год войны всем уже было все хорошо известно.
Обычных мирных жителей: французов, англичан, немцев, спрашивали перед тем как погнать их на войну?
Мнение рабочего и крестьянина никого не интересует. Если капиталисту нужна война, он убедит большинство сограждан, что им просто необходимо пойти на войну и победить унтерменшей.
Часто войны начинаются с разрешения повоевать на вашей земле? :)
Гитлер — явно преступник. Даже разрешения не попросил прежде чем напасть.
u010602
Конечно Гитлер преступник.
mimoprobegal
Например, можно пользоваться айфоном, национализировав Эппл (а заодно их буржуазное руководства к стенке). Грубо говоря, оборудование по производству этого блага цивилизации остается прежним и при социализме, можно и дальше клепать айфон образца 2017 года. Хоть до 2050 года, хоть до 2117. Прям как жигули. В этом и есть суть вашей экономической модели.
По поводу опуса о природных ресурсах — есть пример Северной и Южной Кореи. Все ресурсы на севере, но он живет за счет гуманитарной помощи с юга.
kx13
Похоже вы ничего про коммунистическую модель не знаете :)
Надо национализировать ВСЕ предприятия, тогда будет смысл и то этого не достаточно. Сейчас в Росии очень много предприятий в государственной собственности. Но что-то экономического роста не видно. Одной национализации недостаточно.
Северной корее далеко не только с юга помогают. Да сама Южная корея сидит на дотациях и них все тоже не очень гладко.
PS. Что касается телефонов, Эппл в частности. Ничего принципиального они за 10 лет не сделали. Увеличивается только количество свистелок и моргалок.