Когда Александр Флеминг вернулся из отпуска летом 1928 года, и обнаружил в своей лондонской лаборатории стол, заражённый плесенью Penicillium notatum, он начал новую эру превосходства науки над природой. С тех пор антибиотики, как открытые им лично, так и множество других, открытых благодаря его работам, спасли миллионы жизней и избавили огромное количество людей от страданий. Но с самого начала этой эры учёным было известно, что ей придёт конец. Они просто не знали, когда именно.
Сопротивляемость бактерий антибиотикам естественна и неизбежна. По воле случая у нескольких бактерий окажутся гены, способные защитить их от лекарств, они передадут эти гены дальше – и не только своему потомству, но иногда и соседям. Специалисты по вычислительной эпидемиологии наконец получают нужные данные и обрабатывают их для моделирования этого явления. Но никто не пытается использовать эти инструменты, чтобы предсказать конец эры антибиотиков – он уже наступил. Они концентрируются на том, чтобы понять, как скоро стойкие бактерии окажутся в большинстве и что доктора смогут с ними сделать – если это вообще возможно.
В 2013 году тогдашний директор Центров по контролю и предотвращению заболеваний (CDC) Том Фриден сказал журналистам: «Если мы не будем вести себя осторожно, вскоре мы окажемся в постантибиотической эпохе». Сегодня, всего лишь четыре года спустя, это агентство утверждает, что мы в ней оказались. «Мы говорим это потому, что универсально стойкая бактерия появилась», – говорит Джин Пател [Jean Patel], руководящая отделением CDC по стратегии и координации использования антибиотиков. «Люди умирают из-за отсутствия антибиотиков, способных лечить их инфекции – инфекции, которые не так давно было очень легко излечивать».
В прошлом августе женщина возрастом за 70 попала в госпиталь в Рено, шт. Невада, с бактериальной инфекцией бедра. Бактерия принадлежала к классу особенно упорных микробов, известных, как карбапенем-устойчивые энтеробактерии (CRE). Но эту бактерию не брали ни карбапенемы, ни тетрациклин, ни колистин, и вообще никакой антибактериальный аппарат из 26-и имеющихся в продаже. Через несколько недель она умерла от септического шока.
Для чиновников из области здравоохранения, к коим принадлежит и Пател, этот случай отмечает конец эры и начало новой. Вопрос в следующем: как быстро эта универсальная стойкость сможет распространиться? «Когда мы дойдём до ситуации, в которой инфекцию чаще будет невозможно вылечить, чем возможно? – говорит Пател. – Это будет очень сложно предсказать».
Ей это точно известно, потому что она уже пыталась. В 2002 году первый стафилококк, устойчивый к ванкомицину, проявил себя у 40-летнего мужчины из Мичигана с хронической язвой ноги. Ситуация казалась весьма печальной: стафилококк – одна из самых распространённых инфекций у людей, а ванкомицин – самый распространённый антибиотик для его лечения. Кроме того, резистивный ген был расположен на плазмиде – свободно перемещающемся колечке ДНК, что позволяло ему легко передвигаться. Эпидемиологи из CDC работали совместно с микробиологами, такими, как Пател, над созданием модели, предсказывающей как далеко и как быстро он сможет распространиться. Пател не помнит точных цифр, но она вспоминает, что результаты получились пугающими. «Мы очень сильно озаботились этим вопросом», – говорит она.
К счастью, в данном случае модели ошиблись. С 2002 года было зафиксировано только 13 случаев появления стафилококка, устойчивого к ванкомицину, и все пациенты выжили.
Такая ошибка весьма озадачила команды. Но в биологии иногда бывают такие сложности. «Я работала с этой бактерией в лабораториях, где она прекрасно растёт, но от человека к человеку, судя по всему, не распространяется», – говорит Пател. И хотя они ещё не знают, почему, одна из гипотез говорит о том, что появление этого резистентного гена не проходит для бактерии бесследно. Он сделал стафилококк невосприимчивым к его заклятому врагу, одновременно усложняя процесс выживания вне человеческого тела. Больничные правила, время года, география также могут влиять на распространение. Это похоже на попытки предсказания погоды.
«Не получится сделать такие предсказания на бумаге или путём пристальных размышлений, – говорит Брюс Ли [Bruce Lee], исследователь общественного здравоохранения в институте Джона Хопкинса. Он работает с организациями, занимающимися здравоохранением в Чикаго и округе Ориндж, предсказывая наиболее вероятные пути распространения CRE – бактерий того типа, что убила женщину в Неваде – в случае их появления в больницах. В прошлом такие модели были основаны исключительно на математике – так Пател пыталась строить свои предсказания. Да, их уравнения были сложными, но не настолько, чтобы принять во внимание такие вещи, как человеческое поведение, биология бактерий и их взаимодействие с окружающей средой. „В нашей области люди всё больше начинают понимать, что для того, чтобы разобраться с распространением устойчивых к антибиотикам бактерий с достаточной степенью детализации, необходимо работать с моделями на основе данных, в которых можно просматривать миллионы различных сценариев – так, как это делают метеорологи“, – говорит Ли.
В исследовании, опубликованном Ли в прошлом году, он описывает вероятность распространения CRE в 28 больницах и 74 частных лечебницах округа Ориндж. В этой модели у каждой виртуальной больницы было прописано количество коек, совпадающих с количеством коек в реальных учреждениях, а также вся информация по поводу связности учреждений. В модели каждый пациент был вычислительной единицей, которая в любой определённый день либо переносит, либо не переносит CRE. Эти единицы двигались по экосистеме здравоохранения, взаимодействовали с врачами, медсёстрами, койками, стульями, дверьми по сотне миллионов раз, причём с каждой новой симуляцией эти параметры немного подстраивались. Он обнаружил, что без усиления мер по контролю, например, регулярной проверки пациентов на сопротивляемость и карантине переносчиков, CRE станет эндемическим заболеванием — постоянно присутствующим – практически во всех больницах округа Ориндж через десять лет.
А после того, как CRE проникнет в систему здравоохранения, от него будет сложно избавиться. „Это как пытаться прогнать из дома термитов, – говорит Ли. – Как только они пробираются туда, где всё связано со всем, они становятся трудноизлечимой частью экосистемы“. Так что, если доктора и сёстры смогут быстро идентифицировать людей, способных распространять CRE, он смогут хотя бы изолировать угрозу. Даже если самим пациентам они ничего предложить не сумеют.
Пока хорошие новости заключаются в том, что единственные случаи передачи от человека к человеку на 100% стойкой бактерии происходят только в суперкомпьютере у Ли. В реальном мире таких случаев не зафиксировано. Но именно их и ищут Пател и CDC. Это и продвинет ситуацию на следующий уровень, говорит Пател. Чтобы держать руку на пульсе, в прошлом году агентство потратило $14,4 млн на создание сети из семи местных лабораторий, способных проводить генетическое тестирование бактериальных проб, взятых из больниц. Сейчас они претворяют в жизнь программу, которая когда-нибудь сможет связать все больницы в США с системой слежения CDC напрямую, чтобы автоматически отмечать каждое произошедшее в США событие, связанное со стойкими к антибиотикам бактериями, в реальном времени.
Параллельно Пател, и, с переменным успехом, остальной мир, следит за разработкой антибиотиков. В этой области тоже не всё гладко. На прошлой неделе Всемирная организация здравоохранения выпустила отчёт с анализом всех находящихся в разработке антибактериальных лекарств. Выводы мрачные: недостаточно лекарств, недостаточно инноваций. На каждое новое лекарство из 51 варианта уже можно найти заранее устойчивые к нему микроорганизмы. Исследователи, такие, как Пател и Ли, надеются, что их работа позволить минимизировать существующие угрозы, обнаружить новые по мере их появления, и дать фармакологическим компаниям время на разработку новых лекарств. Эра антибиотиков, возможно, и закончилась – но с наступающей новой эрой ещё многое можно сделать.
Комментарии (217)
Goron_Dekar
21.10.2017 14:47Эх, если бы антибиотики не попадали в поле зрения ветеринаров, и миллионы коров не являлись инкубаторами для резистентных штаммов, жизнь была бы гораздо приятнее.
А с той ситуацией в индустрии, которая сложилась сейчас, пока разработчик найдёт 1-2 М$ на доклинические и клинические испытания на людях, он сможет лет 10 продавать вещество ветеринарам, у которых контроль слабее.
poznawatel
21.10.2017 15:06Так нужно не покорно ждать, а альтернативные способы лечения подискивать, например, бактериофагами.
sumanai
21.10.2017 17:14А что их искать? Прямо в соседней аптеке
бактериофаг стафилококковый
ClearAirTurbulence
21.10.2017 23:32С ними три проблемы: они менее универсальны, чем антибиотики, они дороже, и они хуже хранятся.
sumanai
22.10.2017 00:49Первое не проблема, а преимущество. Вместо тотальной зачистки всей микрофлоры без разбора на полезные и вредные происходит точечное уничтожение только целевой бактерии. Минус дисбактериоз и прочие проблемы антибиотиков.
halfhope
22.10.2017 05:38К тому же беременным можно их употреблять. Сейчас есть очень хороший НИИ бактериофага, микробиологии и вирусологии им. Г. Элиава, находится он в Грузии.
lubezniy
22.10.2017 09:21Отнюдь не факт, что «минус проблемы». Уничтоженный вид быстро замещается другим, уже со своими проблемами.
poznawatel
22.10.2017 08:15Это не проблемы, а задачи — требуют совершенствования диагностики и локализации воспроизводства. Это не дубина а скальпель.
Meklon
22.10.2017 10:01Кстати, востребованный вариант бы был разработанный аналогично смеси вирусов в поливалентном пиобактериофаге.
Neisseria gonorrhoeae, Treponema spp., Mycoplasma spp. и Chlamydia spp, если вы понимаете о чем я ;)
Sadler
22.10.2017 00:05Лично я надеюсь на генную инженерию и gene drive. Если бактерии используют против нас механизмы эволюционной изменчивости, то следует патчить эти самые механизмы, создавая новые искусственные способы уничтожения бактерий, тем самым попутно достигая высокой селективности новых антибактериальных препаратов.
superhimik
22.10.2017 03:31а какие именно, по-вашему, механизмы могут быть пропатчены и каким образом с помощью генной инженерии?
Sadler
22.10.2017 09:11В качестве наиболее примитивного варианта можете взять резистентную и нерезистентную варианты одной бактерии, секвенировать их геном, сравнить и патчить резистентную до нерезистентной.
superhimik
22.10.2017 09:21в смысле?.. что именно патчить? что делать с резистентной, которая сидит в конкретном больном здесь и сейчас?
Sadler
22.10.2017 09:24в смысле?.. что именно патчить?
Патчить последовательности нуклеотидов. Понимать их назначение в данном случае нет никакой необходимости.
что делать с резистентной, которая сидит в конкретном больном здесь и сейчас?
Смириться.superhimik
22.10.2017 09:35я вас не понял.
Sadler
22.10.2017 09:40Всё потому, что у меня нет профильного образования, я подхожу к генетике как к программированию, так что мы говорим на разных языках. Вот такая аналогия: пусть у нас есть два варианта кода и утилита diff; получить один вариант из другого всегда возможно без какого-либо понимания кода программы. Раз бактерии используют генетический аппарат для выработки резистентности, нужно использовать его же для снятия резистентности, вот и вся мысль.
superhimik
22.10.2017 09:43так а как??? с генетикой резистентности всё ясно давно: плазмиды, которые переносятся от бактерии к бактерии (причём, между разными видами) и гены хромосомы.
Meklon
22.10.2017 09:57Тут все логично. Мы хотим вирусом изменить геном бактерий, чтобы сделать их уязвимыми? Ок. А не проще сразу убить, раз уж внутрь залезли?
Sadler
22.10.2017 09:59-1Хотелось бы внедрить нечто, что будет сохранять бактерии стабильно убиваемыми и в будущих поколениях, иначе они могут попытаться выработать защиту и от нашего вируса, да и вирус должен быть достаточно селективным, чтобы не угробить всю микрофлору вообще.
Meklon
22.10.2017 10:04+1Вирусы всегда очень селективный. А внедрить уязвимость не получится. Они первым делом под давлением отбора от нее избавятся. Вы же лечением проводите селекцию на организмах, которых триллионы и каждые 6-12 часов новое поколение. Ещё и ошибок при репликации тонна каждый раз.
Sadler
22.10.2017 10:07Ок, спасибо за разъяснение касательно селективности вирусов, я этот момент упустил.
halfhope
22.10.2017 05:40Проблема в том, что в реальном мире такие механизмы являются порождениями случайности, результатом эволюционной гонки.
tot418
21.10.2017 15:56До новой еры получается по инфекциям воцариться старый добрый естественный отбор?
dfgwer
21.10.2017 16:05Сколько времени нужно, чтобы резистивная бактерия потеряла резистивность, в естественном отборе в среде без антибиотика?
Если есть 26 антибиотиков, и совершенно прекратить использовать несколько из них. То через сколько лет в мире не останется резистивных бактерий?
raid
21.10.2017 16:49Если резистивность не ухудшает другие свойства бактерии, влияющие на выживаемость, то скорее всего не через сколько.
vmarunin
21.10.2017 20:57Было бы очень странно, если не ухудшает. Тогда эволюция давно бы привела к созданию такой бактерии.
Насколько я знаю все антибиотики природного происхождения, бактерии с ними встречалисьraid
21.10.2017 21:03«все антибиотики природного происхождения»
Не совсем, есть полусинтетические. Например, азитромицин.
Ariez
22.10.2017 20:49Есть еще синтетические антибактериальные средства (формально, правда, они не могут называться антибиотиками, но в народе разницы не знают) — фторхинолоны те же
Alcpp
21.10.2017 22:34На самом деле, чтобы пережить антибитик бактерия может обойтись без резистивности.
www.youtube.com/watch?v=q0q3fEzDPlMvmarunin
22.10.2017 03:33Отличное видео, может обойтись.
Но если вы заставите «окуклиться» бактерию, то почти всё дело сделано.
Жрать организм бактерия перестанет, травить его тоже. А человеческий иммунитет уже получил образцы культуры и уже вырабатывает специфический иммунитет.
Так что если эту бактерию не сожрут во сне, то обработают после пробуждения.
vaslobas
21.10.2017 16:08А не происходит так, что есть резистивная бактерия и не резистивная. Резистивная же чем-то пожертвовала, чтобы приобрести резистивность. Стала медленнее размножаться, передвигаться или ещё что-то. Если не принимать антибиотики, то не резистивная бактерия заменит собой резистивную, потому что она лучше выживает в среде без антибиотиков?
Meklon
21.10.2017 16:49Так и есть. Поэтому редко бывает абсолютная нечувствительность. Часто это исключающие мутации, которые осложняют жизнь им.
DistortNeo
21.10.2017 17:04Верно. Собственно, поэтому резистивные бактерии встречаются только в условиях больниц.
lubezniy
22.10.2017 09:23У госпитальных врачей и недавно выписанных пациентов тоже встречаться могут, и не только в больнице. На замещение флоры «дикой» уйдёт ещё какое-то время.
robo2k
21.10.2017 16:26Я слышал, что резистентные к антибиотикам бактерии менее активно делятся, что делает их более уязвимыми к обычному иммунитету.
rodial
21.10.2017 16:47Суперкомпьютеры? Зачем?
У нас есть мега симуляция жизнедеятельности человечества с высокой плотностью населения… я про Китай.
Пока они не на начнут умирать пачками волноваться смысла не вижу.aamonster
21.10.2017 18:05(мрачно) Плюс (читал где-то) антибиотики там используют куда активнее, чуть ли не на каждый чих. Очень похоже на масштабный эксперимент, вот только если там и правда начнут умирать пачками — то и до нас докатится.
Wuzaza
21.10.2017 16:47Необходимо понять, что «гонка вооружений» между грибами и бактериями началась задолго до открытия антибиотиков человеком и идет уже сотни тысяч лет. И за это время не возникло ни абсолютно резистентной бактерии, ни абсолютно эффективного против всех видов бактерий антибиотика.
Да в результате мутаций возникают бактерии нечувствительные к определенному антибиотику, которые выживают при лечении и дают начало штамму, резистентному к антибиотику. Возможно появление штаммов резистентных к нескольким антибиотикам.
Но при отсутствии контакта с антибиотиком с течением времени резистентность тоже исчезает, хотя этот процесс идет медленнее.
Поэтому цикличная смена антибиотиков и применение антибиотиков строго по показаниям в большинстве случаев позволило бы избежать этих проблем.
Но патологическая любовь к антибиотикам, даже в среде врачей сильно усугубляют ситуацию.
Я неоднократно разговаривал с коллегами врачами, которые отлично понимают неэффективность антибиотиков при лечении вирусов, нецелесообразность применения антибиотиков с целью профилактики инфекции, но все равно продолжающими лечить все болезни, начиная с банальной простуды антибиотиками, «так на всякий случай».
Причем выбирая не антибиотик первой линии, а сразу «стреляя из пушки по воробьям» с помощью какого-нибудь антибиотика резерва, который стоит применять лишь при запущенных формах или при нечувствительности флоры.
Meklon
21.10.2017 17:17
Просто оставлю это здесь. Антибиотик резерва, ага.sumanai
21.10.2017 17:20Это человечество не спасти, несите новое.
Meklon
21.10.2017 17:37-1Доксициклин.
engine9
22.10.2017 16:34Есть один про-веганский фильм «скотозаговор» где основные аргументы любителей морковки именно то что животноводы используют антибиотики без всякого контроля, вырубают леса под пастбища и поля для корма, а так же загаживают сточные воды азотистыми соединениями.
Alex_ME
22.10.2017 01:17Простите, можете прояснить для несведующих? Пока еще эффективный антибиотик в литровых тарах для животноводства?
Stalker_RED
22.10.2017 04:02Фермер хочет чтобы животные не болели, и на всякие резервы ему плевать. Химик делает антибиотики и продает фермеру, потому что хочет бабла и на всякие резервы ему плевать. антибиотики вместе с отходами попадают в окружающую среду. Некоторые бактерии получают мутации и выживают. Потом такая резистентная бактерия заражает человека и ВНЕЗАПНО оказывается, что антибиотики ее не берут. Ой.
impetus
22.10.2017 21:27Он не просто эффективный, он — последняя надежда, его не используют специально, держат в резерве до тех пор пока другими можно обойтись. Специально что бы не вырабатывалась резистентность.
А тут скотоводы, оказывется, его тоннами безконтрольно как попало направо-налево всем подряд по делу и без (в т.ч всем побочным приживалам типа крыс, червей, ворон, воробьёв, рыб).
gkvert
23.10.2017 15:55+1Так раз его пока применяют стало быть он эффективен? Понятное дело что бактерии изменчивы и адаптируются к новым угрозам. Но это ведь и означает что когда антибиотик перестанет быть эффективен и его перестанут массово использовать через некоторое время бактерии про него «забудут». Так что я не понимаю такой истерии по поводу антибитиков. Предлагаете не использотвать антибиотики в сельском хозяйстве? Сможете себе тогда позволить эту продукцию если она из-за этого существенно подорожает?
Так что я разве что за введение какого-нибудь регулирования в этой сфере, что б не было злоупотреблений.
superhimik
21.10.2017 17:28С одной стороны хочется сказать: «Сами виноваты!». С другой стороны, а как можно винить естественный отбор?.. К сожалению, в странах СНГ, насколько я могу судить, эпидемиологии и микробиологии уделяется настолько малое внимание, в вспышки ВБИ так усиленно замалчиваются, что мне удивительно, как до сих пор не случилось полного коллапса… Кстати, докладик ВОЗ посмотреть крайне советую, особенно табличку 2 на странице 16: apps.who.int/iris/bitstream/10665/258965/1/WHO-EMP-IAU-2017.11-eng.pdf?ua=1
superhimik
21.10.2017 17:35Я сам интересуюсь этой проблемой очень давно с точки зрения медицинской химии (даже пост тут писал: geektimes.ru/post/275178) и потихоньку прихожу к такому выводу: без серьёзной МЕЖгосударственной поддержки фармацевтической промышленности, которая бы начала заниматься антибиотиками/бактериофагами/веществами, позволяющими преодолеть резистентность/другими антибактериальными субстанциями и/или агентами, вряд ли что-то получится. Может, стоит под эгидой ВОЗ создать интернациональный институт, который бы занимался такого рода разработками?.. Не уверен, что это лучшая идея, но других у меня нет. Кроме как вводить карательные меры при ненадлежащем применении антибиотиков и нарушения эпидрежима.
Zmiy666
21.10.2017 17:36вообще процесс резистентности вроде как циклический — уже доказано, что бактерии со временем утрачивают резистентность, если не применять антибиотик. Так что нужно просто контролировать применение антибиотиков и иметь достаточно разных препаратов, чтоб замкнуть круг и дальше спокойно сменять один препарат другим. Цикл вроде как около 70-120 лет именно за такой период бактерии утрачивают гены, дающие им неуязвимость от антибиотика, если не использовать его на них.
superhimik
21.10.2017 17:42так а что тогда использовать? :)
Zmiy666
21.10.2017 21:14+1как что? Четко разделить применение препаратов. Пенициллин, который сейчас не используют — снова обретает эффективность. Просто нужно чтоб был доступен один препарат и следующий за ним для тяжёлых случаев, а неэффективные сразу отменялись и убирались из любого применения, чтоб не поддерживать резистентность. По идее каждого типа препарата должно хватать лет так на 20. Нужно уменьшить или вообще запретить использование антибиотиков в СХ — шире вводить ГМО продукцию.
DistortNeo
21.10.2017 22:06Жонглирование препаратами на деле не так то просто из-за побочных эффектов.
superhimik
22.10.2017 02:52Не обретает он особо никакой эффективности. Это раз. второе — одним препаратом вы НЕ обойдётесь ни за что. Или вы думаете, что 1 антибиотик убивает все бактерии и замечательно проникает во все ткани? В третьих, типы я могу перечислить по пальцам 2 рук.
Zmiy666
22.10.2017 08:58Ну тут уже скорее на походе новые технологии. Например ГМО вирусы, заточенные под конкретный штамм бактерий у пациента. Сейчас это все еще дорого, технологии то на месте не стоят.
superhimik
22.10.2017 09:23ну эта идея мне как раз нравится, но проблема стоит в скорости создания такого вируса, когда больной лежит на койке и протягивает ноги…
lubezniy
22.10.2017 09:26+1Этих самых конкретных штаммов существуют, наверное, миллионы. Есть ли способы быстрой расшифровки конкретного штамма и создания лекарства под него?
teifo
22.10.2017 11:21Вот бы придумали как майнить расшифровку штаммов.
lubezniy
22.10.2017 11:57Что значит майнить? Чтобы разобраться с возбудителем, надо:
1. взять у больного посев (а то и не один);
2. посадить в лаборатории взятое на одну или несколько питательных сред и несколько дней ждать, пока бактерии на этих средах вырастут во что-нибудь наблюдаемое;
3. из сред, на которых что-то проросло, выделить колонию преобладающего вида бактерий (возбудитель);
4. из колонии выцепить одну клетку, из клетки выделить ДНК;
5 эту ДНК идентифицировать по всем нуклеотидам.
Только после этого появится какая-то почва для вычислительной работы. А за время предшествующей технической работы пациент может и помереть, ибо все процессы занимают время, в течение которого болезнь продолжается.sumanai
22.10.2017 18:10+1Тут и нужен прогресс, чтобы все эти операции в сумме занимали один день, сегодня пришёл на обследование, а завтра в окошко №3 за персональным лекарством по талону.
Kriminalist
24.10.2017 12:09Вообще, достаточно давно есть глобальный план.
Относительно классической культуральной схемы — на сегодня все может быть значительно проще. Приборчик типа FilmArray за час делает мультиПЦР образца и выявляет до 27 разных патогенов — вирусов, бактерий, грибов, в том числе и генов резистентности. Образцом может быть смыв носоглотки, ликвор, стул, содержимое позитивного флакона крови (цельная кровь кстати тоже не за горами).
А за день (сутки) можно и сейчас делать даже на классической схеме
1) посев берем (15 мин)
2) сонификация образца для разрушения биопленки + сеем в жидкую среду типа бакталерт (15 мин)
3) инкубация 4-5 часов для обогащения
4) микроскопия, окраска, пересев на твердые среды (можно сразу ставить ориентировочную чувствительность диско-диффузионным или градиентным методом, кстати) (30 мин)
5) инкубация 12 часов на твердой среде
6) видовая идентификация и чувствительность в МИК на автоматическом баканализаторе (5-8 часов).
Итого реально уложиться в сутки, НО! Баклаборатория работает до 15.00, так что раньше чем 2 суток на практике результат можно получить, если только найти мотивацию :).
anarky92
21.10.2017 17:52А не может быть выявление устойчивых бактерий следствием самого факта начал наблюдений на эту тему? Неужто бактерии приспособляются быстрее, чем делают новые антибиотики? У микроорганизмов конечно быстрая эволюция, но не настолько же?
PS: кстати, а не может быть такого, что, например, со временем, ставшие неэффективными старые антибиотики вновь обретут актуальность? Ведь если антибиотик не используется, сопротивляемость к нему перестаёт быть положительным фактором отбора.
SLY_G Автор
21.10.2017 17:53Смысл в том, что людям лечение не помогает. А не в том, что кто-то специально наблюдал за бактериями.
Если сопротивляемость к антибиотику не мешает бактерии жить, то зачем ей пропадать.Sadler
21.10.2017 18:12Если какой-либо признак не доминирует в генофонде и не приносит пользы, он будет постепенно разрушаться при возникновении мутаций и в процессе скрещивания с неприспособленными особями. Я думаю, вопрос здесь заключается во временном отрезке, на котором подобный процесс с большой долей вероятности произойдёт.
famiak
22.10.2017 14:21Какую пользу приносит разный цвет глаз и волос у человека?
Sadler
22.10.2017 15:35Википедия: Эволюция блондинов
Вы, вероятно, хотели спросить, почему у людей до сих пор встречаются атавизмы? Потому что период известной человечеству истории пока практически эволюционно незначим для развития человека как вида.
superhimik
21.10.2017 17:571) ну под наблюдениями подразумевается гибель людей, которых пытаются лечить.
2) бактерии приспосабливаются сразу ко многим классам, а так как разработка не очень выгодна, то новых классов и не появляется.
3) эволюция оч. быстрая, они ж очень быстро размножаются. да
4) может, но чем лечить сейчас, если всё стало неэффективным?
5) см. п. 2anarky92
21.10.2017 20:061) Ну так если в районной больнице кто-то помер от стафилококка, вряд ли терапевт побежит звонить в ЦКЗ.
2) Как только неэффективность антибиотиков станет статистически значима — резко станет.
3) Кто ж спорит что быстрая.
4) Не все, а изредка появляются такие случаи. Многие вирусы тоже нечем лечить кроме теплого питья, не вымираем однако.superhimik
22.10.2017 02:571) и? это вопрос организации системы, а не фармакологии. во-вторых, это в СНГ не сообщают, в странах первого мира ещё как сообщают.
2) уже стала.
3) никто не спорит, но вы же спрашиваете, не?
4) ну так и вы же спрашиваете «со временем», вот я про это время и отвечаю.anarky92
22.10.2017 11:431) Так я к тому что как стали сообщать так может и начали выявлять?
2) Под статистически значимой я имел виду эпидемию, хоть одну. Вроде же не было эпидемий резистентных бактерий?
3) Быстрая это не величина скорости. Было интересно, кто быстрее, биохимики или бактерии.superhimik
22.10.2017 11:541) нет, конечно, они появились сразу после внедрения пенициллина.
2) конечно, эпидемий не будет, мы же говорим о внутрибольничных инфекциях — там только вспышки с оху@тельной смертностью
3) бактерии
Valerij56
22.10.2017 06:161) Ну так если в районной больнице кто-то помер от стафилококка, вряд ли терапевт побежит звонить в ЦКЗ.
ИМХО, зря. Взять и зафиксировать анализы, а при оказии отправить их в центр не сложно, не дорого, и практически везде возможно.Wuzaza
22.10.2017 07:52Тут есть другая проблема. Во всем мире составление бактериологического профиля отделения, взятие посевов имеет целью помочь врачам в выборе антибиотиков и позволяет подобрать набор действительно эффективных АБ препаратов, чтобы не использовать всё подряд.
У нас же целью эпидемиологической службы является выписка штрафов и наложение санкция на медучреждения.
Поэтому результаты биологических проб зачастую подделываются или не берутся вовсе…
Hint
21.10.2017 18:34Видео с экспериментом (развитие устойчивости к антибиотикам)
http://www.popularmechanics.com/science/a22794/watch-e-coli-spread-hypnotic-video/
Valerij56
22.10.2017 06:12У микроорганизмов конечно быстрая эволюция, но не настолько же?
Создание и допуск в больницы нового лекарства дело очень не быстрое.
godlin
21.10.2017 17:59Я какое-то читал об исследовании, в котором антибиотики генерили как конструктор практически:
riaami.ru/2016/05/27740
Думаю, генная инженерия решит проблему нехватки антибиотиков в ближайшие 10-20 лет.superhimik
22.10.2017 04:55+1прочитал оригинальную статью. понимаете, для тех, кто на самом деле знает, что такое органический синтез (например, для меня) сравнение с конструктором — это симпатичная фраза, за которой скрывается огромный труд. если вы в состоянии оценить сложность синтетической схемы, то сами можете почитать: faculty.chemistry.harvard.edu/files/myers/files/nature_platform_for_new_macrolide_antibiotics.pdf
godlin
22.10.2017 05:14Никто и не говорит, что работа учёных — это легко и просто. Я, конечно же, сильно упростил, но, согласитесь, 300 модификаций за вполне разумные сроки — это вам не балалайкой по ведру. :) А теперь примите во внимание медленное, но верное развитие квантовых компьютеров, которые скоро будут такие расчёты щелкать как семечки просто.
nplus1.ru/news/2017/09/15/quantum-computer-simulation
Или Вы скептически к таким перспективам относитесь?Valerij56
22.10.2017 06:19Вы не забыли, что потом новый антибиотик надо проверить, зарегистрировать и пройти все инстанции?
godlin
22.10.2017 06:36Допустим… И какой Вы из этого хотите вывод сделать?
Valerij56
22.10.2017 06:47300 модификаций за вполне разумные сроки
Попробуйте эти «300 модификаций» проверить в клинических испытаниях и сертифицировать для лечения людей. За это время планету вполне может накрыть пандемия. Вот вам и «разумные сроки».godlin
22.10.2017 07:25Во-первых, есть подозрение, что если всё будет совсем плохо, то бюрократическому аппарату придётся поумерить требования.
Во-вторых, эти процедуры надо начинать делать уже сейчас, а не ждать пандемии. В общем, в большую вероятность (зомби-)апокалипсиса я не верю.
В-третьих, а нам и не надо все триста антибиотика сразу, нам надо сначала создать один работающий, а через некоторое время — другой, потом — третий и так далее.
В-четвертых, я читал об исследованиях (пруфы сейчас не смогу найти, извините), намекающие, что можно сделать цепочку (точнее, кольцо) противомикробных препаратов, такое, что для адаптации к препарату номер N в цепочке, бактерия вынуждена пожертвовать адаптацией к препарату номер N-M, т.е. через некоторое количество поколений, когда бактерия адаптируется к более поздним препаратам, она гарантированно потеряет резистентность к более ранним — и тогда можно вновь их использовать. И так по кругу.VerdOrr
22.10.2017 09:17если всё будет совсем плохо, то бюрократическому аппарату придётся поумерить требования.
Несомненно, что если будет СОВСЕМ плохо, то процессы придется сокращать/упрощать (есть ведь примеры когда при эпидемиях препараты применяли практически без проверки), но вообще эта «бюрократия» из разряда «Уставы написаны кровью»
lubezniy
22.10.2017 09:29Поищите историю тетрациклинов — как были открыты их побочки и сколько народу от них пострадало, пока не были введены бюрократические ограничения. А это, между прочим, тоже антибиотики.
dragonnur
23.10.2017 16:32Ох, да, у меня и у жены лечение олететрином в детстве (у меня здоровенный гнойник на коже после незалитой перекисью или ХГ царапины, у жены — пневмония) дало «тетрациклиновые» зубы. Мне повезло, у меня только два рассыпалось, у жены пять. :(
Valerij56
22.10.2017 10:36По первому пункту вам уже ответили. Продолжим.
Во-вторых, эти процедуры надо начинать делать уже сейчас, а не ждать пандемии. В общем, в большую вероятность (зомби-)апокалипсиса я не верю.
Так они и делаются. Те самые антибиотики для животных — продукт этой деятельности.
В-третьих, а нам и не надо все триста антибиотика сразу, нам надо сначала создать один работающий, а через некоторое время — другой, потом — третий и так далее.
Так они и делаются. Но в ветеринарию они попадают всё равно раньше.
Четвёртый пункт здесь обсуждается подробно.
superhimik
22.10.2017 08:09Есть такое явление, как перекрёстная устойчивость. К примеру, если есть она к цефалоспоринам 3-го поколения, то, считай, ко ВСЕМ бета-лактамам. В приведённой статье говорится о том, что синтезируются МОДИФИКАЦИИ макролидного антибиотика. Это означает следующее. Даже если каким-то чудом вы их зарегистрируете и проверите (о сложности этого вам пишут выше), то возникновение резистентности к 1 из 300 фактически означает, что остальные 299 можно выкинуть в мусорку. Почитайте доклад ВОЗ, ссылка в тексте статьи: нужны принципиально новые антибиотики, которые действуют на мишени, которые бактерия ещё не умеет защищать. Теперь о квантовом компьютере, который рассчитал всего лишь структуру соединения, которое получается на раз-два. Мне тяжело объяснить это нехимику, но он не имеет ничего общего с планированием синтеза новых молекул и предсказанием их биологической активности с нуля.
lubezniy
22.10.2017 09:33А сейчас ещё и про прионы начали постепенно писать. Но там с лечением вообще непонятно что…
Meklon
22.10.2017 09:54Там заразиться сложно. Ритуальный каннибализм и прочая экзотика.
superhimik
22.10.2017 09:57ну не так ужи сложно, см. коровье бешенство.
Meklon
22.10.2017 10:09Там все очень мутно. Читал статьи, что это преимущественно наследственная проблема, при которой повышается риск спонтанного (fCJD) появления приборов из-за кривого синтеза. Случаев заражения от коров с не очень хорошей доказанностью — всего десятки, если я не ошибаюсь.
superhimik
22.10.2017 10:19вики пишет, что сотни
Meklon
22.10.2017 10:34Надо смотреть. Но это реже, чем тот же Альцгеймер. Тут вполне может оказаться не вирулентная, а генетическая проблема.
VerdOrr
22.10.2017 10:39Вот такое мне попадалось на глаза —
Таким образом, мы имеем сразу две новости. Плохая: наши предки были каннибалами. Хорошая: благодаря этому нам не особенно страшны эпидемии прионовых болезней.
old.absentis.org/st/cannhist/prions_computerra.htm
loly_girl
21.10.2017 18:09+2Имхо, для пищевой ветеринарии нужно оставить только два-три антибиотика. Жизнь каждого отдельного животного особо не важна, поэтому в случае эпизоотий можно просто повырезать всех больных. И, опять же, выводить стойкие к болезням породы. В общем, делать на животных всё то, что на людях запрещает биоэтика, а не пичкать ценными (для лечения) резервными лекарствами.
ivlis
22.10.2017 04:02Боюсь тогда цена на мясо в магазине вас очень разочарует.
tot418
23.10.2017 03:00Думаю лучше уж дорогое мясо, чем оказаться на месте той женщины которой не помог ни один антибиотик.
qw1
23.10.2017 17:24+1Как быть с пенсионерами с доходом в 6000 руб.?
Им лучше не умереть с голоду сейчас, чем снизить риски от мифических бактерий в будущем. Вот они и голосуют кошельком.superhimik
23.10.2017 18:07я не хочу поворачивать разговор в политическую плоскость (на самом деле нет), но пенсионеры — в группе риска по внутрибольничке из-за обилия сопутствующих заболеваний и сниженного иммунитета. так что пусть голосуют с умом.
Zenitchik
23.10.2017 18:23От того, что они выберут более дорогое мясо, внутнибольничная обстановка не изменится.
Arxitektor
21.10.2017 18:12Была довольно давно статья где было видео про то как приспосабливаються бактерии.
А вот нашел)
www.youtube.com/watch?v=XNMoVW8XyL4
mSnus
21.10.2017 20:06Боюсь, человечество сначала разработает эту самую суперустойчивую бактерию, использует её в ближайшей войне, и только потом всерьез возьмётся за поиски способа с ней справиться.
Zenitchik
22.10.2017 19:15Вы всё ещё верите в боевое применение бак-оружия? Я Вас огорчу: оно не годится для войны в принципе в силу своих свойств. Его могут применить только террористы.
melchermax
21.10.2017 20:56На самом деле, причин для истерики нет. У пациентки, упомянутой в начале статьи, были мультирезистентные микробы, но это не были микротерминаторы какие-нибудь. Они были чувствительны к антибиотикам, не допущенным к внутривенному применению в СШП, а это уже совсем другой коленкор, не правда ли? К тому же, существует понятие минимальной ингибирующей концентрации (MIC). Это минимальная концентрация антибиотика, при которой происходит подавление роста/гибель бактерий. Так вот, тесты проводят именно с MIC. Если повысить концентрацию, то многие резистентные бактерии становятся очень даже чувствительными, окакойсюрприз. Далее, в большом количестве случаев решающими факторами являются хирургическое санирование и локальная терапия, а не антибиотик.
С наилучшими, Ваш доктор Очевидность :)superhimik
22.10.2017 03:04Ой, неужели вы думаете, что прям вот так для каждого антибиотика можно повысить концентрацию в ткани? Слова «клиренс» и «метаболизм» знаете? Сочетание «побочные эффекты» слышали?
melchermax
22.10.2017 10:09Все эти страшные для Вас слова — часть моей ежедневной работы. Да, не для всех антибиотиков можно повысить дозу, но для всех и не надо. Вообще, почитайте историю чоздания пенициллина. Сращу после начала его применения курсовая доза была около 300 тысяч единиц, а сейчас разовая от одного миллиона до двадцати. Химик-та Вы, может быть, и супер, а вот в лечебном деле разбираетесь не очень хорошо.
superhimik
22.10.2017 10:23мне не надо разбираться в лечебном деле. Мне достаточно знать, что если бы проблема была решена тем способом, о котором вы говорите, то её бы не было. И второе. Почему вы пеннициллин приводите в пример, а не ванкомицин, аминогликозиды и прочие фторхинолоны?
Valerij56
22.10.2017 06:24На самом деле, причин для истерики нет.
Когда у тебя в в ране найдут эту бактерию истерику будет разводить уже поздно.Zenitchik
22.10.2017 16:55Видите ли, в чём дело, подобную бактерию можно подхватить только в стационаре. В естественных же условиях, в среде, в которой отсутствует антибиотик в значимых количествах, резистентные бактерии быстро проигрывают нерезистентным. И так по каждому антибиотику.
И сама устойчивость к антибиотикам — не ноу-хау в мире бактерий. Они её вырабатывают за считанные десятки часов.
А в стационаре — да, там встречаются «местные» больничные бактерии, которых почти ничем не выведешь. С ними борются используя редкие (неиспользуемые в обычных случаях) формы антибиотиков, и что-то слышно про специальных бактериофагов.Valerij56
22.10.2017 20:05+1Вот я и говорю, что в условиях, когда антибиотики применяются в сельском хозяйстве, среда перестаёт быть естественной.
Alexey2005
22.10.2017 00:27Печально, что все успехи современной медицины в борьбе с инфекционными заболеваниями проистекают исключительно из-за одного счастливого случая, критического «бага» в ДНК бактерий.
У вирусов такого бага нет, и что-либо сделать с ними медицина не может. Против самого обычного гриппа нет не то что эффективных средств лечения, но даже и профилактики: если в семье кто-то заболел, всем остальным членам семьи остаётся лишь печально вздохнуть и приготовиться к неизбежному заболеванию, которое произойдёт уже через несколько дней. И вся современная наука не может предложить ровным счётом ничего, чтоб это предотвратить.
От весьма распространённого вируса бешенства смертность до сих пор 100%, и нет ни малейших предпосылок к тому, чтобы в ближайшие 100 лет это изменилось.
Если появится вирус, по убойности сравнимый с «испанкой» или вирусом чёрной оспы, то эпидемия будет не хуже чем в средние века, и шиш что удастся с этим сделать.
Против вирусов единственная надежда на прививки, но это напоминает игру в лотерею (особенно в случае гриппа), и эффективность там очень уж далека от 100%.Alex_ME
22.10.2017 01:21исключительно из-за одного счастливого случая, критического «бага» в ДНК бактерий
Что за "баг"? Где можно прочитать про это?
superhimik
22.10.2017 03:01Нет никакого бага, непосредственно на ДНК ниодин антибиотик антибактериальный не действует, иначе и человеку от таких антибиотиков стала бы хана. Что касается гриппа, то вы не правы, до последнего времени это был римантадин, сейчас парочка новых появилась, прививки есть. И современная наука может очень много чего предложить. И в лечении бешенства есть просвет. Случаи излечения, конечно, единичны, но есть в каком направлении думать.
Stalker_RED
22.10.2017 04:10Насколько я помню, при некоторых случаях бешенства вводили пациента в медикаментозную кому, и кормили через трубочку пока иммунитет не сработает. Но если бы все было так просто, это стало бы повсеместной практикой.
mike_y_k
22.10.2017 03:33Нам сие не грозит по причине отсутствия медицины как таковой. Все положительные примеры — из области статистических исключений и им существовать в активно реформируемых остатках уже не долго. Да и коктейль из исключительности, православности и прочая вполне в русле.
Но не хочется на такой грустной ноте — мы тоже умеем адаптироваться, что внушает некоторую надежду ;).superhimik
22.10.2017 03:34о том, что происходит в СНГовской госпитальной медицине в плане внутрибольничных инфекций, вы просто не знаете — это скрывается.
dTex
22.10.2017 14:11так писали же, что разрабатывают или разработали какие-то антибиотики, к которым не может развиться резистентность. Давно как-то на Элементах видел статью. Недавно тоже где-то было про антибиотики, которые направлены не на одну, а на несколько мишеней у бактерий и получить устойчивость к такому практически невозможно.
superhimik
22.10.2017 14:41если почитаете доклад ВОЗ (по ссылке в статье), то поймёте, что не всё так радужно ;-(
dTex
22.10.2017 16:29ну там вроде пишут, что маловато новых антибиотиков в разработке и приводят цифру 51 шт, из них 8 шт принципиально новых. Может это и мало, но тогда не понятно сколько ж их надо.
superhimik
22.10.2017 16:36я не нашёл точного числа тех, что используются в клинической практике, но данный список даёт представление: en.wikipedia.org/wiki/List_of_antibiotics
Metallikus
Просто нужно при ОРВИ назначать ЕЩЁ БОЛЬШЕ АНТИБИОТИКОВ!!!11!1 Тогда мы в этой ситуации ещё быстрее окажемся, делов-то.
Meklon
Это фигня. У меня в диссертации есть в обзоре литературы кейс, когда ферма в Германии сбрасывала 47 кг Цефтриаксона в реку ежедневно! Мать его, это 47 000 доз! Какие там лечения ОРВИ…
YouHim
Боюсь спросить сколько стоит килограмм цефтриаксона. За что его так?
Meklon
Он дешёвый. Полагаю, не дороже 200$. Особенно, если не для людей сертификация.
dragonnur
Но зачем?!?
FiLunder7
Лечили рыб от простуды.
Wizard_of_light
Фермеры антибиотики превентивно добавляют а корм скоту. Быстрее вес набирается, выше устойчивость к бактериальным инфекциям, ниже требования к гигиене… В общем, всё хорошо, но, как оказалось, ненадолго :)
dragonnur
Но всё-таки 47 тысяч суточных дач — это до хрена. Даже с поправкой, что коровка раз в пять-десять тяжелей человека — ферма, видать, была размером с пару хороших стадионов (не думаю, что это они держали на вольном выпасе)
Kriminalist
В Европе практика использования антибиотиков запрещена с 2005 года, в США с начала этого.
Мы привыкли к ковровым бомбардировкам всего живого, будем переходить на селективное воздействие. С пониманием того, что эволюция микробов идет быстрее нашей, а количество микробных клеток внутри каждого из нас превышает количество собственных.
impetus
прошу прощения — 47 тысяч доз? миллионов? миллиардов? (просто «тысяч» — как-то не серьёзно, доза целый грамм что ли?)
Meklon
Да, примерно 1 грамм для взрослого человека.
harlong
В среднем да. От 20 до 80 миллиграмм на килограмм веса пациента.
Upd: я БУДУ обновлять комментарии. )
ozonar
Прошло уже столько лет, почему никто из ТМ не догадался прикрутить обновление комментариев в ветке к кнопке «Ответить», или альтернативным способом решить эту проблему?
Skerrigan
Эм, так и вижу картину: нажимаем «ответить» и нас заставляют перечитать (сбивая с мысли, готовой к ответу) over500 новых комментов за последние сутки в горячем топике. Сдается мне, умрет такое, как и чтение лицензионных соглашений в софте — будут юзать полтора человека.
VovanZ
Это надо делать не в момент нажатия "ответить", а в момент нажатия "отправить".
Т. е., если новых комментариев не было, то ваш комментарий должен сразу отправляться, как и сейчас.
Если же новый комментарий в этой же ветке появился, то оно должно показывать новый комментарий и спрашивать: "точно хотите отправить?".
И давать возможность отказаться от отправки комментария или отредактировать комментарий перед отправкой.
ozonar
Или так. Но в таком случае время на написание комментария всё-равно теряется, оставляя реакцию «Чёрт, уже кто-то написал», хотя в общем случае и обретает более грамотный подход.
Skerrigan
Хм, ну в такой форме уже лучше. Как минимум на один неприятный момент будет все же меньше, с этим согласен.
ozonar
Не во всём посту. А если же и в ветке будет много комментариев, то их всё-равно надо будет прочитать — смысл же в отсутствии дубликатов.
DistortNeo
Да, а ещё была бы полезна возможность удаления собственных сообщений, если на них не успели ответить.
DistortNeo
Антибиотики при ОРВИ — это ещё цветочки. Гораздо более серьёзная проблема — животноводство.
А вообще ничего страшного здесь не вижу. Выживало же человечество без антибиотиков — выживает и сейчас.
ebragim
Но какие будут потери? Сейчас европеец/американец имеет в семье 1-2 детей, этого достаточно для продолжения рода, так как соврнменная медицина обещает вылечить их от почти всего. Но с невозможностью лечить резистивные бактерии, мы откатимся к средним векам, когда приходилось иметь 8-10 детей, в надежде что хоть пара из них выживет. А в такой ситуации снижается воспитательный и образовательный лимит на 1 ребёнка, что, имхо, приведёт к общему снижению уровня образования и деградации.
batja84
Некоторые родители (их немалое количество) не в состоянии воспитать и одного единственного ребёнка. Так что, для таких людей с 8-10 детьми сильно ситуация не ухудшится.
PlayTime
Но ведь 2 ребенка это только чтобы заменить потом родителей. А один ребенок приведет к вымиранию со временем. Так что нужно в среднем больше 2 на семью или одного ребенка на взрослого человека.
gerahmurov
Не совсем так. Ещё это зависит от возраста, при котором рожают детей. Если рожать по два каждому поколению в 40 лет при продолжительности жизни в 79 лет, то через 80 лет будет два человека на замену текущим двум, и ещё двое в плане.
А если рожать каждому поколению в 20 лет (плюс минус пара лет на двоих), то при той же продолжительности жизни в 79 лет через 80 лет будет шестеро и два в плане.
lolhunter
Эмм. А разница?
Было у нас условные 100 человек.
Следующее поколение (пусть рождалось в среднем 1,8 ребенка, воспроизводящих дальше цепочку на семью).
1 поколение 90 человек
2 поколение 81
3 поколение 72 и тд. В итоге это все равно будет вести к вымиранию. Срок, когда рожают лишь отодвигает или придвигает срок.
gerahmurov
Справедливо.
kirill3333
но не ведет, кол-во людей растет причем очень шустро
sumanai
Но не там где надо.
Valerij56
Есть понятие «поздние дети». Если рожать не в 20, но в 36, и за жизнь одна пара рожает, скажем, 2,5 детей в среднем (скажем, двоих в олодости и одного в зрелости, во втором браке), то динамика получается совсем другой.
Вообще, ИМХО, желательно политикой ограничения рождаемости несколько сократить население планеты, прежде всего в бедных странах. Но как это сделать никто не знает.
DistortNeo
Основные причины смертности детей в средние века — недоедание и переохлаждение. Сейчас этого всего нет. Смертность вырастет только у ослабленных людей, чей организм не способен самостоятельно справиться с болезнями.
AYrm
Легко представить эпидемию, которую нечем будет лечить. При современной плотности населения и легкости перемещения это будет вопрос часов и дней, а не десятилетий как в средневековой Европе. А чума и тиф косила всех — и тех кто хорошо питался и тех, кто плохо.
DistortNeo
В современном мире есть гигиена. Обратите внимание, что вспышки чумы случаются, как правило, только в самых бедных районах.
Ну и инфекции разные бывают. Те же стрептококковые инфекции здоровому человеку не страшны. А вот голодающий человек от неё может и умереть.
hippohood
Вероятность смертельного исходы любых операций, включая стоматологические, повысится на порядки, например.
Azya
В мире сейчас мало бедных районов с антисанитарией и компактным проживанием?
impetus
Срочный NOTAM об эпидемии в таких-то районах — и туда/оттуда никто не летит. За игнорирование нотамов — во всех странах — членах ИКАО (фактически вообще всех) — статья-срок (у нас это ст. 263,264, 271 и т.п.) если иных кроме нотама оповещений по другим ведомствам не будет. (неск лет назад шведкий гражданский медицинский самолёт летевшиший из региона с Эболой вдруг внезапно запросил посадку в Испании, вместо изначально при вылете запланированой военной базы Ирландии — Испания вход в своё воздушное пространство ему запретила и подняла истребители.) А без авиации мир резко перестаёт быть столь связным.
Т.е. понятно, что что-то с длинной инкубацией, особо если страна-источник будет скрывать проблему — расползётся, но вцелом все такие разные сценарии боль-менее просчитаны.
Вот сценарий именно ползучего постепенного повышения из-за этих ветеринаров резистентности «привычных» бацилл — самый неприятный, и именно он, похоже сейчас и имеет место быть в процессе. —
Diordna
Начинаю понимать стремления выращивать мясо в пробирке.
vconst
VerdOrr
Нашел только это — lenta.ru/news/2014/10/08/ebola
Не шведский, а норвежский, не Испания, а Марокко и Португалия и т.д. =)
vconst
Я тоже нашел только это, и еще там нет истребителей.
Thero
вымирание до 97% населения при пандемии приемлемо для стратегического выживания человечества. хоть многие регионы и станут непригодными для жизни после этого.
Thero
как раньше жили до 30 так и дальше жить будем… дело то житейское. да и иммунитет человека тоже на месте не стоит
Thero
в условиях открытых знаний это не проблема.( в этом мире можно уже почти всё изучить бесплатно)
да и воспитывать группу детей проще чем одиночную особь…
Levhav
Потери будут меньше благодаря доступности средств гигиены. Но полагаю всё же они будут.
Sadler
Средняя продолжительность жизни до антибиотиков составляла порядка 30-40 лет, и начала резко расти в том числе из-за успешного лечения инфекционных заболеваний. Даже если продолжительность жизни в мире завтра упадёт только на 10 лет, это очень страшно как минимум потому, что в современном мире на становление профессионала в науке и технике уходят те же 30 лет. Мы обязаны ускорением прогресса как раз росту продолжительности жизни.
fatronix
Sadler
У Вас есть такая статистика? У меня нет.
ed007
А если такой статистики у Вас нет, зачем писать про 30-40 лет жизни?
Sadler
Потому что это единственная доступная мне статистика. Имеете более точные данные — приводите их здесь, не надо скатываться в голословные претензии.
Idot
Детскую смертность вообще не учитывали никак, и она считалась нормой.
30-40 лет — это ожидаемая вероятная продолжительность жизни человека, у которого нет денег на врача, а из лекарств доступна лишь водка в качестве обезболивающего. Причём, до современной медицины лечение богатого отличалось в основном тем, что помимо хмельной браги ему было доступно более дорогое маковое молочко.
30-40 лет получается в результате, того что в 20 лет, человек обычно ничем тяжёлым не болеет, но 40 годам может заработать заболевание внутренних органов (печени, почек, поджелудочной итп), и если «лечить» он их будет водкой то вряд ли доживёт до ста. Ну, и разумеется, тот счастливчик, который такие болезни не заработал, и без медицины вполне мог дожить до 70-80 лет.
ilmarin77
продолжительность жизни в 10 лет,
по странам , отсюда: ourworldindata.org/life-expectancy
fatronix
Интересно, спасибо.
Metallikus
Не только до антибиотиков, но и до развития гигиены в этих наших средневековых Европах. В то время даже хирургический инструмент как дезинфицировали? Кипячением! Не говоря уже об огромном количестве войн, которые тоже на средней продолжительности жизни не очень благоприятно сказывались.
Вместе с тем, есть в одной древней книге что-то вроде таких слов:
Что позволяет сделать вывод о том, что когда в Священном Писании твоего народа содержится Божественная Заповедь какашки за собой закапывать, то это что-нибудь, да значит.
superhimik
э, в Средневековье его совсем не дезинфицировали. дезинфекция появилась в Новое/Новейшее время.
VovanZ
Никак не дизинфицировали, в этом и проблема.
Что не так с кипячением? Это весьма эффективный способ дезинфекции, существует очень мало организмов, способных пережить кипячение.
lavmax
Вы правы. Человечество спокойно выживало за счет избыточной рождаемости и отлично росло несмотря на бактериальные инфекции. Так что да, если жизнь отдельного индивида (например ваша) вам не очень важна, то ничего страшного нет.
nikolay_karelin
Именно! Неоднократно читал, что широкое применение антибиотиков в животноводстве — это гораздо более серьезный фактор резистентности к антибиотикам, чем неправильное их применение в гуманитарной медицине.
Dr52
И понимаю ваше возмущение и абсолютно согласен с тем, что у нас при ОРВИ бывает необоснованно назначают антибиотики.
Но если вернуться к статье (переводу), то нигде не акцентируется внимание на нескольких фактах:
— пациент в возрасте 70 с лишним лет поступила в больницу уже в тяжелом состоянии
— после длительного визита в Индию
— перед этим 2 года проходила лечение в Индии по поводу перелома бедра, осложненного остеомиелитом
— колистин действовал на бактерию, но в больших дозах (высокая МИК)
— был еще один антибиотик, к которому у бактерии не было резистентности — фосфомицин
frozzzen
Тогда вы окажетесь в этой ситуации ещё медленнее. Резистентные возбудители появляются при нарушении курса приема антибиотиков, как ни странно. Основная масса возбудителя погибает в первые несколько приемов антибиотика, а чтобы убить «длинный хвост»(в статистическом смысле), требуется еще десяток доз, например. В то самое время, когда пациент практически здоров. И вот тут требуется ЕЩЁ БОЛЬШЕ АНТИБИОТИКОВ!!!11!1 Ибо в том «длинном хвосте» который остался в живых после первых приемов антибиотика, и сосредоточены устойчивые к антибиотику возбудители. И если бросить прием курса антибиотиков как только кризис миновал, то резистентные возбудители останутся в организме пациента и размножатся со временем. А когда повторно пациент приболеет и настанет время полечиться, возбудитель, упс, окажется устойчив к антибиотику. Внезапно.
Лирическое отступление. Таким способом экономии антибиотиков был создан ГУЛАГовский мультирезистентный штамм туберкулеза. Как гласит легенда. Впрочем, легенду никто не опроверг. Те, кто проверил на себе советскую тюремную медицину, жили не очень долго.
Diordna
А можно проводить физическую детоксикацию организма от ядов бактерий наподобие диализа, сохраняя изоляцию пациента когда антибиотики не помогают?
mat300
Это и так всегда делают, в том числе при тяжелых вирусных заболеваниях, типа всяких лихорадок. Накачивают физраствором, и организм сам отводит токсины. Нужно лишь поддерживать электролиты в норме при этом. Ну и еще даются некоторые медикаменты для поддержания стабильного состояния. Диализ при этом не нужен. Но при бактериальных инфекциях антибиотики все-таки должны применяться.
Далее пациент, как правило, сам справляется.
Nokta_strigo
Как я понял, Metallikus имел ввиду не назначение слишком долгого курса, а назначение курса антибиотиков без необходимости.
frozzzen
Черт, я должен был догадаться, что Metallikus имел ввиду не то, что написал. А теперь помогите догадаться мне. Как назначенный без необходимости курс антибиотиков может привести к возникновению резистентного возбудителя?
superhimik
Очень просто. Организм колонизировать условно-патогенной флорой. Иммунитет даёт осечку — вызаболеваете. Если до этого принимали антибиотик — может быть резистентность. Второй вариант. Есть и нормальная, непатогенная флора, которая разивает резистентность, а потом пердаёт эти плазмиды флоре патогенной.