Средняя стоимость владения автомобилями разных типов в 2015 году по регионам: автомобили с гибридной силовой установкой (HEV), ДВС (petrol), подключаемые гибриды (PHEV) и электромобили (BEV)
Дорогое топливо, дорогое обслуживание и отсутствие субсидирования — три главные причины, по которым автомобили с двигателями внутреннего сгорания уже обходятся дороже, чем электромобили. Как показало исследование, это справедливо для Великобритании, Японии и как минимум двух регионов США, по которым доступна полная статистика по стоимости владения.
Исследователи собрали данные за четыре года по стоимости владения автомобилями четырёх типов: с гибридной силовой установкой (HEV), ДВС (petrol), подключаемых гибридов (PHEV) и электромобилей (BEV). Оказалось, что электромобили выходят самыми дешёвыми на всех четырёх рынках, где проводилось исследование.
В стоимости владения учитывались следующие факторы:
- стоимость покупки и амортизация;
- стоимость бензина (электричества);
- страховка;
- налог;
- обслуживание.
Электромобили обходятся дешевле даже несмотря на то, что изначально у них более высокая стоимость. Основная причина — экономия на топливе. Даже в Америке и Японии расходы на электричество гораздо ниже, чем расходы на бензин для заправки баков бензиновых автомобилей.
У электромобилей также ниже стоимость обслуживания, поскольку у них гораздо проще двигатели. Там меньше движущихся частей. Двигатели в целом надёжнее, а даже в случае поломки их ремонт обходится дешевле. По данному показателю наибольшие расходы приходится нести владельцам подключаемых гибридов, потому что в этих автомобилях работает двигателя: и электрический, и ДВС. Хотя это даёт экономию на топливе (на низкой скорости гибрид двигается на электротяге), но фактически приходится нести затраты на ремонт не одного, а двух двигателей.
Ещё одна причина меньшей стоимости обслуживания электромобилей — меньшая нагрузка на тормозную систему, поскольку эти автомобили умеют тормозить не только тормозными колодками, но часто тормозят двигателем.
Например, в Великобритании стоимость обслуживания электромобилей в 2015 году была примерно на 10% ниже, чем бензиновых или дизельных автомобилей. Конкретные данные по стоимости владения для иллюстрации в начале статьи приведены в таблице ниже (в фунтах стерлингов).
Нужно отметить, что без учёта государственных субсидий стоимость владения автомобилей с ДВС практически во всех регионах всё-таки ниже, чем у электромобилей. В Великобритании и Японии государственная субсидия при покупке электрокара составляет около $6700, а в США — около $8700.
Но государственные субсидии совершенно необходимы на первом этапе популяризации чистого транспорта. Все понимают, что литий-ионные аккумуляторы дешевеют каждый год, также как и остальные компоненты электромобиля с началом массового производства. То есть задача государства — стимулировать переход к массовому производству и создать инфраструктуру (сеть электрических зарядных станций). Например, Великобритания недавно одобрила выделения 200 млн фунтов (такую же сумму должны внести игроки индустрии) на расширение сети зарядных станций. Сейчас в стране 11 500 публичных зарядных станций, в том числе 900 станций быстрой зарядки.
После развёртывания инфраструктуры и начала производства массовых дешёвых электромобилей можно прекратить господдержку, потому что электромобили станут дешевле ДВС по стоимости владения и без субсидий.
Авторы научной работы отмечают факт относительно высоких субсидий, которые компенсируются государством в данный момент. Но они прогнозируют, что скоро субсидии начнут отменять. По мнению Джеймса Тейта (James Tate) из Университета Лидса, одного из авторов исследования, электромобили вроде Nissan Leaf станут дешевле ДВС-машин по стоимости владения к 2025 году без субсидий. По оценке Renault, это случится в начале 2020-х годов.
Продажи электромобилей в мире растут в геометрической прогресс (см. график). По мнению аналитиков, они превысят продажи машин с дизельным двигателем к маю 2019 года.
В данный момент спрос на электромобили значительно превышает предложение во всём мире.
Научная статья будет опубликована 1 января 2018 года в журнале Applied Energy (онлайн-версия доступна уже сейчас, doi:10.1016/j.apenergy.2017.10.089).
Комментарии (328)
Rumlin
04.12.2017 16:12Нужно отметить, что без учёта государственных субсидий стоимость владения автомобилей с ДВС практически во всех регионах всё-таки ниже, чем у электромобилей. В Великобритании и Японии государственная субсидия при покупке электрокара составляет около $6700, а в США — около $8700.
Так не во всех странах:
Germany removes Tesla from subsidies list as too pricey (Германия прекращает субсидировать Тесла)willyd
04.12.2017 17:43Уже вроде подсуетились и без доп.опций в виде премиум-пакета model s получает субсидии. И tesla намекнула, что премиум пакет может установить после покупки.
idiv
04.12.2017 22:42И благодаря «подсуетились» сейчас проводиться расследование о незаконном получении субсидии. Об этом в Die Welt писали.
willyd
04.12.2017 22:50Решат как с SolarCity?!
idiv
04.12.2017 23:34Вы о чем именно?
willyd
04.12.2017 23:49Решили до суда выплатив 5% процентов от суммы государственных грантов.
www.greentechmedia.com/articles/read/solarcity-battle-treasury-1603-grant-programidiv
05.12.2017 21:27Судя по всему там все немного в пуху — одни брали деньги без особых на то оснований, другие давали точно так же.
vics001
04.12.2017 22:52Это двусторонняя игра. Когда вышел закон Тесла сразу заявила, что немецкое правительство «заинтересовано» дать льготы только немецким производителям и барьер сделали, чтобы не было льгот для Теслы, хотя в законе Тесла не упоминалась.
Естественное продолжение, что как только Тесла обошла это ограничение, началось расследование, что Тесла обошла его незаконно.idiv
04.12.2017 23:34Они ограничили в 60 тысяч Евро. Я не спорю со скрытым лоббированием, и как по мне эту границу вообще надо было выставить на 40 тыс., машина за 80 тысяч явно нагружает экологию несколько больше того же Ниссан Лиф. И в общем не отвечает идеи «электрификации личного автотранспорта», число людей с такими суммами не настолько уж и большое. Но закон может не устраивать, нужно протестовать, а не обойти. Можно сколько угодно хитрить, но была проверка, что нет такой модификации (меньше 60 тысяч), она только существует на бумаге.
С государством сильно не наиграешься в поле законодательства, оно и есть законодатель. Здесь Тесла заигралась против закона (она ведь его обойти пыталась, а не изменить).
Tsimur_S
05.12.2017 10:19что значит обойти закон? закон он на то и закон что должен быть понятным и четко определять ответственность. Иначе получается что если кто-то сдаст лиф после субсидии в дизайн ателье и установит карбоновый обвес то он тоже должен отвечать за это?
idiv
05.12.2017 21:31Иначе получается что если кто-то сдаст лиф после субсидии в дизайн ателье и установит карбоновый обвес то он тоже должен отвечать за это?
Я выше написал — была официальная проверка и в природе не существует машины от компании Тесла Моторс дешевле 60 тыс. Речь о компенсации при покупке первым владельцем, что он потом с ней делает — его личное дело.
halted
04.12.2017 16:32К последнему график у надо добавить информацию о росте цены на литий, объемах его производства и мировых запасах. И очень важно упомянуть опасения промышленников о резком скачке цен на литий из-за стараний Маска.
Hardcoin
05.12.2017 01:56Почти не влияет на цену аккумулятора (маленькая доля), объёмы производства растут, запасы значительные. Смысл это описывать в каждой статье?
vanxant
04.12.2017 17:01Классическая манипуляция, прям в учебники.
Выбран период 4 года — почему? Почему не 3 (стандартная гарантия), почему не 5?
Потому что 3-4 года батарейки ещё как-то живут, а вот после их уже точно нужно менять. И по цене это будет как половина нового электромобиля.
Обычный автомобиль через 3-5 лет ещё сохраняет 30-50% своей начальной стоимости. У электромобиля через 5 лет в этой графе будет гордый 0 — его заберут разве что по программе утилизации.
San_tit
04.12.2017 17:23+1Более того: со стоимостью тоже непонятки: почему-то стоимость электрокара и ДВСа почти равны, и это при том, что на рынке электро от силы 3-5 моделей а у ДВСа десятки натлбьой вкус и кошелек.
lingvo
04.12.2017 17:34-1Вы как классическая жертва манипуляций:
- есть сведения, что батареи живут именно 4 года? Почему у всех производителей электромобилей гарантия на батареи от 8 лет? Почему народ покупает 4-х летние Лифы из США, которые прекрасно проезжают свои честные 120км и сейчас на родной батарее?
- если вам предложат б/у 5-летнюю Теслу или Лиф с батареей, которая проезжает 80% от новой, заберете только бесплатно? Честно?
vanxant
04.12.2017 17:39В тесле батарейки 18650 от порнослоника — одного из лидеров в производстве батареек. Поверьте, я очень хорошо знаю, что с ними происходит за 3 года активного использования (мы же не для стояния в гараже машину покупаем, да?). Тем более, речь про значительно более жесткие, чем для бытовой электроники, условия эксплуатации (температура, тряска).
Если вам предложат б/у пятилетнюю Теслу, которая проезжает на одной зарядке 100 км летом и 50 км зимой — вы её хотя бы бесплатно возьмёте? Налоги там за неё платить, каски с осагами, где-то хранить опять же?..
george_vernin
04.12.2017 17:53Очень сильно зависит от режима эксплуатации — если выжимать все то да — не проживет и 3 года. Если аккуратно и хитрыми алгоритмами — то 2000- 4000 тыс циклов возможны. И это до 80пр
В тесле как раз и реализованных эти алгоритмы. Не допускать разряда ниже 20пр. Недозаряжать. Держать постоянную температуру.vanxant
04.12.2017 18:02И как, простите, держать постоянную температуру? Отапливаемый зимой и кондиционируемый летом гараж? За чей счёт отапливаемый и кондиционируемый? В любом случае, этот счёт не включен в расчёты в статье.
Ок, пойдём с другой стороны. Пусть машина используется 300 дней в году (ну там выкинем отпуск и один день в неделю); заряжается каждую ночь. Это 300 циклов зарядки в год, 1200 за 4 года. Причём в реальности никто трястись над аккумуляторами не будет — будут и разряжать в ноль, если нет заправок по дороге, и замораживать, и перегревать, и что угодно. Вы согласны, что после 1000 циклов реальной, а не лабораторной эксплуатации аккумуляторы начинают заметно деградировать?george_vernin
04.12.2017 18:37Тесла постоянно поддерживает температуру в батарейном блоке.
Даже если водителя нет…
Пожалуйста удосуждесь изучить все детали…
Причём в реальности никто трястись над аккумуляторами не будет — будут и разряжать в ноль
Это делает сам автомобиль — его алгоритмы заточены под это.
ы согласны, что после 1000 циклов реальной,
Наверное еще 3 раза повторить что зависит от системы и условий?
В большой системе как автомобиль можно смоделировать и сделать — самые лучше для эксплуатации. Они это и сделали… Как говорится — без революций- просто эволюция.
Самый большой недастоток это авто -цена…vanxant
04.12.2017 19:04Тесла постоянно поддерживает температуру в батарейном блоке.
Даже если водителя нет…
Не знаю, откуда вы это взяли. Владельцы тесл ничего такого не пишут.vics001
04.12.2017 19:12А вы откуда взяли? Много ваших замечаний, хотя все пишут про обратное.
vanxant
04.12.2017 19:15Ну вот ниже ссылка на обзор от владельца.
BlackMokona
04.12.2017 19:22ecotechnica.com.ua/transport/1187-batareya-tesla-model-s-priznana-neubivaemoj.html
Потеря емкости батареи в ходе эксплуатации – одна из проблем электромобилей, несмотря на то, что этот процесс является нормой для любых устройств, оснащенных литий-ионными аккумуляторами. Однако эксперты организации Plug-in America установили, что электромобиль Tesla Model S в этом отношении – исключение.
Так, они провели независимое исследование, которое показало, что потеря мощности батареи Model S даже при длительном пробеге является небольшой. В частности, блок аккумуляторов этого автомобиля в среднем теряет 5% своей мощности после преодоления машиной отметки в 50 тыс. миль (80 тыс. км), а при пробеге более 100 тыс. миль (160 тыс. км) – и вовсе менее 8%. Исследование было проведено на основе данных 500 электрокаров Tesla Model S, суммарный пробег которых составил более 12 млн миль (20 млн км).george_vernin
04.12.2017 19:44Как по мне — отличный результат — ДВС теряет на 160т пробега теряет уже многое. Мощность, шумность. расходы.
Lucidus
05.12.2017 08:50Независимое тестирование… целых 500 авто… откуда данные у «независимых» экспертов?
Oleg_Dolbik
05.12.2017 12:13Вопрос в методике подсчета. На Тестах стоят батареи с запасом по емкости. Т.е. на машинах 40D и 60D, 85D и 95D и (возможно) 100D стоят одинаковые батареи. Наверняка по задумкам создателей автомобиля этот запас должен был дать возможность более щадящей эксплуатации батареи и попытку вписаться в гарантийный срок при приемлемой паспортной деградации. Если эксперты считали «паспортную» деградацию — то да, действительно, реальные цифры. Если речь идет о реальной деградации — согласно проскочившим цифрам киевского тесла сервиса для батареи 60D деградация за три года не слишком серьезной эксплуатации — 12-15% по внутренней диагностике автомобиля.
george_vernin
04.12.2017 19:47Убеждать никого не буду — Пишу тем кому действительно интересно.
Постоянный подогрев
В процессе эксплуатации выяснилось, что Tesla подогревает батареи в сильный мороз. Ниже — скриншот Tesla App, когда машина весь день стояла при температуре -10. В салоне при этом было -0,5 C, и надо сказать, что в любой мороз меньше -2,5 я не видел.
Но, как я уже говорил, каждые сутки на морозе стоят машине энергии, достаточной для пробега 30-50 км. ( Это для модели которая 300 км пробегает)
Скорее всего, за неделю на морозе она совершенно разрядится, только если не оставить ее включенной в розетку.
Заправка обходится по счетчику где-то в 200 рублей в месяц — я настроил зарядку ночью и поэтому тариф низкий.
https://vc.ru/11524-tesla-winter
tuupic
05.12.2017 04:17Господи, -10 — это мороз? Это «летняя» температура. Как эти батарейки в -35 будут? Электромобили, может и хороши, где-нибудь в калифорнии. Но никак не в Сибири, пока не будет решена проблема с аккумуляторами на морозе.
terek_ambrosovich
05.12.2017 10:45Для тех, у кого -10 — летняя температура, будет батарея с теплоизоляцией. При грамотном утеплении потери будут малы.
Теплоизоляция нынешних батарейных блоков электромобилей ориентирована на тёплый климат. Там скорее проблема избытка тепла, которое нужно сбрасывать…george_vernin
05.12.2017 11:00У нас таких морозов — неделя в году от силы.
В якутии конечно другой разговор
lavmax
05.12.2017 22:49А Сибирь это рынок? Не знаю как в Сибири, но в Норвегии, например, электромобили очень популярны.
sith
05.12.2017 23:10Зря Ва так. Сейчас Вам расскажут, что в Норвегии самый настоящий тропический климат. Да и в Канаде тоже.
sptor
05.12.2017 23:20В Норвегии просто очень большие субсдии на электрику (налоговые и прочие)- вроде уже были — сейчас их сворачивают потихоньку. Так что популярность электромобилей там это в том числе и результат больших льгот.
Плюс там основная масса потенциальных покупателей живет компактно на юге страны.
В районе Осло-фьорда сосредоточена примерно треть населения страны
И да там климат таки помягче чем в более материковых местах типа той же Москвы.
Stalker_RED
06.12.2017 06:49Вам действительно интересно «как эти батарейки в -53 будут»?
Если вбить в поиск на ютубе «тесла банаул», то сразу выдаст ролик аж от 14 года, где тесла катается при -31. А если на английском смотреть, то там гораздо больше интересного.
В общем, если коротко, то да, подъедают электричество на подогрев, но неплохо живут.
nckma
05.12.2017 08:36Получается, что зимой в аэпорту на длительную стоянку (3-7 дней) не оставить?
ploop
05.12.2017 08:58Получается, что зимой в аэпорту на длительную стоянку (3-7 дней) не оставить?
На месяц вряд ли, на неделю вполне. На самоподогрев много энергии не надо. Ваша тушка, хорошо одетая, как-то умудряется поддерживать 36.6 при сильных морозах при гораздо меньших энергетических затратах. А аккуму всего-то выше нуля надо.nckma
05.12.2017 09:52Думаю если Вашу тушку не покормить мясом и оставить на морозе -35, то за два дня умрете.
ploop
05.12.2017 12:35В нормальной одежде — нет, не умру. Проголодаюсь сильно, возможно загрызу того, кто решил провести со мной такой эксперимент.
Всё просто зависит от теплоизоляции аккума. Сейчас она (и выше это заметили) для средне-тёплого климата, для холодного надо чуть модифицировать. Всё будет точно так же работать, просто потерь на обогрев меньше.willyd
05.12.2017 12:56На что только люди не готовы пойти, чтобы доказать свою правоту в интернете.
george_vernin
05.12.2017 13:04Требуем видео с экспериментом :)
У меня есть друг который всем этим сильно увлекался.
Постоянно спал в палатке в 30 градусные морозы под Питером
Надо его подключить к теме :)ploop
05.12.2017 13:17Постоянно спал в палатке в 30 градусные морозы под Питером
Эммм… в -25 и без палатки ночевал, всё норм. Спасть правда не получится, только подремать на коряге.
MTyrz
06.12.2017 04:05Есть чит, нодья называется.
Корректного доказательства с ней, конечно, не получится, но спать на морозе одно удовольствие.
willyd
04.12.2017 18:41Просто вбейте что-то типа «tesla model s cold wether» в гугле.
Судя по этому, специфика есть, но не все так плохо.vanxant
04.12.2017 19:02Ну как сказать «не так плохо». Вне тёплого гаража она даже заряжаться не будет…
george_vernin
04.12.2017 19:40+1Даже не знаю кто хуже Маскофобы или Максофилы :)
Практически все голосовно пишете на основе одного отзыва человека по одной модели
willyd
04.12.2017 19:55Как я понимаю, то при подключении зарядки сначала разогреется аккумулятор, и только потом начнет заряжаться. По той же причине на холодную не работает рекуперация, и как заметил владелец в обзоре, тормоза могут себя вести иначе.
T13Nemo
04.12.2017 22:54Простите, но мне кажется что у вас не самая полная информация касательно того как работают электромобили.
Электромобиль поддерживает температуру в батарее в определенном температурном диапазоне. Вне зависимости от нагрузки на батарею и температуры на улице. Для в машине установлена отдельное кольцо из системы охлаждения. Проще говоря: Если гнать на все деньги, машина будет охлаждать батарею. Если будет -20, автоматически включит печку. Да, это будет кушать дополнительный заряд.
ПО в машине контролирует разряд и заряд батареи. Например, чем ближе к 100% зарядки, тем ниже зарядные токи. Поэтому и пишут что 40 минут до 80% т.к. следующие 20% займут ещё час.
У меня на машине пробег от зарядки летом 280 миль (450км), зимой 210 (340). Чтобы была необходимость заряжать машину каждый день, ваш ежедневный пробег должен быть больше 120 миль или 190 км. Это около 35к миль или 51к км в год.
Для современных турбированных моторов это равносильно капремонту коробки и двигателя. Плюс 4 цикла замены ремня или 3 замены цепи. Плюс обслуживание по замене масла в двигателе и коробке.
По моему опыту эксплуатации электрического автомобиля, чем дольше комьют, тем выгоднее выходит водить электричку.
Опять же, даже в банальной тесле никто не заставляет вас менять всю батарею, если вы почему-то не на гарантии. Уже сегодня существует множество сервисов (даже в той же Мск и Спб), которые проведут вам дефектовку и замену уставших аккумуляторных элементов. Это в разы дешевле новой батареи.
Конкретно я заряжаю машину 1.5 раза в неделю. Если рассматривать вариант что "всё умрет за 2000 циклов зарядки", мне этого запаса хватит на 25 лет. Я не планирую ездить на текущей машине дольше, чем 5 лет. У следующего владельца будет еще 15 лет чтобы добить батарею.
В целом, электрокар — это лучшее что со мной случалось. Удовольствие от вождения не идёт ни в какое сравнение с бензиновым мотором.
З.ы. если говорить о тесле, то, да, многие пишут о том, что у них много детских болячек по сборке типа протекающего люка или крышки багажника. Это, и необходимость ждать её 2 года — то, что отговорило меня от покупки Model 3
MTyrz
04.12.2017 23:24...51к км в год. Для современных турбированных моторов это равносильно капремонту коробки и двигателя...
Простите, я не уверен, что вас понял… 50к километров равно капремонту?T13Nemo
04.12.2017 23:26Простите, конечно же имелось в виду на отрезке в 4 года — как в статье. Т.е.на 200+к км
9660
05.12.2017 06:20Простите, конечно же имелось в виду на отрезке в 4 года — как в статье. Т.е.на 200+к км
Озадаченно смотрю на свой одометр с 720к и пытаюсь вспомнить когда же это я делал капремонт.
Вы все же пессимист какой-то в части ДВС.
institor
05.12.2017 07:07Будьте добры, укажите модель вашего автомобиля и двигателя. А также — попадают ли они под категорию «современные турбированные».
9660
05.12.2017 07:22Nissan Safari TD42T.
Турбированный — да. Насчет современного вопрос спорный.institor
05.12.2017 07:36Мягко говоря спорный.
Четырехлитровый шестицилиндровый дизель с весьма невысокой мощностью (160 л.с.) родом из девяностых — не сравнить с большинством современных двигателей для легковушек. Допускаю, что он может без капремонта пройти 700 тыс., но думаю это скорее исключение или очень мягкая эксплуатация.
george_vernin
05.12.2017 09:19Судя по опросу одноклубников — замена турбины у большинства — на 200- 250 т.
Про ТО которое нужно делать раз в 10-15 тыс.
Про качества дизеля. Все это нужно учитывать9660
05.12.2017 11:01Честно говоря не понимаю какое отношение замена турбины имеет к капиталке ДВС.
george_vernin
05.12.2017 11:05Замена турбины один из видов ремонта ДВС который требует больших затрат, поиска надежных мастеров итд.
Вылетает в копеечку.9660
05.12.2017 12:15Знаете, всегда считал турбину как и генератор со стартером, просто навесным оборудованием.
Снять поставить полчаса/час, работы — открутить/прикрутить 7 гаек от выпускного коллектора.
А капиталка — это разборка, дефектовка, замена всего и вся, шлифовка ГБЦ и тд и тп.
Мы как будто в разных мирах живем.george_vernin
05.12.2017 12:49Чего уж там — и двигатель тоже- сам снял — перекинул итд. Делов — то несколько часов? Прямо как алчевский угонщик — резедивист :)
Пообщайтесь со специалистами.
Там уйма всего. В сервисных книжках к замене большая инструкция идет. Что нужно сделать, что проверить итд.
Вполне предполагаю что есть люди которые любят все сами делать. Что говорить = Я тоже порой люблю.
Толко не стоит удивлятся -что потом что-то сильно не так…9660
06.12.2017 04:06Двиг перекидывается за день в одного. Но не о том речь.
Речь о том что замена турбины и капиталка ДВС мало сравнимые операции.
ЗЫ К слову, в сервисной книжке к замене турбокомпрессора идет такая инструкция
1. Снимите выпускной коллектор с турбокомпрессором с головки цилиндров.
2. При установке турбокомпрессора на выпускной коллектор надежно затяните гайки и законтрите их стопорной пластиной.
Действительно уйма всего. Наверное чуть меньше чем в инструкции по замене колес.sith
06.12.2017 04:29Речь скорее о том, что можно ведь вообще не покупать, привозить, менять, увозить и утилизировать турбокомпрессоры, кольца, клапаны, ремни, свечи, свечные провода, фильтры, масла, насосы, сцепления и прочие подшипники, прокладки, форсунки, стартеры и кольца в выпускном тракте. Т.е. можно взять и раз и навсегда избавиться от всего этого хлама.
9660
06.12.2017 05:17Возможно.
Но я ситуацию в треде вижу так:
На мое удивление что на 200к ДВС нужно делать капиталку мне ответили что на моем двигателе на 200к нужно менять турбину.
На мое осторожное удивление чего у этих операций общего я узнаю про специалистов, сложность дороговизну, сервисные инструкции и тд.
Правда так и не понимаю по прежнему где связь капиталки ДВС, и замены турбины, операция которая сродни замене колес.lingvo
06.12.2017 11:05Это только на вашем конкретном экземпляре. Во всех современных европейцах с заменой турбины гораздо сложнее. Да что там — вон даже замена ремня ГРМ в некоторых европейцах приводила к съему двигла, и это на 120тысячах.
terek_ambrosovich
05.12.2017 11:00То, что вы не делаете капиталку на таком ресурсе, если не значит, что её не желательно всё же сделать.
ТО — это регламент, который требуется соблюдать, даже если нет явных показаний к нему. Это страховка для техники.george_vernin
05.12.2017 12:51Про ТО — это в целом больше необходимость даже.
Если масло не менять или фильтр или ремень — то потом все только хуже — расходы увеличиваются.
А непредвиденные — так вдвойне
Mattteo
05.12.2017 16:02+1я все-таки тоже не совсем согласен с комментарием по поводу замены ремня ГРМ и о кап ремонте. Возьмем нашумевший двухлитровый дизель ЕА189 от фольксвагена. Регламент замены ремня ГРМ там 210 000 км. То есть аккурат один раз за ваши четыре года. Сколько ходят эти дизели можно легко посмотреть по машинам из таксопарков. Мерседесовские ОМ651 — тоже живучие дизельки. Смотреть там же.
С коробками передач тоже все не так плохо, но для гидротрансформаторных коробок все же рекомендуют раз в 100 000 км сделать им профилактику с промывкой/обслуживанием (хотя официально они и «необслуживаемые»). Так что 1-2 раза за эти 2 года придется сделать, да.
Я не спорю, что ездить на электромобиле приятно, просто с постулатом, что они дешевле ДВС я не согласен. Вот как ни считаю — дороже получается, и сильно. Во многом из-за цены батареи, да и электроэнергия у нас не настолько дешевая.george_vernin
05.12.2017 17:50На некоторых ремень ГРМ чаще меняют — у меня по регламенту — 120т.
Коробки автомат тоже у многих доживают только до 150т — серьезный ремонт или замена.
Плюс масло — в моем авто — масло в коробке менять -каждые 30т
Скрытых расходов много…
Еще не забываем что со временем потреблять больше начинает
И масло жрать тоже…
В общем проблем хватает…
wormball
04.12.2017 20:09Walk: Уважаемые коллеги, в переписке с нашими англоязычными партнерами помните: whether — который, weather — погода, wether — кастрированый баран!
bash.im/quote/391524
androude
04.12.2017 22:541200 циклов * 350км = 420т.км.
Не думаю что многие по 105т.км в год делают. Даже близко.
ARTamos85
05.12.2017 05:41>>Пусть машина используется 300 дней в году (ну там выкинем отпуск и один день в неделю); заряжается каждую ночь. Это 300 циклов зарядки в год,
Что? Вы её каждый день заряжать собрались? У Теслы батарея на 100 кВт/ч. Разве только если автомобилем загородный дом отапливать.
ploop
05.12.2017 08:33заряжается каждую ночь. Это 300 циклов зарядки в год,
Цикл это от 0% до 100%, если вы ежедневно добиваете с 90% до 100% то это 1/10 цикла, итого 30 циклов в год. Уже не так страшно, правда?
george_vernin
04.12.2017 18:02Зимой километраж падает процентов на 20.
Но все конечно зависит от того какая зима.
И да. — температуру он поддерживает внутри АКБ всегда постоянную
Я бы взял — там где я живу — зимы мягкие — сильные морозы редкость — может неделю две в году.
Налоги были высокие но потихоньку дело меняется
В Московской области приняли закон освобождающий владельцев транспортного средства с полностью электрическим двигателем и зарегистрированным в области, от уплаты транспортного налога.vanxant
04.12.2017 18:06Я бы взял
Ну вы понимаете, что запас хода 100 км — это часто даже на работу и обратно ехать уже боязно? Вдруг надо куда-то ещё отъехать или заехать после работы — а вы уже в нулях? Оно вам точно надо?
Даже если у вас на работе есть розетка, зачем вам машина, которая может доехать только от одной розетки к другой?george_vernin
04.12.2017 18:24Вы не поверите. У большинства работа и все остальное в пределах 10 Макс 20 км
Так что проблема отъехать от маршрута не проблема
Даже родители в деревне до 100 км
С нашими ценами на бензин, которые растут каждый месяц — смотри и в экономию выйдешь…
Для дальних поездок у меня авто уже есть…halted
04.12.2017 18:36А у меня и у всех моих знакомых нет отдельного авто для дальних поездок. Готов встать на вашу сторону, если подарите авто и оплатите хотя бы первые расходы, осаго с каско там, комплект зимней резины, запас бензина и масла. И случится чудо, вы окажетесь правы.
saboteur_kiev
04.12.2017 19:47В названии указано «Электромобили в западных странах уже обходятся дешевле ДВС».
У меня есть несколько знакомых в западных странах, и говорят, что это может и не в большинстве случаев, но ситуация, когда на семью приходится обычно 2-3 машины (семейный пикап и что-то для поездки на работу) — встречается очень часто.george_vernin
04.12.2017 20:00Верно — причем часто видел что вторую машину берут с собой на специальном прицепе что-ли.
Т.е. пикап+ прицеп. Или автодом плюс машина на прицепе.
У нас такое есть пока только с РЖД.
george_vernin
04.12.2017 19:57Готов встать на вашу сторону, если подарите авто и оплатите хотя бы первые расходы, осаго с каско там,
С чего бы мне спонсировать вас? Что за режим такой — любовницы или содержантки?
Плюс еще и обучать — за мои деньги.
Как показал опыт — для дальних поездок дешевле самолеты, автобусы итд
И аренда авто на месте.
Пока так- во всех странах где был.
Kalobok
05.12.2017 00:57Как показал опыт — для дальних поездок дешевле самолеты, автобусы итд
И аренда авто на месте.
Не верю. Для насколько дальних поездок? Вот я несколько раз в год вожу семью на отдых, на выходные. 200-300 миль. Туда-обратно получается меньше 100 баксов. На троих. Какой вид транспорта мне использовать и что рентовать на эти 2-3 дня, чтобы получилось дешевле? Особенно если цель поездки не рядом с вокзалом/аэропортом, а милях в 30-50 от него.
Возможно, для поездок на 1000+ миль результат будет другой, но по моему опыту 200-300 — это как раз самый распространенный вариант.george_vernin
05.12.2017 01:44Я езжу за 2,5,7 тысяч км. Последний раз туда назад 10т получлось.
Очень дорого с бензином и дорогами получается… Раза в 2-3 дороже билетов и аренды авто на месте… Да и мучительно немного все это.
Аренда в большинстве мест в Европе копейки по сравнению с бензином и дорогами
Все что было в пределах 500 -1000 давно изъезжено по 10 раз — хочется нового,
Да — на море можно на 500 км съездить пару раз за сезон — но тоже надоедает.
А можно и без машины на море — просто немного по другому будет…
Про дешевизну автобусов, я вообще молчу — тут думаю всем понятноgeorge_vernin
05.12.2017 01:52Добавте к этому что бензин постоянно дорожает и все дороги по которым можно проехать становятся платными — по крайней у нас в регионе и близлежащих регионах…
Kalobok
05.12.2017 03:16Тогда понятно. Проблема в том, что на такие расстояния можно съездить раз-два в год. А на 200-300 — каждые выходные. Море, лес, лыжи, рыбалка и т.п. Причем как раз по известным местам. Поэтому, на мой взгляд, это гораздо более частый сценарий. И в таких поездках дешевле машины ничего не придумаешь.
george_vernin
05.12.2017 09:26У нас всего из вышеперечисленного нет на таких расстояниях да и вдвое больше то нет.
Разве что рыбалка в речке где толпа народу и все до тебя уже выловлено кроме мелочи
Да я и особо не увлекаюсь
А на дальние удается от 2-4 раза в год
Вс
lucid_lynxx
05.12.2017 02:21Offtop: такое чувство, что Вам платят за Маскофобию. Но платят плохо.
vanxant
05.12.2017 04:12Заметьте, я вообще не упоминал ни одну личность. Пытался обсуждать сугубо инженерные вопросы.
Но у нас каждая вторая тема на ГТ превращается в перепись истеричек, у которых илонушку обижают.
Так и живём.george_vernin
05.12.2017 11:02Чтобы обсуждать сугубо инженерные вопросы -неплохо бы
1 сначала в них разобраться узучив мат часть.
2. Убрать гонор и излишнюю самоуверенность…
terek_ambrosovich
05.12.2017 10:53Средний дневной пробег легкового авто укладывается в 50 км.
Это просто статистика.
По своему опыту — 99% поездок на личном авто у меня короче ста километров в день.
Hardcoin
05.12.2017 01:58+1"Поверьте" — это все-таки не довод. Нужны более серьезные доводы в вопросе качества батарей.
lingvo
05.12.2017 08:59Возьму.
Поменяю батарею за сколько она там стоит — 15 тысяч баксов? И буду ездить.
Только найдите мне, пожалуйста, такую Теслу. Или даже хотя бы Лиф с пробегом в 30км на одной зарядке.
Я пока наблюдаю на том же бельгийском форуме Теслы тачки с пробегами под 200к с 80% зарядом. https://docs.google.com/spreadsheets/d/t024bMoRiDPIDialGnuKPsg/edit#gid=1669966328
Дайте 2 бесплатно!
robert_ayrapetyan
04.12.2017 18:16Для США, где средний срок пользования любым автомобилем — 3-5 лет, это не актуально.
vanxant
04.12.2017 18:17ага, трейд-ин там ещё не изобрели.
Cool story, чоrobert_ayrapetyan
04.12.2017 23:18Вы имеете ввиду, что плохо оценят из-за дохлой батареи в trade-in? Это не правда. Погуглите NADA retention values, для 3-х летней теслы там около 60%, что вообще рекорд для ценового сегмента 90К+. Более того, гарантия на батареи у теслы 8 лет, поэтому ее можно спокойно поменять через 5. Но опять же — обычно дольше 5 лет на одном авто американцы не ездят.
willyd
04.12.2017 23:29Ну вот история продажи www.yahoo.com/news/life-tesla-model-challenges-selling-her-last-153000899.html
Нет там 60%, сказки это.
ZoomLS
04.12.2017 19:36Потому что 3-4 года батарейки ещё как-то живут, а вот после их уже точно нужно менять. И по цене это будет как половина нового электромобиля.
А ваша манипуляция основана на чём? Tesla Model S выпускается с 2012 года, что-то я не вижу на свалках Тесл тех лет. Где же эти чудесные халявные Теслы, с дохшими батареями после 5 лет эксплуатации? Нет? То-то же.
На самом деле, вот что:
за первые 100 тыс. км аккумуляторы Tesla теряют в среднем порядка 5% емкости, а после этого деградация АКБ существенно замедляется.
100 тыс. км, как раз достигаются за ~ 3-5 лет. Если это не такси. Данные получены от пользователей Тесл.
Ещё:
за первые 500 тыс. км батарея Tesla потеряет в среднем менее 15% емкости. По сути, это подтверждает заявление босса «Теслы» о том, что при пробеге в 800 тыс.км аккумуляторный блок электрокара сохраняет более 80% емкости. Такие данные Илон Маск привел, ссылаясь на внутренние тесты компании.
Источник: electrek.co/2016/11/01/tesla-battery-degradation
saboteur_kiev
04.12.2017 19:43«И по цене это будет как половина нового электромобиля. „
“У электромобиля через 5 лет в этой графе будет гордый 0»
Так половина или 0?
У меня детский конструктор с электромоторчиком, при замене батареи вообще без проблем крутится уже лет 20-25, поэтому я не очень понимаю с какой стати будет ноль?
Если батареи совершенствуются, дешевеют и улучшаются, вполне возможно что через 20 лет, они будут стоить уже не половину стоимости авто (кстати эту цифру еще бы уточнить), а 10-ю часть, то это вполне даже дешевле ДВС выйдет.vanxant
04.12.2017 19:49Блок батареек для теслы стоит от 12 до 20 тысяч долларов (в зависимости от мощности и т.д.). Учитывая стоимость $35k за новый автомобиль, где-то так и выходит.
lavmax
05.12.2017 21:27Ну с нулем и утилизацией вы конечно погорячились. А вот про период верно подмечено. Хотя я надеюсь, что это учтено в более высоких цифрах амортизации электромобилей. И кстати интересно бы было уточнить у авторов исследования, учли ли они это.
ZoomLS
04.12.2017 18:36Электромобили в западных странах уже обходятся дешевле ДВС
Что значит «уже»? Электромобиль всегда будет обходиться дешевле, чем авто на ДВС.famiak
05.12.2017 12:52Всегда — слишком громкое слово для планеты, на которой существует возможность отменить государственные дотации, закрыть убыточный бизнес или повысить цены на электричество из-за массовой истерии по зеленой энергетики.
Pusk1
04.12.2017 20:29Если брать в лизинг, то за Leaf отдадите $200/мес, а за Honda Civic $160/month (https://www.forbes.com/pictures/ehmk45mljm/2-honda-civic/#26fbe57a488a) Расходы на бензин покроют разницу при пробеге примерно 15 000 км/год. Так что, уже актуально.
У LEAF есть опция по аренде батарей. Аренда примерно равна стоимости топлива в Европе при пробеге в 20 000 км/год.
В общем, я бы взял на таких условиях, но в России электрокар негде заряжать и моя семья в него не влазит.ZoomLS
04.12.2017 20:45России электрокар негде заряжать и моя семья в него не влазит.
Для семьи модельный ряд Tesla подойдёт. А заряжать можно и от обычной розетки, а трёхфазные, тоже много где встречаются.willyd
04.12.2017 23:36Вот у меня под домом единственная (наверное) на весь город зарядка, четыре часа назад на ней встал лиф, сейчас еще два своей очереди дожидаются. И не факт, что они их подключат сегодня.
Так что, инфраструктура нужна, у до наших стран она пока не докатилась.ZoomLS
04.12.2017 23:47Нужно иметь свою зарядку. Это же не АЗС, куда ездить специально нужно. Приехал домой — поставил на зарядку.
willyd
04.12.2017 23:55+1Я вам сейчас описал реальную ситуацию, которую наблюдаю с балкона. А вы мне рассказываете как нужно.
У меня в доме больше 300 квартир. Вы же понимаете, что за зарядки будет драка жестче чем за парковочные места?!ZoomLS
05.12.2017 00:48Можно всё решать цивилизованно. Например, выделить специальные парковочные места с зарядками для электромобилей.
institor
05.12.2017 08:07Отсутствие инфраструктуры не является минусом технологии. Это просто инерция.
Все будет.
Для владельцев коттеджей/домов с гаражом не вижу проблем уже сейчас. (Можете посмотреть, сколько продается Nissan Leaf, например. Я вот только сегодня по пути на работу видел два. Температура -28 градусов была утром, кстати. Ничего, едут себе.)
Конечно, если привык кидать машину под окнами многоквартирного дома… это да, это проблема. Но это проблема не электромобилей, на мой взгляд.
Wolframium13
05.12.2017 09:12Проблема покупателей = проблема электромобилей. Тесла не зря вкладывалась инфраструктуру.
willyd
05.12.2017 09:20ZoomLS в этой ветке утверждал, что Россия ничем не отличается, и можно заряжать прямо везде, хоть от розетки. Я привел ему пример, показывающий, что инфраструктура все-таки является важным моментом. К слову, третий Лиф пару минут назад на моих глазах подключили к зарядке.
famiak
05.12.2017 13:58А я вижу проблему: сотня км до города, зимой, в городе розеток нет, вечером надо вернуться домой и не сдохнуть по дороге из-за севшей батареи в метель. Но это потому что я не сектант, наверное.
ZoomLS
05.12.2017 14:05Смотря какой запас хода у вашего электромобиля. Например, Tesla Model 3 имеет комплектацию с запасом хода 500 км. Этого хватит съездить туда и обратно, даже зимой. И ещё заряда останется.
sith
05.12.2017 19:25Но это потому что я не сектант, наверное.
Это потому, что в сильный мороз есть большая вероятность того, что ДВС вообще невозможно будет завести. Максимальная безопасность и экологичность.
в городе розеток нет
Это проблема города, а не электромобиля. В моём городе больше 250 зарядных станций.famiak
05.12.2017 22:50Это не проблема города. Это проблема электромобилей и их гордых обладателей. Я знаю, что могу доехать в любую точку страны. Они не знают, смогут ли доехать сегодня до дома.
НО КОНЕЧНО ВСЕ НЕ АК В КАЛИФОРНИИ ВЕСЬ МИР ЭТО КАЛИФОРНИЯ СЛАВА МАСКУ КАКОЙ ЖЕ ОН ГЕНИЙ БОЖИsith
05.12.2017 23:07электромобилей и их гордых обладателей
Ни разу не видел гордого обладателя электромобиля. Довольных — да. Мои друзья и знакомые, у которых есть EV самые обычные люди.
Я знаю, что могу доехать в любую точку страны
Если Вы про Россию, то Вы немного погорячились, особенно, если это весна/осень. Как говорил господин президент — «Зачем Вам машина, если у Вас и дороги нет?»
Они не знают, смогут ли доехать сегодня до дома
У одного моего знакомого сломалась Kia Soul EV (перестала заряжаться) и он действительно один раз не смог доехать до дома (точнее вообще выехать с места работы, где она стояла на зарядке).
С другой стороны автомобили с ДВС на которых ездил я ломались многократно по самым разным причинам, связанным с ДВС и коробкой и я тоже не мог доехать до дома. Два раза мне даже не хватило бензина — приходилось вести его к машине с АЗС.
ВСЕ НЕ АК В КАЛИФОРНИИ
Я бы сказал, скорее, что все не как в России. Статья про EV в развитых странах. Включая страны далёкие от Калифорнии, где также уже очень много и EV и зарядок
СЛАВА МАСКУ КАКОЙ ЖЕ ОН ГЕНИЙ БОЖИ
Сарказм? Не любите Илона? За что?
lingvo
05.12.2017 23:18Они не знают, смогут ли доехать сегодня до дома.
Вдадельцы Ренж Роверов тоже не знают… тем не менее ездят на них.
ploop
05.12.2017 23:30Это не проблема города
Посмотрю я на вас, как далеко вы уедете на ДВС, не будь заправок ни по трассе, ни в городе.
Инфраструктура не развита, с этим никто не спорит, но это действительно не проблема электромобиля. Пока у него одна реальная проблема: цена.sptor
05.12.2017 23:37Пока у него одна реальная проблема: цена
У него есть еще проблема невозможности экстренной заправки в непредназначенном для этого месте, например попросив поделиться топливом проезжающих, а также проблема невозможности взять с собой запас на случай отсутсвия заправок по трассе. Я еще помню как ездили с парой 20ти литровых канистр с бензином когда сеть заправок не была столь развитой, ну и имелся например дефицит нужного 92го бензина. И это именно проблема электромобиля — возможно это и послужило отчасти причиной того, что на заре автомобилизации электромобили проиграли ДВС. То есть электромобили требуют намного более разветвленной и сложной инфраструктуры чем их собратья с ДВС.sith
05.12.2017 23:45проблема невозможности экстренной заправки в непредназначенном для этого месте
Есть мобильные дизельные генераторы специально для таких случаев. Есть даже специальные коммерческие компании, которые этим занимаются.sptor
05.12.2017 23:54Есть мобильные дизельные генераторы специально для таких случаев. Есть даже специальные коммерческие компании, которые этим занимаются.
Это ненужное усложнение инфраструктуры и увеличение стоимости обслуживания по сравнению с парой канистр в багажнике. Ну и опять таки, дизельный генератор это неэкологично же, а именно на экологичность любят напирать в апологетике электромобилей. По сути это такой же костыль как и канистры для ДВС только более дорогой и сложный, только еще более неудобный и сложнее применимый.sith
06.12.2017 00:04Поэтому, пока одни просто кое как (некачественное топливо, недолив, отсутствие картоприёмника на каждой колонке с пистолетом) поддерживают дорогую инфраструктуру АЗС, возят канистры в багажниках и рассуждают в комментариях о пробеге и экологичности, другие строят десятки тысяч зарядных станций по всему миру.
sptor
06.12.2017 00:13Речь только о том, что несмотря на строительство десятков тысяч зарядных станций по всему миру — полагаю что под зарядной станцией понимается практически любая розетка (а под миром США и Канада), коренные проблемы электромобилей никуда не деваются — это их цена, ограничения в использованиии так будет до тех пор пока не появится прорыв в технолониях хранения электричества.
Да в городах электромобили вполне бы нашли свою нишу, но на полноценную замену машин с ДВС, они пока для большинства не тянут.sith
06.12.2017 00:22строительство десятков тысяч зарядных
Это уже построено. Строится ещё больше.
полагаю что под зарядной станцией понимается практически любая розетка
Неверно полагаете
практически любая розетка
Таких зарядных станции на планете миллиарды.
это их цена
Такой проблемы нет. На Tesla Model 3 сейчас уже полмиллиона предзаказов. Нет, это не миллионеры, а обычные люди.
они пока для большинства не тянут.
Смотря где, но в целом это верно. В Норвегии всё ещё меньше половины продаваемых автомобилей это EV.sptor
06.12.2017 00:39Это уже построено. Строится ещё больше.
И вы выдаете ссылку на США, как и предполагалось.
Такой проблемы нет. На Tesla Model 3 сейчас уже полмиллиона предзаказов. Нет, это не миллионеры, а обычные люди.
Предзаказ это не реальная машина. Плюс льготы, о которых все тактично умалчивают, плюс некоторые особенности рынка автопродаж в США, которых нет в других странах. Ну и другой вопрос, сколько машин с ДВС в данный момент предзаказано?
Смотря где, но в целом это верно. В Норвегии всё ещё меньше половины продаваемых автомобилей это EV.
В Норвегии адские налоги, в том числе и на машины, и продажи электомобилей там были обусловлены в том числе и огромными льготами на их приобретение. Также влияет то, что основная масса населения Норвегии живет достаточно компактно и нет необходимости в очень разветвленной инфраструктуре. Плюс в Норвегии сильно развита гидроэнергетика, что при относительно небольшом населении создает избыток энергии — его кстати используют в том числе и для выравнивания нерегулярностей выработки в соседней Дании. Не будь всех этих факторов (льготы кстати стали сворачивать) и особенно льгот, продажи были бы куда как скромнее ближе к соседним странам, например в Дании все теслы что я видел были почему то с норвежскими номерами, с датскими ни одной. Я уже неоднократно писал, но что-то похожее — в меньшем масштабе было в Эстонии, когда там удачно продали свою квоту по выбросам (Японии кажется) и стали субсидировать электромобили, на тот момент Лифы, продавая их со скидкой в 50%, дав таком транспоту кучу преференций, проезд по полосе общественного транспорта, бесплатная парковка. Там тоже в один момент продажи электромобилей взлетели, но потом то ли деньги кончились то ли еще что, преференции то ли сильно урезали, то ли вообще многое убали и продажи как то сникли.sith
06.12.2017 01:04И вы выдаете ссылку на США, как и предполагалось.
Вот тут можно посмотреть на весь мир. Визуально в ЕС больше зарядных станций, чем в США, но там и плотность населения выше.
сколько машин с ДВС в данный момент предзаказано?
А есть хоть одна с предзаказом в пол-миллиона штук?
В Норвегии адские налоги
В Норвегии самая обычная для развитых стран прогрессивная шкала налогообложения.
основная масса населения Норвегии живет достаточно компактно
Как и во многих других странах ЕС.
там тоже в один момент продажи электромобилей взлетели
На самом деле всё только начинается.willyd
06.12.2017 01:12А есть хоть одна с предзаказом в пол-миллиона штук?
Это как бы только показывает уровень хайпа и качество рекламы. Как-бы ждать авто 12-18 месяцев, когда за это время может появится еще пучок электрокаров… Зачем?sith
06.12.2017 01:26Это как бы показывает готовность покупателей купить EV, вместо ДВС. При этом люди даже готовы подождать пару лет.
willyd
06.12.2017 01:34Это не отменяет то, что их желание спровоцировано хайпом и рекламой. И далеко не делает чести компании, которая пообещала массовый автомобиль, а потом рассказывает про бутылочные горлышка, ад, и выпущенный из рук мяч.
sith
06.12.2017 01:41Tesla не рекламирует и не рекламировала Tesla Midel 3. Model S/X также обошлись без массовой рекламной компании.
willyd
06.12.2017 01:59Вы думаете, что вся шумиха вокруг них только из-за того, что они лучшие? Или если они не тратят деньги на традиционную рекламу, они вдруг перестали себя рекламировать? Или каждый твит Маска, который поднимает бурю восторженных криков и такой же вброс на вентилятор тоже не реклама? Все это само по себе, и не теряется в информационном потоке просто так, потому, что эта информация важнее всего остального?
Ну если все это так, тогда да — рекламы и хайпа нет и не было.sith
06.12.2017 02:11Вы думаете, что вся шумиха вокруг них только из-за того, что они лучшие
В своём сегменте. А SpaceX лучший многоразовый носитель.
Все это само по себе
Само. Я не любитель теории заговоров.
sptor
06.12.2017 01:21Вот тут можно посмотреть на весь мир. Визуально в ЕС больше зарядных станций, чем в США, но там и плотность населения выше.
И если посмотреть внимательно то большинство зарядных станций сосредоточено в крупных агломерациях. Было бы интересно посмотреть на такую же карту традиционных заправок.
А есть хоть одна с предзаказом в пол-миллиона штук?
Выбор машин с ДВС гораздо шире и каждая отдельная модель может и недотянет до числ предзаказов, но если взять одноклассников этой Теслы, я полагаю в сосокупности они продаются реально уже сейчас, без всяких предзаказов горазо большим тиражом. Вот мне сейчас казали машину надо ждать 5-7 месяцев, я повернулся и пошел к другом производителю, который за похожую цену похожую машину сделает за 1-3 месяца, у желающих теслу такого выбора нет, вот они и стоят все в олной очереди.
В Норвегии самая обычная для развитых стран прогрессивная шкала налогообложения.
Это вы просто не очень в курсе видимо, но далеко не только система налогообложения определяет размер налогов. И Норвегия в этом плане весьма выделяется на фоне.
Как и во многих других странах ЕС.
В других странах население распределено все же чуть более равномерно обычно, по всей территории, если условия позволяют.
На самом деле всё только начинается.
Что начинается? Я понимаю, делать глубокомысленные замечания это удобно. Но разверните мысль, с фактами, пока из текущей ситуаии видно лишь то, что как только субсидии снижаются популярность электротранспорта падает. И так будет до тех пор пока цена электромобилей не станет близкой к цене «обычной» машины, пока не будут решены инфраструктурные проблемы и не будут снивелированы имеющиеся по сравнению с машина с ДВС недостатки электромобилей.
willyd
06.12.2017 00:24Недавно человек писал уже. К примеру, тесла от генератора не заряжается, нужна нормальная земля.
lingvo
05.12.2017 23:54Неужели вы думаете, что принципиально невозможно подзарядить электромобиль от проезжающего мимо другого электромобиля? Так для этого скоро достаточно будет простого удлинителя.
Насчет отсутствия заправок на трассе — серьезно едете в глушь, где нет электричества от слова вообще? В отличии от бензина электромобиль можно заправить в каждом доме по дороге. Да, не быстро, но ехать будете.
А вот у ДВС, кстати, тоже есть недостатки — его невозможно зарядить дома, ночью, когда я сплю. А надо ехать на какую-то вонючую заправку. А еще его надо прогревать при минусе за бортом. А еще ДВС принципиально нельзя применить, например, для запитки дома, если нет электричества или как резервный источник питания.
Еще опять же, електричка не чувствительна к типу электричества, в отличии от некоторых ДВС, которым подавай чистый 95-ый — вот уж где будете его искать с канистрами.sptor
06.12.2017 00:07Неужели вы думаете, что принципиально невозможно подзарядить электромобиль от проезжающего мимо другого электромобиля? Так для этого скоро достаточно будет простого удлинителя.
Теоретически да, практически, для этого скорее понадобится либо поминавшийся чуть выше генератор на ископаемом топливе, с ненавистым ДВС, либо же грузовик с аккумуляторами или портативным атомным реактором на борту.
Насчет отсутствия заправок на трассе — серьезно едете в глушь, где нет электричества от слова вообще? В отличии от бензина электромобиль можно заправить в каждом доме по дороге. Да, не быстро, но ехать будете.
В любом доме может не быть подведено достаточно мощности, и дома не стоят прям у дорог вот прямо так часто. Моя позиция в том, что с топливом в баке вы всегда можете взять с собой запас на такой случай и даже канистры литров на 10 вам хватит минимум на сотню км ( в зависимости от машины), а скорее на полторы, с электричеством такой номер не пройдет.А вот у ДВС, кстати, тоже есть недостатки — его невозможно зарядить дома, ночью, когда я сплю. А надо ехать на какую-то вонючую заправку. А еще его надо прогревать при минусе за бортом. А еще ДВС принципиально нельзя применить, например, для питания дома, если нет электричества или как резервный источник.
Можно придумать много разных абсурдных тезисов якобы что-то опровергающих, да у ДВС есть свои недостатки, но это никак не отменяет того что свои недостатки есть у электромобилей, и не факт что недостатки ДВС серьезней. Если по вашим тезисам, то время заправки ДВС в среднем существенно меньше даже без использования специального оборудования. Прогревание это вообще дискуссионный вопрос. Для питания дома ДВС прекрасно применим, те самые резервные дизель-генераторы это именно ДВС, и в принципе даже обычную машину можно для этого приспособить, если такой целью задаться.sith
06.12.2017 00:17Можно придумать много разных абсурдных тезисов
Вы это уже сделали, когда начали рассказывать про канистры в багажнике.sptor
06.12.2017 00:25Вы это уже сделали, когда начали рассказывать про канистры в багажнике.
Это не абсурдный тезис, а простая констатация факта — топливо для ДВС для своей доставки не требует развитой инфраструктуры, что может быть в определенных условиях преимуществом для машины с ДВС. Для электромобиля такой же простой возможности нет, нужны более сложные решения, и это именно врожденный недостаток электромобиля в этом аспекте. Равно как врожденным недостатком ДВС является то, что его выхлом загрязняет среду непосредственно в месте его нахождения.sith
06.12.2017 00:35Вот ещё один факт — электромобилю вообще не нужна зарядка, если он едет с горы.
Если взять автобус, который будет перевозить людей с горы сверху вниз, а обратно подниматься пустым, то ему вообще никакая инфраструктура не нужна.
Кстати, это не шутка. Так делают в одной городобывающей компании — только там так возят не людей, а грузы.
А вот ещё одни факт — некоторые электромобили имеют пробег больший, чем автомобили с ДВС, даже с парой канистр:
sptor
06.12.2017 00:49Вот ещё один факт — электромобилю вообще не нужна зарядка, если он едет с горы.
А еще если его тащит на буксире другое транспортное средство. При движении с горы вообще никакой движитель не нужен в принципе, но ведь никто не ездит только с горы, не так ли?
Если взять автобус, который будет перевозить людей с горы сверху вниз, а обратно подниматься пустым, то ему вообще никакая инфраструктура не нужна.
Поздравляю, вы придумали фуникулер. Для которого не нужны дорогие элекродвигатели и высокотехнологичные примоки а достаточно уровня техники прошлых веков.
Про горнодобывающую компанию, вроде даже тут была статья, но это крайне специфичный случай применения, и такие условия есть в очень в немногих местах. Дажы в гористых районах это не всегда будет возможно, а уж в равнинных то и подавно.
Я ж говорю вы приводите тезисы один абсурдней другого, лишь бы доказать огромное преимущество электротранспорта перед транспортом в ДВС во всем, вместо того, чтобы признать, что на данном этапе развития электротранспорт это далеко не волшебное средство от всех проблем и что он тоже не лишен ряда весьма серьезных недостатков.sith
06.12.2017 01:06крайне специфичный случай применения
На мой взгляд не хуже, чем пара канистр в багажнике.sptor
06.12.2017 01:26На мой взгляд не хуже, чем пара канистр в багажнике.
И столь же универсальный по применимости, не так ли? Гору надо полагать вы всегда с собой возите и можете произвольно в нужном месте установить по мере надобности — прямо под машиной, чтобы скатившись вниз ее зарядить.
willyd
06.12.2017 00:59Электромобили, если давить в пол, тоже до своего заявленного далеко дотягивать не будут.
sith
06.12.2017 01:07ДВС, если давить в пол вообще развалиться (клинануть) может.
willyd
06.12.2017 01:22Честно, мне вас жаль. Вы ненавидите ДВС из-за своего опыта. И считаете, что EV будет невообразимо лучше, основываясь на пятилетней истории эксплуатации чуть ли не штучных моделей(по сравнению с рынком ДВС), которые стоили совсем других денег.
Вы, в принципе, и по отношению к России и всему бывшему совку так относитесь, типа уехали и живете теперь отлично, но и тут многие люди живут намного лучше вас.
Вы вроде уже взрослый человек, но несете такую чушь из-за своих по-юношески категоричных взглядов.
Никто вам тут не говорит, что EV — говно. Вам пишут так как есть — они не дешевле ДВС сейчас. Да — они дешевеют, да — продажи растут, но это все не, как любит говорить идол Маск, экспоненциально. И у тех, и у других, есть свои недостатки и достоинства.
ЗЫ. И если печетесь про экологию, я бы с вашим энтузиазмом пошел, что ли, пару деревьев посадил бы.sith
06.12.2017 02:07основываясь на пятилетней истории эксплуатации
Я основываюсь на своём личном опыте управления несколькими EV, сопоставимыми по цене с одноклассниками на ДВС.
тут многие люди живут намного лучше вас
В России и других развивающихся странах невозможно получить уровень жизни сопоставимый с развитыми. Поэтому, например, богатые россияне и их дети проводят так много времени за рубежом (дети, зачастую там и остаются) и дело тут не только в лечении, отдыхе, безопасности, культуре, образовании и питании.
но несете такую чушь
Зачем Вы меня оскорбляете?
я бы с вашим энтузиазмом пошел, что ли, пару деревьев посадил бы
А кто Вам сказал, что я не посадил? И не два, а больше деревьев, и не только я, но и мой сын? Кроме того, я, как и мы все тут ежедневно сортирую мусор для переработки, занимаюсь благотворительностью для некоторых экологических программ, жена была волонтёром в Fort Whyte Alive. Более того, я налогов тут плачу в несколько раз больше, чем средний россиянин зарабатывает, часть из которых, конечно, идёт и на экологические программы. Плюс в следующем году куплю EV.
P.S. Почему Вы переходите на личности?
T13Nemo
06.12.2017 00:46Обычная 220В 16А розетка выдаёт 3.3 kWh.
Чтобы зарядить, например, Bolt от 0 до 100% у вас уйдёт 18 часов.
Я согласен с вами, что это не равно тому чтобы отлить бензин у проезжающей фуры за 5 минут.
Насколько сложно найти в России розетку на 220? Не намного сложнее, чем заправку. За 300 рублей вас та же фура до этой разетка дотащит. Заодно и батарею рекуперацией зарядите по дороге.
Я согласен, что Россия — одна из худших стран для электрификации: Низкий уровень дохода населения вкупе с огромными территориями и плохо развитой инфраструктурой делают своё дело.
И это неудобно. Я понимаю ваше недовольство. Я лично не готов пока поменять вторую машину на электрическую т.к. я жду появления кроссовера с пробегом от зарядки 450-500 миль. Такая машина позволит ехать без остановок 6 часов, за которые я вполне себе найду час времени чтобы остановиться, пообедать и зарядиться.sptor
06.12.2017 00:56Я согласен с вами, что это не равно тому чтобы отлить бензин у проезжающей фуры за 5 минут.
Отлить у проезжающей фуры бензин за пять минут у вас не получится :) по факту того, что фуры в массе ездят на дизтопливе, и баки у них как правило пломбируют, но если машина дизельная то могут и поделиться.
Насколько сложно найти в России розетку на 220? Не намного сложнее, чем заправку. За 300 рублей вас та же фура до этой разетка дотащит. Заодно и батарею рекуперацией зарядите по дороге.
Я не в России живу, а куда в как более маленькой европейской стране. И таки да розетку может оказаться найти сложнее заправки, ее ведь мало найти, нужно чтоб ей еще дали воспользоваться, на длительный период. И фурист вполне может отказаться тащить непонятную личность до некой розетки с отклонением от маршрута и жечь казенную соляру, а скажет, вызывай эвакуатор.
И это неудобно. Я понимаю ваше недовольство.
Я не недоволен, просто указваю на то что электромобили имеют существенные недостатки — втом числе и такой, не более, но почему то это вызывает бурную реакцию и как раз таки недовольство, что я имею совесть пятнать светный лик электротранспорта :).T13Nemo
06.12.2017 01:09О, я могу очень много рассказать о том, какие есть минусы владения электрической машиной, особенно если нет зарядки дома.
Периодически я отговариваю друзей, которые покатались на моей машине и загорелись купить электричку от этой затеи.
Однако, для себя, поездив полгода на электрической машине, я принял решение, что в качестве следующей я снова куплю электрическую. Для меня плюсы перевесили минусы.sptor
06.12.2017 01:32В городе электромобиль впринципе весьма неплох, но при соблюдении ряда граничных условий:
— дневной пробег гарантированно меньший чем максимално возможный для машины в самых худших условиях
— наличие своей зарядки, желательно если не быстрой то и не просто розетки
— при необходимости более дальних поездок наличие другой машины
Ну и чтоб цена была приемлемой, у меня, увы, условия с пробегами, зарядкой и ценой не очень соблюдаются.
ploop
06.12.2017 08:30+1Теоретически да, практически, для этого скорее понадобится либо поминавшийся чуть выше генератор на ископаемом топливе, с ненавистым ДВС, либо же грузовик с аккумуляторами или портативным атомным реактором на борту.
Практически для этого нужен любой проезжающий автомобиль. Вообще любой. Даже конная повозка, но лошадям тяжело будет.
Просто несколько км на буксире в режиме рекуперации. Об этом неоднократно рассказывали владельцы тесл.sptor
06.12.2017 09:15-1Просто несколько км на буксире в режиме рекуперации. Об этом неоднократно рассказывали владельцы тесл.
Несколько км в режиме рекуперации зарядят электромобиль на сотню километров? С таким же успехом машину можно дотащить до заправки. Речь больше о том, что как ни крути для электромобиля «топлива» больше чем есть в «баке» не возьмешь с собой и оперативно этого топлива на сколь либо большой пробег простыми способами не доставишь.ploop
06.12.2017 09:56Несколько км в режиме рекуперации зарядят электромобиль на сотню километров?
В районе 1:5 — 1:10. Зависит от мощности тянущего авто, т.е. какая-нибудь фура не почувствует теслу на тормозах, а малолитражка просто не стянет, а так же условий дальнейшей поездки на накопленном заряде (уклон, ветер и т.д.).
Речь больше о том, что как ни крути для электромобиля «топлива» больше чем есть в «баке» не возьмешь с собой
Ну да, он плохо подходит для покорения новых земель, а вот катать задницу на/с работы по 10-20 км в день (подпвляющее большинство кейсов использования личного авто) — уже с запасом.sptor
06.12.2017 11:15-1В районе 1:5 — 1:10. Зависит от мощности тянущего авто, т.е. какая-нибудь фура не почувствует теслу на тормозах, а малолитражка просто не стянет, а так же условий дальнейшей поездки на накопленном заряде (уклон, ветер и т.д.).
Ехать на «галстуке», особенно за фурой это очень сомнительное удовольствие, ну и тянущий будет расходовать больше. В любом случае, точно также машина с ДВС может быть дотянута до ближайшей заправки, даже не обязательно тянуть, можно на попутке съездить с канистрой например.
Для катания с работы и на работу по 10-20 в день достаточно и Лифа, только вот проблема что он слишком дорог по сравнению с одноклассниками. Про городское использование я и не говорил что электромобиль плох, — это его среда, но вот в качестве второй машины для города при наличии машины для дальних поездок он дорог, а в качестве одной универсальной имеет слишком много врожденных недостатков. Но почему-то указание на вполне нормальные недостатки электротранспорта (недостатки у любого транспорта есть) без оценок электротраспорта вызывает у некоторых прямо таки зуд к минусованию комментариев и кармы — из чего я могу сделать вывод что ответить на это в общем нечего и эти недостатки объективны, но «поставить на место» человека который говорит не очень приятные вещи очень хочется, пусть и говорит он правду.ploop
06.12.2017 12:18В любом случае, точно также машина с ДВС может быть дотянута до ближайшей заправки
Только если для заправки ей придётся свернуть с трассы и заехать в город — проблема, придётся нового попутчика искать. А подзаряженный электромобиль уже сам дотянет.
Для катания с работы и на работу по 10-20 в день достаточно и Лифа, только вот проблема что он слишком дорог по сравнению с одноклассниками.
Я выше и сказал — недостаток в цене. Не спорю.sptor
06.12.2017 12:25-1Только если для заправки ей придётся свернуть с трассы и заехать в город — проблема, придётся нового попутчика искать. А подзаряженный электромобиль уже сам дотянет.
Как раз на трассах с заправками даже лучше чем городах, если уж на то пошло. Если же нет, то возможность поделиться топливом гораздо меньшей кровью всегдла есть.
lingvo
06.12.2017 11:14+1Можно придумать много разных абсурдных тезисов якобы что-то опровергающих, да у ДВС есть свои недостатки, но это никак не отменяет того что свои недостатки есть у электромобилей, и не факт что недостатки ДВС серьезней
А давайте все-таки не придумывать, а обсуждать факты. А они в том, что у электромобиля есть определенные потребительские преимущества, которых нет и не будет у ДВС, сколько его не развивай. А вот наоборот — электромобилю получить потребительские преимущества ДВС — это всего-лишь усовершенствовать батарею, сделать зарядку побыстрее, да наладить инфраструктуру. При этом над этими задачами трудятся миллионы людей и есть вполне конкретные решения.
sptor
06.12.2017 11:29-1А они в том, что у электромобиля есть определенные потребительские качества, которых нет и не будет у ДВС, сколько его не развивай.
Какие например? Просто для информации особенно в принципиальном плане.
это всего-лишь усовершенствовать батарею, сделать зарядку побыстрее, да наладить инфраструктуру
Это «всего-лишь» достаточно сложное как оказалось. Про прорывы в батареестроении сообщают часто, только дальше сообщений дело не идет. Зарядка побыстрее тоже упирается в физические проблемы. Инфраструктура тоже. Но основной, конечно момент это остуствсие прорывов — реальных — в батареестроении. И с этой стороны, действительно, как писали выше топливные ячейки выглядят несколько предпочтительней.sith
06.12.2017 19:11Какие например?
Низкий центр тяжести (меньше склонность к перевороту, лучше управляемость)
Безшумность
Экологичность
Безопасность
Отсутствие вибраций
Ровный график разгона
Мгновенный отклик на педаль
Рекуперация энергии
Меньший износ тормозных колодок и дисков
Высокий КПД
Высокий крутящий момент с самого старта
Ровный пол (нет карданного вала)
Передний багажник
Надёжность (высокий ресурс электромотора и 1 ступень в трансмиссии)
Нет необходимости в дифференциале при схеме по мотору на колесе (Tesla Roadster 2, Tesla Semi)
Лучшее сцепление с дорогой (электромотор более отзывчив в случае пробуксовки)
Отсутствие многих расходных материалов (ремни, свечи, фильтры и т.д.)
Стоимость владения (см. статью)
Нет проблем со стартом при низких температурах
Нет необходимости в Start/Stop двигателя при остановках
Нет необходимости в инфраструктуре заправочных станций (АЗС не нужны, можно всегда заряжать дома)
Есть возможность самому добывать для неё энергию (батареи на крыше дома, ветряк в поле)
Нет проблем в горах (ДВС задыхается при пониженном давлении)
Батарея может использоваться как источник энергии для домохозяйства (Nissan развивает это направление)
Всё это то, чего нет и никогда не будет у ДВС.sptor
06.12.2017 21:07+1Низкий центр тяжести (меньше склонность к перевороту, лучше управляемость)
Это вопрос к конструкции и проектированию, кроме того переворот это не самая частая проблема.
Безшумность
Вы не поверите, но это часто даже минус, особенно для пешеходов.
Экологичность
Экологичность заключается только в том, что выбросы и грязь не там где машина. Но они никуда не деваются.
Безопасность
А машины с ДВС по вашему небезопасны, я так понимаю?
Отсутствие вибраций
Опять таки вопрос проектирования, на машинах с ДВС вибрации не являются проблемой, дорожные же вибрации и там и там будут примерно одинаковы.
Ровный график разгона
Современные ДВС тоже имеют такой график, по сути это вопрос больше к коробке с вариатором ступенек нет.
Рекуперация энергии
Это есть в гибридах, которые тоже имеют в ДВС, да и в чистых ДВС наличие рекуперации тоже для норм евро6 обязательно.
Меньший износ тормозных колодок и дисков
Это есть да, но с внедрением рекуперативного торможения и на ДВС разница снижается.
Высокий КПД
У современных ДВС, особенно дизелей КПД тоже уже близок к теоретическому пределу, так что разница не так и велика как кажется.
Высокий крутящий момент с самого старта
Это несомненно, но не настолько принципиально для повседневного использования.
Ровный пол (нет карданного вала)
Вы, простите, про машины с ДВС информацией какого года пользуетесь? Или вся информация почерпнута вами из «Учебника шофера третьего класса» 60ых годов издания. Большинство массовых легковых машин сейчас переднеприводные и кардана там нет в принципе, ровный пол сделать никаких проблем и там.
Передний багажник
В чем разница с задним? Передний багажник был и в ЗАЗ-968 например. Важно не местоположение багажника а его объем и ужобство пользования.
Надёжность (высокий ресурс электромотора и 1 ступень в трансмиссии)
Надежность определяется не только мотором и то что выигрывается простоой — относительной — двигателя может проигрываться в сложности управляющей электроники, бесступенчатая трансмиссия есть и на машинах с ДВС.
Нет необходимости в дифференциале при схеме по мотору на колесе
Но есть необходимость в четырех/двух моторах и схемах их синхронизации.
Лучшее сцепление с дорогой (электромотор более отзывчив в случае пробуксовки)
Это вы сами придумали? Возможно влияение есть но сцепление с дорогой будет определяться по больше части покрышками.
Отсутствие многих расходных материалов
Это есть, но это составляет не такой уж большой процент в расходов, это уж точно не расходники постоянного использования.
Стоимость владения
Стоимость владения у ДВС на обычный срок эксплуатации на современном этапе таки ниже, в большинстве случаев, а статья представляет собой неуклюжую попытку выдать желаемое за действительное — картина на улицах демонстрирует обратное, большинство это машины с ДВС, и даже не гибриды.Нет проблем со стартом при низких температурах
И батареи при низких температурах не дегардируют? У меня с ДВС проблем со стартом при нормальном аккумуляторе, не было ни на одной машины, ни на дизелях, ни на бензине, ни на гибриде — температуры до -28 -30 и никаких гаражей.
Нет необходимости в Start/Stop двигателя при остановках
Ее нет и на ДВС как бы, обязательной, много где ее и нет. При этом не факт что старт/стоп сильно помогает улучшению экологичности. И даже наличие старт/стоп в общем не мешает.
Нет необходимости в инфраструктуре заправочных станций (АЗС не нужны, можно всегда заряжать дома)
Угу, выкинув удлиннитель из окна многоквартирного дома. При отсутсвии быстрой зарядки, которой нужна мощность выходящая за обычные бытовые потребности, процедура будет долгой. Плюс тут вы сами себе противоречите, ранее вы рассказывали какой прогресс появления все большего числа зарядных станций — зачем они тогда?
Есть возможность самому добывать для неё энергию (батареи на крыше дома, ветряк в поле)
И сколько вы будете добывать эту энергию, опять же если вы живете не в отдельном доме а в городе, скажем в кондоминиуме?
Нет проблем в горах (ДВС задыхается при пониженном давлении)
Мне кажется, что вы сильно преувеличиваете эту проблему, сомневаюсь что в Непале будет много электрических машин, несмотря на то, что он находится заметно выше ест где обыитает большинство людей.
Батарея может использоваться как источник энергии для домохозяйства
Для этого может использоваться и дизельгенератор, более того, при наличии желания, некоторого оборудрвания и прямых рук любая машина с ДВС может работать в таком режиме. И да батарея это не источник энерги в этом случае, а скорее буфер призваный сглаживать неравномерность выработки от «зеленых» источников типа ветра и солнца.ploop
06.12.2017 21:18да и в чистых ДВС наличие рекуперации тоже для норм евро6 обязательно.
Эммм… бензин из воздуха вырабатывают?
Я кроме шуток, о чём речь?sptor
06.12.2017 21:27Эммм… бензин из воздуха вырабатывают?
Я кроме шуток, о чём речь?
Запитывать электроприборы имеющиеся в машине, заряжать аккумулятор, снимая нагрузку с генератора, и тем самым позволяя снизить нагрузку на ДВС
sith
06.12.2017 22:09кроме того переворот это не самая частая проблема
Но всё ещё проблема, как и управляемость.
Вы не поверите, но это часто даже минус, особенно для пешеходов.
Правильно. Не поверю. Для меня минус, когда по улице едет очередной «недогонщик», «недодрагрейсер», грузовик, мотоциклист или просто ДВС с «испорченным» глушителем.
Но они никуда не деваются.
Очередная ошибка
А машины с ДВС по вашему небезопасны, я так понимаю?
Верно. В тестах проигрывают EV одноклассникам.
Современные ДВС тоже имеют такой график
Не имеют. Дело не только в коробке, но и в моменте. У ДВС вначале всегда будет провал.
чистых ДВС наличие рекуперации тоже для норм евро6 обязательно
Конечно, генератор ДВС в разы менее эффективен для рекуперации, чем электромотор EV (не тот размер мотора, батареи и электических цепей). Если сравнить, то можно сказать, что у ДВС её вообще нет.
Вы, простите, про машины с ДВС информацией какого года пользуетесь?
Не стоит извиняться. Я с 2001 года за рулём своей машины. До сих пор управляю ДВС.
и кардана там нет в принципе
Но процент задне-полноприводных автомобилей всё ещё очень высок (почти все седаны бизнес класса, внедорожники, полноприводные SUV и т.д.)
В чем разница с задним?
С тем, что в EV есть два багажника — передний и задний.
бесступенчатая трансмиссия есть и на машинах с ДВС
В том и проблема, что на ДВС всегда есть трансмиссия, которая к уменьшает надёжность и так крайне ненадёжной (в сравнении с электромотором плюс редуктор) системы.
Это вы сами придумали?
Это по отзывам зимней эксплуатации Tesla Model S/X.
картина на улицах демонстрирует обратное, большинство это машины с ДВС, и даже не гибриды.
Гибрид — тупиковая ветвь, решение на время перехода от ДВС к EV. Всего каких-то 10 лет назад на улицах вообще не было EV. Сейчас я пока иду на работу (5 минут пешком) я обязательно вижу 1-3 Tesla и(или) ещё какой-нибудь EV.
Стоимость владения у ДВС
Невозможно напрямую сравнить стоимость владения ДВС против EV, так как у EV есть очень много свойств недоступных ДВС ни за какие деньги. Многие из них я перечислил выше.
Ее нет и на ДВС как бы
В Северной Америке на некоторых остановках (парковках) есть знаки, которые запрещают стоять там с заведённым двигателем.
Угу, выкинув удлиннитель из окна многоквартирного дома
В развитых странах подавляющее большинство живёт в частных домах или имеют подземную парковку с розетками в случае многоквартирного дома.
все большего числа зарядных станций — зачем они тогда?
Для тех, кто любит путешествовать на большие расстояния и для тех, у кого небольшая батарея?
вы сильно преувеличиваете эту проблему
Я просто напоминаю о том, что она есть.
Для этого может использоваться
Понятно, что можно и дизельный генератор использовать, или купить тонну батареек, или, например, снять колёса, поджечь их и согреться.sptor
06.12.2017 23:13+1Но всё ещё проблема, как и управляемость.
Какая проблема с управляемостью? Или вы утверждаете что электромобили абсолютно не могут перевернуться?
Правильно. Не поверю. Для меня минус, когда по улице едет очередной «недогонщик», «недодрагрейсер», грузовик, мотоциклист или просто ДВС с «испорченным» глушителем.
То есть на безопасность других участников движения вам плевать? Как бы между дырявым глушителем иабсолютной тишиной есть масса градаций, но вы упорно выбираете предельные значения, чтобы ваша точка зрения казалось весомей. Это ничего что те же электропогрузчики оборудуют дополнительным звуковым сигналом именно для безопасности? Именно потому что они слишком тихие.
Очередная ошибка
В интернете можно найти много разного в оправдание разных точек зрения, суть от этого не меняется надписи типа «zero emission» это не более чем маркетинговое лукавство. Потому что производство электромобилей не является чистым.
Верно. В тестах проигрывают EV одноклассникам.
Во всех? Или же как обычно выбираются только выгодные результаты и умалчиваются факты о том, что далеко не только одна машина получила такие оценки в тестах. Как это было с широко раструбленной новостью о том что Тесла де самая безопасная по тестам евроНКАП, хотя по факту оказалось все не совсем так и огромного преимущества там не было.
Не стоит извиняться. Я с 2001 года за рулём своей машины. До сих пор управляю ДВС
Как-то это плохо сочетается с тем что вы тут пишете. Но с другой стороны для управления машиной специальных знаний о предете не требуется.
Но процент задне-полноприводных автомобилей всё ещё очень высок (почти все седаны бизнес класса, внедорожники, полноприводные SUV и т.д.)
Вы упорно переносите свои североамериканские реалии на остальной мир, хотя со своими громкими заявлениями про МКПП вы уже сели в лужу единожды. В массовом сегменте, по крайней мере в Европе задний привод распостранен гораздо меньше переднего.
С тем, что в EV есть два багажника — передний и задний.
Это очень принципиально? Что тянет на важное преимущество. Кроме того, это скорее фигка конкретной модели/моделей теслы, а далеко не всех электромобилей.
В том и проблема, что на ДВС всегда есть трансмиссия, которая к уменьшает надёжность и так крайне ненадёжной (в сравнении с электромотором плюс редуктор) системы.
Вот честно ни на одной из машин которыми я владел проблем с надежностью трансмиссии не было. Вы на самом деле очень преувеличиваете ненадежность — технологие отработаны.
Это по отзывам зимней эксплуатации Tesla Model S/X.
Отзывы часто страдают субъективностью, это так к слову.
Сейчас я пока иду на работу (5 минут пешком) я обязательно вижу 1-3 Tesla и(или) ещё какой-нибудь EV.
А я иду/еду на работу порядка 20-25 минут и максимум вижу один Лиф — один и тот же. Про тупиковость расскажите Тойоте, Хюндай и прочим, которые расширяют линейки гибридов.
Невозможно напрямую сравнить стоимость владения ДВС против EV
Очень даже возможно, вы же сравнивали вот буквально только что. Потому что стоимость владения это не что-то сложное это всего лишь совокупность всех расходов на период владения.
В Северной Америке на некоторых остановках (парковках) есть знаки, которые запрещают стоять там с заведённым двигателем.
Старт/стоп это про другое, это глушение двигателя при кратковременной остановке, например на светофоре.
В развитых странах подавляющее большинство живёт в частных домах или имеют подземную парковку с розетками в случае многоквартирного дома.
Вот прямо всн всех всех разщвитых странах да. Еще раз не переносите автоматом свои реалии на весь мир.
Для тех, кто любит путешествовать на большие расстояния и для тех, у кого небольшая батарея?
Ну так электрокар же можно заряжать где угодно. Или все таки все не так радужно и зарядки нужны?
Я просто напоминаю о том, что она есть.
Только она гораздо менее значимая для большинства чем маленький пробег многих электромобилей.
Понятно, что можно и дизельный генератор использовать, или купить тонну батареек, или, например, снять колёса, поджечь их и согреться.
То что вы пытаетесь быть саркастичным демонстрирует только тот факт, что по существу возразить нечего особо.
idiv
06.12.2017 23:46А машины с ДВС по вашему небезопасны, я так понимаю?
Верно. В тестах проигрывают EV одноклассникам.
А вы привести примеры можете? А то они получают по 5 звезд, но так и одноклассники их же получают.
Невозможно напрямую сравнить стоимость владения ДВС против EV
Это автомобили. Если их нельзя сравнить экономически, то и ваше сравнение бессмысленно.
lingvo
06.12.2017 21:13Я где-то говорил про прорывы? Да этим еще никто толком даже не занимается. Я говорил про усовершенствования, которые есть и появляются каждый день. Посмотрите на батареи: 5 лет назад 300 км на одной зарядке было чем-то фантастическим. Сегодня это стандарт для электромобилей. 5 лет назад электромобиль заряжался 10 часов. Сегодня быстрая зарядка за 30 минут есть в каждом электромобиле. 5 лет назад стоимость киловаттчаса одной батареи была в районе 500$. Сегодня 200$. Это все "всего-лишь"? Что будет через 5 лет сложно спрогнозировать, даже если не будет никаких "прорывов" в батареестроении?
По поводу потребительских качеств электромобилей я бы из основных отметил такие:
- возможность "заправки" везде — дома, на работе, на парковке, на заправочной станции
- динамика спорткара — 3.0 секунды до сотни и за 150к$ — где купить такой ДВС? Вообще за всю историю ДВС можно было купить такой динамичный автомобиль за такие деньги?
- бесшумность и отсутствие вонючести
- гораздо меньшая вероятность внеплановых поломок, так как несравнимо меньше изнашивающихся и механических частей. Наличие двух моторов на полноприводных модификациях позволит доехать домой даже на одном из них.
- возможность использования батареи авто, как Power Bank — для питания дома, или на пикнике вместо бензо-генератора
- меньшая стоимость обслуживания и большой межсервисный пробег из-за отсутствия всяческих моторных масел, ремней, свечей, колодки не изнашиваются и т.д.
sptor
06.12.2017 21:34Попунктно я уже отвечал на похожее, потому повторяться не буду. Но вот это
Сегодня быстрая зарядка за 30 минут есть в каждом электромобиле
далеко не во всех есть, в базовом лифе ее например не было. И для быстрой зарядке нужна специальная недешовая инфраструктура.lingvo
06.12.2017 22:02Попунктно я уже отвечал на похожее, потому повторяться не буду.
Если вы почитаете свои ответы, то заметите, что на те преимущества, которые я привел, у вас либо нет ответа, либо он в стиле "лично мне это не нужно, значит это не преимущество". Так что либо потрудитесь ответить, что ДВС может противопоставить, либо считаем, что ничего.
Сегодня быстрая зарядка за 30 минут есть в каждом электромобиле
далеко не во всех есть, в базовом лифе ее например не было. И для быстрой зарядке нужна специальная недешовая инфраструктура.Так в том-то и дело! Да, в электромобиле, спроектированном 5 лет назад, быстрой зарядки нет, а в электромобилях, спроектированных сегодня, она есть. Это прогресс или нет?
5 лет назад быстрых зарядок почти не было в мире. Сегодня даже в Киеве уже есть несколько скоростных зарыдок с мощностью до 90кВт. Это не развитие инфраструктуры?
Mattteo
06.12.2017 22:45динамика спорткара — 3.0 секунды до сотни и за 150к$ — где купить такой ДВС? Вообще за всю историю ДВС можно было купить такой динамичный автомобиль за такие деньги?
Ну строго-то говоря да, можно, и сильно дешевле. Самый дорогой Caterham Seven 620 стоит 47 тыс фунтов и разгоняется за 2.7с до сотни. Есть и более дешевые версии, там будет 3.8/4.8с. Как раз «настоящий» авто для драйва. Не семейный, факт.
колодки не изнашиваются и т.д.
это больше от манеры езды зависит. Мы продавали 5-летний автомобиль (суперб) с пробегом под сотню тыс км и родными колодками, причем перед продажей было пройдено официальное ТО и мастер подтвердил, что колодки не требуют замены.
Никто не спорит с тем, ехать на электромобиле приятно и сам концепт хорош. Однако речь в статье о стоимости, и вот на данный момент стоимость электромобилей такова, что они получаются по-прежнему слишком дорогими. Примеров достаточно уже приводили. В Норвегии гольф с ДВС стоит дороже электрогольфа, причем заметно. Но это потому, что на бензиновый двигатель у них конский налог, а на электромобиль — дотации и нет налога. Разумеется, при цене электрогольфа 27 тыс евро, а простого бензинового более 30 тыс евро, они с удовольствием возьмут электрический. К тому же в Осло для электромобилей парковка бесплатная, а за обычный авто мы как-то более 30 евро за пару часов отдали. Тоже аргумент. А вот без дотаций картина была бы не столь радужной. И, к слову, в Осло уже катастрофически не хватает заправок в городе.
гораздо меньшая вероятность внеплановых поломок, так как несравнимо меньше изнашивающихся и механических частей
Посмотрите статистику DEKRA по разным автомобилям. Вы удивитесь, но бОльшая часть проблем с автомобилями связана не с двигателем или коробкой передач (к слову, на электромобилях коробки передач тоже есть, правда там ступеней столько не нужно), а с электрикой, светом, тормозами, подвеской, кузовом и другими элементами, которые точно так же присутствуют на электромобиле.
ДВС проделали большой путь, равно как и коробки передач. Современные дизели служат очень неплохо, а те же восьмиступенчатые автоматы от ZF переключаются настолько виртуозно, что лично я мог отслеживать момент переключения только по тахометру.
Так что вы несколько передергиваете в пользу электромобилей. И так понятно, что если бы они были более доступны и была создана инфраструктура для их удобного использования, то многие бы с радостью на них пересели, это удобный транспорт. Однако вот мой нередкий use case: поехать на какое-то мероприятие за 200-300 км и в тот же день, сразу после мероприятия, вернуться домой. На любом из существующих электромобилей это было бы головной болью, связанной с зарядками, и пришлось бы планировать время на дозарядку. А с баком дизеля на 70 литров я могу не задумываясь совершить две таких поездки. Это просто как пример. Мне нравятся электромобили, очень… но куда больше нравятся автомобили на топливных элементах (Honda Clarity Fuel Cell), которые можно было бы за три минуты заправить на газовой заправке и поехать дальше. И это ведь по-сути тот же самый электромобиль, только с топливными ячейками вместо батареи.lingvo
06.12.2017 23:25Вы удивитесь, но статистику что Dekra, что Tuv я прекрасно знаю, так как прохожу TUV уже третий раз с первого раза на машине, которая уже не первый год сидит в первой десятке по надежности, но вот прикол — на 140 тысячах мне сейчас придется менять подшипники КПП, а TUV это как то пропустил, не странно ли?
А ларчик просто открывается — ТЮВ и Декра проверяют безопасность автомобилей, поэтому у них есть статистика отказов только элементов, непосредственно влияющих на безопасность или экологию. Например, неработающая лампочка габаритов пройдет, как неисправность, а полетевший кондиционер, стучащий двигатель, накрывшийся подшипник в КПП — нет. Поэтому не удивляйтесь о каких неисправностях вы узнаёте из статистики Декры. Она не такая реальная, как кажется.
idiv
06.12.2017 23:52динамика спорткара — 3.0 секунды до сотни и за 150к$ — где купить такой ДВС?
Это не спорткар, а машина для драгрейсинга. Dodge Challenger SRT Demon можно взять. Спорта в Model S, судя по Нюрбургрингу, на уровне VW Golf GTI за втрое меньше денег.
famiak
06.12.2017 10:26-1Посмотрю я на вас, как далеко вы уедете на ДВС, не будь заправок ни по трассе, ни в городе.
Видители в чем дело. Они уже есть и никуда не денутся.
это действительно не проблема электромобиля.
Вы можете это еще сто тысяч раз повторить, но это именно что проблема электромобиля, равно как и отсутствие станций с водой и углем — проблема паровоза. Я могу заправить ДВС за пять минут в любой стране мира. Я могу поменять батарею у определенного электромобиля на определенной заправке в нескольких странах.ploop
06.12.2017 12:14+1Вы можете это еще сто тысяч раз повторить, но это именно что проблема электромобиля
Ок. Переместите свой любимый авто на 100 лет назад в том виде, в котором он сейчас. Кирдык, кусок железа, 95го бензина нет.
Но как так, вещь-то не изменилась совсем, а проблема нарисовалась?
Да очень просто — это не проблема авто, а инфраструктуры. Транспортного средства, который не зависит ни от чего вообще — не существует. Но существует транспорт с очевидными проблемами сами по себе, как, например, тот же электромобиль 20 лет назад.sptor
06.12.2017 12:54-1Ок. Переместите свой любимый авто на 100 лет назад в том виде, в котором он сейчас. Кирдык, кусок железа, 95го бензина нет
Это умозрительная ситуация с реальностью ничего общего не имеющая и потому ничего не доказывающая. Точно также перемещенный на сто лет назад современный же электромобиль будет таким же кусом железа, потому что зарядки с нужными параметрами не особо найти (бензин дизель теоретически можно заполучить), а заряжать запрягая пару лошадей это будет долго и неэффективно. Но если развивать дальше, то например машина с двс годов 70-80, а определенные модели других марок и более позднего периода вполне в данной теоретической ситуации вполне могли бы ездить достаточно эффективно, кроме того есть всякие многотопливные дизеля, которые работают буквально на всем
famiak
06.12.2017 14:30-1Ок. Переместите свой любимый электромобиль на Солнце в том виде, в котором он сейчас. Кирдык, кусок плазмы, батареи не заряжены. Но как так, вещь-то не изменилась совсем, а проблема нарисовалась?
Я живу в 2017 году и в 2017 году электромобиль не пригоден к использованию вне жестко ограниченных юзкейсов. Это объективная реальность. Предлагаю вам с ней смириться, пока вы не сошли с ума.ploop
06.12.2017 16:09Вы опять не поняли, о чём я: инфраструктура — это общий знаменатель как для ДВС, так и для электро. И дело наживное, не надо кричать «вот прям щас нет!!». Сейчас нет, завтра будет, если будет спрос. Всё, забываем про неё и сравниваем остальное.
А в чистом остатке:
1) По потребительским характеристикам впереди электро
2) По цене впереди ДВС.
Вот и всё, что я хотел сказать.sptor
06.12.2017 16:22-1По потребительским характеристикам впереди электро
Это как минимум спорное утверждение, в массовом сегменте нет таких электрических машин которые бы по всем потребительским качествам превосходили бы ДВС, о том и разговор, на все палюсы находятся и минусы. Цену тоже, кстати, логично отнести к потребительским качествам.
Если абстрагироваться от цены, то что остается из преимуществ по потребительским качествам?
— меньшая сложность изделия и отсустствие необходимости обслуживания, спорно, так как обслуживание все равно будет нужным просто другое, ну и все равно обслуживание будет в сервисе, а не самостоятельное, то есть тут паритет, возможно обслуживание будет чуть дешевле
— дешевле «топливо» это вполне может измениться и быстро
— возможность заряжать дома от розетки, преимущество, но оно идет либо с очень длительным временем заряда либо необходимостью дополнительных инвестиций, опять таки собственная зарядка этобольше для наличия своего дома
— лучшая динамика, но это нужно далеко не всегда, и не факт что бюджетный Лиф едет лучше своих одноклассников с ДВС
Что еще? Чтобы было можно говорить об однозначном преимуществе по потребительским качествам? Ведь пробег гна одной заправке/зарядке это потребительское качество, а по этому параметру увы у электрики не все так хорошо. То есть по факту, никакого огромного преимущества по потребительским качествам нет, кое гдне даже и отставание.sith
06.12.2017 19:29то есть тут паритет
Тут нет паритета
дешевле «топливо» это вполне может измениться и быстро
А может и не измениться. А может цена на электричество упадёт или станет отрицательной, как это иногда случается в Германии.
либо необходимостью дополнительных инвестиций
Инвестиция — $300-$500. Но, например, для моей провинции эту стоимость нужно поделить на два, потому, что половину стоимости и установки зарядной домашней станции оплачивает моё правительство.
опять таки собственная зарядка этобольше для наличия своего дома
Это не проблема EV. Для США и Канады это вообще не проблема — тут подавляющее большинство живут в частных домах. Если говорить про многоквартирные дома, то в моём городе почти в каждом многоквартирном доме есть своя подземная парковка и по закону там каждое то ли 5-е то ли 10-е место (не помню точно) оборудовано розеткой.
лучшая динамика, но это нужно далеко не всегда, и не факт что бюджетный Лиф едет лучше своих одноклассников с ДВС
Динамика электромотора не просто лучше, а бесконечно лучше. Я водил несколько EV самого разного ценового диапазона. ДВС далеко позади. Я бы сказал, что бесконечно далеко. И дело тут не только в моменте, но и в отсутствии многоступенчатой коробки/вариатора и мгновенной реакции на педаль.
Что еще? Чтобы было можно говорить об однозначном преимуществе по потребительским качествам?
Низкий центр тяжести (меньше склонность к перевороту, лучше управляемость)
Безшумность
Экологичность
Безопасность
Отсутствие вибраций
Ровный график разгона
Мгновенный отклик на педаль
Рекуперация энергии
Меньший износ тормозных колодок и дисков
Высокий КПД
Высокий крутящий момент с самого старта
Ровный пол (нет карданного вала)
Передний багажник
Надёжность (высокий ресурс электромотора и 1 ступень в трансмиссии)
Нет необходимости в дифференциале при схеме по мотору на колесе (Tesla Roadster 2, Tesla Semi)
Лучшее сцепление с дорогой (электромотор более отзывчив в случае пробуксовки)
Отсутствие многих расходных материалов (ремни, свечи, фильтры и т.д.)
Стоимость владения (см. статью)
Нет проблем со стартом при низких температурах
Нет необходимости в Start/Stop двигателя при остановках
Нет необходимости в инфраструктуре заправочных станций (АЗС не нужны, можно всегда заряжать дома)
Есть возможность самому добывать для неё энергию (батареи на крыше дома, ветряк в поле)
Нет проблем в горах (ДВС задыхается при пониженном давлении)
Батарея может использоваться как источник энергии для домохозяйства (Nissan развивает это направление)
ploop
06.12.2017 19:59в массовом сегменте нет таких электрических машин которые бы по всем потребительским качествам превосходили бы ДВС
Почему тогда электродвигатели суют на любой транспорт при любом удобном случае подвести энергию? ЖД (метро туда же), трамваи, троллейбусы, про промышленные вообще умолчу?
Ведь пробег гна одной заправке/зарядке это потребительское качество, а по этому параметру увы у электрики не все так хорошо.
Как-бы там не было, но стандартный бензобак уже позади. Да, дорого, но факт.sptor
06.12.2017 21:12Почему тогда электродвигатели суют на любой транспорт при любом удобном случае подвести энергию? ЖД (метро туда же), трамваи, троллейбусы, про промышленные вообще умолчу?
Какой процент этого транспорта аккумуляторный? Я вам подскажу — это промышленые электрокары.
Как-бы там не было, но стандартный бензобак уже позади. Да, дорого, но факт.
Позади он пока только в мечтах. Рассуждать в интернете можно о многом, но почему-то желающих покупать Лиф за цену машины Д/Е класса в реальности не так много как рассуждаюших о выгодности в интернете.ploop
06.12.2017 21:26Позади он пока только в мечтах
800 км на Tesla Roadster 2 уже не мечты. Сколько там в среднестатистическом баке?sptor
06.12.2017 21:41800 км на Tesla Roadster 2 уже не мечты. Сколько там в среднестатистическом баке?
Если сравнивать среднестатистически, то не стоит брать предельные случаи. А то можно взять какой семейный седан универсал с баком литров на 70 дизтоплива, который в режиме автобанного крузера на этом баке сделает под полторы тысячи км. Гибридный ярис в городском режиме (это важно) с баком в 33 литра бензина, на этом баке легко и непринужденно проезжает в реальной эксплуатации 600 км в среднем, если же смотреть на паспортный расход (как с Теслой), то он теоречтиски на этом должен проезжать около 1000км.lingvo
06.12.2017 22:10А 1.9 секунды до сотни ваш гибридный Ярис сможет? Вся проблема в том, что видно и по сообщениям выше, что в случае с электромобилем мы говорим про одну и ту же модель, а в случае с ДВС у Вас выплывает то гибридный Ярис, то семейный дизель, то неубиваемый джип из 80-ых годов, то суперплавный вариатор, то рекуаеративное торможение, как на БМВ. То есть все обсуждаемые качества в ДВС, к сожалению, одновременно могут существовать только в каком-то идеальном, несуществующем в реальности автомобиле.
Mattteo
06.12.2017 22:59800 км на Tesla Roadster 2 уже не мечты. Сколько там в среднестатистическом баке?
Ну если вы хотите брать предельные случаи, то вот вам Старый VW Passat B7, на котором на одном баке было пройдено 2600 км. При разумной манере езды это реально.
www.guideautoweb.com/en/articles/16249/volkswagen-passat-sets-world-record-for-longest-distance-on-one-tank-of-clean-diesel-fuel
Lissov
06.12.2017 20:00Сейчас нет, завтра будет, если будет спрос. Всё, забываем про неё и сравниваем остальное.
Простите, но так можно про всё сказать:
1) по потребительским характеристикам впереди ДВС (Mercedes S лучше чем Leaf). Будет спрос — будет и S-класс дешевле.
2) по цене электромобили дешевле ДВС. Будут, когда будет спрос.
Потому можно конечно забыть и пофантазировать что будет через 50 лет. А можно посмотреть что есть сейчас — сейчас инфраструктура электро объективно хуже.
А через 100 лет, если все перейдут на электро, так станет наоборот — АЗС будет найти так же тяжело как сейчас 76 бензин.ploop
06.12.2017 20:082) по цене электромобили дешевле ДВС. Будут, когда будет спрос.
Я этого не утверждал и честно отнёс к минусам.
А можно посмотреть что есть сейчас — сейчас инфраструктура электро объективно хуже.
Вот если честно, чисто для меня даже полное отсутствие инфраструктуры не пугает при моём кейсе использования. На 10-20км в день и из розетки насосу, максимум раз в месяц 100км в одну и 100 обратно.
Но позволить его не могу себе именно из-за цены.
sith
06.12.2017 21:31Какой процент этого транспорта аккумуляторный? Я вам подскажу — это промышленые электрокары.
Плюс электровелосипеды, скутеры (коллега сидит сейчас напротив меня — на таком на работу добирается), электроавтобусы, электрокары. Сейчас даже суда и самолёты переводят на электромотор.
но почему-то желающих покупать Лиф за цену машины Д/Е класса в реальности не так много
Leaf не очень хороший автомобиль, особенно первое поколение. Странно, что его несмотря на все его недостатки вообще покупали. Зато желающих купить Tesla Model 3 полмиллиона. Если бы не очередь и Ioniq я бы и сам её купил. С другой стороны в США Tesla Model S обошла в продажах Mercedes S-Class, Porsche Panamera, и BMW 6/7 Series вместе взятых.sptor
06.12.2017 21:48Плюс электровелосипеды, скутеры (коллега сидит сейчас напротив меня — на таком на работу добирается), электроавтобусы, электрокары. Сейчас даже суда и самолёты переводят на электромотор.
И много ли есть чисто электрических судов и самолетов? За пределами экспериментальных образцов и хоть как-то пригодных к коммерческой и повседневной эксплуатации? Ну и гибрид, а именно такие решения скорее всего рассматриваются для самолетов и есть для судов (дизель электроходы давно были) это далеко не чистый электро. С таким же успехом тепловозы на ж/д можно обозвать электровозами.
Про велосипеды вообще смешно, если напирать на электричество как решение в борьбе за экологичность, то зачем увеличивать углеродный след и загрязнения от велосипеда добавляя к нему электромотор и батареи? Если уж быть последовательным, то надо быть последовательным во всем.sith
06.12.2017 22:25Больших коммерческих судов пока совсем немного. Вот один из них. Ещё один.
Про велосипеды вообще смешно
Если ехать пару киллометров в горку в Ванкувере, или приезжать потным на работу, то совсем уже не смешно.
Да и миллионы электроскутеров в Китае существуют не для развлечения.sptor
07.12.2017 00:47Больших коммерческих судов пока совсем немного. Вот один из них. Ещё один.
А еще есть такая штука как E-Ship 1, но это именно что прототипы или эдакие демонстрационные модели, попытки обкатки неких технологий в реальных условиях. И не факт что все пойдет в массовую серию, те же паромы на газ переводят куда как активнее.
Если ехать пару киллометров в горку в Ванкувере, или приезжать потным на работу, то совсем уже не смешно.
Зато это экологично, и способствует оздоровлению людей. А пот он смывается, и особо не загрязняет окружащую среду. Речь не о развлечении, а о том, что велосипед, сам по себе, это наверно один из самых экологических видов транспорта — ясно что при производстве выбросы тоже будут, но явно не таки большие, хотя есть и такой проект как bamboo bike, велосипед из максимально натуральных материалов которые не требуют значительных промышленных выбросов, как например металлургия — и добавка батарей и электромоторов снижает его экологичность, что выглядит нелогично в тех случаях когда именно экологичность электротранспорта преподносится как одно из главных его преимуществ. Если бороться за экологичность то нужно пропагандировать именно велосипеды на исключительно мускульной тяге.
Areso
07.12.2017 07:04Экологичность понятие относительное. Во-первых, экологичность выбросов прямо в городе — электровелосипеды (э-скутеры, э-автомобили) не дымят там, где находятся сотни людей. Да, дымит ТЭЦ. Но она стоит на окраине и там фильтры. Во-вторых, нагрузка на инфраструктуру от э-велосипедов и от (любых) автомобилей несопоставима.
ploop
07.12.2017 08:51хотя есть и такой проект как bamboo bike, велосипед из максимально натуральных материалов которые не требуют значительных промышленных выбросов
Меня всегда умиляют все эти зелёные крайности: слепим миллион велосипедов из говна и палок, и одновременно отольём один лишний танк, который по экологичности равносилен им.
На спичках не сэкономишь, точно так же и велосипедами экологию не поправишь. Общемировое снижение выбросов есть медленный и равномерный процесс, как следствие развития технологий во всех областях. Но никак не выключением лампочки в сартире (ибо и в темноте посидеть можно) или деревянными велосипедами.sptor
07.12.2017 10:01Меня всегда умиляют все эти зелёные крайности: слепим миллион велосипедов из говна и палок, и одновременно отольём один лишний танк, который по экологичности равносилен им.
Пример был призван проиллюстрировать в том числе и некоторую абсурдность слишком активного обоснования всего и вся борьбой за экологичность. С электромобилями ситуация очень похожая, напирается на экологичность «последней мили», но при этом связаные выбросы не то чтобы отбразываются, а обычно просто не упоминаются. С велосипедами же вообще, пример обратный их электрификация увеличиает нагрузку на окружающую среду, поэтому их приводить как пример не очень корректно.ploop
07.12.2017 10:19С электромобилями ситуация очень похожая, напирается на экологичность «последней мили», но при этом связаные выбросы не то чтобы отбразываются, а обычно просто не упоминаются.
С выбросами в прямом смысле (двс — электростанция) электроэнергия всё равно экологичнее получается, доказано.
С выбросами косвенными (производство аккумов, производство ДВС) — большой вопрос. Есть множество крайних мнений, но не видел реальных расчетов. Полагаю, что там очень много переменных, и делать такие расчеты непредвзято никому не интересно. Но вред и там и там будет, разумеется.
Areso
07.12.2017 12:38Их электрификация увеличивает нагрузку, если ими заменяют обычные велосипеды. А если ими заменяют автомашины с ДВС (авто, мотоциклы и даже скутеры), то нагрузка снижается.
sptor
07.12.2017 19:16А если ими заменяют автомашины с ДВС (авто, мотоциклы и даже скутеры), то нагрузка снижается.
Это несомненно, но все же велосипед как транспортное средство имеет ряд ограничений, и даже электрический не будет полноценной заменой машины, и скорее замена для традиционного велосипеда в результате получается, так как он применим в тех же случаях, но просто облегчает жизнь.
famiak
07.12.2017 12:24Но сегодня то нет. Сегодня мне как этим пользоваться?
По каким характеристикам он впереди то, лол?
1. Раздражающая до смерти необходимость постоянно ставить его на зарядку. Меня даже обычную машину два раза в неделю заправлять раздражает, тут я должен помнить об этом КАЖДЫЙ раз, что я выхожу из автомобиля.
2. Время зарядки. Несколько ЧАСОВ. Ну камон. Ну это даже не смешно.
3. Звук? Нормальный дизайн снаружи? Нормальный интерьер внутри? Не деградирующие динамические характеристики в процессе разрядки батарей?
Вы вообще пользовались автомобилем в своей жизни когда-нибудь? Электромобиль — это идиотская игрушка для кучки прекраснодушных идиотов, которые пользуются им по нескольким выверенным сценариям и отказываются признавать действительность. И даже адская цена этого пепелаца не играет решающей роли в общем итоге идиотизма этой затеи.
Areso
05.12.2017 19:32Сейчас много подземных паркингов. Вряд ли сильно станут дороже места, если к каждому месту по розетке 16А проведут (300-500 тысяч рублей паркинг, тысяч 10 на розетку и кабель до щитка). Можно даже электросчетчик каждому поставить, еще пара-тройка тысяч сверху.
willyd
05.12.2017 20:14Если за это никто не будет платить, наличными или иным образом, никто этого делать не будет.
Areso
06.12.2017 05:06Будет определенный спрос, будут делать. Скажем, в подземных паркингах новостроек вполне можно предусмотреть 5% мест с розетками.
famiak
06.12.2017 20:08«Вряд ли» — это настолько поражающее своей глубиной экономическое обоснование, что тут, конечно, возразить будет сложно. В новостройках неплохо бы для начала начать предусматривать хотя бы наземные парковочные места не в количестве два штуки на один подъезд.
Areso
07.12.2017 07:21Мог бы сделать калькуляцию на такой вопрос, и выложить ее, но жадность (маржинальная норма прибыли на паркинг с розетками) застройщиков мне неизвестна. Потому, при примерном расчете в 10-15 тысяч рублей для конечного пользователя надбавка в цене может легко составить в сотню тысяч рублей.
P.S.: мне доводилось иметь дело с электротехникой, так что уровень цен на комплектующие и на работы я себе представляю.
Впрочем, можете острить дальше.
Pusk1
05.12.2017 13:08Tesla X это совсем другой ценник, но не в этом суть. Мало у кого 5 детей. Розетка нужна на работе, дома, у любой придорожной кафэшки. Пока нет нигде. Поэтому и Leaf в России не продаётся.
institor
05.12.2017 15:03Лиф в России продается только в путь. Не так много (нужны все-таки особые условия для владения им на данный момент), но продается. 2014-2015 в районе 600-900 тысяч со всеми пошлинами и сборами. drom.ru в помощь.
Никто не говорит, что сейчас мгновенно все должны пересесть на электро. Просто прогресс будет идти в этом направлении.vanxant
05.12.2017 16:06Продаётся. Потом народ с удовольствием читает отзывы счастливых владельцев, которые то на тросе домой вернулись, то на эвакуаторе.
darthmaul
04.12.2017 22:47Почему у них потеря стоимости так велика? Или это считали для «купил в кредит, выплатил, гарантия кончилась, продал, goto 1»?
Edc
04.12.2017 22:54Данное исследование так-же не учитывает налоги на топливо. В том же США это порядка 0.10-0.15 $/l. Во многих странах дорожный фонд содержится на поступления топливного акциза. Ну и как обычно, стыдливо замалчивается — что делать через 10 лет с отслужившей свой век батареей.
george_vernin
04.12.2017 23:27Сдать в переработку.
Или перебрать и сдать износившееся
Или передать в использование в домовой накопитель
Или…Edc
05.12.2017 00:3710 лет я не зря упомянул — это примерное время работы батареи в автомобиле и в качестве батарейки для электростанции. На данный момент как то не слышно о доступных технологиях переработки литиевых батарей.
Пока всё держится на прямых и косвенных дотациях. Хотя я не сомневаюсь, что лет через 10, электромобили будут дешевле в использовании, чем авто с ДВС.
sith
05.12.2017 00:38Это статья про стоимость владения, а не про то, что делать с:
1. Отслужившей свой срок батареей в EV.
2. Отслужившим двигателем, коробкой, выпускным трактом, каталитическим нейтрализатором, бензобаком, бензонасосом и прочими насосами, фильтрами, свечами, ремнями, цепями, кольцами, прокладками, маслами и так далее в ДВС.Edc
05.12.2017 00:51Если смотреть во временном отрезке 3 года (обычный срок оперативного лизинга для коммерческого транспорта), то и авто с ДВС ремонтов не просит. Ключевое слово в этом исследовании дотации. Если их убрать — то авто с ДВС на данный момент выгоднее, как ни крути
kryvichh
05.12.2017 18:03Это забота государства — смотреть какие новые отрасли можно развить, поддержав на страте, где вложиться в инфраструктуру. Если бы не поддержка государства, не было бы ни космических технологий, ни оборонной промыленности, ни науки, ни газификации, ни развитого сельского хозяйства… Да мало ли чего ещё? Закройте все свободные экономические зоны, уберите все льготы по уплате НДС и налогов, все послабления при импорте определённых групп товаров — и предприятия начнут разоряться, а ВВП страны падать. И вместо ожидаемого роста поступлений от налогов получите гору банкротов, безработицу, эмиграцию, голодные бунты.
darthmaul
05.12.2017 19:27Отслужившим двигателем...
Это проблема не технологии, а жадных маркетологов. Ничего не мешает делать ДВС, служащие по 25 лет (что и делают в коммерческом сегменте). Батарею же принципиально невозможно сделать долговечнее 10 лет.sith
05.12.2017 20:19Механический износ ДВС, трансмиссии и расходники — несомненные проблемы технологии. Можно ссылку на ограничение в 10 лет для аккумулятора современного EV? Спасибо.
darthmaul
05.12.2017 20:27Извините, таки приврал навскидку, реально меньше получается.
sith
05.12.2017 21:20Никак не могу извинить. В статье не указаны ни 10 лет ни меньший срок.
Вы понадеялись на то, что я не стану читать эту статью?darthmaul
05.12.2017 21:52For example, a lithium-ion cell charged to 4.20V/cell typically delivers 300–500 cycles. If charged to only 4.10V/cell, the life can be prolonged to 600–1,000 cycles; 4.0V/cell should deliver 1,200–2,000 and 3.90V/cell should provide 2,400–4,000 cycles.
Учитывая небольшой пробег от зарядки, например, Nissan Leaf — 160 км по пасспорту (Тесла — это премуим, её не рассматриваем) и реальный, с кондиционером\печкой 80-100 км получим по самым оптимистичным прикидкам ресурс в 400000 км. Не нашёл ток заряда, но уверен что он выше 3.9В. Но это — ресурс в «тепличных» условиях. Ещё нужно учесть износ от «возраста», от перегрева, то, что разряжают её далеко не стабильным током в 1С. Думаю, ресурс будет в районе 200к. За 10 лет 200К это даже мало. И после этого никакой ремонт не поможет, только замена.
АПД. Вот пруф нашёл.sith
05.12.2017 22:11небольшой пробег от зарядки, например, Nissan Leaf
А почему бы не взять Bolt, Model 3, Ioniq? Почему премиум класс не подходит? Проблемы ДВС характерны для автомобиля любого класса.
пруф нашёл.
В этой статье от 2009 года (т.е. данные устарели) говорится о особенностях эксплуатации батареи в подключаемых гибридах (14 kWh т.е. без запаса) и про условия, которые необходимы, чтобы батарея в гибриде жила как минимум 10 лет или 150,000 миль. Всё это не особо актуально для современных полноценных EV.darthmaul
05.12.2017 22:18Model 3 пока не продаётся, Bolt — гидбрид, у Ioniq запас хода получше, но не кардинально.
Всё это не особо актуально для современных полноценных EV
Почему же? Я не настолько богат чтобы брать машину, которая через 10 лет или 150к км перестанет ездить. Я не буду кататься 10 лет на ней, но хотелось бы продать её через лет 5-7 и не по цене металлолома.sith
05.12.2017 22:41Model 3 пока не продаётся
Продаётся. Уже давно.
Bolt — гидбрид
Вероятно, Вы перепутали его с Volt. Bolt — электрокар.
Ioniq запас хода получше, но не кардинально.
220 км у последнего поколения и 320 км у следующего (обещают в 2018 году).
Я не настолько богат чтобы брать машину, которая через 10 лет или 150к км перестанет ездить
О какой именно машине идёт речь? ВАЗ?
Электрокар продолжает работать и через полмиллиона км
Дело не в том насколько богаты лично Вы. Дело в том, что время ДВС прошло. Так же как в своё время это случилось с механической КПП, лампами с нитью накаливания, арифмометрами, ЭЛТ, телефонами с механическим номеронабирателем и прочими паровозами.famiak
06.12.2017 00:02Прошло время МКПП? А я то пропустил, езжу до сих пор и радуюсь :(
sptor
06.12.2017 00:18+2Прошло время МКПП? А я то пропустил, езжу до сих пор и радуюсь :(
Сделайте скидку на место проживания собеседника :). Он видимо не в курсе что машины с МКПП вполне себе производятся и продаются до сих пор, причем не только ВАЗом, а и вполне именитыми концернами. Хотя конечно думаю в курсе, просто занятая позиция несущего свет разума и прогресса неразумным и темным аборигенам обязывает к определенной риторике и стилю общения.sith
06.12.2017 00:28-1В Индии вообще на слонах ездят и получают удовольствие.
Значит ли это, что механическая коробка, несмотря на отчаяные споры в России ещё каких-то 10-20 лет назад, всё ещё устанавливается на хоть сколько-нибудь значимый процент личных автомобилей в развитых странах?Lissov
06.12.2017 00:49-1То есть США это единственная в мире развитая страна?
В Европе механика до сих пор намного популярнее автомата. И хотя доля автомата растёт, на механике продаётся до сих пор намного больше.sith
06.12.2017 01:15Кстати. Спасио за комментарий. Я знал, что в Евпропе механики больше чем в Северной Америке, но не знал, что настолько больше. Через несколько десятков лет, конечно, не будет уже ни тех ни других, но всё равно, интересно, что до сих пор используют. Был не прав. Sorry.
willyd
06.12.2017 00:43Дело в том, что время ДВС прошло.
Вы мне напомнили «программеров», которые заявляют: Время <вставить язык программирования> прошло, сделаем на электроне".sith
06.12.2017 01:22Времена Turbo Pascal и какого-нибудь Алгола, действительно, прошли. Время не стоит на месте (по крайней мере в тех краях, где все эти языки придумывают).
Cast_iron
06.12.2017 22:42Тут недавно статейка была, что в ультрасовременной Америке Кобол вовсю используют!
Sith, Вы как и некоторые пользователи ГТ грешите экстраполируя свой частный опыт на окружающую действительность. Это характерно для взглядов на Ваш быт, предпочтения и др. Это не совсем корректно.sith
06.12.2017 23:27Именно поэтому я и упомянул Алгол, а не Кобол.
Я прямо сейчас ещё раз проэкстраполирую свой частный опыт. Итак. Экстраполирую:
Я не могу грешить потому, что нет грехов, потому, что нет Бога.willyd
07.12.2017 09:57Я не могу грешить потому, что нет грехов, потому, что нет Бога.
Вот как раз это и есть «экстраполяция свой частного опыта на окружающую действительность». Я бы добавил еще «и своих взглядов на мир».
Откройте любой толковый словарь, и посмотрите значения слова «грешить». Вы же выбрали именно то значение, которое подтвердит вашу точку зрения, но которое совершенно не правильное.sptor
07.12.2017 10:08При этом «бог» пишется с большой буквы, что для атеиста выглядит несколько странным. На самом деле тут все проще, человек, как мне кажется, просто так или самоутверждается (причины мне неизвестны) или банально развлекается, просто я наверно наивен и верю в людей, и подсознательно полагаю что взрослый человек серьезно и без веских на то причин такого говорить/писать не будет. Хотя с другой стороны опыт показывает, что реальность бывает часто фантастичней любых даже самых диких фантазий.
T13Nemo
05.12.2017 22:48Вы путаете Bolt EV и Volt.
Bolt EV — полностью электрический автомобиль с пробегом от заряда в 238 миль или 380 км. Реальный: летом 280 (450км), зимой 210 (340км).
В Европе он известен под именем Opel Ampera-E.
Стартовая цена в США $37.5k Реально купить за $38.5k
В интернетах можно найти достаточно много отзывов реальных владельцев о том, что произошло с батареями первых Tesla Roadster (2008) т.е. спустя 10 лет и первых Model S (2012) — 5 лет.
Вот, например, статискика по деградации батарей:
steinbuch.wordpress.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data
Если вас интересует стоимость ремонта батареи, которая не на гарантии, то, помимо покупки новой, вы можете рассмотреть варианты
а) замены уставших блоков т.е. реставрация
б) покупки восстановленной батареи
+ свою старую батарею очень часто можно сдать в trade in.
В России на ДВ есть множество команий, которые занимаются этим для Leaf, можно поискать порядок цен тамLissov
06.12.2017 00:41Bolt EV. Стартовая цена в США $37.5k Реально купить за $38.5k
Ну так в том и дело — можно намного дешевле купить машину с ДВС аналогичную по размеру/комфорту. Да и в Европе Opel Ampera-E пока не продаётся (как минимум в Австрии).T13Nemo
06.12.2017 00:50Я немного ниже привёл расчёты того, что владение Bolt идентично владению автомобилем с ДВС с ценой вдвое ниже
Полагаю, что для дизеля картина вполне может быть другой. Но в наших диких краях дизельными бывают только траки.Lissov
06.12.2017 01:02Вероятно у вас в США какие-то другие правила расчёта лизинга, например дополнительные налоговые скидки на е-авто или что-то подобное. Да и в ваших расчётах сложно разобраться — сначала сравниваете с совершенно другого класса Камри, а потом вдруг без расчётов Королла при цене в 2.5 раза дешевле вдруг выходит почти столько же в лизинг.
В Европе так не получится. Я вообще пока не понял логику, как у вас в США получается что в лизинг выгоднее, чем просто купить. Для Европы если ДВС стоит вдвое дешевле, то разницы (половины цены Bolt) мне хватит на 10-15 лет бензина и ТО (даже если забыть про стоимость электроэнергии вообще). А лизинг только растянет во времени и сделает дороже.
Monte
04.12.2017 22:54а как считались эти цифры, интересно? Вот автомобилей с ДВС огромное количество моделей, и разброс стоимости для них тоже существенный. Опять же, для электромобиля данные приведены с учетом всяких преференций. Очевидно, что это не бесконечная опция. ИМХО, стоимость владения в 3-5 летний срок в конечном итоге будет одинаковая. Т.к. в этот срок ни у классических автомобилей, ни у электромобилей не происходит какого-то катастрофического износа + гарантия. И в данный момент вся разница за счет преференций и низкой стоимости электричества. Но как только спрос возрастет, и текущих возможностей инфраструктуры станет не хватать, рынок возьмет свое.
idiv
04.12.2017 23:25Это просто «еще одно исследование». Авторы сами отметили, что нет стандартного подхода в подсчетах и привели в подтверждение разные исследования с разлетом результатов от 6 до 15 лет, когда владение электромобилем станет выгоднее, чем обычным. Причем есть несколько спорных моментов.
Выбрали они 3 года, как стандартный срок владения новым автомобилем в Великобритании (у остальных или до утилизации или до пересечения точки выгодности). Почему-то в части, где используется формула целый абзац рассуждений, что есть персональные предпочтения при покупке автомобиля. Так как гибриды уже есть давно, а вот BEV и PHEV не так долго — для последних не применялся регрессионый анализ. Амортизация по способу уменьшаемого остатка — считается лучшим для автотранспорта (хотя усложняет расчет и еще одно примечание ниже).
А конце они еще и включили стоимость, за которую можно продать ставшую уже б/у машину. И здесь можно всю статью сразу выкинуть. Вместо подсчета, сколько денег будет сэкономлено при спорных прогнозах стоимости топлива (они всегда будут оценочными) вводиться фактор, который зачастую вообще объяснить нельзя! (Примечание. Считали по остаточной стоимости после амортизации. Гораздо показательнее был бы расчет по приведенной стоимости, но тогда машину в конце не продашь и результат будет хуже, дольше по времени)
Ну и абзац про сроки от других авторов показывают реальную картину, 3 года владением машиной уж очень маленький срок, больше отражающий лизинг. Я только слышал о людях, которые владеют 3 года машиной, ни разу в жизни не встречал.kababok
05.12.2017 01:46Многие такие "исследования" — просто высокопарное надувание щёк, без особого практического выхлопа. :)
- Тут новый шкандаль развивается, глянь вот сюдой:
idiv
05.12.2017 21:41Видал я ту статью. Если коротко то там есть кроме темы про злую компанию Даймлер детали в комментариях — он получил компенсацию, а сейчас давит на «а мне мало». И есть еще вопросы, вроде следующего — у него договор Sixt, а не с Даймлер, пусть с них и спрашивает. И в целом странно — вроде машина давно на рынке, чего раньше такого не сделали?
Несколько оффтоп: тему раскручивают почти все газеты сейчас, но я с выводами не буду торопиться. Сейчас главный враг в Германии для СМИ — автоконцерны и концерны в целом (денег с них срубить хотят, наобещали перед выборами снижения налогов, а издержки откуда-то покрывать надо).
solariserj
05.12.2017 09:59Могут сделать как в Молдове. Насчёт электромобилей не скажу, их здесь не видел, но за последние 3 года заполонили гибриды. В основном Тоёта Приус. И был очень удивлён как их много Стало. Даже для себя рассматриваю в будущем. А потом увидел что расстаможка гибридов в пол цены а электромобилей вообще бесплатно. Вот это и есть драйвер для перехода на гибриды и электромобили.
sptor
05.12.2017 10:38Вот это и есть драйвер для перехода на гибриды и электромобили.
Только вот он работает в «медовый месяц» когда таких машин мало — о том и речь, что пока есть субсидии оно привлекательно, но как только субсидии прекращаются, а они вечными не будут, привлекательность сразу падает. Тут показателен пример Эстонии, я его помнится уже приводил, пока были существенные субсидии на электро (до половины стоимости субсидировалось государством) продажи перли, как только субсидии закончились, они вернулись на уровень до, к тому же там потихоньку начали урезать преимущества для электро, тип возможность ехать по полосе для общественного транспорта бесплатной парков ки прочего. То есть большая выгодность сейчас, в конкретных условиях с субсидиями и прочим не гарантирует, что через пару лет это будет столь же выгодно. Если же за стоимость гибрида/электричества можно купить машину с ДВС плюс условно «цистерну топлива» на несколько лет все не так очевидно с точки зрения конечного покупателя.
igorkozinov
05.12.2017 10:35Усё хорошо, но пока нет сети зарядок, максимальное расстояние между двумя любыми их них не больше хотя бы 80% от максимального пробега емобиля…
Lissov
05.12.2017 11:4340% надо. А то если мне надо куда-то на 50% от пробега, то придётся ехать дальше до заправки чтобы вернуться назад. Ну и не «от максимального» а «от минимального» (или хотя бы нормального), потому что зимой в пробке и с интенсивным стилем вождения расход легко увеличится вдвое. Да и вообще «максимальный пробег» это чистый маркетинг, который на практике почти невозможен.
sith
05.12.2017 21:47Такая сеть давно существует. Расстояние между зарядками измеряется метрами. Плюс развитая сеть публичных зарядок для тех исключительно редких моментов, когда нет возможности зарядить автомобиль от домашней розетки.
Mattteo
05.12.2017 11:06Очередная попытка рассказать о прелестях электромобилей. Они прекрасны, никто не спорит, но по-прежнему финансово неинтересны.
Ну начнем с того, что производство литий-ионных батарей — это весьма грязное производство. По оценке лишь после 8 лет эксплуатации Tesla Model S она начнет быть экологичным авто, до того она будет «компенсировать» то, что было затрачено на производство батарей.
Ссылка: www.focus.de/auto/elektroauto/e-auto-batterie-viel-mehr-co2-als-gedacht_id_7246501.html
Далее не стоит забывать об источниках производства электроэнергии. 45% производимой в Германии электроэнергии производится за счет сжигания угля.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Energiemix_Deutschland.svg/800px-Energiemix_Deutschland.svg.png
Нет, вот серьезно, мы будем жечь уголь, чтобы ездить на «экологичных» электромобилях? Это прекрасно, да.
Финансовый аспект: при стоимости киловатт-часа электроэнергии в районе 25 центов в той же Германии стоимость езды на дизельном авто получается едва ли не идентичной (3.5-4.5 евро для небольшого электромобиля и 4-4.5 литра дизеля для современного автомобиля гольф-класса с дизелем 1.4-1.6). Вот только с электромобилем (возьмем самый доступный Renault Zoe) есть одна проблема: Зою можно купить либо без батареи, но тогда ее аренда будет стоить 80-90 евро в месяц, либо можно купить с батареей, которая стоит 9000 евро. И вот один этот аспект убивает уже все финансовые прелести. И давайте не забывать, что не у всех есть разъем для зарядки на парковке, а поставить себе «зарядник» тоже стоит денег, и порой немалых, сумма легко достигает 2-3-4 тыс. евро. Итого: Renault Zoe Intense с нормальной батарейкой и зарядником (да, он тоже за доплату, 600 евро) стоит со всеми скидками около 30 000 евро (каталожная цена 37 000 евро), а вот такого же размера Skoda Fabia 1.4 TDI DSG7 Style (то есть хорошая комплектация, автомат, дизель) можно взять с учетом скидок за 16 000 евро. И стоимость поездки на ней будет сравнима с электромобилем. Обслуживание — раз в 2 года или раз в 30 000 км. Если ездить 15 000 км в год, то за 4 года на сервис придется заехать два раза. Против электромобиля будет дважды заменено масло с фильтром и воздушный фильтр двигателя. Масло стоит от 35 евро за 5 литров (у официалов дороже), фильтры… ну еще 35. Таким образом мы «переплатим» за 4 года владения против электромобиля аж 140 евро. Подвеска, тормоза итд требуют на электромобиле такого же внимания, разве что добавлена система рекуперации, добавлен тепловой насос, чтобы было тепло зимой (и все равно в электромобиле лучше всего ездить в валенках — дальше уедешь) итд. В общем и целом даже если брать самые дешевые электроподелки типа Renault Twizy, то и они финансово неинтересны, поскольку аренда батареи на эту кроху тоже стоит не меньше 40 евро в месяц, а ее стоимость сравнима с микролитражкой.
Что на мой взгляд интереснее электромобилей — автомобили на топливных элементах. Они комбинируют в себе достоинства электромобиля (это электромобиль без большой батареи) с достоинствами машин с ДВС (быстрая заправка). Заправить 5 кг водородного топлива занимает около 3 минут, их хватает примерно на 500 км пробега. Как пример — honda clarity fuell cell, которую можно взять в лизинг в штатах за весьма гуманные деньги. Toyota Mirai можно купить в Европе, но особого смысла нет (дорого и мало заправок). В моем понимании куда интереснее было бы на базе уже существующих заправочных станций для автомобилей на LPG/CNG создавать станции для заправки автомобилей водородом, а не вкладывать огромные деньги в создание автозарядок. Пример Осло показывает, что все эти зарядки будут заняты достаточно быстро.institor
05.12.2017 12:19Сколько раз уже все эти «аргументы» опровергались… начиная с угольной генерации (кстати, вам не кажется, что 45% это достаточно мало? да и какой там кпд угольной электростанции? а ДВС? ), продолжая грязным производством и утилизацией батарей (привет, солар сити), заканчивая стоимостью электричества. Ах да, еще популярна мысль, что электричества на всех не хватит, когда электромобили заполонят, понимаешь ли.
Ну и привет всяким передергиванием, что, например, тормоза на электромобиле якобы требуют «такого же» внимания, валенки… Привет также вашему новому дизелю передавайте, если будете масло менять раз в 30000 км. Особенно турбине это понравится.
Ну и как всегда, range anxiety никто не отменял. Классика.
george_vernin
05.12.2017 12:54Вон выше чел доказывает — что ничего менять не нужно на дизеле -720 т прошел :)
А замена турбины так вообще мелкий ремонт — почти дворники заменить.sith
05.12.2017 21:56Если какой-то дизель без капитального ремонта прошёл 720К, то за это же время десяток других дизелей «рассыпались» уже на 500К, и сотня трансмиссий на 400К.
Ещё как вариант — дизель миллионник, в котором так часто делали ремонт, что от оригинального двигателя уже почти ничего не осталось, при этом коробку отремонтировать всё равно не получилось — пришлось выкинуть.
Mattteo
05.12.2017 13:40Я привел ссылку с графиком как добывается электроэнергия в Германии. 45% приходится только на уголь, это факт, просто примите как данное. И нет, я не считаю, что это мало, это очень много.
Насчет 30 000 км — это регламент VAG для эксплуатации автомобилей в Евросоюзе при использовании LongLife масла соответствующих спецификаций. 2 года либо 30 000 км. Если я беру автомобиль с 4-5-летней гарантией, то теоретические проблемы с двигателем — это проблемы производителя, регламент устанавливает он.
По поводу «валенок» — не шутка, к сожалению, для авто без теплонасоса (хотя на последних авто теплонасос несколько улучшил ситуацию). Зимой есть выбор: либо греть салон, либо ехать «далеко». Особенно актуальна проблема для относительно бюджетных автомобилей с небольшой батареей. Для справки — тот же Twizy вообще изначально не имел с завода ни подогрева сидений, ни стекол на дверях. В холодную погоду на нем человек приезжал сами понимаете в каком виде. И стоит он от 7500 евро + 40 евро в месяц за аренду батареи. И вот нафиг он кому такой нужен, кроме обдолбанных зеленых?
Я привел финансовые раскладки на покупку и эксплуатацию электромобиля (одного из самых недорогих, а не Теслу) и на недорогой автомобиль такого же размера. Если вы считаете, что считать необходимо иначе — приведите аргументы. Давайте опустим аргумент насчет прогрева зимой, оставим просто стоимость покупки/владения.
Я исхожу из цены диз. топлива 1.10 евро за литр и цены на электроэнергию минимум 25 центов за кв/час. ZOE согласно паспортным данным расходует в цикле NEFZ 13.3 кв/ч на 100км (в реальных условиях, разумеется, больше), это 3.33 евро на 100 км пути, минимум.institor
05.12.2017 15:21Не замечаете по вашей ссылке некий тренд?
Что касается регламента, мы тут говорим, вроде бы, о том, что будет с машиной после окончания гарантии? Вроде бы претензии к электромобилям, что они тут же сразу и сдохнут? Что батарея деградирует и ее не продашь уже?
Если не думать о последствиях, а рассуждать в стиле «гарантия есть, все остальное не мои проблемы» — то разговор сразу теряет смысл, т.к. на ту же теслу гарантия сопоставима с обычными машинами (4 года / 50000 миль, а на батарею и двигатель — 8 лет без ограничения километража).
Twizy это мопед четырехколесный. Типа смарта, только еще меньше. Его лучше сравнивать с моноколесами и электровелосипедами. Я вот тоже не понимаю, кому он нужен, но это не относится к делу.
Стоимость будет падать. Если обещания Маска по цене грузовика реальны, это означает мощное падение цены на батарею к 2020 году. Посмотрим.
Mattteo
05.12.2017 15:50Вопросов того, что будет с батареей, я вообще не касался, равно как и вопроса сколько в цене потеряет авто с ДВС и электромобиль. Я оценивал лишь требуемые начальные вложения и стоимость эксплуатации согласно регламенту. Если вы что-то имеете против регламента — это не ко мне, а к производителям.
И я не совсем понимаю почему я говорю о относительно доступном ZOE, а вы мне рассказываете о гарантии на Теслу. Давайте тогда поговорим о гарантии ZOE.
Twizy с точки зрения законодательства — все-таки полноценное транспортное средство, а не велосипед/мопед, это что-то типа квадроцикла, то есть на версию с мотором на 13 киловатт необходимо иметь полноценные права категории В, а так же получать автомобильный номер. В теории можно даже выехать на нем на автобан (макс скорость 80 км/ч). Так что это все-таки самый дешевый электромобиль на европейском рынке. Правда по цене дешевого автомобиля с ДВС. У меня коллега его хотел купить, чтобы от дома до станции ездить, как раз задача для такого агрегата. Но получилось, что новая бензиновая Aygo выходит в сумме дешевле. Ее и взял.
А смарт с 2020 года будет только электрическим, от 22000 евро. Тенденцию ценообразования не улавливаете? Подскажу. Сейчас смарт стоит от 10-11 тыс. евро.institor
05.12.2017 16:03И я не совсем понимаю почему я говорю о относительно доступном ZOE, а вы мне рассказываете о гарантии на Теслу. Давайте тогда поговорим о гарантии ZOE.
Давайте. Те же 4 года базовой, первые два года неограниченный километраж, вторые два года — до 100000 миль.
В стоимость эксплуатации обычно включают амортизацию, то есть нужно считать остаточную цену по окончании какого-то периода. Тогда это будет стоимость эксплуатации, а не просто стоимость покупки. И изначально тут многие жаловались, что батарея, мол, деградирует и через 4 года машина превращается в тыкву.
Оптимально — сравнить бы лизинг.sptor
05.12.2017 16:18В стоимость эксплуатации обычно включают амортизацию, то есть нужно считать остаточную цену по окончании какого-то периода.
Остаточная стоимость машины частного покупателя волнует обычно мало, если она покупается надолго и с практическими целями. То есть эта стоимость один из последних критериев, который играет роль при покупке машины большинством. Стоимость же владения, покупная цена + текущие расходы у электромобилей не ниже чем у машин с ДВС, просто структура расходов иная, у ДВС меньшая покупная цена, но выше текущие расходы, у электро наоборот.
А вообще, можно задать вам вопрос, вы хоть одну новую машину покупали за свои, или же это все обычные отвлеченные рассуждения в интернете? Просто теоретические выкладки это одно, а реальность, с ее ограничениями по бюджету, требованиями к машине и так далее, другое. В реальности же люди имеющие деньги на новый Лиф скорее купят за меньшие деньги нечто вроде Шкоды Суперб, которая по всем эксплуатационным параметрам будет заметно лучше и еще сдачи на топливо останется. Особенно если речь идет о единственной машине в семье, а на роль второй машины Лиф может и годиться но это должна быть семья с достаточно большим бюджетом. Обычные, даже гибридные малолитражки стоят в пару раз дешевле обычно чем Лиф.vanxant
05.12.2017 16:22Остаточная стоимость машины частного покупателя волнует обычно мало
Ну не скажите. В среднем сегменте именно новую машину чаще всего покупают на 3-5 лет и смотрят, чтобы потом можно было перепродать. По этой причине тем же корейцам было очень трудно выходить в этот сегмент. С какой-нибудь тойотой или фольксвагеном всё понятно, рынок есть, а вот что будет через 5 лет с неведомой зверушкой — фиг его знает.sptor
05.12.2017 16:31Ну не скажите. В среднем сегменте именно новую машину чаще всего покупают на 3-5 лет и смотрят, чтобы потом можно было перепродать. По этой причине тем же корейцам было очень трудно выходить в этот сегмент. С какой-нибудь тойотой или фольксвагеном всё понятно, рынок есть, а вот что будет через 5 лет с неведомой зверушкой — фиг его знает.
Если машину покупают на 3-5 лет ее дорога чаще в трейд-ин салона (официального дилера) по цене чуть ниже рыночной, чтобы не было головной боли. Опять же далеко не все покупают машину на 3-5 лет это более свойственно как раз предприятиям, или тем кто укатывает машину очень сильно, машина сдается к концу гарантии. Двух-трехлеток да и пятилеток чтоб с пробегами в районе даже 15 тысяч за год на рынке практически нет (либо утопленники, либо битые в массе) потому что их сдавать нет особого смысла. Машина это в любом случае не инвестиция, если не говорить об олдтаймерах и прочем коллекционировании.
institor
05.12.2017 17:36у ДВС меньшая покупная цена, но выше текущие расходы, у электро наоборот.
В принципе именно об этом и статья — что в некоторых странах цена уже сравнялась и даже меньше. Считать можно по-разному, есть ложь, наглая ложь и статистика…
О собственных машинах.На новый лиф, к сожалению, у меня денег нет пока. Впрочем и на новую какую-нибудь тойоту короллу тоже :). Если же рассматривать поддержанные варианты — я посмотрел цены и реально задумался.
В российских реалиях пока для него нужна база (дом или гараж или место на стоянке с зарядкой). Средняя стоимость во Владивостоке в зависимости от батареи, пробега и года (2014-2015) — около 700-900 тыс. рублей, что сравнимо с простой тойотой того же года (например тойота премио 2014 года обойдется около миллиона рублей). Что можно купить нового за эти деньги в аналогичной комплектации (она, кстати, у лифа довольно богатая, всякие подогревы руля и т.п.) — не знаю. Для езды по городу запаса хода 120-150 км (если батарея 30 квтч) — вполне хватает (у меня пробег в среднем 30-50 км в день). + удовольствие от езды + экономия на бензине… В общем, реально при наличии хотя бы гаража я бы серьезно рассматривал его как вариант. Это, конечно, теория, но не отвлеченная. Реально интересная машина. Стоимость покупки на вторичном рынке сравнима с одноклассниками.sptor
05.12.2017 17:58Но мы же говорим о статье, в данном случае о Европе,
Я живу в ЕС, как и человек предотсавлявший калькуляцию выше. Речь о том что без субсидирования электромобили невыгодны, а заполную цену их покупают либо те, у кого много лишних денег либо же фрики от экологии.
Если о машинах, то как я понимаю вы рассуждаете с сугубо теоретических позиций и опыта у вас в этом вопросе нет, тогда позиция понятна больше.
Про суперб это и запас хода, и комфорт, и в салоне и в целом ездовой, большой багажник, большой салон. То есть для семьи с детьми это очень очень хорошая машина особенно на роль единственной в семье — ее я в общем вспомнил, только потому, что даже в топовjq она стоит сравнимо базовой комплектации нового лифа, впрочем за меньшие деньги можно взять октавию. Если интересно Суперб в комплектации Laurin & Klement 2,0 TDI SCR DSG 4x4 140 kW (190 AG) (люксовая, полный привод) стоит 39604 евро, новый Лиф начинается от 38900 евро за саму простую комплектацию (без быстрой зарядки и так далее)institor
05.12.2017 18:18Как-то дорого у вас лиф продается. В японии от 3 до 4 млн. йен, это до 30000 евро. Может, конечно, я что-то упускаю из виду…
В США Тесла модель 3 базовая — 35000 долларов, нет? Как-то повеселее уже выглядит.sptor
05.12.2017 20:07Как-то дорого у вас лиф продается
Это его цена там где нет государственных субсидий на электрику. Это очень хорошая иллюстрация, того что для массового покупателя электрическая машина дорога. Кстати Тесла со своей модель С это прекрасно понимала и потому изначально целилась на люксовый сегмен, то есть покупателей, для которых бюджет уже не столь важен. Что касается Теслы 3 то эта цена только для американских покупателей — в Европе дороже
В японии от 3 до 4 млн. йен, это до 30000 евро.
30 килоевро это все равно цена машины сильно выше классом чем Лиф. В его классе за эти деньги можно получить сильно больше, да и в классе выше тоже. Собственно если за люксовостью не гнаться все тот же Суперб можно купить за эти деньги, до 30 килоевро, а если говорить про машины чуть поменьше — типа той же Октавии (если уж по линейке шкоды идти), или там одноклассников типа Тойоты Аурис или чего то похожего там за эти же деньги будет топовая комплектация и вероятно еще чуть на сдачу останется.
sith
05.12.2017 20:32В США зависит от штата. Где-то выходит и $22,000 за Model 3. В Канаде в Онтарио провинция даёт $12,000 на покупку EV.
Lissov
05.12.2017 16:28+1Оптимально — сравнить бы лизинг.
Так в чём проблема — сравним лизинг.
В Австрии 5 лет с начальным взносом 15%:
e-Golf начальный взнос 5.803,50 €, месячный платёж 427,02 €, вместе со страховкой 619,65 €.
Golf Diesel автомат Comfortline: 4.333,04 € и 279,22 €, вместе со страховкой 491,55 € в месяц.
И заметьте, ДВС можно взять и дешевле.institor
05.12.2017 17:43Вот эту ссылку уже упоминали
www.forbes.com/pictures/ehmk45mljm/10-nissan-leaf/#569db600500b
200 долларов… Вранье?Lissov
05.12.2017 18:53Не враньё. Leaf в 1.7 раз дешевле Гольфа, неясно что по той ссылке включено в лизинг (на 36 месяцев вместо 60 и может быть без страховки), и цены в США ниже. В Австрии предлагают «от 185» евро в месяц, но это без страховки.
Вы хотели сравнить лизинг — я сравнил, хотите Leaf — сравните с таким же ДВС, но тут уже проблема договориться что значит «такой же». Дизельные машины за 150 евро в лизинг вполне есть.
idiv
05.12.2017 21:51Оптимально — сравнить бы лизинг.
Этим убивается главная причина покупки электроавто — польза для экологии. Если идти честно — это должна быть покупка автомобиля из расчета определенного большого срока пользования. Мы в семье в свое время исходили из 10-летней эксплуатации (километраж был запланирован небольшой) с учетом стоимости ТО и расходников по конкретным маркам. Сейчас и, если будет выбор между электро- или ДВС, я буду выбирать исходя из километража.
Я в свое время считал, что даже без учета ТО и премии от государства Ниссан Лиф по сравнению с одноклассниками с ДВС становится в Германии выгоднее за 170-180 тыс.км (считал давненько, могу ошибаться немного). Но это с бензиновым авто. С дизельным улетаем за 250 тыс. км и это для меня за 10-летним рубежом.Lissov
06.12.2017 00:51Вопрос из любопытства — какой автомобиль вы считали как однокласник Лифа?
idiv
06.12.2017 23:59Nissan Tiida/Pulsar. С дизельным я не сравнивал напрямую с конкретными моделями, просто при разнице в цене 0,20-0,25 центов за литр так выходит.
Lissov
07.12.2017 00:14Ясно. У них разница в цене в 2 раза, тут как всегда — далеко не каждый захочет сейчас вложить вдвое больше чтобы оказаться в выигрыше через 10 лет. (Это я кстати смотрю на австрийском сайте, тут гос. премию и все налоги посчитали сразу).
Я бы при таком сравнении положил эти 17к на депозит, а через 5 лет купил новую машину — к тому моменту и электромобили получше/подешевле будут, и с ДВС ещё посмотрим.lingvo
07.12.2017 08:55В Австралии номер с депозитом так легко не пройдет… В Германии, кстати тоже.
Да и вообще в плане электромобилей брать в сравнение Германию нет смысла. При ее уровне благосостояния и инфраструктуры развить электромобили — нефиг делать. И людям тоже они нужны — в среднем каждый второй на работу ездит за десять километров. Дома есть, паркинги есть, солнечных батарей полно. Да вот только одна загвоздка — автолобби.sptor
07.12.2017 10:15Да вот только одна загвоздка — автолобби.
Загвоздка не в мифическом автолобби, а в том что по совокупности цена/потребительские качества электромобили пока не могут конкурировать с ДВС в равных условиях (без субсидий). Вопрос покупки решается конечным покупателем в результате, на основании личных потребностей, бюджета и так далее и никакое автолобби не заставит купит человека то что ему не нужно.
Mattteo
07.12.2017 11:05При ее уровне благосостояния и инфраструктуры развить электромобили — нефиг делать.
Только при условии, что электроавтомобиль будет стоить хотя бы столько же. Пока же, я приводил расчеты, какая-нибудь Fabia 1.4 TDI Style можно взять за 14-17 тыс евро, а Renault Zoe Intense с ёмкой батареей (если ее покупать) — от 29 000 евро. Ок, даже если государство 4000 вернет — все равно имеем 10 000 евро разницы. При цене кв/ч 28 центов разница на 100 км сути между дизельным авто и электро составит максимум 1 евро.
Как вы убедите человека заплатить на 10 000 евро больше за электромобиль? Почему ему должно это быть интересно? Замечу, Фабия — это именно тот сегмент, где больше всего «частных» покупателей, для которых даже 1-2-3 тысячи разницы в цене уже существенны. Если же у человека нет своей «розетки»/зарядной станции, то ее установка тоже стоит денег, и не таких малых.
И «автолобби» здесь совершенно не при чем, просто народ пока голосует кошельком «против» электромобилей, причем тот же самый «народ» и рад бы ездить на такой машине, но дорого. Посмотрите отчет сколько людей воспользовалось премией, с момента ее объявления.
idiv
08.12.2017 00:29С депозитом под 0,3%/год или сколько он там — смысл в банк идти? Да и меня как-то даже насчитанные 8,5 лет не убеждают. Было исследование в Германии, проводили по просьбе автоиндустрии, что максимальный срок, на который готовы люди — 5 лет. Все что больше уже далекое будущее.
Lissov
05.12.2017 16:17Twizy это мопед четырехколесный… Его лучше сравнивать с моноколесами и электровелосипедами.
Не получится, он сильно дороже электровелосипеда даже при том, что на велосипеды нет субсидий :)
А так нравится Вам или нет, но современные дизели недороги в обслуживании и живут долго. Даже если очень хочется раз в 15к масло менять (хотя и нет смысла, масла за последние десятилетия таки прогрессируют), то это не так дорого.
Lissov
05.12.2017 11:36Главная проблема статьи — сравнение «среднего» электромобиля и ДВС. А какой он этот средний? Тут в комментах уже все Теслу обсуждают, хотя Model S никак не впишется в такой deprecation cost и никакие премии пока не помогают стать дешевле ДВС (опять таки если её с Mercedes S сравнить то может и дешевле, но...). Похоже, авторы взяли автомобили класса e-Golf и Leaf, тогда можно подтасовать цифры и так. Но у них пробег сильно ниже.
Вот многие и ведутся — вроде как получилось, что электромобили дешевле ДВС и могут проехать уже 500+ км. А по правде будет «или».
По хорошему надо писать показатели отдельных моделей и дать читателю самому делать выводы. Только выводы могут противополжными оказаться тогда.Mattteo
05.12.2017 11:54Ну вот на один комментарий выше расчет для Renault Zoe, который в прошлом году был «самым продаваемым электромобилем в Европе». Выводы простые — дорого и неинтересно.
sptor
05.12.2017 12:49Здесь вы никого не убедите, комментарий следующий за вашим тому иллюстрация, резонные доводы и расчеты неинтересны и не работают на вау фактор, никто не хочет считать все сопутсвующие расходы. Я сейчас в процессе выбора машины, и электро не рассматриваю как раз по экономическим причинам — они слишком дорогие — теоретическая экономия в эксплуатации с лихвой покрывается более высокой покупной ценой (субсидий нет). За цену даже Лифа можно взять не то что одноклассника и запас топлива на несколько лет вперед + страховку на это время + расходы на ТО, а и машину выше классом с теми же плюшками.
george_vernin
05.12.2017 13:00В целом пока верно — но когда я вижу что цены на бензин 47, 55 за литр…
А с нового года ожидаем сильного повышения! Мне начинает казаться -что скоро вот и прийдет тот момент когда посчитаем и прослезимся…
При европейских ценах 1,15- 1,149 за литр идея электромобиля уже не выглядит такой уж затратной…
А мы судя по действиям правительства планомерно идем к этому…
Я имею ввиду что начальная цена уже меньше расходов…
Можно добавить что сервисы и их услуги дорожают с такой же скоростью
По крайней мере в нашем регионеsptor
05.12.2017 13:10Я считал именно с европейскими ценами, так как живу в ЕС, даже с ценами 1,15 за литр бензина или 1,10 за дизель электромобиль все еще не является привлекательным — да и выше расчеты вроде по немецким ценам были, если я не ошибаюсь. Больше того при расчетах я считал даже теоретическую цену в 2 евро за литр, все равно выгоды особо нет увы, плюс не нужно забывать что далеко не всегда получится оборудовать зарядку дома нормально, да и она тоже денег стоить будет. Вот гибрид уже практически сравнялся с дизельными (у них покупная цена стала похожа), дизеля сейчас в легковом сегменте усиленно душат в ЕС, хотя они по выбросам того же CO лучше бензина, но так получилось что то что мне нужно в гибридном варианте не существует, либо все же заметно дороже одноклассников, а бюджет он все же имеет свои ограничения всегда, увы.
george_vernin
07.12.2017 17:13Все верно.
Но есть один нюанс — топливо постоянно дорожает в последнее время
Правительства придумывают новые налоги и дорожают бензиновые авто.
Электромобилей становится больше — моделей, типов итд…
Если экстраполировать — то скоро сравняется…
Mattteo
05.12.2017 14:20Проблема еще с зарядками. Я смотрел стоимость установки зарядки на парковке у дома — мне не понравилось. С другой стороны — я бы не отказался от дизельного plug-in-hybrid, но шведы перестали его выпускать, а новые уже бензиновые и весьма прожорливы на автобане (ну и цена у них очень высокая). Запаса хода в районе 50 км на таком авто хватает для небольших поездок по городу, ДВС не будет включаться (если это не корейское авто, там включается), а на трассе дизель потребляет весьма гуманно. То есть и об экологии в городе вроде бы как заботимся, и нет проблем с поездками на большие расстояния. Вроде бы мерседес анонсировал разработку дизельных гибридов на базе ОМ654, однако там тоже вряд ли будет доступная цена.
Lissov
05.12.2017 15:00Про Zoe надо вспомнить ещё и дальность 210 км (то есть по честному максимум 150). А если батарею как на Тесле поставить, то получим цену под 40к евро со всему субсидиями и кому оно такое надо?
Mattteo
05.12.2017 15:35+2собственно, я о том и пишу, что даже один из самых дешевых электромобилей не выдерживает никакой конкуренции (в плане цены) в сравнении с автомобилем такого же размера, но с ДВС. Строго говоря, у ZOE два типа батарей:
22 kWh: 240 km
41 kWh: 400 km[7]
У батареи 41 kWh реальный пробег на одной зарядке — в районе 300 км.
Специально глянул еще цены на электроэнергию. «ЕСО» электроэнергия стоит у нас от 28 центов за кв/ч. То есть полная зарядка батареи 41 кв/ч — 11.5 евро. И это на 300 км пути.
Это я не говорю об эргономике небольших электромобилей и о том, сколько там места. Тот же BMW i3 явно ребята-акробаты проектировали. На второй ряд в нее сесть и выйти из машины так сразу не сможет даже человек, регулярно занимающийся спортом (проверено на выставке), нужно тренироваться. И Range Extender с бензиновым бачком размером как бак для омывайки на иных авто — форменное издевательство.
Silverado
05.12.2017 13:19Вот когда станут дешевле без субсидий — тогда и поговорим ©
willyd
05.12.2017 13:38Возьмем штаты. Пустой Bolt с субсидиями $29,995. Пустая Camry $23,495.
Мало того, что Camry будет просторнее и удобнее, еще 6,500 на бензин и ТО останется:
— бензин при стоимости 2.5 за галлон и среднем пробеге для штатов в 15к миль будет обходится 1340 долларов.
— ТО до 45к миль будет 900 долларов.
Стоимость зарядки и ТО для болта я не считаю сейчас. Но и без них Camry выходит выгоднее на 3 года и в туже стоимость на 4.T13Nemo
05.12.2017 17:52+1Как обладатель Bolt, могу вам аргументировать своими подсчётами и реальной картиной эксплуатации.
Вводные: Лизинг на 3 года с ограничением по пробегу в 15 000 миль и одинаковым Down Payment.
Bolt: $178/mo (это очень хорошее предложение. цена по стикере $38k)
Camry: ~$120/mo (очень хорошее предложение)
Расходы в год на энергию:
Bolt: 15 000 mi / 4.15 mi/kW * $0.13 kWh = $470
Camry: 15 000 mi / 27 mpg * $2.5 = $1 388
Итого в год:
Bolt: $2 606
Camry: $2 828
Разница: $222 в пользу Bolt.
Едем дальше.
Я не вполне согласен с тем, что Bolt корректно сравнивать с Camry.
Если сравнивать по цене в месяц, то стоит сравнивать с Corolla. При цене на стикере в каких-нибудь $14000 она будет дешевле примерно на $150 в год чем Bolt.
Если сравнивать по динамике, то стоит смотреть на Golf GTI, который, как это ни досадно, будет всё-равно медленее, а по цене владения — существенно дороже того же Bolt, начиная с того что вы будете за бензин платить уже по $3.19, и заканчивая тем что на него никогда не будет такого выгодного Lease Deal.
Далее — намаловажный факт:
Никто не будет заправлять вам ваш Golf бесплатно.
Для сравнения, я проехал на своём Bolt 4 490 миль и потратил на это $10.11.
240 миль от зарядки это вполне реальный пробег, достаточный для того, чтобы доехать от Бостона до горолыжных курортов в Вермонте, Мейне, Нью-Хэмпшире зимой. А летом — до Кейп Кода, Род Айлэнда. Уже сейчас практически каждый уважающий себя отеля предогставляет бесплатную зарядку для постояльцев. Некомфортно ехать до Нью-Йорка или до великих озёр, факт. По этой причине я пока не готов поменять вторую машину на электрическую, жду когда выпустят машину с пробегом от зарядки в 450-500 миль.
Да, я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что в будущем бесплатных зарядок станет меньше, но уже сейчас если машина проезжает в год 15 000 миль, можно смотреть на электрическую машину по цене вдвое выше, чем бензиновая и остаться при своих. Дальше — лучше: Планомерное снижение стоимости батарей, сокращение времени зарядки и уменьшение стоимости за kWh от солнечных панелей, которые вы поставите на крышу вашего дома.willyd
05.12.2017 18:10А сколько при подписании?
Я согласен со остальным, кроме сравнения с Golf GTI. Кроме динамики, есть еще ходовая, которая у GTI соответствует претензиям на «спорт» авто, а у Bolt-a самая обычная ватная подвеска семейного авто, с которой стремненько будет ездить агрессивно. Ну и перегрев батарей еще присутствует.
Так что сравнение по цене боле подходит Camry, которая комфортней, по классу — Corolla, которая выходит дешевле, учитывая, что заряжаться бесплатно получится далеко не всегда.
Пока, с уверенностью говорить, что дешевле не получается, нужно еще пару лет подождать.T13Nemo
05.12.2017 18:22$3000 at signing.
Добрый штат вернёт из них $2500 при покупке Bolt, но я это вынес за рамки, также как и стоимость обслуживания т.к. она, как правило будет включена в стоимость лиза для бензинового авто (если нет, то это очень странный диллер).
Если у вас не было возможности ещё прокатиться на Bolt и сравнить с GTI, то я очень рекомендую это сделать. Вы удивитесь. Рулится ни чуть не хуже, чем Golf, а за счёт постоянного крутящего момента, машина выходит намного динамичнее. При всей прелести DSG, она слишком медленная в сравнении с электромотором. Даже если постоянно ездить в Sport. Я не люблю медленные машины, и я бы не купил электричку, если бы она ехала как… Тойота…willyd
05.12.2017 18:46+1К нам еще не докатились. Но хочется попробовать.
Просто я уверен, что подвеска Bolt'a по свои характеристикам аналогична простому гольфу, Golf GTI идет с меньшим клиренсом, более жесткой подвеской. Для меня важнее то, как машина тормозит и ведет себя в управлении. У меня был спортивный байк и я не на словах знаю, почему при моих 4-4.5 секундах, меня на длинной дистанции мог обогнать кто-то с худшей динамикой.
К хорошим динамическим характеристикам нужно добавлять еще и хорошие подвеску, рулевую, тормозную. Ну вы поняли.T13Nemo
05.12.2017 19:12А вот, кстати, и сравнение GTI и Bolt, где есть зачётная доска:
electrek.co/2017/09/05/chevy-bolt-ev-autocross-event
Здесь повествование идёт от больее опытного водителя (который проехал за 39.94 на Bolt и 39.33 на GTI)
gm-volt.com/2017/09/05/can-chevrolet-bolt-ev-electrify-track-autocross-one-find
Из описания видно, что в целом, подвеска у гольфа жестче и рулёжка более чистая, но не понятно сколько из этого можно нагнать с high performance шинами.
У нас рядом с домом нет гоночного трека с зарядкой, так что я, к сожалению, не могу поделиться с вами впечатлениями от спортивного вождения, но в повседневной езде, мне очень нравится как оно едет.sith
05.12.2017 21:28Тоже смотрел на Bolt, но в итоге, всё таки, решил дождаться нового Ioniq. Так или иначе — поздравляю. Красивый автомобиль с интересными решениями — особенно понравилась омываемая камера заднего вида.
Mattteo
06.12.2017 11:13+1По поводу Bolt (Opel Ampera) пара моментов:
— что толку мне от такой машины, если ее нельзя купить? На весь год на всю Германию выделено 80 автомобилей, причем все они пойдут «в лизинг»
— что толку от Bolt, если его габариты таковы, что я не могу сесть сзади, ну не предусмотрены там в крыше выемки под голову, ее для китайцев проектировали?
— материалы отделки салона — отдельная тема, в машине за 40К я ожидаю несколько иного качества, честно-то говоря
— у вас очень дешевая электроэнергия, я приводил выше расчет, что эко энергия в Германии (статья вроде бы про «западные страны») начинается от 28 центов за кв/ч, а литр дизеля — от 1.1 евро, при таких раскладах дизельное авто сравнимого размера будет лишь примерно на 1 евро /100 км пробега дороже электромобиля. Да, оно будет не таким быстрым, но все ли покупают авто исключительно для «отжига».
Для примера возьмем Skoda Superb 1.6 TDI Greenline. Это гигантский корабль с кучей места как сзади (как в лимузинах), огромным багажником и фактическим расходом дизеля 4.5 литра на 100 км пути в смешанном цикле (это замеры АДАС). И купить его можно за 23 тысячи евро. Ampera даже с учетом премии выйдет (в теории) 35 тысяч евро.
И вот после всех этих выкладок, скажите мне, что меня должно мотивировать купить электромобиль, учитывая, что еще минимум 2-3 тысячи евро придется потратить на установку зарядки на парковку?
Я уже писал выше, что в моем видении будущее — не с электромобилями, и не с автомобилями на ДВС, а с машинами на топливных элементах, которые сочетают в себе прелесть электромобиля (электропривод) с машинами на ДВС (быстрая заправка и уже существующая сеть газовых заправок(6600 в Германии, например), которая потребует модернизации). И я немного завидую американцам, которые за умеренную цену могут взять в лизинг Honda Clarity Fuel Cell на водородных топливных элементах уже сейчас.T13Nemo
06.12.2017 17:15Простите, а какой у вас рост?
При своём росте в 193 я комфортно сажусь спереди и сзади сам за собой, а у меня над головой ещё как минимум ладонь свободного места.
Я не чешу головой потолок даже вытянувшись в кресле по стойке смирно и подняв кресло в максимальное положение.
Я могу комфортно поставить детское кресло для новорождённых и без проблем сесть со своим ростом спереди.
Для сравнения, в той же Acura RDX, которая считается среднеразмерным кроссовером, я упираюсь головой в потолок, а на переднее пассажирское после установки детского кресла попросту не влажу.
У меня нет цели продать вам Bolt. Тем более в Германии, где совсем другая реальность и другие цены на авто, электричество, другое налогообложение и стиль жизни.
Если бы у нас продавали дизельный Superb, у меня бы в мыслях не возникло идти и покупать RDX в качестве семейной машины.
Skoda в целом и Superb в частности — моя самая любимая машина. Такого удачного сочетания потребительских свойств при крйне доступной цене найти невероятно сложно. Это, пожалуй, единственное чего мне не хватает в США.
Что же касается будущего автомобилей, то я с вами отчасти согласен.
На мой взгляд, автомобили на топливных элементах смогут занять нишу Extended Range, для тех сегментов, где нужна длительная автономность. А электромобили будут работать на длительных и средних дистанциях. При этом, эти оба вида транспорта вполне могут использовать совместную инфраструктуру.Mattteo
06.12.2017 18:23Что-то у меня после вашего поста зародилось серьезное сомнение в том, что Bolt вот ни разу не Ampera E по кузову. Потому как на выставке IAA 2017 я в Амперу назад сесть не смог, а мой рост даже чуть поменьше вашего. Собственно, это было для меня большим разочарованием, особенно после офигительного Opel Insignia B, где много места (почти как в супербе).
Самый большой плюс автомобиля на топливных элементах — как раз отсутствие ёмкой батареи. Правда, я не видел пока сравнения стоимости и затратности производства батарей против топливных элементов. А вообще у нас тут уже даже поезд запустили, работающий на топливных элементах. Линия не электрифицирована, ходил поезд Alstom дизельный, теперь он работает на водороде, а водород… (якобы) получают с помощью электроэнергии, вырабатываемой ветряками.
en.wikipedia.org/wiki/Alstom_Coradia_LINT#iLint
ganzmavag
05.12.2017 14:12Тут надо учитывать еще вот какую занимательную математику. Не знаю как по другим странам, не знаком с налогообложением, но у нас в РФ большая часть цены бензина — не собственно его стоимость, а различные налоги, акцизы и тому подобное. Ну то есть это не просто товар — это еще один удобный способ сбора налогов с населения.
В итоге если пробег на электричестве выходит дешевле — то это в том числе потому, что на него еще не навесили эту уйму акцизов. И не удивлюсь, что если электромобили станут массовыми, киловатт-час для их зарядки могут сделать дороже, чем для обычных бытовых потребителей. Как сейчас он дороже для промышленных.sith
05.12.2017 21:33В Северной Америке налог на ТС не платится отдельно и включён в стоимость топлива на АЗС (детали зависят от штата и провинции), поэтому невозможно напрямую сравнить цены на бензин в РФ и США (плюс разное качество горючего).
ganzmavag
05.12.2017 22:35Именно. Нельзя напрямую сравнивать цены на топливо в разных странах, как и цены на разные виды топлива.
Я комментарий про Россию писал. У нас тоже километр на электрическом токе дешевле получается, чем километр на бензине — но это больше особенности налогообложения, а не потому, что электричество настолько проще и дешевле производить.
idiv
05.12.2017 21:54И не удивлюсь, что если электромобили станут массовыми, киловатт-час для их зарядки могут сделать дороже, чем для обычных бытовых потребителей. Как сейчас он дороже для промышленных.
В Германии и США для промышленных потребителей электроэнергия стоит дешевле, чем для бытовых. Где она дороже?ganzmavag
05.12.2017 22:36Я могу ошибаться про сегодняшний день, но несколько лет назад в России был перекос в сторону «люди пусть платят поменьше, а расходы компенсируем за счет предприятий».
lingvo
05.12.2017 23:36Налоги есть в любом товаре — будь то бензин или молоко. Не будет бензина, будет хлеб дороже. Занимательная математика только в одном — у ДВС экологических перспектив пока нет. Нефть рано или поздно закончится, экология, смог, СО — это все есть и никуда не девается. Причем в бензине проблема в том, что загрязнение не отделить от места приложения энергии — т.е нельзя сделать так, чтобы ездить в городах, а выхлопные газы образовывались где-нибудь в необитаемой пустыне. А у электричества в этом плане есть достаточно увесистые перспективы от возможности делать электричество просто у себя на участке и заканчивая атомной и другой альтернативной энергетикой.
alexmeloman
06.12.2017 13:58Ой ли? у ДВС экологических перспектив пока нет. ГАЗ! — вот альтернатива. причем реальная, а не мнимая. отличная экология, огромные запасы, быстрая заправка, отработанная технология ДВС. Присущие сейчас недостатки газовым автомобилям только из-за того, что этот газ к машине пристроили, как 5 ногу собаке (включая потери мощности, неудобное расположение балона). VAG имеет новый газовый двигатель, его уже опробовали на авто и отзыв: машина едет лучше своего бензинового собрата. Весь новый парк автобусов надо приобретать на газовых ДВС (такие есть), от троллейбусов не отказываться ни в коем случае в угоду батареечным автобусам, трамваи развивать с отдельными от дороги путями. Газовые заправки строить, его даже развозить не надо, доставлять его газопроводами.
Lissov
06.12.2017 15:03Вот интересно — например в Вене все городские автобусы уже перевели на газ, но всё ещё запрещён въезд газовых авто в многоэтажные парковки. Автобусам и не надо, а частный автотранспорт на газу из-за этого смысла не имеет.
В междугородних перевозках газ тоже не используется, так что подозреваю дизель всё ещё экономически выгоднее, в городе переход только ради экологии (да это так и рекламируют).sptor
06.12.2017 15:35в городе переход только ради экологии
Дизеля, в легковом сегменте сильнее, в грузовом не нак активно из за того что альтернативы все же не так выгодны давят в основном из-за сажи (твердых частиц), а не выбросов, которые как бы не ниже чем у бензиновых. Потому городские автобусы и переводят на газ — именно для снижения в первую очередь выбросов той самой сажи, морока с катализаторами типа ад блю и и фильтрами мелких частиц вероятно дороже, плюс сложнее.
PwrUsr
05.12.2017 17:37Что вы спорите, лучше, хуже… и тут и там есть плюсы, двс и дизель никуда не денутся, а вот города я бы полностью по возможности перевел на электро:
Во первых расстояния не большие.
Во вторых иныраструктуру подянуть проще.
В третьих именно тут большое скопление автомобилей на небольшую площадь — и по сравнению с какинибудь автобаном проходящем в поле — это самый вред (автобан то пусть на 10000 километров это тоненькая ниточка, а вокруг пустота, там всю гадость поосто сдует и развеет на большущем объеме воздуха вокруг)
Проблемма в том что как и любое новшество, это дорого, потому это чаще суют в "премиум".
А электро должны быть маленькие внутригородские машинки, да даже двухместные многим подойдут…
Но в России не поймут — чем больше и толще тачка — тем больше ты альфа!
lingvo
05.12.2017 19:16Не стоит забывать при оценке, что сейчас на рынок электромобилей еще не вышел game changer — Tesla Model 3 с ее объемами производства, которые будут сопоставимы с Ford Focus или Mazda 3. Это будут, соответственно, совсем другие расходы на обслуживание, сервисная сеть, ремонты, тюнинг и т.д.
Cast_iron
06.12.2017 23:11В планах завода производить 20000 авто в месяц к концу года и до 40000 в следующем. В 2012 году мировой объем продаж Фокусов превысил 1 млн.экземпляров. Поэтому снова мимо.
Shrizt
06.12.2017 11:34Основная экономия на обслуживании — потому что меньше нагрузка на тормозную систему?
А то что у электромобиля нет коробки передач — это не считается?
Раздатки, свечей зажигания, инжектора, масла в ДВС, прокладок поддонов и кучи другой требухи?
george_vernin
07.12.2017 18:04Ребята — споры что лучше дело пустое — вы НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОКАЖЕТЕ
У меня есть 3 взорслых друзей — которые не водят и не пытаются даже.
Считают что авто — это так — глупая затея и трата денег.
Случаев — «как используется» и где с автомобилем 1000чи.
Поэтому для одних электромобиль — отличная затея.
Для других полная ерунда.
Одни хотят экомномить. Другие ездить с комфортом. Третьи — отжигать. Четвертые…sith
07.12.2017 18:26Четвёртые не спорили о том чего не видели, а сами водили разные электромобили, пятые их уже купили, и при этом и четвёртые и пятые в курсе, что во некоторых странах, провинциях и штатах к 2030-2040 годам автомобили с ДВС просто запретят продавать.
george_vernin
07.12.2017 18:36+1Об этом и речь
Что для некоторых городов и стран это станет необходимостью в будущем.
А в большинстве частей Росссии где холодоно и нет инфраструктуры — это выглядит бредом.sith
07.12.2017 21:38Да. Статья не про Россию, или, например, Монголию.
Скучная субъективная оценка ситуации, от которой нет никакой пользы, потому, что почти всем плеватьЭкономика РФ напрямую зависит от цен на углеводороды. Поэтому там проводится политика «Глобального потепления нет, а если есть, то не из за деятельности человека, а, например, из за какого-нибудь вулкана, коров, или просто такие циклы или придумайте там себе сами. Поэтому жгите нефть дальше и никого не слушайте, потому что они все врут и вообще нам от потепления только лучше станет. А если не хватает денег на бензин, то переоборудуйте машину на газ и это уже точно будет экологично и забудьте про всякие там EV, там же маленький пробег, тем более для такой огромной страны, которую ежедневно нужно будет всю проезжать от Владивостока до Москвы, а зарядки мы строить не умеем и не будем, плюс чрезвычайно грязные батарейки, а как их утилизировать, если мы даже ещё обычный мусор разделять и перерабатывать не научились да и не будем».
Oleg_Dolbik
«Продажи электромобилей в мире растут в геометрической прогрессии» — не будем спорить… Дадим ссылку на другой материал — Тормоза электрокаров: почему не сбываются амбициозные прогнозы по росту продаж электромобилей?. Ну и по поводу «простоты ремонта». Для классических автопроизводителей норма брака на выходе с конвейера — от 3 до 10%. По данным Рейтера Сотрудники Tesla: более 90 процентов электрокаров выпускается с дефектами… Так что не так все радужно и не так все просто.
willyd
История от Рейтерс смутная, источники были из уволенных в следствии «оценки продуктивности» сотрудников. Хотя заявления Теслы, что «они доводят все машины до совершенства», как бы намекает, что они не могут полностью отрицать информацию из статьи.
А по поводу этой статьи, сравнение не показательно, от слова вообще. Я могу сказать, что квартира в зеленой зоне дешевле квартиры в застройке, сравнивая квартиру эконом класса в пригороде и квартиру в центре города. Объективно, автомобиль с ДВС пока выходит более качественный и комфортный чем электромобиль за эту же цену. Вот к примеру статья, с более реалистичным взглядом.
saboteur_kiev
Что-то совсем нечисто насчет 90% дефектов.
Если после выпуска партии Тесла, прилетело небольшое обновление ПО по wifi — это нельзя сравнить с полноценным ремонтом вышедшего блока из-за брака, который требует поездки на СТО, замены, причем есть еще вариант, что ехать на СТО нужно на эвакуаторе.
В общем надо бы сперва уточнить как именно выглядит 3-10% брака и 90% с дефектов.
Oleg_Dolbik
Это выглядит, как вышедшая с конвейера машина после тестовой проверки отправляется на специальную стоянку на заводе до устранения дефектов.
То, что касается «ехать на СТО на эвакуаторе», то по цифрам, называемым в российском Тесла-клубе — 25% автомобилей было отправлено уже владельцами на серьезный ремонт.
В первых версиях Tesla-S был практически 100% брак по механике двигателя, вакуумным контакторам. При плановом ТО эти узлы начали менять после массовых обращений владельцев.
willyd
Так в статье Рейтерс вроде все описано. После конвейера, если машина не прошла оценку ее загоняют на парковку для ожидания доработки. В той же статье писалось, что парковки эти не маленькие и зачастую забитые машинами в очереди на исправление, и что список дефектов частенько превышает ожидание.
Но как я писал, правда где-то посредине. Тесла толком не опровергла ее.
Temtaime
А какая разница что происходит на заводе? К клиентам машина с браком поставляется?
idiv
Это просто один из текущих вопросов «если не выходит 8000 в месяц без постоянных доработок, то хватит ли ресурсов при увеличении выпуска».