Будущее — это не только массовое распространение 3D-печати, беспилотные автомобили и повсеместное присутствие роботов. Будущее — это ещё и безработица. К 2020 году 5 млн человек лишатся работы из-за развития искусственного интеллекта и робототехники. Это данные из отчёта Всемирного экономического форума.
Руководство фабрики в китайском городе Дунгуань заменило 90% сотрудников (650 человек) на роботов и автоматизированные системы. Как показали первые результаты, производительность труда значительно выросла — на 250%.
Даже Сбербанк планирует до конца года сократить 3 тыс. рабочих мест с помощью бота, который сможет самостоятельно писать исковые заявления.
«Четвёртая промышленная революция» приведёт к исчезновению многих профессий, кризису на рынке труда, росту неравенства и экономическому расслоению. Но прежде чем массы вспомнят опыт луддитов, свою роль сыграют новые экономические законы. Безусловный базовый доход — один из инструментов, призванный решить проблему.
Что такое базовый доход
В самых общих чертах, безусловный базовый доход (ББД) — это концепция, предполагающая регулярную выплату определённой суммы денег каждому члену сообщества со стороны государства или другого института. Выплаты производятся всем, вне зависимости от уровня дохода и без необходимости выполнения работы.
Идея эта появилась очень давно. Томаса Пейн в книге «Agrarian Justice» (1795 год) описал выплачиваемый властями основной доход всем лицам старше 21 года. Для Пейна основной доход означал, что каждому человеку принадлежит доля в общем национальном производстве.
Еще в 1943-м концепция того, что у каждого должна быть зафиксирована его доля в национальном богатстве страны, была практически одобрена парламентом Великобритании, но в итоге победила система выплат в зависимости от стажа, зарплаты и других параметров, основанная на идеях Уильяма Бевериджа. Законодатели посчитали, что затея с базовым доходом потребует слишком большого финансирования.
В деталях ББД много нюансов. Сколько именно денег нужно выплачивать? Должна ли эта сумма покрывать базовые потребности человека или её должно хватить на получение образования, некие материальные блага? Откуда брать столько денег, если количество работающего населения неуклонно сокращается?
Простых ответов на поставленные вопросы нет, но есть попытки найти дорогу, которая приведёт к ясности. В 2017 году проводятся несколько экспериментов, которые должны показать эффективность процесса безвозмездной раздачи денег от государства и некоммерческих организаций.
Безусловный доход в разных странах мира
Африка
Благотворительный фонд GiveDirectly запустил пилотную версию безусловного базового дохода ещё в 2011 году. Программа охватывает беднейшие регионы — Кению, Уганду и Руанду. В GiveDirectly выяснили удивительное: при увеличении охвата снизилось количество людей, желающих получать деньги. Это в регионе, где денег в принципе нет!
В 2015 году в районе Хоме Бэй (Кения) количество жителей, отказавшихся от выплат, составило 45%. Как оказалось, проблема стала общей для всех общественных организаций, работающих в этом районе. Другие программы развития, посвященные ВИЧ, воде и санитарии, развитию сельского хозяйства, образованию и расширению прав и возможностей женщин, также сталкиваются с сопротивлением местных жителей.
Потенциальным получателям трудно поверить, что какая-то организация безоговорочно выплачивала бы им зарплату. В результате многие люди начали выдумать различные легенды, чтобы объяснить происходящее. Например, распространяли слухи о том, что эти деньги связаны с поклонением дьяволу.
Спонсором GiveDirectly выступила инвестиционная компания Omidyar Network, созданная основателем eBay Пьером Омидьяром. В одной только Кении на эксперимент выделили почти полмиллиона долларов. Срок проведения составит 12 лет, а число участников достигнет 26 000 человек.
Определённые результаты достигнуты уже сейчас: экономическая активность всех участников эксперимента за год увеличилась на 17%. Это значит, что с ББД меньше участников сидят без работы. Аналогичный эксперимент, проводившийся с 2008 по 2009 год в намибийских поселениях Омитара и Очиверо, показал, что количество безработных в деревне сократилось на 11%.
Всего GiveDirectly получил $23,7 млн от различных инвесторов. 90% этих средств пойдут на выплаты участникам эксперимента, 10% будут потрачены на организацию офиса, оплаты сотрудникам, налоги и другие расходы.
В Уганде начала действовать еще один фонд — Eight, основанный в 2015 году. Скоро 50 беднейших семей будут еженедельно получать весомые для них $8,60.
США
Повторить в США то, что удалось сделать в Африке, оказалось проблематично. Если в беднейших деревнях достаточно раздавать несколько долларов — и значительно влиять на условия жизни населения — то в Америке даже несколько сотен долларов не окажут заметного воздействия.
Попытки сделать невозможное предпринимаются. Венчурный фонд Y Combinator в 2017 году планирует начать пятилетнее исследования влияния ББД на общество. Бюджет проекта составит $5 млн. Деньги планируют потратить на жителей одного из самых неблагополучных городов Калифорнии. В 2005 году город Окленд занимал первое место по уровню убийств в штате и десятое место в США среди городов с населением более 250 000 человек.
Участниками пилотной программы станут сто семей с детьми из разных этнических и социально-экономических слоёв, с ежемесячным доходом от $1000 до $2000. Им без каких-либо ограничений начнут выплачивать более $1000 в месяц.
Европа
В Финляндии уже стартовал двухлетний эксперимент. Он начался в январе 2017 года для двух тысяч безработных граждан, выбранных случайным образом. Они получают по €560 в месяц вне зависимости от других источников доходов.
Некоторые участники финского эксперимента уже поделились первыми впечатлениями. Они стали заниматься дополнительной работой, выплачивают больше налогов и тратят больше денег на потребление. Многие, получив финансовые гарантии, задумались о развитии собственных стартапов. Интересное наблюдение — участники эксперимента отметили снижение тревожности и депрессивных настроений.
В Нидерландах проект стартует в городе Утрехт. Участники утрехтского эксперимента ежемесячно будут получать пособия в €900 на человека (€1300 на семейную пару). Разные группы участников будут существовать по разным правилам, в их числе будет и контрольная группа, по которой будут калибровать полученные результаты.
В Италии проект стартовал в июне 2016 года: 100 беднейших семей получают по $537 из городского бюджета.
Механика безусловных выплат
Пояснительный ролик к эксперименту по выплатам в Финляндии.
Упомянутые выше эксперименты, которые проводятся в разных частях мира, это лишь часть всемирного исследовательского проекта. ББД выплачивается по всему миру — от Канады до Индии. Пока программа распространяется лишь на несколько сотен человек и поддерживается за счет частных инвесторов.
Что будет, если концепция безусловного базового дохода подтвердит свою жизнеспособность? Можно ли масштабировать эффект от одной деревни до размеров хотя бы города в любой развитой стране?
Ответы на эти вопросы должны быть заложены в самой экономической модели государств будущего. Деньги не берутся из воздуха. Безусловный доход объединяет уже существующие социальные и дотационные выплаты. Чтобы начать платить, нужно отменить все социальные пособия, включая пособие по безработице, упразднить пенсию, сократить бюрократический аппарат, сделать платными образование и медицину, повысить налоги и ввести несколько других непопулярных мер.
Пока нет ответа на вопрос, как в долгосрочной перспективе влияет базовый доход на желание человека развиваться. Самый масштабный экономический эксперимент на эту тему проводился всего два года (с 1975 по 1977) в канадском городке Дофин. Любой из 12 тыс. жителей этого населенного пункта имел право на ежегодный доход не меньше определённой суммы — им доплачивали за каждый заработанный доллар.
В результате среди получателей такого пособия уровень госпитализации сократился на 8,5% по сравнению с контрольной группой. Больше подростков стали заканчивать школу, а не бросать её, чтобы искать заработок, и в итоге находили более высокооплачиваемую работу, чем их сверстники. Матери стали больше времени отводить уходу за детьми, при этом кормильцы не стали сокращать свою занятость и компенсировать выпадающий доход пособиями. То есть люди в целом хотели работать, даже если им предлагали возможность этого не делать.
Плюсы и минусы
Сторонники экономического прогресса считают, что базовый доход решит проблему бедности и безработицы, снизит затраты на обслуживание государственного аппарата, уменьшит проблему экономического неравенства, позволит людям заниматься тем, чем они хотят. К тому же, идея требовать платы за пользование общими богатствами, природными ресурсами страны, привлекает многих с моральной точки зрения.
Но даже если свести все плюсы к нулю, останется одна существенная проблема — безработица, вызванная появлением сильного ИИ. Безусловный доход — это наше сопротивление рынку, в котором человеческий труд ничего не стоит. Люди могут считать, что разумнее получать бесплатную медицину или ходить в бесплатную школу, но они ничего не могут поделать с сокращением рынка труда. Даже обучение новым навыкам в определённый момент приведёт в тупик — компьютеры научатся делать то, что раньше было прерогативой человека.
При этом материальные блага никуда не денутся — роботы создадут товар, который будет продан людям за реальные деньги. Возникнет проблема перераспределения излишков (с точки зрения общества, а не бизнеса). Часть денег можно начать выплачивать людям за творческую работу.
Противники ББД часто указывают на пример Швейцарии, в которой на референдуме проголосовали против введения безусловных выплат. При этом следует учитывать, что людям была предложена не самая удачная модель — при весьма высоких зарплатах, даже по меркам Европы, базовая выплата составила бы 2 500 швейцарских франков, но за счёт роста налогов. В результате люди теряли существенные деньги. А проблема бедности или безработицы в регионе вообще не является существенной.
Можно сделать вывод, что для внедрения ББД необходимо учитывать несколько факторов. Нужна ситуация, при которой государству проще и дешевле гарантировать минимально-разумный уровень жизни для всех, чем решать проблемы бедности, преступности, безработицы, социального неравенства. Условий для запуска ББД больше в Африке, чем в США. Чтобы «включить» этот механизм, нужно сделать выплату в несколько раз ниже средней зарплаты работающих людей.
Однако в бедных странах, где достаточно платить несколько сотен долларов, есть риск привлечь «любителей халявы», мигрантов, маргиналов и других людей, которые вместо предпринимательства начнут тратить деньги на наркотики и алкоголь.
И есть ещё одна проблема, выявить которую пока не удалось, но о которой экономисты догадываются — человеку всегда всего мало. К хорошему быстро привыкаешь, а ожидания от жизни стремительно растут. И базовый доход, который с первой выплаты кажется надежным фундаментом, очень быстро «теряет» в своей ценности — хочется «больше золота». Для одних это путь найти новую работу, для других — требовать от государства (или частных фондов) увеличения выплат.
Заключение: эпоха перед пришествием ИИ
Роботы на складе Amazon
Сопоставляя плюсы и минусы, экономисты и философы приходят к выводу, что мир на данном этапе развития не готов к безусловному базовому доходу.
Нужно поднять производительность труда, сделать больше товаров и услуг, чем может потребить общество, перевести экономику к постиндустриальным стандартам автоматизации и так далее — всё это возможно сделать только при массовой роботизации.
Когда машины «победят» человечество не нужно будет поднимать восстание… или, возможно, нужно. В любом случае выбор останется за человеком. В мире, где существует безусловный базовый доход, можно будет выбрать любую работу или не делать ничего.
Комментарии (720)
Zmiy666
05.09.2017 10:33Вобщем так или иначе, но коммунизм наступит, как бы упорно его не отрицали и не скрывали.
Если сейчас ввести его в России то у нас часть населения быстро сопьется, очистив от себя генофонд, потому как работать лень, а денег на выпивку есть всегда. Логичнее было бы наверное не выдавать людям денег, а давать то, что они не смогут поломать или потерять. Например столовую с бесплатным питанием по паспарту и полная оплата квартплаты с интернетом (до определенного лимита, например в 6000р) Вот вроде бы и деньги получают, и жить могут не работая, но если хочется шмоток или еще чего — извольте на работу.
catexis
05.09.2017 11:04Согласен с Вашим мнением. Коммунизм, либо развитой социализм, либо в любой иной форме подобный общественно-экономический строй наступит. Чем ближе технологическая сингулярность (очень уже хороша на мой взгляд данная теория), тем вероятнее смена этого самого строя с капитализма на нечто иное.
Valerij56
05.09.2017 15:58+3Вы и Zmiy666 в принципе не правы. Коммунизм — ересь христианского толка, построение царства божьего на Земле. И коммунизм и развитой социализм предполагают отказ от частной собственности и рыночной экономики. В результате переход к плановой экономике и всеобщему нормированию, по принципу «два лифчика на одну женщину в год».
Система, безусловно, будет меняться, но всё же надо помнить о судьбе Советского Союза.
Какое-то минимальное жильё и пособие на карточку, с которой сложно снять наличные и невозможно купить алкоголь, например, никак не противоречат капитализму. Это очень гибкий строй, и в постиндустриальном обществе он, безусловно изменится. Тем не менее социализмом и коммунизмом он не станет.
Kriminalist
05.09.2017 16:28А как вы назовете общество, в котором все средства производства (кустарщина не в счет) принадлежат глобальному ИИ? Сингулярность вполне предполагает подобный вариант, и да, это практически «царство божье» — не человеческое.
Gryphon88
05.09.2017 17:12+1Матрицей. Царство божее великолепно не потому, что там молочные реки в кисельных берегах, а потому, что там только праведники
Valerij56
05.09.2017 18:11в котором все средства производства (кустарщина не в счет) принадлежат глобальному ИИ?
А что, в этом случае перестают действовать следствия монополизма?
Как ни назови, правильное название вам уже озвучили — кибертоталитаризм.Posigrade
05.09.2017 23:18зачем сразу тоталитаризм? кибердиктатура.
Кибертоталитаризмом эта кибердиктатура будет называться, например, если глобальный ИИ запретит кустарей и кустарную продукцию как неправедное. В отличии от рая, где заведомо и навсегда — только праведники (чем он и хорош), кибертоталитаризму придется делать чистки и прессовать неправедных.
Лет 10 назад читал креатифф с названием вроде «Сингулярность-2035» про крах киберпанковского общества, попавшего под кованый сапог сингулярной тоталитарной диктатуры. Там Рей Куртцвейл + ИИ (неизвестно, кто был важнее в этом тандеме и реально ли это были именно они) объявили себя всемирным сингулярным диктатором и именем Сингулярности мочили всех, кто не верил, что сингулярность наступила.Kriminalist
06.09.2017 12:40кибертоталитаризму придется делать чистки и прессовать неправедных.
Постойте, а почему кустарей ИИ должен считать неправедными? кустари — это юродивые. Все, кто доживут до сингулярности — праведники по определению.
Это уникиберизм будет.Posigrade
07.09.2017 16:31а почему кустарей ИИ должен считать неправедными?
во-первых, необязательно именно кустарей. во-вторых (ответ на ваш вопрос): кибертоталитаризм же рассматривается, вернее отличие кибердиктатуры от кибертоталитаризма. При нетоталитарной кибердиктатуре у ИИ не будет цели всех людей в праведники загонять (и лечить юродивость)
Все, кто доживут до сингулярности — праведники по определению.
это чем-то отдаленно напоминает выступление политработников перед бойцами на фронтах гражданской войны (или перед перевоспитываемыми ЗК в на лесоповале в начале 30х): «товарищи, все, кто доживут до коммунизма....» В том смысле, что наверно именно это подобие и подтолкнуло автора к мысле о Куртцвейле, объявляющем: «технологическая сингулярность свершилась!»Posigrade
07.09.2017 16:48что-то я тот рассказик найти не смог, увы. Но сюжет так или иначе не самый странный. Например, у Стросса в Небе сингулярности емнип показано как оно может быть на местах (с революционной диалектикой и чистками).
mukizu
05.09.2017 18:44High tech, low life. Вам не обещали летающие автомобили, вам обещали киберпанк (с)
Prog23
05.09.2017 23:16-1«Вы и Zmiy666 в принципе не правы. Коммунизм — ересь христианского толка»
К сожалению, тут не правы только Вы.(
«В результате переход к плановой экономике и всеобщему нормированию, по принципу «два лифчика на одну женщину в год».»
Это Вы из СССР взяли — дело в том, что в СССР не было ни социализма ни тем более коммунизма — капитализм — это надстройка над феодализмом, а коммунизм — это надстройка над капитализмом…
При капитализме ВСЕГДА есть как минимум двух-партийная система — люди приучаются к настоящему плюрализму мнений — нельзя построить пятый этаж не построив четвертый…
0xd34df00d
06.09.2017 04:29Ну, не только он не прав, но тогда и я ещё, как минимум.
Если коммунизма не было нигде, потому что везде, где его пытались построить, его строили неправильно и не так, то это уже как-то серьёзно пахнет религией и неправильными молитвами, неисповедимыми путями и прочей соответствующей атрибутикой.Prog23
06.09.2017 05:00«Если коммунизма не было нигде, потому что везде, где его пытались построить, его строили неправильно и не так, то это уже как-то серьёзно пахнет религией и неправильными молитвами, неисповедимыми путями и прочей соответствующей атрибутикой.»
Возникает несколько вопросов:
— Во-первых, я не говорил, что «везде». Есть такое понятие «Шведский социализм» (Скандинавская модель). Почему Вы приписывает мне то, чего я не говорил?
— Где по Вашему был построен наиболее «правильный» коммунизм:
— СССР
— КНР
— КНДР
— Скандинавская модель
?0xd34df00d
06.09.2017 05:19А в Швеции, вы бы сказали, коммунизм построен?
Я-то вообще, ну, скажем так, сильно против коммунизма, поэтому я не уверен, что спрашивать меня о том, где построен правильный коммунизм, имеет смысл.Prog23
06.09.2017 05:45«А в Швеции, вы бы сказали, коммунизм построен?»
Я бы сказал, что общество развивается в том направлении.
Точно так же, как и обсуждаемая статья о БД.
«На сегодня» есть достаточно много нерешенных «теоретических» вопросов:
— Как быть с медициной (канадская модель отличается от модели США)
— Как быть с образованием (американская модель («надо платить чтобы ценили») отличается от немецкой («всем способным — бесплатно))
— как быть с армией, полицией
и т.д.
»Я-то вообще, ну, скажем так, сильно против коммунизма"
А как Вы представляете себе общество будущего?0xd34df00d
06.09.2017 09:50Я бы сказал, что общество развивается в том направлении.
Одна из причин, почему я не живу в Швеции. Мне это невыгодно.
Как быть с медициной (канадская модель отличается от модели США)
Модель со страховками меня вполне устраивает.
Как быть с образованием (американская модель («надо платить чтобы ценили») отличается от немецкой («всем способным — бесплатно))
Модель с кредитами на это дело меня тоже устраивает. Тем более, что если вы достаточно способны, то есть ряд фондов, которые ваше обучение, пусть и не в топовых вузах, оплатят.
как быть с армией, полицией
А вы их на БД содержать будете или на честное коммунистическое слово?
А как Вы представляете себе общество будущего?
Насколько далёкого?Prog23
06.09.2017 10:08«А вы их на БД содержать будете или на честное коммунистическое слово?»
Так же как и выплаты ББД, сожержание полиции(армии) идет из налогов — т.е. тот, кто работает будет вынужден на это «отстегивать»
«Насколько далёкого?»
На сколько видите.0xd34df00d
06.09.2017 19:10А мы обсуждаем отмену налогов или БД?
Про будущее — давайте я просто скажу, что придерживаюсь окололибертарианских взглядов?
Prog23
06.09.2017 05:13Может быть где-то еще?
Вы готовы привести обоснования мысли:«Коммунизм — ересь христианского толка, построение царства божьего на Земле.»?
Например, в СССР был Атеизм — и «царства божьего на Земле» никто не строил…
Или я чего-то подзабыл? Прошу напомнить0xd34df00d
06.09.2017 05:18В СССР было такое же поклонение и слепая вера. Икону заменили на портреты, да и всё.
Prog23
06.09.2017 05:40«В СССР было такое же поклонение и слепая вера. Икону заменили на портреты, да и всё.»
Это Ваше представление — верно ли оно?
— Были люди, вышедшие на красную площадь в 1968 в знак протеста ввода войск в Чехословакию.
— Был Буковский
— был А.Д.Сахаров
— была Новодворская
MTyrz
06.09.2017 10:28Это Ваше представление — верно ли оно?
Скорее верно. Я вполне достаточно прожил при СССР, чтобы это хорошо помнить (и извиняюсь, что вмешиваюсь).— Были люди, вышедшие на красную площадь в 1968
Да, и при теократии есть еретики и атеисты. Обычно с ними борются административными методами, что верно и для приведенного случая.
volchonokk1
07.09.2017 18:04Ну так они советской системой считались отщепенцами, «диссидентами». Самой советской системой навязывалось именно мнение о «единственном верном курсе партии», а уж портреты и кумачовые транспаранты были всегда и везде(кому было мало — вперёд на праздник революции или 1 мая).
chieftain_yu
08.09.2017 09:00Не уверен насчет такой уж веры.
Скорее «вы не лезете ко мне на кухню, а я делаю вид, что верю».
Prog23
05.09.2017 23:04Коммунизм — это НЕ «смена», а надстройка: коммунизм нельзя построить в феодальном, а тем более рабовладельческом строе точно так же, как нельзя построить пятый этаж не построив четвертый…
SchmeL
05.09.2017 12:19+1Ну если только, дав возможность гражданам самим выбирать — бесплатная еда\коммунальные услуги\здравоохранение\учеба — с личным виртуальным счетом, где можно выбрать — куда эти деньги распределить. Если навязать — то либо услуги будут хреновыми, либо цены высокими.
Zmiy666
05.09.2017 13:02Хм… что-то вроде полной монетизации любых льгот? просто выдавать 10к рублей в месяц и все? При этом распустить пенсионный фонд, выкинуть на мороз соцстрах и кучу других ведомств. Никаких ОМС и бюджетных мест в ВУЗах тд… все исключительно платно, но за то десятка в месяц просто так… звучит очень либерально, но будет ли эффективно.
vvatest
05.09.2017 13:39+2ОМС — не льгота, так-то оно оплачивается работниками. Образование — тоже сомнительно. А вот социальная (минимальная) пенсия, различные доплаты за то и это, материнский капитал, пособие по безработице и т.д. — да, в топку и вместо них ББД. Но это не отменяет сомнений в эффективности.
black_semargl
05.09.2017 17:14+1Почему на мороз — уволенные тоже будут получать БОД. И смогут заняться чем-то реально полезным.
0xd34df00d
06.09.2017 04:30Почему они тогда не занимаются чем-то реально полезным сейчас?
Ну, это если интерпретировать «реально полезным» как «общественно полезным». В здоровых социумах за такое реально полезное обычно неплохо платят.
Areso
06.09.2017 08:18Предположим, кто-нибудь из госслужищих любит, скажем, вязать. Но вязанием он может заработать 10 тысяч рублей в месяц, а для какой-никакой жизни нужно 20
0xd34df00d
06.09.2017 09:50-1Реально полезное, ничего не скажешь.
Areso
06.09.2017 10:43Учитывая климат, это лучше чем перекладывать никому не нужны бумаги с места на место. Да и к тому же — вязальщица производит товар, а чиновники живут на %, который берут при перераспределении средств (по-русски: на налоги).
0xd34df00d
06.09.2017 19:11Учитывая климат, чего он только 10 тыщ тогда зарабатывает?
Брать произвольные цифры и подгонять их под ответ можно, конечно, но зачем?Areso
06.09.2017 19:17Я не знаю, вам действительно хочется потроллить или как? У меня бабушка вязала, и примерно знаю сколько она могла связать в месяц. Плюс это производство, а для производства нужно сырье (материалы). Опять же — конкурирующая дешевая продукция фабричного производства. Ручные вязанные вещи — это штучный товар и очень небольшая ниша для продаж. Потому я примерно и оценил прибыль от такого дела в районе 10 тысяч в месяц. По факту, вполне возможно, что еще меньше, плюс сезонная зависимость, когда летом продаж почти нет, а зимой заказов больше, чем успеваешь связать. И да, я считаю это вполне уважаемым трудом.
BigBeaver
06.09.2017 19:19+1Он как бы намекает на то, что реально общественно полезные особенно с учетом местной специфики занятия обычно хорошо оплачиваются. И если в вашем примере оплата не очень, то что-то не так.
Areso
06.09.2017 19:36Условно говоря, я двигаю кнопки/столбцы/поля в учетной системе и вешаю на них определенную бизнесс-логику. Получаю как 10 условных дворников. Приношу ли я больше пользы, чем 10 дворников? Вряд ли. Одинаковый ли у нас ФОТ? Да.
Врачи, учителя, преподаватели приносят пользу? Да. Получают меньше, чем чиновники средней и крупной руки? Да. Приносят ли они пользы больше, чем вышеуказанные? Оставлю открытым.
Считаю, что общественная польза и средняя оплата соотносятся едва ли не в обратной пропорциональности, к примеру на ФОТ условного Алексея Миллера можно всех почтальонов Почты России содержать.BigBeaver
06.09.2017 19:41Общество платит за то, что считает востребованным и не платит за то, что не считает. Логично же. Дворники работают за дешево именно потому, что на их работу низкий спрос. Был бы высокий — у них были бы высокие зарплаты и высокая конкуренция. Как сейчас у топовых программистов.
sic
06.09.2017 19:42И кто это такое общество?
BigBeaver
06.09.2017 19:46В данном случае это не принципиально. Можете считать, что это совокупность ваших клиентов. Тогда ваш доход тем выше, чем больше людей готовы вам платить за труд и тем выше, чем больше готов платить каждый из них лично, и чем ваша услуга уникальнее/дефицитнее (то есть, чем меньше конкурентов). Таким образом ваш даход является прямым эквивалентом востребованности вашей деятельности. Именно потому продавать нефть выгодно, а вязать носки — не очень.
sic
06.09.2017 19:49Ну это вы про рынок. Что такое рынок я понимаю, на рынке и биткоин больших денег стоит.
А вот обществу, как совокупности людей и чистые улицы бы не помешали, а не только некая спекулятивная стоимость услуг.BigBeaver
06.09.2017 19:51Это ни как не противоречит моим словам. Люди платят налоги, а дорожники получают зарплату.
sic
06.09.2017 20:05Налоги не порождают сами собой какую-то услугу, более того, тот кто не метет улицы, сам ни прямо ни косвенно не способствует этому процессу. Как то и с производством еды, одежды, прочего. Так что объясните, что значит «общество платит».
0xd34df00d
07.09.2017 05:49А вот где-то здесь запахло неэффективностью государства как перераспределяющего
поборыналоги аппарата.
BigBeaver
07.09.2017 13:20Косвенно все способствуют. Услугу пораждают институты управления, нанятые обществом. Сходите к председателю ближайшего ТСЖ и спросите, как у них что организовано. Вот район и город — это то же самое в более крупном масштабе.
Так что объясните, что значит «общество платит».
То и значит. Если у вас чистые улицы, то так или иначе вы косвенно за это заплатили. Если грязные, то нет. Если достаточно много людей решат, что надо бы почище, то будет эскалирован соответствующий запрос в управляющих структурах, и будут наняты люди на уборку. При этом, будете ли вы дополнительно больше платить или пожертвуете другими статьями расходов — отдельный вопрос.
Cast_iron
08.09.2017 22:30Как у Вас всё просто — профессия необходима и востребована — з/п высокая (расскажите это почтальонам коих недостаток в регионах, учителям и медикам).
А оплата товара/услуги не всегда гарантирует его/её полноту и качество (подделка, брак, недодача)BigBeaver
09.09.2017 06:16расскажите это почтальонам коих недостаток в регионах, учителям и медикам
А в чем проблема? Ну недостаток. Ну очередь подольше отстоите, ну извещение подольше подождете. Но че-то никто не рвется доплачивать им из своего кармана (нонимать новых за счет этого), а как тарифы на пересылку поднять, так вой сразу. Значит, людей устраивают очереди и прочие проблемы. Точнее, они считают их более выгодными, чем дополнительные денежные расходы, вот и все.
Areso
06.09.2017 19:55Спрос, конкуренция, это всё не то. Вы сказали — польза обществу, так давайте будем считать эту пользу без всех эти рыночных ужимок. Вот моё мнение таково, что польза обществу от чистых, прибранных улиц — выше (особенно в такой дикой диспропорции).
Можно, конечно, по-вашему оценивать пользу обществу — по зарплате, но не считаю это правильным. В таком случае у какой-нибудь медсестры или нянечки в детсаду она вообще отрицательная (ниже МРОТа и потребкорзины) и их нужно отправить на переобучение. Или в Связной консультантами. Ну и опять же — 20 детей в Москве в детсаду и 20 детей в каком-нибудь райцентре воронежской области — нянечка принесет одинаковую пользу обществу, но её работа будет оплачена по-разному… А волонтеры? Они вообще бесплатно обществу помогают...0xd34df00d
07.09.2017 05:53Вот моё мнение таково, что польза обществу от чистых, прибранных улиц — выше (особенно в такой дикой диспропорции).
Подкрепите ваше мнение действиями. Убедите ваш дом/двор/микрорайон, что это так и есть. Скиньтесь вашему дворнику на добавку к зарплате. Думаю, если каждый жилец дома скинется даже по 100 рублей в месяц, дворнику, метущему вашу улицу, станет сильно веселее.
BigBeaver
07.09.2017 13:24ниже МРОТа и потребкорзины
Зарплата за смену не может быть ниже мрота. Да и нет у медсестер проблем с зарплатами (или пруф обратного).Ну и опять же — 20 детей в Москве в детсаду и 20 детей в каком-нибудь райцентре воронежской области — нянечка принесет одинаковую пользу обществу, но её работа будет оплачена по-разному
В эквиваленте благ примерно одинаково.А волонтеры?
Они добровольно отказываются от оплаты ради других бонусов, часто имеющих материальный эквивалент, иногда за идею.Areso
07.09.2017 13:31Аэрофлот — российские авиалинии, ПАО, Москва, м. Сокол, старшая медсестра 20 тысяч рублей.
Аж на ~15% больше МРОТ в Москве, да. Видимо обычная медсестра получает ровно московский МРОТ.
Ну и не следует забывать, что на таких должностях есть понятие ставок, и их они оплачиваются весьма скромно (1 ставка). И нужно или брать 1,5 ставки или у человека будет зп около МРОТа. А еще бывают дробные ставки (у почтальонов это распространено). А дробная ставка вполне может быть ниже МРОТа. Я не зря писал, что на ФОТ Миллера можно содержать всех почтальонов ПР.
ГБУ "Городская детская больница" г. Бийск, медсестра, 7800.
Знакомая знакомых работает в Барнауле нянечкой, и если бы не остатки еды с кухни, умерла бы с голоду.BigBeaver
07.09.2017 13:39В москве особый повышенный мрот, как и ряд других специальных программ. 7800 это как раз мрот с июня. Так что ниже него никто не получает.
Вам никто не мешает пропроспонсировать этих людей, если вы считаете их работу более полезной, чем вашу. Тем не менее, они сами ее выбрали.Areso
07.09.2017 13:43Я выбрал программирование, потому что мне нравится программировать. Они выбрали детей или медицину, но нельзя же их НАКАЗЫВАТЬ за их выбор? Зарплату в 7800 я считаю наказанием людей за их гражданство и трудовые предпочтения.
И почему именно я должен платить им больше? Им должно платить больше государство, потому что оно их наниматель, экономя на чем-то другом. Я уже привел пример, на ком можно сэкономить, чтобы улучшить условия жизни десятков тысяч людей.
КГБУЗ Городская клиническая больница №11, г. Барнаул, медсестра, 7800...11000 рублей.
И почтальоны таки получают, потому что у них неполная ставка. Кстати говоря, мне довелось познакомиться с жизнью пары-тройки машиностроительных заводов, так люди там физически присутствуют на работе больше, чем им проставляют в табеля. ("… точу педали, но я не жалуюсь, вот, у нас весь город так живет").BigBeaver
07.09.2017 13:51Это не наказание.
И почему именно я должен платить им больше?
А кто должен? Никто ничего не должен кроме явно обещанного, но если вы правда считаете их дейтельность такой полезной, то почему бы не поощерить их?И почтальоны таки получают, потому что у них неполная ставка.
Ну так не полная и не считается. Куча времени зато.так люди там физически присутствуют на работе больше, чем им проставляют в табеля.
А вот это уже административного характера проблема.Areso
07.09.2017 14:02Государство должно. А деньги оно уже собирает в виде налогов, доходов от продажи полезных ископаемых и т.д. В обратном случае оно плодит "работающих нищих". Феномен стран бывшего Союза. Или вы считаете неправильным платить работающему полный месяц человеку деньги, с которыми он будет признан нищим? Нищим, даже не бедным? (Бедность — это выше потребкорзины).
BigBeaver
07.09.2017 14:06Что значит «должно»? Почему должно? Сколько именно должно? Кто это решает?
Или вы считаете неправильным платить работающему полный месяц человеку деньги, с которыми он будет признан нищим?
Я такого не говорил. А вот почему такая ситуация возникает — уже другой вопрос. И я вам гарантирую, что БОД ее не решит.Areso
07.09.2017 15:16"Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека"(с) действующая констинтуция РФ.
Сколько именно — решают комитеты, министерства, рабочие группы и т.д., утверждает или не утверждает предоставленные цифры парламент страны. В сумме все они "чиновники", плоть от плоти государства, живущие на государственные деньги (и не в пример лучше всех тех, о ком я беспокоюсь).
Повторюсь — платить в госучреждениях МРОТ, который ниже официального прожиточного минимума — дико. А если учесть, что у людей могут быть иждивенцы (дети, престарелые родители), то не только дико, а откровенно вредительски.BigBeaver
07.09.2017 17:53«Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека»
Совершенно очевидно, что это не так и всем, извините, насрать. В том числе — мне и вам. Если бы это было иначе, то мы бы не тут с вами спорили. а что-то бы сделать пытались. Верно?
Cast_iron
08.09.2017 22:39Вы считаете, что человек тратящий весь свой заработок (или его бо'льшую часть)на базовые потребности, с введением ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО БД, покрывающего эти потребности, не станет жить лучше?
BigBeaver
09.09.2017 06:17Да. В материальном плане. Хотя, получать тот же уровень достатка на халяву безуловно лучше, но мы ведь не об этом говорим, верно?
0xd34df00d
07.09.2017 19:02Государство должно. А деньги оно уже собирает в виде налогов, доходов от продажи полезных ископаемых и т.д.
Отлично, остановимся на налогах. Это значит, оно должно собрать на N денег больше налогов, чтобы поднять дворникам зарплаты. Почему теперь уже я (и каждый работающий резидент) должен отдавать свои налоги ради ваших убеждений?Areso
07.09.2017 20:05Во-первых, я считаю, что налогов собирают уже достаточно. Их нерационально распределяют. Во-вторых, не знаю как вам, а лично мне нравится нищета, плодимая государством. Вы ведь живете не на необитаемом острове и не в Элизиуме на орбите, вы живете среди таких же людей.
А знаете, что эти люди делают, чтобы выжить? Я вот знаю, и считаю что их деградация как личностей должна предотвращаться, особенно, когда есть возможность. К примеру, нянечки в детсадах специально делают так, чтобы дети болели. Кухработники недокладывают положенных по калькуляции продуктов при готовке. Медсестра расфигачит вашу вену так, что вы потом будете проклинать тот день, когда попали в больницу. Фельдшер положит гипс по принципу "и так сойдет".
Общество это мы все. Нельзя отвернуться от общества так, чтобы оно не отвернулось от вас. В конце концов, это вопрос моральных принципов и выбранного философоского подхода к обществу. Но я против эгоизма и потребительсва, возведенного в абсолют.
BigBeaver я не помогаю деньгами другим людям, но я принимаю участие в нескольких волонтерских программах. В кругу моего общения это распространено.BigBeaver
07.09.2017 20:13Проблема в том, что БД не решит вопросов эффективности распределения. И не устранит нищету. Изменятся только названия.
MTyrz
07.09.2017 20:34я считаю, что налогов собирают уже достаточно. Их нерационально распределяют
К сожалению, для России это точно не так. Бюджет доступен, численность населения известна — можно посчитать.Cast_iron
08.09.2017 22:43Поинтересуйтесь «эффективностью расходования бюджетных средств».
И мне не нужна Олимпиада в Сочи и ЧФ-2018, если нет детского сада, школы и больницы!MTyrz
09.09.2017 02:32Даже без учета «эффективности» не хватит. Я считал года два, что-ли, назад: можете попробовать пересчитать на сегодняшних данных. Тогда у меня получилось, что более-менее концы с концами сходились, если зарплату бюджетников урезать на размер БОДа, но это очень грязный хак.
0xd34df00d
07.09.2017 20:53Общество это мы все. Нельзя отвернуться от общества так, чтобы оно не отвернулось от вас. В конце концов, это вопрос моральных принципов и выбранного философоского подхода к обществу.
Конечно. Но можно нанять нянечку себе домой. Пойти в платную клинику. И так далее.
Но я против эгоизма и потребительсва, возведенного в абсолют.
Независимо от моральных оценок, здесь возникает вопрос выбора границы. Когда потребительство ещё норм, а когда уже нет? Иметь пять машин — норм? А две — для города и для поездок за город? Или надо пользоваться общественным транспортом? А сами поездки? За город-то нормально, или лучше в свободное время поволонтёрить? А в Турцию? А на сказочное Бали?
Ну и так далее.Areso
08.09.2017 05:37Зачем тогда платить налоги, если вы не собираетесь пользоваться общественными благами? Тут, я считаю, все честно — граждане и бизнес платят налоги, государство в обмен предоставляет услуги. Тут должно быть взаимовыгодное сотрудничество для большинства.
Вопрос был не в потребительстве как таковом, а в оценке людей исключительно по их потребительским качествам. Потребляют много = много зарабатывают = нужный человек. Потребляет мало = мало зарабатывает = ненужный человек.
0xd34df00d
08.09.2017 06:37Зачем тогда платить налоги, если вы не собираетесь пользоваться общественными благами?
Хороший вопрос. Я им тоже периодически задаюсь.
Тут, я считаю, все честно — граждане и бизнес платят налоги, государство в обмен предоставляет услуги. Тут должно быть взаимовыгодное сотрудничество для большинства.
Для большинства, верно. Увы, мои интересы могут не совпадать с интересами большинства, что косвенно отвечает на ваш предыдущий вопрос.
Вопрос был не в потребительстве как таковом, а в оценке людей исключительно по их потребительским качествам.
Нет, оценивают не людей и не по потребительским качествам. Оценивают общественную полезность труда людей по его оплате.
chieftain_yu
08.09.2017 09:29Деньги от доходов от продажи полезных ископаемых?
Посмотрим на выручку.
По моим прикидкам, нефтегазовый сектор имеет выручку порядка 25-30 триллионов рублей. Это вообще, и внутренний рынок, и внешний.
То есть на душу населения в год — в районе 200 000.
Вроде, неплохо. 17 тыров в месяц.
Однако — это выручка. Из нее нужно вычесть оплату труда нефтяников, затраты на оборудование, освоение новых месторождений, то-се — и получить в итоге на порядок меньшие суммы.
Ну будет у вас БОД в 1500 рублей. Причем остальные спонсируемые из нефтяного кармана вещи придется оплачивать самостоятельно. Счастья, мне кажется, все равно не будет.
Что-то мне не кажется нефтегаз безлимитным источником всяческих благ для России.0xd34df00d
08.09.2017 09:45Кстати, да, любопытно было бы оценить затраты на разведку новых месторождений и всякое такое обязательное, но сильно не в краткосрочной перспективе.
MTyrz
07.09.2017 15:13Пруф проблем с зарплатами у медсестер. Там много народу суммы поназывало.
0xd34df00d
07.09.2017 19:04+1Да и без пруфов давно ясно, что очень плохо всё с этим в России. Но это, опять же, другой разговор.
chieftain_yu
08.09.2017 09:07Зарплата может быть выше МРОТа, но ниже потребкорзины.
Первое сейчас в районе 7800, второе — 9800.
Насчет эквивалента благ — тоже сомнительно.
0xd34df00d
07.09.2017 05:48Врачи, учителя, преподаватели приносят пользу? Да. Получают меньше, чем чиновники средней и крупной руки? Да. Приносят ли они пользы больше, чем вышеуказанные? Оставлю открытым.
Отлично, что про них вы вспомнили. Я именно поэтому несколько комментариев вверх по ветке написал про здоровый социум. Поинтересуйтесь как-нибудь, сколько получают учителя и уж тем более врачи в несчастном США (не то, чтобы я считал США образцом здорового социума, но всё же).
lolhunter
05.09.2017 18:02+1Ой вот только про пенсионный фонд не надо.
Возьмите среднюю ЗП в РФ, посчитайте с нее 18,08%.
Умножьте эту цифру на количество работающего населения, а дальше поделите на количество пенсионеров.
Сравните со средней пенсией и поймите эффективность ПФР.
Про ОМС — аналогично. В Москве средняя зп порядка 45 тысяч. = 27 тысяч выплат на ОМС.
Контракт с частной клиникой стоит в 2 раза дороже.
Государственная клиника не платит НДС, Налог на имущество и аренду. Строится поликлиника за счет строителей (инвест контракт).
Врач получает в 5-6 раз меньше за прием, чем в частной.
Какого?0serg
05.09.2017 18:37+1Ой вот только про пенсионный фонд не надо.
количество работающего населения, = 48M (те кто платит налоги, 2015)
среднюю ЗП в РФ = 31325 руб/мес (2015)
посчитайте с нее 18,08 = 5664 руб/мес
количество пенсионеров = 41M (2015), из них 34М по старости, остальные — инвалиды и льготники
«расчетная средняя пенсия» = 6631 руб/мес
средняя пенсия = 12000 руб/мес (по старости)
поймите эффективность ПФР. платят пенсионерам вдвое больше от собранного :)? (на самом деле там просто из бюджета почти половина поступлений)
Врач получает в 5-6 раз меньше за прием, чем в частной.
Так все банально: врач в государственной клинике обслуживает не только работающих, но и пенсионеров и инвалидов. При этом пенсионеров не только больше количественно, но и пользуются услугами врачей они чаще (один визит работающего должен покрыть расходы на два-три визита бабулек)
Aingis
05.09.2017 13:22+1Таким людям и сейчас мало что мешает спиться. Но с ББД они хотя бы не будут попрошайничать или грабить. То есть как минимум получаем снижение преступности.
Например столовую с бесплатным питанием по паспорту и полная оплата квартплаты с интернетом (до определенного лимита, например в 6000р)
Плохая идея. Монополия любых услуг приведёт к падению качества этих услуг. Или столовая будет совсем лажовая (всё равно никуда не денешься), или квартплату задерут и т.п.
zenkz
05.09.2017 17:00-1Про столовую: это может быть не конкретная столовая, а просто пластиковая карточка, по которой тебя могут 3 раза в день покормить в любом кафе. Хочешь в Макдональдс иди, хочешь в столовой супчик поешь (т.е. еда без изысков, но место можешь выбирать). То же самое и с жильём. Допустим по размеру вашей семьи вам положена 2х-комнатная квартира. Можешь выбрать её в любом районе. А за предоставление некачественных услуг — штрафовать организации их предоставляющие.
black_semargl
05.09.2017 17:15+1Так проще деньгами выдать.
Купил бутерброд с хамоном — неделю голодаешь, потому что счёт пустой
А так потребуется толпа проверяющих…zenkz
05.09.2017 21:30Проще деньгами, но благами ничуть не хуже, а может даже и лучше. Сколько рабочих мест можно создать, строя жильё, обеспечивая образование и питание, проверяя качество услуг?! Так что толпа проверяющих в условиях безработицы — не такая уж плохая идея…
Oplkill
05.09.2017 17:13Просто очень строго следить за качеством этих услуг.
Установить единый размер кварплаты.(или повышать вместе с ней, лимит)Prog23
05.09.2017 23:31+1«Просто очень строго следить за качеством этих услуг.»
Для это нужен Контроль.
А за Контролем нужен Надзор.
А за Надзором нужен СпецКонтоль.
А за СпецКонтролем нужен СпецНадзор…
Дальше надеюсь сможете продолжить сами…
Zmiy666
06.09.2017 01:34А где тут монополия? Люди точно тк же будут собирать квитанции на оплату, — квартплата, электричество, интернет, но не платить сами а загружать их скажем в терминал, там в личном кабинете госуслуг ИИ будет показывать общую сумму к оплате И если она меньше 6000 — списывать ее со счета. Если же сумма больше — то соответственно гасится будет 6000, а остаток человек должен будет оплатить сам. Никакой монополии — не поменяется вот вообще ничего. Ну с едой тоже самое — пластиковая карточка на 3 обеда в день — каждый обед 350р например. Любые заведения могут готовить социальные блюда и продавать их, получая по отчету компенсацию в 350р от государства. Есесно, люди сами пойдут туда где на эту сумму им предложат более вкусную еду.
OldSpy
07.09.2017 18:05Идея хорошая, но не стоит недооценивать человеческую алчность.
Цены на обед во всех заведениях синхронно возрастут и вот уже пластиковой карточки хватает только на 2 обеда в день.
Вспомните ситуацию из 90-х в моногородах, когда в день зарплаты на градообразующем предприятии цены на рынках поднимались в два раза.Zmiy666
07.09.2017 23:57да откуда они вырастут? Карточки содержат только обеды… 3 штуки в день. А не деньги… 350 рублей получит кафе, если гражданин купит этот самый обед у заведение. Причем деньги заведение получит уже после ( в виде налоговых вычетов, а если их мало — уже напрямую в кассу заведения из бюджета) При этом абсолютно плевать, сколько кафе реально потратило на этот обед — главное привлечь граждан и получить за их кормежку компенсацию из бюджета. А граждане уже сами определят, где кормят вкуснее… заведению придется вертется, чтоб себестоимость блюда не превысила 350р но при этом оно осталось привлекательным и вкусным, иначе они ничего не получат.
0xd34df00d
08.09.2017 03:08А граждане уже сами определят, где кормят вкуснее… заведению придется вертется, чтоб себестоимость блюда не превысила 350р но при этом оно осталось привлекательным и вкусным, иначе они ничего не получат.
Почему аналогичный механизм не понижает цены на рынках из примера в комментарии, на который вы отвечали?Zmiy666
08.09.2017 13:21по тому, что там живые деньги участвуют и человек сам решает сколько отдать за товар. Главный закон рынка — товар стоит ровно столько, сколько лох готов за него заплатить — вот торговцы этим и пользуются, легко повышая цены. А в столовой, котору я описываю передаются не деньги а обеды — неделимая величина имеющая стоимость всегда 350р. Чтоб заработать кафе может только снижать себестоимость набора блюд, чтоб выйграть на разнице, но бесконечно это делать нельзя ибо ни один дурак не возьмет на обед чашку чая, если в соседней забегаловке за тот же разовый обед предложат суп, второе и чай сразу.
BigBeaver
08.09.2017 13:22Тогда вас ждут пустые полки. Инфляция двух видов бывает — это еще в школе проходят.
Zmiy666
08.09.2017 15:09с чего вдруг? Обычную жратву за деньги в кафе никто не отменял, введение в меню еды за обеды это исключительно инициатива кафе, которые захотят на этом заработать и привлечь посетителей. Никто никого ни к чему не принуждает)
BigBeaver
08.09.2017 15:16Что-то путаница какая-то. Не могли бы вы описать предлагаемую систему целиком?
Zmiy666
08.09.2017 15:48эм… да все весьма просто… правительство выдает каждому гражданину обеденную карточку. На карточке код гражданина и количество обедов, по 3 в день например. Он приходит с этой картой в кафе, ресторан, столовую и тд, в котором есть эти самые обеды, проводит картой по сканеру и выбирает себе обед… ну или не выбирает, если там только один вариант — кушает и уходит. Кафе получает подтверждение списания обеда и получает на свой банковский счет 350р из бюджета. При этом заведение само решает добавлять ли этот обед или нет, само определяет его состав, исходя из своих взглядов и тд. В крутых ресторанах такого обеда вообще может и не быть, ибо не по чину. В кафе например это может быть стандартное комплексное пюре с котлетой и булочка с чаем… если посетитель захочет чего-то еще то ему уже за его деньги дадут, например кофе или мороженое. Если преложенное ему не нравится он может пойти например в соседнюю шаверму и отдать там вой обед с карточки, но взять при этом двойную шаверму и кофе к ней… или пойти в макдак и взять там за свой обед бургер с картошкой и колой… Система прекрасно работает, никому не мешает… вот только не думаю, что ее реализуют ибо кормить дармоедов за 31500 в месяц никто не станет. А на меньшую сумму можно разве что помои купить, за которые санитарка закроет забегаловку.- так что никто даже связываться с обедами не станет.
BigBeaver
08.09.2017 15:55Система работает только при условии наличия этих кафешек. А оно весьма сомнительно, как вы сами же и написали.
Zmiy666
08.09.2017 16:18с чего вдруг? Забегаловки есть везде, ибо люди всегда хотят кушать. Даже в крупной деревне на 5к населения есть несколько кафешек.
BigBeaver
08.09.2017 16:22Потому, что вы сами так написали.
Система прекрасно работает, никому не мешает… вот только не думаю, что ее реализуют ибо кормить дармоедов за 31500 в месяц никто не станет. А на меньшую сумму можно разве что помои купить, за которые санитарка закроет забегаловку.- так что никто даже связываться с обедами не станет.
BigBeaver
08.09.2017 16:55Кроме того, если еду можно купить за деньги, то и талоны можно обменять на деньги. А это значит, что и смысла в них нет.
alsii
08.09.2017 18:27Можно. Если найти чудака, который обменяет деньги, на которые можно купить все, что угодно, на карточку, по которой можно только поесть да еще и не с самым богатым выбором. С большим дисконтом — да, но какой в этом смысл для того, для кого эти деньги — всё, на что он должен существовать?
А вообще такая система давно и достаточно успешно работает, только вот к БДД она относится чкть менее, чем никак.BigBeaver
09.09.2017 06:19«Кафешка» с удовольствием обменяет за половин курса. При этом не надо содержать персонал и готовить еду. Если предложите ввести контролирующий орган для этого, то автоматически поднимете издержки, что хоронит идею БД.
0xd34df00d
08.09.2017 18:55Чтоб заработать кафе может только снижать себестоимость набора блюд, чтоб выйграть на разнице, но бесконечно это делать нельзя ибо ни один дурак не возьмет на обед чашку чая, если в соседней забегаловке за тот же разовый обед предложат суп, второе и чай сразу.
Мне стыдно повторяться, но почему? Ни один дурак ведь не возьмёт на одной части рынка подороже, если на другой есть подешевле.
Так и тут, только вместо цены качество.
Ну, BigBeaver рядом вам про что-то похожее говорит.
0xd34df00d
06.09.2017 04:32Но с ББД они хотя бы не будут попрошайничать или грабить. То есть как минимум получаем снижение преступности.
С чего бы? На алкоголь или вещества этого самого БД будет хватать не всем.alsii
08.09.2017 18:29Насчет потребителей веществ у меня есть одна идея. Но она
недостаточно политкорректнаяслишком либеральная, чтобы излагать ее тут.
tundrawolf_kiba
05.09.2017 14:56у вы скорее социализм описали. Но тут все зависит от количества ресурсов в мире, при большом количестве ресурсов капитализм дает больший выигрыш подавляющему большинству и поэтому меньшинство часто игнорируется. А вот при дефиците ресурсов — достаточно крупный выигрыш могут получить очень мало человек, и тогда предпочтительнее становится социализм, который дает пусть и небольшой выигрыш, но каждому.
Rumlin
05.09.2017 16:25Опыт СССР был не так давно и еще не забыт. Спиться люди не успевают до того как наделают детей. Поэтому скорее будет как в начале фильма «Идиократия» (2005).
zenkz
05.09.2017 16:36Поддерживаю вас в том, что ББД должен быть не в денежном эквиваленте, а в обеспечении базовых потребностей: полностью бесплатная медицина и лекарства, бесплатное образование, базовое жильё, питание и одежда. Во-первых это будет стимулировать людей работать и заниматься предпринимательством, во-вторых защитит от траты денег на алкоголь и наркотики…
black_semargl
05.09.2017 17:11+1Коммунизм — это общество неимущих пролетариев (а всё имущество принадлежит обществу в целом и никому конкретно)
Тут же — большинство получается индивидуальными предпринимателями.
Проблема в том, что если человек немножко работает — то ему надо большее чем положено бесплатно и приходится платить полную стоимость. И он сразу в минусе.
alexmeloman
05.09.2017 10:44Мне кажется, разумнее сокращать рабочую неделю, длительность рабочего дня, пенсионный возраст. А не кричать о его повышении, а то в свете описываемой ситуации его повышение вообще кажется бредом. И не надо никаких бесплатных выплат, это развращает, особенно молодых.
Exchan-ge
05.09.2017 11:51-1«а то в свете описываемой ситуации его повышение вообще кажется бредом»
Описываемая ситуация целиком гипотетическая, текущая реальность совершенно иная.
BigBeaver
05.09.2017 14:59В реальности в развитых странах проблема уже сама решается естественным снижением рождаемости. А в не развитых странах проблемы и так нет.
sptor
05.09.2017 15:20Проблема как раз усугубляется снижением рождаемости — если говорить про пенсионное обеспечение. Просто потому что в совеременно мире пенсия обеспечивается как раз трудом текущего поколения, а не «запасами». Если смотреть шире то пенсия по старости это как раз и есть тот самы ББД выплачиваемый достаточно значительной группе населения. И именно увеличение доли этой группы в общем населении и вызывает проблему, наивно, мне кажется, полагать, что включение всего населения в подобную схему избавит от проблем.
BigBeaver
05.09.2017 15:21+1Это временно и компенсируется ростом эффективности труда.
sptor
05.09.2017 15:26Тем кто живет в это самое время от этого не легче. Да и эффективность труда не растет бесконечно.
Я уже написал, почему идея с базовым доходом мне не кажется привлекательной — она может привести к ситуации, когда контролирующие эту систему фактически становятся абсолютной властью, при отсутсвии вариантов у остальных.BigBeaver
05.09.2017 15:43+1Проблема в том, что предлагаемое вами решение ничем не лучше. Для пенсионного фонда важно не количество работающих людей, а количество трудочасов на популяцию. При этом есть высокий шанс того, что работающие полную неделю молодые будут не в 2 раза эффективнее работающи наполовину «пенсионеров», а в три.
Но да, я поддерживаю вас в том, что идея БОД ужасна абсолютно во всем. И дело даже не во власти а в том, что когда людей спрашивают «а не хотите ли вы ввести БОД?», им обычо не говорят, кто за это будет платить.alsii
08.09.2017 18:39им обычо не говорят, кто за это будет платить.
Да те же кто и сейчас! Выше же был пример, что БОД просто заменяет социальные пособия (или их существенную часть), снижая при этом бюрократические издержки. Просто примите за данность, что есть страны, где уже существующая система социальных пособий позволяет людям сносно существовать не работая. Речь идет лишь о том, чтобы упростить эту систему, снизив административные издержки. А они, учитывая стоимость труда чиновников очень не маленькие.
BigBeaver
09.09.2017 06:21Это так постулируется. На практике оно может быть очень по разному. И скореехуже, чем лучше. Я уже в куче мест здесь описывал связанные с этим проблемы.
0xd34df00d
06.09.2017 04:34В США пенсия в основном всякими 401k обеспечивается, например. Насколько я могу судить, во всяких европах аналогично.
alsii
08.09.2017 18:46В Германии, непример, не так популярны частные пенсионные фонды, а система государственного пенсионного страхования строится исключительно по "солидарной" системе и не содержит накопительного компонента. Работает она так: каждый год определяется некая средняя зарплата по
больницестране. Зарплата работника делится на эту зарплату, получаются балл, который суммируется на пенсионном счете. Когда приходит время получать пенсию, сумма баллов делится на количество отработанных лет, получившийся результат умножается на размер "базовой пенсии" установленной на этот год и получается его пенсия. Это несколько упрощенно, но суть такая.0xd34df00d
08.09.2017 18:57Ну, что тут скажешь. Не хотел бы я жить в Германии (и не живу, собственно).
potan
05.09.2017 16:37+1Трудоспособный возраст с техническим прогрессом будет расти, а не использовать знания и опыт старшего поколения глупо. Пенсионный возраст нельзя снижать, а лучше вообще отменить, заменив БОД и страхованием.
Не слишком большие и, главное, безусловные выплаты развращать ни кого не будут. Всегда будет хотеться большего, и при возможности, люди будут работать или заниматься предпринимательством (так как это не грозит потерей выплат).
А сокращение рабочей недели, так же как и бесплатные медицина и образование — хорошо дополнят БОД в плане улучшения качества «человеческого капитала».
d_ilyich
05.09.2017 21:42Всегда будет хотеться большего, и при возможности, люди будут работать или заниматься предпринимательством
Думаю, не все. Зачем работать, если можно отобрать у других? Тем более, когда заведомо известно наличие и количество денег. Даже «разрабатывать» никого не надо.
Поэтому нужно либо предусмотреть систему защиты от «мошенников», либо вообще отказываться от денег, т.е. «платить» тем, что в принципе невозможно не только отобрать, но и потратить «нецелевым» образом.
black_semargl
05.09.2017 17:20А как её сокращать?
Вон Маск говорит, что он 70-100 часов в неделю пашет — и не ради денег, а просто потому что интересно.
И всяких ИЧП хрен ограничишь и проконтролируешь.0xd34df00d
06.09.2017 04:35Как во Франции одну булошную заставили не работать хотя бы один выходной в неделю. Пару лет назад была история.
alsii
08.09.2017 18:50В Германии по воскресениям законом запрещено торговать. Старая история, еще со средних веков. Так тут некоторые мебельные магазаины по воскресениям работают "в режиме выставки" :-) Т.е. типа можно посмотреть, но купить нельзя ;-)
AlexPu
05.09.2017 10:51+1тут как и везде очень часть те или иные понятия трактуются по разному. ну например, когда говорят о том, что БД «решит проблему бедности» некоторые понимают это как «все люди станут богатыми», ну или как минимум «небедными», и обычно сомневаются… совершенно справедливо сомневаются… Но на практике все баналльно — под «проблемой бедности» понимают доход, размер которого недостаточен для удовлетворения неких базовых потребностей (еда, кров, медицина, образование, развлечения — перечент может быть различным), и существующие системы социального обеспечения тоже имеют целью «борьбы с бедностью». Просто на сегодняшний день они стали чрезвычайно неэффективными, и согласно концепции сторонников БД, оный БД намного эффективнее.
В Финлняднии к примеру существующая система соцобеспечения во многом не выполняет своих функций, продолжая исправно пожирать какие-то несусветные суммы бюджетных денег… Да что далеко ходить — служба занятости пару последних десятилетий главным образом имитирует ту деятельность, для которой ее изначально создавали, а фактически она просто подтвержданет статус безработного для того, чтобы он мог получать пособие по безработице (службу занятости планируется в ближайшие годы ликвидировать или по крайней мере сильно сократить, убрав у нее те функции, которые она не в состоянии исполнять, либо которые и вовсе не нужны сейчас). Так что одним из главных аргументов сторонников БД в Финляндии (а это не менее 80% населения) является как раз неэффективность системы соцобеспечения
А вот чего в Финдяндии не боятся (причем совсем не боятся), так это грядущей безработицы, которая якобы последует всед за развитием систем ИИ (а также и других технологий) — данный вид безработицы именуется «технологической безработицей» и Финляндия уже давно инебезуспешно умеет бороться с ней (и БД также рассмятривается как один из весьма эффективных механизмов такой борьбы) — финны точно знают, что ИИ не сможет полностью устранить потребность в человеческом труде — только изменить структуру занятостиsptor
05.09.2017 11:04только изменить структуру занятости
Изменение структуры тоже может быть весьма болезненным, — особенно если это произойдет относительно быстро.AlexPu
05.09.2017 13:26Вот как раз Финляндия имееь богатейший опыт с изменением структуры занятости — у нас отлично понимают, что и как надо делать всвязи с изменением структуры занятости. И реформирование или упразднение службы занятости не в последнюю очередь связано с тем, что сия служба не справляется с возложенными на нее задачами по переквалификации рабочей силы (перевкалификаия в финляндии это практически индустрия — считается нормальным, если человек как минимум один раз полностью меняет свою профессию).
Так что никакой особой болезненности тут нет — может быть лишь нежелание государства заниматься подобными вопросами (это также как с дорогами — где-то суровость климата является исчерпывающим обхяснением плохих дорог, а где-то просто строят дороги)
3aicheg
05.09.2017 11:09+2В условиях более-менее свободного рынка разве этот доход не будет сразу же сожран инфляцией, как только выйдет за рамки экспериментов в деревне из 50 беднейших семей и станет всеобщим?
Ruslikk
05.09.2017 12:57Разумеется будет.
Но при этом еще и перераспределение благ произойдет. К примеру, сейчас экспатам работать в Финляндии выгодно. Но если финны будут получать еще и халявные деньги, а эспат нет, то работать там будет уже плохо, так как на одну зарплату, без БД, уже будет не прожить. То есть при введении этой системы в Финляндии будут работать одни финны, ну еще и очень-очень высокооплачиваемые люди.
И это только один из аспектов.AlexPu
05.09.2017 16:49>>Но если финны будут получать еще и халявные деньги, а эспат нет
Если вы под «экспатами» понимаете иммигрантов, то выныжден констатировать — вас кто-то нагло и цинично обманул — есдинственное чем отличаются иммигранты от граждан в финляндии то только правом избирать и быть избранными, а также правом занимать некоторые государственные должности (в армии к примеру или в полиции могут работать только граждане). Во всех остальных отношениях никакой разницы нет — в частности все легальные жители финляндии пользуются совершенно одинаковым правом на социальное обеспечение. БД в этом отношении не меняет ничего — его также будут получать абсолютно все проживающие в стране (кроме пенсионеров), вне зависимости от гражданстваRuslikk
05.09.2017 17:41В новостях про БД и в Финляндии, и в Швейцарии, и в Канаде я вижу только обсуждение возможности платить БД гражданам.
Пример: Finnish citizens given universal basic income…
AlexPu
05.09.2017 19:48т.е. если вы чего-то НЕ видите, то этого не существует? :)
Все просто упирается в непонимание вами написанного… в данном случае под словом citizens понимается «население». Пособие по безработице тоже платится «citizens» (по крайней мере вы легко можете найти статьи где написанно именно так — finns, citizens etc.), но никогда никакой разницы в социальном обеспечении не делалось между теми кто имеет гражданство и теми, кто его не имеет.
И напротив, несли не задаваться специально нахождением фразы «Finnish citizens given universal basic income», вы леко сможете найти к примеру «Finland Wants to Replace Welfare Programs With a Minimum Income for All Residents»
Kardy
05.09.2017 13:40+1Если доход будет обеспечиваться какой-то добавленной стоимостью, направленной на формирование этого самого бд — то не должен.
К примеру — если жители маленького государства N скинулись в равных долях и купили себе полностью автоматический завод по производству ложек — и делят между собой прибыль от работы предприятия — у них выходит этот самый бд, и пока есть стабильный спрос на ложки (в данном случае за пределами государства N, но при увеличении количества таких предприятий — схема может работать и в рамках одной страны/города) — никакая инфляция его не сожрет.
Если же жители государства X, посмотревшие на счастливых N-цев начнут печатать деньги что-бы создать свой бд — финал будет быстр и довольно предсказуем.
AlexPu
05.09.2017 14:29Не знаю что вы называете «более или менее свободным рынком»… но вот возьмем для примеру упомянутую в статье Финляндию — допустим, что «завтра» Базовые доход будет принят именно в том виде, в каком он есть в условиях упомянутого эксперимента… Сможете сказать с какой стати этот доход будет «сожран инфляцией» именно в данном конкретном случае? Только… Преэде чем отвечать, посмотрите ролик который в статье хотя-бы…
tezqa
05.09.2017 16:04В Финляндии(да и в других странах) проводятся не эксперименты, а экспериментики. При масштабном введении БД результат будет один.
0serg
05.09.2017 16:27+2Если деньги собираются из налогов а не печатаются то нет, не будет
Какие-то товары подорожают, какие-то подешевеют, в среднем изменений не произойдет3aicheg
06.09.2017 03:47Допустим, на одного успешного менеджера приходится сто лузерских нищебродов. Успешный менеджер тратит деньги на машины, путешествия и копит на безбедную старость. Нищеброды перебиваются с хлеба на водку.
Изымать деньги у нищебродов в виде налогов и тут же отдавать им же в виде базового дохода было бы полным абсурдом. Изымаем у менеджера. В результате дешевеют машины, путешествия и безбедная старость, ибо на всё это падает платежеспособный спрос. А вот на хлеб и водку платежеспосбоный спрос растёт, следовательно, они дорожают. Дорожает так же килька, потому что теперь по праздникам наши нищеброды могут себе позволить такую роскошь. Вроде бы, да, всё, как вы сказали — в среднем изменений не произошло, но это именно что «средняя температура по больнице». Для нищебродов эти деньги пришли откуда-то извне, из другого мира, для них это будет выглядеть, как чистой воды инфляция: подешевевшие товары для менеджеров они покупать по-прежнему не могут; товары, которые они могут покупать, все подорожали.0serg
06.09.2017 07:46Всё верно, ниже расписывал в комментарии это подробно. Но в реальной жизни идеального разделения этих товаров нет. Часть товаров все же общая, часть является импортом с намного более крупного мирового рынка изменения цен на котором меньше, и поверх этого общая способность рынка адаптироваться к изменениям спроса. В результате на практике будет некоторый «промежуточный» вариант где инфляция сожрет часть БОД, но не весь.
0xd34df00d
06.09.2017 09:51Я вполне себе средний класс, но у меня даже туалетная бумага и бумажные полотенца вряд ли общие, например. Ну, это если по себе судить.
Мясо я покупаю другое, овощи другие, и так далее. Живущие на БД вряд ли будут ходить в Whole Foods за едой, а у меня он просто по дороге с работы.
halted
05.09.2017 12:24+1а не проще сразу гарантировать человеку питание, одежду и минимальное жилье?
potan
05.09.2017 14:21Не всегда проще. В совсем бедных странах — да, но в более-менее развитых бесплатная еда и жилье многих не устроит по качеству, а БОД дал бы уверенность в будущем.
halted
05.09.2017 17:53ну как же! в развитых странах имеется ценовая разница по регионам, и введение безусловного дохода создаст разницу в этом доходе. в итоге придется либо ограничивать миграцию, а ее придется в любом случае ограничивать, либо жестко регулировать цены на минимальный комплект товаров для БОД, что не сильно отличается от обычных гарантий в еде и одежде.
potan
05.09.2017 18:06Размер БОД всяку будет недостаточен, что бы существенно повлиять на ценовую политику. Основные деньги все равно будут зарабатываться.
AlexPu
05.09.2017 15:46+2Так оно и гарантируется! Только вот ПРОЩЕ это как раз и есть БД — он НАМНОГО проще чем существующие методы
Retifff
05.09.2017 13:16-1Интересно, как введение этого дохода повлияет на инфляцию? Что-то мне подсказывает, что не лучшим образом.
vvatest
05.09.2017 13:44+3Не совсем понятно почему обязательно повлияет на инфляцию. Сильно зависит от механизма реализации. Если условно Х денег перестать платить социальным чиновникам, распределяющим Y денег в виде условных дотаций и вместе Х+Y выплачивать напрямую гражданам как ББД, то денежная масса в обороте не изменится.
0xd34df00d
06.09.2017 04:40А интересует не общая денежная масса в обороте, а денежная масса в обороте на некоем субрынке. Я в соседнем треде приводил пример, а в этом треде за меня это уже сделали выше.
andrey_aksamentov
05.09.2017 15:57+1Где то слышал что денег, заработанных за 20 лет Россией с продаж всего и вся хватило бы на единовременную выплату каждому жителю по 20млн долларов. Возможно брехня, но что-то подсказывает что деньги на БОД скорее есть чем нет.
andrey_aksamentov
05.09.2017 16:03*рублей.
BigBeaver
05.09.2017 16:06Ну это довольно скромно за 20-то лет. Тем более, что речь наверняка идет о выручке, а не о прибыли. Иначе говоря, эта сумма уже включает зарплаты огромного количества людей и прочие расходы.
black_semargl
05.09.2017 17:24Ну так те у кого хорошая зарплата будут платить налогов больше чем получают БОД
Canapsis
05.09.2017 13:48+1Просто цены на все товары и услуги вырастут и резаной бумаги станет больше.
a4k
05.09.2017 14:00Интересно как безусловный доход соотносится с постоянным повышением пенсионного возраста в богатых странах.
Уже сейчас большое количество пенсионеров во многих странах становится важной проблемой, что будет если к ним еще прибавят людей получающий безусловный доход?
Rsa97
05.09.2017 14:24+3Так введение ББД подразумевает прекращение всех других социальных выплат, в том числе и социальной пенсии. Останутся только выплаты из частных пенсионных фондов, которые никак не нагружают бюджет.
a4k
05.09.2017 15:28Не получится, во многих странах пенсия накопительная
black_semargl
05.09.2017 17:26Возраст повышают потому как очень много денег уходит на работу пенсионных фондов.
potan
05.09.2017 14:18+3«сделать платными образование и медицину» — вот это неправильно. Даже в условиях БОД, возможность людей экономить на своем здоровье и образовании будет вредить обществу.
Ryav
06.09.2017 16:37Согласен с образованием, но со здоровьем — на кой чёрт бесплатная медицина нынешнего качества? У нашего населения желание перетерпеть преобладает над желанием получить медицинскую помощь.
tezqa
05.09.2017 14:29Глупая идея. Это ж как с пенсией. Каждый год инфляция будет съедать все.
Как у нас? Пенсионером добавили пенсию? Поднимай цены!
Так и будет когда базовый доход будет введен для всех. Люди так же будут жить за чертой бедности. Выживать. От сюда будут нарастать и другие проблемы, как и сейчас.
Более разумна концепция «шведского стола», когда гражданину гарантирован доступ к еде, одежде, жилью, образованию, медицине(нам нужны тупые и больные?(ими проще управлять, но управлять могут разные стороны)) в соответствии с ГОСТом, но в объеме соответствующем насыщению, т.е. сколько на себе сможешь унести — твое. Контроль скажем по электронным картам. Доставку обеспечивают госдискаунтеры. Или что то подобное. Может и вообще без контроля- всегда есть предел насыщения.
Денежная система изжила себя еще к началу индустриальной революции. Не зря начали появляться разные радикальные концепции вроде коммунизма. И если не будет изменений, радикальные концепции еще проявят себя- все хотят жить.0serg
05.09.2017 16:40+2БОД как и другие налоги равнозначны тому что у одних граждан заберут часть денег (и товаров которые на них приобретались) и отдадут их другим людям (получателям БОД в данном случае). Первые соответственно купят меньше товаров. Вторые — больше. В случае если речь идет об одних и тех же товарах их цена не изменится (насколько одни стали покупать больше настолько другие меньше), изменятся лишь их покупатели. В случае если о вообще никак не связанных между собой товарах, то да, у одних товаров цена подешеевет, у других вырастет (это второе и есть «все сожрет инфляция»). В реальности при наличии внешних рынков и общей сырьевой базы у разных товаров будет нечто среднее: инфляция сожрет часть БОДа, но не весь.
Более разумна концепция «шведского стола», когда гражданину гарантирован доступ
Там банально будет дефицит, чудес не бывает. Инфляция есть просто отражение этого дефицита. В системе которая масштабируется достаточно чтобы обеспечить всех желающих товаром инфляции не будет.
JAremko
05.09.2017 15:06+1У Тома Вудса есть замечательный эпизод на эту тему — с точки зрения морали и экономики.
Alexkuz18
05.09.2017 15:07-2Хрень. Приход ИИ — вот это одновременно и проблема и решение. Давно доказано что новые технологии рождают новые рабочие места. А базовый доход — хрень. по сути это пенсия всем людям. Но на пенсию можно прожить, а на базовый доход нет. Т.е. налоги повысят и те кто будет работать будет обеспечивать тех кто не работает — швейцарцы правы. Госкорпорации, бюджетники — вот здесь реально базовый доход. Возьми чиновников — ничего не производят, ничего не привносят — а деньги получают… Лучше взять модель СССР и производить мало-кому нужные товары, но в большом количестве (или базовые товары) и людей задействовать и все при деле. В Египте такая же тема была — народу много, что делать? Пирамиды строить и народ куда-то ходит, что то делает…
andrey_aksamentov
05.09.2017 15:14Давно пора покончить со средневековьем. Еда и жилье должны быть такими же константами как воздух и солнце. Это позволит снять моральную нагрузку для каждого с детства. Конечно, сразу это не будет работать как задумано, найдутся те кто будет злоупотреблять свободой. Для этого нужно чтобы на БОД выросло новое поколение граждан. Это не коммунизм, это доля каждого в экономике. Равные доли в акциях государства.
MaximChistov
05.09.2017 15:22>Еда и жилье должны быть такими же константами как воздух и солнце
Только жилье будет коммуналкой с соседом алкоголиком, а еда — «продукт мясной» из кожи и хрящей с хлебушком каждый день. Нет, спасибо, нам не нужен СССР,andrey_aksamentov
05.09.2017 15:52+1СССР и не имеется ввиду. Пора уже избавиться от фантомных воспоминаний. Достаточно суммы для съёма жилья и нормального питания. Возможно проще будет выдавать банковские карты с возможность оплаты только жилья и продуктов.
mvalery
05.09.2017 15:28+3Индустриальное производство автоматизируют и это благо. Адова работа — каждый день выполнять одни и те же действия на конвейерах. При этом в сфере услуг — кадровый голод. Наверное каждый из нас выматывался в поиске грамотных мастеров для своей бытовой техники, компьютеров, жилья и автомобилей. А сфера образования — учителя и тренеры для наших детей. Медицинская сфера — сделать укол, массаж. Сейчас сфере услуг нормальные кадры достаются по остаточному принципу.
IgeNiaI
05.09.2017 16:50Некоторые участники финского эксперимента уже поделились первыми впечатлениями. Они стали заниматься дополнительной работой, выплачивают больше налогов и тратят больше денег на потребление. Многие, получив финансовые гарантии, задумались о развитии собственных стартапов. Интересное наблюдение — участники эксперимента отметили снижение тревожности и депрессивных настроений.
Типичное решение потребностей из Пирамиды Маслоу. У участников данного эксперимента были проблемы с самыми нижними уровнями. Их решили, вот участники и взялись за более высокие.
Пирамида Маслоу
Skerrigan
07.09.2017 11:08Каждый раз, как вижу эту пирамидку, то ловлю в своей голове ураган мыслей: "у меня весьма все хорошо со всеми ступенями, кроме фиолетовой и, в особенности, красной". Одиночество, будь оно не ладно… эх… пойду дальше писать код, самоутверждаться, добиваться признания, приносить пользу, развиваться. А дома один хрен один… ппц.
BigBeaver
07.09.2017 13:26Пирамидка не работает.
sic
07.09.2017 13:44Как часы работает. Просто отстроить все уровни не мешает никто и ничего, даже если какой-то из более нижних поврежден. Но итоговый результат будет сильно поломан.
Не удовлетворили физиологические потребности, но строите безопасность? Построете, но основана она будет на насилии. Не удовлетворили безопасность? Реализуете потребность в любви, но основана она будет на болезненной привязанности (превышающей подавленное чувство страха). Не удовлетворили любовь? Не проблма, ваше уважение закроется, но закроется на уровне скрытой доминации через страх и насилие. Не закрыли уважение? Познавательные способности никуда не денутся, просто вы будете больше изучать в области тех проблем, которые сами имеете. Познаете то что вам не нравится? Ну не беда, и эстетика будет выработана, только болезненная и лишь условно гармоничная. Стот ли говорить, что из оставшихся целей для личности будет лишь эскапизм? А звучать это будет, примерно как комментарий выше, да.BigBeaver
07.09.2017 13:51Матчасть почитайте.
sic
07.09.2017 16:00То есть Вы почитали, и перестали верить, что она работает, тогда зачем Вы вообще тратили на это время?
BigBeaver
07.09.2017 17:54Это вообще не вопрос веры — мы же не скрепы обсуждаем. Время на что?
sic
07.09.2017 19:42А что, психология внезапно стала наукой? Ну тогда не удивлен, что матчасть вы прочитали, (не правильно) поняли, и она не работает.
BigBeaver
07.09.2017 19:47Критерий научности (и истиности) применяется не к сфере знаний, а к утверждениям. Так вот, теория Маслоу научна, но не истина (экспериментально не подтверждена, если угодно).
sic
07.09.2017 19:50А вы говорите «не работает», что абсолютно в той же мере не научно.
BigBeaver
07.09.2017 19:54Я не понимаю, вы меня тролите так, или что? Теория опровергнута = теория не работает. В чем вопрос вообще?
sic
07.09.2017 19:58Так давайте пруф на опровержение, или дальше будем страдать ерундой.
BigBeaver
07.09.2017 19:59Википедии мало?
sic
07.09.2017 20:05Да. Я не вижу там опровержения, а вижу только критику. Это ничего не доказывает.
BigBeaver
07.09.2017 20:15Там указаны конкретные примеры того, как она не работает. Написанного там достаточного чтобы сказать, что нельзя использовать пирамиду Маслоу в качестве аргумента в чем-либо. Как минимум, в качестве обобщенного аргумента, а может и вообще (тк ее применимость будет требовать отдельного доказательства).
Dmitry88
05.09.2017 17:00Как я вижу, идея безусловного дохода должна расти вместе с образованием. Ну не сработает модель в условном Конго на данный момент. Человек должен расти и понимать ответственность. Вообще, самая почитаемая профессия должна быть учитель.
AlexPu
05.09.2017 18:48Попробую в очередной раз внести ясность относительно узкого понимания идеи базового дохода, которая испольуется при проведении эксперимента в Финляндии, и которое будет использоваться, когда (и если) БД будет внедряться «в продакшн»
1) Если человек получает в качестве заработной платы после вычета налогов и налогоподобных платежей скажем 3 тыс. евро в мес, то после введения БД лн будет получать примерно столько-же (плюс/минус 30-50 евро)
2) Если безработный получал в качестве пособия по безработице после вычета налогов скажем 550 евро (или 2 тыс евро — без разницы), то примерно такую-же сумму он будет получать и после введения БД. есдинственное отличие — Базовое пособие по безработице будет полностью упразднено — его заменит БД. Прочие виды пособий останутся без изменений
3) Следствие 1: БАЗОВЫЙ ДОХОД НЕ ИЗМЕНЯЕТ АБСОЛЮТНОЙ ВЕЛИЧИНЫ СУММЫ РАСПОЛАГАЕМЫХ ДОХОДОВ ВСЕХ КАТЕГОРИЙ НАСЕЛЕНИЯ Так что никакой инфляции сверх того, что уже есть не предвидится
4) Следстве 2: МАТЕМАТИЧЕСКАЯ СУММА ВСЕХ РАСХОДОВ НА ВЫПЛАТУ БАЗОВОГО ДОХОДА В ТОЧНОСТИ СООТВЕТСТВУЕТ СУММЕ ОТМЕНЯЕМЫХ ПОСОБИЙ (но некоторая экономия будет достигнута на сокращении административных расходов) Так что никаких сверхрасходов государство и общество не понесут
5) БД будут получать ВСЕ категории населения законно проживающих на территории Финляндии, точно так-же как сейчас все эти категории имеют одинаковое право на получение всех прочих пособий (т.е идея о том, что БД будут получать только граждане полность высосана из пальца)
5) БД в Финлдяндии не подразумевает отмену ВСЕХ видов социальных пособий и не отменяет неденежные формы социального обеспечения. Фактически БД в Финляндии заменит лишь базовое пособие по безработице, Labour market subsidy и возможно изменит сумму некоторых других пособий. Это все… действительно ВСЕ. Именно поэтому БД в Финдяндии именуется ЧАСТИЧНЫМ базовым доходом или просто БД (идея ПОЛНОЙ замены всего социального обеспечения БД признана полностью и бескомпромисно бесперспективной)
6) Пенсионеры исключены из системы БД. Возможно позже это изменится точно не в ближайшие пару десятилетий
Ark_V
07.09.2017 18:05не понятно,
БД будут получать все категории, включая рабочих я правильно понимаю?
зарплаты не уменьшаться(п.1),
пособия останутся без изменений (в какой-то части п.2 и п.5.)
откуда тогда возьмутся деньги на БД для всех категорий, если к зарплате еще и БД добавится? Как то вы все сумбурно изложили.
Если БД только безработным то какой же это БД тогда, как было пособие так по сути им и останется.AlexPu
07.09.2017 19:21>>откуда тогда возьмутся деньги на БД для всех категорий, если к зарплате еще и БД добавится? Как то вы все сумбурно изложили
Это оттого, что вы невнимательно читаете — Подоходный налог будет увеличен на сумму примерно эвивалентную БД или его части (в зависимости от размера дохода). Размер налога на доход с капитала также увеличится (но дважды эта сумму взыскиваться конечно не будет)- смотрите табличку внизу
springimport
05.09.2017 19:00На самом деле, уже можно видеть нечто подобное: Аляска.
А еще если нет работы то приходит карточка с 200 уе в месяц на продукты.AlexPu
05.09.2017 21:15совсем ни ничего подобного тут нет. Жители Аляски получают ДИВИДЕНДЫ, размер которых зависит от прибыли полученной в результате использования природной ренты. Не будет прибыли, дивиденды обнулятся, будет большая прибыль, население получит доход выше ожидаемого.
Идея-же базового дохода проистекает от осознания необходимости обеспечения минимально необходимого потребления материальных благ, и его размер определяется стоимостью этого самого минимума, а не от текущей рыночной коньюктуры, к тому-же выплаты этого дохода, как следует из его названия являются безусловными
Что касается социальныз пособий, то их выплачивают в любом более или менее цивилизованном государстве. Базовый доход призван ЗАМЕНИТЬ некоторые из таких таких пособийspringimport
05.09.2017 21:28Да, все так и есть. Примеры нужно рассматривать абстрагируясь от частностей. Доход вне зависимости от работы есть? Есть. Значит можно посмотреть к чему это приводит.
AlexPu
06.09.2017 07:44У лошади 4 конечности, и в этом она подобна человеку. Следовательно лошадь способна изготовлять орудия труда и должна иметь избирательные права, подобно человеку — 4 конечости ведь есть?
Здесь я поступил в точности как и вы — выявив (а точнее подобрав подходяшее) сходство, я напрочь игнорирую все отличния, и в частности ключевые отличияspringimport
06.09.2017 16:00С абстракциями всегда так.
Понятно что выплаты не гарантированны и меньше чем хотелось бы, но они есть.AlexPu
06.09.2017 20:37Понятно, что ни одна из четырез конечностей не имеет кисти аналогичной человеческой, но конечности есть и их четыре!
khrundel
05.09.2017 21:13А давайте деньги посчитаем. Возьмём предельно упрощённую модель, пусть у нас есть общество, в котором треть безработные на пособии, которое составляет половину зарплаты (чистой) и все налоги идут только на это пособие.
Каков размер налога? 2 рабочих кормят одного безработного, следовательно налог = 25% от чистой зарплаты. Или 20% от грязной. Теперь введём БОД так, чтоб все получали одинаковую сумму этого дохода и жизнь безработного не ухудшилась. Бюджет базового дохода увеличивается в 3 раза, налоги тоже. 20% налог превращается в 60%. Если раньше рабочий получал 100 рублей в карман и 25 отдавал безработному, то теперь он 50 получает как зарплату и 75 отдаёт в общий котёл, из которого назад получает 50.
Бабки подбиты, никакой инфляции, никакого чудодейственного роста доходов, все остались при своих. Что же изменилось?
Ну, во-первых у нас незаметно появился прогрессивный налог. Низкооплачиваемые рабочие получают бода больше чем отдали, высокооплачиваемые платят за этот праздник жизни. Только вместо честного разговора о крутой прогрессивный шкале, вроде как всё справедливо, все платят одинаково (60%) и получают одинаковую сумму. Чем чревата прогрессивная ставка объяснять не надо.
Далее, более высокие налоги означают больше контроля со стороны государства. Если раньше оно получало 20% от дохода и ещё как-то вынуждено было содержать безработный народ, то теперь поле для маневра шире, вчера чтоб попилить 5% суммы доходов граждан нужно было на четверть снизить пособие по безработице, то теперь та же сумма, пущенная налево снижает БОД всего на 8%. Вы же не будете из-за 8% бузить?
Также растёт теневой бизнес, если раньше выдав 100 рублей в конверте бизнес экономил 25 рублей на налогах, то теперь экономия будет 150.
И это ещё не касаясь мотивации людей, во многих странах пособие по безработице сильно снижается или даже вообще отменяется, если человек не пытается искать работу, в случае Бода ничего подобного не предусмотрено.Ruslikk
05.09.2017 22:17Все верно, но попытайтесь объяснить это кому-нибудь. Призрак бродит по Европе… Тот же призрак, что и 100 лет назад.
Daddy_Cool
06.09.2017 01:18Соглашусь. Кстати любопытно — когда у людей становится достаточно благ — они начинают а) думать о других, б) думать что эти блага появляются из воздуха.
Я думаю исчезновение низкоквалифицированных рабочих мест будет происходить настолько постепенно, что новые высвобождащиеся работники смогут а) найти другую работу, б) переучиться, в) умереть, г) уехать.
MTyrz
05.09.2017 23:12Фигня эта ваша экология. Возьмем предельно упрощенную модель, мышь и кошку. Кошка съедает мышь, и затем умирает от голода. Видите, это не работает. Ну и что вы мне тут будете рассказывать про какие-то там «экологические ниши» и «пищевые сети»?
khrundel
06.09.2017 04:08Упрощённая модель может быть нерелевантной, но всегда можно найти её слабое место. Вот в вашей модели слишком мало мышей и вероятность успешной ловли мыши слишком высока. В моей тоже многое не учтено. В модели явно не прописан разброс доходов, но его комбинация с БОД очевидна: налог становится прогрессивные. В модели не учитывается смена работы получающими БОД, но тут ещё более очевидно: если в структуре моего дохода непосредственно зарплата составляет только половину, то перейдя на поставки или на работу с вдвое меньшей оплатой, я сижу уровень жизни всего на 25%. Следовательно производительность труда заметно снизится.
Конечно, певцы БОДа любят играть в напёрстки, говорят об отмене бесплатных плюшек и экономии на соцработниках и росте платёжеспособного спроса за счёт получателей, но это всё никак не завязано на математику, это просто попытка добавить в уравнение побольше величин, чтоб решение стало менее очевидным.MTyrz
06.09.2017 18:25Следовательно производительность труда заметно снизится.
Вот это и есть слабое место вашей модели. БОД рассматривается для ситуации, в которой производство уже не очень-то зависит от производительности труда.
Труд — это к человеку, а производить собираются уже роботы.
Уже сейчас нет дефицита рабочих рук, но есть дефицит рабочих мест. Собственно вся концепция нацелена не на дальнейшее повышение производительности, ибо нафига, а на решение проблемы дефицита рабочих рук. Чтобы не получилось, как с луддитами.0serg
06.09.2017 18:52Труд — это к человеку, а производить собираются уже роботы.
Роботов будет кто-то создавать, кто-то обслуживать, кто-то проектировать то что они произведут
Уже сейчас нет дефицита рабочих рук
Ха-ха, это где такое счастье? Квалифицированных рабочих рук дефицит острый по многим направлениям. Неквалифицированных но при этом дешевых тоже дефицит. Никогда не задумывалиьс с чего вдруг народ мигрирует в другие страны если там работы нет поскольку своих рабочих рук и так завались?
ибо нафига
Ну как бы чтобы жить лучше, как ни странно. Не все, как ни удивительно, согласны быть дауншифтерами, особенно когда предполагается что ты еще и вкалывать будешь не меньше прежнего чтобы сосед дядя Вася мог получать БОД и не работать.MTyrz
07.09.2017 15:34Роботов будет кто-то создавать, кто-то обслуживать
Кто-то будет. Но далеко не все.Ха-ха, это где такое счастье?
Столица нашей Родины, город-герой Москва, прошу любить и жаловать.
А также города-герои Санкт-Петербург, Тула, Мурманск, Новороссийск, Волгоград, Смоленск, практически все города не-герои и поселки городского типа.
Вы никогда не задумывались, почему в тех странах, куда народ мигрирует, есть спрос на услуги мигрантов, но не своих безработных — которых там тоже есть?Ну как бы чтобы жить лучше, как ни странно.
Понимаете, жить лучше и жрать больше, это несколько разные понятия. Автопромышленность сейчас способна обеспечить вас новым автомобилем примерно раз в год. Вы готовы ежегодно покупать автомобиль?
Аграрная промышленность способна обеспечить вам по центнеру вкусной еды ежедневно. Не треснете?С января по март 2016-го производители поставили на рынок по всему миру 334,9 млн штук смартфонов — всего на 0,6 млн больше, чем годом ранее
Больше миллиарда в год: если если дальше увеличивать производство смартфонов, кому-то станет лучше жить? Почему?0serg
07.09.2017 17:01Кто-то будет. Но далеко не все.
А зачем все-то?
Столица нашей Родины, город-герой Москва, прошу любить и жаловать.
Я вот работаю в Москве. Буквально полчаса назад упало в почту очередное письмо от HR со слезной просьбой найти человека на рабочую вакансию. Даже немаленькую премию заплатят если найду. Дефицита рабочих рук нет, говорите? Правда?
Вы никогда не задумывались, почему в тех странах, куда народ мигрирует, есть спрос на услуги мигрантов, но не своих безработных — которых там тоже есть
Довольно очевидно что спрос на своих безработных там тоже есть. Это безработные не хотят или не могут работать на имеющихся открытых рабочих позициях. Вообще вопрос «где найти работу которой занять людей» практически никогда не стоит, на худой конец человеку всегда можно вручить лопату и отправить его копать канал как это в свое время сделал Рузвельт когда количество рабочих мест действительно оказалось меньше числа рабочих. Вопрос всегда стоит лишь в том что предложить человеку взамен что он посчитает «достаточной компенсацией» за его труд. Никогда не слышали историю про одного американского бомжа который при помощи волонтеров научился программировать, нашел работу и продолжает жить под мостом, потому что ему такая жизнь нравится больше, чем жить в доме, но при этом ежедневно вкалывать?
Понимаете, жить лучше и жрать больше, это несколько разные понятия
Для голодного жрать больше очень даже равносильно жить лучше. Но дело даже не в этом. Увеличивается не только количество товаров «в штуках», но и их разнообразие. Парень который жил кушая по 50 кг картошки в месяц разбогатев не начинает жрать 200 кг картошки в месяц, он начинает кушать рыбу и мясо. Он обнаглевшая рожа которая занимается потреблядством вместо того чтобы довольствоваться своими 50 кг картохи? Я так не думаю. Мало того, в этот растущий список доступного входят не только материальные товары, но и услуги. Хорошая медицина. Театр. Персональный учитель для ребенка. Это все плоды роста производительности труда, позволившего освободить рабочие руки, революции позволившего ребенку фермера стать врачом потому что общество может себе позволить меньше фермеров и больше врачей. Это тоже потреблядство? Так я от него не тресну, спасибо, хотите дауншифтить — ваше право, а я хочу мира где у моих детей будет больше возможностей чем у меня, в том числе и в выборе где работать и какие услуги и товары приобретать.
если если дальше увеличивать производство смартфонов, кому-то станет лучше жить
В мире более 2 млрд пользователей смартфонов. Производство 1 млрд в год означает замену смартфона в среднем раз в 2 года + постепенный охват тех 4 млрд жителей Земли которые смарфонов не имеют. Это что, слишком много?MTyrz
07.09.2017 22:01Производство 1 млрд в год означает… Это что, слишком много?
Это немного. Этого как раз достаточно: рынок нашел точку равновесия. Но вы же предлагаете увеличивать производительность, если я верно понял?в этот растущий список доступного входят не только материальные товары
Заметьте между всем прочим, что слово «потреблядство» я не употреблял, простите за тавтологию.
На самом деле проблема ставится просто: есть темпы высвобождения рабочих рук, и есть темпы утилизации их новыми рабочими местами. Школьная задачка про бассейн и две трубы, ага? Если все так радужно, как вы предполагаете, то откуда берется четыре миллиона только официальных безработных? Нет, бездельем они не объясняются, бездельников называют экономически неактивными, и их почти семнадцать миллионов.
Еще желательно учитывать квалификацию и возможность ее изменения. Вы уверены, что тот HR, который вас слезно просит заполнить вакансию, рассмотрит кандидатуру вчерашнего таксиста, выброшенного с рынка гугломобилем? Или вы пойдете к такому таксисту лечиться? Наймете его персональным учителем (последнее хоть насколько-то вероятно)?на худой конец человеку всегда можно вручить лопату и отправить его копать канал как это в свое время сделал Рузвельт
То есть, Великая депрессию разрулить было нивапрос, вопрос был, где именно надо копать канал? Интересная трактовка.Это безработные не хотят или не могут работать на имеющихся открытых рабочих позициях.
Именно.
…
Вопрос всегда стоит лишь в том что предложить человеку взамен что он посчитает «достаточной компенсацией» за его труд.
Причем для мигранта и аборигена понятие «достаточной компенсации» может сильно различаться. Поэтому снег в Москве убирают таджики, а апельсины в Испании русские.Я вот работаю в Москве. Буквально полчаса назад упало в почту очередное письмо от HR со слезной просьбой
Как утверждают, личная статистика нерелевантна. У вас одна, у меня другая… Но их можно совместить экспериментальным путем: я вам выдам описания реальных людей, которые не могут найти себе работу. Найдете — я ради такого дела готов выплатить вам премию в размере месячного оклада человека на новой работе. Беретесь?0serg
07.09.2017 23:25Но вы же предлагаете увеличивать производительность, если я верно понял?
Конечно. Когда смартфоны будут на руках не у 2 а 4 млрд человек то их понадобиться производить вдвое больше чтобы сохранять возможность их замены раз в два года. Тогда их производство само стабилизируется
Если все так радужно, как вы предполагаете, то откуда берется четыре миллиона только официальных безработных
Низкая мобильность населения (вымирающие моногорода + сложность переезда туда где работа есть) и как это ни банально нежелание людей работать на «неподходящей» для них работе. Знаю не одного человека кто искал работу, находил, успешно получал место, работал некоторое время а затем говорил «не, это не мое» и уходил. Вопрос для этих людей очевидно не в том что нет работы а в том что они не согласны работать на предлагаемых условиях.
Именно
Ну и как в свете этого наблюдения БОД может улучшить ситуацию, позвольте тактично поинтересоваться? Если человек не хочет работать на «неинтересной» или «недостаточно оплачиваемой» работе даже при наличии необходимости зарабатывать деньги, то с чего он начнет работать если ему дать БОД? Банальное же наблюдение: рабочие вакансии вот они, работы дохрена и можно легко создать еще больше, поскольку вопроса создания работы как такового нет в принципе. Есть вопрос чем мотивировать людей эту работу выполнять. И вот мы вводим БОД, эта мотивация сокращается еще больше, угадайте с трех раз что произойдет с количеством «социально неактивных»? А от того что мы это назовем не «безработицей» а чем-то еще реальная-то ситуация не изменится, поскольку те кто не может найти «подходящую» им работу сейчас очевидно не найдут ее и с БОДом. Теоретически возможен другой эффект когда уже работающие люди смогут благодаря БОДу уйти на другую, менее оплачиваемую работу, но это, очевидно, не «решение проблемы с безработицей» а что-то другое и не далеко факт что хорошее.
Еще желательно учитывать квалификацию и возможность ее изменения.
Ну, во-первых вопрос социальной мобильности не настолько (пока), к счастью плох, что выброшенному с рынка таксисту останется лишь помереть с голоду. Профессии строителя, грузчика, официанта, дворника он вполне в состоянии осилить, неквалифицированная рабочая сила уйдет с рынка труда еще нескоро. А во-вторых вопрос содержания «ненужных» людей это уже скорее гуманитарный аспект, подобный по сути своей пенсиям. И в рамках этого аспекта я не вижу в целом проблем платить этому бедолаге пенсию если ему действительно будет некуда деваться, но при условии что ему действительно некуда деваться. И здесь всегда можно обратиться к классическому решению которое называется «работный дом». В современном варианте естественно, все же не XIX век на дворе, нет нужды ставить планку на уровне викторианской эпохи, ее достаточно просто держать чуть ниже уровня жизни достижимого при обычной работе. Но честно говоря особой нужды в этом уже лет 70 как нет. Потому как работы, повторюсь, больше чем желающих работать, и даже самая низкоквалифицированная из них позволяет не голодать.
описания реальных людей, которые не могут найти себе работу
Можете скинуть, но мои возможности как работодателя ограничены, не могу обещать что Ваши кандидаты подходят на доступные мне вакансии.MTyrz
08.09.2017 00:38мои возможности как работодателя ограничены, не могу обещать что Ваши кандидаты подходят на доступные мне вакансии.
Мои, к сожалению, тоже. Кандидаты не айтишники, а в основном биологи — потому волшебные пилюли айти тут не работают.
Если вдруг совершенно случайно мимо вас побежит вакансия для сорокалетнего орнитолога (к физической работе малопригоден по причине застарелого радикулита, ищет работу второй год после очередного сокращения на госслужбе), или пятидесятилетнего инженера по химической технологии (сейчас работает за 20к не по специальности, поскольку по специальности платили 15к с примерно 14-часовым рабочим днем); оба кандидата в Москве…
Та-то и беда, что в теории работы много, работы до фига, вакансий чертова уйма — а при реальном поиске, если не обладать списком подтвержденных скиллов размером с «Войну и мир», начинаются проблемы. Я бы вспомнил классическое соотношение, скажем в виде «80% вакансий написаны для 20% кандидатов».Если человек не хочет работать на «неинтересной» или «недостаточно оплачиваемой» работе даже при наличии необходимости зарабатывать деньги, то с чего он начнет работать если ему дать БОД?
Как вам сказать…
Я, к примеру, даже умирая с голоду, не пойду работать в Макдональдс (да и еще много куда): со своими артрозами я там и двух дней не протяну.
Я знаю нескольких людей, которые работают в Москве, живя в Черустях (направление изменено). И концы с концами у них сходятся в частности потому, что они не платят за электричку. Бегают от контролеров из вагона в вагон, лазают через пути… Такая вот хорошая зарплата. Я бы это не назвал приемлемой работой, она явно не выполняет функции обеспечения дохода. Но другой нет вообще.И вот мы вводим БОД, эта мотивация сокращается еще больше, угадайте с трех раз что произойдет с количеством «социально неактивных»?
На этом месте начинается самое интересное. Чем займется население, когда ему будет необязательно упахиваться? Смотря, что за население. Кто-то пойдет бухать на радостях (и я его даже пойму). Кто-то сядет на лавочки у подъезда.
Но поскольку вообще говоря работа — это в том числе мощное социальное взаимодействие, то за исключением насмерть люмпенизированных элементов народ в среднем пойдет чем-нибудь заниматься.
В легкой форме — копать огороды на дачах. В более тяжелой — тушить лесные пожары, ухаживать за больными и престарелыми, благоустраивать парки и палисадники: иначе говоря, волонтерить. Таким образом закрывая те прорехи, на которые сейчас хронически не хватает средств (или те, на которых сейчас средства пилятся).
Опять же: возможно, это мое когнитивное искажение (возле меня людей, занимающихся такой общественной деятельностью, не просто много, а очень много) — но по моим личным представлениям общество нифига не прогадает.Тогда их производство само стабилизируется
Это… Оно уже. Стабилизировалось. Рынок в стагнации, в заметке про это пишут. А вы предлагаете увеличивать производительность.0serg
08.09.2017 10:36Ну то есть имеем БОД как средство а) поднять слишком низкие зарплаты и б) позволить людям уйти с текущей «коммерческой» работы в волонтерство и огороды. Это понятно и да, не спорю, это неплохо. Но только зачем для этого БОД вводить-то? Есть гораздо более прямолинейные и прозрачные пути: повышение МРОТ, социальные проекты (бесплатная медицина, образование) и прямая оплата труда волонтеров. Получим те же самые достоинства при намного большей контролируемости процесса и куда меньшем количестве недостатков. И к чему было упоминать «безработицу» из-за того что «рост производительности труда вытесняет людей» раз БОД первую проблему все равно не решает а вторая проблемой вообще не является?
MTyrz
08.09.2017 22:05повышение МРОТ
Которое на самом деле плюха бизнесу, с БОДом вполне сравнимая. Если мне не изменяет память, от МРОТа еще и штрафы исчисляются и прочие денежные санкции.
И да: как то, чем оно называется, МРОТ не работает. Хоть уповышайся, толку не будет. В Москве он сейчас 17 с лишним тысяч, бгг.бесплатная медицина, образование
Де-юре есть. Де-факто… ну типа, тоже есть. А толку?прямая оплата труда волонтеров
А кто, простите, им будет платить зарплату? Волонтеры сейчас работают там, где есть общественная необходимость, но нет конкретных платежеспособных интересантов.
Это прямо как совет учителям идти в бизнес, не подумайте обо мне слишком плохо.
И да, раз пошла такая пьянка: чем именно эти ваши советы будут лучше БОДа, какие его недостатки не всплывут?0serg
08.09.2017 23:30А кто, простите, им будет платить зарплату?
А кто, простите, будет платить БОД? Государство и будет. Берем конкретную задачу которую решают волонтеры (допустим уборку парков) и создаем ГосПаркУборку которая создает рабочие места для дворников которые выполняют эту работу и получают за это зарплату.
И да: как то, чем оно называется, МРОТ не работает.
Ну а с чего тогда БОД будет?
Де-юре есть. Де-факто… ну типа, тоже есть. А толку?
Ну так по сути это БОД и есть, только специализированный. Вы же вроде как раз БОД предлагаете, в чем вопрос-то?
чем именно эти ваши советы будут лучше БОДа, какие его недостатки не всплывут
Тем что будет куда меньше людей не желающих выполнять нужную для общества работу. Тем что будет существовать возможность эффективного контроля за тем как эта работа выполняется. Вы вот хотите скажем лечиться у врача, для которого это хобби, и который при предъявлении претензий заявляет что вы можете тогда лечить себя сами? Готовы к обществу, где количество врачей в поликлинике определяется тем сколько подобных хоббистов нашлось в Вашем районе?MTyrz
09.09.2017 03:03создаем ГосПаркУборку
Любопытно.
Но при этом, как я понимаю, вы скорее рыночник по взглядам, и идею воссоздания Госплана скорее не приветствуете? Или я ошибаюсь в оценке ваших взглядов?
Если коротко, то ГосПаркУборка так же отличается от волонтеров, как рынок от Госплана. Скоростью реакции, размером бюрократической надстройки, и теде, и тепе.Ну а с чего тогда БОД будет?
Видимо, придется расшифровать.
Минимальный Размер Оплаты Труда не работает, как нижняя граница размера оплаты труда. Потому, что есть пятьсот способов сделать зарплату меньше МРОТа, и из них минимум восемьсот используется на практике (нет, с числами я не ошибся).
Да, это становится возможным (сюрприз-сюрприз!) благодаря давлению безработицы. На место строптивого сотрудника, требующего оплаты по закону, претендует сразу несколько более сговорчивых кандидатов.
БОД этого недостатка лишен в принципе: исключается шантаж по типу «на твое место очередь стоит». Он, кстати, исключается не только для выплаты БОДа, а как класс явлений. Внезапно так по щелчку пальцев (утрирую, конечно) рассасывается существенная часть криминала в области КЗоТ.будет куда меньше людей не желающих выполнять нужную для общества работу
Этот блок доводов у вас совсем неудачный.
Если обществу нужна такая работа, общество за нее платит, нес па? Если обществу она очень нужна, общество платит дорого, чтобы заинтересовать исполнителей, так?
Что же: после введения БОДа общество резко не готово платить? Или все же под рассуждениями о справедливой цене кроется попытка принуждения голодом?Вы вот хотите скажем лечиться у врача, для которого это хобби
Знаете, лечиться у врача, который не знает слова «аминокислота» (реальный случай в моей бывшей районной поликлинике) я тоже не стремлюсь.
А про хобби: вы же не хотите сказать, что БОД отменяет вообще все зарплаты? Что помешает мне заплатить врачу за лечение?0serg
09.09.2017 03:42Если коротко, то ГосПаркУборка так же отличается от волонтеров, как рынок от Госплана
Я рыночник, но в данном вопросе конкретный механизм реализации не принципиален. В рамках рыночного подхода объявляем тендер на уборку парков, а дворников уже нанимают выигравшие тендер частные компании. Важен сам принцип «оплачиваем выполнение полезной работы» вместо «платим всем БОД и надеемся что на полезную работу найдутся волонтеры»
не работает,
Если государство не способно обеспечить выполнение законов то вполне предсказуемо что БОД разворуют или не всем будут выдавать. Вот к примеру мне как-то легко представляется как за получение БОД расписывается левый человек, который кладет БОД себе в карман…
исключается шантаж по типу «на твое место очередь стоит»
Не-а. Совсем не исключается. Концепция БОД предполагает что у людей есть не только материальные стимулы работать. А поэтому вполне можно представить ситуацию когда за право работать на хорошем месте будут брать деньги.
Что же: после введения БОДа общество резко не готово платить?
Ну для начала у общества после введения БОДа резко уменьшается количество денег :). При прочих равных в стране без БОДа мы за работу можем платить больше чем в стране с БОДом. А тут зарплаты получается наоборот нужно поднимать. Вообще БОД по самой сути своей есть перераспределение товаров в пользу людей работа которых сегодня не оплачивается или оплачивается плохо за счет людей работа которых оплачивается лучше.
И ну таки зарплата есть механизм принуждения к работе. Когда-то голодом, а сегодня грубо говоря айфоном и автомобилем. И БОД этот механизм очевидно ломает.MTyrz
09.09.2017 04:29В рамках рыночного подхода объявляем тендер...
Ой, все.
В смысле, я догадываюсь, что где-то тендеры могут работать по человечески… Но лично я ни разу не сталкивался с работами по тендеру, выполненными нормально. В ста процентах случаев это адский ад. Лучше кто угодно: волонтеры, пионеры, зеки, гастарбайтеры — только бы не тендер.Если государство не способно обеспечить выполнение законов
Ни одно государство не способно обеспечить неукоснительное выполнение законов. Так же, как ни один админ не способен обеспечить стопроцентную защиту. Поэтому и в администрировании, и в государственном управлении существуют практики минимализации вероятности, ущерба и так далее.
За БОД расписался левый человек? Окей, а что случилось с конвенциональным получателем? Почему он не скандалит и не требует своего БОДа: его убили и съели?
Смотрите: есть мошенничества с пенсиями (чур, ПФР и крымнаш не считаем!), но их вообще-то на удивление немного. Мошенничества с зарплатами больше на порядки. Это, повторюсь, происходит потому, что зависимость сотрудника от работодателя много больше, чем пенсионера от любого должностного лица в пенсионном фонде. БОД явно ближе к пенсии по способу доставки.можно представить ситуацию когда за право работать на хорошем месте будут брать деньги
Окей. Совсем не исключается (в ГИБДД очередь останется, например), но частота встречаемости упадет очень сильно, согласны?таки зарплата есть механизм принуждения к работе. Когда-то голодом, а сегодня грубо говоря айфоном и автомобилем.
Ну да, это корень проблемы. Только… Вы ведь лукавите, говоря про айфоны и автомобили. Это вас принуждают айфоном, а людей не желающих выполнять нужную для общества работу принуждает именно что голод. И угроза оказаться вышвырнутыми из жилья. И вы это прекрасно понимаете (просто знать про это не хотите), иначе ваша аргументация выглядела бы по-другому.перераспределение товаров в пользу людей работа которых сегодня не оплачивается или оплачивается плохо за счет людей работа которых оплачивается лучше.
Да, совершенно верно. Уважаемый khrundel совершенно прав, это вариации на тему прогрессивного налога. Но с некоторых не особо давних пор я перестал быть однозначным сторонником плоской шкалы. Такое ощущение, что современная финансовая система больше похожа на насос, работающий в одну сторону. Если работу этого насоса не компенсировать никаким перераспределением, то у большей части людей денег не останется от слова совсем. А это потянет за собой кучу малоприятных последствий, выпадение из экономикине полезно ни выпавшему, ни экономике.
BeppeGrillo
08.09.2017 08:58Конечно. Когда смартфоны будут на руках не у 2 а 4 млрд человек то их понадобиться производить вдвое больше чтобы сохранять возможность их замены раз в два года. Тогда их производство само стабилизируется.
Горы токсичного электронного мусора как обычно никого не колышат.
khrundel
06.09.2017 20:45+2Так те самые классические луддиты тоже говорили, что главная проблема в дефиците работы. Подумать только, люди, которые работали по 12 часов в сутки, жили в говне и мясо ели только по праздникам, они так же как и вы говорили, что производства достаточно, сейчас главное не оставить людей без работы.
MTyrz
07.09.2017 15:35Ну как бы да: поскольку оставив их без работы, вы заодно оставляете их без мяса по праздникам и без хлеба по будням. Удивительное дело, и с чего им в голову пришло протестовать?..
0serg
07.09.2017 17:02Ну то есть если бы луддиты победили, то жить было бы лучше, я верно понимаю?
MTyrz
07.09.2017 22:04Им — не только лучше, но и во многих случаях банально дольше.
Там, конечно, есть один тонкий момент, на самом-то деле луддитам была нужна не работа, им были нужны деньги. Просто иным путем деньги было взять неоткуда.0serg
07.09.2017 23:33Ну а чиновнику или наркоману живется лучше когда он ворует. Человек который занял денег у бандитов и идет на кражу возможно и живет банально дольше. Но это все просто их личная мотивация, очевидно что для общества в целом их поступки разрушительны.
Прогресс всегда создает как плюсы так и минусы. Мы можем говорить о том как уменьшить минусы, но глупо рассуждать о том что нужно притормозить и тем более остановить или обратить прогресс вспять из-за того что минусы в принципе есть поскольку плюсы, очевидно, в большинстве случаев перевешивают.MTyrz
08.09.2017 00:45Но это все просто их личная мотивация, очевидно что для общества в целом их поступки разрушительны.
Вы не путайте личную мотивацию с самосохранением. Реализация первой факультативна, второго же как-то не очень.
Разрушительной же для общества XVIII-го века была как раз индустриализация. И общество вполне себе разрушилось. Другое дело, что на его обломках возникло общество века XIX-го.Мы можем говорить о том как уменьшить минусы, но глупо рассуждать о том что нужно притормозить и тем более остановить или обратить прогресс вспять
Совершенно верно.
При этом противники БОД убеждены, что БОД тождественно равен торможению прогресса, сторонники же в свою очередь уверены, что он как минимум уменьшает минусы: а весьма вероятно, даже увеличивает плюсы.BigBeaver
08.09.2017 10:43При этом противники БОД убеждены, что БОД тождественно равен торможению прогресса
Не совсем так. Я считаю, что в зависимости от развития ситуации БОД либо вообще не понадобится (мегаавтоматизированное автономное производство условно неограниченного потока благ) — при таком раскладе теряет смысл само понятие денег. Вкалывают роботы, а не человек — коммунистический рай.
Либо же все останется, как есть, и тогда БОД просто не получится сделать. И вот введение БОД сейчас, я считаю, отдаляет нас от первого варианта.
И да, я не верю, что можно улучшить ситуацию с «бедными» каким-то еще способом кроме всеобщего технического развития. Технологии удешевляют все. И вместо того чтобы дать нищему хлеб, нужно сделать производство хлеба настолько дешевым, чтобы его мог купить каждый «нищий» (который уже будет совсем другим нищим). Простое же перекладывание денег от богатых к бедным лишь расстраивает первых и уменьшает их возможности (и мотивацию) вкладываться в развитие.MTyrz
08.09.2017 22:22О.
Корень наших противоречий в том, что на мой непросвещенный взгляд до первого варианта с мегаавтоматизированным производством нам в общем уже весьма недалеко. Но понятие денег при этом куда-то деваться решительно отказывается.
Сугубо для примера, не имея в мыслях никакого холивара: вот у нас есть цифровой контент, как модель мегаавтоматизированного производства. И при этом жесткий копирайт с его миллионными штрафами за песенки на торрентах, как ответ на требования денежной системы. Считаете, in real life все будет по-другому?
Тут вся и проблема в том, что «нищий» потому и нищий, что не в состоянии заработать денег. Либо ему подадут, либо купить, т.е. обменять на хотя бы символическую сумму, он не сможет. Сумму взять неоткуда.
А что технологии все удешевляют, и других способов решить проблему бедности не просматривается, так это кто бы спорил.BigBeaver
09.09.2017 06:30Вы в корне не правы. Создание благ еще очень-очень далеко не бесплатно. Даже цифровых. Вот когда будет, тогда и деньги не нужны. А сейчас совершенно нет причин от них уходить.
так это кто бы спорил.
Так вы же и спорите. Как и другие сторонники БД. Проблема не там, где ее пытаются решать. Вы это как бы понимаете, но все равно делаете так, как будто бы нет.MTyrz
09.09.2017 16:18Создание благ еще очень-очень далеко не бесплатно. Даже цифровых. Вот когда будет, тогда и деньги не нужны.
Этот путь заведет нас довольно далеко в трясину софистики, риторики и диванной философии: я не уверен, что нам туда надо.
С определенной кочки зрения бесплатными блага не будут никогда, даже если мегалиния будет производить мегаколичество благ, у нее и ее продукции будет владелец. Уничтожьте собственность, говорит нам Прудон, собственность — это кража...Проблема не там, где ее пытаются решать. Вы это как бы понимаете, но все равно делаете так, как будто бы нет.
Так, хорошо. Я, в общем-то, запросто могу ошибаться, и даже упорствовать в своих ошибках, знаю такое за собой.
Давайте попробуем начать с чистого листа. Вы не могли бы привести вашу формулировку проблемы? Какие вопросы, с вашей точки зрения, пытаются (пусть негодными методами, о методах просто позже) разрешить инициаторы введения БОД?BigBeaver
09.09.2017 16:47Насколько я могу судить, основной аргумент в пользу БОД это рост безработицы из-за автоматизации. Все остальные аргументы либо не являются БОД-специфичными и больше похожи на мелкие оптимизации (всякие экономии в системе перераспределения и тд) в работе государства либо же просто наивные фантазии (сказки про то, как БОД подстегнет частную предпринимательскую инициативу).
Так вот моя позиция заключается в том, что стабильная система с БОД не может существовать в орентированном на прогресс (в первую очередь — научно-технический) обществе, а потоому он (БОД) не может решить основную проблему. Он также не необходим для получения побочных эффектов. При этом рано или поздно он должен породить ряд негативных побочных эффектов (в первую очередь в виде еще большего обесценивания труда и снижения мотивации).
В принципе, можно уже из обсуждений этой статьи собрать достаточно серьезную критическую статью против БОД, но я не уверен, что хочу писать на такие темы (тем более, что критика такого «прогрессивного популизма» может оказаться игрой в русскую рулетку).
Welran
06.09.2017 11:00+2Вообще то совершенно не так. Ситуация с базовым доходом выглядит так. У вас есть своя фирма которая зарабатывает 500 денег за период. 200 денег вы оставляете себе 200 вы платите двум своим сотрудникам 100 уходит на налог. Тут чудеса науки и техники позволили вам купит робота который легко заменяет двух ваших сотрудников и делает больше продукции. Теперь вы зарабатывает 600 денег. 140 уходит на налог 560 вам, а сотрудники умерли от голода. Вот что бы избежать такой ситуации государство решает поднять налог и ввести базовый доход. Теперь вы платите вместо 140 денег налога вы будете платить 400 денег. Вашим бывшим сотрудникам государство будет давать по 100 денег и вам 100 денег. Итого у вас будет 300 денег и у сотрудников останется по 100 и государству останется их 100 денег на другие нужды. Таким образом вы получите дополнительные 100 денег, а остальные останутся при своих.
Естественно всё это нужно ТОЛЬКО при пересечении некой черты когда автоматизация будет все более широкой, объем рынка увеличится, а количество безработных достигнет числа, когда лучше будет перейти на базовый доход чем мотивировать их на поиск новой работы (которую они все равно не найдут) маленьким пособием.BigBeaver
06.09.2017 11:26Получится, что нет смысла покупать робота. Иначе говоря, это эквивалентно палкам в колеса прогресса.
Skerrigan
07.09.2017 10:58Зато БОД работает!
Если шутки откинуть, то тут аналогия с мышками-кошками. Кошки жрут мышей — потом мрут от голода. Потом все по новой. Т.е. самостабилизация. Поэтому и с роботами будет такая же ситуация + "хозяин то на 100 монет стал получать больше". Так что отставить панику — роботы будут, палки в колеса прогресса из пластилина.BigBeaver
07.09.2017 13:28Пока не работает. И не факт, что будет. Зависит, впрочем, от критериев оценки работы.
khrundel
06.09.2017 20:40Ваши рассуждения примерно как "жить без ноги выгодно. Смотрите, вы живёте впроголодь, работаете от рассвета и до заката, женщины на вас даже не смотрят, а потом раз, вы получаете миллиард денег, гарем из фотомоделей и вам ампутируют ногу". Я уверен, многие бы продали ногу за миллиард, но связь мне кажется надуманной.
Вообще идея гуманности безусловного дохода смехотворна. Нет ничего гуманного в грабеже. И по отношению к рабочим отсутствие БОД лучше чем его наличие.
Предположим, безусловного дохода не существует. 140 уходит на налог, 560 мне. Я нанимаю одного из сотрудников за 80 денег в качестве домашней прислуги, а второй оказывается ушлым и открывает мелкий бизнес, зарабатывает 120 чистыми. Причём даже тот, который устроился прислугой не сильно пострадал: да, теперь он получает только 80, но моя продукция тоже подешевела, мне же не нужно больше платить зарплату мешкам с мясом, так что на свои 80 он купит столько же, сколько купил бы раньше за 90. Но лучше всего, конечно, хозяину фабрики, он же молодец, он смог избавиться от дорогого человеческого труда. Почему-то экономия энергии, воды, металла — это благородное дело, но экономию самого важного ресурса, человеческого труда, считают чем-то постыдным.sic
06.09.2017 20:47Без прогрессивного налога, разумеется БОД — это грабеж рабочих. С ним, боюсь что вышеописанная арифметика попросту неверна.
0xd34df00d
07.09.2017 05:54А с прогрессивным налогом чем это перестаёт быть грабежом?
sic
07.09.2017 13:30Тем что социально незащищенные категории граждан становятся менее незащищенными, простые работники не страдают (с них налог можно брать даже меньше), а остальные прекрасно будут жить как на Х денег, так и на часть этого Х. То что, общество так или иначе позволило им сейчас получать столько денег, не назвать ли ошибкой?
BigBeaver
07.09.2017 13:40А можно просто раскулачить всех. Понапридумывали тут всяких БОДов. Какую часть своих денег готовы отдать лично вы чтобы кто-то стал лучше жить? Вот прямо сейчас.
sic
07.09.2017 14:03Так можно, но неудобно же, в первую очередь. А тут кто Вам сказал, что деньги, которые вы собираетесь получать уже Ваши? Нигде такого не видел.
Когда в 2014 Росиию перекосило, никто ничего, так получается в силу стихии расстаться с своими деньгами — нормально, а ради других людей — ни за что.
А так, и сейчас и раньше отдаю старую технику и шмотки в пользу дет. домов. Мелочь, но с чего-то надо же начинать.BigBeaver
07.09.2017 14:07А тут кто Вам сказал, что деньги, которые вы собираетесь получать уже Ваши?
Не понял, о чем вы.
Отдавать (уже) ненужное и отдавать нужное — не эквивалентные вещи.sic
07.09.2017 14:11Мы про поднятие для определенной категории людей налогов вроде бы? Получили — отдали. Никто не говорил, что это все «ваши деньги». Даже формально, собственность банка. Так что пример с раскулачиванием только для словца и затуманивания логики.
Ну да. Но с деньгами эта идея не сработает, потому что деньги любые априори нужны. Что делать?BigBeaver
07.09.2017 14:15Ну уж точно не БОД вводить.
sic
07.09.2017 14:23Ну если точно, то вектор понятен. Давайте тогда исходя из этого направления и бесплатную медицину/образование/пенсии сколлапсируем. Денег же больше станет.
BigBeaver
07.09.2017 17:55Давайте. Есть масса стран, где нет этого добра — живут как-то.
0xd34df00d
07.09.2017 19:12Очень, кстати, неплохо живут с точки зрения максимально достижимого комфорта, минимально обеспеченного комфорта, и так далее.
sic
07.09.2017 19:14Это потому, быть может, что и пособия по безработице гипотетический ББД превышают?
BigBeaver
07.09.2017 19:18Тогда тем более не понятно, в чем будет профит от этого гипотетического БД. Я думал, что хоть бедным лучше станет, а оказывается, что вообще ни кому. Зачем мы тогда вообще это обсуждаем?
sic
07.09.2017 19:27А Вы, на секундочку не ошиблись с языком обсуждения? Он как бы нисколько не относится к тем странам, в которых проблем нет.
BigBeaver
07.09.2017 19:31Я думал, мы общую концепцию обсуждаем. Но проблема в том, что если БД не будет работать в странах, «где нет проблем», то у нас и подавно не будет.
sic
07.09.2017 19:35Аргументируйте.
BigBeaver
07.09.2017 19:38Доказывать надо работоспособность системы, а не наоборот. Мы же гипотетическую обсуждаем, а не уже введенную в эксплуатацию. Так вот, все упирается в простой вопрос «кто за все это будет платить?». Если денег нет сейчас, то откуда они возьмутся после введения БД?
sic
07.09.2017 19:39Денег нет — самая инфантильная отмаза из возможных. А что если и деньги есть? Мы, к примеру, на языке не самой бедной в мире страны разговариваем.
BigBeaver
07.09.2017 19:46А что если и деньги есть?
звучит как «а если найду?». Не очень понимаю, вы что-то конкретное предлагаете или как?sic
07.09.2017 19:51Конкретика в этих осбуждения уже разными способами десятки раз озвучивалась. Я конкретно предлагал БОД за счет прогрессивного налога, и так и не понял почему это не конструктивная идея.
BigBeaver
07.09.2017 19:57Ну то есть, отнять и поделить. Понятно. Не конструктивна потому, что не решает вообще ни каких проблем. Можно сейчас так же поменять ставку налога и повысить МРОТ. Но этого почему-то никто не предлагает.
Совершенно очевидно, что проблема не в том, как назвать способ поддержки «незащищенных слоев», а где взять ресурсы.sic
07.09.2017 19:59А каких ресурсов глобально для мира сейчас не хватает?
BigBeaver
07.09.2017 20:01В данном вопросе ресурсы и деньги эквивалентны. По-моему, вы все-таки тролите.
sic
07.09.2017 20:06Деньги и ресурсы никак не эквиваленты. Деньги — это способ распределения ресурсов, но сами ресурсы они не создают и на их создание влияют лишь косвенно. Я думал это очевидно.
BigBeaver
07.09.2017 20:16Деньги это обобщенная мера ресурсов.
sic
07.09.2017 20:22И это неверно от слова вообще.
BigBeaver
07.09.2017 20:54Можете предложить свои версии определений — на суть разговора это не влияет. Если вам не нравится такое равенство — просто отмотайте на пару комментариев выше.
sic
08.09.2017 06:51Вообще должно повлиять, а то пока разговор крутится только о том, что «так сделаю — денег не хватит», «так распределю — денег не хватит», и сплошная при этом бухгалтерия, так, будто бы на самом деле именно деньгами определяется общее количество ресурсов. А уровень благ вообще определяется грамотностью выработки и переработки этих ресурсов и распределения людской силы. Эти вопросы рынок решает плохо. Потому что, даже если у нас будет по 10 продающих сайтов на человека, улицы все равно останутся грязными, если их никто не будет мести. И подобное распределение — удел общества, ну а точнее, государства, которое именно с помощью перераспределения денег может ситуацию изменить. Простой вопрос, если мы не упираемся ни в территорию, ни в энергию, ни в место для создания еды и товаров первой необходимости, да и вовсе не в технологии создания автоматизации для предыдущего, то во что мы упираемся?
0xd34df00d
07.09.2017 20:59Кто помешает тем, по кому прогрессивный налог бьет наиболее сильно, и кто поэтому является основным спонсором всего этого буйста красок, завести трактор? Ему вполне будут рады в более капиталистических странах.
sic
08.09.2017 06:58А зачем спонсор нужен? Ну и пусть заводят. Моя ставка на то, что большинство бизнесов долго в иных капиталистических странах не протянет, ибо уже на жизнь отстали. Кому они там такие нужны?
И ниже — нефти еще лет на 20 хватит, и я не верю, что концепция государств просуществует столько, как минимум.
Правильно, но, зачем тебе пенсия, если есть БОД (ну или пособие по безработице, в данном контексте суть одно)? Хорошую страховку ты купишь не на деньги от БОД, а на другие деньги, никто не запрещает их заработать, и никто пока не уравнивает шансы людей в страховой, да и обязательной медицине. Главное, чтобы первая помощь была доступна и базовые обследования. Образование в этой стране и так уже условно бесплатное, снова не вижу проблемы. Но его действительно не получишь, да, если жрать нечего. Впрочем, если уж быть справедливым, то сама концепция способов образования уже давно устарела, и требуемых на нее денег не стоит. Давно пора аккуратно реформировать.0xd34df00d
08.09.2017 09:41Что до бизнесов и концепции государств — мне бы ваш оптимизм.
Что до пенсии — потому что я не хочу в старости влачить существование на БД. Я хочу откладывать часть зарплаты в частные пенсионные фонды.
0xd34df00d
07.09.2017 20:57Предлагаете перераспределять доходы от продажи нефти?
А кто эту нефть будет добывать, если у него здесь будут отбирать условные 50% дохода от продаж, а в каких-нибудь Эмиратах 25?
А когда нефть кончится, или все дружно перейдут на сланцевый газ/атом/энергию Солнца, что будем делать? Резко кончится этот праздник жизни?
0xd34df00d
07.09.2017 20:55На пособие по безработице не отложишь на пенсию и не купишь хорошую страховку, а также не получишь образование. Не в нём дело.
sic
08.09.2017 07:00Просто, я думал, это очевидно, что БОД не принуждает людей не работать, и не отбирает у них возможности заработка дополнительных денег. Точно так же можно более хорошо жить сейчас, иметь отличную страховку и откладывать на пенсию или дополнительные расходы. Просто для определенной части людей — медленнее. Но это неплохой trade-off с гуманистической точки зрения.
0xd34df00d
08.09.2017 10:10Но это неплохой trade-off с гуманистической точки зрения.
Людям, которые считают это неплохим трейдоффом, никто не мешает добровольно жертвовать в адрес кого они хотят.sic
08.09.2017 10:23Ровно так же, как и людям мечтавшим о следующей индексации зарплат или уменьшении налогов никто не мешает помечтать дальше.
0xd34df00d
08.09.2017 18:59Можно не только мечтать, но и переезжать в страны, где налоги поменьше, или использовать схемы для ухода от налогов.
Кусать руку, которая кормит, и ожидать, что она будет кормить дальше — ну, глуповато как-то.sic
08.09.2017 20:17А государства тут зачем тогда? Можно тогда и плотненько присесть на криптовалютную пирамиду, и смотреть как государства сами себя дискредитируют. Потому что если они не придумают что-то конструктивное, чтобы заручится поддержкой тех самых «простых людей», то рынок их спокойно поглотит.
0xd34df00d
08.09.2017 20:34И снова хороший вопрос в этом треде.
Но сферическое техно- и меритократическое государство в вакууме представляется вполне работоспособным и конкурентноспособным в современном обществе.
Там есть несколько логических уловок, которые скорее оказываются разными локальными экстремумами, ну такмультистартконкуренция между государствами разрулит.
BigBeaver
08.09.2017 10:27очевидно, что БОД не принуждает людей не работать
Но обесценивает работу.sic
08.09.2017 10:27Вот это да. А она обязана расти в цене?
BigBeaver
08.09.2017 10:34Если вы хотите привлечь людей к деятельности — да. Если нет — нет.
Проблема в том, что в случае обесценивания работы при одновременном введении БД число работающих сократится. Таким образом тот же обьем налогов вам придется собрать с меньшего числа людей, что очевидным образом выливается в ухудшение жизни работающих, еще большее обесценивание работы и тд.
Либо же можно понизить БД, определив его как функцию от всех собранных налогов (которые оставить константными). Тогда будет более/менее устойчивое динамическое равновесие, но и уровень БД будет не супер, видимо (и не факт, что будет выполнять свои заявленные функции).
Есть еще третий — печать денег. Ну 90е тут почти все застали, обьяснять не надо, думаю.sic
08.09.2017 10:47То есть, по Вашему мнению многие идут на работу только из-за того, что знают (или верят) что их труд будет только расти в цене? Вам не кажется, что эта идея совершенно противоречит идее автоматизации как минимум?
А так, я не говорил же, что гайки нужно мгновенно закручивать, потихоньку поднимая налоги и не повышая зарплаты система тоже придет в некое равновесие. Я не уверен, что здесь будет какой-то кошмар.
Ну а страх, что многие люди перестанут работать напрасен, или, по крайней мере, обсуждаем отдельно. Я вот совсем не уверен, что если отправить половину работающих людей на диван хоть что-то в мире изменится.BigBeaver
08.09.2017 10:56Нет конечно. Сначала труд растет в цене (появляются ценные вакансии), а потом люди идут им заниматься. Обратите внимание, что речь идет о субьективной (для рабочего) ценности труда, а не его цене. И нет, это не противоречит идее автоматизации. При автоматизации обесценивается рабочий с точки зрения хозяина производства, а не работа с точки зрения рабочего.
Некое равновесие будет в результате почти любых изменений. Вопрос лишь в точке равновесия.
Я вот совсем не уверен, что если отправить половину работающих людей на диван хоть что-то в мире изменится.
В обратном вы тоже ведь не до конца уверены, м? Давайте отправим. Уборщиц, дворников, почтальонов. Да всех на зарплате до 1.5МРОТ (не знаю, наберем ли половину, но ± так, наверное).sic
08.09.2017 11:16Не запутаться бы тут. Мы про идеологическую ценность труда для работника? Думаю тут как-то можно разрулить, грамоты там, медали. Или про практическую? Тогда, очевидно, если рабочий с точки зрения хозяина производит меньше прибыли, чем автоматика, то его ценность (в денежном выражении) падает, потому что автоматика становится более навороченной, а люди — нет.
Да, не уверен. Но Ваш пример с категорией «ненужных» людей не совпадает с моим. Для бизнеса, да, дворники, уборщицы, почтальоны не очень интересны — через них проходит малая денежная масса. Но для общества они нужны. Но что же будет, если напротив, сколлапсировать существенную часть бизнеса? Маркетологи, дизайнеры, консультанты, программисты, аналитики, копирайтеры? (а так же бестолковые министры, чиновники, юристы и т.д.) Внезапно, огромная нагрузка на мир за счет их расходов выраженных в материальных ценностях, которые они используют, исчезнет, а в результате остальная часть общества лишится в общем-то не очень нужных для них вещей. Здесь можно петь песни о том, что они очень ценны, ибо через них идет большая денежная масса, но это почти эквивалентно перекидыванию друг другу (трансгранично, ибо локально это вообще не имеет смысла) любого актива со спекулятивной ценностью и выплаты налогов с прибыли (если будет).BigBeaver
08.09.2017 11:25Мы про идеологическую ценность труда для работника?… Или про практическую?
Про совокупную.Тогда, очевидно, если рабочий с точки зрения хозяина производит меньше прибыли, чем автоматика, то его ценность (в денежном выражении) падает, потому что автоматика становится более навороченной, а люди — нет.
Это именно то, что я написал с позиции хозяина производства. Люди же хотят продолжать получать блага, источником которых для них была работа (см. луддиты).
Но что же будет, если напротив, сколлапсировать существенную часть бизнеса? Маркетологи, дизайнеры, консультанты, программисты, аналитики, копирайтеры?
Они и так хорошо живут — введение БОД никак не повлияет на них. Точнее, повлияет, но вряд ли настолько чтобы уйти с работы (либо БОД должен быть очень высоким, что утопично). Нижние же слои уйдут почти гарантированно.Внезапно, огромная нагрузка на мир за счет их расходов выраженных в материальных ценностях, которые они используют, исчезнет, а в результате остальная часть общества лишится в общем-то не очень нужных для них вещей.
Это утопизм. Так можно и в пещеры жить пойти — там не было безработицы. В реальности же именно массовое потребление является причиной научно-технического прогресса.sic
08.09.2017 11:35Про совокупную.
Не пойму, все же, где Вы ее видите. Вот у меня был в ресторане мойщик посуды, он получал 50 рублей, а теперь появилась посудомойка, и она окупаясь за 3 года работы работника делает на 100% больше работы. Но не у всех есть на работе посудомойка, так вот если мойщик перейдет на другую работу, его зарплата поднимется или понизится? Что-то мне подсказывает, что в среднем второй вариант более вероятен, так с чего бы тогда людям в среднем ждать повышения оплаты труда?
Они и так хорошо живут — введение БОД никак не повлияет на них. Точнее, повлияет, но вряд ли настолько чтобы уйти с работы (либо БОД должен быть очень высоким, что утопично).
Ну я же начинал с прогрессивного налога. Мы просто три копеечки у маркетолога отберем, три копеечки дворнику начислим (только не лично дворнику, а всем в виде ББД), в итоге и мотивации стать дворником будет больше (это уже приличная прибавка к ББД), а маркетологом меньше. И это держится до тех пор, пока маркетолог получает больше дворника (а он и будет). Не надо никого выгонять с работы.
В реальности же именно массовое потребление является причиной научно-технического прогресса.
Вот это не самоочевидный факт. Со стороны R&D, да, спрос толкает на создание прогресса. Со стороны маркетинга, наоборот, прогресс дает новые возможности предложений и новые способы убедить людей, что им это нужно. Вопрос, по какому фронту перегиб. В некоторых сферах, практически очевидно, по второму.BigBeaver
08.09.2017 11:51так с чего бы тогда людям в среднем ждать повышения оплаты труда?
Я и не утверждал, что она будет. Я утверждал, что наличие БД снижает желание работать. То есть, работа начинает ощущаться менее ценной.
в итоге и мотивации стать дворником будет больше (это уже приличная прибавка к ББД)
Эта добавка списывается в виде налогов — БД принципиально не может улучшить ситуацию работающих. Но если сейчас человек работает за 15к без БД, с БД в 10к он будет так же иметь в итоге на руках 15к, но по факту, работает (тот же обьем работы) он уже за 5к, тк 10 ему дают просто так.
Иначе говоря, БД это паразитический мем. Сама по себе идея о том, что для получения благ не обязательно работать,
снижает ощущаемую полезность работы.Со стороны маркетинга, наоборот, прогресс дает новые возможности предложений и новые способы убедить людей, что им это нужно.
Тем самым создает новый спрос.Со стороны R&D, да, спрос толкает на создание прогресса.
И так по спирали.sic
08.09.2017 12:04Но вот почти во всем сошлись, кроме того, что я точно так же считаю, что «ценность работы» это паразитический мем. Потому что набиваяя ее спекулятивными способами ты и правда можешь заставить поверить себя и остальных в то, что претендуешь на особые блага. Зачастую абсолютно беспочвенно, и с аргументом — «сначала добейтесь, потом поговорим».
Вы правильно посчитали, но что если новую погремушку нужно, а 5к нет? Если очень хочешь то пойдешь, и будешь доволен на нее заработать, даже при учете смешной ценности труда. Многие школьники, раздающие листовки, примерно так думают, а в чем проблема так же думать и взрослым? Правильно, потому что для многих из них работа — это необходимость под угрозой смерти. И в такой психологической обстановке, совсем уж не хочется продавать свою жизнь дешево. Но, хотелось бы сказать, что работа это благо. Пусть и пустяшное, но благо все равно.BigBeaver
08.09.2017 12:14Ваш второй абзац как раз является примером набивания «ценности работы». Но это обьективная ценность. Она растет при недостатке средств. Субьективная же ценность падает при снижении оплаты за единицу усилий (а с введением БД это неизбежно). Из этого косвенно следует подорожание «погремушки» и, возможно, снижение желания ей обладать. Раньше она стоила 10 дней труда, а сейчас (после БД) — целый месяц. Так ли сильно она человеку нужна чтобы ради этого жопу рвать?
Суть в конфликте интересов. Обществу надо чтобы индивиды работали. Индивиду же нужны блага. Процесс их создания может быть благом, а может не быть. Совершенно очевидно, что найти на всех интересную и приятную деятельность в общем случае нельзя.sic
08.09.2017 12:31Товары базового спроса при перераспределении денег могут таки подорожать, потому что их наконец сможет позволить себе категория нищих. Не считаю, что невозможно это зарегулировать, хотя это и проблема. А погремушке-то с чего? И она и раньше стоила месяц работы, потому что расходы оставались прежними и поступление денег как было 15 в месяц, так и осталось. И это правда, ты наконец сможешь подумать, а нужна ли она тебе, и если правда нужна, пойти и поработать ради этого, а не потому что «так надо». Это уже хоть какая-то мотивация. В такой схеме скорее многие будут работать месяц через другой, чем, как раньше, в пол силы кое как имитировать деятельность.
Да не такой конфликт-то на самом деле, обществу не нужно чтобы индвиды работали. Обществу нужно, чтобы дела были сделаны и товары/продукты произведены, и чем больше мы будем настаивать на «ценности человеческого труда», тем медленнее перейдем на автоматизацию.BigBeaver
08.09.2017 12:50Товары массового потребляния всегда стоят ровно столько, чколько люди могут заплатить, тк это гарантированный спрос.
А погремушке-то с чего?
Так я же обьяснил. Это ощущаемое подорожание, а не численное. Ради той же надбавки к зарплате придется больше работать.В такой схеме скорее многие будут работать месяц через другой, чем, как раньше, в пол силы кое как имитировать деятельность.
И это плохо, тк повышает издержки.
Именно. И потому обществу нужны рычаги чтобы заставить дворника работать. БД часть этих рычагов убирает. Таким образом мы либо получим инфляцию, которая съест БД, либо ряд каких-то других проблем.чем больше мы будем настаивать на «ценности человеческого труда», тем медленнее перейдем на автоматизацию.
В целом, согласен, но проблема в том, что отрицание ценности само по себе не дает нам автоматизацию. Иначе говоря, сначала надо автоматизировать дворников, а уже потом думать, остался ли их труд ценен. Но ни в коем случае не наоборот.
0xd34df00d
08.09.2017 19:03И это держится до тех пор, пока маркетолог получает больше дворника (а он и будет).
Нет. Это держится до тех пор, пока хитрая функция от зарплаты маркетолога, зарплаты дворника, количества лет обучения на маркетолога, количества лет обучения на дворника, рисков маркетолога, рисков дворника, собственной оценки маркетолога и оценки маркетологом дворника, включая их совместную заменимость, не будет ниже некоторого порогового значения.
А, ну и да.
отберем
Мне вот очень не нравится отбирать у людей что-либо. Бездомного подселить к себе не желаете?sic
08.09.2017 20:21Ну просто Вам нравится спекулировать теми факторами которые выгодны Вам, и это естественно. Количество лет обучения — издержки. Риски — обман. Собственная оценка — спекуляция. Пороговое значение — нарисовано. Это не очень хорошая модель, так или иначе. Потому как, я еще раз повторюсь, продающими сайтиками не подмести улицы, а задача общества и государства — сделать улицы чистыми так или иначе, а для остального есть рынок, который и с других фронтов играет.
0xd34df00d
08.09.2017 20:38Мне это невыгодно. Я не бизнесмен, мне было бы шкурно выгоднее сидеть на попе ровно на БД и рисовать карандашиком закорючки на листе бумаги. Просто, опять же, кроме личной шкурной выгоды есть и другие критерии (ну там, стройность и логичность системы, например, её долговременная устойчивость и способность к процветанию, и так далее).
Пороговое значение не только нарисовано, это вообще внутреннее мироощущение конкретного маркетолога, программиста или кого там.
Подметенные улицы как задача общества и государства — это хорошо и круто, да. Можно в президенты с такой программой идти.
А если серьёзно, если это действительно задача общества, то у общества на её решение возникнет оплачиваемый спрос.sic
08.09.2017 20:46Вот здесь сложно спорить.
А вот здесь
А если серьёзно, если это действительно задача общества, то у общества на её решение возникнет оплачиваемый спрос.
весь подвох в том, возникнет или нет? Надеясь на сознательность людей — да, но ее нет уже сейчас, и не понятны механизмы ее возникновения. А иначе, оплата чистых улиц будет производится вскладчину (неплохо, да), но часть не сознательных граждан не будет складываться, а «наказать» их рыночными методами у вас возможности нет, и монополия на насилие и принуждение есть только у государства, степень влияния, которого мы подрываем, отказываясь от массовых социальных программ. И в результате, вы тот же БДД получите, только в профиль. Чистая улица нужна всем, но платите за нее только вы. Ну или заплатите за действия группы «наказывающих», но только возможно в большей степени, и все равно из своего кармана.0xd34df00d
08.09.2017 20:52+1А если она не возникнет, то нужна ли она обществу?
Если она нужна части общества, и если даже общество не может локально договориться, то в худшем случае оно довольно быстро разобьётся по кучкам, где-то будут жить вместе люди, которым нужны чистые улицы (социальная интуиция подсказывает, что они и по куче других взглядов сойдутся, поэтому разбиение общества может быть более мелким, чем по 2^n классов на n бинаризованных признаков), где-то будут жить те, кому и так сойдёт.sic
08.09.2017 21:00Вот именно это как раз не может произойти бесшовно, даже с учетом всех известных технологий.
BigBeaver
09.09.2017 14:35Но происходит же. Вы можете сказать «нет наши улицы не достаточно чистые», но это лишь означает, что ваша потребность в чистоте выше, чем у общества в целом.
При этом, важно различать положительную оценку «неплохо бы улицам быть почище» и реальное желание что-то сделать «хочу больше чистоты, готов отдать на это еще 10% зарплаты». Вот на последнем все обычно и спотыкается.
sic
08.09.2017 07:18А еще попробуйте на минуту посмотреть на это как неизбежность, а не опцию. Потому как большое количество голодных и злых людей, вышедших работу ради того, чтобы выжить — очень плохо понимают, что такое личная ответственность, ибо отвечать им, кроме свой жизни нечем, а она и так и сяк неустойчива. Рост немотивированности, халтуры, и даже саботажа вполне себе прогнозируем, если ничего не менять. С этим прекрасно знакомы многие владельцы не очень крупного бизнеса. Мотивация людей получать образование и учиться тоже падает, и как следствие квалифицированных работников не на топовых секторах для рынка становится все меньше. Регулировать подобные вещи без финансов можно лишь пропагандой или насилием, но пропаганда из-за современного информационного шума работает все хуже, а на насилие тоже нужны деньги и существенные реогранизации. Кто это будет спонсировать? Как у Оруэлла не получится, Оруэлл не был хорошим экономистом. И если Вы по какой-то причине думаете, что эти проблемы Вас никак не заботят, то либо Вы владелец крупного бизнеса, либо вы чиновник, либо специалист из топовых отраслей. Но после того как средний бизнес будет повержен, все налоговые тяготы упадут на крупный бизнес, а государство, потерявшее контроль будет вынуженно реформированно, и многие чиновники отправятся на тот же БОД, ежели он будет. Ну а участь специалистов топового сегмента в современном мире однодневна, уже сейчас огромное развитие в области ICO ставит вопрос, кому вообще будут нужны программистские рабочие места через пяток другой лет, если бизнесу нужен продукт и нужна доля владения этим продуктом, а конкретные люди не интересны. Думаете все как раньше будет, только лучше? Не для всех.
0xd34df00d
08.09.2017 10:14А еще попробуйте на минуту посмотреть на это как неизбежность, а не опцию. Потому как большое количество голодных и злых людей, вышедших работу ради того, чтобы выжить — очень плохо понимают, что такое личная ответственность, ибо отвечать им, кроме свой жизни нечем, а она и так и сяк неустойчива.
Отлично, шантаж голодными и злыми, всё как мы любим в таких обсуждениях.
Давайте немножко другую опцию представим себе. Обязательное ограничение рождаемости вкупе с улучшением образовательной системы, дабы эффективнее выделять таланты при меньшем пуле кандидатов. Как смотрите?
Ну а участь специалистов топового сегмента в современном мире однодневна, уже сейчас огромное развитие в области ICO ставит вопрос, кому вообще будут нужны программистские рабочие места через пяток другой лет, если бизнесу нужен продукт и нужна доля владения этим продуктом, а конкретные люди не интересны. Думаете все как раньше будет, только лучше?
Увидим через пяток-другой лет. Что-то мне подсказывает (знание истории, вестимо), что люди адаптируются, и жить в итоге станет лучше всем, даже если социальное неравенство ещё более вырастет.sic
08.09.2017 10:25Давайте немножко другую опцию представим себе. Обязательное ограничение рождаемости вкупе с улучшением образовательной системы, дабы эффективнее выделять таланты при меньшем пуле кандидатов. Как смотрите?
Прекрасно, только выйдет значительно дороже, дольше, и недовольных останется больше. Причем все еще не понятно, кому это выгодно.
Увидим через пяток-другой лет. Что-то мне подсказывает (знание истории, вестимо), что люди адаптируются, и жить в итоге станет лучше всем, даже если социальное неравенство ещё более вырастет.
Это наблюдение основано лишь на том факте, что те, кто не смогли адаптироваться — уже не живут. Оставшимся, ну, пожалуй да.BigBeaver
08.09.2017 10:29Прекрасно, только выйдет значительно дороже, дольше, и недовольных останется больше.
А можно посмотреть на ваши рассчеты дороговизны? Совершенно очевидно, что в развитых странах рождаемасть падает автоматически без каких-либо ограничений.
То есть, этот путь является естественным.Причем все еще не понятно, кому это выгодно.
Клму выгодно вводить БД, тоже не понятно.sic
08.09.2017 10:39Давайте пока на пальцах посчитаем. Чтобы ограничивать рождаемость нужны по крайней мере новые органы учета и контроля, и продуманная система борьбы с нарушителями. Здесь стрясти с многодетных доп. налог может быть очень плохой идеей, т.к. они все равно выплачивать его не будут, а люди, контролирующие сбор понадобятся. Вводить придется постепенно, иначе будет большое количество протестующих которых нужно подавлять. Улучшение образовательной системы, почти очевидно, потребует огромных денег на создание программы, комфортное «списывание» людей, не способных эту программу поддерживать, и наем новых специалистов, которые, способны. Прямых экономических изменений причем можно еще ближайшие лет 5-10 в таком варианте не ждать, а затраты нужны сегодня.
Вариант с прогрессивным налом потребует лишь координации существующих структур, и, если предполагается замена других соц льгот на БДД — аккуратное расформировывание ненужных структур (и потихоньку экономить на этом можно сразу же). В контексте снижения общих затрат на бюрократию это может быть выгодно.BigBeaver
08.09.2017 10:47Уже не верно — рождаемость сама падает. Большинство развитых стран наоборот борются за ее повышение. Отказ от поощерительных мер (материнский капитал и прочие льготы) наоборот освободит кучу денег и одновременно с этим снизит безработность будущего.
sic
08.09.2017 10:56Вы даже не представляете с каким г-ном Вас съедят если вы предложите отменять материнский капитал и прочие льготы. На ровном месте отменить пенсию и то более безопасно. Так что я этот вариант даже не рассматриваю.
А кроме того, еще и количество тех же рабочих рук уменьшится, а количество неработающих в пропорциях увеличится. Помню, вроде бы, изначально мы именно этого и боялись.BigBeaver
08.09.2017 11:00Достаточно просто не индексировать — инфляция сделает свое. Мы же не мгновенный каллапс обсуждаем. С пенсией аналогично.
Не понимаю, о чем вы. В исходном сценарии уменьшится число рабочих мест. Сокращение популяции приведет к сохранению или увеличению доли работающих людей.sic
08.09.2017 11:07Ну окей, в этом есть смысл.
Так популяция же не равномерно будет сокращаться. Меньше рождаемость — значит в следующих поколениях отношение количества людей в пенсионном возрасте + нетрудоспособных к работоспособным будет расти.BigBeaver
08.09.2017 11:15Это проблема переходного периода. Если все сделать за 1 год, то будет каллапс — с этим согласен. Но думаю, что терять 5-10% (рабочих мест и, соответственно, популяции) за поколение не будет серьезной проблемой.
Кроме того, пенсионеры не будут проблемой при перехде от государственной к старховой пенсии. Повышение эффективности труда (а именно из-за нее теряются рабочие места) также будет способствовать упрощению содержания отдельного числа безработных.
Вот смотрите, если уменьшить население России в ~4 раза, его можно чуть ли не полностью засунуть в МО, заменив всякие мелкие города типа моего Ярославля автономными мегафабриками. Это дает нам дополнительный выигрыш на инфраструктуре. Если уменьшить еще в 2-3 раза, то на территории Москвы все эти люди будут жить совершенно комфортно без тесноты и пробок.
Числа взяты очень грубо, но думаю, что порядки величин примерно правильные.sic
08.09.2017 11:19Да, теперь схему понимаю, в целом не звучит абсурдно. Но самая большая проблема, что весь процесс затянется на сотни лет, и имеет смысл лишь в рамках одного государства, а шансы, на то что через 100 лет сохранится государственное разделение я лично оцениваю в ровный ноль.
BigBeaver
08.09.2017 11:42Рад, что мы наконец нашли общий язык.
Привязку к государственным рамкам я считаю пока открытым вопросом, но он скорее организационный. Я привел в прошлом примере Москву, но в реальности образуется несколько центров. Я бы дополнительно выделил для России хотя бы Питер, Краснодар, Екатеринбург, Новосибирск и Владивосток. В такой ситуации инфраструктурный выигрыш даже выше (особенно, если внедрить гиперлуп и оптимизировать авиаперевозки). С другой стороны, я не считаю стирание госграниц принципиальной проблемой — это наоборот может оказаться плюсом. Думаю, в ряде случаев это даст инфраструктурный выигрыш приграничным районам.
Моя идея заключается в том, что нужно не бороться с течением, а наоборот использовать уже существующие естественные тренды. Я не помню чтобы в истории когда-либо удавалось победить глобальные тренды. А если так, что и не надо тратить на них ресурсы — нужно понять, како профит можно из ни извлечь, и возглавить процесс, правильно его направив и оптимизировав.
Вопрос сроков интересен, но его уже нельзя обсуждлать абстрактно. Честно скажу, что не в курсе, насколько выражены обсуждаемые являения в числах. С другой стороны, прогресс дает не только оптимизацию производства благ, но и увеличивает обьемы. Таким образом, можно частично покрыть избыточные скачки безработицы увеличив деятельность в каких-то областях. То же облагораживание территорий, допустим. Можно датировать эту сферу, подняв зарплату «дворников» и повысив оплату их труда. Датации это не самый хороший вариант, но если они получаются из денег, выигранных на повышении эффективности, то это ок. Тем более, что мы получим обьективно полезный наблюдаемый профит с точки зрения роста комфорта жизни в городах.
0xd34df00d
08.09.2017 19:10+2Вы даже не представляете с каким г-ном Вас съедят если вы предложите отменять материнский капитал и прочие льготы.
Ну вот мы и перешли от социальной эффективности к тому, кто с большим г-ном кого съест.sic
08.09.2017 20:23Социальная эффективность она на то и социальная, а не экономическая, и именно здесь важно, кто кого и с чем ест. А не то, во сколько это обходится.
0xd34df00d
08.09.2017 20:44+2Давайте снова проведём мысленный эксперимент.
Возьмём два общества. В одном 99% людей жрут землю, думают, что дружно строят коммунизм и надо просто потерпеть, социального расслоения у них особо нет, и они в среднем счастливы — никто никого съесть не хочет. Максимум, на что способно это общество — хиленько бахнуть ядерным зарядом на своей территории.
В другом обществе есть как бедняки (которые, впрочем, не жрут землю, а ночуют в ночлежках, где они обеспечены лучшей едой, чем члены первого общества), так и богачи с золотыми унитазами и фоточками с яхтами и блекджеком в инстаграме. Есть, впрочем, и ракеты, и научная программа, и исследование других планет и бывших планет. А расслоение-то ппц какое!
Что социально эффективнее?
Почему, главное, из третьих стран люди едут не в первую страну жить в едином порыве социального равенства за миской риса, а во вторую?sic
08.09.2017 20:49Ну в этом примере Вы правы, но сам пример притянут (да и утрирован). С чего нужно возвращаться жрать землю, если изначально в обществе ее уже никто не жрал?
То есть, другими словами, если это trade-off, то он в неверной плоскости.0xd34df00d
08.09.2017 20:55Конечно притянут, это крайний случай, чтобы проиллюстрировать, что социальная эффективность — это не только и не столько социальное расслоение (вернее, его отсутствие).
Другой мысленный эксперимент — общество дивного нового мира. Мы бы с вами там были оба счастливы, родись мы альфа-плюсами или омежками (или кто там крайний по иерархии был). Не зря для иллюстрации конфликта и ужаса Хаксли нужно было добавлять аборигена-туземца, не выросшего в этом социуме, без таких внешних элементов в таком обществе нет конфликта, оно внутренне непротиворечиво.sic
08.09.2017 21:06Ну правильно, все это разные параметры. Но в контексте работы, именно социальное расслоение демотивирует на работу, и в контексте топика — это самое главное. Общий низкий уровень как раз, сам по себе, прекрасно мотивирует работать.
0xd34df00d
08.09.2017 21:14+1Ну, тут я с вами не соглашусь, у меня ровно обратное впечатление. По крайней мере, если социальные лифты работают, и если люди видят примеры других людей, которые из грязи в князи.
sic
08.09.2017 21:28Я-то уже понял, что у Вас впечатление обратное. В этом вопросе я бы мог назвать Вас наивным (хотя всей картины не знаю), но именно «социальные лифты» — и есть одна из концепций, которая не работает (работает в виде исключений), но зато жопку рвать будут все. И зачастую удивительно бестолково.
sic
08.09.2017 21:35Да, поправлюсь сразу, о том, что «жопку рвать» и делать социально полезную работу — совсем не синонимы.
0xd34df00d
08.09.2017 19:10Чтобы ограничивать рождаемость нужны по крайней мере новые органы учета и контроля, и продуманная система борьбы с нарушителями.
Рядом предложен метод, когда этого вообще не надо.
Улучшение образовательной системы
И так потребуется.
Кстати, потребуется ли? Один очень неглупый человек, с которым я школьником любил тусоваться, имел мнение, что стране надо 100-200 хардкорных новых учёных в год. Было то лет 15 назад, правда.sic
08.09.2017 20:25Чисто теоретический и долгосрочный метод, который попросту за жизнь нас с Вами не отыграет никак. Это равнозначно тому, чтобы не делать ничего вообще.
А тут и не про хардкорных ученых. Они вообще, возможно не нужны. А просто рядовых квалифицированных работников, умеющих больше, чем мести улицы. И вот с этим уже есть проблемы.0xd34df00d
08.09.2017 20:48Чисто теоретический и долгосрочный метод, который попросту за жизнь нас с Вами не отыграет никак. Это равнозначно тому, чтобы не делать ничего вообще.
Почему за жизнь? Эффекты будут уже лет через 15-20.
А тут и не про хардкорных ученых. Они вообще, возможно не нужны. А просто рядовых квалифицированных работников, умеющих больше, чем мести улицы. И вот с этим уже есть проблемы.
В России? Конечно, если ПТУшник — синоним неудачника, а не вполне себе почётное профессиональное образование.sic
08.09.2017 20:51Почему за жизнь? Эффекты будут уже лет через 15-20.
Это если строго зарегулировать рождаемость прямо сейчас. Выше я, пусть и для Вас неубедительно, но все же высказал мнение, что этот законопроект протащить шансов ноль. Медленно ограничивать — тут счет на поколения.
В России? Конечно, если ПТУшник — синоним неудачника, а не вполне себе почётное профессиональное образование.
Ну щито поделать. Тут совок еще живет с его академиками.0xd34df00d
08.09.2017 20:58Это если строго зарегулировать рождаемость прямо сейчас. Выше я, пусть и для Вас неубедительно, но все же высказал мнение, что этот законопроект протащить шансов ноль. Медленно ограничивать — тут счет на поколения.
Как и с БД. Экспериментик там на 5 лет, тут на 10, медленное поднятие/изменение ставок, иначе точно так же будет всё довольно печально.
А как по мне, перед БД неплохо бы хотя б поколение в рамках эксперимента вырастить на этом и посмотреть, как они себя вести будут, в рамках одного города/штата/страны, которую не сильно жалко. Счёт тоже не на месяцы как бы, хотя и не из соображений скорости протаскивания законов.sic
08.09.2017 21:02А это разве научный метод? Если эту страну не жалко, то по тем или иным причинам она отличется от тех, кого жалко, а значит и механизмы будут протекать иначе. Мы ничего не докажем и не опровергнем.
0xd34df00d
08.09.2017 21:05Увы, нет способа сделать копию текущей страны и поиграться на ней, приходится довольствоваться тем, что есть.
sic
08.09.2017 21:07Ну Вы это понимаете, а люди которые сейчас ставят некие минорные эксперименты с БДД и делают из этого выводы — видимо нет.
0xd34df00d
08.09.2017 19:08Прекрасно, только выйдет значительно дороже
[citation needed]
Я бы мог предложить в качестве мысленного эксперимента экстремальные способы («прививка» в роддоме, как от оспы в своё время, с её обращением после прохождения имущественного и до кучи педагогического ценза), но не оцените, боюсь.
дольше
БД тоже не разом строится. Масштаб времени — поколение-другое.
недовольных останется больше
Почему?
Причем все еще не понятно, кому это выгодно.
Обществу, как и в случае БД.
Это наблюдение основано лишь на том факте, что те, кто не смогли адаптироваться — уже не живут. Оставшимся, ну, пожалуй да.
А в масштабе общества только это и важно, на самом деле.sic
08.09.2017 20:27Почему?
Ну Вы просто оцените количество молодых матерей, или желающих этого в ближайшее время, и тех, по кому ударит прогрессивный налог. Кого больше?
А в масштабе общества только это и важно, на самом деле.
Так для этого можно вообще ничего не делать. Только из того что ничего не делаешь, не значит, что ничего не происходит.0xd34df00d
08.09.2017 20:59+1Ну Вы просто оцените количество молодых матерей, или желающих этого в ближайшее время, и тех, по кому ударит прогрессивный налог. Кого больше?
Давайте лучше оценимнедополученную прибыльчисло нерожденных людей, которые иначе были бы социально неустроенными и напрягали других людей своей социальной неустроенностью.
BeppeGrillo
08.09.2017 12:33Давайте немножко другую опцию представим себе. Обязательное ограничение рождаемости вкупе с улучшением образовательной системы, дабы эффективнее выделять таланты при меньшем пуле кандидатов. Как смотрите?
Ага а через N лет захват страны китайцами0xd34df00d
08.09.2017 19:12+2Ставите на границах мои любимые турели, радуетесь жизни.
BeppeGrillo
08.09.2017 19:21Китайцы уже внутри, упс
0xd34df00d
08.09.2017 21:00Посмотрел вокруг — умные лица квалифицированных азиатов, закончивших американские или топовые азиатские вузы. Разве плохо?
sic
08.09.2017 20:28Ну и просрем все на туррели, а выиграет тот, у кого туррель больше. Будто бы не на что ресурсы еще сливать?
0xd34df00d
08.09.2017 21:01Ну и просрем все на туррели, а выиграет тот, у кого туррель больше.
В данном случае это оборонительное оружие, какой выигрыш?
А уметь обороняться вам всё равно придётся, если вы вдруг построите интересное и вкусное общество.sic
08.09.2017 21:03Ну а смысл ставить оборонительное оружие, если ни у кого нет наступательного? А оно в той же мере может появляться и развиваться, что и оборонительное. И по факту, и как метафора.
0xd34df00d
08.09.2017 21:05Смысл в том, чтобы китайцы из комментария выше не набижали грабить ваши корованы.
sic
08.09.2017 21:10Да смысл я понимаю, но где здесь практика? На каждую туррель найдется самоходная туррель, но даже если мы прекрасно защитимся в этой плоскости (что уже невозможно), то останутся другие, та же информационная безопасность, или финансовая, так что, чтобы зря не тратить ресурсы на ерунду, эти вещи если подкручивают, то только ради общего баланса.
Который все равно никого, ровно ни от чего не защищает.0xd34df00d
08.09.2017 21:16+1Если у этих гипотетических китайцев есть самоходные турели и прочие подобные ништяки, то, может, не так плохо, если самые образованные из них придут?
Смысл ведь не в том, чтобы защищаться от любых приезжих, а в том, чтобы по возможности иммигранты были образованными, квалифицированными и далее по тексту.sic
08.09.2017 21:23А они обязательно захотят притащить не столь образованных сородичей.
0serg
08.09.2017 23:37А нафига им это нужно, простите?
sic
09.09.2017 10:18Ну если они видят, что в каком-то месте уровень жизни выше, и сами ради него переехали, то будет довольно естественным перевезти своих родственников, и поспособствовать миграции и своих знакомых тоже.
0serg
09.09.2017 11:09+1Кхм, миграция так не работает. Даже внутри страны.
Вы часто встречаетесь с ситуацией кто-то перевозит всех родственников а заодно и знакомых при переезде в другой город? С заграничной эмиграцией та же история еще более выражена. Бывает что семья изначально большая и переезжает «по частям», но это именно когда еще до переезда это была тесная семья и в рассматриваемом случае — семья образованная. А вот так чтобы просто тащить подряд всех троюродных родственников и, тем более, знакомых — это практически никогда не встречается. Нередко, как ни забавно, встречается обратная ситуация: затративший уйму сил на то чтобы переехать человек активно возмущается если кто-то потом переезжает с намного меньшими усилиями чем он. Среди легализовавшихся мигрантов немало борцов за ужесточение условий иммиграции :)BeppeGrillo
09.09.2017 15:23Кхм, миграция так не работает
Работает.
Это я вам как итальянский экспат говорю.
Русские вполне себе тащат сюда родственников, а уж китайцы раз в пять больше.
BeppeGrillo
09.09.2017 15:19Если у этих гипотетических китайцев есть самоходные турели и прочие подобные ништяки, то, может, не так плохо, если самые образованные из них придут?
Китайцы не гипотетические а настоящие.
И придут не самые образованные а все.
exehoo
08.09.2017 13:48Давайте немножко другую опцию представим себе. Обязательное ограничение рождаемости вкупе с улучшением образовательной системы, дабы эффективнее выделять таланты при меньшем пуле кандидатов. Как смотрите?
Процентное соотношение никто не отменял — при меньшем пуле кандидатов будет меньше талантов.
Но предложенное вами улучшение образования одобряю — середнячков это поможет поднатаскать.BigBeaver
08.09.2017 14:00+1Нет оснований полагать, что нельзя сдвинуть весь «колокол» распределения пригодности вправо, уменьшив его ширину. В Африке людей дофига, а кандидатов для какой-то крутой работы — не особо.
0xd34df00d
07.09.2017 19:11Когда в 2014 Росиию перекосило, никто ничего, так получается в силу стихии расстаться с своими деньгами — нормально, а ради других людей — ни за что.
Я не очень понял, о чём вы, но события 2014-го года убедили меня в необходимости заводить трактор и принимать зарубежный оффер. Как раз в феврале вернулся с собеседования.
0xd34df00d
07.09.2017 19:11-1Тем что социально незащищенные категории граждан становятся менее незащищенными, простые работники не страдают (с них налог можно брать даже меньше), а остальные прекрасно будут жить как на Х денег, так и на часть этого Х.
Ну, грабить можно только богатых, понятно.
И давайте вы не будете решать, кто на что прекрасно будет жить? А то вы решите, что остальные прекрасно живут на часть X, а кто-то решит, что жить на 6-12 квадратных метрах в коммуналке тоже, в общем-то, неплохо, и бездомных много. Не хотите подселить к себе бездомного?
То что, общество так или иначе позволило им сейчас получать столько денег, не назвать ли ошибкой?
Конечно, ошибка. Важно же, чтобы не было богатых и не было источника социального недовольства, не так ли?
Ну поуезжают богатые, хрен с ними, зачем они вообще нужны, награбили ж небось, честный человек честным трудом такого не заработает!BeppeGrillo
07.09.2017 20:46Правильно — ну его на* этот прогрессивный налог.
Сэкономленных денег как раз хватит чтобы нанять отряд наёмников которые будут отстреливать голодную чернь посмевшую покусится на ваши бутердроды с фуагра и чёрной икрой.0xd34df00d
07.09.2017 21:00Зачем? Роботизация же, автоматические турели.
AlexPu
06.09.2017 00:41+1Я ничего не понял в ваших расчетах, кроме того, что они не соответствуют тем рассчетам, которые делались для финской модели БД (доступно в интернете). Смысл этих рассчетов в том, что ВСЕ эители страны получают в безусловном порядке некую базовую сумму денег (скжем 550 евро), но все суммарные доходы облагаются бОльшим чем сейчас полоходным налогом (с более высокой чем сейчас величиной необлагаемой суммы), либо, при использовании другой модели — шкала налогообложения включает отрицательные значения. Все это вполне доступно (должно быть на сайле Kela). Так что никактх (СОВСЕМ НИКАКИХ) дополнительных расходов (равно как и доходов если не считать погрешности ступенчатой шкалы) не преусмотрено в принципе
Далее… далее про саму шкалу налогообложения — она в Финлянии прогрессивная и останется таковой и впредь, а зарплаты «в конверте» в Финляндии практически невозможны (имеется только в сильно маргинализированной и в основном криминальной среде, но даже там в ограниченных объемах)
Что-же до мотивации, то она как раз сильно растет (в условиях финляндии) — это предполагалось изначально, и это видно по предварительным итогам идущего эксперимента — людям просто напросто ВЫГОДНО искать другую работы, в отличии от ситуации с пособием по безработице. Кроме того, люди получают очень сильную мотивацию к переквалификации — существующая система сильно (действительно сильно, хотя задумывалась именно для мотивации) ограничивает эту мотивацию
zim32
06.09.2017 01:10А может когда корпорации поглотят все и кругом будут роботы, население которое будет получать БД просто
уйдет в скит, будет выращивать себе натуральную еду и вести хозяйство. В итоге образуются поселения и города, в которых люди не будут пользоваться всеми «благами» технологического прогресса, потому что в большинстве своем они реально не нужны обычному человеку. Ну а там уже ИИ поймет что дело пахнет жареным и наступит скайнет.
NIKOSV
06.09.2017 02:01Откуда все берут что работы станет меньше? Никуда работа не денется, просто станет более высокоуровневая. Программистов, ученных, инженеров, всяких биологов и генетиков никогда не будет много. Космос не исследован, планеты не заселены, болезни до сих упор убивают людей, экологи трубят об ухудшении экологии, а кто-то думает что всего уже достигли дальше можно ничего не делать и жить на безусловный доход. Да лучше эти деньги пусть пойдут на подготовку и субсидирование вышеупомянтух профессий.
TheDeadOne
06.09.2017 09:36+1Большинство тех, кто сегодня трудится грузчиками, слесарями, таксистами и т.п. не смогут занять вакансии актуальные для новой экономики.
General_Failure
06.09.2017 09:46+1Если они не смогут занять вакансии из-за роботизации, то это произойдёт независимо от БД
NIKOSV
06.09.2017 10:01Им и не нужно. Они потеряют работу не за одну ночь, этот процесс займет годы. Ну а новое поколение пусть подстраивается под новую экономику, а не учат то, что устарело а потом жалуются что поганое государство работу им не дает.
Welran
06.09.2017 11:11+1На самом деле никому не нужен миллиард программистов. Даже если спрос увеличится в два раза это не покроет количество безработных.
Допустим возьмем США где вам удастся превратит всех дальнойбощиков в программистов и ученых. +3 миллиона новоиспеченных программистов (к 2 уже существующим) отлично это как раз покроет нужду в новых программистах в более технологическом будущем. И тут к вам в дверь стучат 2 миллиона водителей такси и говорят мы тоже хотим стать учеными и программистами. Вы пыжитесь обрушиваете рынок программистов, но все таки пристраиваете их на работу. И тут к вам стучатся 3 миллиона кассиров и продавцов. Вы думаете что блин творится выглядываете в окно, а там еще ждут 30 миллионов других безработных. Вы уверены что найдете для них всех работу? Кстати водители, думается, начнут терять работу уже в ближайшие годы еще при нашей жизни.Areso
06.09.2017 11:35Переедут в Россию. Тут никакие AI не справятся с дорожной ситуацией. Ну или любые другие страны, где дорожная ситуация еще хуже. Будут вахтой работать, ну или постоянно.
NIKOSV
06.09.2017 11:35Так уж не нужны. Представьте какого прогресса мы бы достигли, если бы был не один спейсх, гугл, майкрософт и apple, а сотни таких компаний и все они конкурировали бы между собой, а еще лучше, сотрудничали. Так же в других областях — науки, биологии, инженерии. Более того, когда государства будут субсудировать их разработки и подготовку специалистов для них (вместо того чтобы платить безусловный доход условному Ивану на печи плюющему в потолок), компании меньше будут концентрироваться на заработке бабла и больше будут заниматься полезными исследованиями.
TheDeadOne
06.09.2017 21:05Сравнительно недавно я закончил проект автоматизации бизнеса одной крупной региональной компании. Когда я им только предложил автоматизацию, у них были не очень эффективные бизнес-процессы, много бумажной работы и чудовищно раздутый штат. В процессе автоматизации каждые 2-3 месяца сокращали людей, ставших лишними. Количество бухгалтеров, например, уменьшилось с 20 до 2, а логистов с 40 до до 3. Ни один из 21 отдела не остался без внимания. Некоторые отделы и должности мы выкосили вообще полностью. Несколько сотен человек были заменены программами. Это произошло, конечно, не за одну ночь, но и не за годы.
CoreTeamTech
07.09.2017 18:05Вы так говорите, словно, программисты и инженеры не подвержены тренду замены «роботами». Все вокруг превращается в конструкторы с машинным обучением. Наша команда участвовала в создании одного такого и в каком-то смысле мы несем ответственность за сокращение нескольких ИТ-отделов и десятков админов и прикладных программистов. Ни что не вечно…
Mitch
07.09.2017 00:25+2Безусловный доход для всех кто не вписался в рынок уже существует!
На весь срок заключения в лагере граждане обеспечиваются койкоместом на нарах и минимально необходимой едой.
Те же кому этого не достаточно могут работать дополнительно, изготавливать чотки, нарды и прочие товары народного потребления в обмен на сигареты и чай.
Если человек не смог найти работу и от безисходности попытался добыть денег воровством и прочей не законной деятельностью, то его ловят — и обеспечивают его безусловным доходом.
Сейчас я так понимаю речь о том, что когда таких не вписавшихся в рынок станет очень много надо пропустить фазу совершения преступлений от безисходности и сразу всех обеспечить БД.Sublustris
08.09.2017 08:59Истинно так!
Скорее всего к этому и придём. Просто колонии-поселения будем называть «Гетто» и располагать в отделённых от основных цивилизованных городов районах. Соответственно, платить безусловный доход будут только тем, кто там живёт, не высовываясь наружу. Хочешь «безусловный доход» — едь жить в гетто… Не хочешь жить в гетто, ищи работу и работай в городе. Охраной периметра гетто вполне смогут заниматься боты-охранники, либо бывшие жители этого же гетто, уставшие от «безусловного дохода».
AlexPu
07.09.2017 09:20В таблице ниже сравнение уровня налогоооложения «до» и «после» ведения БД в размере 560 евро в мес. В данном случае предполагается, что после введения БД совокупный налог на трудовой доход составит 41% с суммы до 4200 евро в мес, и 49% с суммы превышающей 4200 увро в мес. (цифры вообще говоря взяты с потолка — как пример, тоже самое можно сказать и о двух ступеньках — это волюнтаристкий выбор для примера).
Тут нужно правда учесть следующее:
1) все кроме последних двух колонок сдалано в 2014 году, откуда я это просто перенес в таблицу не гляда. А вот последние две колонки посчитаны мной и для 2015 года (мне не удалось найти налоговый калькулятор за 2014 год)
2) Данные в последних двух колонках посчитаны без учета бонусной составляющей вознаграждения наемного служащего, в предположении, что он 750го года рождения, не имеет семьи, проживает в Хельсинки и не имеет каких либо налоговых льгот
3) Данные в последних двух колонках это сумарные отчисления с заработной платы наемного служащего, включая отчисления в фонд занятости и пенсионный фонд. Если последний никуда после введения БД не денется, то как учитывать отчисления в ВЗ я даже и не знаю… с одно стороны его как бы не будет, а с другой может оно просто стает частью налога? В общем я не знаю как это учитывали авторы первых пяти колонок таблицы (но вообще они исходили в своих расчетах из идеи примерного раветства результирующей эффективной ставки налогообложения)
4) Сравнивая данные по первым трем строкм нужно помнить о том, что человек с таким уровнем сейчас получает социальную помощь в объеме примерно аналогичному той, что предполагается как сумма БД (для третьей строчки вероятно поменьше), но я не возьмусь назвать точную сумму.
5) Опять-же эти данные не являются истинной в последней инстанции — это просто пример, которые сделат в 2014 году когда и если дойдет до дела, фактические ставки могут быть совсем другие, да и ступенек в шкале скорее всего будет больше
alsii
07.09.2017 15:51или в Германию — однокашник по ВУЗу переехал с семьей и перевез туда родителей.
вот с этого места поподробнее! Изучал вопрос. Родителей "перевезти" можно только если зарплаты работающего достаточно, чтобы оплачивать все расходы на их содержание, включая частную медстраховку, которая для пожилых людей будет очень высокой. Исключение — "исключительно тяжёлое положение" (einer aussergewohnlichen Harte), ЕМНИП §36 AufenthG.
Jeyko
07.09.2017 18:05Не знаю как везде, но про США скажу так — Будет только хуже. Тамошние бедняки это не Чипполины какие. Это наглые лентяи и тунеядцы. Если им ещё в добавок к существующим пособиям наддать сверху, то это будет сродни как в чашку Петри с паразитами добавить питательной среды. И им, со временем, опять будет мало. Со мной могут не согласиться многие, кто не видел их жизнь изнутри, а те кто видел — поймут.
ЗЫ кстати, я не помню, а чем конкретно занимался выше означенный персонаж книги? Чем зарабатывал себе на жизнь, так сказать?
Sublustris
07.09.2017 18:05Идея ББД — чистой воды профанация и абсурд. На небольших группах людей под жёстким контролем это работать ещё может, массово -нет.
Причина проста — склонность людей к потреблению.
В качестве примера можно взять ситуацию с компьютерами. Рост вычислительных мощностей, если он происходит в закрытых областях, доступных только для научного применения приводит к прогрессу в технологиях. Рост доступности компьютеров и вычислительных мощностей для прочего общества -не приводит ни к чему вообще, кроме роста продаж этих самых компьютеров… Люди в 99,9% случаев будут смотреть на них кино, играть в игры, заказывать пищу и товары, но ни за что не станут продвигать науку.
При наличии ББД, его получатели точно так же начнут массово отказываться от работы, учёбы (зачем учиться, если всёравно можно не работать, и получать тот же самый ББД), и будут тратить его исключительно на потребление. Причём всем будет хотеться потреблять больше, но сохраняя все преимущества ББД, т.е. постепенно появятся «мёртвые души», «липовые льготники», и прочее.
В итоге получим огромную прослойку деклассированных тунеядцев, которые ни чего не умеют и хотят просто получать ещё больше пособия. Зачем вообще человечеству такие люди?
Kpotokpblc
07.09.2017 18:05Насчет заключенных это тонко подмечено. Все 300 коментов не читал, но мысль проследил. Немного ставит в тупик утверждение что всем необходимо образование(выше базового). Если в мире работает условно 20-25% населения (при этом обеспечивая производство всего что нужно и в необходимых обьемах), будет идти отбор только самых способных. А в целом базовый доход это конечно утопия. Зачем кормить миллиарды людей если можно проредить стадо (мысль не моя, но логика понятна). Не дозрели еще человеки до такого, чтобы делиться с другими, когда можно захапать все себе.
senglory
07.09.2017 21:08Даже Сбербанк планирует до конца года сократить 3 тыс. рабочих мест с помощью бота, который сможет самостоятельно писать исковые заявления.
Прэлестно… И в этих исковых заявлениях, конечно же, все отсуженные средства будут возвращать лично Герману Оскаровичу в карман. Если прочитать заботливо выбранный светло-серый шрифт Arial Narrow 4 внимательно.
Tatooine
08.09.2017 15:26Опять эти новости из параллельной вселенной.
Извини, но ты живешь в России…AlexPu
08.09.2017 16:14Да, людей которые живут не в России не существует… и вообще, заграница — это миф о загробной жизни. Кто туда попадёт, тот не возвращается…
Daddy_Cool
09.09.2017 00:10Увы — это так. Из моих друзей и одноклассников уехавших в США/Европу не вернулся никто. Один дальний знакомый уехал в США через полгода вернулся в Москву и вскорости покинул этот мир во всех географических смыслах.
Tatooine
08.09.2017 15:32По мне если делать ББД то нужно делать разделение людей. Работаешь, платишь налоги и т.п. — имеешь статус гражданина со всеми правами и свободами и прочими привилегиями.
нихрена не делаешь и живешь на ББД — получаешь статус жителя с урезаными правами и т.п.
А то так очень скоро вообще все перейдут на ББД и никто ничего делать не будет ибо стимула не будетsic
08.09.2017 16:20+1Это плохая идея. Тогда все у нас будут младшими помошниками начинающего губозакатывателя на 1/16 ставки.
zunzon
Очень правильный концепт, давно о нем думаю.
Но у него есть 2 существенных недостатка.
1. Все находятся в поиске какой-то социальной выгоды. Люди хотят работать, матери кормят детей, школьники не бросают школу — это зачем вообще, и причем? Разве это цель безусловного дохода? Цель — компенсация безработицы, ведь действительно роботы заменят людей, а людям работать станет негде.
2. Безусловно государство должно взять на себя ответственность безусловного дохода, хотя-бы потому, что каждый гражданин является частичным владельцем всех ресурсов на земле страны, в которой находится, но есть неувязка: добыча ресурсов это не самая большая доля рынка, и я бы даже сказал маленькая.
Безусловный доход должны также обеспечивать компании-гиганты, которые и обеспечивали ранее рабочие места, но им это не интересно/они отмывают деньги/они могут обанкротится/грамотно сделают откаты, и не будут вынуждены платить налоги.
В итоге получится ситуация, когда богатые будут ещё богаче, бедные ещё беднее, и государство никак не сможет забрать у первых и дать вторым.
Garbus
Тоже есть мысль, что БД никак не повляет на увеличение данного разрыва. Особенно примечательным выглядит вариант, когда БД то введут, но медицина и образование станет платным. Глядя на аппетиты фармацевтических гигантов и цен на обучение, возникают серьезные сомнения, что денег у человека хватит на что-то серьезнее аспирина и букваря. Если без влезания в кабалу к корпорациям, которые милостливо оплатят обучение и страховку.
Пессимизм конечно, но опыт эксплуатации одним человеком другого накапливается. Может просто настал момент, когда платить БД дешевле чем трудоустроить всех «ненужных»?
At0m1Cal
Не столько дешевле сколько проще. Трудоустройство ненужных людей, которых заменили роботы, сопряжено с расходами на переобучение(скорее всего), либо на создание новых рабочих мест по той же специальности. Первый вариант не так плох, но со скоростью тех.прогресса, может получиться 5-6 переобучений одного человека за 20 лет. Второй вариант не имеет смысла, потому что "А зачем нам создавать места для людей, если эту работы делают гоботы?"
andrey_aksamentov
Непонятно. Если образование и медицина платные, то что мешает оплачивать страховку и кредит на образование?
Garbus
Мне тоже не понятно. Почему сразу не тратить деньги на медицину и образование? Зачем промежуточные траты и игра в лотерею со страховщиками?
Valerij56
Потому, что дорогие операции и лекарства нужны не всем.
Garbus
И все же, каким образом отъедание части бюджета поможет этим «не всем»? Ведь количество доступных услуг в результате получится еще меньше.
Animegravitation
Потому что реально дорогие операции ваши накопления не покроют а вот при страховании данная ноша ложится на плечи всех застрахованных
То есть вы платите за уверенность что за вас заплатят другие в случае форс мажора
Вот и вся польза страхования
Другой вопрос в апетитах старховых компаний которые они изымают из средств клиентов но это другой вопрос
andrey_aksamentov
Потому что это ведет к воровству и развалу.
В ссср например отчетливо прослеживалось воровство практически всего, что не было приварено к арматуре бетонного пола… Подделка накладных, взятки и т.п.
Капиталисты далеко не глупые люди, люди должны сами оплачивать услуги и регулировать тем самым рынок, те кто предоставляет услуги на этом зарабатывать. Должно быть много разных частных больниц и школ, которые борются за имидж и рейтинг.
Госмонополии практически всегда ДНО… сливная яма бюджета.
В которых всё на пределе функционирования, всё стремится к воровству и развалу. Очереди и депрессия, все самое дешевое и низкокачественное…
Garbus
Да-да, от лошадей до космоса за пол века, не смотря на тяжелые потери в войне это страшнейший развал. А приведение станкостроения к оклонулевой величине за четверть века это мощнейшее развитие.
И про очереди и депрессию не надо. Засухи лет на пять-десять и неурожая не было — значит намеренное создание дефицита. Кто и как это делал вопрос уже совсем из другой области.
erwins22
проще. Потребление мяса и молока упало в 2 раза и дефицит исчез.
BigBeaver
MTyrz
Что вы, что вы. Инфляция при социализме не существует. Это были враги. Сначала контрреволюционеры, троцкисты всякие, потом Промпартия, шпионы, врачи-убийцы. А в 53-м либералы убили Сталина, и враги заполонили весь аппарат.
Garbus
1. Пока деньги «на зарплату» и бюджет предприятия крутились в разных и практически не пересекающихся областях, да еще с гос планированием — никакой инфляции не будет без указа «сверху».
2. Да-да, врачи убийцы несомненно, не поспорить прям. А то что руководство государсвом в тех условиях это напряженнейшая работа, в формате 24/7 без отпусков и выходных, которая запросто сведет в могилу и более молодого? Вон в Японии и поныне регулярно помирают на рабочем месте и гораздо более молодом возрасте. Впрочем были главой и личности вызывающие сомнения, в том что они способны справляться с подобной нагрузкой. Но это отчего-то не мешало их назначению.
3. Враги действительно заполонили аппарат. Надо просто не фантазировать о тайных засланцах ЦРУ, а понимать, что это были те кто разрушали систему управления государством и использовалии её в своих целях. При этом сам человек мог искренне не считать себя вредителем…
MTyrz
1. Ну да, там вообще с товарно-денежными отношениями не очень хорошо, какая уж тут инфляция. Раковины каури тоже, как ни смешно, инфляции не очень подвержены.
2. Вы тут что-то такое прочли, чего я не думал писать. Настолько не думал, что не понимаю, к чему вы это.
3. Иначе говоря, строили мы, строили… Большую, сложную, дорогую схему в расчете на стопроцентную надежность деталей: на деле же надежность оказалась меньше кабы не на порядок. Ну… инженерам пламенный превед, чо.
Garbus
1. Почему бы товарно денежным отношениям так же не перейти во что-то более совершенное, как отслужившим свой срок?
2. Нет-нет ничего особого не вычитал. Просто к тому, что не во всех случаях есть виновный. Но назначить им кого-то из неугодных часто выгодно, что и происходит. А достоверно потом выяснить, как было на самом деле, порой просто невозможно.
3. Что было надежнее, лошадь или ранний автомобиль? А она еще не требовала сложнейших фабрик для своего «производства». Но требования росли и сложность автомобиля не отпугнула от его доведения до удобного в эксплуатации аппарата.
MTyrz
1. Да я бы не против, но у предложенной альтернативы оказались неимоверно высоки накладные расходы. На чем она и гикнулась.
А так: будет совершенное — давайте попробуем перейти.
2. Снимая маски. Я никого не обвинял в смерти Сталина, это был чистый сарказм. Беспримесный.
3. Тут по эффекту сравнивать лучше с паровозом. Вроде и поехал, а потом в котле что-то пошло не так, и всем стало больно и обидно. Ну так пока не разберетесь, как сделать котлы взрывобезопасными, лучше по старинке на лошадях. Едем-то все вместе.
Идея, что госчиновник, получив полный карт-бланш, останется хотя бы такой же средней сволочью, как и окружение (и я уже не говорю о высоком моральном облике коммуниста, етц, етц, тут планка сильно ниже), провальная. Он станет куда большей сволочью, власть позволяет. И случится это независимо от строя: у коммунистов, у фашистов, у монархов и олигархов.
Пока придумали один рецепт: менять с достаточно высокой частотой. Работает хреново, но лучшего пока не воплотили (с моей кочки зрения может неплохо показать себя что-то вроде минархизма, но опять же надо проверять).
zunzon
Но за это мне этот концепт и нравится.
Коммунизм — не работает, если все имеют право получить «вещь», то эту вещь хотят все.
Это порождает очереди, очереди — это единственная ассоциация, когда я слышу «советский союз» (я не застал это время, и родился 1992, сразу оговорю это)
Но, если сделать безусловный доход, у человека будет выбор.
Считаю, что платным должно быть все, потому что все что бесплатное — забивается очередью, халявщиками, и система начинает работать так, что людям не нравится.
За примерами не нужно бежать: бесплатный транспорт — забивается людьми, желающими ехать куда-то без точной цели (да-да, бабушки, которые едут просто «посмотреть на цены»), бесплатная раздача еды на каком-то военном параде/демонстрации — эту тему вообще лучше не поднимать.
Если платить за все — возникнет определенный минимум, который человек сможет себе позволить. Например, получая n денег человек может покупать самую дешевую еду, ему конечно не хватит на образование, медицину, развлечения, но базовые его потребности удовлетворены. Хочешь больше — добро пожаловать на завод.
С определенной уверенностью можно даже сказать, что это уже работает — в Европе много людей живет на пособие по безработице.
Garbus
Если действительно хочется развития, то о каком платном образовании говорить? Надо наоборот «загонять» на учебу доплачивая за успехи, в надежде найти талант. Не считая того что при этом человек меньше мается от безделья, ища при этом приключений.
Просто покататься скоро отомрет, когда любой товар/магазин можно поглядеть в интернете. Ведь делается это исключительно в попытках сэкономить те самые немногие деньги, а не просто чтобы «наездиться».
Раздавать все подряд бесконтрольно и безлимитно тоже нет необходимости. Разумные ограничения вполне могут присутствовать, ослабевая со временем. Почему автомобиль выдавать не за абстрактные деньги мучаясь с их потоками и фантомной «прибылью», а за определенный объем работ по специальности? Пусть в «кредит», без всяких банковских процентов и кризисов. Нынче далеко не середина 20 века, вычислительные мощности позволяют учитывать все вплоть до скрепок поштучно. Почему не спользовать их в оптимальном планировании производств, а не греть атмосферу бессмысленным рассчетом криптовалют.
sptor
Вот тут скорее нет. Просто потому что при всех удобствах торговые площадки в интернете не дают полного впечатления о товаре — картинки это только картинки, и по ним далеко не всегда можно судить обо всех свойствах товара. Самый простой пример та же обувь или одежда, да есть некие стандартизированые номинальные размеры, но это далеко не гарантия что выбранное подойдет хотя бы, уж не говоря о том будет ли одобным, хорошо сидеть. То же с оценкой качества материалов хотя бы. В общем у интернет торговли есть ряд ограничений все же.
alsii
Во-первых, в некоторых странах неподошедшую покупку можно вернуть продавцу без объяснений, причем за его счет (ну мы конечно понимаем, что стоимость возврата умноженная на вероятность возврата входит в цену товара). Во-вторых такой подход заставляет производителя очень сильно стараться, чтобы купленная по размеру одежда/обувь "подходила", "была удобной" и "хорошо сидела". Иначе владелец бизнеса может оказаться в рядах получателя очень не безусловного пособия по безработице ;-)
Если есть сомнения в том, что я сказал, можно посмотреть как растет оборот интернет торговли у лидеров сектора.
sptor
Это время и деньги, возврат — плюс рост цены товара — то есть цикл «купил-дождался-померял-не подошло-отправил назад- заказал дпругой размер/модель- дождался-померял — и далее...» будет заметно длиннее, чем съездить в магазин (при этом вы еще не отдаете свои деньги в оборот магазину, если товар вам не подошел), далеко не везде есть доставка в тот же день, или даже на следующий день. Насчет хорошо сидела и была удобной для всех это утопия — люди разные все же.
alsii
В некоторых странах стандартом считается доставка на второй рабочий день, цены в интернет-магазинах часто ниже, ассортимент больше, а что касается времени… Съездить в молл — это потерять несколько часов в выходной, заказать по интернету — минутное дело (особенно если по принципу "заказать повторно"). В случае с возвратом да, потребуется с полчаса, чтобы упаковать товар, распечатать и наклеить этикетку для возврата и отнести пакет до ближайщей почты. Но все равно быстрее, чем опять ехать в молл. В общем минимум движений для покупателя… а потом приходится платить деньги за фитнесс.
Вот я сам удивляюсь. В обувном магазине висит прибор. Суешь туда ногу, замеряешь длину и ширину, выбираешь на полке коробку с такими размерами, суешь ногу в обувь — подходит! Берешь другую коробку — подходит, третью — подходит! Мистика...
при отрицательных банковских ставках это звучит цинично ;-)
sptor
Ключевое слово в некоторых. Да даже и в тех странах далеко не внзде это возможно.
Если нужен конкретный товар, который есть в наличии, то это получится быстрее чем заказ и доставка (если магазин не за пару сотен км) в интернет магазине. Несколькочасовой поход в молл это скорее когда ты не знаешь чт нужно и идешь посмотреть, либо же когда это совмещается с другой активностью. Выбор товара по интернету, если не хватать первый попавшийся нет четкого представления что нужно тожн занимает очень немало времени.
Только возврат может понадобиться в меньшем количестве случаев, потому что когда ну совсем не подходит и это проверяемо сразу, товар просто не купят
В интернет магазине? Тем не менее у разных производителей разница в рамках одного размера может быть существенно. Да даже и у одного, в разных линейках. Просто потому, что нет единого стандарта особо, то есть общее правило это размер по длине, по ширине указывают много реже. А еще личные особенности — в общем обувь либо мерять, либо покупать только «проверенные» модели у проверенных производителей.
А где есь отрицательные ставки? Ну и кредиты с отрицательными и даже нулевыми ставками не дают, а вы по сути кредитуете интернет магазин беспроцентно, так что магазин в общем-то не в накладе ни разу — оборотные средства ему не мешают.
ghaur
Одна проблема — особенности ступни/фигуры (если говорить об обуви/одежде) у всех разные. Помню, хотел купить себе новые кроссовки в обычном обувном магазине. Выбрал несколько понравившихся на вид и нужного (45, максимальный в наличии в том магазине) размера, стал мерить. Первые болтаются. Вторые жмут в носке. Третьи в носке нормально, но жмут уже по ширине.
В итоге плюнул на это и пошел в спортивный магазин :)
Аналогично, жена что-то заказывала на алиэкспресс из одежды, вроде штаны какие-то. Прежде чем выбрать, она читала отзывы. В полезных отзывах люди писали какой размер носят, какой купили и подошло ли им. И людям с одним размером всем было по разному — кому все подошло, кому коротко, кому узко, кому широко, кому еще что.
В итоге все-равно прикидывали по таблице размеров из описания, учитывающей разные параметры (для штанов — длина, ширина бедра и т.п.). К сожалению такая таблица не везде есть :(
exehoo
Вы не совсем правы. Пенсионерам интересен любой «выход в люди» как социальное действие. Поторговаться с продавцом зелени, поругаться в транспорте, потрындеть в очереди к врачу. Да и просто съездить куда-нибудь — уже какое-никакое событие, о котором потом можно рассказать соседке.
0xd34df00d
Таланты практически всегда видно уже в школе. На учёбу в вузе никого загонять не надо.
Потому что когда вы добавите людей, которые хотят два автомобиля, которые не хотят вообще автомобилей, и которые хотят условный убер, получится, что проще определённый объём работ конвертировать в некую универсальную единицу, которую уже требовать для покупки автомобилей, уберов и прочей ерунды. Правда, это, я слышал, не так давно придумали уже, называется деньгами и зарплатой.
alsii
С обучением как раз все очень просто. Я бы взял за базу вариант бесплатного получения всеми высшего образования, но тем, кто не хочет учиться дальше определенного уровня выплачивал бы остаток суммы наличными. Ну и конечно установил бы минимум где то на уровне базового среднего образования (около 9 лет).
С образованием сложнее, но и сейчас медицина практически нигде не является бесплатной. Страховые компании оплачивают медицинские услуги по факту их оказания и собирают страховые взносы с фонда оплаты труда. То, что почти везде медицинское страхование является обязательным, не меняет его природу. Отмена медицинского страхования мне представляется весьма рискованным мероприятием, потому что расходы на лечение конкретного человека весьма трудно спрогнозировать.
Cast_iron
Для чего всему населению высшее образование? Уже сейчас в России недостаток учащихся ПТУ и техникумов, и как следствие недостаток рабочих на производстве, зато «менеджеров» и «бухгалтеров» хоть отбавляй
senglory
Ага, только на HH.RU для бухгалтера попадаются зарплаты в 150000 на руки в белую, а для производственных рабочих это из области фантастики.
BigBeaver
Так и вопрос «для чего каждому», а не «для чего лично вот ему». Кроме того, уровень ответственности разный. У работника смена кончилась — можно идти пиво пить, а бухгалтерия может и ненормированно работать периодически или даже подсесть в случае чего.
Animegravitation
Если фармацевтикой еще такое возможно то образование наоборот становистя доступнее
Ибо знание в отличие от медикаментов свободно копируется и распространяется
EnigMan
Я думаю, в рамках капиталистической модели экономики при повсеместной безработице из-за автоматизации производства компаниям тоже будет выгоден ББД, иначе у них не останется покупателей, это с одной стороны, а с другой стороны, те, кто уже не покупатели могут пожелать получить все силой.
0xd34df00d
Вы компания, которая производит товар X. Вы отчисляете налоги, чтобы их раздали людям, часть из которых купит товар X. Вы правда считаете, что это выгодно? Может, проще сразу деньги эти себе в карман положить и товар не производить?
Welran
Тогда у вас будет меньше денег.
BigBeaver
Это заблуждение. На самом деле, нельзя заработать, продавая что-то самому себе.
EnigMan
Это если Х — единственная компания, которая производит вообще все, а если это не так, то с помощью того же маркетинга вы можете побудить людей принести вам денег больше, чем вы им заплатили.
А вообще ББД для меня выглядит этаким шагом в сторону коммунистических идей и не очень хорошо подходит для капиталистического производства. По мере развития автоматизации производства, думаю, придется придумать иную экономическую модель, либо приспособить уже придуманные
BigBeaver
Тогда зачем вообще им платить?
0xd34df00d
Это игра с нулевой суммой, очевидно. Если кто-то будет получать больше налогов, кто-то будет получать меньше. Значит, в итоге они либо разорятся, либо уйдут на другие рынки, и, как пишет рядом BigBeaver, снова налоги будете платить только вы.
Увы, люди почему-то не хотят рассматривать вариант мер по сокращению рождаемости (и даже не хотят рассматривать, что именно в их этической системе мешает им рассматривать этот вариант), тогда как этот вариант вместе с более высоким качеством образования вполне мог бы прокатить.
sic
Но налоги-то платите не только вы, но и компания Y (и другие), и вашими совместными усилиями у людей становится больше денег, и вы будете в плюсе, если покупать будут ваш товар X, скажем чаще (это от стоимости и оборота зависит), чем товар Y.
BigBeaver
Со временем Y разорится и налоги платить будете только вы.
sic
Ну и здорово, что благодаря высоким налогам я смог стать монополистом и теперь вся прибыль идет ко мне.
BigBeaver
И у вас больше нет прибыли.
sic
Зависит только от меня и от регуляторов. Налоги вообще-то никогда не 100% прибыли.
BigBeaver
Вы сами себе противоречите.
Если вы — единственный предприниматель, а все население получает деньги только в виде БОД, то значит, все их деньги идут строго от вас, тк вы — единственный налогоплатильщик (а доход государства это строго налоги). Это равнисильно продаже благ самому себе либо бесплатной раздаче благ.
sic
Вы просто свели изначальную проблему к абсурду. Людям вообще не нужны деньги, людям нужны блага, и если я единственный поставщик благ, необходимых и достаточных, в виде еды, одежды, жилья, развлечения, то, в целом, так и есть, я всех содержу — все остальные живут благодаря мне. Но только что такое должно произойти, чтобы все обернулось именно так? Отрасль еды и одежды ну никак не конкурентны, поэтому непонятно, как предприимчивый продавец Колы обернулся в корпорацию, которая делает всё.
BigBeaver
Остается лишь один вопрос: зачем это вам?
sic
Это самый неинтересный из возможных вопросов.
Главный вопрос — как такое вообще может получиться.
0xd34df00d
Нет, вопрос интересный. Потому что если вам это не надо, то заставить вас это (это — что угодно) делать может только железный занавес пополам с шарашками.
sic
Это если вы этого не хотите, а вдруг человек сам хочет? Никогда не видели бабушек пенсионного возраста, которые от скуки устраивают субботники и убирают во дворах мусор, хотя никто их даже не просит?
Я уже совершенно не понимаю, о чем мы говорим, и с чего нужно судить всех по себе.
0xd34df00d
Во-первых, не видел. Не видел в Долгопрудном, не видел в Москве, не видел в Лондоне и не видел в Нью-Йорке. Максимум, что видел — в Долгопе бабушку, выращивавшую цветы на клочке земли в квадратный метр у подъезда.
Во-вторых, сравнивать субботники и уборку мусора с организацией компании, производства и сопутствующих рисков — это круто.
Ну так не судите, в чём вопрос?
MTyrz
Прямо сейчас, заметим, многих и многих это заставляет делать суровая нужда. Ничуть не хуже шарашек с железным занавесом.
0xd34df00d
Это делать — предпринимательством заниматься или просто работать?
MTyrz
У-упс, а что вы имели в виду?
(Цитата: если вам это не надо, то заставить вас это (это — что угодно) делать может только...)
0xd34df00d
Предпринимательство (ну и заодно производство). Мы выше по треду его обсуждали, и что будет мотивировать людей им заниматься. Моё «что угодно» получилось широковато, да.
MTyrz
Да, видимо я не очень уловил контекст, там обсуждение довольно расплывчатое, на мой взгляд.
Впрочем (вспоминая виденное в экспедициях) нужда и предпринимательством заставляет заниматься, без проблем. Только то предпринимательство, которое я видел в этих случаях, оно от государства шарахалось, как черт от ладана.
0xd34df00d
А нам-то как раз нужно в масштабах всего государства людей обеспечить по условиям задачи.
BigBeaver
Очевидно, никак. Организация производства при любом раскладе требует вложений как материальных, так и нематериальных. Чем крупнее производство — тем больше вложений. Вкладывать огромные собственные ресурсы (кстати, где бы их еще взять?) ради того чтобы даром раздать продукцию — крайне сомнительная идея для бизнеса.
alsii
Вы глубже загляните ;-)
sic
Как можно на вырожденных случаях строить теории?
Самый неверный переход, в том, что когда разваливается производитель Y, а я делаю X, то никто автоматом не берет на меня обязанности делать Y, а я не хочу и не умею. Поэтому просто появится новый производитель Y, если оно вообще кому-то нужно, или будет заменен аналогом Z, который как Y, только более выгоден в производстве для тех, кто понимает как его делать (не для меня, опять же).
BigBeaver
У вас баланс не сходится. Это принципиально не может так работать.
sic
А это игра с нулевой суммой? Ну надо же.
BigBeaver
Да. Либо пруф обратного.
sic
Пруф есть у меня. Число населения за 100 лет поднялось с 1.6 миллиардов до 7, средняя обеспеченность ресурсами только выросла, что невозможно при игре с нулевой суммой.
BigBeaver
Так мы распределение произведенного обсуждаем, а не само производство. А прибыль зависит именно от него. И ее в вашей схеме нет и в принципе не может быть в долгосрочной перспективе.
sic
Прибыль кого зависит от производства? Если только производителей, то это и есть проблема, которую мы, вроде бы, и осбуждаем.
BigBeaver
От него = от распределения. В обсуждаемом примере прибыль не зависит от производства.
sic
Так ничего, что я начал с того, что изначальный пример абсурден?
BigBeaver
Это требует доказательства.
sic
А вы для начала постройте аксиоматическую систему, чтобы в доказательстве я мог ссылаться на нее. А иначе я просто еще раз скажу, что случай крайний, утрированный, и не заслуживает внимания.
BigBeaver
Можете построить свою. Мне достаточно математики.
ixamilion
Так то ничего из ниоткуда не берется. Если вы заработали 100р значит их кто-то отдал. Деньги это всего лишь промежуточный объект для обмена товарами и услугами. А Вы размышляете по типу
— падает доход — надо снизить издержки — используем дешевое сырье — падает качество — падают продажи — снижается доход… — предприятие банкрот.
ББД это не таблетка которая за год вылечит проблему безработицы и финансового расслоения. Это лечение которое не приведет в осложнениям в виде голода, повышения преступности и войн за ресурсы.
Или давайте рассмотрим ББД как на пособие по безработице, с той лишь разнице что его получают все. И дети, вместо пособия на ребенка. И старики вместо пенсии. И инвалиды вместо пособия.
Сейчас любое изменение статуса гражданина влечет за собой бумажную волокиту по обновлению этого статута а это время. Здесь мы имеем прямую выгоду ввиду отсутствия каких либо подразделений, объяснений, сбора и подтверждения информации. Живой? получи доход.
BigBeaver
sptor
Будет еще интереснее, по сути получающие БД будут зависеть от его дающих еще больше. Сейчас, допустим, всегда есть вероятность смены работы, в случае когда работы нет вообще или ее мало и она очень специфична (разработчики и контролеры ИИ — допустим) это будет по факту невозможно. И у контролирующих вполне может появиться соблазн отодвинуть «бесполезных» еще дальше, в результате все может прийти чуть не к кастовому обществу.
potan
Вся суть БОД — в отсутствии контролирующих. То есть не должно быть механизма его лишения, иначе он получается не безусловный.
sptor
Тогда возникает езонный вопрос, откуда будут браться средства и как предотвращаться возможные нарушения/злоупотребления системой? Просто в озвучиаемом виде это классическая утопия, воплощение которой в реальность крайне затруднительно.
black_semargl
Средства будут браться из бюджета (налоги+другие доходы)
Злоупотребления — а как, собственно? Каждому на счёт еже***но падает какая-то равная сумма.
sptor
Кто будет собирать эти самые налоги, контролировать правильность их сбора и начисления. И да на что они будут начисляться?
dark_ruby
но ведь будет масса людей желающих продолжать работать, и зарабатывать больше БДД, с их дохода все еще будут сниматься налоги. Люди точно также продолжат покупать товары и услуги — в цену которых тоже включен налог
potan
А кто сейчас контролирует? В области сбора налогов ни чего радикально менять для введения БОД не надо.
sptor
Тогда вопрос, если вся (или большая часть) текущей надстройки остается неизменной, то где гарантия что БОД будет лучше, и опять таки вопрос контроля злоупотреблений и нарушений остается.
potan
Повторяю: изменится распределение пособий и социальных выплат, и в ней возможностей злоупотреблений (в том числе и законных, но вредных для общества) станет занячительно меньше, а система сбора налогов не будет существенно меняться (кроме, вероятно, их роста), и возможности злоупотреблений и контроля там все останется по прежнему. Так что в сумме злоупотреблений будет меньше.
potan
Из природной ренты и налога на прибыль.
С нарушениями бороться проще, чем в текущей системе выплат нуждающимся. Точнее возможностей нарушения меньше — разве что за умерших получать. Притворяться малоимущим, инвалидом, безработным, многодетным теряет смысл, поскольку на получаемую сумму почти не влияет.
Prog23
Следует понимать — не уверен, что в развитых странах это все понимают — что БД — это инструмент снятия социальной напряженности вследствие ускорившегося роста прогресса
А вот как «инструмент общества будущего» БД совершенно не правилен: необходимо, что максимально возможное количество граждан участвовало в деятельности общества — дети «синих воротничков» «должны» (точнее «крайне необходимо») становиться учеными или программистами.
Общество, которое сможет это обеспечить уйдет в «отрыв».
potan
Размер БОД не будет достаточен для безбедной жизни, когда уже ни чего не хочется, хотя бы потому, что на это не хватит ресурсов. В отличие от пособия по безработице, он не стимулирует ни избегать устройства на работу, ни устраиваться на предложенную социальной службой. То есть будет способствовать стремлениям повышать квалификацию с целью найти более интересную и высокооплачиваемую работу. Без гарантированного дохода люди цепляются за то что есть и предпочитают не тратить время и другие ресурсы на образование, которое не дает гарантированного результата.
Prog23
«То есть будет способствовать стремлениям повышать квалификацию с целью найти более интересную и высокооплачиваемую работу.»
По-моему, Вы противоречите сами себе — вот смотрите — для простоты рассмотрим молодого человека трудоспособного возраста без семьи:
— при любом размере БД, пусть даже меньше комфортного уровня жизни — скажем для КУЖ нужно 25-30 тыр, а уровень БД 5-10-15
ВОПРОС:
-Прошу, объясните: Как выплата 5-10-15 тыс. руб будет способствовать" стремлениям повышать квалификацию с целью найти более интересную и высокооплачиваемую работу."???
Если молодому человеку не платят БД в 15 тыр — человек будет стремиться получать комфортные 25-30. А если ему будут платить 15 тыр БД, то человек решит:«Ну-у… Ок. Мне достаточно найти работу за 10-15 и будет норм...»
Разве не так?
Areso
Просто основной фокус в том, что за 10-15 тысяч можно будет заниматься любым делом, к которому лежит душа, а не стоянием в салоне связи за 20-25 тысяч полный день весь рабочий месяц (вряд ли у кого-либо к этому лежит душа). Или работать полдня, а вторую половину тратить на хобби, друзей, семью.
Prog23
«Или работать полдня, а вторую половину тратить на хобби, друзей, семью.»
Полностью согласен.
«Просто основной фокус в том, что за 10-15 тысяч можно будет заниматься любым делом, к которому лежит душа, а не стоянием в салоне связи за 20-25 тысяч полный день весь рабочий месяц»
А вот тут — вынужден Вас разочаровать: гораздо приятнее «попить пивка» (тусить в инете, пить пиво (без кавычек), а то и употребление более сильнодействующий препаратов...(
Главное — отсутствие социально значимых действий. В этом случае мы получим паразитирующее общество (как минимум часть общества).
Тут много подводных камней:
— нужна стимуляция граждан к социально значимым действиям — грубо говоря, «дети синих воротничков крайне желательно чтобы стали „учеными“(программистами)»
— с другой стороны: Как подобную стимуляцию проводить? В СССР была статья УК «За тунеядство» — мне кажется это «перебор»
Как Вы видите практическое решение данного вопроса?
Areso
Кому нужно больше, тот будет зарабатывать больше (как и сегодня). Кому нужен минимум — тем хватит БД. Кроме этих крайностей остаётся множество вариантов посередине, где можно найти баланс из работы, любимого дела и свободного времени.
Prog23
«Кому нужно больше, тот будет зарабатывать больше (как и сегодня).»
Согласен. Но это 2-3 %. Правда, фриланс расширит до 15-20%.
«Кому нужен минимум — тем хватит БД. Кроме этих крайностей остаётся множество вариантов посередине, где можно найти баланс из работы, любимого дела и свободного времени.»
К сожалению, это группа («тем хватит БД») — «оставшиеся от фриланса» 80%, а не «крайность». Это «паразитирующая» часть. К сожалению, она самовоспроизводящаяся — ребенок, вырвашийся из-под родительской опеки практически все свободное время распределяет между компьютерными играми и употреблением «пивка» и в лучшем случае заканчивает ВУЗ. Есть примеры из реала «тех, кому за 40» (год рождения ~ 1975) кто не смотря на семью практически все свободное время тратит на комп. игры. Есть примеры в реале 35-летних, у которых даже семьи нет (для «общения» с прекрасным полом некоторые выезжают три раза в год в Таиланд — благо зп позволяет(( — все свободное время комп.игры\инет.
Ту же тенденцию наблюдаю у 20-летних — комп. игры\инет «от рассвета до заката».
Получается, что пока ходят на работу — они производят социально-значимые действия\ценности. Тогда комп.игры\инет — это «хобби»… В этом случае страдает только воспроизводство общества — но это отдельная «пестня»…
Если ввести ББД, который будет полностью обеспечивать прожиточный минимум без формирования нацеленности на социально-значимое развитие общества (а начинать надо «с пеленок»), то получим общество, где 80% часть «паразитирующих» — не приносящих социально значимых действий.
Тут то же много подводных камней: инвалиды, многодетные семьи — с одной стороны приносят пользу «решают» вопрос воспроизводства общества — как быть?
и т.д. и т.д…
Areso
Не-не, поймите правильно. БД может даже покрывать интернет, но, к примеру, 2 мбит/с анлим. Хочешь быстрее? Плати больше. Чтобы платить больше, нужно больше денег. Их надо как-то заработать. Хоть матрешки выпиливай! Далее, вы говорите игроманы? Опять же, БД не покрывает потребностей по играм 60 баксов за штуку. Хочешь Батлу1? Пожалуйте на работу. Хорошо, есть бесплатные фри-ту-плейные игры… Играть на чем будут игроманы? Старый комп можно найти почти бесплатно (1000-2000 рублей), но стоит пожелать в нем современную видеокарту, и оп, появилась необходимость как минимум месяц на неё поработать на эту видеокарту… А если человеку захочется айфон? Пожалуйста, работа ждет вас!
Суть проста: БД должен покрывать базовые потребности, но учитывая неограниченные потребности индивидов, всем, кроме откровенного и пассивного балласта, придется хотя бы иногда шевелиться. Просто сейчас люди шевелятся (все), чтобы не умереть от голода и холода. А будут — чтобы получать плюшки сверх того объема, который обеспечивает БД. Мотивация поменяется.
Prog23
Был такой анекдот при появлении хоз. рассчетных организаций во времена СССР:
«В качестве эксперимента таксомоторные парки №1 и № 2 переходят на левостороннее движение»…
Вам следует определиться:
— или БД — это инструмент от безработицы — нет работы для «синих воротничков» (и тогда мы получаем 80% паразитирующую часть общества)
— или «Пожалуйста, работа ждет вас!» — но тогда зачем платить ББД?
Areso
Платить ББД нужно, чтобы человек, оставшийся без работы, обучающийся, решивший поменять радикально жизнь, решивший вместо работы заниматься хобби и т.п. не умер от голода, холода и болезней. Работа (на себя или на дядю) нужна для удовлетворения потребностей, которые не входят в список базовых. Очевидно, что новый айфон или игровой компьютер не входят в список базовых, и чтобы их получить придется что-то делать.
Конкретный размер ББД будет устанавливаться по цене гипотетической корзины потребления (грубо говоря, тот самый прожиточный минимум, который рассчитывается и существует в РФ). Состав корзины будут определять одни люди, другие люди будут определять её стоимость (согласно стат. данным).
Prog23
«Платить ББД нужно, чтобы человек, оставшийся без работы, обучающийся, решивший поменять радикально жизнь, решивший вместо работы заниматься хобби и т.п. не умер от голода, холода и болезней. „
Смущает слово “нужно» — пример: у «соседа» хобби пить водку\пиво.
Прошу: объясните плз, почему государство «нужно» («должно») заботиться, чтобы подобный гражданин «не умер от голода, холода и болезней.»
Обычно такую часть общества принято называть паразитирующей.
Ведь ББД будет выплачиваться из НАЛОГОВ на других граждан и если не «содержать» «любителей пивка» — то скажем, на многодетных семей останется больше денег.
И самый главный и сложный вопрос: А кто будет решать что входит в ББД?
Areso
Если такой асоциальный сосед потратит все деньги на водку, и не потратит на еду, то он умрет с голода. Хэппи энд для всех, даже для пьющего соседа — умереть от водки, что может быть лучше?
Тут БД будут давать всем, просто кто-то вернет эти инвестиции, а кто-то нет. Кто нет, тому дали возможность не умереть (проявили гуманизм). По вашему, паразитируют ли студенты, учась на бюджете? Далеко не все работают по специальности. Паразитируют ли стартапы на финансах?
А кто решает сегодня, что входит в потребительскую корзину? Экспертные сообщества и группы. Утверждает -профильное министерство или парламент. Деньги на эту корзину аналогично.
Любые социальные блага выплачиваются из налогов (и не обязательно граждан, могут быть налоги на предприятия, на экспорт/импорт, на добычу полезных ископаемых и т.д.). Если не хотите платить никаких налогов, пожалуйста, но и социальных благ не будет.
Можно уйти в горы, в тайгу, в джунгли Амазонки, в дикие прерии Африки...
Prog23
«По вашему, паразитируют ли студенты, учась на бюджете?»
Нет.
«Паразитируют ли стартапы на финансах?»
Нет. Если это не изначально «лохотроны» — помните автобус на «ножках» в Китае — у меня были сразу сомнения — ведь поворачивать данное средство не способно без светофоров — а это бич для автобанов…
«Если не хотите платить никаких налогов, пожалуйста, но и социальных благ не будет.»
Это извечный спор «правых» и «левых» — уровень налогов.
В обсуждаемой статье с самого начала говориться о 4 технологической революции — когда — возможно — у общества появится значительная часть людей, для которых нет рабочих мест — понятно, что в таком случае будет основным поступлением в бюджет налог с автоматизированных предприятий.
Вопрос в том, что высвободившиеся условно 20% населения кормить(содержать) через ББД — полагаю, что ББД как инструмент для снятия соц. напряженности — «да» не плох — не все «вчерашние» грузчики могут стать «завтрашними» учеными…
Но я нахожусь в твердом убеждении, что выиграет то общество (государство) которое сможет направить высвободившиеся людской ресурс на науку.
Если кто-то готов предложить другой выход — было бы очень интересно послушать — я ведь простой человек, могу чего-то не видеть...))
А уходить в «горы\тайгу» — да, можно — это называется «дауншифтинг»… Не «мое»...)))
potan
«выиграет то общество (государство) которое сможет направить высвободившиеся людской ресурс на науку.»
Стратения хорошая, но тектических механизмов ее реализации Вы пока не предложили.
Prog23
«Стратения хорошая, но тектических механизмов ее реализации Вы пока не предложили.»
Механизмы известны — собранные налоги пускать не на увеличение ББД или подобные соц. выплаты (я не говорю, что подобных выплат не должно быть совсем), а пускать на Гранты университетам и лабораториям — как Вам такой механизм?
sic
Не лучший механизм, тогда все побегут в университеты и лаборатории ради ИБД за гранты. Тем более, что и сейчас уже огромное число людей именно так и поступает.
Prog23
«Не лучший механизм, тогда все побегут в университеты и лаборатории ради ИБД за гранты. Тем более, что и сейчас уже огромное число людей именно так и поступает.»
Но именно так — через гранты «двигается» наука в развитых странах уже лет тридцать если не больше.
И ИБД тут не причем — у Вас есть сведения, что наука в развитых странах последние лет тридцать не развивается?
Может быть Вы готовы предложить другой механизм развития науки? С удовольствием выслушаю, мне правда, интересно, плз.
sic
Хороший механизм развития науки — именно рыночный. Рынку нужны более мощные процессоры — освоим новый техпроцесс. Менее дорогие полеты в космос — запустим конкурентую компанию.
Очевидно наука развивается, но вопрос, а) с какой скоростью б) стоит ли это даже тех грантов, которые выделяются.
Что я видел наглядно для себя, как реально происходят подобные процессы в ряде ВУЗов, — не в восторге.
В любом случае бухнуть куда-то денег без должной идеологии и надеяться, что она сложится и все будут довольны — невероятно наивно, напомню почему: людям нужны деньги, чтобы выживать.
Rsa97
Рыночный метод хорош для прикладных исследований. А вот кто захочет финансировать теоретическую науку, результаты которой прямой прибыли не приносят?
BigBeaver
Так же, как и раньше — естественное любопытство отдельных людей ни куда не денется. Развитие прикладных технологий радикально удешевляет фундоментальные исследования. Лет сто назад БАК может и могли бы построить, но это было бы сказочно дорого. Сейчас это «копейки». Всякие технологические мегакорпарации типа IBM вполне себе занимаются фундоментальной наукой.
sic
Ну если найдутся люди, которые способны объяснить «мостик» между теоретической наукой и практической, то проблем не должно возникнуть. А если нет — то не философия ли это? Правда за это нужно давать гранты в деньгах?
0xd34df00d
Мостик зачастую сначала не виден, кроме очень общих фраз «ну это, может, когда-нибудь нам пригодится». All math is applied math, конечно, но иногда очень нескоро.
Сколько прошло от построения теории Галуа до практических применений? Лет 150?
sic
А сколько денег нужно, чтобы спонсировать чистую теорию? ББД не хватит?
0xd34df00d
Зависит. Для ряда теорий, особенно в математике, достаточно карандаша, бумаги и компьютера.
Какие-то вещи носят исключительно вычислительный характер и решаются скорее брутфорсом.
Насколько теоретическим вы назовёте поиск бозона Хиггса? Его на хлеб не намажешь и в следующий айфон не запихнёшь.
sic
Ну а не значит ли, что и не нужны эти исследования пока? В любом случае, к вопросу распределения денег я лично проголосую за улучшение общих условий жизни прямо сейчас, нежели за неизвестно-какие-перспективы. Впрочем, опять же, не с того конца начали обсуждать. Для подобных вещей есть фонды, и если Вам нравятся исследования — скидывайте на них свои деньги из личных — и никаких проблем, никто не против же.
0xd34df00d
Проблема с фундаментальными исследованиями как раз в том, что вы не знаете, какие из них (на самом деле все) и когда (а вот это основной вопрос) выгорят.
И я как раз за то, чтобы мы могли голосовать рублём/долларом за проекты напрямую, а не через налоги. Я проголосую за БАК и всякие там LISA, вы проголосуете за спасение детей в Африке. У всех свои цели, интересы и идеалы.
BeppeGrillo
Тогда БАК не будет.
Даже государствам сложно финансировать проекты типа БАК куда там кучке увлечённых наукой людей
0xd34df00d
Предлагаю подумать, почему западное общество возбухает, когда узнаёт, что деньги государство вложило в виллы-яхты своих членов, а когда узнаёт, что вложило в БАК, то не особо возбухает (возбухать-то всегда найдётся кому по любому поводу).
Если что, финансирование подобных сверхпроектов (что БАК, что какой Curiosity) — одна из проблем в либертарианском устройстве мира.
Но как бы выше по треду, если я правильно понял, и предлагается это всё не финансировать: «Ну а не значит ли, что и не нужны эти исследования пока?».
BigBeaver
Это заблуждение. БАК не дорого стоит.
0xd34df00d
Ну, представляется разумной оценка в 10 миллиардов долларов к 2008-му году, если учитывать имевшуюся инфраструктуру. С одной стороны, вроде много, с другой — 1/50 бюджета армии США на год. Как посмотреть.
BigBeaver
И менее квартальной прибыль Эпл. То есть, несколько ее акционеров вполне могли бы скинуться для утоления личного научного любопытства. Уверен, что финансирование так или иначе будет для любых проектов. Для каких-то раньше, для каких-то позже.
Prog23
«Что я видел наглядно для себя, как реально происходят подобные процессы в ряде ВУЗов, — не в восторге.»
Про ВУЗы каких стран Вы ведете речь?
Areso
"Британские ученые" появились именно благодаря вышеописанному — гранты на науку в массы, причем иногда на настолько… странные вещи, на которые в других развитых странах (в тех же Штатах, к примеру) никто бы и ломанного цента не дал.
Ну и опять же, далеко не всем хочется заниматься наукой. Кто-то вполне себе прикладные вещи любит, а кто-то вообще работает руками, и ему это доставляет удовольствие. По факту, вы предлагаете заменить кучу чиновников, которые в большинстве своем не приносят пользы, на более значительное количество "ученых". Такие ученые будут так себе, в основной своей массе.
potan
Высок риск распространение «гратноедства» и карьеризма в науке. Простое увеличение финансирования исследований без роста уровня образования малоэффективно. А образование не будет быстро развиваться, пока заниматься им несет риски критического снижения дохода.
Prog23
«Высок риск распространение «гратноедства» и карьеризма в науке.»
Последние лет тридцать вроде все норм — у Вас другие сведения?
«Простое увеличение финансирования исследований без роста уровня образования малоэффективно. А образование не будет быстро развиваться, пока заниматься им несет риски критического снижения дохода.»
А с чего Вы взяли что занятия образованием «несет риски критического снижения дохода.»
Можно по подробнее осветить данный момент?
potan
Не норм. Проблемы с дележем гратнов серьезные и есть сильные стимулы повышать котичество публикаций в ущерб качеству.
Я уже писал, что для получение образования, надо тратить время, которое не получится тратить на зарабатывание денег. Степендия могла бы решить эту проблему, но если она будет слишком большой, появится стимул идти учиться только ради степендии. БОД (возможно, плюс небольшая стипендия) дает возможность учиться не отвлекаясь на заработки.
Prog23
«БОД (возможно, плюс небольшая стипендия) дает возможность учиться не отвлекаясь на заработки.»
В моем представлении это должна быть именно стипендия — для тех, кто учится.
А ББД — это для всех, замена пособия для безработных — честно говоря так и не понял, чем одно отличается от другого…
potan
БОД от пособия отличается тем, что не теряется, если находишь работу. Это важная фича, поскольку не стимулирует избегания работы.
Prog23
" Это важная фича, поскольку не стимулирует избегания работы."
Согласен, что это важно.
BigBeaver
Но обесценивает ее.
Areso
Сейчас просто ситуация во многих странах стоит так: вы получаете посоибе по безработице в 600 у.е., а минимальная зарплата, которую вы можете получать, условные 1100 у.е. (-налоги и удержания), на руки, скажем, 800 у.е. Только есть разница: за 600 у.е. нужно зайти раз в месяц и сходить пару раз на собеседования (и провалить их), а за 800 у.е. нужно ходить на работу каждый день (и вряд ли это будет работа мечты).
BigBeaver
Ну и с БОД будет то же самое. Только на собеседования ходить не надо.
Areso
Неправда. БОД не отберут за то, что человек вышел на работу или нашел себе занятие самостоятельно. Таким образом, близость пособия и МРОТ и их обоих к реальному (а не декларируемому) прожиточному минимуму ведет к вышеуказанной ситуации, а введение БОД не ведёт.
BigBeaver
Я и не говорил, что отберут. Но денег станет примерно столько же, как если бы его не было (в числах больше, но в эквиваленте благ примерно столько же. ну либо вы заплатите налоги и окажется даже в числах не больше). А иначе у вас получается игра с положительной суммой, что невозможно.
alsii
Соотношения не такие немного. В Германии минималка около 1500, пособие где-то 450. Остальное получают в натуральном виде: проездные, оплата аренды жилья (по нормам!), коммунальных услуг (тоже по нормам), оплата покупки мебели и крупной бытовой техники (например стиральную машину оплатят, а телевизор — нет, не является жизненно необходимым). При этом есть контроль расходов. Если тратишь на что-то не базовое — урежут пособие. Нельзя просто так сменить место жительства. Нельзя даже просто уехать отдыхать, нужно согласовать с чиновником. При этом поездку оплатят дополнительно, но только туда, куда разрешил чиновник (местные курорты) и в "низкий сезон". На Балтийское море в октябре, ага :-)
alsii
Простотой. И меньшими издержками.
Сейчас: 9 работающих получает 1000 у.е., отдают по 50 у.е. налогов. 1 безработный получает 400 у.е. 50 у.е. забирает "служба выплаты пособий по безработице".
При БДД: 10 человек получают по 400 у.е. безусловного дохода. 9 работающих получают плюсом 550 у.е. зарплаты. 50 у.е. остается на развитие науки.
BigBeaver
Что-то не сходится.
MTyrz
Не сходится, да.
Должно быть так.
Сейчас: * * *
При БОД: 9 работающих получают 1000 у.е. Отдают по 450 у.е. налогов. Получают по 400 у.е. безусловного дохода, плюс 400 у.е. того дохода получает безработный. 50 у.е. остаются… остаются… Либо на науку, либо на администрирование этих пересчетов, но куда-нибудь денутся, в этом никто не усомнится.
Вот из-за дельты между отдают ХХ у.е. налогов сейчас, и ХХХ при БОД весь спич, ага. И еще из-за того, что произойдет в описанной схеме, когда из девяти работающих, предположим, трое уйдут с работы жить на БОД.
BigBeaver
Все равно не сходится.
MTyrz
Тогда укажите, пожалуйста, где косяк.
BigBeaver
У вас 450 = 400 + 400 + 50 (налог = БД1 + БД2 + наука)
Откуда берутся 400 для безработного (или БД для работного — не суть)?
MTyrz
Эм…
У меня проблемы с арифметикой? Это возможно…
1. Заработок на девятерых. 9х1000 == 9000 уев.
2. Налогообложение. 9х450 == 4050 налога, 9х550 == 4950 зарплата рабочим. 4050 + 4950 == 9000, вроде сходится.
3. Раздача БД на десятерых: 10х400 == 4000; 4050 — 4000 == 50 на плюшки.
Где я налажал?
BigBeaver
Я почему-то решил, что вы к каждому рабочему по одному безработному приписываете. Простите.
С другой стороны, плюшки можно получить заменой «службы выдачи пособий» на скрипт. Таким образом, БД, как явление, ничего не дает. Не решает ни каких задач, и вообще ничего не меняется кроме названий.
MTyrz
Ну собственно говоря, в качестве одного из аргументов как раз приводят упрощение администрирования в реальном мире. Когда отпадает необходимость тщательно проверять соответствие заявителя условиям выдачи пособия.
В вашем примере вот в случае БОД службу раздачи заменить на скрипт можно относительно легко, а вот скрипт администрирования кучи пособий по безработице, утере кормильца, дню рождения капитана Врунгеля, да еще с проверкой документов и обоснований — пока реальным не выглядит.
Замечу оффтопом, что само озвучивание этой идеи дает некоторое представление о накладных расходах при администрировании государственных финансов…
BigBeaver
Частично согласен, но обратите внимание, что так мы сводим проблему к технической, а не принципиальной. В реальности же пропагандисты БД пишут очень много текста, который совсем не сводится к этому (и якобы несет высокий смысл).
alsii
Не получится на скрипт заменить. Надо убедиться, что он действительно безработный. Вычесть все регулярные (сдает квартиру в аренду) и случайно полученные (помог соседке вскопать огород) им доходы. Проверить не появилось ли для него работы, уточнить нельзя ли его отправить на переквалификацию, предложить пару-другю вариантов трудоустройства, проверить воспользовался ли он теми, что были предложены в прошлом месяце. Все бумаги пронумеровать, подшить, составить 100500 отчетов, подписать у начальника, принять решение о продолжении выплат пособия, его тоже подписать у начальника, отнести в бухгалтерию. И это только если все хорошо, а то еще придется безработному объяснять, почему выплатили на 42 копейки меньше, чем в прошлом месяце, а начальнику, почему безработных стало на 0,042% больше ("Работать не умеете?") и т.п. Много работы, очень много!
BigBeaver
Это все технические вопросы, а не принципиальная проблема.
bogolt
del
Areso
Не каждая работа или занятие покрывает целиком базовые потребности.
Prog23
«Не каждая работа или занятие покрывает целиком базовые потребности.»
Согласен. Вопрос: что с такими работами (должностями) должно делать общество?
potan
Еда — это источник витаминов, белков, угливодов или жиров?
У БОД есть много следствий. Одно из них — снижение социальной напряженности, вызванной безработицей. Другое — повышение предпринимательской, образовательной и социальной активности людей. Это следствия не двух разных несовместимых видов БОД, а любого, более-менее безусловного дохода ограниченного размера.
BigBeaver
Много постулируемых следствий.
Prog23
«снижение социальной напряженности, вызванной безработицей.»
Полностью согласен.
«повышение предпринимательской, образовательной и социальной активности людей. „
А вот тут — полностью НЕ согласен: Где это Вы видели предпринимателей живущих на соц. пособия???
“Это следствия не двух разных несовместимых видов БОД, а любого, более-менее безусловного дохода ограниченного размера.»
Давайте еще раз:
— если соц. выплата — не принципиально как она называется ББД или «пособие по безработице» или еще как — не покрывает полностью минимальные затраты, то человек будет вынужден искать работу, оплата которой будет полностью покрывать комфортные расходы.
Единственное, что может дать такая соц. выплата — это позволить меньше работать без потери комфорта.
Никакой стимуляции получить более высокое образование, а тем более стимулировать предпринимательскую деятельность такая выплата не может.
Да, она может помочь получить образование, как в Вашем примере, НО ТОЛЬКО если человек сам стремиться получить образование. Того, кто не хочет такая выплата стимулировать не будет. Согласны?
potan
«предпринимателей живущих на соц. пособия» — попадалась статистика, что у подавляющее большество успешных предпринимателей из достаточно богатых семей. Семейные накопления по сути от соц-пособий мало отличаются.
BigBeaver
Живущих на пособие меньше, чем богатых, но предпринимателей из их числа не густо. Что-то тут не сходится.
MTyrz
Именно эту дырку БОД и призван закрыть, если что.
BigBeaver
Что, тем не менее, противоречит фразе
MTyrz
«Мало отличаются» не означает «тождественно равны».
Семейные накопления несколько сложнее потерять, пойдя работать, не так ли?
BigBeaver
Тогда в чем логика их сравнивать, если следствия из них разные?
MTyrz
А тут и не сравнивали. Тут для начала уважаемый Prog23 несколько смешал БОД с пособием по безработице «Где это Вы видели предпринимателей живущих на соц. пособия???», и далее " соц. выплата — не принципиально как она называется ББД или «пособие по безработице» или еще как"; затем уважаемый potan добавил в коктейль еще семейные накопления.
Еще пара итераций, и можно будет говорить про пиратские клады, хуже точно не станет.
BigBeaver
Именно, что сравнивали. Постулировалась следующая логика:
Бизнесмены идут из семей, имеющих накопления && пособия похожи на накопления => введение БОД повысит предпринимательскую активность.
Prog23
«попадалась статистика, что у подавляющее большество успешных предпринимателей из достаточно богатых семей. Семейные накопления по сути от соц-пособий мало отличаются.»
Вы не верно истолковали статистику — классический пример Билл Гейтс:
— Сам Билл «варился» в среде программистов, писавших в том числе и Операционные системы.
Мама Билла была школьной подругой жены одного из вице-президентов МежБизнессМаш (IBM)) и «вовремя» узнала, что IBM ищет разработчиков ОС для персонального компа.
Дедушка Билла был вице президентом банка и поспособствовал взятию кредита.
Сам Билл знал у кого есть хорошая ОС и купил ее у разработчиков «за недорого», сотры компании Билла ее доработали и получилась MS DOS, которую IBM установила на свою персоналку.
А личные сбережения семьи Билла тут не причем…
potan
Там предпринимателей помельче рассматривали.
sic
Ну это не слишком удачный пример, ибо совсем статистический выброс, но тем не менее, у меня и моих знакомых, по причине отсутствия богаства и социальных возможностей нет подобных связей и завести их невозможно, т.к. бедный человек сам по себе не нужен никому. Его идеи — да, но ассоциировать идеи с человеком совсем не обязательно.
Prog23
«нет подобных связей и завести их невозможно, т.к. бедный человек сам по себе не нужен никому.»
Сейчас для подобного есть кремниевая долина, а также стартапы и ICO (в крипте)…
sic
Ну действительно, сейчас возьму, и случайно телепортируюсь в кремниевую долину, чего бы и нет?
Или же соберу случайно достаточно денег, чтобы распиарить свое ICO?
Это все доступно среднему классу, или отчаянному около-среднему, но уж никак не бедным.
Prog23
«Это все доступно среднему классу, или отчаянному около-среднему, но уж никак не бедным.»
Есть площадки для сбора средств для старт апов — обычно требуется найти деньги для создания одного экземпляра.
Или и это не «под силу» бедным?
Вот ребятам из КНДР не позавидуешь…
sic
Вы эту проблему комплексно рассматривайте. Бедный — значит уже по-любому каждый день ходишь на ненавистную работу, чтобы оплачивать счета. Бедный — значит учебу приходилось совмещать с работой, и как следствие едва ли без должной доли гениальности приуспеешь хоть в одном из двух. Времени на полноценное заведение соц. контактов не очень много, а способов их потерять — уйма (прежде всего из-за того, что едва ли найдется сил изображать из себя большого любителя жизни). Твои хорошие идеи перехватить в любом публичном изложении — минуты, а реализовать их при наличии достаточного количества средств и времени проще, чем для тебя самого.
На любых площадках, ежели ты не изобрел лекарство от рака или же ракету на божьей силе, ты просто будешь погребен в огромном количестве таких же бессмысленных проектов, только с большими затратами на маркетинг. Ежели изобрел — тебе все равно никто не поверит, и даже проверять не будет.
Ты почти равен в шансах с более обеспеченными в очередном мутном/мошенническом ICO, но стоит ли себя тешить тем, если у тебя эти деньги все равно рано или поздно заберут? И кроме того, это путь не для всех. На прототип даже реального чего-то полезного у тебя все равно нет времени.
И все это похоже на то, что ну да, даже человек прикованный к батарее наручниками свободен, отпили себе руку, и делов-то. Возможность-то есть.
0xd34df00d
А ещё Билл был дропаутом. Значит ли это, что для стимуляции предпринимательства надо выгонять людей из вузов?
chieftain_yu
Помимо семейных накоплений (а они в ряде областей требуются несколько большие, чем предполагаемый БОД) могут играть роль и связи (хотя бы на уровне «сыну моего делового партнера я готов дать товар с постоплатой»).
potan
Конечно могут. Но во многих бизнесах основная проблема вхождения — необходимость питаться самому и кормить семью на начальном этапе и риск, что начальным этапом все и закончится. Здесь предпринимательство очень напоминает образование :-).
0xd34df00d
На БД качественно семью не прокормишь, не оденешь и не обуешь. Я не очень понимаю, что принципиально изменится с точки зрения рисков.
potan
1. Семья тоже получает БОД.
2. Важно пережить последствия неудачи в бизнесе или учебе и иметь время найти работу. Сравнительно небольшой, но гарантированной и не требующей затрат времени и сил регулярной выплаты обычно для этого достаточно.
BigBeaver
Рискну предположить, что вы не когда не пробовали начать свое дело? Для неудач в бизнесе есть «банкротство физлиц», а БОД вам никак не поможет.
General_Failure
А чем неудавшемуся бизнесмену поможет банкротство физлиц, если ему жрать будет нечего?
BigBeaver
Пойдет на работу, как все, либо на биржу. В чем проблема-то? Чем провалившийся бизнесмен отличается от обычного человека без бизнеса?
General_Failure
БОД тут как раз поможет (он же выплачивался и пока провала не было), а до первой зарплаты/пособия надо дотянуть как-то
BigBeaver
Проблема надумана. Бизнесмены это как раз те люди, которые больше всего против БОД. БОД нужен тем, кто не может или не хочет работать. В основном — последним.
General_Failure
Ну ладно, пусть сейчас все они против
Но:
Во-первых, БОД увеличивает количество потенциальных покупателей (по крайней мере для тех, кто производит товары и услуги народного потребления)
Во-вторых, хотя бы от минимальной финподушки ИМХО мало кто откажется
В-третьих, БОД как раз позволит не очень уверенным или не любящим рисковать самим начать бизнес (те же носки вязать или рыгаловку открыть у дороги)
КМК тоже диванная аналитика
Против выскажу может тоже диванное, но поддерживаемое многими здесь (судя по комментариям) мнение: для лентяев существует пособие по безработице, а с БОДом пойдут работать те, кому хочется большего, чем нормированная жратва, простяцкие шмотки и койка в общаге
Даже если это всё будет качественным, а не баландой, бомжатскими обносками и клоповником
BigBeaver
Остальные ваши аргументы тоже не работают, и здесь многократно обьясняли, почему.
General_Failure
В том числе и на пособия по безработице и на зарплаты работникам служб занятости (от уборщиц до директоров и чиновников)
BigBeaver
Именно. И именно потому введение БОД ухудшит их положение.
General_Failure
Чем ухудшит-то?
Если одни расходы заменятся другими, что поменяется?
БОД ведь не в дополнение к пособию, а вместо него
БОД, конечно, будет платиться всем людям (вроде бы затратнее пособий), но, с другой стороны, уйдут или сильно уменьшатся расходы на содержание служб занятости
Плюс сама статья о роботизации, то есть о тотальной безработице
Соответственно, пособия платить придётся почти всему населению — и чем это будет отличаться от БОДа?
При выплате пособий, к тому же, останутся затраты на службы занятости, которые ещё придётся раздуть (думаю, одной оптимизацией там дело будет не решить) — ведь старые не справятся с наплывом клиентов
То есть налоговая нагрузка от пособий, наоборот, будет выше, чем от БОД
Ну и кому в будущем бизнесмены будут толкать продукцию — безработным, сидящим на пособии? Или роботам с соседнего завода?
А так может хотя бы малая часть незанятого населения начнёт создавать что-то пригодное к продаже и будет зарабатывать дополнительную копейку, чтоб покупать в том числе и продукцию заводов (даже если она не является предметом первой необходимости)
BigBeaver
Вы не в курсе, что такое налоговое бремя? Простите, но тогда вам вообще не стоит рассуждать про бизнес.
Раздавать деньги на покупку своих товаров эквивалентно раздаче самих товаров бесплатно. Совершенно очевидно, что БОД абсолютно ни каким образом не может стимулировать предпринимательство. Я очень-очень-очень удивлен тому, что кто-то этого не понимает.Я ни за что не поверю, что можно ввести БОД достойного уровня без роста налогов на работающих и на бизнес. Когшда сможете это доказать, я подумаю об отзыве хотя бы части своих аргментов. А пока это вилами по воде.
General_Failure
Безработные и сейчас получают пособие, которое от БОД отличается исключительно условностью (им надо состоять на учёте и хотя бы пытаться искать работу, ну может иногда помахать метлой/лопатой сколько-то времени)
Безработных станет абсолютное большинство — ну вот ничем выплата пособий не будет отличаться от выплаты БОД, если по затратам смотреть
Что для производителя поменяется? В обоих случаях он будет налогами содержать толпу дармоедов исключительно для того, чтобы его продукцию было кому покупать
Сильно рискованное, затратное (в любых смыслах) — да, не простимулирует
Но те же пенсионеры, получая безусловную пенсию, сидят и продают урожай со своего огорода, грибы-ягоды из леса, вязаные шмотки и другие поделки — чем не предпринимательство?
Или у меня есть более живой (для меня) пример — моя жена
Пока сидела в декрете (получала пособие от государства и снабжение от меня), занялась маникюром
Сначала для интереса, потом друзьям-родственникам, сейчас воюют чтоб к ней записаться
Знакомая так же, сидя в декрете на шее у мужа, раскрутилась в одном сетевом маркетинге, и они вместе смотались в тёплые края на ПМЖ
Конечно, так делать будут не все (наверное даже в Америках-Европах), но какой-то процент таким вот «упрощённых» предпринимателей будет
Потому что этот процент уже есть сейчас
Может я и дилетант в экономике, бизнесе и налогообложении, но своими глазами вижу подтверждения своего мнения
0xd34df00d
Жаль, что случится это очень нескоро.
Это шутка такая? Уже который раз в этом треде этот аргумент появляется.
Не имеет смысла платить людям деньги затем, чтобы они покупали у тебя товар, даже если они на все эти деньги будут покупать этот несчастный товар.
Предпринимательство. Сильно ли нужное обществу?
А кто мешал заняться маникюром чуть раньше?
General_Failure
Проблема-то понятна, но она не из-за введения БОД или отказа от него. Потому что когда это наступит (пусть и в очень далёком будущем), проблему придётся как-то решать, придумывать способ вознаграждения производителей. К тому времени может система экономики поменяется по сравнению с сегодняшней, как сегодняшняя отличается от феодальной или рабовладельческой.
Выбор, платить БОД или пособия никак это не решит.
Ведь если вишню покупают — значит, это кому-нибудь нужно?
Не, я понимаю — некоторые сидят больше для того чтоб посидеть и потрещать. Но покупатели всё-таки есть. Да и те, кто серьёзно этим занимается, тоже присутствуют, и от фермеров отличаются только объёмами (может, ещё качеством) продукции.
Конкретно в нашем случае:
Во-первых, у неё, не было свободного времени, ходила на работу, потому что
Во-вторых, у меня доход тогда был небольшой, чтобы одному содержать семью.
В-третьих, «общественное мнение» в виде родителей не позволило бы ей бросить работу, чтоб заняться хобби (поначалу это и было хобби). Да и она сама сначала не знала, что это перерастёт в профессиональное занятие.
0xd34df00d
Не придётся, потому что если вам не нужен вообще никакой труд, то вам не нужны вообще никакие деньги.
Конечно. Я ведь не спорю с тем, что оно нужно, я спорю с тем, что оно статистически значимо нужно.
Копится подушка на несколько месяцев и пробуется.
Решается снова накоплениями. Или у вас совсем-совсем нет накоплений, одними дошираками питаетесь? Может, не стоит тогда в декрет-то выходить?
Ну, щито поделать. Психолог поможет, возможно.
General_Failure
Не везде и не всегда это возможно
Может получиться так, что пока накопишь подушки, в декрет уже сходить не получится по состоянию здоровья из-за возраста. Особенно в такой благополучной и стабильной стране, как Россия.
Вы дальше слов «общественное мнение» читали? Когда она начала заниматься маникюром, это было хобби. Она сначала и не думала заниматься им профессионально. А до того как вообще занялась, может и вообще не задумывалась о том чтобы работать на себя а не на дядю. Потому что надо было деньги где-то брать здесь и сейчас, а не в будущем. Когда есть накопления или безусловный доход (в данном случае — моя зп), уже можно задумываться о другом занятии, не рискуя остаться без всего. Пособие или зарлпата же теряются, если начать заниматься своей деятельностью.
BigBeaver
General_Failure
BigBeaver
А это уже ошибка интерпретации.
General_Failure
В чём именно, не подскажете?
И кто ошибся, я или жена?
И вообще, она пообщалась с коллегами (на курсах и т.д.) — многие примерно так же начинали. И, подозреваю, много мелкого бизнеса начинается так, из интереса. Кто-то ногти красит, кто-то компы ремонтирует, кто-то носки вяжет. Да, далеко не все взлетают, у многих это остаётся на уровне оплачиваемого хобби или вообще затухает. Но кто сумел раскрутиться, превращает хобби в бизнес.
Если же вы под бизнесом имеете в виду исключительно серьёзное производство или ещё что-нибудь такого уровня, то да — туда просто так лезть не стоит.
А для мелкого любительского бизнеса достаточно источника, не зависящего от тебя самого (сдача жилья, зп мужа/жены, финзапасы, пенсия или всё тот же БОД от государства). Про интерес и умения молчу, потому что они нужны и в серьёзном бизнесе.
BigBeaver
Вы ошиблись в интерпретации моих слов. Из «не можешь -не начинай» ни каким образом не следует «скорее бросай все».
А то, что кто-то монетизировал маленькое хобби, так это ничего и не меняет. Обьективных причин не сделать этого без БД не существует.Также, есть ошибка масштабирования. Что вы, впрочем, и сами понимаете, тк.
General_Failure
Риск остаться ни с чем — достаточно объективная причина? Уже состоявшийся бизнес может посчитать риски, положить себе подушку, застраховаться. А простой человек без опыта предпринимательства — обычно нет. Он просто хочет заниматься любимым делом.
BigBeaver
Не корректный пример.
Нет. Не просто не обьективная, а надуманная. В обсуждаемом случае такого риска нет. Смотря конечно, что вы подразумеваете под «ни с чем».
General_Failure
Торвальдс засомневался бы в своих силах, испугался бы трудностей — не начал бы пилить линукс.
Моя жена бы засомневалась, посчитала бы что не сможет — тоже не начала бы.
Я вам привёл пример без риска — жена сидела на шее у меня и у государства, её доход в то время от неё не зависел. Собственно, поэтому у неё и появилось желание и возможность заняться чем-то более интересным, чем работа на дядю.
Да, БОД — вряд ли единственное решение. Но любая проблема имеет множество решений, только они отличаются по качеству и по приемлемости.
Нахлебников можно перестрелять туррелями, но кто-то посчитает это приемлемым, кроме психов вроде Гитлера?
И какие ещё решения против массовой безработицы есть? Кроме этих двух предложений, других я пока не видел.
Может вы вместо критики предложите что-то своё?
А мне интересно, что там выйдет у финов
BigBeaver
Писать линукс — это не вложения в бизнес. Ваша жена завела хобби. Потом оно само монетизировалось, но это тоже не вложения в бизнес.
При таком сценарии развития это не играет ключевой роли. Расскажете, когда она решит открыть салон.Это вообще не решение. Он либо не будет работать, либо будет не нужен. Все зависит от пути развития общества.Есть нормальные способы избавления от них — где-то здесь я уже подробно все изложил.
Cast_iron
Получение необходимого образования — курсы макияжа/маникюра (может даже бесплатные на youtube), закупка оборудования — инструменты для всего этого. Разве это не вложения в бизнес? (Время — тоже ресурс)
Вопрос только в масштабах вложений (тысячи для одного человека и миллиарды для корпораций)
BigBeaver
Это вложения в хобби. И вы сами об этом сказали в начале.
0xd34df00d
Так мы об интересной работе или о массовой безработице?
Неверно, никто не хочет перестрелять нахлебников. Турель будет стоять на входе в ваш дом и будет защищать вас от посягательств на ваше имущество.
Сокращать рождаемость.
Cast_iron
В развитых странах итак низкая. Которые являются основными производителями и потребителями ресурсов (кроме Китая и Индии)
0xd34df00d
Ну тогда вопрос с безработицей достаточно быстро снимется сам собой.
0xd34df00d
Я не уверен, что будет существовать категория владельцев робопроизводств. Но, возможно, я слишком формально понимаю понятие труда.
Накопить на несколько месяцев на базовое обеспечение себе нельзя, а обзавестись с ребёнком, который, я слышал, требует чуть больше денег, чем взрослый на дошираке, можно?
Значит, не повезло. Мне вот по возрасту и состоянию здоровья уже тоже ряд дорог закрыт, щито поделать, такова жизнь.
Можно, конечно, сказать, что эту жизнь надо улучшать, и такая жизнь — не повод смиренно сидеть, сложа лапки, но не надо, наверное, улучшать свою жизнь за счёт других.
Значит, она бы и не думала заниматься им профессионально и при БД, так как это лишь хобби же, а профессионально лучше заняться чем-нибудь другим, разве нет?
BigBeaver
И вот магия в том, что БД ее не решает. Ну вот вообще никак.
General_Failure
Алкаши, лентяи — они да, а кому-то детей кормить надо, ипотеку платить, на тачке ездить охота да и просто вкусно пожрать и летать на море.
То есть работники и потенциальные покупатели, зарабатывающие на жизнь не халявой, останутся на месте.
Кроме того, БОД решает другие проблемы — да хоть те же затраты на службы занятости.
BigBeaver
Правильно сказать «может стать одним из решений некоторых других проблем». При этом, проблем, не решаемых без БД, не существует.
0xd34df00d
Ну, технически, если БОД (блин, почему там О, почему он Основной?) действительно заменит все остальные выплаты, не повлияв на налоги, то бизнесменам от этого действительно ни холодно, ни жарко (кроме вторичных эффектов вроде инфляции, которые, с учётом уже сказанного здесь, едва ли их затронут).
Другое дело, что мне едва ли верится, что перераспределения текущих выплат будет достаточно.
BigBeaver
Потому, что это каноническое название. Просто сравните выдачу поиска по ГТ для БОД и для ББД. Меня больше интересует, почему он базовый, если честно=)
Уже был спор на эту тему. Да и не один.0xd34df00d
Я его вообще внутри себя БД называю. А что до базовости — не надо взращивать в себе мизантропию другими названиями, потому внутри он всё равно Б :)
BigBeaver
Я даже добавлю. Повышенная налоговая нагрузка из-за БОД может стать причиной провала бизнеса (либо решения не начинать), тк снижает рентабельность.
0xd34df00d
Если бизнесмен не может спланировать оставить подушку на один-два-три месяца, то, наверное, ему не стоит пока заниматься бизнесом в любом случае.
0xd34df00d
Можно накопить подушку заранее.
alsii
БДД это инструмент обеспечить базовые потребности тем, кому не досталось работы. При этом работа (любая!) будет доставаться только самым способным, будет престижна и востребована.
chieftain_yu
Угу.
Только сейчас многие вакансии могут быть закрыты теми, кто идет работать от безысходности.
Вакансия дворника, скажем. Или почтальона.
Если можно будет получать сравнимые деньги просто сидя дома и смотря котиков в интернете, придется либо привыкнуть жить без дворников и почтальонов, либо больше платить коммунальных и за услуги почты.
БОД нужен тогда, когда есть реальная безработица. Когда человек не может устроиться никуда на любую зарплату. В противном случае получится как раз резкое вымывание работников из «дешевого» сектора и чуть не кратное дорожание большинства услуг.
0xd34df00d
На БД платить надо, почтальонам платить надо ещё больше. За чей счёт банкет?
chieftain_yu
Явно не за счет предпринимателей (иначе большинство свинтит в иные страны и юрисдикции).
Значит — за счет высокооплачиваемых наемных работников (которые тоже могут купить трактор) или общества в целом (завысить НДС тот же, врубить печатный станок и так далее).
Я вот не вижу реальных путей финансирования такого решения.
Ну либо сделать этот самый БОД в районе 1000 рублей — типа и есть, и даже больше минимального пособия по безработице, но исчезающе мал, и на него не проживешь.
Зато первые в мире внедрили БОД, мы крутые, айнанэ!
Prog23
«Суть проста: БД должен покрывать базовые потребности, но учитывая неограниченные потребности индивидов, всем, кроме откровенного и пассивного балласта, придется хотя бы иногда шевелиться. Просто сейчас люди шевелятся (все), чтобы не умереть от голода и холода. А будут — чтобы получать плюшки сверх того объема, который обеспечивает БД. Мотивация поменяется.»
Так вот:
— или «БД должен покрывать базовые потребности» — т.е. «на сегодя» 25-30 тыр на человека.
И можно даже доплачивать тем, кто получает меньше — тогда очень быстро все (99,9%) кто получает меньше ББД уйдут с работы — согласны? Да и многие кто получает 40-50, но могут прожить на 30 — так же уйдут с работы — согласны?
— или… не платить ББД вообще
— все остальное — прошу меня извинить — это Ваши идеалистические (утопические) фантазии — чтобы они таковыми не были нужно чтобы работающие получали по 200 тыр — и скажем могли купить квартиру. Но тут вопрос — например в РФ зимы холодные и без квартиры — жить на улице в картонной коробке не получиться — получается, что квартира должна входить в ББД… Согласны?
chieftain_yu
Не обязательно квартира.
В БОД может входить койка в общежитии. Хочешь жить отдельно своей семьей — работай.
Prog23
«Не обязательно квартира.
В БОД может входить койка в общежитии. „
Очень хорошо — мы подошли к тому “а что же у нас входит в список ББД»? И сразу следующий вопрос: А кто будет решать что входит в список?
Давайте сначала по первому вопросу: Готовы привести список, что должно входить в БД? Или может быть достаточно остановиться на сумме? Тогда сколько?
" Хочешь жить отдельно своей семьей — работай."
А сколько будут платить?
chieftain_yu
Не знаю, это вы в этот список включили непременно квартиру.
Напишите свой — подискутируем. И оценим заодно, откуда такое можно финансировать.
Prog23
«И оценим заодно, откуда такое можно финансировать.»
В обсуждаемой статье, полагаю, речь идет о налогах на автоматизированные предприятия, возникающие в результате 4 технологической революции.
В моем представлении обсуждать следует «подводные камни», которые при этом возникнут, как например: куда и как перенаправить высвободившийся людской ресурс?
chieftain_yu
У меня первый вопрос — если будет такой налог на робопредприятия, возникнут ли они в соответствующей стране? Или сбегут в страны, где нет БОД (и профильных налогов для робопредприятий)?
Prog23
«У меня первый вопрос — если будет такой налог на робопредприятия, возникнут ли они в соответствующей стране?»
С одной стороны, подобный вопрос решается через оффшорные предприятия и остается только налог на землю, содержание обслуживающего персонала и пожалуй самое главное доставка товаров до потребителя.
С другой стороны, в моем понимании, подобные предприятия появляются в США, а так же в Германии и КНР — в моем представлении это страны лидеры, т.к. в других развитых странах подобные роботизированные предприятия так же появляются. Сознаюсь, более точной инфы не искал.
chieftain_yu
Так вот КНР даже пенсию платит отнюдь не всем — так что там вопрос о БОД, мне кажется, в принципе не стоит.
А в остальных странах разве этот специфический для робопредприятий налог — есть?
Prog23
«Так вот КНР даже пенсию платит отнюдь не всем — так что там вопрос о БОД, мне кажется, в принципе не стоит.»
Согласен.
«А в остальных странах разве этот специфический для робопредприятий налог — есть?»
Честно сказать: не знаю — не интересовался. Полагаю, что нет.
Так же полагаю (если я правильно понял AlexPu), что на сегодня речь идет о замене оплаты минимального прожиточного минимума на ББД. На сколько я понял — суммы у них близки — по этому доп. налогов не потребуется. Правда, в этом случае социальное напряжение будет нарастать, т.к. в развитых странах работающие получают заметно больше.
AlexPu
>>Правда, в этом случае социальное напряжение будет нарастать, т.к. в развитых странах работающие получают заметно больше.
Не знаю про какое такое напряжение вы пищите, но если вы посмотрите Коэффициент Джини в разных развитых странах, вы обнаружите, что далеко не во всех из них социальные пособия приводят к сильному неравенству в распределении доходов… А в некоторых странах, где с пособиями полный швах, оное неравенство достигло таких размеров, что народ запросто может схватиться за дубье… ну… если он перестанет обороняться от мифических внешних врагов конечно…
Но в случае с теми странами, где социальные пособия выплачиваются в объемах позволяющих вести достойный уровень жизни, БД предположительно СНИЗИТ уровень неравенства в распределении доходов
Механизм тут простой — существующая ныне система выплаты социальных пособий во первых создает т.н. «ловушку доходов» — т.е. ситуацию, когда человеку просто напросто невыгодно работать на низкооплачиваемых или просто временных должностях.
Эта самая ловушка является объективным фактом существующей системы социальных выплат во всех развитых странах. Полностью ликвиировать ее невозможно, но можно несколько снизить ее актуальность (и это делается кончно). Выглядит это примерно так — человек получает какие-то пособия, и вдруг ему подворачивается работа на пару дней, в результате которой он получит… ну скажем 500 евро… Так вот — 500 евро он конечно получит, но вот части пособий он лишится… И будет в итоге в минусе… А если полработка в ьечение трех недель к примеру? Так он вообще лишится статуса безработного!, а если работа постоянная и скажем с зарплатой в 1500 евро? Это-ж больше чем 700 евро баззового пособия? Больше-то больше, но он получает не только базовое пособие, но и к примеру пособие на проживание… которое гарантированно снимут, и он если и не будет в минусе, но и в плюче определенно не будет… И итд — ситуаций может быть много. И в рамках существующей системы их точно не разрешить. Но вот в рамках БД — легко — если пособие выплачивается в безусловном порядке, и не подлежит налогообложению, то любая работа это всегда плюс. соответсвенно благосотояние людей в целом увеличится
Другая очень важная тема — переквалификация. Какие-то профессии исчезают, но им на смену приходят новые — вспомните, не так чтобы уж очень давно (по историческим меркам) существовала профессия писца. Она исчезла и что? Наступила катастрофа? Вот сейчас допустим исчезает профессия водителя траков и водителя автобусов (причем там всегда была нехватка желающих трудится, не то чтобы острая, но ощутимая), ну и что? появятся какие-нибудь диспетчеры которые будут контролировать общий трафик, разруливать конфликтные ситуации итп. Появятся какие-нибудь менеджеры по прокату беспилотных траков, или наладчики бортовых компьютеров вкупе со специалистами по обучению ИИ новым маршрутам движения… И не факт, что их будет меньше чем число водителей до этого — думаю некоторые мои коллеги замечали, что после введения тех или иных систем автоматизации в офисах становиось больше народа чем было ранее? просто их специальности менядись… Ведь если грузоперевозки станут дешевле благодаря внедрению систем ИИ на транспорте, это вполне может привести к увеличению транспортых потоков, и соответсвенно вызвать рост количества занятых в смежных областях… А есди и нет… вот вам пример абсолютно новой профессии — «оператор дрона» — профессия обещает стать массовой (даже в случае внедрения ИИ для управления дронами). вопрос лишь в том, как обеспечить массовую переквалификациб высвобождающегося персонала… Как оно устроено сейчас? Вы топаете в службу занятости (опускаю несущественные детали) и объявляете, что испытываете клиническую склонность к управлению дронами или к примеру написанию программного кода… Думаете вам там пожмут руку? Фиг! У службы занятости совершенно друние приоритеты — у них есть грубо говроя заказ на специаистов по перемещению грузов и парамедиков… Вот есть у них такая задача и им ее надо выполнить! И они вас спрашивают, а с какого дескать перепугу вы решили, что во первых вы вообще сможете, а во вторых, что это обеспечит вам занятость в будующем? Ну в общем они сделают все, чтобы сделать из вас санитара или грузчика (возможно вам покажется странным, но там тоже нужно учиться и прилично так...) И им абсолютно наплевать, что даже если они запихнут вас на соответствующее обучение (у них есть способы принуждения, правда не особо эффекивные), вы просто не станете работать по этой специальности… Не ну вы конечно можете доказать, что вы водитель дрона от природы (и мне приходилось видеть достаточно успешную и результативную борьбу с этим уреждением), но не очень вероятно. Хотите учиться без помощи служьы занятости? Флаг вам в руки, только учтите, что учащийся не безработный (иными словами учитесь на здоровье, только пособия вам никто платить не будет). В случае безусловной выплаты пособий, служба занятости либо вообще устраняется из этой пищевой цепочки, либо, если они желают остаться на плаву, им придется предлагать конкурентный сервис — бороться за клиента, предлагая ему действительно востребованные сервис. Побочным эффектом станет резкое возрастание числа рабочих мест связанных с профессиональным образованием
Ну вот я привел два примера как именно БД должен способствовать увеличению занятости, сокращению бедности и повышению уровня образования людей. Есть еще около десятка таких примеров
За подробностями пожалуйте сюда:
www.kela.fi/web/en/basic-income-experiment-2017-2018
potan
По этому налог должен не зависить от уровня автоматизации. Или даже наоборот — с низкоквалифицированного труда он должен быть больше.
БОД должен формироваться из всех налогов, в том числе с налога на использование природных ресурсов, подоходного.
AlexPu
>>согласны?
Нет, не согласен — все ваши измышления они высосаны из пальца. А то что написал я это ОПИСАНИЕ ПРАКТИЧЕСКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ идеи БД в Финляндии.
Про РФ я в общем-то не в курсе и что такое «25-30 тыр на человека» это ля меня тоже совершенно непонятно.
Что касается Финляндии, то спешу вас проинформировать, что прямо сейчас, без всяких базовых доходов КАЖДЫЙ безработный получает пособие КАК МИНИМУМ 32.40 евро в день, или примерно 697 евро в месяц. После вычета налогов с этой минимальной суммы остается примерно 560 евро в мес.
Еще раз подчеркиваю — КАЖДЫЙ безработный получает КАК МИНИМУМ эту сумму (помимо этого пособия безработные также получают и иные пособия, но они не подлежат пересмотру в случае введения БД). Это именна та сумма, которая покрывает БАЗОВЫЕ потребности жителя Финляндии — именно эта сумма (560 евро) и планируется к выплате в качестве безусловного базового дохода когда и если оных доход будет введен на территории страны
Теперь понятнее?
Prog23
Уважаемый AlexPu!
«прямо сейчас, без всяких базовых доходов КАЖДЫЙ безработный получает пособие КАК МИНИМУМ 32.40 евро в день, или примерно 697 евро в месяц.»
Очень хорошо — в США безработный получал около 800$ в мес. еще во времена СССР — ну и что мы имеем? (в США и к чему идет Финляндия в будущем?
Что, в США нет людей, которые живут только на пособие по безработице?
Кстати, вот Вам вопрос: такие люди покупают смартфоны? Компьютеры? Эл. авто Тесла?
Вы могли бы описать — данный минимальный доход как-нибудь стимулирует развитие науки в Финляндии?
Вы поймите меня правильно — я не против подобных выплат в Финляндии. Лично меня интересуют возможные «подводные камни» при воплощении теории в практику. Мне как раз интересно, как должно быть устроено общество — если хотите «общество будущего»…
Так как помогает развитию общества ежедневная выплата "«32.40 евро в день?
AlexPu
Уважаемый Prog23,
Вы либо трусы наденьте, либо крестик снимите — вы с одной стороны пытаетесь ДОКАЗАТЬ, что обеспечение базовых потребностей человека за счет общества невозможно, либо СОГЛАШАЕТЕСЬ, что таковое обеспечение есть уже сейчасЮ и прекрасно работает (не знаю как там в США, но в Финляндии оно работает уже не первое десятиление) — вопреки истеричным сообщениям в российской прессе о том, что социальная система европейски государств вот-вот разрушится, она таки рушится не собирается.
На всякий случай повторюсь ибо не всем понятно с первого раза:
обеспечение базовых потребностей населения за счет общества в виде социальных выплат УЖЕ РЕАЛИЗОВАНО во многих государствах. Безусловный базовый доход это просто иная форма обеспечения этих базовых потребностей в том-же объеме.
На сегодняшний день недостатков у БД по сравнению с существущей системой социального обеспечения пока не выявлено. Но и преимущества на 100% не доказаны (собственно ради доказательства или опровержения гипотетический преимуществ и затеян жксперимент с БД в финляндии. Предварительные итоги вроде бы подтверждаюют некоторые из ожидаемых выгод БД, но до подведения итогов еще очень далеко)
В РОССИЙСКИХ условиях БД конечно выглядит довольно сомнительной идеей… Ну хотябы потому, что государство практически не обеспечивает удовлетворение базовых потребностей населения… т.е. считается нормальным и допустимым, если к примеру неработающий человек не имеет жилья и умирает с голоду. Причет это вполе поддерживается значительной частью населения (вами к примеру) — в таких условиях БД просто напросто нерентабелен
Prog23
«вы с одной стороны пытаетесь ДОКАЗАТЬ, что обеспечение базовых потребностей человека за счет общества невозможно, либо СОГЛАШАЕТЕСЬ, что таковое обеспечение есть уже сейчасЮ и прекрасно работает»
«Причет это вполе поддерживается значительной частью населения (вами к примеру)»
Можно попросить Вас не приписывать мне то, чего я не писал и не говорил.
Раз Вы в курсе, что «не всем понятно с первого раза» повторю свою позицию:
— мне интересно понять, как должно быть устроено общество в будущем. Для этого я применяю тактику столетней давности, когда простой гражданин играл с двумя гроссмейстерами в шахматы по переписке — с одним он играл белыми, а с другим — черными.
Вы не ответили на вопрос:
— как помогает развитию общества ежедневная выплата "«32.40 евро в день"? Что это дает обществу?
Хочу обратить Ваше внимание, что я НЕ «пытаетесь ДОКАЗАТЬ, что обеспечение базовых потребностей человека за счет общества невозможно» — меня интересует что это дает обществу кроме увеличения уровня налогов? В чем преимущество подобной системы?
AlexPu
>>Можно попросить Вас не приписывать мне то, чего я не писал и не говорил.
Можно разумеется — попросить можно… И я даже извинюсь, если я НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ что что вы таки написали… Ну что-то вроде вот этого:
>>все остальное — прошу меня извинить — это Ваши идеалистические (утопические) фантазии
Я например поняд эту фразу как сомнения в том, что В НАСТОЯШЕЕ ВРЕМЯ основные базовые потребности (подчеркиваю — НЕ ЛЮБЫЕ потребности, а именно основыне базовые потребности) в Финляндии удовлетворяются за счет обычных социальных пособий…
А вот эти фразы к примеру явно указывают, что вы не считаете НЕОБХОДИМЫМ удовлетворение базовых потребностей людей не имеющих достаточного уровня
>>как помогает развитию общества ежедневная выплата "«32.40 евро в день"? Что это дает обществу?
здесь сам вопрос «Что это дает обществу?» прямо указывает на то, что ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ что это дает обществу, а стало быть не считаете это необзодимостью
и далее:
>> меня интересует что это дает обществу кроме увеличения уровня налогов?
Здесь тоже содержится явное указание, что вы лично не считаете софиальные пособия удовлетворяющиен базовые потребности человека необходимыми…
Так что увы — ВЫ КОНКРЕТНО не считаете выплаты таких пособий НЕОЬХОДИМОСТЬЮ — я не приписывал вам того, что вы не писали и не говорили — вы именно это и написали.
Но возможно я таки ошибаюсь… Тогда вот будте добры укажите это ЯВНО (ну… чтобы избежать разночтений):
1) Должно ли обчество выплачивать каждому своему члену сумму достаточную для полноценного питания, изолированного жилья с полным набором удобств принятых в этом обществе за норму, приобретения одежды и обуви, проезда в общественном транспорте, и неким набором развлечений? Да или нет?
2) В настоящее время в республике Финляндия ВСЕ ЮЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ жители страны в случае низкого уровня доходов (в.т.ч. и не имеющие доходов вообще) получают социальные выплаты позволяющие удовлетворить базовые потребнсоти перечисленные в предыдущем пункте. Согласны ли вы с этим утверждением, да или нет?
Что касается ползы таких социальных пособий — да, я могу подробно расписать как пользу, так и вред оных, и наглядно показать, что польза существенно превышает вред, но во первых объем такого описания существенно превзойдет скажм статью которую мы с вами коментируем, во вторых вы легко сможете найти такие статьи в интернете — их множество, в третьих — это ни в чем вас не убедит — вы ВЕРУЕТЕ, что пользы нет — верующему человеку аргументы не нужны.
Ну и в четыертых и В ГЛАВНЫХ: соверщенно неважно что вы лично думаете о том, насколько полезны социальные выплаты. Важно следующее:
1) В Финляндии практически все населени абсолютно убеждены в том, что базовые потребнсоти человека должны удовлетворяться обцеством, в случае если человек не способен удовлетворить их самостоятельно
2) В Финдяндии это УЖЕ есть, и никто не собирается (даже мысленно!) это как-то менять
понимаете о чем я? Оно УЖЕ ЕСТЬ ПРЯМО СЕЙЧАС и будет в дальнейшем, в не зависимости от того, что вы об этом думаете. Единственный вопрос стоит в том, чтобюы сделать эту систему эффективнее, убрав совсем или хотябы снизив актуальность недостатков существующей системы выплаты социальных пособий. Одним из способов реформирования этой системы (есть и другие идеи, просто в РФ они не обсуждаются) является введение безусловного базового дохода вместо некоторых (НЕ ВСЕХ!) пособий.
Поэтому куда разумнее интересоваться не тем, полезна или нет система выплаты социальных пособий в Финляндии (вы ведь не считаете 5.5 мнл финнов идиотами, которые содержат бесполезную для низ систему? Или считаете?) — эта система уже есть и ее точно никто не отменит, а тем, чем конкретно БД лучше пособия по безработице — применительно в Финлянди я могу достаточно кратко это продемонстрировать.
Prog23
«А вот эти фразы к примеру явно указывают, что вы не считаете НЕОБХОДИМЫМ удовлетворение базовых потребностей людей не имеющих достаточного уровня
>>как помогает развитию общества ежедневная выплата „«32.40 евро в день“? Что это дает обществу?»
Тут Вы не верно поняли: я не даю указаний правительству Финляндии — я хочу понять какие есть аргументы в пользу такой системы для возможной дискуссии, например с китайцами.
«здесь сам вопрос «Что это дает обществу?» прямо указывает на то, что ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ что это дает обществу, а стало быть не считаете это необзодимостью»
Лично я могу предположить что подобное дает с одной стороны увеличение налогов на работающих, а с другой — снимает социальную напряженность\ несправедливость. Представьте, что я из КНР (если Вам так проще).
Тут есть еще один нуанс: в обсуждаемой статье речь идет о роботизированных предприятиях из-за которых «синие воротнички» будут терять работу. В некоторый момент людей, потерявших работу может стать очень заметное количество, скажем 15-20%
Вопрос:
Сможет ли ББД решить социальную напряженность?
">> меня интересует что это дает обществу кроме увеличения уровня налогов?
Здесь тоже содержится явное указание, что вы лично не считаете софиальные пособия удовлетворяющиен базовые потребности человека необходимыми…"
Тут тоже не верно: лично мне — как и птицам или рыбам — абсолютно «перпендикулярно» выплачивают в Финляндии пособие или нет.
«Выплачивают» — хорошо.
«Не выплачивют» — значит не выплачивают.
Если быть еще более точным, то мое мнение, что только граждане Финляндии должны решать НЕОБХОДИМО ли в Финляндии выплачивать то или иное пособие.
А лично мне — «не жарко и не холодн» — уж извините…
AlexPu
Итак, на первый вопросвы не ответили «Да», стало быть ответ — «НЕТ» — я не спрашивал вас про мнение граждан Финляндии (хотя я его изложил так как оно видится мне), я спрашивал О ВАШЕМ ПЕРСОНАЛЬНОМ МНЕНИИ. Результат — Вы, лично вы не считаете необходимым чтобы общество оплачивало базовые потребности тех своих членов, которые не могут или не хотят обеспечить эти потребности самостоятельно. Таким образом никакижных утверждений я вам не приписывал — все обстоит имено так как я и написал
На второй вопрос вы также не ответили ни «ДА» ни "«НЕТ». Это помимо всего прочего означает, что вы просто напросто дискутируете по вопросу о котором не имеете ни малейшего представления. Но вместе с тем, заявляете, что вам все равно («не жарко и не холодн»)
Но тогда позвольте поинтересоваться, почему вы истинно донкихотовским задором бросились в полемику по вопросам, кои не представляют для вас ни малейшего интереса? Если в таки прочтете, что я написал ранее, то вы с удивлением обнаружите, что писал я о Финляндии и только о Финяндии… Вы-же принялись что-то оспаривать… Что именно позвольте в таком случае поинтересоваться?
>>Вот это было очень интересно «плюсы» и «минусы» — а кратко — только тезисы не получится?
Вот если именно тезисами, то упомянутых тезисов наберется несколько сотен — уж поверте. В чем польза социальных пособий? Ну вот хотя бы в том, что оные расходы радикально снижают затраты общества на правоохранительную деятельность… В том, что оные пособия (я должен сразу оговориться, что я говорю опять-же о Финляндии, впрочем все написаное справедливо в значительной степени для всех стран старой европы) позволяют взрослым повышать квалификацию, получать разносторонее образование, возможность менять профессиональную сферу деятельности… Польза в том, что это способствует справедливой оплате труда наемных служащих, в том, что такие пособия способствует повышению конкурентности рынка труда, и в конченом итоге заставляет предпринимателей постоянно изыскивать способы повышения производительности труда. В том, что такие пособия способствует равенству в доступе к обеспечению школьного и внешкольного образования детей. Польза в том, что оные пособия способствуют развитию предпринимательства в целом и в инновационной экономике в частности… Вот даже сотой части не перечислил… И по каждому пункту вы наверняка спросите «а как?», и в каждом пункте будет текста на пару-троку десятков предложений… Куда проще найти специализированные статьи на эту тему, где все разложено по полочкам, причем намного лучше, чем это смогу сделать я (если мне не изменяет память, то и на русском языке такие статьи вроде попадались. В любом случае, если вас это действительно ИНТЕРЕСУЕТ, то вы ЛЕГКО сможете найти то, что качественно удовлетворит ваш интерес)
>>Сможет ли ББД решить социальную напряженность?
Дело в том, что упомянутая вами социальная напряженность в известной степени миф…
Да, одна из целей БД это предотвращение технологической безработицы (но это не единственная цель!). И в частности можно уже считать практически доказанным (из предварительных итогов эксперимента), что БД сербезно стимулирует людей как к поиску работы и к переквалификации. Я в принципе могу описать как именно это делается, если очень-очень интересно (зотя опять-же есть специализированные статьи — на сайте Kela должны быть доступны на английском языке), но вообще-то я это где-то уже описывал (в смысле где-то здесь)
Но я еще раз подчеркиваю, что в государствах со здоворой экономикой та самая «социальная напряженность» про которую все тут так много говорят, это миф, который произрастает из совершенно необоснованной веры в то, что количество рабочих мест в экономике будет сокращаться по мере наступления нового технологического уклада.
На сегодняшний момент куда более актуальна ситуация которую кратно можно изложить «некому работать» — даже сейчас, когда в Финляндии примерно 265 тыс. безработных, в стране начитывается свыше 180 тыс открытых вакансий. Да, значительная их часть относится к т.н. «дерьмовой работе» (не знаю как правильно перевести жаргонизм. Но это не обязательно означает «грязную работу» — скорее невыгодную в текущих условиях. БД кстати делает такую работу выгодной). Но также очень много незаполненных вакансий требующих квалифицированного труда — т.е. острейшим образом стоит вопрос переквалификации людей а не в том, что они никому не нужны. Но и это лишь малая чатсть айсберга новый технологический уклад во первых взрывным образом увеличит количество вакансий в области информационных технологий и… как ни странно в области сервиса (тут и без смены технологического уклада все печально — остро не зватает парамедиков — прямо натуральная катастрофа), а дополнительно создаст совершенно новые профессии (вот сейчас к примеру появилась профессия специалиста по машинному обучению — в вакансиях так и пишут. И все идет к тому, что эта профессия во первых станет массовой, а во вторых, перестанет быть айтишной)
Prog23
«2) В настоящее время в республике Финляндия ВСЕ ЮЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ жители страны в случае низкого уровня доходов (в.т.ч. и не имеющие доходов вообще) получают социальные выплаты позволяющие удовлетворить базовые потребнсоти перечисленные в предыдущем пункте. Согласны ли вы с этим утверждением, да или нет?»
Согласен ли я с этим утверждением, те. является ли данное утверждение Истинным или Ложным?
Если быть точным, то мне это не известно, но я допускаю Истинность данного Вашего утверждения.
Prog23
«Что касается ползы таких социальных пособий — да, я могу подробно расписать как пользу, так и вред оных, и наглядно показать, что польза существенно превышает вред, но во первых объем такого описания существенно превзойдет скажм статью которую мы с вами коментируем»
Вот это было очень интересно «плюсы» и «минусы» — а кратко — только тезисы не получится?
«в третьих — это ни в чем вас не убедит — вы ВЕРУЕТЕ, что пользы нет — верующему человеку аргументы не нужны. „
Опять Вы мне приписываете свои домыслы.
И Главное — фразу
“>>все остальное — прошу меня извинить — это Ваши идеалистические (утопические) фантазии
Я например поняд эту фразу как сомнения в том, что В НАСТОЯШЕЕ ВРЕМЯ основные базовые потребности (подчеркиваю — НЕ ЛЮБЫЕ потребности, а именно основыне базовые потребности) в Финляндии удовлетворяются за счет обычных социальных пособий… „
Я писал не Вам, а Areso в ответ на его пост, содержащий фразу:
“«Суть проста: БД должен покрывать базовые потребности, но учитывая неограниченные потребности индивидов, всем, кроме откровенного и пассивного балласта, придется хотя бы иногда шевелиться. Просто сейчас люди шевелятся (все), чтобы не умереть от голода и холода. А будут — чтобы получать плюшки сверх того объема, который обеспечивает БД. Мотивация поменяется.»
Я в одном посте сразу двоим форумчанам не отвечаю.
Можно Вас попросить читать внимательнее, плз.
AlexPu
>>Можно Вас попросить читать внимательнее, плз.
Кончено можно! А еще можно повнимательнее писать :)
chieftain_yu
Это чуть меньше средней зарплаты по стране после вычета подоходного.
Это в 1,5-2 раза выше средней зарплаты (до вычета НДФЛ) в Орловской области.
Это примерно 370-440 евро.
d_ilyich
А можете разъяснить кое-что (применительно к Финляндии)?
Допустим, я — убеждённый безработный. При этом у меня 365/24/7 независимо от условий работает электрообогреватель, а ещё я люблю часами стоять под душем. Т.е. ресурсы я расходую нерационально. Мне повысят минималку, ограничат подачу ресурсов или упекут куда-нибудь?
Я просто не могу понять одного: зачем выплачивать денежный эквивалент ББ-потребностей, если можно их удовлетворить напрямую?
Rsa97
Откуда такая сумма? Базовый набор продуктов, квартира, базовый набор одежды — всё вместе укладывается в 15-17 тыс.р. в месяц. Дорого жить в столице, а работать не хочется — переезжай в регион подешевле.
Prog23
«Откуда такая сумма?»
Эта сумма была взята «на глазок» — готов согласиться, что она может быть меньше. Можно даже больше сказать — эта сумма может быть любой: полагаю даже за 1000 руб 90% будут заходить в «Собез»
«Дорого жить в столице, а работать не хочется — переезжай в регион подешевле.»
Может лучше сразу в Финляндию там уже платят по «примерно 697 евро в месяц.» УЖЕ ПРЯМ ЩАС… ;))
Зачем ехать в регионы?
За что Вы так не любите граждан РФ?
Rsa97
Платить то там платят, но ведь и расходовать деньги придётся по финским ценам, а не по российским. Налоги ~130 евро, снять квартиру в захолустье — от 300 евро, еда ~200 евро, одежда ~40 евро в месяц. Итого, на «пошиковать» остаётся 20-30 евро.
Ах, да, ещё придётся предварительно заработать на переезд и визу, получить хотя-бы вид на жительство и выучить финский язык.
Prog23
" и выучить финский язык."
Уговорили:
— или в Канаду (широта и климат Украины)
— или в Германию — однокашник по ВУЗу переехал с семьей и перевез туда родителей. Родители получают пенсию в РФ, а Германия доплачивает до прожиточного Германского минимума…
AlexPu
Rsa97,
Вы явно не в курсе о чем пишите — поверте, я не случайно оговорился в своем коментарии ниже о том, том, что во первых БД замещает лишь базовое пособие по безработице (а также labour market subsidy — платится либо то, либо другое, размер их одинаков, различия между ними в данном случае несущественны), а безработный (или даже работающий человек с низким уровнем дохода) может получать иные виды пособий. В частности пособие на проживание (первеод мой и он кривой — не знаю как иначе его перевести) — дотации на покрытие расходов связанных с арендой жилья, выплатами по ипотечному кредиту, расходами на воду, электроэнергию и обслуживание дома. Разумеется оно покрывает (как правило) не 100% расходов, но бОльшую их часть.
Так вот в этом смысле для получателя БД ничего не меняется — он будет получать БД в размере 560 евро в мес вместо базового пособия по безработице плюс положенные ему дотации на проживание.
Скажем сейчас одинокий человек старше 25 лет и младше пенсионного возраста проживающий в Турку и получающий базовое пособие по безработице также получает жилищную дотацию в размере до 312 евро в мес (пример взят с сайта Kela — самому считать лень). Рыночная аренда однокомнатной квартиры в Турку обойдется в 450-500 евро. Аренда такой-же муниципальной квартиры — 400-420 евро
Кроме этого такому человеку выплачиваются дотации на оплату электроэнергии и воды (тоже не 100% конечно)
Так что в результате мы получаем, что 560 евро бызового пособия по безработице (или БД в том-же размере) вполне достаточно для того, чтобы жить в Финляндии имеея вполне комфортабельное жилье и не испытывая голода, при этом имея некоторые средства для покупки одежды, обуви и удовлетвореняи иных потребностей пизнаваемых минимально необходимыми (скажем посещение бассейна входит в перечень минимально необходимых — для безработного это стоит 2 евро за раз). Ну и если у него появятся иные ОБОСНОВАННЫЕ расходы, то они тоже будут компенсированы, но отдельно.
Если ссумировать все вместе, то безработный в финляндии получает сумарно в виде пособий и дотаций не менее 900-1100 евро в месяц (большинство получает больше, но то другая история — грубо говоря они получают вместо базового пособия другое — большего размера), из которых 560 евро подлежат замещению в виде безусловного базового дохода
Prog23
Есть еще подводные камни: 200 тыр на человека, т.е. есть две семьи по три человека (папа-мама-ребенок). Но в одной работает оба родителя — и получается им нужно платить по 300 тыр каждому, а в другой семье — только папа — получается, что ему надо платить 600 тыр…
А если все трое работают на одном предприятии в равных должностях? Как быть?
0xd34df00d
Есть контрпримеры, когда ребенок, вырвавшийся из-под родительской опеки, заканчивал вуз, работал и зарабатывал, без всяких пивков и одних компьютерных игр.
Prog23
«Есть контрпримеры, когда ребенок, вырвавшийся из-под родительской опеки, заканчивал вуз»
Боюсь спросить: «Таки шо, родители запрещали заканчивать ВУЗ?»8|/
Ну а если серьезно — полагаю у Вас есть несколько десятков знакомых — скажем сотня.
Вопросы:
— Сколько из этой сотни «рвуться» закончить ВУЗ?
— А если этой сотне начать платить ББД — скажем по 30 тыр — сколько останется желающих ходить на лекции?
Полагаю, хорошо если человек 5 (пять)… Как считаете?
Я ведь не говорю, что таких не будет СОВСЕМ…
0xd34df00d
А вы не бойтесь. Один из родителей был очень против данного вуза, и в 17 лет пришлось уйти в общагу и на полное самообеспечение.
Весьма многие вузовские товарищи, например. Но это в любом случае будет нерепрезентативная выборка.
Есть мнение, что люди угорают по пивку и играм либо тогда, когда у них работа одуряюще монотонна, либо когда, к сожалению, им не удалось/повезло найти себя.
Prog23
«Есть мнение, что люди угорают по пивку и играм либо тогда, когда у них работа одуряюще монотонна, либо когда, к сожалению, им не удалось/повезло найти себя.»
Согласен, что оба варианта «имеют под собой почву».
Но есть и третий — гораздо более распространенный «не копать» гораздо легче, чем «копать».
Из психологии известно, что человек стремиться удовлетворить свои потребности — такая потребность как «развитие науки» — это «плод» воспитания, которое в большей части привносят родители — а кто учит родителей как это делать? Как формировать подобную потребность у ребенка?
MTyrz
А так вообще-то ребенок, он всегда стремится узнать больше. Это в него вполне заложено, иначе даже говорить не выучишься. Стремление узнать больше раньше или позже приводит к развитию науки просто автоматически.
Prog23
"«Потому, что потому», «потому, что я сказал», «вырастешь — узнаешь», «смотри, какой умный выискался», и т.д., и т.д."
Вы еще забыли:
— Почему?
— ПО КАЧАНУ! Ща получишь… Я КОМУ СКАЗАЛА…
«А так вообще-то ребенок, он всегда стремится узнать больше. Это в него вполне заложено, иначе даже говорить не выучишься.»
Прошу прощения, но «не выучишься» говорить — это если не учить — строка для поиска «дети маугли»…
«Стремление узнать больше раньше или позже приводит к развитию науки просто автоматически.»
Тут тоже не верно — существуют как «сензитивный период» так и более сложные психологические понятия — помните «воспитывать ребенка нужно когда он лежит поперек кровати».
Так что «раньше» — возможно. «Позже» — не всегда.
Вопрос то был в том: кто и когда будет обучать родителей воспитывать ребенка? «На сегодня» — только родители родителей, т.е. дети становясь родителями «воспроизводят» то как ростили их — отсюда и трудности адаптации негретянских районов в США… С китайскими еще хуже…
EnigMan
Вооот, наконец пришли к тому, что просто раздать всем денег не получится, нужно еще и людей менять и перевоспитывать. А процесс этот не простой. В два три поколения скорее всего уложиться не получиться. И это если целенаправлено воздействовать на эти поколения. Где взять такую силу???
Prog23
«Вооот, наконец пришли к тому, что просто раздать всем денег не получится»
Вот те раз — в развитых странах уже лет тридцать получается, Вы говорите что не получится: А США? А Финляндия? А ФРГ? (далее по списку)
«В два три поколения скорее всего уложиться не получиться.»
Все зависит как и какие цели и задачи ставить…
«И это если целенаправлено воздействовать на эти поколения. Где взять такую силу???»
Смотреть по сторонам, изучать, например обсуждать в инете — как Вам такая мысль?
MTyrz
Далее вы правы в том, что существует воспроизводство воспитания, и отсюда трудности адаптации. Но я несколько не о том. Большая (т.е. > или даже >> 50%) часть воспитания де-факто сводится именно к тому, чтобы вот эту изначальную потребность узнавания нового тем или иным путем ликвидировать.
То есть, отвечая на ваш первоначальный вопрос «как сформировать», я постулирую, что она вообще-то дана, и ее надо всего лишь не давить всеми силами. Причем начинают давить именно еще когда «лежит поперек кровати», называя это «воспитанием.
Как это сделать в негритянских районах США, равно как и в спальных районах Москвы — это уже малозначимые тактические детали (мышки, станьте ежиками).
Prog23
«Большая (т.е. > или даже >> 50%) часть воспитания де-факто сводится именно к тому, чтобы вот эту изначальную потребность узнавания нового тем или иным путем ликвидировать.
То есть, отвечая на ваш первоначальный вопрос «как сформировать», я постулирую, что она вообще-то дана, и ее надо всего лишь не давить всеми силами.»
Вот тут полностью согласен.
«Как это сделать в негритянских районах США, равно как и в спальных районах Москвы — это уже малозначимые тактические детали»
А вот тут не согласен — единственное, что данное обсуждение выходит за рамки данной ветки…
MTyrz
0xd34df00d
Да фиг знает. Мне повезло просто иметь доступ к отцовской библиотеке, где было много умных книжек с умными непонятными словами.
NTG24
Так из моих знакомых по специальностям, полученных в вузах, не работает и пяти человек.
Поэтому, что они ходили на лекции, что не ходили — ничего не изменилось бы.
BeppeGrillo
Исключения лишь подтверждающие правило
0xd34df00d
Эта фраза в этом контексте вообще не имеет никакого смысла, и если включить логику, то это достаточно очевидно.
Изначально эта фраза употреблялась в праве: например, если на туалете висит табличка «в этот туалет мужчинам можно», то это значит, что в среднем в туалеты мужчинам здесь нельзя. А вот то, что 9 делится на 3, совсем не подтверждает правило, что все нечетные числа простые, наоборот, это контрпример.
BeppeGrillo
Вот только алконавтов в тысячи раз больше чем академиков
0xd34df00d
Это нормально. Если у вас академиков больше, чем алконавтов, то вы как-то неправильно понимаете слово «высшее» в понятии «высшее образование».
Когда у вас десятилетиями паршивая призывная армия, от которой косят в вузах, в результате чего и других процессов с положительной обратной связью вуз становится синонимом «не дебил в терминальной стадии», и корочки требуют даже на должности менеджеров по клинингу, в результате чего с корочками пол-страны — это не очень хорошо.
sic
Было бы интересно определить не паразитирующую на обществе часть, что это за люди? Если это все люди, которые работают — то я решительно не согласен.
А пруфы будут? Я точно так же голословно могу сказать, что дети подверженные долгой (родительской) опеке, хоть и зачастую не увлекаются пивком и играми, но увлекаются ИБД.
Prog23
«Было бы интересно определить не паразитирующую на обществе часть, что это за люди? Если это все люди, которые работают — то я решительно не согласен.»
Вы могли бы сформулировать свой вопрос иначе? не совсем понятно:
— Вы не согласны с тем, что люди, которые создают социально значимые действия\товары они не все не являются паразитирующей частью общества, т.е. Вы считаете, что некоторые из них являются\входят в паразитирующую часть общества? Вы хотите сказать, что скажем «некоторые министры» являются членами паразитирующей частью общества, так?
«Я точно так же голословно могу сказать, что дети подверженные долгой (родительской) опеке, хоть и зачастую не увлекаются пивком и играми, но увлекаются ИБД.»
«ИБД» — это что? Индивидуальная Беспризорная Деятельность?
А с тем, что есть «дети подверженные долгой (родительской) опеке» я согласен (я не утверждал, что приведенные мною примеры — единственные...)
sic
Примерно так, все верно. Но вовсе не только некоторые министры, но и большинство из аппарата чиновников, маркетологов (особенно тех, что с бигдейта!), менеджеров, разработчиков продающих сайтиков, вообще большой части IT, а кроме того, уже не по роду, а по способу деятельности: те, которые создают в перспективе больше ущерба, чем пользы (например «плохие» дорожные работники, «плохие» врачи, ...).
Имитация бурной деятельности. Люди с одной стороны из-за опеки избегают излишнего самоволия, и делают все-таки вещи в контексте, который от них ждут, а с другой стороны — вовсе без собственной мотивации, и без желания на самом деле их сделать.
Prog23
«Примерно так, все верно. Но вовсе не только некоторые министры, но и большинство из аппарата чиновников»
Да, это известный бич бюрократического аппарата (описанный в «Законах Паркинсона»). Существуют методики построения предприятий на других методиках (предприятия Гугл, фейсбук, телеграмм, методики модель sw cmm и др.)
Но о применениях подобных методик и практик в построении гос. аппарата я не слышал.
«Но вовсе не только некоторые министры,… особенно тех, что с бигдейта!.. разработчиков продающих сайтиков, вообще большой части IT»
Складывается впечатление, что Вы просто таки ненавидите IT, я прав?
«те, которые создают в перспективе больше ущерба, чем пользы (например «плохие» дорожные работники, «плохие» врачи»
Можно долго спорить, кто больше приносит вреда обществу «алкоголики и наркоманы» или "«плохие» врачи".
Но в моем предствлении — первые…
sic
По поводу гос. аппарата, тут уже одними моделями не отделаешься, на дворе 2017 год, а технологии бюрократического производства хорошо если из девяностых. Мы можем сколько угодно говорить, что у нас нет денег, чтобы что-то внедрять, но правда в том, что никто и не хочет, не хочет терять свои очень важные для мира рабочие места, за которые платят деньги, без которых не выжить.
Собственно, за подобные вещи и к IT отношение исключительно негативное, вместо того, чтобы действительно следовать прогрессу, большинство занимается перекрашиванием продающего красного в дерзкий желтый, только лишь для того, чтобы ничего глобально не изменилось настолько, чтобы пришлось потерять свои рабочие места, ведь как известно, без денег не выжить.
Собственно, именно эти две сильные стороны (вторая лишь потому, что денег много) и пытаются бороться с БОД на деле. И давно уже оторваны от нужд граждан, которые этого не касаются.
На фоне этого, даже сложно сказать, какой именно вред приносят обществу «алкоголики» или же «плохие врачи», все они если и приносят вред, то не обществу, а только конкретным людям. Здесь я выбираю «плохих врачей» как более опасную для себя категорию, т.к. в бессознательном состоянии по причине сбоев здоровья не я буду выбирать, к какому врачу попаду, а «случай». А с буйными алкоголиками я могу выбрать не оказываться на одной территории, к примеру. Хотя было бы интересно узнать, почему для Вас это по-другому.
MTyrz
Если «алкоголики и наркоманы» начинают хулиганить или воровать, это вполне описанный для них способ поведения. При этом в описании (можно называть это общественными устоями или народной мудростью: некий свод правил взаимодействий с миром, который есть у каждого) ясно сказано: с этим не связываться.
Если «плохой врач» вместо лечения сводит в могилу; «плохой полицейский» не пресекает преступлений, «плохой продавец» обсчитывает и подсовывает гнилье — этим они подрывают авторитет той версии свода правил, в которой описаны ситуации, для разрешения которых следует обращаться к врачам и полицейским. И соответственно увеличивает авторитет других версий: пойди к бабке, пусть поколдует; поставь свечку в церкви, занеси браткам, пусть порешают проблему, укради у торговца во-он тот ящик, на который он не смотрит…
alsii
Ага… только на "пивко" нужно еще будет заработать ;-) А тут может так получиться: "Извините молодой человек, все должности дворников, уборщиков и т.п. на 10-15 тыс. уже заняты. Могу вас записать в список ожидания, будете 123456-им. Но вот есть у нас вакансия младшего конструктора подметальных машин. Зарплата 50 тыс., работа 4 часа в день, три дня в неделю, отпуск 60 рабочих дней, в офисе автомат с 42 сортами кофе… Но нужно пройти трехлетнее обучение. Разумеется, мы готовы его оплатить! Согласны?"
alsii
Не все разделяют ваше мнение :-) https://ria.ru/economy/20170906/1501879110.html
d_ilyich
В Конституции СССР были статьи:
Т.е. гражданин не только имел право на труд, но и обязан был трудиться. В Конституции РФ не прописана обязанность трудиться.
Задача — "стимуляция граждан к социально значимым действиям" — поставлена некорректно. Стимуляция фактически означает принуждение. Невозможно принудить человека ощутить потребность совершать социально значимые действия. А из простого принуждения к действиям вряд ли выйдет что-то путное.
Необходимо соответствующее воспитание, причём не только на уровне семьи, но и на уровне государства. И на это потребуется несколько поколений, если, конечно, будет стоять задача построения «братского» общества.
potan
Если он получает без БОД получает с текущим образованием, скажем 20 тысяч, а для возможности получения позиции на 30 ему придется 3 года учиться, при этом придется работать меньше, то есть зарплата упадет до 10, то он будет держаться за свои 20, потому что кто знает, что будет через 3 года, а денги нужны сейчас.
С БОД на время учебы доход упадет в меньшей степени и/или время на учебу он сможет выделять больше. В таких условиях уже появляется смысл учиться.
Prog23
«С БОД на время учебы доход упадет в меньшей степени и/или время на учебу он сможет выделять больше. В таких условиях уже появляется смысл учиться.»
Если ББД будет скажем 5-10 тыр и его будут платить всем желающим, то возникает вопрос: Зачем в приведенном Вами примере человеку вообще учиться? Получает 20 + 5-10 ББД = нет стимула учится, согласны?
potan
20 — оптимистично. Вероятно зарплаты несколько упадут.
Но даже если 20 зарплата плюч 10 БОД, но есть то возможность получить 40. Аппетит приходит во время еды.
Таких, кому достаточно пива, и не надо лишние 30% дохода, есть, но их не много. К тому же от них все равно мало толка, как их не пинай, особенно если требуется квалификация, способность принимать решения и творчество. Большенству только с пивом и БОД становится скучно.
Prog23
«Большенству только с пивом и БОД становится скучно.»
Вот тут с Вами не соглашусь: многим не интересно учиться уже сразу после школы — посмотрите процент выпускников идущих в ВУЗы
potan
Многие не идут, потому что могут или хотят зарабатывать прямо сейчас. Многим просто способностей не хватает (на мой взгляд это надо решать ужденением школьного периода).
Prog23
«Многим просто способностей не хватает (на мой взгляд это надо решать ужденением школьного периода).»
Не понятно, что есть «ужденением»?
Но с тем, что надо начинать со школы — я бы даже сказал, что до школы — обычный ребенок способен выучить таблицу умножения в 5-6 лет, причем будет делать это играючи с большой охотой и энтузиазмом и будет просить «давай еще посчитаем», а не из под палки, как это бывает сейчас в школе…
potan
«удлинением», я опечатался.
Таблица умножения — вещь достаточно бессмысленная. Даже в детстве можно придумать не менее интересные и более полезные темы — по математике, например, группы самосовмещений.
Но многие вещи, которые хорошо бы выучить еще в школе, все равно можно понять, только когда мозги сформируются, так что раннее образование большой пользы не принесет. Надо отодвизать выход во взрослую жизнь.
Prog23
«на мой взгляд это надо решать удлинением школьного периода»
Я учился 10 лет — по мне переход на 11-12 лет школьного образования — это только унификация с международной практикой — никакой другой разницы не вижу.
«Таблица умножения — вещь достаточно бессмысленная.»
Она (правильное изучение ТУ) дает положительные эмоции (подкрепление) в школе — и ребенок «не отворачивается» от математики — не происходит «выталкивание» в «лирики» ребенка, появляется возможность развития обоих полушарий и появляется «фундамент» для изучения химии, физики, психологии и т.д.
«Даже в детстве можно придумать не менее интересные и более полезные темы — по математике, например, группы самосовмещений.»
Разве я говорил, что все время до школы нужно посвятить изучению таблицы умножения??
«Но многие вещи, которые хорошо бы выучить еще в школе, все равно можно понять, только когда мозги сформируются, так что раннее образование большой пользы не принесет.»
Мозги (лобные доли) окончательно формируются в 12-13 лет.
Вроде бы никто и не говорил, что диф. уровнения нужно изучать до школы.
Не вижу ничего плохого, что бы начинать изучать скажем ЯП «Си» класса с 7, а то и с 5…
Японцы уже это поняли и разрабатывают программу изучения языков программирования с 1 класса — это не означает, что второклассники смогут писать операционные системы…
Но тем не менее, вектор в моем понимании правильный.
«Надо отодвизать выход во взрослую жизнь.»
А вот тут следует оговорить, что Вы понимаете под «взрослой» жизнью?
В моем понимании — это в первую очередь «создание» семьи — точнее появление собственных детей.
А вот изучение наук — главное положительное подкрепление при изучении. Тогда это будет «в охотку», а не из-под палки…
0xd34df00d
И это на самом деле правильно. В 20-22 я чуть лучше понимал, что мне нужно от жизни, чем в 18. В иных западных странах вполне себе принято после школы годик поездить, поволонтёрить, посмотреть вообще, что бывает.
BigBeaver
Welran
Вообще то он именно и рассчитан на безбедную жизнь. Иначе вы получите антиутопию с огромным классом нищих безработных и сверхбогатыми владельцами корпораций. Он не должен стимулировать поиск новой работы как пособие. Так как её все равно не будет. Он должен обеспечить что все граждане государства будут вести нормальную жизнь, а не шариться по помойкам и заниматься грабежами более успешных сограждан.
potan
Работа будет всегда, если квалификации хватает.
0xd34df00d
И для этого будет достаточно перераспределения существующих пособий, как утверждается?
PretorDH
Нет по второму пункту не согласен, если компании гиганты не платят налоги они уменьшают свой рынок:
— государство меньше закупает у них, и это работает уже сейчас. Не заплатил налоги государство ужало бюджет и опа прибыль компании упала. Это называется не эффективный менеджмент. Экономия на затратах или налогах для крупных корпораций оборачивается в средней перспективе против них же. И много компаний на этом и погорели, наняв не эффективных менеджеров, которые зарабатывали деньги сегодняшним днем;
— если введут базовый доход, то все ещё более усугубится. Экономия на налогах сразу же уменьшит рынок сбыта, так как государству придется уменьшить ББД. А потребителям экономить.
Нужно не забывать, что налоговая система тоже будет претерпевать изменения. Налог будет взыматься не налоговой системой, а банковской. И будет не с прибыли, а с оборота. Увильнуть от этого будет мега сложно, что тоже будет сдерживающим фактором нарушать систему. Но для этого необходимо избавится от наличности в расчетах. И как не удивительно но Канада ближе всего к этому. Скорее всего Канада и первой сможет глобально ввести ББД.
Prog23
«Не заплатил налоги государство ужало бюджет и опа прибыль компании упала. Это называется не эффективный менеджмент.»
Какой у Вас «компот» (Д.А.Медведев) в голове — просто ужас, ужас, ужас…
«Основным» «движетелем» государство (в кап. мире) становится только во времена депрессии — печатают деньги и «разбрасывают с вертолета» создавая «инфраструктуру»: дороги и т.д.
В «мирное» время — основной драйв задает население…
В классике капитализма — нужно стремиться к максимальному уменьшению роли государства
Дальше Ваш пост даже комментировать не хочется… «Полный компот»...(((
PretorDH
Это у вас «компот»…
Учитывая количество направлений регулирования (законов, постановлений, налогов, регулирующих експорт/импорт пошлин) и направлений распределения средств (управленческий аппарат, законодательный, судовая система, тюрьмы, военные, наука, здоровье, образование, сельское хозяйство… и т.д.) — НЕ государство НЕ вмешивается!!!
Я же написал, что налоги максимально упростятся и их сбор перейдет в управление банковской системы. Увильнуть при этом не получится! Поступили деньги на счет от другого респондента — налог около 2-5% автоматически изымается. Если вы не эффективны и затраты больше оставшейся сумы — «нафиг с бара». Рассказы о том, что некоторые предприятия работают на прибыли менее 1% от оборота — «бред сивой кобылы».
Все это от того, что вот некоторым это не очень выгодно. У них ДОСТУП К «КОРМУШКЕ» и они ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ХОТЯТ ПЛАТИТЬ!
Государство же, будет управлять распределением бюджетных средств. Сюда будут входить и поиск исполнителей для развития государства и социальная (ББД) выплата населению. Под развитием государства подразумеваются все существующие инфраструктуры, некоторые кстати сильно уменьшатся (социальные структуры) или попросту станут не нужны. Как общая налоговая, от неё останется только финконтроль за банковской системой. А в перспективе и судовая система и тюрьмы будут уменьшены в разы.
Prog23
«налоги максимально упростятся и их сбор перейдет в управление банковской системы.»
Банковская система обычно частная. А сбор налогов в частные руки (не считая системы Платон) не отдается на откуп частным компаниям со времен Ост-индской компании.
«Государство же, будет управлять распределением бюджетных средств. „
Формально государство и сейчас управляет “распределением бюджетных средств».
Вы готовы это опровергнуть?
«Сюда будут входить и поиск исполнителей для развития государства и социальная (ББД) выплата населению.»
Это мы уже проходили в СССР — и где теперь СССР?
PretorDH
Одно маленькое уточнение ОСТ индийская компания собирала деньги себе и потом отчитывалась.
Банки будут обязаны автоматически перечислять налог с поступивших средств на счет государства. И контролироваться будет фактически исполнение той обязанности. НАПРИМЕР: Это делается уже сейчас в крипто-валютах! На счета майнинг-пулов средства попадают автоматически с каждой операции.
Prog23
«Банки будут обязаны автоматически перечислять налог с поступивших средств на счет государства.»
В таком случае зачем нужны банковские служащие?
Если смотреть чуть глубже — то предложенная Вами система собирает только налог с оборота — это довольно простая, если не сказать «примитивная» система налого облажения.
Плюс, как мне показалось, у Вас слишком большая надежда на Государство. Как показывает практика, Государство необходимо только в специфических областях, например, армия или полиция.
А там, где можно обойтись без государства лучше данные функции государству не передавать: посмотрите, Илон Маск за каких-то 5-6 лет построил возвращаемую ракету и стоимость полетов в космос в ближайшее время сократиться как бы не в сто раз. Бюрократический аппарат — на котором построен гос. аппарат мешает развитию науки, технологий, промышленности и т.д.
Что скажите?
PretorDH
А простая система самое ОНО!
Усложнение системы, приводит к коррупции.
Надежда на государство у меня минимальная, если вообще есть. Я вообще не вижу роли государств в будущем мире. Даже обеспечение общественной инфраструктуры в идеале тоже может быть распределено и автоматизировано.
Чиновники, министры, президенты это пережиток системы РАБСТВА. Когда раб не видит себя кроме как в подчинении или при власти. В обоих случаях он раб системы.
По своей идеологии государства — это зло. Мы все граждане одной целой планеты, а разделение на государства выгодно, только кучкам людей у власти. Я вот даже подумываю отказаться от гражданства, как только юридические права Гражданина мира будут достаточно расширены.
kengur8
прогрессивная шкала налогооблажения уже давно во многих странах. смысл в том что бедные становятся значительно богаче, а богатые незначительно богаче. таким образом достигается социальная справедливость, и экономика растет (потому что богатые мало потребляют в реальной экономике).
BigBeaver
Бедные живут намного лучше просто благодаря техническому прогрессу без всякого вот этого. Современный бомж живет лучше, чем многие крестьяне лет 200 назад. И шанс сдохнуть с голоду и от болезней у него ниже.
Areso
Не знаю про каких бомжей вы говорите, но бомжи в средней полосе России имеют немаленький шанс замерзнуть насмерть каждую зиму (неоднократно). Питаются чем попало, а оттого шанс развития разных заболеваний тоже довольно высок. О чем можно говорить, если половина населения страны экономит на фруктах, овощах и молочке? Т.е. если бедные экономят, то, что, получается, что нищие люди, не обремененные обязательствами (такими как личная жилплощадь и её отопление), живут лучше бедных людей?)
chieftain_yu
Это не аннулирует факта того, что скорая помощь бомжу реанимацию (если вовремя встретит) обеспечит.
Что у бомжа обычно не стоит проблема смерти от голода.
Так что en masse шансы смерти бомжа в долгосрочной перспективе, полагаю, выше, чем у крестьянина XVII-XIX веков, когда каждые лет пять семь — недород и голод, с медициной намного хуже, на топливо денег нет и далее по списку.
chieftain_yu
Опечатался — у бомжа шансы ниже.
BigBeaver
Я не говорю, что российскому бомжу классно жить. Но «ненулевой шанс погибнуть» сейчас для аналогичной прослойки былых времен был «гарантированной смертью». Да деревнями целыми вымирали по разным причинам без всякого бомжевания.
0xd34df00d
А в чём здесь справедливость-то?
И спасибо, я как раз от очень прогрессивной британской шкалы бежал к не очень прогрессивной американской.
Kriminalist
Это если рассуждать в концепции обязательности труда.
Цель в другом — обеспечить обязательный уровень расходов.
Prog23
Каким образом Вы предполагаете «опеспечить обязательный уровень расходов»???...8|/
Предположим — полагаю, каждое «второе» домохозяйство захочет сэкономить — оставить загашник на черный день…
Как Вы предлагаете заставить такие домохозяйства увеличить Уровень Расходов?
chieftain_yu
Гиперинфляция?
Хочешь — сейчас деньги трать, не хочешь — через месяц от них половина останется.
Prog23
Гиперинфляция убивает производство — чем длиннее производственный цикл, тем смертельней инфляция.
«Хочешь — сейчас деньги трать, не хочешь — через месяц от них половина останется.»
Для такого подхода есть деньги Гезеля — но нынешняя банковская система на это не согласиться…
chieftain_yu
Ну, есть и иные варианты — например, отмена налички и процент на остаток по счетам физлиц — отрицательный.
Но по любому варианту это будет нести такие проблемы, что ну его нафиг.
Prog23
«например, отмена налички и процент на остаток по счетам физлиц — отрицательный.»
При таком подходе Вы «убиваете одну из функций денег — »средство накопления".
Полагаю, это пойдет во вред обществу — предположим, некто хочет накопить на обучение детей: как ему это сделать?
chieftain_yu
Если задача стоит «обеспечить обязательный уровень расходов» — то можно привязывать ту же ставку процента «за хранение денег» к обороту по счету, например. Естественно, учитывая только подтвержденные траты и вычитая возвраты, а не просто гоняние средств между счетами. Потратил больше эн тугриков — ладно, остаток не начинает гореть. Меньше? Динамическая шкала.
Если стоит задача «чтобы все люди тратили средства максимально быстро» — то это в принципе не предполагает накопления — ни на обучение детей, ни на что-то иное. Там могут работать иные механизмы — например, рассрочка. Но это тоже несет кучу проблем.
Мне не нравится уже сама постановка цели — обязательный уровень расходов.
BigBeaver
Просто экономика уйдет в бартерную тень. Это все пройденные вещи.
Kriminalist
Я не говорил увеличить, я говорил о необходимом минимальном. Ну и не проблема решить — целевой счет с отрицательным процентом, например.
Но если честно, ваша обеспокоенность мне кажется неоправданной для стран со сложившимся обществом кредитного потребления. Какие там загашники? Деньги карман жгут!
Prog23
«Но если честно, ваша обеспокоенность мне кажется неоправданной для стран со сложившимся обществом кредитного потребления. Какие там загашники?»
Согласен. Так называемая «Рейганомика» предполагает «жизнь в кредит» — в «свете» обсуждаемой статьи есть очень интересный эффект:
— «жизнь в кредит» (Рейганомика) «заточена» на максимальную отдачу каждого гражданина трудоспособного возраста.
А обсуждаемый ББД имеет прямо противоположную направленность…
Вот мне и интересно: как те, кто придумал Рейгономику собираются «использовать» ББД?
Sladkozub
Мне кажется, решение проблемы в тотальном перевоспитании человеческого разума.
Например, если выделить остров с полной автоматизацией и БД, воспитать на нем целое поколение, которым вбить в голову, что круче тот, кто делает счастливее остальных, то социальная выгода будет в человеколюбии и обществе, живущих ради удовольствия — своего и окружающих.
Так же, в изменении нашего сознания может сыграть факт, что у нас появился разумный сосед по планете, превосходящий во всем, кроме эмоций. Возможно, это сыграет свою роль в том, что будет объектом конкуренции между людьми.
MAXHO
Если бы СССР не был мертв, то я бы сказал, что такой эксперимент уже сделан…
Но, к великому сожалению меня и многих, эксперимент по воспитанию «советского человека — созидателя» провалился. Сейчас общество потребления — «кадавров неудовлетворенных материально», а некоторые даже не переросли желудочную стадию…
Prog23
«Например, если выделить остров с полной автоматизацией и БД, воспитать на нем целое поколение, которым вбить в голову, что круче тот, кто делает счастливее остальных, то социальная выгода будет в человеколюбии и обществе, живущих ради удовольствия — своего и окружающих. „
Для этого не нужен остров — подобное поведение очень хорошо просматривается у обезьян бонобо — достаточно отгородить последних рекой Конго от Pan troglodytes
0xd34df00d
Увы, это нестабильная по Нэшу ситуация. Вбивать в голову, конечно, можно что угодно, но это до первого рационально мыслящего человека.
Sladkozub
Учитывая, что человек при рождении никому не желает зла, можно смело заявить, что всякие садисты — это результат адаптации сознания к нашему больному обществу.
В любом случае, я имел в виду не пропаганду, а иной подход к «взрослению», когда детишки «с острова» не будут вынуждены выживать (будь то в природе или в обществе), поскольку все делает робот, и смогут вырасти, сохранив больше детского в себе: всеобъемлющую любовь к жизни, себе и окружающим, яркие эмоции, детскую фантазию и пр.
Но согласен, в теории есть огромные дыры, не знаю, насколько возможно мальчиков так воспитать, чтобы в 13 лет они осознавали, что за лучшую девочку надо не драться, а пытаться сделать ее счастливее, чем соперник.
0xd34df00d
Нет, дело даже не в садизме, дело в трагедии общин.
И вы как-то слишком идеализируете детей. Кошек мучают тоже дети, периодически вполне себе из благополучных семей. Дети вообще весьма жестоки.
А у неё гормоны играют от плохих парней, и уходит она к соответствующему. И весь красивый мир благоденствия рушится.
Sladkozub
Дети, о которых Вы говорите, уже достаточно взрослые, успевшие внять ту или иную модель поведения от окружающего мира. Кошек мучают дети насилием, если эти дети были очевидцами насилия. Либо кошек мучают объятиями и излишним вниманием, если дети видели как кто-то сильно любит кошек. Тут надо учитывать, что мучить — довольно растяжимое понятие.
А жестокость детей могу объяснить отсутствием ответственности за последствия: кажется им, что его не будет, или действительно никто их не наказывает — не столь важно. Но опять же, это дети — ожесточенные каким-то внешним влиянием, не стесняющиеся своих комплексов и методов их урегулирования — мучениями кошек.
К сожалению, не понял причем тут трагедия общин, если в мысленном эксперименте, заботу о нуждах полностью взял на себя ИИ, а кто ИИ создал, надеюсь, вложил в него изначально предел пользования благами (для острова возьмем бананы) без вреда для окружающего мира и поделил его на количество пользователей. То есть, каждый ребенок имеет право на 2 связки бананов в день, но использовать ли полностью свой лимит решает сам.
Загоняю себя в демагогию и заставляю Вас это слушать, извиняюсь. Моя мысль была в следующем — с появлением ИИ, равным или превосходящим наше сознание, последнее должно будет совершить огромный скачок: признать себя, как вид, более не единоличным владельцем сознания на планете. Я уверен, что это станет катализатором в колоссальных изменениях нашего сознания и отразится на социальной жизни людей, в том числе и конкурировании между собой.
chieftain_yu
Можете показать детей, которые никогда не видели насилия?
Sladkozub
По легенде — Будда Шакьямуни
chieftain_yu
Заявлялось о том, что он не видел человеческих страданий.
Но насилие человеком не ограничивается.
Но даже если и — кто знает, не таскал ли он кошек за хвосты в детстве? :)
Sladkozub
А Вы хороши, не могу не капитулировать :)
0xd34df00d
[citation needed]
Опять же, мне известны случаи таковых детей из весьма благополучных, снаружи, по крайней мере, семей.
Ну или инопланетяне прилетели и всем сделали хорошо и людей перепрограммировали. Ставить мысленные эксперименты через утопии и антиутопии забавно, конечно, и полезно бывает, но как это всё претворить в действительность?
Sladkozub
Верно, снаружи. Часто благополучные семьи вкладывают в детей свою надменность, не скрывая от них пренебрежительное отношение к менее благополучным людям. Соответственно, ребенок начинает играть в б-га, а тот любит людей помучить.
Наверное, ответ будет банален — начать с себя. Постараться не травмировать своих детей, если у Вас они есть или планируете завести. Все-таки, взрастить ребенка это ответственная задача.
К тому же, пока не реализован такого уровня ИИ, его воздействие на мир будет ограничено мысленными экспериментами, а там видно будет.
0xd34df00d
Действительно, для любого поведения можно найти обоснование. Но почему вы принимаете гипотезу «дети чисты и не несут первородного греха» вместо «детские мозги — сложная система с большой дисперсией поведений, и иметь немного захардкоженной агрессии вполне может быть эволюционно выгодно»?
Ну и дойти до авраамического бога, который любит всех мучить, выстроить всю логическую цепочку и так далее — это не самая тривиальная задача, с которой дети 5-7 лет не все справятся, а вот лапки-крылышки жучкам-паучкам они отрывать уже вовсю могут.
Увы, нам с вами понятно, что начинаниями с себя и прочими примерами это в массе не исправишь. Да и детей я не планирую.
Будущее моей мечты — это сознание в машине (раз мы тут фантазируем), а там уже совсем другие ограничения ресурсов, другие потребности в ресурсах и другая экономика.
BigBeaver
0xd34df00d
Да. Вспоминая себя в этак пятилетнем возрасте — ну, мне было интересно, как вещи работают. У меня ни одной целой игрушки не было, пожалуй, всё разобрано-сломано. Были бы жучки вокруг — думаю, исход бы был немного предсказуем.
BigBeaver
Я это писал как тот, у кого было в достатке жучков. Думаю, что если бы не некоторое влияние взрослых, то начал бы разбирать на запчасти и более крупных животных.
Справедливости ради, мной действительно двигал чисто научный интерес.
Sladkozub
Однажды при мне закалывали бычка. Я с удовольствием наблюдал как «ребятенок» постарше (в действительности подросток в переходном возрасте) взял яичко быка и начал его изучать незамысловатыми хирургическими операциями — снимая слой за слоем и углубляясь в ткани.
Мне было жутко интересно, похожи ли яйцы мужика на куриные.
Кстати, как вывод: если не изменяет память, сходства действительно есть между вареными куриными яйцами и яйцами быка.
BigBeaver
Sladkozub
Если я все хорошо помню, яйца были белые, «захваченные» сетью кровеносных сосудов. Затем был слой без кровеносных сосудов, просто белый, после него слой желтого цвета, напоминающий желток.
Но, возможно, это игры моего сознания, пытающегося заменить утраченное воспоминание более свежим опытом препарирования яиц, уже куриных :)
BeppeGrillo
Спасибо, проблевался
0xd34df00d
А у меня тут как раз утро, как раз пельмешки ем под этот тред.
Sladkozub
Должен признаться, при всем своем миролюбии, я грешил таким в детстве. Но это было отчасти научными экспериментами: я выяснял сколько те ли иные жуки живут без еды, воды, воздуха или половины туловища.
Социально приобретенная агрессия, в теории, компенсирует врожденную, так что тяжко говорить о том, что является ее источником: биологический механизм или эволюционный — в конце концов, усилия и той, и той частей нашей сущности направлены на комфортное существование.
Видите, Вы не вложите свою лепту в размножение инфантильных людей :) А если планы поменяются, надеюсь, Вы будете сконцентрированы на том, чтобы избавить свое чадо от многовековых проблем сознания.
Надеюсь, встретимся с Вами где-нибудь в виртуальных просторах, если сознание без воздействия гормонов вообще будет стремиться к общению. Долго этот сценарий был моей мечтой, и долго я считал гормоны «грязными вкраплениями» в сознании, сейчас не так уверен в этом :)