«Правило Лебедева» — никто внутри компании не должен знать, сколько получает другой. Не соблюдает ваш зам — увольняйте; не соблюдает профессионал — увольняйте; вы сами обмолвились — с этого момента работать у вас никто не будет, получать зарплату будут, а работать — нет. Будут выполнять письменно сказанное, но буквально понятое. Если профессионал получает много — это хорошо. Если об этом знают другие, они исследуют, а не говно ли он как человек.Я с этим категорически не согласен и более того, считаю, что знать сколько получают коллеги – важно и полезно. Сам я успел поработать в разных компаниях, в которых по-разному относились к этой денежной тайне. Где-то все знали кто сколько получает, где-то это было строжайшей тайной, разглашение которой грозило увольнением. А где-то об этом знал только ограниченный круг людей так или иначе имевших доступ к этим данным. И нигде это знание не мешало работать.
Предыстория
Мы все уже настолько привыкли скрывать свою зарплату, что считаем это нормальным. Но давайте посмотрим откуда ноги растут? Не знаю как вы, а я успел застать времена, когда из зарплаты никто не делал тайны. Да, обычно при этом зарплата коллег не отличалась, а то что кто-то где-то получает больше или меньше, особой рояли не играло. Ведь это где-то в другом отделе, на другом предприятии, а здесь вот, все равны. Но потом в страну ворвался капитализм, люди почувствовали вкус денег и стали потихоньку осознавать, что «Кадры решают всё», это не просто фраза. И вот уже идёт наш Вася Пупкин к начальнику и говорит: «Ко мне тут конкуренты из разных фирм уже обращались, зовут к себе, денег обещают… больше.» И думает начальник. Что же делать? Ну никак нельзя Васю отпускать, он же передовик производства, уйдёт, так троих на его место придётся брать. Поднять Васе зарплату? Так ведь и другие тоже захотят. Что же делать? –Ты Вася, знаешь, что, зарплату мы тебе поднимем, ты же у нас высококлассный специалист, мы тебя очень ценим и не хотим терять. Только ты это, не говори никому что тебе зарплату подняли, хорошо? – Почему не говорить? – Ну ты же сам понимаешь, остальные ведь тоже захотят, а у нас столько денег нет, тем более это ведь ты лучше всех работаешь, тебе и поднимем, справедливо же? И Вася довольный возвращается на рабочее место. И честно хранит тайну, справедливо ведь, тем более пообещал вроде как никому не говорить. Но со временем за Васей потянулись и другие. Кому-то отказывали, кому-то на 10% поднимали, кому-то на 20%, а кому-то и на 5%. И со всех обещание, и у всех теперь зарплата разная. А вот Владимир Тридесяткин, не хуже ведь Василия Пупкина работает, а повышения зарплаты не просит, замечательный сотрудник. Только это, пора бы уже с обещаниями этими завязывать, не надёжно это как-то. С завтрашнего дня, уровень дохода – коммерческая тайна. Нарушителей гнать взашей, что б другим неповадно было, а то чего доброго, справедливой оплаты труда захотят.
Наши дни
Так старшее поколение и перевоспитали, а младшему с первых дней трудового стажа внушают, что знание чужих доходов, это лишь камень раздора. Не нужно тебе этого знать, крепче спать будешь. И в последнем они действительно правы, засыпать с мыслью о том, что коллега может получать столько же или меньше, гораздо приятнее, чем с твёрдым знанием о том, что он получает больше. Но и здесь всё не так просто. С одной стороны, бизнесу действительно важно, чтобы вы крепко спали. Ведь здоровый сон – залог здоровья. А здоровье – залог высокой производительности. С другой же стороны, бизнесу нужна прибыль да побольше! А прибыль, это доходы минус расходы. И наша с вами зарплата, это, как ни крути, а расходы. Прозрачная система оплаты труда не даёт места для манёвра. В то время как тайная оплата труда даёт широкие возможности для сокращения зарплатного фонда.
Ведь как это работает? Приходит кандидат на собеседование, его к примеру, оценивают на 100 тысяч рублей. А потом вдруг спрашивают, а сколько бы Вы хотели получать? Некоторые HR-ы могут очень профессионально выудить из кандидата цифру. Ну а дальше всё просто. Запросил скажем 80к, отлично! Берём на 80к, экономия в 20к на лицо. Запросил 120к, извините можем предложить Вам только 100к. А могут и ход конём сделать. Нужны 2 специалиста, бюджет 200 тысяч рублей. Один просит 80, другой просит 120. Берём обоих, а что, в бюджет то укладываемся. Справедливо это или нет, это другой вопрос. Но так и работает система. Ей так проще, ей так удобнее, поэтому она так старается поддерживать сложившуюся ситуацию.
А что же с прозрачной системой оплаты труда?
Первое что хочу сказать, прозрачная система оплаты, не панацея. У такого подхода есть свои минусы и недостатки, и мы поговорим и о них тоже. Но давайте сначала всё же о хорошем.
Мотивация
Знаете, я за 15 лет работы в разных компаниях ещё ни разу встречал нормальной системы мотивации. Я сейчас о тех системах мотивации, которые вроде как должны побуждать нас трудиться лучше и эффективнее и от которых мы должны получать некий фидбэк в виде различных плюшек, обычно денег (премий, бонусов). Некоторые системы, после доработки напильником, могли бы даже заработать на каком-нибудь конвейерном производстве, но у нас немного другая специфика. Может быть мне просто не везло и где-то действительно работает классная прозрачная система мотивации? Делитесь в комментариях.
Но постойте. Зарплата это же и есть мотивация, главная и основная. И просто само по себе знание, что коллега получает больше, это мощнейший мотивационный стимул. Если конечно этот коллега не племянник директора и зарплата у него такая только из-за родственных связей. Но давайте не будем рассматривать подобные ситуации. В нормальной ситуации, коллега получает больше потому что, почему? Вариантов-то много. Он больше работает, он дольше работает, он лучше работает, он эффективнее работает. И любой из этих вариантов – вектор роста. Прозрачный и понятный. А главное – реальный. Вот он, сидит за соседним столом и получает больше денег, бери с него пример и получай столько же!
Справедливость
Мы уже обсудили, что в системе тайных зарплат все получают столько на сколько договорились. И это не всегда справедливо. Обычно больше получает не те, кто лучше работает, а те, кто лучше может выторговать себе оплату побольше. А ведь все знают про синдром самозванца? В период обострения «болезни» человек ведь может сильно занизить свои зарплатные ожидания. А больше чем он хочет, ему никто не заплатит. Выгодно? Да. Справедливо? Не думаю. А к чему обычно приводит такая не справедливость? Обычно к увольнению.
Прозрачность
Мы уже говорили, что прозрачность лишает руководство манёвренности в плане зарплатных издержек. Но есть и ещё один фактор, который очень полезен сотрудникам и не всегда полезен бизнесу. Рассмотрим простой пример. Вот приходите вы в новую компанию и видите, что у некоторых ваших коллег зарплата в 2 раза больше вашей! И вы сразу понимаете, что то, что вам говорили на собеседовании про перспективы роста, абсолютная правда! Тут действительно есть куда расти. А если вы видите, что у коллег зарплата плюс минус та же самая, да некоторые ещё лет по 10 в компании отработали, а вон тот вот чувак, да он же рок стар, вам у него учиться и учиться, а зарплата его опять же, ну чуточку больше вашей. И вы как-то сразу понимаете, что единственная перспектива здесь, это завязнуть в этом болоте.
А что же бизнес?
Ну ОК, если всё так хорошо, почему бизнес не пришёл к этому? А почему бизнес до сих пор сидит в опенспейсах? Мало что ли серьёзных исследований, показывающих не состоятельность опенспейсов? Почему бизнес до сих пор измеряет наш труд в часах? Ведь, кажется даже школьнику понятно, что успешно и вовремя законченный проект важнее того, кто сколько часов просидел в офисе. Ответ везде один – бизнесу так проще. Нормальные рабочие места организовать сложнее и дороже чем поставить столы в опенспейсе. Управлять проектом сложнее чем, следить за тем, чтобы копали отсюда и до обеда. И платить зарплату открыто и прозрачно тоже сложнее, чем держать её в тени. Не говоря уже об упомянутой манёвренности.
Опять прозрачность?
Да, опять прозрачность. Именно прозрачность больше всего и не нравится бизнесу. Бизнес не хочет играть честно, потому что честно играть сложнее. Нужны специалисты, которые смогут ответить на самый главный вопрос прозрачной оплаты:
Почему?
Почему Вася Пупкин получает больше? На этот вопрос не так просто ответить. Как правильно заметили в комментариях к исходной статье, люди порой склонны переоценивать себя и недооценивать других. Поэтому сложно не то что бы ответить на этот вопрос, а ответить так, чтобы с тобой согласились. Если вы говорите, что Вася Пупкин получает больше потому что он лучше работает, значит нужно подкрепить это фактами. Здесь уместны и так любимые бизнесом KPI, так же будет полезна и любая статистика. Именно открытый диалог между работником и работодателем выявит в конце концов объективные показатели.
Я уже писал, что работал в компаниях где знал доход своих коллег и работалось мне там комфортно. Наверное, всё дело в том, что распределение зарплат там было справедливым? Т.е. я вот смотрел на коллег, которые получают больше и понимал, что всё справедливо. Этот вот получает больше, потому что опытнее, а вон тот, потому что на нём больше ответственности висит. Если же человек считает себя пупом земли и хочет получать много ничего не делая, может стоит уволить такого человека?
Набирайте профессионалов
Есть разные определения слова профессионал. Я придерживаюсь такого определения:
Профессионал – это человек, который добился определенных успехов в своем деле, который чётко понимает, что он может сделать, а что нет, и не пытается брать на себя больше, чем он способен сделать.
Я как профессионал, нормально отношусь к тому, что кто-то делает больше меня и получает за это больше меня. Нанимайте профессионалов, что бы люди работали, а не исследовали, не говно ли кто-то кто больше получает.
Резюме
Не каждая компания сможет работать с прозрачной оплатой. Ну просто потому что при этом надо не просто уметь управлять персоналом, а ещё и уметь адекватно оценивать труд квалифицированного персонала. Если же вы не знаете почему человекомесяц – мифический и почему эффективность работы разработчика нельзя измерять в количестве строк кода, лучше даже не пытайтесь экспериментировать с оплатой труда. Только хуже сделаете. Но не надо при этом утверждать, что прозрачная оплата — это зло, ведь вы попробовали и у вас не получилось. И тем более, если вы даже не пробовали.
Комментарии (619)
DrPass
17.12.2017 21:45+1Я вообще не верю в реализуемость правила Лебедева. В тайне можно сохранить то, что знает один человек. Зарплаты в компании не секрет для многих людей — для руководства, для бухгалтерии, для кассиров. Люди, работающие вместе, имеют свойство заводить приятельские отношения и делиться такими сокровенными служебными тайнами. Я работал в компаниях, где зарплаты были секретными. И знаете что? Всегда почти все знали зарплаты друг друга, делали вид, что не знают (ведь секрет же), директорат наивно верил, что не знают. А все те обиды, что кто-то несправедливо получает меньше или больше, присутствовали в полной мере, но съедались молча, ведь нельзя же говорить вслух, что ты знаешь зарплату Пети или Васи.
По-моему, это ещё хуже.
bro-dev
17.12.2017 22:50Тех что вы назвали обычно это отдельные отделы у фирмы, настолько что могут быть в другом городе и сотрудники производители, просто их не будут видеть никогда в жизни.
Simoh
18.12.2017 14:17Ну перестаньте. Наверное Вы просто мало работали в различных компаниях. Либо не курите
bro-dev
18.12.2017 17:07Официально работал тока 1 раз в жизни, бухгалтерия находилась в типо главного офиса в том же городе, как она или он выглядит я даже не знаю, тем не менее знаю всё зп так как заполнять декларации о доходах всех сотрудников повесели на меня.
Idot
18.12.2017 11:39+1все знали зарплаты друг друга
Я не знаю зарплаты в других отделах, что со мной не так?
DrPass
18.12.2017 11:59Или вы не любопытный, или с вами никто не дружит и соответственно не сплетничает ;)
brickerino
18.12.2017 16:20Не курю, с коллегами не по работе не общаюсь (кроме непосредственной рабочей группы в 3+ человека), к начальству с повышением не очень умею подкатывать.
Чувствую, трудной жизнью живу.
Kealon
19.12.2017 19:46в какой-то комедии была такая фраза: «у тебя каждое слово, как мольба о помощи»
alicepepel
21.12.2017 09:49«дружить» и «обсуждать зп всей конторы» ни разу не тождественные вещи, к счастью ) человек может быть общительным, но тактичным, и находить другие темы для обсуждения.
Rg42
18.12.2017 14:17Почему хуже?) Все знают зарплату друг друга, но не могут возмутиться)
SergioPredatore Автор
18.12.2017 14:18Потому и хуже. Когда вы можете возмутиться, проблема может быть решена в диалоге. А когда возмутиться нельзя, у проблемы только одно решение — увольнение.
AllexIn
18.12.2017 14:59Это не правда.
За 10+ лет работы — я никогда не интересовался зарплатами других сотрудников. Это не мешало подходить и просить повысить зарплату.SergioPredatore Автор
18.12.2017 15:55Мне кажется, Вы путаете тёплое с мягким. Подойти и попросить повысить, это немного другая история. Если Вам откажут, конструктивный диалог строить неначем, либо соглашаемся либо пишем заявление, обычно последнее.
AllexIn
18.12.2017 17:06«Я стою больше, потому что Вася получает больше» — не конструктивно.
А вот:
Потому что по рынку зарплата выше.
Потому что выполняю задач больше.
Потому что квалификацию повысил.
И т.п. — конструктивно.
Вообще не нужэно знать зарплату других в фирме для того, чтобы повышения просить.Druu
18.12.2017 17:25А вот и нет. Вы забываете, что сам факт смены работы — тоже имеет свою стоимость, так что человек вполне может терпеть меньшую по рынку зарплату, если считает что ее платят всем.
FyvaOldj
18.12.2017 17:39Это является проблемой низкоквалифицированных.
Хорошему ИТшнику грех жаловаться. Ему всегда хватает. Независимо от Васи.
Но — это верно только если вы хороший специалист.
dmitryodessa
18.12.2017 19:47Вы правильно пишете «если считает, что ее платят...», т.е. если он внутренне согласен со своей зарплатой и с оценкой своей работы.
А если не согласен, то будет искать пути решения независимо от зарплат коллег-сотрудников… разве нет?Druu
19.12.2017 13:07Вы все слишком отстраненно воспринимаете. Узнать, что Вася (который, может, даже хуже работает) получает зарплату больше — это банально обидно. Человек обижается и уходит. Может, даже на меньшую зарплату уходит, потому как в текущем коллективе работать просто никакого желания уже не будет у него.
SergioPredatore Автор
18.12.2017 19:56Не так, «Я работаю не хуже Васи, хочу и получать не меньше.»
«Потому что выполняю зада больше.», — больше чем кто? Вон, Вася выполняет по 20 задач в месяц, а ты только по 15. Ах, больше чем раньше, ну так у тебя уже было повышение, 2 года назад.
Знание зарплаты коллег нужно не для того что бы повышение простить. Статья не об этом. А так то да, как и когда просить повышение, это отдельный вопрос, лишь косвенно связанный со статьёй.AllexIn
18.12.2017 19:59Вы зачем-то приводите конаргументацию в абстрактном диалоге, с абстрактными утверждениями.
Речь была о том, что есть дофига аргументов за повышение, гораздо более значимых и ценных, чем «я получаю меньше чем Вася».
algotrader2013
19.12.2017 02:35«Я стою больше, потому что Вася получает больше» — не конструктивно
Не просто неконструктивно, а очень тупо. Но! Есть одно но. Зная, сколько получают васи (а в идеале, зная зарплатную политику, вилки, и правила), можно очень неплохо рассчитать шансы при прошении зп (разумеется, перечисляя совсем другие причины). Можно просить мягко, а можно ставить ультиматумы. Можно, понимая, что вероятность высока, сказать, что есть оффер от конкурента, хотя его нет) Теория игр на практике, короче
Areso
19.12.2017 15:54Блефовать, конечно, можно. Но тут как в покере — если блеф не вытянул, теряешь все. А дальше поиск работы, то-сё.
nikolayv81
20.12.2017 08:57Есть ещё ситуации когда вам нравится компания коллектив и работа, но з.п. давно не повышали а уходить вы нехотите, зная з.п. коллег можно оценить сколько компания вам может доплатить при этом не занеся лодку дёгтя в отношения.
nikolayv81
20.12.2017 08:51В таких ситуациях может быть про другому(и невыгодно скорее всего работодателю).
Если кто-то больше получает можно просто намекнуть что чувствуешь себя не комфортно, а если идти с предложением что на рынке дороже, то часто это будет с оффером на руках.
Т.е. тот вопрос который работодателю мог обойтись в 5-10% встанет в большую сумму либо перспективы искать замену. Эта формулировка по сути ультиматум
eugenebb
18.12.2017 19:25По личному опыту, после некоторого времени работы в компании, в большинстве случаев узнаешь уровень зарплат у коллег.
Один раз уволился как раз из-за этого. Начальник взял двоих обормотов с зарплатами выше чем у хорошего работника.
После разговора с начальником о повышении зарплаты хорошему работнику и полученному отказу, проголосовал своими ногами.
impetus
21.12.2017 03:22Как-то в бухгалтерии принтер отвалился — и принтером «по умолчанию» стал общий сетевой в офисе. Они отправляют на печать ведомость зарплат — у них не печатается. Они ещё раз. Бумагу вставляли, включали-выключили, презагружались — нифига. Раза с 10-го позвали эникея (суровый видимо, раз не сразу) — тот шлейф пошевелил — заработало!.. А те ведомости потом по офису черновиками ещё недели две болтались. Но секрет, да.
KorP
17.12.2017 21:53Он больше работает, он дольше работает, он лучше работает, он эффективнее работает. И любой из этих вариантов – вектор роста. Прозрачный и понятный. А главное – реальный. Вот он, сидит за соседним столом и получает больше денег, бери с него пример и получай столько же!
Все свои 16 лет работы мне удавалось мотивировать себя самостоятельно, без оглядки на коллег и их размер з/п. Я знаю з/п некоторых своих коллег, и мне совершенно не принципиально почему у них больше, главное что я знаю куда я могу расти в данной компании и что мне нужно тут делать, что бы иметь регулярный +, но это никак не связано с оглядкой на коллег.yorick_kiev_ua
18.12.2017 16:25+2Я знаю з/п некоторых своих коллег, и мне совершенно не принципиально почему у них больше
Ну это вы такой сверхчеловек, гений духа и корифей.
А вот я знаю пару прохладных историй, когда вот такие прекрасные профессионалы с опытом в 16 лет работы и всё такое, узнав, что они получают на уровне нанятого вчера студента(проект горит, берите всех на любые деньги — ну вы в курсе) не шли спрашивать, как им эволюировать в джуна и получить «регулярный +», а отправлялись прямиком в отдел кадров.KorP
18.12.2017 18:25А мне вот не очень понятно — как человек, с опытом в 16 лет, может эволюционировать в ДЖУНА, ради того, что бы получать "+"? Сменить специализацию что ли?
vozhd99
18.12.2017 19:25А почему нет? Я на пути в этом. Ничего страшного и зазорного не вижу.
KorP
18.12.2017 19:30Я не про зазорность вовсе говорю. Я имею ввиду, что глупо сравнивать з/п студента-джуниора и курьера с 16-ти летним стажем. Естественно сравнение должно быть аналогичных должностей. Другой вопрос, что сидит в компании человек с 16-ю годами стажа писания на С+, а вы берёте PHPшника на большую з/п просто по тому, что занимаетесь 97% времени сайтами… тогда человеку логично идти в отдел кадров и искать более подходящее место, нежели менять специализацию.
Am0ralist
18.12.2017 18:57Спасибо за прекрасный пример, что скрывание зп только ухудшало положение по итогам. Ибо узнав такое задним числом любой адекватный человек должен валить, раз его «держат за лоха», так сказать. По другому оценивать подобное невозможно в принципе.
San66
19.12.2017 11:15+1ИМХО валить есть смысл только если в другом месте он получит больше, а если он свалит на место с меньшей з/п то может не было смысла хлопать дверью?
sshikov
17.12.2017 21:59Знаете, я за 15 лет работы в разных компаниях ещё ни разу встречал нормальной системы мотивации.
Аналогично. Но знаете, странно или нет, но ни разу не встречал также и прозрачных зарплат. Так или иначе, с запретами на оглашение или без них — но нигде это не афишируется. Все что вы как правило можете знать — это некий грейд (а фактически — вилка).
nikolayv81
20.12.2017 09:05Невозможно за мотивировать человека — основная фраза курсов про мотивацию для руководства.
nikolayv81
20.12.2017 09:05Невозможно замотивировать человека — основная фраза курсов про мотивацию для руководства.
amaslenn
17.12.2017 22:12Наверное, всё дело в том, что распределение зарплат там было справедливым? Т.е. я вот смотрел на коллег, которые получают больше и понимал, что всё справедливо.
А если бы вам казалось, что распределение не самое справедливое, мы бы статью-антоним читали?
SergioPredatore Автор
18.12.2017 14:24Если бы оно мне показалось не справедливым, я бы уволился. Статья и об этом тоже.
vin2809
17.12.2017 22:45Мне повезло и я работал в организации, где все было по справедливости. Там было разумно обоснованное планирование и сроки исполнения, библиотечные дни и авралы на испытаниях. Все планы и результаты вывешивались на стендах. А рядом ведомость на получение з/п. Каждый мог понять как ему себя вести. Но это было давно…
А потом были организации, где уровень з/п скрывался, а бОльшую получал чей-то «сынок». Текучка была большая, т.к. каждый понимал, что здесь ожидать нечего, т.к. за этого «сынка» кто-то должен работать… Лично я тоже принял правильное решение и сменил организацию.
По-моему, зная систему распределения з/п, можно предвидеть будущее и не тратить время на пустые места работы.
Я за честность во взаимоотношениях и не «пойду в разведку», не зная брода…
ncix
17.12.2017 22:57Не каждая компания сможет работать с прозрачной оплатой.
Вот действительно честная сухая выжимка статьи.
К сожалению 9 из 10 компаний — это те кто не смогут. Поэтому, дорогой читатель, если в твоей компании сделать информацию о зарплатах открытой, с вероятностью 90 процентов компанию ждут тяжелые времена. Вы действительно готовы к этому?
JekaMas
18.12.2017 01:38Можете развернуть обоснование? Действительно интересен такой взгляд.
3aicheg
18.12.2017 08:51Очевидно же. Будут ли те, кто решит, что заслуживает большего? Да (они, конечно, и раньше так думали, но теперь вот подтверждение подъехало). Будут ли те, кто решит, что заслуживает меньшего? Нет. Соответственно, компанию ждёт увеличение издержек и накала борьбы за их неувеличение.
JekaMas
18.12.2017 09:07И как это связано с "тяжелыми временами"? Во-вторых, почему сразу однозначно принимается, что будут увеличения зарплат, а не разговоры с каждым, что ему недостает по сравнению с Васей, который имеет +20%, и что надо сделать, чтобы поднять зарплату?
linuxover
18.12.2017 10:59дык прямо связано.
Вот работал я в большой компании. Поскольку ну характер у меня такой, что по праздникам-поводам люблю вытащить всех в кучку — пива там попить просто или там во что поиграть, то так или иначе (не специально) знал з/п большинства коллег.
Зарплаты двух программистов, выполняющих задачи в тандеме, работающих вместе скажем 3-5 лет, полностью заменяющих друг друга когда кого-то нет — могут различаться даже не в два, а в три раза.
Объяснялось это всегда именно тем:
- один может, а другой нет назвать цифру на собеседовании
- один может, а другой нет прийти к руководству и попросить увеличить з/п ("ну или я в другое место пойду")
- огромное количество народу хотело бы подъема з/п, но "не знает" как с этим подкатить к начальству и в этом состоянии "не знает как" сидит годами. Потом когда им со стороны вдруг приходит предложение о работе на бОльшую з/п — соглашаются и резко удивляются "поступившему предложению" от родного начальства — поднять з/п вдвое (при этом все равно возможно ниже чем у соседа)
так вот при введении прозрачной системы:
- каждый получающий ниже такого же соседа, будет иметь официальный повод спросить "а почему и мне бы не поднять?"
- нужен бюджет чтобы всем таким поднять, если говорить о большой компании, то тот бюджет будет исчисляться миллиардами
- в рамках большой компании очень сложно обеспечить работоспособность всяких KPI и прочих систем призванных не только давать начальству понимание кто что стоит, но и давать сотрудникам понимание что стоят они: ты видишь что для своего KPI X ты тратишь Y усилий, а сосед, занимается фигней, которую ты бы за день бы делал и получает тот же X в KPI за Y/10. Разная работа? да. справедливость? нет.
на прозрачной системе — у того кто возится с более сложной работой за те же деньги будет мотивация пойти в другое место.
JekaMas
18.12.2017 11:33Ошибка рассуждения на "нужен бюджет, чтобы всем таким поднять" — достаточно мочь обосновать, почему оплата труда именно такая, если это невозможно, то вывод один: предприятие обкрадывало каждого, кому платило меньше, чем давал его труд.
Но изначальное утверждение о том, что плохо станет 9/10 предприятий не доказано.
domix32
18.12.2017 12:30У меня складывается впечатление что отговорка про бюджет имеет место быть по большей части в государственных бюджетных же учреждениях.
linuxover
18.12.2017 12:34на самом деле бюджет формируется в любой компании чуть больше чем табачный ларёк.
domix32
18.12.2017 23:28То что компании считают деньги и траты это понятно. То что компании стремятся минимизировать бюджет тоже понятно. Я говорил именно про отговорки, что бюджета на повышения нема. Перепланирование никто не отменял. Возможно бумажная волокита суровее, хотя век информационных технологий в такое слабо верится.
linuxover
18.12.2017 23:41дык а бюджетирование почему вводят? потому что средств лишних нема, а бюджетирование — способ не тратить средства впустую.
navion
21.12.2017 00:39В госах для каждой должности указан определённый оклад и такой проблемы не существует.
defaultvoice
18.12.2017 12:33платило меньше, чем давал его труд
Собсна говоря, это в абсолютном большинстве случаев так, иначе это кооператив.
AllexIn
18.12.2017 15:03Разве это обкрадывание?
Я пару раз приходил к заказчикам со словами «мне всё равно сколько вы на мне зарабатываете, я хочу Х».
Ну и что, что я сделал работу за 100 000, а они заработали 1 000 000. Если бы я умел/хотел продавать свою работу за 1 000 000 — я бы не пошел к ним, а продавал сам.
А так — я меняю стабильность на деньги и всё. Мне дают стабильность и уверенность в зарплате, независимо от того, сколько реально зарабатывает предприятие — я в замен отказываюсь от претензий на проценты.
Хотя, ИМХО, хорошая мотивация — когда есть фиксированная зарплата, и премия по результатам года. Чтобы каждый был заинтересован в лучших результатах.FyvaOldj
18.12.2017 19:34Я пару раз приходил к заказчикам со словами «мне всё равно сколько вы на мне зарабатываете, я хочу Х».
Ну и что, что я сделал работу за 100 000, а они заработали 1 000 000. Если бы я умел/хотел продавать свою работу за 1 000 000 — я бы не пошел к ним, а продавал сам.Оптимистичненько вы так.
Будьте уверены — что если на вас точно заработают миллион то вам и 200 000 не зажмут.
А на практике все иначе. Несколько грустнее. Недавно обсуждал одну доработку мою. У заказчика она только окупиться через 2 года и только потом "он на мне заработает".
И то — если в нашем быстроменяющемся мире не поменяется эта ситуация в сторону уменьшения доходности с этой доработки
stillua
19.12.2017 16:53Будьте уверены — что если на вас точно заработают миллион то вам и 200 000 не зажмут.
Три раза «Ха!».
Среди знакомых предпринимателей (правда, преимущественно не IT) вполне нормальным коэффициентом прибыли от сотрудника к его зарплате считается 10:1.
Но есть пример и из IT: в компании перед выходными падает прод, все ответственные/виноватые уже разбежались, но один доблестный сотрудник остается и за ночь все восстанавливает. Прибыль за выходные — около 50к евро, а могла бы быть нулевой. Думаете, сотрудник получил 10к? Нет. Получил 1 выходной.vozhd99
19.12.2017 17:06Всё правильно. Он выполнил свою работу.
ИМХО, вообще 10:1 — даже много. На деле часто 50-80:1.FyvaOldj
21.12.2017 09:17Большие коэффициенты означают что непосредственно от сотрудника мало что зависит.
Если именно от вас и только от вас зависит успех и прибыль то будьте уверены — вы можете и в долю войти.
А иначе — это все только ваше самомнение.
Если зависит от умений продажников или от репутации продукта которая сложилась задолго до вас и независимо от вашего труда и вы при этом не настолько ключевой сотрудник что только ваше генеальное видение вывело продукт на рынок — то за что вам платить? За самомнение?
В элитной гостинице должно быть чисто, да. Но должна ли уборщица получать за это хотя бы 10% с прибыли?
В то время как продавцы могут и на 30% прибыли зачастую рассчитывать. Вполне заслуженно
FyvaOldj
21.12.2017 09:02Эти 1:10 это не зарплата и чистая прибыль.
Если не только рабочая сила нужна — да, такой коэффициент.
Если токарь работает на станке за 12 миллионов рублей на выкуп которого у банка хозяин отдает по 500 000 в месяц это не значит что токарь может рассчитывать хотя бы на 250 000 в месяц.
В сфере чистого ИТ после налогов и 2-3 редко-редко превышает.
Гугль с его коэффициентами не на труде зарабатывает как таковом а на своем монопольном положении на рынке рекламы в поисковике.
Почему бы он бы обязан сотрудникам платить 50% с дохода если от труда сотрудника непосредственно доход не зависит.
Та же ситуация касается токаря станка и хозяина станка.
А вот там в ИТ где прямая зависимость доходов от труда — там коэффициенты низкие. Бывает и 1:1.2 нередко.
FyvaOldj
19.12.2017 09:42+1Ошибка рассуждения на "нужен бюджет, чтобы всем таким поднять" — достаточно мочь обосновать, почему оплата труда именно такая, если это невозможно, то вывод один: предприятие обкрадывало каждого, кому платило меньше, чем давал его труд.
Но изначальное утверждение о том, что плохо станет 9/10 предприятий не доказано.Ошибочка именно у вас
Вообще смысл существования предприятий — в консолидации прибавочной стоимости и направлении (то есть в отъеме заработанного работником) ее на вещи которые определяются руководством.
А для коммерческих предприятий еще обязательно вывод отнятого в пользу бенефициаров предприятия.
То есть наемный работник всегда получает меньше чем производит. Для этого его и нанимают.
Это еще два века назад было разжевано на бумаге Марксом и Энгельсом.
Да и до этого тысячами лет не было для умных людей откровением
JekaMas
19.12.2017 10:35Изложено, но было значительно переработано в Теории игр: консолидация да, но если заниматься только ей, то предприятие обречено, точка успешности лежит рядом с равновесием, где обе стороны не могут ничего дополнительного предпринять для улучшения своего положения.
А ошибка рассуждения именно в абсолютности слов «нужен бюджет, чтобы всем таким поднять». Почему из того, что многие захотят прибавки следует, что ее нужно предоставлять всем? Равно как и не предоставлять никому?
stillua
18.12.2017 20:43Верно. Но надо понимать, что это увеличение издержек — прямое следствие уменьшения издержек, достигнутого ранее при помощи «засекречивания» зарплат:
Ведь как это работает? Приходит кандидат на собеседование, его к примеру, оценивают на 100 тысяч рублей. А потом вдруг спрашивают, а сколько бы Вы хотели получать?… Запросил скажем 80к, отлично! Берём на 80к, экономия в 20к на лицо. Запросил 120к, извините можем предложить Вам только 100к.
ncix
18.12.2017 10:329 из 10 компаний балансируют где-то около точки безубыточности, любая дополнительная финансовая нагрузка смещает баланс в минус.
почему сразу однозначно принимается, что будут увеличения зарплат, а не разговоры с каждым
ну протянете какое-то время, но разговоры денег не заменят.
с Васей, который имеет +20%,
А дело не в том что Вася получает на 20% больше Пети потом что он на 20% лучше. Просто Петю взяли год назад, уровень з.п. по рынку был меньше. А так как мы в одной из этих 9 компаний — никто не индексировал з.п., т.к. неоткуда, и так в бюджете дыры. Но если бы не взяли Васю на +20%, просто бы не было нового проекта и каких-то надежд на будущее.
Еще раз — я обрисовываю гипотетическую ситуацию в компании, которая довольно скверно управляется и с трудом выживает на рынке. А таких подавляющее большинство.
JekaMas
18.12.2017 11:34+1Есть данные про 9/10 предприятий около точки неубыточности?
ncix
18.12.2017 12:18+1Посмотрите на динамику ВВП, всё сразу станет понятно.Возможно я даже чересчур оптимистичен.
JekaMas
18.12.2017 13:23То есть оно просто "мне так кажется".
lexore
18.12.2017 14:21-1А у вас есть данные о другой ситуации? Или просто "а мне кажется, что все по другому"?
Как косвенный аргумент в пользу "9/10 предприятий около точки безубыточности" можно указать на такой факт — 9 из 10 новых компаний закрываются в первые три года.JekaMas
18.12.2017 14:29+19 из 10 закрываются в первые 3 года, что нам ничего не сказало про рынок тех, кто старше 3х лет. Вы пробуете занести ошибку выжившего в рассуждение.
lexore
18.12.2017 14:45Я пробую найти хоть какие-то факты, чтобы это не свелось к спору домыслов.
Например, вы не приняли аргумент человека, сведя его к "мне так кажется".
С вашей стороны есть какая-то аргументация обратного или "а мне кажется, все по другому"?mayorovp
18.12.2017 14:57Для того чтобы отвергнуть аргумент "мне так кажется", аргумента "а мне кажется, все по другому" — достаточно.
linuxover
18.12.2017 15:03я много читал про то как в России де частный бизнес находится в угнетенном положении, как проверками и прочим мучают.
потом реально попробовал открыть дочернюю компанию к моей — в Мюнхене.
и вот с тех пор "мне кажется" что с пропагандой об угнетении частного бизнеса в России что-то не так.ncix
18.12.2017 15:23А тут дело не в угнетении. Я тоже занимался своим бизнесом, ничего такого и близко не было. Проблемы чисто экономические, проистекающие из собственных ошибок.
Раз уж меня тут отрекомендовали любителем предположений, риску предположить что в целом в мире эти цифры примерно такие же.
linuxover
18.12.2017 18:17Раз уж меня тут отрекомендовали любителем предположений
а Ваше предположение не приняли в штыки
а спор пошел когда указали на динамику ВВП, тут произошло проецирование предположений на страну и вот тут уже минусы получились :)
JekaMas
18.12.2017 16:44"вы мне должны миллиард! Докажите обратное!"
Несерьезно это.lexore
18.12.2017 16:56Согласен. Обычно в такой ситуации я предлагаю посмотреть на факты. Если факты есть, спор обычно заканчивается.
А если фактов нет, то это спор домыслов. И если никто никого не убедит, каждый просто останется при своем мнении.
Am0ralist
18.12.2017 19:03Как косвенный аргумент в пользу «9/10 предприятий около точки безубыточности» можно указать на такой факт — 9 из 10 новых компаний закрываются в первые три года.
И это явно же никак не связано с оптимизацией уходов от налогов, фирмами однодневками и прочими прелестями бытия в РФ?
Может вначале нужно учесть и прочие факторы, которые могут к подобному приводить?
linuxover
18.12.2017 14:40+1> 9 из 10 новых компаний закрываются в первые три года.
это кстати в любой стране мира такая ситуация. это «9 из 10 новых компаний закрывается в первые три года» — можно прочитать в любой книжке по организации бизнеса. это так сказать «общеизвестная информация о бизнесе вообще», а не по нашей стране скажем или по IT в нашей стране.
dreamerchant
19.12.2017 00:19Компании закрываются каждые три года, чтобы не подпадать под определённые бюрократические изнасилования. Ведь ООО Ромашка и ООО Ромашка Плюс — совершенно разные компании по документам. С одним адресом, учредителями, мебелью. Разные компании, ага. И в учредителях нежелательно, чтобы вообще были паспорта реальных предводителей дела.
FyvaOldj
19.12.2017 07:53Есть и такие как вы пишете. Которые с налогами химичат.
А есть и такие как мои. Существует с 2002 года. Поводов менять юр лицо не вижу кроме недостатков — необходимости переоформления кучи договоров.
То о чем написал ваш оппонент — правда. Реально куча предприятий не выживает. Лично у меня это второе. Первое два года продержалось.FyvaOldj
19.12.2017 14:59Вспомнил еще третье, между первым и нынешним.
Третье мое предприятие загнулось через 8 месяцев
linuxover
18.12.2017 11:40цитата из Великого:
- Предложение об устройстве детского сада принято единогласно! Очень
приятно, дорогие товарищи-граждане, такое единодушие, факт, что попали мы
в точку! Завтра приступим к делу. Детишек приходите, мамаши, записывать в
правление колхоза с утра, часов с шести, как только со стряпней
управитесь. Посоветуйтесь, товарищи женщины, между собой и выберите
стряпуху, чтобы была опрятная и умела хорошо готовить, и еще двух-трех
колхозниц выберите, аккуратных, чисторядных собою, ласковых к детишкам — на должность нянек. Заведующую будем просить себе в районе, чтобы была
грамотная и могла вести отчетность, факт. Мы тут прикидывали и решили, что
каждой из колхозниц-нянек и стряпухе мы будем в день начислять по
трудодню, а заведующей придется платить жалованье по государственной
ставке. Не разоримся, факт! А дело такое, что тут ничего жалеть не надо,
расходы окупятся выходами на работу, это я вам впоследствии фактически
докажу! Детишек будем принимать от двух лет и до семи. Вопросов нет?
- А не многовато ли в день по трудодню? Не велика тяжесть с детвой
возиться, это не вилами в поле ворочать, — вслух усомнился недавно
вступивший в колхоз, один из последних в хуторе единоличников Ефим
Кривошеев.
Но тут вокруг него закипела такая буря негодующих женских возгласов,
что оглушенный Ефим вначале только морщился, отмахивался, будто от пчел,
от наседавших на него женщин, а потом, чуя недоброе, вскочил на парту,
весело и зычно заорал: - Уймитесь, мои лапушки! Уймитесь, за-ради Христа! Это я по нечайке
сказал! Это я по оплошке сдуру сбрехнул! Пропустите меня к выходу и не
тянитесь, пожалуйста, к моей морде с вашими кулаками! Товарищ Давыдов,
выручай нового колхозника! Не дай пропасть геройской смертью! Ты же наших
баб знаешь!
Женщины кричали вразнобой: - Да ты, такой-сякой, когда-нибудь возился с детишками?!
- В стряпухи его определить, толстого борова!
- В няньки!
- И двух трудодней не захочешь, как побудешь с ними день-деньской, а он
скряжничает, волчий зуд! - Проучите его, бабоньки, чтобы брехал, да меру знал!..
- А не многовато ли в день по трудодню? Не велика тяжесть с детвой
- Предложение об устройстве детского сада принято единогласно! Очень
mamont80
18.12.2017 20:49Из статьи видно, что при «открытой системе» фирме надо новичку предложить зарплату «по-рынку» с хвостиком, просто чтоб заманить. Плюс старичкам платить зарплату в 2 раза больше рынка, чтоб ясно было куда рости. Понятно что не все такое потянут.
SergioPredatore Автор
18.12.2017 20:59
FyvaOldj
19.12.2017 07:58Это не работает.
Предлагали аж в два раза больше выше рынка в течение года.
На количество адекватных кандидатов — не влияет.
Если просто специалистов нет то они ниоткуда не возьмутся.
От того что вам завтра начнут платить в 2 раза больше — вы не станете о одночасье квалифицированным спецом, нужно гораздо больше времениIdot
19.12.2017 11:04Это кажется, я Вам, уже в другой теме отвечал:
— если назначить стоящую цену, то к Вам приедут даже из Кремниевой Долины,
— если Вы живёте в маленьком городишке с крохотными зарплатами, то Ваше "два раза больше выше рынка", все равно окажется ниже рыночной цены в ближайшем к Вам мегаполисе.FyvaOldj
19.12.2017 15:33Вы упускаете цель.
А целью преприятия является получение прибыли.
Поэтому используются более целесообразные способы получения квалифицированного персонала.
Наиболее распространенный — ростить кадры самому.
Этот способ широко применяется уже не одно столетие.Idot
19.12.2017 17:27целью преприятия является получение прибыли
Я Вам уже отвечал:
— если Вы умеете только забивать гвозди, то не удивительно, что покупка дорогого микроскопа за 100 тысяч с целью забивания гвоздей, загонит Вас в глубокие убытки.FyvaOldj
21.12.2017 10:01Фигня в нынешней ИТ в том что молотки хотят цену микроскопов.
На собеседование на «удаленное администрирование Linux, командная строка без GUI» с весьма хорошей зарплатой (выше средней) 95% кандидатов не знают зачем в настройках сети адрес шлюза. Из реального опыта найма.
Я не готов платить за это.
Все же не наркотиками торгую и не нефть качаю.
Мне важно чтобы люди себя окупалииvozhd99
21.12.2017 11:50Вы ещё спросите, как применить эти настройки без перезагрузки компьютера. :)
А шлюз зачем? Чтобы знать куда все левые пакеты слать, которые не относятся к данной подсети.
Druu
19.12.2017 11:28> Если просто специалистов нет то они ниоткуда не возьмутся.
Вроде, уже с вами это обсуждали. У ваших конкурентов специалисты есть? Есть. Зачем же говорить, что их нет?
tyomitch
19.12.2017 11:36+1По очевидным причинам, классные специалисты намного реже ищут работу, чем криворукие неумехи.
Т.е. доля классных специалистов среди соискателей намного ниже, чем доля классных специалистов в отрасли в целом, и у конкурентов в частности.alexeykuzmin0
19.12.2017 12:53Казалось бы, это значит, что нужно сделать так, чтобы те, кто работу активно не ищет, все равно узнали о том, что у вас вакансии вдвое выше рынка. Обзвонить, скажем, или какую-то таргетированную рекламу организовать.
Druu
19.12.2017 12:58> Т.е. доля классных специалистов среди соискателей намного ниже, чем доля классных специалистов в отрасли в целом, и у конкурентов в частности.
Все верно. По-этому, если вы хотите реального специалиста — то не надо ждать, пока он сам к вам придет. Переманивайте его у конкурентов.
FyvaOldj
19.12.2017 15:07+1Зарплатой большей легко переманиваются только начинающие карьеру и криворуких.
Серьезный специалист нынче в ИТ и так хорошо кушает.
И далеко не всегда человек имеющий жирную синицу в руках пойдет на другую работу. Какой бы жирный журавль там не был, еще неизвестно насколько хорошо он летает.
Это хорошо объяснил Маслов на своем треугольнике.
Когда вы внизу пирамиды то вам любая копейка сверху кажется безусловным благом, так как позволяет перейти от хлеба и воды к хлебу с маслом чаем и молоком.
А когда человек уже решил материальные проблемы — его интересует не еще большие деньги. А например время с детьми больше проводить
alexeykuzmin0
19.12.2017 15:13+1Уровень «решил материальные проблемы» у всех очень-очень разный. Я знаю лично кучу народа, у которых этот уровень в принципе выше, чем то, что разработчик может где-либо получать.
FyvaOldj
19.12.2017 16:04Вы вообще не о том. Считаете что предприятие станет специально выискивать сотрудников с более дорогими мечтами?
Druu
19.12.2017 16:54А какая альтернатива?
Писать на хабре посты о том, что специалистов нет?
Чем вы еще можете заинтересовать специалиста кроме денег? У работодателя в принципе больше не над чем особо-то и контроля нет. Статуса вы не дадите, интересные задачи — не в вашей власти, печеньки и гамак в офисе — для человека на описанном вами уровне в пирамиде Маслоу они тем более несущественны. Предложите опционов?FyvaOldj
19.12.2017 18:33Как раз сотрудники с недорогими мечтами хорошая альтернатива. Ох уж эти ваши влажные мечты… никто не будет вам платить миллиард за работу по найму
Самый распространенный способ — предприятие само выращивает специалиста под себя
Опционы — это надувательство в 96%, это даже американцы сами признают, была тут с полгода назад такая статья. Не говоря уже о том что это рулетка. И не говоря уже о том что их непросто организовать по нашему законодательству.
Интересные задачи дать как раз вполне в силах предприятия.Druu
20.12.2017 01:53> Как раз сотрудники с недорогими мечтами хорошая альтернатива.
Сотрудник с недорогими мечтами уже трудоустроен у работодателя, который эти мечты прекрасно исполняет, они ведь недорогие!
Что вы можете такому сотруднику предложить, чтобы он бросил свою работу и перешел к вам?
Специалист с дорогими мечтами — это как раз, как ни странно, дешевый специалист. Вы ему просто даете бОльшую зарплату и он идет к вам. Не надо ничего выдумывать.
> Интересные задачи дать как раз вполне в силах предприятия.
Задачи диктуются бизнесом, так что у вас и у ваших конкурентов, у которых вы хотите потенциального специалиста переманить, они одинаковы.
> Самый распространенный способ — предприятие само выращивает специалиста под себя
Выращивайте, какие проблемы. У вас недостаток джунов?FyvaOldj
21.12.2017 09:34Еще раз — начиная с определенного момента насыщения (смотрите пирамиду Маслоу для ясности).
Полуголодным джунам и криворучкам а также стесняшкам которые считают что унижают себя если подойдут к руководству обсудить повышения — это трудно понять, но я постараюсь разжевать на простом примере:
У вас есть два способа заработка на одинаковые деньги.
Один интересный.
Другой скучный.
Или один через дорогу
Другой два часа до работы
Или один с перспективами
А второй — пилить хоть 10 лет но одно и то же будете.
Более того — многие пресытившиеся опытные разработчики выберут даже менее оплачиваемый но более интересный вариант.
Но опять таки — эти ребята не внизу пирамиды Маслова/Маслоу.
alexeykuzmin0
19.12.2017 17:18Я считаю, что увтерждение
Зарплатой большей легко переманиваются только начинающие карьеру и криворуких
верно далеко не всегда. Именно по той причине, что зарплаты в IT (несомненно, высокие) далеко не всем позволяют удовлетворить нижние уровни пирамиды Маслоу. По крайней мере, такой вывод следует из моих личных наблюдений.
Это все, что я хотел сказать в том комментарии.FyvaOldj
21.12.2017 09:42Эти отдельные «не все» если они не являются одновременно уникальными и при этом крайне нужными для предприятия — могут только мечтать.
Никто не будет выбирать из нескольких одинаковых по профессиональным качествам того специалиста у кого больше потребности. А прямо таки наоборот.
Если эти люди не могут удовлетворить свои материальные потребности ДАЖЕ в условиях дефицита кадров в ИТ — мне очень их жаль.
tyomitch
17.12.2017 23:18+2Ни на одном месте работы мне не было ни малейшего дела, сколько получают мои коллеги.
Почему меня должно было это волновать?
Если вы говорите, что Вася Пупкин получает больше потому что он лучше работает, значит нужно подкрепить это фактами. Здесь уместны и так любимые бизнесом KPI, так же будет полезна и любая статистика. Именно открытый диалог между работником и работодателем выявит в конце концов объективные показатели.
Все рассказы о введении KPI для программистов неизменно заканчивались тем, что программисты переставали работать и вместо этого прокачивали KPI. Зарплата зависит от числа закоммиченных строк кода? --пишем к каждой функции комментарий длиннее тела функции. Зависит от числа закрытых тикетов? --заводим по десять тикетов на все аспекты каждой проблемы, а потом все закрываем одним патчем. Ну и так далее.
interprise
17.12.2017 23:26+1Именно так и происходит, я вообще не понимаю, разве это не очевидно, что в данным момент нету систем адекватной и автоматической оценки труда программистов, зачем пытаться внедрить то, что еще даже теоретически не разработано.
tyomitch
17.12.2017 23:37Добавлю, что «разработкой KPI для программистов» профессионально занимаются уже полвека, а то и больше; но пока что это ремесло одного поля с астрологией и графологией.
Turilion
19.12.2017 00:19Для прогеров может быть только один KPI — кол-во критичных багов попавших в продакшн. В остальном все просто, есть задача на автоматизацию, проект-мененджер обсуждает с прогерами кол-во часов, согласовывает ТЗ, далее бизнес решает нужна ли такая доработка за такие деньги и если да, то ТЗ отдаётся в работу. И далее не важно сколько прогер затратит по факту. Сделает быстрее, да ради бога, всё остальное время может пить кофе и сидеть в курилке, получая деньги за отдых. А если потребуеться больше времени, ночами посидит и всё-таки сдаст вовремя, но следующий раз будет реальнее оценивать свои силы. (Но тут один маленький нюанс — согласованное и подписанное!!! ТЗ!!!!, любые свистелки и перделки не оговоренные в ТЗ за доп-плату)
tyomitch
19.12.2017 11:27+1Дело в том, что на баге не написано «меня посадил Вася».
А разбирательства о том, из чьей/чьих зарплат вычитать за каждый баг, легко уничтожат коллектив.
evocatus
18.12.2017 03:26+1Такой системы нет и не может быть для любой творческой деятельности. Такую систему можно ввести, когда есть чёткая методика решения проблем. А как только есть методика, можно автоматизировать решение проблемы (например, автоматическая трассировка мечатных плат, станки с ЧПУ и пр.). В итоге на предыдущем этапе человеческий труд становится не нужен и он уходит на новый уровень, задача сводится к предыдущей.
Turilion
19.12.2017 00:24Вы не правы. С достижением определенного уровня, обычно между мидлом и сеньором человек начинает «видеть картину целиком» и вполне реально оценивать свои силы и сроки на задачу. А юниоры пока не подрастут ковыряются с некритичными задачами и сроки для них устанавливает курирующий сеньор.
evocatus
19.12.2017 00:27А зачем всякие KPI и формальные критерии для старших разработчиков и руководителей команд, если они по сути одни из управленцев? Это они должны остальным критерии выписывать.
staticlab
17.12.2017 23:57А если KPI — количество выявленных дефектов в проде?
Color
18.12.2017 00:17Очень скользкий момент, тогда возникнет момент, почему не было выявлено при приемочном тестировании? А если не было выявлено при приемочном тестировании (т.е. программа фактически соответствует предъявляемым требованиям), то в чем тогда вина программиста?
Обычно, такого рода дефекты — это недодумки до или изменения после фазы разработки.
Germanets
18.12.2017 11:26Это автоматически превратит программиста, хорошо умеющего именно программировать, в совместителя — программиста\бизнес-аналитика\тестировщика и т.д., что серьёзно увеличит время, затраченное на разработку той или иной системы, и, возможно, совсем немного увеличит качество.
Я уж промолчу про аналогичные KPI для тестировщиков и бизнес-аналитиков, к примеру — там вообще будет тёмный лес…
speshuric
19.12.2017 00:01Я надеюсь, что это был сарказм. Это самый отвратительный и "саботирующий" KPI из того что можно придумать.
Первое. Это не показатель продуктивности, а "штрафной" показатель. Также, как количество опозданий или количество ушедших клиентов. Это не показатель производительности совсем.
Второе. Даже как штрафной показатель это может разрушить производство ПО и ухудшить качество.
- Не бывает полных, непротиворечивых и адекватных спецификаций на программу сложнее блокнота. Для блокнота, впрочем тоже не существует. Менеджмент разработки будет всеми силами всё валить на спецификацию/задание. Причем, если для исправления надо 10 минут, а для того, чтобы "отпинаться" 3 часа — будет потрачено 3 часа.
- Без подробной спецификации вообще ничего не будет. Затраты на спецификацию вырастут кратно. Разработка и тестирование будут придираться к спецификации, пока она не станет неподъёмной. Затраты на составление и согласование спецификации можно смело прибавлять к стоимости и срокам.
- Разработка будет оценивать задачи, превышающие некоторый достаточно примитивный порог в недостижимую стоимость. Особенно, если это новые возможности. Даже если они выполнимы. Соответственно с этого момента система развивается только заплатками, которые в лучшем случае не улучшат архитектуру (в худшем — быстро похоронят). Приоритеты и возможности развития бизнеса идут лесом.
- Тестирование будет постоянно завышать приоритет найденных ошибок и выявлять много мелочи, которая на самом деле не влияет на свойства ПО, но для них это хороший и удобный способ показать, что "мы нашли 100 дефектов, а что 1 пропустили — это посмотрите какой шлак на входе".
- Разработчики пишут код с ошибками. И будут писать код с ошибками. И до прода ошибки докатываются. С таким показателем оптимальная стратегия разработчика — написать как можно меньше. Через некоторое время в команде не останется тех, кто заинтересован в развитии. А если еще и наказывать новых разработчиков за ошибки старых, то вообще никого не останется.
- Менеджмент разработки сделает всё, чтобы дефект было сложно зарегистрировать как дефект. "Это кривые спеки", "это код вендора", "это ошибка в библиотеке", "это нарушен пункт 182 ч. 2 тома 15 инструкции оператора". Поверьте, это проще, чем писать без ошибок. Ну и конечно, заводить дефекты может только тестировщик, у которого тоже такой же KPI :)
- У сопровождения и пользователей быстро накопится много задач типа "это не дефект", которые делают их жизнь невыносимой. Но это не дефекты, нет. И скорость обработки 20 сообщений в минуту внесена в спецификацию. Пользователь не смог купить товар на сайте? Ну конечно, вот это поле обязательное, а он его заполнить не может потому что в мобильном сайте оно не отображется, но всё по спецификации!
- Разработчик мягко говоря не будет заинтересован в разработке/прикручивании прозрачного мониторинга системы. В системе будут проблемы, просто о них никто не будет знать.
В следующей итерации придётся завернуть гайки, требовать обоснование оценок, которое будет дороже разработки, еженедельный разбор багтрекера на совете директоров, сравнение трекинга времени и количества закоммиченных строки кода. Добро пожаловать в ад.
staticlab
19.12.2017 00:09Ух, как вас прорвало. К сожалению, это не "рацпредложение" и не сарказм, а суровая правда жизни.
DrPass
18.12.2017 00:05Ни на одном месте работы мне не было ни малейшего дела, сколько получают мои коллеги.
Почему меня должно было это волновать?
Заглядывать в чужой кошелек или нет, это личное дело каждого, но такое любопытство в той или иной мере присуще практически всем людям. Вы на самом деле редкое исключение.
Все рассказы о введении KPI для программистов неизменно заканчивались тем, что программисты переставали работать и вместо этого прокачивали KPI
Адекватных KPI для программистов, пожалуй, не придумали, но и пытаются внедрять их обычно не когда все хорошо, а когда что-то в процессе разработки происходит не так.evocatus
18.12.2017 03:29Ответ, на самом деле, очень простой: рынок реагирует на повышение зарплат повышением цен. Помните сколько в нашей стране за последние 100 лет было деноминаций валюты? Так что можете даже не интересоваться зарплатой коллег, скорость её роста равна скорости роста ценника в магазине (хотя в последнее время в России не ушли в минус разве только очень маленький процент людей, присосавшихся к власти). Так что даже если вам не нужен такой же уровень благ как коллегам, придётся делать так, чтобы вам зарплату повышали, чтобы не остаться в минусе.
KvanTTT
18.12.2017 03:34Вероятно с помощью KPI можно определить не то, насколько хорошо программист, а то, насколько он плох. Ну не может быть у хорошего разработчика 2 коммита и 10 измененных строк за месяц.
rg_software
18.12.2017 05:49+1Может, он другим помогает в других задачах, а коммитят они. Да тут как бы kpi и не особо нужны: дают тебе задания, тв с ними справляешься или нет. В общем-то всегда можно понять, тобой субъективно довольны или не особо.
k0ldbl00d
18.12.2017 09:24Количество решённых задач (например, закрытых тикетов) — плохой показатель. Соотношение количества решённых задач к поставленным — показатель уже получше.
AllexIn
18.12.2017 15:07Количество вообще плохой показатель.
Смотрю на свой проект сейчас. За две недели две задачи закрыты.
А новая поставленная такая, что я её буду месяц пилить.
Это означает, что я буду месяц плозо работать?
Соотношение останется тоже каждая поставленная задача — решена… Как оценивать — совершенно не понятно.
zagayevskiy
18.12.2017 15:42Это означает, что задачи недостаточно декомпозированы. Невозможно следить за прогрессом вашей работы.
geher
18.12.2017 09:26+1Читал байку, что в одной крупной западной компании была сотрудница, прямой выхлоп от которой был ниже плинтуса, но ей платили большую зарплату поскольку ее присутствие в коллективе резко повышало производительность коллектива в целом.
Механизм этого воздействия на коллектив объяснялся весьма поверхностно: ей как-то удавалось скооректировать взаимоотношения в коллективе.
Но байка байкой, а в жизни я встречал таких людей, от которых вроде и отдачи почти ноль, но с их уходом производительность коллектива по каким-то причинам существенно снижалась, причем это снижение значительно превосходило вклад самого продуктивного сотрудника.
А вы говорите, KPI.lexore
18.12.2017 14:26Вы не поверите…
Фасилитатор (англ. facilitator, от лат. facilis «лёгкий, удобный») — это человек, обеспечивающий успешную групповую коммуникацию.
У нас на работе есть как минимум один человек на такой должности.
И да, такой человек действительно увеличивает эффективность команды.geher
18.12.2017 21:01Ого, на такое еще и отдельные должности заводят. Не встречал.
И в байке вроде тоже сотрудница занимала должность обычного программиста, просто ее суперспособность в компании заметили и оценили.
Те случаи, которые я знаю, касались обычных людей, занимающих обычные должности (программисты, дизайнеры). Их обычно увольняли как раз за низкую отдачу, после чего продуктивность коллектива катастрофически падала.
Germanets
18.12.2017 11:34Тут есть два простых контрпримера:
1) со следующего месяца после введения данных KPI у каждого программиста полтора десятка коммитов в день и сотни изменённых строк кода, в системе контроля версий атомарные изменения размазаны по десятку коммитов, а код изменяется с учётом высосаных из пальца улучшений, лиж бы добить до той самой нормы\догнать коллегу.
2) ловим страшную и ужасную багу, связанную с проблемами на определённой конфигурации железа — тратим несколько недель с нулевым прогрессом, не смотря на то, что этим занимались лучшие разработчики коллектива… Результат — один коммит и ноль строчек кода — написали в документации, что такие-то и такие-то конфигурации железа использзовать строго не рекомендуется, проблема со стороны производителей железа…
F0iL
18.12.2017 12:09+1Есть старый анекдот про инженера, «за удар кувалдой — один доллар, за то, что знал, куда ударить — сто долларов».
Вот тут то же самое. Знанию, где именно и как поменять 10 строк, могут предшествовать недели раскопок кода, мозговых штурмов и тестов. И эти 10 строк в патче в итоге спасут проект от критической ошибки, стоящей кучу денег.JekaMas
18.12.2017 19:36Полностью согласен! Недавно закрыли задачу, которую прежде делали полгода, закрыли за 3 недели: 2 недели исследований и тестов, 3 дня на код, 2 на ревью и qa. Нашли способ реализовать задачу, используя уже имеющиеся api.
KvanTTT
18.12.2017 12:26Ок, признаю свою неправоту после прочтения ответов на мой комментарий :) KPI — зло.
vozhd99
18.12.2017 12:58Не совсем зло. В хороших руках — это хороший инструмент, попытка экстраполировать на всё без обратной связи — конечно, лучше даже не начинать.
linuxover
18.12.2017 13:01KPI хорош как средство мониторинга. По моему идеален — когда вообще считается в секрете от сотрудников.
когда сотрудники видят/могут влиять на свой KPI он становится злом и для них и перестает быть ценностью для руководства. как-то так :)
alix_ginger
18.12.2017 13:43Если критерии можно однозначно формализовать, например, по отношению к менеджерам по продажам, KPI может быть полезен, даже когда работники о нем осведомлены.
vlivyur
18.12.2017 14:00Я вот не хороший программист, но у меня легко получалось ни одного коммита за месяц. И при этом куча об'ектов сделана. Просто потому что идёт конфигурирование нашего ПО (изменений в котором не требуется), и ни экспорта в человекочитаемое ни чего-то подобного нет, так, периодические бэкапы БД.
SergioPredatore Автор
18.12.2017 15:58Именно открытый диалог между работником и работодателем выявит в конце концов объективные показатели.
kompi
18.12.2017 15:59В чём проблема делать KPI на итоговый процесс — прохождение ревью, плюс соблюдение сроков? Минимум говнокода и следование внутренним стандартам. Я не знаю, зачем цепляться к отдельным метрикам выдернутым из общего процесса.
Germanets
18.12.2017 16:52В итоге KPI получится на всю фирму\команду в целом и отражать вклад конкретного человека не может…
feeric
18.12.2017 20:59Ни на одном месте работы мне не было ни малейшего дела, сколько получают мои коллеги.
Почему меня должно было это волновать?Как правильно пишет статья, если перед вами рок-стар, а ЗП его ненамного больше вашей, то это описывает и ваши перспективы в этой компании.
А вдруг вы "живете впроголодь" который год всего-лишь из-за собственной скромности?
Варианты жизни "впроголодь":
- Плохая еда -> хуже здоровье -> хуже жизнь
- Экономия на одежде себе
- Экономия на одежде/красоте жене (опасность, опасность)
- Дети могли бы получить лучшее образование (например, международная школа)
- Мог бы [лучше] помогать родителям
- Оказывается, мог чаще летать в теплые края, и отели могли быть круче
- Оказывается, все эти годы мог ездить на лучшей машине
- Оказывается, мог выплатить ипотеку на N лет раньше
- <Добавить по вкусу>
Вот эти пункты — это не столько об упущенных деньгах даже, сколько об упущенной жизни.
AllexIn
18.12.2017 21:10ваши перспективы в этой компании.
А перспективы «в компании» вообще бывают?
Большая часть знакомых ITшников растет за счет перехода в другие компании.
tyomitch
18.12.2017 23:18Поясню: мне вовсе не всё равно, сколько денег я получаю. Более того, я представляю себе состояние рынка труда, и когда мне кажется, что мне платят меньше, чем я стою — то я иду и обсуждаю этот вопрос.
Но при этом мне совершенно всё равно, сколько денег получают мои коллеги. Когда мне кажется, что мне платят меньше, чем я стою — то меня совершенно не утешит, что Вася и Петя получают ещё меньше. Точно так же меня не огорчит, что Вася и Петя получают больше меня, если сам я получаю столько, сколько стою.DrPass
19.12.2017 01:49А другая, к сожалению не слишком редкая ситуация, когда вы получаете столько, сколько стоите, а Вася имеет меньшую квалификацию, но при этом получает больше вас, это вас может огорчить?
tyomitch
19.12.2017 11:22+1Не больше, чем «Васин богатый дядюшка завещал ему две квартиры, а у меня вообще дядюшки нет».
DrPass
19.12.2017 13:11Это все-таки разные понятия. В случае мертвых богатых дядюшек это просто удача (если так можно сказать), т.е. абсолютно объективный фактор. А в случае неравных зарплат это несправедливость по отношению к вам. Неужели вас не огорчит несправедливость?
alexeykuzmin0
19.12.2017 13:05Но это означает, что Вася смог как-то договориться о такой высокой зарплате, а я нет. Мне стоит понять, как он это сделал и попытаться научиться делать так же.
Любая неоптимальность означает возможность оптимизации текущей ситуации.
Areso
19.12.2017 16:06Не все умеют и могут выбивать (выторговывать) себе хорошие (или хотя бы рыночные) условия. Не забывайте, что значительная часть айтишников — интроверты, и им общаться с менеджером/директором о зарплате (а не о собственном участке работы) очень напряжно.
tyomitch
19.12.2017 21:21Зарплата-то всё равно не вырастет сама собой, если о своём недовольстве ею никому не говорить.
А перед обсуждением зарплаты с начальником не на hh пойти вакансии проверить, а в курилке пойти поболтать с коллегами — это такой совет интровертам?
algotrader2013
19.12.2017 02:51Ни на одном месте работы мне не было ни малейшего дела, сколько получают мои коллеги.
Почему меня должно было это волновать?
Это тоже самое, что сказать: ни разу, садясь играть в карточные игры, я даже не интересовался правилами перед тем, как сесть за стол. Работая (пописывая код, например), Вы покупаете деньги за свое время. Знание зп коллег (и отрасли вцелом) позволяет это делать эффективнее. Вечер в баре, который поможет узнать инфу, может принести, скажем, $20000 в итоге в будущем за счет правильных решений. Где еще можно столько заработать за час? Может я преувеличиваю, но знание зп помогает ответить на ряд вопросов:
1) перспективность технологии
2) перспективность роста в компании
3) обратная связь на Вашу деятельность, как профессионала
4) вероятность того, что с компании разбегутся специалисты, у которых есть чему научится, и она превратится в тыкву
DistortNeo
17.12.2017 23:28+1Зарплата зависит от числа закоммиченных строк кода?
Даже и стараться не надо. На написание короткого кода у меня часто уходит больше времени, чем на написание длинного. То есть если компании нужно много говнокогда — пусть платят за число строчек.
TyVik
17.12.2017 23:36А бывает приходишь ты такой к начальнику и говоришь «Ты меня брал разработчиком, а сейчас я тимлид; изначально был один проект, а сейчас уже десяток. Не думаешь, что пора бы зарплату повысить?». А тебе в ответ «Я скорее дам человеку уйти, нежели позволю диктовать условия», и мотивация сама собой как-то падает.
Hardcoin
18.12.2017 02:43Если с таким наездом подходить, то да, ответ вполне логичный.
Druu
18.12.2017 04:22А в чем наезд? Вполне закономерное, обоснованное требование.
Hardcoin
18.12.2017 11:00Лучше не требовать. Лучше делать предложение, от которого не выгодно отказываться. Шансы успеха выше.
А формулировки типа "не думаешь?" и "пора бы" — грубые. Даже если доводы разумные, грубый ответ на них, к сожалению, закономерен.
Но я не настаиваю. Не для всех это будет звучать грубовато, кому-то привычно, лучше по ситуации смотреть.
oldbie
20.12.2017 00:21Эм…
Не думаешь, что пора быпривести примеры негрубых формулировок. [/irony]
Если серьзено, я никакой грубости не наблюдаю, мб я совсем неправильный какой-то стал. Не могли бы Вы пояснить в чем грубость и как лучше говорить по-вашему?
Shultc
20.12.2017 18:24Грубость заключается в том, что «Не думаешь» и «Пора бы» подразумевают, что вам очевиден правильный ответ, которого не видит начальник. «Ты не думаешь так как я, а я думаю правильно». «Вообще-то уже пора. Ты видимо забыл, но я тебе напоминаю.»
Грубо говорить начальнику, что ты лучше него знаешь, как быть твоим начальником.
Happy_Man
18.12.2017 16:01Как по мне, в этой конкретной ситуации начальник ведёт себя как… кхм… редиска, нехороший человек. Потому что будь он нормальным начальником, он:
- Уже поднял бы зарплату, не доводя до этого вопроса.
- Если уж довёл до этого вопроса, то хотя бы обсудил с сотрудником его зарплату, особенно если сотрудник действительно тащит на себе значительно больше (разница объёмов работы на испытательном сроке и после — не в счёт, она как раз нормальна).
А вот такое встречное обвинение: "ты виноват потому что ставишь условия" (хотя по сути тут не условия, а обоснованный вопрос) — это просто способ послать, да ещё и создать у сотрудника чувство неполноценности, чтобы больше не беспокоил.
Ищите другую работу, в общем. Ту где вас будут ценить, а не посылать в ответ на нормальный вопрос с претензиями "не так тапки барину подаёшь". Заодно и узнаете, чего вы стоите на рынке, и насколько ваши запросы обоснованны.
Qilight
17.12.2017 23:45Опять Лебедь троллит Я скажу, что он прав на 50%, а вторая половина в комментариях.
ЗП коллег нужно и полезно знать когда ты можешь сам оценить их и сравнить с собой. Рядовому джуну, например, не нужно знать что зп его начальника в 10 раз выше. А сеньору нужно знать зп тимлида — это его след. шаг.
А вообще… надо самому понимать, когда можно сказать свою зп, а когда лучше не оглашать… но комм. тайной это, конечно, не является.
lexore
18.12.2017 01:02Боюсь, все просто — работодатель просто снижает себе уровень сложности в управлении людьми. Это не только экономия на ЗП, но и снижение риска срачек (вертикальных и горизонтальных).
Вот вы такой адекватный, вас чужая высокая ЗП мотивирует. А полно людей решат, что тоже достойны высокой ЗП. Не факт, что обоснованно, но решат.
Если мы даже возьмем идеальную картину — руководство хочет платить по справедливости, то у каждого сотрудника все равно свой уровень. Один чуть лучше справляется, у него зп 85, другой чуть хуже, у него зп 75. Третьего взяли на 100, решив, что это синьор. Если ЗП закрыты, руководитель может спокойно и индивидуально обсудить с каждым его скилл и уровень ЗП, найти взаимопонимание. А если ЗП открыты, то руковитель должен будет объяснить ЗП сотрудника "А" ещё сотруднику "Б", а потом сотрудникам "В" и "Г". А потом объяснить зарплату сотрудника "Б" сотрудникам "А", "В" и "Г". И т.д. И не факт, что каждый сотрудник согласится с объяснением руководителя (даже если оно справедливое). Простая комбинаторика — чем больше сотрудников, тем больше срачек назревает. Есть же ещё и личные симпатии/антипатии. А это идеальная картина — руководитель хотел сделать все по справедливости.
Я не оправдываю руководителей (да и не все соответствуют идеальной картине). Просто хочу, чтобы у вас было пониманием обоих сторон.
Dessloch
18.12.2017 10:50Вы всё идеилизируете. А бизнес жаден и циничен. Поэтому думаю всё по-другому. Например есть Вася, он давно работает и получает 10 кредитов и никуда уходить не собирается, берут Петю, но он согласен работать только за 12 и получает что хочет. Ценный сотрудник Вася узнаёт, обжается и увольняется. На его место приходится брать Федю, но уже за 15. Вот и всё.
А кто там чуть лучше или хуже справляется начальству грубо говоря плевать. Я видел сплошь и рядом такое что человек просит повышения ЗП, ему отказывают, он увольняется, на его место берут уже на повышенную ЗП. Как я понял у некоторых руководителей принцип-не поддаваться на «шантаж» с требованиями повысить ЗП. Не привыкли у нас ещё к тому что рынок труда-это тоже рынок, и торг на нём очень даже уместен.lexore
18.12.2017 14:32Я указал идеальную картину, чтобы показать, что даже в идеальных условиях будут проблемы. А в реальных условиях проблем будет ещё больше (в разы или на порядок).
Вряд ли кто-то из руководителей когда-нибудь воскликнет "Ой, а давай-ка я добавлю себе проблем и раскрою ЗП сотрудников!" :)
cvn
18.12.2017 21:00Вы полностью описали процесс ценообразования на рынке труда.
Что касается принципа некоторых руководителей — это принцип «бизнес не должен зависеть от кадров». При каждом удобном случае — ротируй кадры, а тут сам пришел увольняться.Dessloch
19.12.2017 14:18-1В Японии к кадрам совсем другое отношение. Про качество японских авто и электроники говорить нет смысла. И это всё-без нефти и газа.
algotrader2013
19.12.2017 02:59ему отказывают, он увольняется, на его место берут уже на повышенную ЗП
Норм. Особенно, если коллеги знают, что просящий считал себя обиженным, и ныл о низкой зп в курилках. Если он вдруг начнет ходить по офису с нескрываемой улыбкой, то все всё поймут, и пойдет волна. Условный рефлекс будет. Недоволен->попросил->получил.
При приходе новых дорогих людей волна не стартует даже при утечках. Ведь их последовательность действий не повторишь, да и сравнить себя сложнее с новым человеком
avost
18.12.2017 17:47работодатель просто снижает себе уровень сложности в управлении людьми.
Нет, просто ленив и недальновиден :)
Вот вы такой адекватный, вас чужая высокая ЗП мотивирует. А полно людей решат, что тоже достойны высокой ЗП. Не факт, что обоснованно, но решат.
Так это и есть мотивация! Или повод этих людей замотивировать. Прекраснейший повод даже ничего самому делать не надо.
А если ЗП открыты, то руковитель должен будет объяснить ЗП сотрудника "А" ещё сотруднику "Б",
Йес! И это же прекрасно! Вот, смотрите, есть Петя, который работает хорошо и получает за это 100 едениц зарплаты и есть Вася, который работает так себе, ну и получает свои 50 едениц. Как вы замотивируете Васю, чтобы он работал как Петя? А тут Вася сам к вам прийдёт и скажет, — начальник, я хочу зарабатывать как Петя, — а вы ему такой, — прекрасно, Вася, вот смотри, Петя делает кундштюк А лучше, чем ты, кундштюк Бэ быстрее, чем ты и кундштюк Це, который ты вообще делать не умеешь. Давай с тобой сядем и распишем, скажем, за джа месяца достигаешь в кундштюке А скорости Пети и твоя зарплата увеличивается на эН едениц, ещё за два месяца учишься делать кундштюки Бэ так же качественно, как Петя, и твоя зарплата увеличивается ещё на эМ едениц… и так далее.
Но, да, всё это работает, если начальник заинтересован в увеличении эффективности. Если же эффективность и прочая продуктивность не интересует и цель просто кинуть собственный персонал на зарплату, то да, необходимо тщательно всё скрывать.
а потом сотрудникам "В" и "Г". А потом объяснить зарплату сотрудника "Б" сотрудникам "А", "В" и "Г". И т.д
Ну, вообще-то, примерно в этом (вернее, в этом тоже) и состоит работа руководителя сотрудников абвг.
Простая комбинаторика — чем больше сотрудников, тем больше срачек назревает.
Если зарплаты необоснованы и вызваны исключительно желанием кинуть сотрудников, то да, срачки неизбежны. Но мы рассматривает вариант когда начальник не является конченой мразью.
ЗЫ. Работал в конторах, где зп были непрозрачны и было "непринято" их раскрывать (полноте, всё-равно все всё знали). Работал и в конторах, где правила абсолютно прозрачны и зп жёстко фиксирована за категорией работника и простое правило — хочешь больше зп, докажи это, составь план повышения своей категории, согласуй его, выполни, сдай формальный экзамен и получай следующее "звание". Ни в первых ни во вторых не наблюдал срачек между работниками по зарплате, но прозрачные правила лично мне нравятся больше.
AllexIn
18.12.2017 17:58Это всё замечательно. Но не работает. Потому что сравнить квалификацию очень и очень сложно.
Особенно когда она близка или сферы деятельности сильно разные.
Я не умею решать дифуры, а Вася умеет. Это делает его более ценным сотрудником?
Ну если в наши обязанности входит решать дифуры — очевидно что да. А если в его входит, а в мои — нет?
lexore
18.12.2017 18:41+2Так это и есть мотивация! Или повод этих людей замотивировать. Прекраснейший повод даже ничего самому делать не надо.
Вы не поняли контекста — обсуждается ситуация, когда человек считает, что уже достоен высокой ЗП. Я же говорю, "не факт, что обоснованно решат". В таком случае начальнику будет приходиться спускать человека с небес на землю. И тут все зависит от того, подберет руководитель слова, или нет. И примет ли объяснения руководителя сотрудник. Человек может не принять объяснения и обидеться, даже если руководитель будет прав.
Йес! И это же прекрасно! Вот, смотрите, есть Петя, который работает хорошо и получает за это 100 едениц зарплаты и есть Вася, который работает так себе, ну и получает свои 50 едениц.
А Вася может считать, что он работает лучше Пети. Что он вообще рок звезда.
Ну или может быть Вася и Петя делают разные вещи и их очень сложно сравнить.
Например, Вася делает бекенд сайта на Go, а Петя — систему прогнозирования пользовательского спроса на смеси аналитических инструментов.
algotrader2013
19.12.2017 03:10Хотел что-то похожее написать. Да, в системе, где информационное поле неоднородно, сотрудники на нижних уровнях никогда не поймут реальной ценности коллег. Объяснять бессмыссленно, так, как начальник, не только видит больше, но и ценит не те критерии в подчиненных, что их коллеги. Поэтому, чтобы система была стабильной, надо скрывать инфу от тех, чья картина мира по умолчанию неполна.
Вспоминается история с какого-то сайта анекдотов. Дословну не помню, но смысл в том, что рассказчик целые выходные настраивал сервера, решил серьезную проблему, и получил от босса рукопожатие и «спасибо», а его коллега, сисадмин-студент на пол ставки, удалил вирус на компе бухгалтерши, и она его расхваливала минут 10 в курилке. Подумайте, кто в глазах бухгалтеров больше зп заслуживает?
Утрированно конечно, но среди прогеров подобные истории, и оценку прогерами своих коллег видел. В меньшей мере, но аналогии были.
evnuh
18.12.2017 01:47В нормальной ситуации, коллега получает больше потому что, почему?
Потому что именно так все и будут думать. «Он не заслуживает, а вот я – да» свойственно для 90% работников. Так же как и чувство незаменимости себя самого в каждой компании. Психология, ничего не поделать.
027
18.12.2017 01:48Есть разные определения слова профессионал. Я придерживаюсь такого определения:
Профессионал – это человек, который добился определенных успехов в своем деле, который чётко понимает, что он может сделать, а что нет, и не пытается брать на себя больше, чем он способен сделать.
При всем моем согласии с общим пафосом статьи.
Это определение вполне соответствует соседу дяде Васе, у которого хобби выпиливать лобзиком.
А еще я в малолетнем детстве застал такое явление, как бабай. Так у нас назывался старьевщик татарин, который ездил на телеге по улицам поселка и собирал старое тряпьё, раздавая за него детям свистульки.
Тоже точное соответствие.
Без обид.027
18.12.2017 01:55+1И я бы так сказал: хреновый тот профессионал, который не пытается прыгнуть выше головы — «взять на себя больше, чем он способен сделать», если угодно.
i86com
18.12.2017 03:48Одно дело стараться, что, естественно, похвально. Другое — постоянно проваливать сроки, не уметь оценивать свои силы и не выполнять данных обещаний («взял на себя больше, чем смог сделать»).
Это как раз удел дилетанта — любую работу (в т.ч. чужую) оценивать как плёвое дело, соглашаться, не имея чёткого плана («да ладно, как-нибудь загуглю-разберусь»), а потом садиться в лужу, подведя команду и начальство/заказчика.
Профессионал же умеет чётко спланировать сроки (или назвать правдоподобную вилку), с уважением относится к неизвестной работе и, в отличии от дилетанта, мгновенно откажется от предложенной работы, если видит, что это «не его» и что в команде/по найму есть люди, которые сделают это быстрее, лучше и дешевле него.
Но это лишь моё мнение о профессионализме.geher
18.12.2017 09:35Часто соглашаются на работу выше своих возможностей не потому, что переоценивают свои силы, а потому, что последствия провала для сотрудника меньше, чем последствия отказа вне зависимости от уровня профессионального развития сотрудника.
i86com
18.12.2017 12:23Плохие последствия, это как раз когда обещают сделать за неделю, кормят завтраками месяц, а потом выдают нечто совершенно непотребное. Вот тогда да, руководитель просто махнёт рукой и закажет на фрилансе или у знакомого специалиста. И получив за 2 недели (и по цене трёх недель) офигенный результат, крепко задумается «а зачем мы того негодяя вообще на зарплате держим?».
А можно было сразу честно сказать «Нет, Иван Пупкинович, ну никак не получится за неделю». И внезапно оказывается, что «крайний срок» на самом деле не такой уж и крайний. И что Иван Пупкинович понимает, что требовать, например, от джуна с джуновской зарплатой решения мидлово-сеньорских задач он не может, но может сам сделать выбор — стоит ли оплачивать его попытки обучиться в ходе работы. А это уже совсем другая работа, на которую джуну можно и согласиться.
Враньё и обман по поводу своих возможностей дают выигрыш только в очень краткосрочной перспективе, но в долгосрочной как минимум ставят клеймо недоверия и множат взаимные обиды. Это если говорить о последствиях.vozhd99
18.12.2017 13:02Это от неграмотного менеджмента. Борьба в этом случае может быть следующей: со своей стороны требуете то, что нужно сделать и заворачиваете в ТЗ с обсчётом трудозатрат.
Дальше возможны варианты:
— Не так уж это и срочно (что чаще)
— За сверхурочные платим (что реже, но всё же).
К сожалению, даже IT'шнику нужно быть немножко психологом и переговорщиком, немножко менеджером, как проекта, так и самого себя.
DrPass
18.12.2017 02:12Ну так не все профессионалы в ИТ работают. Некоторые — в сфере выпиливания лобзиком или в сфере сбора тряпок. У каждого своя работа.
SergioPredatore Автор
18.12.2017 21:10Так а что обижаться то? Если сосед дядя Вася профессионал в выпиливании лобзиком, значит если мне нужен будет специалист в этом деле, то именно к дяде Васе я и обращусь. А если мне вдруг понадобятся старые тряпки, я пойду к бабаю. Если эти люди зарекомендовали себя как профессионалы в своём деле, то в чём проблема? Что не так?
Botkin
18.12.2017 22:46+1Мне кажется наиболее точными определением профессионала вот такая поговорка: «Специалист ищет работу, а профессионал выбирает»
teemour
18.12.2017 02:44причины по которым владельцы или управленцы не хотят чтобы персонал знал чужие зарплаты довольно прозаические — так проще, управлять бизнесом не менее сложно чем писать программы
знание зарплат добавляет сложностей управленцу:
— работник может не знать и не понимать своей ценности именно для этого бизнеса и дискутировать с ним это трата сил и времени
— справедливость зарплат это отдельная задача и если работники знают чужие зарплаты то они не дают понижать приоритет этой непростой задачи, это прямое вмешательство в приоритеты управленца, кто такому обрадуется
итого, управленцы делают как им удобно, что логично — делать свою работу так как сам понимаешь
splatt
18.12.2017 04:12Любые отношения работодателя и сотрудника, это в любом случае бизнес-отношения. Считать иначе, рассчитывать на "честность" и "прозрачность" — это очень наивная позиция. Обе стороны пытаются договориться об условиях на максимально выгодных для себя.
Логика Лебедева о том, что бы "запрещать, а если разболтал — увольнять" — это абсолютно советская логика. Разумный человек и так и так не будет направо и налево рассказывать о своей зарплате, понимая все последствия владения конкурентами (т.е. вашими коллегами) этой информации.
ViacheslavMezentsev
18.12.2017 07:24Советская чтО??
Насколько я помню, ты при получении зарплаты в ведомости расписывался у кассира, где указаны суммы, которые получают все работники. Так было в некоторых ВУЗах до 2000-х. Сейчас не знаю.splatt
18.12.2017 10:23Советская в том плане, что "запретить, нарушителей — наказать". Нужно выстраивать систему мотивации так, что сотрудникам самим будет не выгодно рассказывать о своей зарплате.
vozhd99
18.12.2017 10:362010 год. Чуть за МКАД. При получении ЗП — в общей ведомости подпись ставишь. Все ЗП, включая директора — здесь. Однако, это официальная часть. Сколько кому из кармана приходило — никто не знал.
lexore
18.12.2017 14:36Сейчас так же надо расписываться. Столкнулся с очень простым лайфхаком — все ЗП в ведомости заклеены бумажкой-стикером :)
vlivyur
18.12.2017 15:19У нас листок сверху кладут с прорезью.
Alexeyslav
18.12.2017 15:50И расписываешься неизвестно за что, и только после подписи понимаешь что ошиблись на один нолик?
DrPass
18.12.2017 17:13Рискну предположить, что прорезь там не только на поле «подпись», но чуть пошире, ещё и на поле «сумма» и «фамилия»
tyomitch
18.12.2017 18:18+2Вы меня шокировали: я был уверен, что уже нигде не получают зарплату наличкой в кассе.
lexore
18.12.2017 18:26Я сказал, что надо расписываться, а не получать в кассе.
Деньги падают на карточку, носоветскуюроссийскую бухгалтерию никто не отменял — все ещё нужна бумажка с подписью, что деньги получил.yukon39
18.12.2017 19:27российскую бухгалтерию никто не отменял — все ещё нужна бумажка с подписью, что деньги получил
Возможно стоит сменить бухгалтера — текущий бухгалтер, простите за слэнг «втирает дичь», или просто демонстрирует собственную мнимую незаменимость.lexore
18.12.2017 19:48Возможно, это я несу дичь :)
Сейчас напряг память — наверное, это все-таки не ЗП, а другие документы (отпускные, премии и т.д.)
JekaMas
18.12.2017 08:41Тут как посмотреть. На поверхностный взгляд говорить о своих доходах не выгодно, но если начать вглядываться в вопрос: чем больше толковых людей в моей области, тем больше проектов сможет начаться (верно и обратное, если я работаю в узкой области и старательно молчу, чтобы не повышалась конкуренция, то в эту область и не придет народ и все шансы, что она зачахнет); если я не шарлатан, то обосновать уровень дохода не трудно, в итоге это помогает открытости среди работников и развитию(например, если обоснование в том, что я берусь за обучение новичков в проекте и нашем стеке технологий).
На мой взгляд, "Обе стороны пытаются договориться об условиях на максимально выгодных для себя" — полностью справедливо, но не так просто и не только оно про деньги здесь и сейчас, оно еще и про понимание, что в будущем доход будет справедливо меняться, равно, как и работник — справедливо работать и расти.splatt
18.12.2017 10:28Для того, что бы расти — необязательно знать зарплату своего коллектива, и уж тем более не обязательно рассказывать направо и налево, за сколько вы себя (свои услуги) продали работодателю.
Есть гораздо более эффективные способы узнать о возможностях роста (поспрашивать у других сотрудников, например).
Так или иначе, зарплаты будут у всех разные, ситуации у всех разные, одинаковых зарплат в нормальной компании не бывает. Все складывается из того, сколько хочет человек получать за свои услуги, и сколько компания ему готова предложить.
Кто-то хочет больше из-за опыта работы в крупных компаниях, кому-то накинули потому, что на предыдущем месте платили много, а вот именно этого специалиста нужно и надо было его "перетянуть", кому-то добавили за ускоренное вступление в должность, а кто-то только после колледжа с синдромом "самозванца", соображает быстрее чем большинство сеньоров, но готов работать за гроши.
Все по-разному, но, конечно, в пределах разумного.
maniacscientist
18.12.2017 14:53Просто так трепаться конечно не надо, а вот в рамках спланированной кампании по переносу конкуренции на сторону бизнеса — вполне себе
iWheelBuy
18.12.2017 06:47Автор пишет:
все знали кто сколько получает
А можно уточнить что значит слово «знали»? Был общедоступный список ЗП всех сотрудников или за чашечкой кофе / в курилке люди делились такой информацией друг с другом?SergioPredatore Автор
18.12.2017 21:14Работал в одной гос конторе, так там всё по табелю, табель в общественном доступе.
arvitaly
18.12.2017 07:41Да, опять прозрачность. Именно прозрачность больше всего и не нравится бизнесу. Бизнес не хочет играть честно, потому что честно играть сложнее.
Вы напрочь забыли о конкуренции. А она гораздо важнее любой внутренней политики. И именно с этим чаще всего связаны любые тайны. Именно поэтому и в СССР не было нужды ничего скрывать, нет конкурентов, некуда уходить работникам, не с кем соревноваться в эффективности менеджмента. Ну разве что сравнивать надои республик.
Ведь, кажется даже школьнику понятно, что успешно и вовремя законченный проект важнее того, кто сколько часов просидел в офисе. Ответ везде один – бизнесу так проще.
Опять же односторонний взгляд. Дело не в простоте, многие с удовольствием усложнили бы себе жизнь, переведя людей на сделку.
Однако, работники хотя стабильности, в конце месяца гарантированно получать свою зарплату, даже если так получилось, что ты болел/отлынивал/ошибался. Этого хотят и государства обычно, особенно более левые. Никуда тут бизнесу не деться, стабильная зарплата именно за отсиженные часы — огромное конкурентное преимущество.
SergioPredatore Автор
18.12.2017 21:19Ничего я не забыл. Если почитать статью внимательнее, там и про конкуренцию, которая в частности и породила «тайную» зарплату.
А по второму пункту, дело именно в простоте. Чем плоха стабильная зарплата не за отсиженные часы, а за выполненную работу? Просто в одном случае нужно проконтролировать, что человек 8 часов отсидел, а во втором, что он работу выполнил, что на порядок сложнее.tyomitch
18.12.2017 23:24Просто в одном случае нужно проконтролировать, что человек 8 часов отсидел, а во втором, что он работу выполнил, что на порядок сложнее.
Вот именно! Если расходы на контроль выполнения работы перевешивают расходы на оплату непродуктивного рабочего времени, то нафиг такой контроль нужен?
ilmarin77
18.12.2017 07:42А в провинции Онтарио (Канада), зарплаты всех гос. работников (мэрий, гос.команий, гос университетов и т.д), кто зарабатывает больше 100k$ публикуются в прямом доступе: www.sunshinelist.ca
splatt
18.12.2017 10:34Во многих странах так. Государственные учреждения — не частные компании, там работают совсем другие правила. В том числе совсем другие требования к прозрачности зарплатам.
Если кто-то из руководства назначил своего сыночка на неадекватную зарплату — в частной компании пострадает владелец (который ошибся с руководством), а в гос. учреждении пострадают налогоплательщики.
alix_ginger
18.12.2017 11:29Тот, кто платит зарплату, должен знать, кому и сколько он платит. В случае гос. работников, зарплату им платят налогоплательщики, так что все логично.
wispoz
18.12.2017 11:34Хорошо, студия Лебедева выиграла тендер на разработку дизайна для Города Н, деньги налогоплательщика, должны ли мы знать кто сколько получает?)
alix_ginger
18.12.2017 11:40Лебедев сам лично отвечал на подобный вопрос, кстати. Не хочу говорить, кому, потому что может начаться нездоровая дискуссия.
Hokum
18.12.2017 12:42Нет, не должны. Так как их зарплата складывается из множества проектов. Но общую сумму, которая была потрачена, включая первоначальную стоимость оглашенную на тендере и конечную по итогу принятия проекта — должны.
Pavel1114
18.12.2017 21:21У меня теперь новая цель для иммиграции. Если для частных компаний вопрос прозрачности зарплат сложен и многогранен, то для гос компаний такого вопроса просто стоять не должно. Зарплаты начисляемые из бюджета должны быть не просто открыты, а легко доступны и обоснованы.
Idot
18.12.2017 21:45Зарплаты начисляемые из бюджета должны быть не просто открыты, а легко доступны и обоснованы.
В одной из тем писали, что именно потому РосКосмос и аналогичные российские государственные инженерно-промышленные предприятия — в глубокой жопе по кадрам, из-за того, что не способны платить привлекательно, и берут тех кого больше никуда не взяли.
Botkin
18.12.2017 23:02+1Совсем не так. Из-за жесткой тарифной сетки там единственный способ получать больше — это стать начальником. Причем оклад напрямую зависит от числа подчиненных и подчиненных подчиненных. Также есть премиальный фонд, с которого можно откатывать по 50-100% (да да, есть люди, которые получают премию тыщ 5 к своим 20 и относят ее всю начальнику) и который также зависит от численности.
Вот и плодятся отделы, ведомства и подразделения из сотен бездельников. А у директоров заводов официальные оклады по 1млн + откаты с премий ++++
В итоге в spacex вроде всего 5к человек, а у нас если взять энергию, хруничев, прогресс и кузнецов, то там, думаю, не меньше 100 наберется.
Чудовищная неэффективность и корумпированность аэрокосмической отрасли уже настолько всем очевидна, что об этом в открытую говорится ужеlinuxover
18.12.2017 23:11ну не совсем все так.
денег нет (мало), а главное поставленных задач нет.
я наблюдал относительно изнутри ОКБ МЭИ: вот НИИ, работает N человек, на всю эту N спускается "сверху" реальных задач, что коллектив о 10-15 человек вполне справится. Ну и далее зарплаты в среднем по 0.1-1МРОТ и работают старички и вчерашние студенты, уклоняющиеся таким образом от армии.
но первичная проблема — не в организации труда, первичная проблема в том что весь этот ресурс (вроде ОКБ МЭИ) заточен под то чтобы тот набор задач что им на 5 лет спускают в день делать. Ну в неделю. А иначе весь этот ресурс не нужен.
вообще мне на эту тему нравится как Жорес Алфёров говорит: у нашей науки главная проблема — невостребованность. Если б государство поставило бы цель (скажем база на Луне через 5 лет), дало бы деньги да спросило бы за них, то наука наша выдала бы результат, да еще и подешевле любой западной.
DistortNeo
19.12.2017 00:05Да, ещё добавлю, что государственное финансирование проектов ведётся пропорционально количеству сотрудников. Казалось бы, можно уволить дармоедов — но тогда срежут финансирование проекта. А поднять зарплату сотрудникам нельзя — это растрата бюджетных средств.
Чтобы платить нормальным сотрудникам адекватные деньги, начальники берут на работу мёртвые души на минимальный оклад — они просто раз в 2-3 месяца приходят за зарплатой, но за счёт снижения средней зарплаты отдела есть возможность поднять зарплату остальным. Если же совсем плохо (зарплата фиксирована), эти мёртвые души просто отдают часть зарплаты начальнику, а он её уже раздаёт кому надо.
FyvaOldj
19.12.2017 08:07> А в провинции Онтарио (Канада), зарплаты всех гос. работников (мэрий, гос.команий, гос университетов и т.д), кто зарабатывает больше 100k$ публикуются в прямом доступе
Это дешевый популизм. Типа для успокоения избирателей
Настоящие доходы не с зарплаты получают
Уже не первый раз видел к примеру ситуацию когда мэрия заставила все предприятия облагораживать территорию около себя тротуарной плиткой при том что до этого плитка никому не было нужна следовательно не производилась поблизости.
И только племянник мэра незадолго до новых требований мэрии построил завод по производству этой плитки.
В двух городах такое видел ужеtyomitch
19.12.2017 11:34Я в точности такое видел в двух российских городах. А вы в двух канадских, что ли?
Druu
19.12.2017 11:55> Это дешевый популизм. Типа для успокоения избирателей
> Настоящие доходы не с зарплаты получают
Поверьте, подавляющее большинство государственных служащих получают доходы именно с зарплаты. «племянники мэра» — это исключение, их немного (потому что самих мэров немного).FyvaOldj
19.12.2017 15:18Подавляющее большинство секретарш да бухгалтеров да водителей на госпредприятиях и зарплатой много не получают.
Речь и об зарплате большой и о прикормленных предприятих идет только о топ-руководителях и их ближних. Никак не о рядовых которых и есть подавляющее большинство.
jakobz
18.12.2017 07:57Я думаю тут есть игра с ненулевой суммой. Т.е. если все раскроют — все выиграют, если один — он проиграет другим.
Странно было бы, если это было бы не так: если бы раскрытие зарплат давало бы конкурентное приемущество, то в IT давно бы кто-нибудь это сделал, и задавил конкурентов.
Если же раскрытие зарплат всеми игроками дает выгоду всем — надо обязывать раскрывать з/п законодательно. Но я бы тут посмотрел на серьезное исследование, и попробовал бы на какой-нибудь другой стране для начала :)lexore
18.12.2017 14:42И как же все выиграют, если все раскроют? ЗП у всех от этого не повысится)
Или с другой стороны, пример.
Например, вы как синьор, получаете 200, в то время как синьорская вилка (доспустим) 150-170.
Остальным синьорам до вашего уровня руководство ЗП прибавлять не собирается.
И не факт, что сможет обосновать вашу ЗП остальным.
Что вы выиграете от раскрытия ЗП?
SergioPredatore Автор
18.12.2017 21:23В статье есть ответ на Ваш вопрос.
Комфортное рабочее место даёт конкурентное преимущество, однако подавляющее большинство до сих пор сидит в опенспейсах.
MzMz
18.12.2017 21:36Отличный комментарий кстати, поставил бы даже два плюса. Но я несколько не согласен по деталям.
Предположим есть два программиста A и B с одинаковой квалификацией и производительностью и выполняющих одинаковый объем работ: однако программист A получает меньше программиста B.
Рассмотрим ситуацию со стороны работодателя:
— если оба программиста не знают зарплату друг друга: с точки зрения работодателя пусть это будет нулевая ситуация
— если программист B знает зарплату программиста A (меньшую чем у него): то B получит небольшой буст производительности, однако мотивация вряд ли продержится долго так как деньги сами по себе несильно мотивируют. В редких случаях его будет мучать совесть и мы получим деградацию, но такой случай рассматривать не будем. Итого: +2
— если программист A знает зарплату программиста B (большую чем у него): чувство несправедливости начнет понижать производительность и лояльность A, скорее всего со временем это чувство будет еще больше усиливаться, а производительность понижаться. Итого: -4 (числа я взял с потолка)
— если оба знают зарплату друга: скорее всего можно рассматривать эти два процесса как независимые и просто просуммировать итоги. Но вполне возможно они еще либо поругаются, либо A начнет выдвигать претензии, а B будет неловко и итог деградирует еще сильнее. Итого: -3
В итоге выходит так, что неплохо было бы, чтобы более высоко-оплачиваемые программисты знали зарплату менее оплачиваемых (и молчали о своей). Но тут возникает интересная ситуация: если я не знаю зарплату коллеги, это значит что он точно получает больше чем я.
В итоге с точки зрения работодателя лучше помалкивать и также заставить помалкивать работников. Ну или действительно ввести публичные разряды/градации и в рамках одного разряда платить всем одинаково. Однако тут тоже есть нюанс, объективная потребность в деньгах у женатого с тремя детьми и холостого одиночки разная — у первого свободных денег скорее всего нет, а второй может позволить себе путешествовать либо покупать предметы роскоши. «Кого это волнует, работают же они одинаково» — скажете вы, и тоже будете правы.
В целом, лично я не вижу особой трагедии в незнании — поскольку свою зарплату можно регулярно сравнивать с зарплатой в других компаниях через прохождение собеседований :)GraffIT
18.12.2017 21:55Как быть с истинными мотивациями каждого индивида, их психологии поведения, стратегии мышления и многих других случайных факторов? Это собственно меняет весь расклад игры)
MzMz
18.12.2017 22:10Не претендую на полное описание всей ситуации — тут действительно много факторов. Это всего лишь попытка рационализировать поведение работодателя, то есть другими словами описать, что не он такой, а жизнь такая :)
vin2809
18.12.2017 08:03О чем мы спорим?
Каждый рос и воспитывался при разных жизненных условиях, соответственно, имеет свои представления и требования.
В мое детство простой «проводной» телефон был только у начальников или милиционеров, то сейчас любой малыш старше 5 лет имеет сотовый…
Каждые 10-15 подрастает новое поколение со своими требованиями и критериями, выращенное при других жизненных условиях и в другом обществе.
Раньше старались выделиться мозгами, опытом или навыками. Сейчас — зарплатой, цветом губной помады, собственным телом, комментарии к статьям пишутся без запятых и на сленге, а не языке…
Пока мы не поймем, что любое общество (государство, организация, семья) должно развиваться, а не дергаться в хаотичном «броуновском» движении, мы так и будем обсуждать быть ли планированию.
Быть, и еще раз быть. Другое дело каким ему быть и на каком уровне. Планирование до уровня каждого завода и строгое распределение произведенной продукции мы уже проходили. Так может давайте планировать направление развития, а не количество выпущенных болтов. Может з/п руководителя должна зависеть от уровня з/п подчиненных, з/п разработчика от уровня и своевременности выполненных им работ, рабочего — от количества и качества выпущенной продукции, а сотрудника отдела сбыта — от объема склада готовой продукции (чем меньше, тем лучше).michael_vostrikov
18.12.2017 12:17Так может давайте планировать направление развития
А с чего вы взяли, что сейчас не так? Почти в любой фирме есть отдел по развитию.
з/п разработчика от уровня и своевременности выполненных им работ
Да щас, ага. Вот оценили вы интеграцию стороннего сервиса в неделю, а оказалось, что с их стороны что-то не работает. Выяснения и обсуждения затянулись недели на 3. Вы работу своевременно не выполнили. Вы согласны, если вам зарплату за 2 недели не заплатят? Я нет.
Может з/п руководителя должна зависеть от уровня з/п подчиненных
Начальник бизнесом занимается, с чего он должен с грузчиком делиться? Или вот нанял тим-лид перспективного джуниора, у него должна зарплата упасть?
Другое дело каким ему быть и на каком уровне.
Вообще-то это именно то дело, которое обсуждается. Как определить соответствие зарплаты и работы. И однозначного ответа на него нет.
vozhd99
18.12.2017 13:09+1Или вот нанял тим-лид перспективного джуниора, у него должна зарплата упасть?
Если работа отдела не в срок — это проблемы тимлида и менеджера. На первый раз могут и простить.
оценили вы интеграцию стороннего сервиса в неделю, а оказалось, что с их стороны что-то не работает. Выяснения и обсуждения затянулись недели на 3. Вы работу своевременно не выполнили. Вы согласны, если вам зарплату за 2 недели не заплатят? Я нет.
Если в договоре у вас сказано, что вы получаете оклад — это проблемы руководства, если сдельщина — это ваши проблемы.michael_vostrikov
18.12.2017 13:27Если работа отдела не в срок
Про сроки разговора не было, только про уровни зарплат.
если сдельщина — это ваши проблемы
Естественно речь идет о постоянной зарплате, а не попроектной. Вопрос ведь в том, как ее рассчитывать.
MzMz
18.12.2017 21:41Раньше старались выделиться мозгами, опытом или навыками. Сейчас — зарплатой, цветом губной помады, собственным телом, комментарии к статьям пишутся без запятых и на сленге, а не языке…
Мы в каких-то разных странах видимо выросли, потому как в моей люди все также хвастались чешскими гарнитурами, выхваченными по случаю сапогами, хрусталем и блатом в магазинах.MacIn
18.12.2017 21:42«Запомните, джентельмены, эту страну погубит
коррупциямещанство» (с).MzMz
18.12.2017 21:47Ну не факт, есть популярная теория мотивации (пирамида) Маслоу — про то, что мысль о том, чтобы выделиться мозгами приходит только тогда, когда есть чего пожрать, где поспать и что одеть, и все в безопасности и с уверенностью что так будет и завтра.
Когда же есть нечего, а жить часто только вместе родителями — то тут как-то не до высоких материй.MacIn
18.12.2017 22:03-1Не, я не о том, хочет ли человек чего получше. Я о том, кто чем гордится и хвастается. Это несколько разные категории.
9660
18.12.2017 08:03Ну никак нельзя Васю отпускать, он же передовик производства, уйдёт, так троих на его место придётся брать. Поднять Васе зарплату? Так ведь и другие тоже захотят. Что же делать?
Я может глупую вещь предположу.
Но лично мне приходит в голову мысль или предложить ему должность получше (с ЗП пожирнее) или премию ему выписывать.
Но уж точно не повышать ЗП.
galeev_roman
18.12.2017 13:25А можете объяснить свою точку зрения? Почему "уж точно не повышать ЗП"?
alexeykuzmin0
18.12.2017 17:05Потому что он отличается от других ребят вокруг (иначе его мог бы заменить один сотрудник, а не три). По такому описанию создается впечатление, что он вырос по технической лестнице.
anprs
18.12.2017 08:10Слышал байку что в
Parallelsкакой-то компании когда планировали новогодний корпоратив, взяли у кадровиков списки сотрудников, распланировали кто где и с кем за столом сидит и всем разослали. Вот только в этих списках были указаны оклады… А на следующий день ходили безопасники, вычищали инфу и угрожали карами на случай разглашения.
Персонал был сильно демотивирован, явка на праздник ниже среднего, многочисленные увольнения…Germanets
18.12.2017 11:43Если ко мне придёт какой-то безопасник и начнёт с моего рабочего компьютера и компьютеров коллег вычищать не понравившуюся ему информацию, а заодно угрожать увольнением — я и коллеги тоже будем сильно демотивированы, а возможно и начнём сами делать какие-то превентивные шаги…
Так что вполне возможно, что основная проблема совсем не в утекших зарплатах, а в показанном отношении к рядовым сотрудникам…
andersong
19.12.2017 13:05Работал в производственной компании, где делали два корпоратива: для офисных работников и рабочего персонала (все работали в одном здании).
dmitry_dvm
19.12.2017 15:25Был на большом корпоративе с кучей народу (под тысячу, вроде). Кончилось тем, что рабочий персона пережрал и передрался. Всё-таки лучше разделять.
oldbie
20.12.2017 01:14Может быть, да может быть нет, думаю тут зависит уже от компаний и конкретных людей, потому что у меня перед глазами был обратный пример. Наблюдал небольшую организацию (до 100 чел.) где как раз таки рабочий персонал сплошь люди интеллигентные (может не всегда интеллектуальные), очень приятные и… терпимые что-ли. Т.е. был приятно удивлен ровынм и адекватным отношением к другим людям и их особенностям(читай тараканам). А руководство наоборот — порочное быдло с чудовищным апломбом(профессианализм не рассматриваем, там разный). 50гр. и эти ылиты становились по особенному омерзительными. Так что да, отделять таких руководителей, и лучше в резервации.
P.S. у меня вообще сложилось такое впечатление что люди именно рабочих профессий более… даже не знаю, уравновешанные, умиротворенные что-ли. Лаборатория математики в универе напротив оказалась редким серпентарием, где люди почему-то люто бесятся мелочно тщась доказать друг другу кто тут умней. При этом плелись такие интриги, что хоть романы пиши. И такое нередко происходит в научной среде среди умнейших людей. Не уверен, правда, что сам до конца понимаю о чем говорю и от чего так происходит =)
vin2809
18.12.2017 08:50Персонал был сильно демотивирован, явка на праздник ниже среднего, многочисленные увольнения…
Если я зарабатываю свою з/п, то почему мне должно быть стыдно? Какая демотивация?
То, что рассадили по списку, неверно в корне. Как Вы говорите, персонал, и сам способен разобраться кому и с кем общаться.
Демотивация, скорее всего была связана с тем, что коллектива там нет: просто клубок целующихся змей.mayorovp
18.12.2017 11:05Демотивация в том, что у сотрудников создалось ощущение что людей за столы рассадили «по зарплатам».
anprs
18.12.2017 13:17При чём тут стыд? Было обидно узнать получая условные 30К что кто-то за такую же работу получает условные 60К. А не самый компетентный менеджер и все 120К
Был свидетелем таких ситуаций у друзей, которые работали в крупной IT-конторе, сотрудников которой начал переманивать сбер.
Например разработчик, сомневаясь пообщался с сопровожденцем. Узнав что у последнего зп 45 при зп разработчика 28, он больше не сомневался
Gradiens
18.12.2017 09:44Я хотел бы знать зарплату коллег. Как говорится, информация лишней не бывает. Но с точки зрения бизнеса это угрожающая бизнесу информация, т.к. это только в описанном вами идеальном мире прозрачность зарплат мотивирует. А в реальном мире частый кейс: у бизнеса открывается новая вакансия, и соискатели, скажем, вместо 100тыщ хотят 150. Не потому что они офигели, а потому что рынок такой. И вы, проработавшие много лет, душу вложившие в продукт компании, внезапно обнаруживаете, что новый коллега получает не 100, как вы, а 150. Просто потому что он новый.
И ваши старые коллеги обнаружат тоже самое.
На что это вас мотивирует?vin2809
18.12.2017 10:38Описанный случай показывает, что или Вы не тянете, или Ваш начальник не на месте.
aslepov78
18.12.2017 11:01Да ничего это не показывает, вам же говорят что интересы бизнеса одни, наемного работника — другие. Бизнес — хочет и должен всё скрывать, работник — как можно больше знать. Сказки про прозрачность — это сказки про победу коммунизма, троллинг и треп ни о чем.
Dovgaluk
18.12.2017 15:10А если на рынке труда снизились зарплаты, старым работникам тоже надо их понизить?
Am0ralist
18.12.2017 11:34+1На что это вас мотивирует?
Устроиться на новую работу с зп 175к.
А бизнес пусть ищет работника того же уровня но уже на 150к, он же сэкономил на мне? Вот пусть теперь радуется от экономии при поиске нового и вводе его в курс дела.
sic
18.12.2017 11:51Но зная, что такие ситуации регулярны, приходится относиться к переходам с работы на работу не менее мотивированно, чем к самой работе. Скажем, начиная с некоторого времени, — более.
Am0ralist
18.12.2017 12:10Скажем так, чем больше людей будут себя так вести, тем скорее в большинстве бизнесов поймут, что ждать прихода спеца с заявлением на увольнение после чего только предлагать ему повышение зп — это путь увеличения затрат при экономии зачастую на спичках. Ибо он может прийти с мотивацией именно на увольнение и вкусным предложением. А для неспецов, коих на рынке вагон — каждому свои условия предлагать тем более бизнесы не будут, там смысла от непрозрачности никакого.
И да, для регионов плюс 5к в месяц на человека накидывать каждые года полтора работы, замену которого вы еще хрен найдете — это же такие великие расходы. Наверное, собственнику придется реже свой свеженький представительский седан заправлять. А год пытаться переучить другого сотрудника или все это время судорожно искать нового с пробуксовкой, например, полностью процесса автоматизации в течении всего этого года, с увольнением программиста 1с, ибо процесс коммутации между ними осуществлял ушедший спец — это же с точки зрения урона бизнесу полная ерунда. Ведь нельзя важному спецу платить чуть выше среднего по рынку, от этого бизнес рухнет.
Да, пример не релевантный на все случаи жизни, но, так сказать, реальный.
Многие, как и я, не люблят ходить и выбивать себе зп. То ли воспитание такое, то ли отсутствие навыков. Работу зачастую сменить проще, особенно, когда хорошо понимаешь ход мыслей руководства.
А вообще, были исследования, что каждый год-полтора менять работу выгоднее, чем если тебе каждый год будут индексировать на какой-то процент. Так что если деньги важны — вариантов, собственно, нет…sic
18.12.2017 12:49+1В первом приближении, конечно Вы правы, но что если бизнесы просто перестанут особо брать людей, которые часто переходят с места на место? Усилиями скучающих HR создадут новый трендик, зафорсят. Тот же аджайл вот за 5 лет зафорсили, а объясняли, что так будет лучше самим программистам (а я так и не понял, чем лучше то стало?). И тут что-нибудь объяснят, и мы точно не сможем предсказать, остановит ли это людей от перехода.
Вся проблема ИТ, что компания и так принесет прибыль, и зарплаты приподнимем — все равно принесет, и треть специалистов поменяем — все равно принесет, поэтому такого рода проблемы больше уходят не в плоскость выгоды, а в сторону удобства владельцев компании. Когда у тебя средняя прибыль 10х от расходов, тогда есть очень много вариантов и представительский седан заправлять, и головой о людях не болеть.
Мат ожидание прибыли выше, это да. Хотя и меньшим становится шанс пригреться в каком-то отличном месте на отличную же зарплату. В нескольких компаниях где я работал менеджерам были простые указания, у всех у кого зарплата сильно ниже рынка, поднять ее до уровня почти рыночной, у всех у кого выше или равна — индексировать на уровень инфляции, вот, собственно, и ответ.
А те люди, которым не важны деньги, но они бегут на наемную работу, я их, честно говоря, совсем не понимаю.Am0ralist
18.12.2017 13:34но что если бизнесы просто перестанут особо брать людей, которые часто переходят с места на место?
То те, кто не будут идти в тренде соберут сливки, а все кто в тренде станут болотом. Опять же, спецов часто напрямую переманивают по факту наличия умений.
В нескольких компаниях где я работал менеджерам были простые указания, у всех у кого зарплата сильно ниже рынка, поднять ее до уровня почти рыночной, у всех у кого выше или равна — индексировать на уровень инфляции, вот, собственно, и ответ.
На фоне многих — они чуть ли не святые)
А те люди, которым не важны деньги, но они бегут на наемную работу, я их, честно говоря, совсем не понимаю.
Так безусловный доход еще не ввели нигде. Но при этом зачем овердофига денег, когда тебе и так хватает? Вот пока в ипотеку не залез — мне хватает текущих доходов, потому буду изыскивать способы его повысить. Деньги — не краеугольная ценность, если тебе их хватает на жизнь и чуть сверху, а каждый год новый айфончик брать потребность остро не стоит.Alexeyslav
18.12.2017 15:03Это справедливо до тех пор пока со здоровьем всё хорошо и вообще бессмертный и собрался жить вечно.
Am0ralist
18.12.2017 18:51-1Это справедливо до тех пор пока со здоровьем всё хорошо и вообще бессмертный и собрался жить вечно.
То есть от упахивания на работе ради большего ЗП здоровье повышается и года отматываются в обратном направлении?
RPG18
18.12.2017 14:05Вы правы, но что если бизнесы просто перестанут особо брать людей, которые часто переходят с места на место?
Это произойдет тогда, когда бизнес остановит свой рост, а это уже черева то, для него самого.
michael_vostrikov
18.12.2017 14:57но что если бизнесы просто перестанут особо брать людей, которые часто переходят с места на место
А кого они тогда брать будут, если все сидят на местах и никуда не уходят?)
NoFearJoe
18.12.2017 09:47По части мотивации, я считаю, что фиксированная зарплата 1 раз в месяц не может мотивировать. Куда более сильная мотивация была бы, если платили за выполненную работу. Сделал 5 задач — получил 5 рублей. 2 из них были крупные фичи — плюс 2 рубля. Появляется стимул делать больше и лучше. И халявщиков было бы меньше, которые получают как ты, а делают значительно меньше.
И тогда сразу видно — вот этот парень сделал 5 задач, значит получит 5 рублей. А я только 3 сделал, надо догонять. Чем не мотивация?wispoz
18.12.2017 10:36Вы забыли про КЗОТ. И да будут пилить одну задачу на 10 мааааленьких и их выполнять и получать бонусы.
И тут сразу встанет вопрос про оценку труда и так далее. На самом деле все давно придумали, почитайте про производительность труда и методах ее оценки (стоимостный метод, трудовой и так далее.).vozhd99
18.12.2017 10:49Про КЗоТ лучше забыть. Он всё ещё ворочается в памяти. Его с нами давным-давно нет. :)
А вы, действительно, раскрываете интересный момент, когда руководство не вовлечено в управление должным образом. Принцип пула всегда нужно контролировать. Есть, условная задача стоящая 100 рублей. Её дробят на 10 мелких, но с разным уровнем сложности. Если руководство не влезает, то они все будут по 10 + захотят и премии, что повлечёт неадекватную оценку сил и результата.
В большинстве случаев из-за пробелов в управлении, сдельщина невыгодна работодателю и демотивирует сотрудников, когда работодатель видит, что сотрудники всё больше делают и получают, просто срезает ставку. Раньше 100 рублей зарабатывали за выполнение 100 задач, теперь — за 150.wispoz
18.12.2017 10:54Забыть то можно, но ЗП должна выплачивать 2 раза в месяц :) и срезать ее можно (по закону) только служебными записками, сдельщина между работником и компанией если это не прописано в трудовом договоре силы не имеет.
Вся суть в том кто нарезает эти задачи и оценивает трудоемкость данных задач, потому как одна задача может по трудоемкости тянуть на 10-к других задач, а ее оценивать будут как и все задачи 1 рубль что по сути не верно, и тут мы опять возвращаемся к грейдингу, KPI и прочим радостям управленцев.
Следующий вопрос это оценки выполнения задачи, работник выполнил задачу ее должен кто то оценить правильно ли он выполнил и так далее, иначе можно настрогать 1000 задач, получить премию и сидеть спокойно, что не очень то выгодно компании.vozhd99
18.12.2017 10:59Ничего идеального в этом мире нет. Об этом я и говорю.
Ещё в работе с руководством для себя понял одно: честность совершенно не в почёте. В том числе и потому, что могут сесть на шею.
alix_ginger
18.12.2017 11:38Это сработает с токарями, и то не факт. В случае с программистами, не может быть двух задач, одинаковых по сложности и затратам времени.
И даже если оценивать задачи приблизительно, их либо нужно назначать исполнителям — и тогда зарплата каждого программиста в руках тимлидера, либо исполнители сами должны выбирать себе задачи — и в итоге получаем нездоровую конкуренцию, неоптимальное распределение задач и никогда не закрывающиеся «дешевые» задачи.
Germanets
18.12.2017 11:50Это как решить проблему в программировании регулярными выражениями, только круче — вместо проблемы мотивации сотрудников мы получим в результате проблему мотивации плюс проблему оценивания задач…
sic
18.12.2017 11:58Не взлетит. Человеку со стороны (менеджеру) совсем не очевидно, что эти 3 задачи могут быть более сложными, чем вот те 5. А тогда становится просто выгодно шинковать на микрозадачи, которые выполняются числом в несколько десятков в день на сотрудника, а реального прогресса — никакого. И оценка сложности она всегда субъективна, Вася сказал, что у Пети задачи проще были. Петя сказал, что у Васи, менеджер не делал ни Васины ни Петины задачи, и не знает как их делать и не знает, чьей оценке доверять. Из других программистов в эти дела никто не посвещался, так что собирательного мнения нет. И здесь, казалось бы, самое время предложить скрамы, но и они, на самом деле, не решают эту проблему — коллективные оценки всегда очень грубые, иначе уходит огромное количество времени всей команды, а личные — предвзятые.
batyrmastyr
18.12.2017 13:38Оценки ещё и слишком сильно зависят от исполнителя — что одному на час, то другому на день даже при равной квалификации. Просто один уже знает где и что поменять надо, а другому нужные места в коде ещё найти надо.
linuxover
18.12.2017 12:17дык флилансеры так и работают. Но не каждый потянет.
особенно семейные: вот у тебя как у фрилансера доход колеблется 1-й месяц X, 2-й — 10X, 3-й — 8X, 4-й — 12X итп. В среднем 5X.
потом раз так чет "не сезон" или что, пара-тройка месяцев — X, X, X.
и смотришь на других, сидящих на 3X постоянки и думаешь, "а может поменять часть дохода на стабильность?"
Alexeyslav
18.12.2017 14:13Плохая мотивация. Тогда сотрудники начнут ПЛОДИТЬ и ДЕЛАТЬ задачи, вместо того чтобы решать реальные проблемы. Это годится только когда мешки с картошкой таскаешь — сколько мешков перетащил таков и твой труд.
С программированием так не прокатывает — бывает пишешь тонну кода для решения одной маленькой но нудной задачи и копи-пастом справляешься за пол часа, а бывает пол дня ищешь куда правильно вставить одну строку(чтобы она осталась одной и сделала всем хорошо) или какую сделать настройку чтобы всё заработало как надо.
lexore
18.12.2017 14:55А если болел (по честному, со справкой)? А отпускные как считать? А декрет (про который парни как-то забывают)? Кстати в декрет не только женщина может уходить, но и мужчина.
maniacscientist
18.12.2017 17:05Это для идеальных условий — когда задач всегда сколько угодно в любое время, отказ от задачи возможен и завершение каждой зависит исключительно от исполнителя
geher
18.12.2017 09:52Открытые зарплаты — проблема для руководства.
Навскидку вижу две причины:
- Конкуренция, но не между сотрудниками, а между конторами.
Открытость зарплаты ценного сотрудника — возможность для конкурента сформулировать минимальное выгодное предложение этому сотруднику. Плюс частичные данные об издержках конкурента на производство продукции. - Необходимость контролировать, сдерживать и предотвращать, если получится, негативные стороны политической жизни в коллективе (различные подлянки наиболее оплачиваемым сотрудникам, напрмер).
Конечно, можно предложить нанимать только профессионалов, которые не опускаюься до такого уровня, но профессионалов на рынке мало, если вы не гугл какой-нибудь, весь штат укомплектовать профессионалами — никаких денег не хватит.
vozhd99
18.12.2017 10:521. Они и так конкурируют между собой. Более того, они и так могут это знать. Особенно зная численность. Вообще не причина.
2. Вообще-то руководство должно следить за тем, чтобы не создавались кланы внутри компании. В малой — это легко, в большой — значительно сложнее. Обычно их два, но встречал и три, и четыре… :)
В целом, как отметили, выше: незнание лучший способ для управления уровнями ниже.
Metus
18.12.2017 13:57Зарплаты, по крайней мере официальные, не так уж и скрыты, на практике. Есть друг/знакомый/родственник в пенсионном фонде — и вы всё узнаете.
- Конкуренция, но не между сотрудниками, а между конторами.
balexa
18.12.2017 10:20И Вася довольный возвращается на рабочее место.
Либо недовольный уходит к конкурентам, писалось про это уже миллион раз, не хочется снова начинать.
Потому что лучше работать там, где тебе платят когда ты работаешь, а не когда ты собрался уходить.
SBKarr
18.12.2017 11:02Зарплата это же и есть мотивация, главная и основная. И просто само по себе знание, что коллега получает больше, это мощнейший мотивационный стимул.
Есть миллион и одно исследование, что зарплата — слабейшая мотивация из возможных. Начать можно отсюда. Потому зарплатные игры такие напряжённые. Если мы пытаемся мотивировать только зарплатой, очевидно, что открытые зарплаты будут вредить предприятию.
А если не зарплатой, то как?
Сильные внутренние мотивации бывают такие:
- "Я что-то делаю для людей" — сотрудник напрямую видит, как созданный лично им продукт помогает людям. Не бизнесу, а конкретным конечным пользователям.
- "Меня уважают" — многим людям нужно, чтобы их профессиональный рост замечали и уважали. Например, давали слово, допускали к руководству в вопросах, где он разбирается, помогали в отправке на конференцию с собственным выступлением.
- "Мне дают делать крутые штуки" — таким парням и девушкам тоже в какой-то степени нужно профессиональное признание. Но не в том виде, что их слушают, а в том, что им позволяют порой сделать красивое, изящное, но дорогое по времени и слабо эффективное для бизнеса решение.
- "Я работаю только в своё рабочее время" — бывает и так, человеку не нужны переработки, он хочет работать ровно столько, сколько написано в трудовом договоре. Или даже меньше, некоторым компаниям в ИТ давно пора на 6-часовой рабочий день.
Это из того, что сразу пришло в голову, список можно продолжать. Для поддержания такой внутренней мотивации нужны финансовые вложения порой не меньше, чем для непомерных зарплат, зато лояльность и эффективность можно сильно поднять. И таки использовать прозрачную оплату труда.
vozhd99
18.12.2017 11:08Ох уж эти исследователи. Года три назад, наверное, был бы согласен, так как мне хватало на всё. Жизненная ситуация изменилась, даже зарплата и общая прибыль выросла, но теперь не хватает на все хотелки, которые обеспечат меня в будущем. Мне сейчас важнее работать за деньги, а не за внутреннюю мотивацию и похвалу. А так — хоть сапогом обзови, но плати, как обязался. (с)
alexeykuzmin0
18.12.2017 17:23Если вам сейчас повысят зарплату вдвое, вы почти наверняка начнете работать усерднее, так что мотивация деньгами работает. Но как долго вы будете продолжать работать лучше? Месяц? Два? А потом что делать — опять повышать?
А если вам будут повышать зарплату вдвое каждые 4 месяца — как долго вы проработаете эффективнее, прежде чем привыкнете к этому темпу прироста, начнете его воспринимать как должное и вернетесь к своей обычной эффективности? Год? Два?
Для того, чтобы реально поддерживать в людях высокую мотивацию только зарплатой, нужно постоянно обгонять их ожидания. А для этого нужен сверхэкспоненциальный рост. На практике он, увы, недостижим в долгосрочной перспективе.Idot
18.12.2017 17:46Если вам сейчас повысят зарплату вдвое, вы почти наверняка начнете работать усерднее, так что мотивация деньгами работает.
Когда мне повысили зарплату, начальство захотело, чтобы я работал больше, в том числе и регулярно выходил в выходной…
результатом стало выгорание и через полгода работоспособность упала до уровня "смотрю в монитор, вижу фигу" :(alexeykuzmin0
18.12.2017 17:51А у меня были (не единожды) ситуации повышении зарплаты вдвое и более за один день (связанные со сменой работодателя). И в мотивации, как минимум лично у меня, все происходило точно так, как описано в моем комментарии выше — лишь недолгий всплеск.
Вот на что зарплата ОЧЕНЬ сильно влияет — так это на лояльность. Мало кто уйдет на меньшие деньги.
wispoz
18.12.2017 11:29«Я работаю только в своё рабочее время» — бывает и так, человеку не нужны переработки, он хочет работать ровно столько, сколько написано в трудовом договоре. Или даже меньше, некоторым компаниям в ИТ давно пора на 6-часовой рабочий день.
— Да только потом когда человек нужен будет срочно в 17:30 вечера, а его нет начинаются вопросы, а нафига мы ему такой график сделали? Если вся компания работает с 9:30 до 18:30, то свободные графики вредят, и начинаются вопросы, а что же делал сотрудник и где он был.SBKarr
18.12.2017 14:49Есть восьмичасовой рабочий день, по ТК. В ИТ, по опыту, даже со свободным графиком работают не менее 10 часов. Кому-то это в кайф, ибо работа бывает реально интересная. А кто-то хочет больше свободного времени. Потому моя позиция как человека, определяющего рабочее время — снизить норму до 6 часов. Кто хочет больше — пусть работает больше, заставлять не буду. Но и доплачивать тоже, покуда это личная инициатива. Это не сработает для монотонных и однотипных задач, но хорошо работает для исследовательских и творческих.
Вообще я в этом вопросе человек непопулярный. И вообще, уже три года работаю по принципу производственной кооперации: каждый имеет доступ ко всей финансовой информации. И руководителей нет, есть специалисты, которые умеют делать конкретные вещи и руководить разработкой конкретных вещей. Потому, возможно, меня сожрали когнитивные искажения, а бизнес на самом деле делается иначе=)dmitry_dvm
19.12.2017 00:06Вот соглашусь. По-моему невозможно продуктивно работать головой больше 6 часов.
yukon39
18.12.2017 12:04Для поддержания такой внутренней мотивации нужны финансовые вложения порой не меньше, чем для непомерных зарплат,
Одно другому не мешает. Конечно лучше работать в дружном коллективе профессионалов за нормальные деньги, чем в стае коллег за копейки.
Мотивация зарплатой перестает быть первостепенной когда зарплата покрывает работнику его текущие нужды и дает возможность производить накопления. Если заплата выплачивается на уровне «на хлеб с картошкой хватает», то никакое вливание денег в тимбилдинг не поможет.linuxover
18.12.2017 12:13когда зарплата покрывает работнику его текущие нужды и дает возможность производить накопления
вопрос только в том "сколько это в рублях"? оно ж у каждого своё.
а если брать пытаться обобщать то сразу упремся в региональное:
- программист в Москве скажем, вполне может зарабатывать 200 тыс руб/мес. Набрать ипатек и жаловаться на жизть "от з/п до з/п живу"
- программист скажем в Тверской области на работе в оффисе врядли сможет что-то найти на 50 тыс. При том что в тверской области жизнь не в четыре раза дешевле. Там все кроме жилья стоит одинаково.
или упрёмся в семейное:
- у программиста Васи есть семья и ему на жизнь надо не менее X
- у программиста Пети семьи нет и нерешенных жилищных проблем нет, ему достаточно X/10
или в психологическое: Петя смотрит на Васю и на этом основании говорит "а почему мне X/10". Причем вполне вероятен вариант что как программист Петя не хуже Васи.
yukon39
18.12.2017 12:49вопрос только в том «сколько это в рублях»? оно ж у каждого своё
Минимальный уровень должен быть выше «на хлеб с картошкой хватает». Насколько? Ну это нормальное питание, медобслуживание, образование детей, жильё и т.п. Если бизнес сам не может определится, то ему поможет государство (см. прожиточный минимум, минимальная зарплата).
Если у твоих работников з/п = мин.зп+10%, то не смысла тратить на тимбилдинг мин.зп*5 на каждого сотрудника. А вот наоборот можно попробовать.
а если брать пытаться обобщать то сразу упремся в региональное:
Хм, ну как упремся. Это норма рынка труда — уровень оплаты труда выставляется для конкретного рынка труда. Т.е. да, сантехник в Рязани и сантехник в Мюнхене будут иметь разные зарплаты при одинаковых обязанностях.defaultvoice
18.12.2017 13:48Если бизнес сам не может определится, то ему поможет государство (см. прожиточный минимум, минимальная зарплата).
Которые заменят работников макдака роботами, а на зарплаты разработчиков это никоим образом не повлияет, потому что они в любом случае и так выше, а если даже каким-то чудом повлияет – рынок это дело выровняет ростом цен.yukon39
18.12.2017 14:13Что-то мне кажется, что когда технологии дойдут до мотивации роботов и тимбилдинга коллектива роботов, проблемы мотивации труда биологических работников будут уже несколько неактуальны.
AxisPod
18.12.2017 14:29+1Весёлая у вас логика. Т.е. если кто-то живёт на съемной хате, получать должен меньше того, кто взял ипотеку? Оригинальнос.
И как бы почему семейным прям так больше, там как бы и 2 работающих человека должно быть. А уж есть к примеру работает только Вася, а его Маша не хочет, так почему Вася должен получать больше?DistortNeo
18.12.2017 15:46И как бы почему семейным прям так больше, там как бы и 2 работающих человека должно быть
Кстати, полвека назад одного человека было достаточно, чтобы прокормить семью.
В современном же мире вынуждены работать оба родителя, несмотря на рост доходов и доступных материальных благ. Нормы потребления — зло.AxisPod
18.12.2017 15:48Пол века назад и потребности были иные. Авто были далеко не у всех, дети не хотели смартфончики, ну и денег хватала только на еду и чутка одежды. Квартиры покупать не приходилось, бесплатное образование, бесплатные музыкальные/художественные школы, бесплатные дома творчества и т.д. Сейчас покажете это бесплатное?
DistortNeo
18.12.2017 16:24Пол века назад и потребности были иные
Нормы потребления — об этом я и написал.
yorick_kiev_ua
18.12.2017 16:56Вы так говорите, как будто эти «нормы» — какой-то закон, а вас насильно просто заставляют не голодать и жить в отапливаемой квартире с электричеством и водопроводом.
А если кто захочет впроголодь жить в землянке с лучиной, так его немедленно арестуют боевые отряды «комитета норм потребления» и казнят на городской площади напротив Центрального Универмага, в назидание остальным.alexeykuzmin0
18.12.2017 17:41А если кто захочет впроголодь жить в землянке с лучиной, так его немедленно арестуют боевые отряды «комитета норм потребления» и казнят на городской площади напротив Центрального Универмага
Ну, это вряд ли, а вот детей, наверное, могут и переселить в более подходящее для них жилье.
FyvaOldj
18.12.2017 18:14А если кто захочет впроголодь жить в землянке с лучиной, так его немедленно арестуют
Передергиваете.
Уж на жилье с отоплением и без голода в сфере ИТ можно за считанные дни заработать.
Остальное — да, это наше разогнанное потребление, которое было придумано для стимуляции экономики.
Нормы не заставляют. Все гораздо удобнее. Древние римляне, мощнейшее рабовладельческое государство в истории, от рабовладельческого строя ушо по экономическим причинам. Дешевле заменить живых людей надстмоторщиков — на надсмотрщика в голове работника, сам себя он лучше заставит работать. Нужно только задать ориентиры
navion
21.12.2017 01:29Читал про районы и дома в США, где у будущего жильца должна быть определённая вилка дохода. Чем не норма потребления?
FyvaOldj
21.12.2017 09:49Это не то.
Это и у нас есть. Пример: элитная квартира в собственность где ежемесячные расходы на содержание повыше чем аренда чужой квартиры попроще.
Вас никто не заставляет.
sic
18.12.2017 12:14А с чего Вы взяли, что это на самом деле сильные мотивации? Потому как такой вывод хотят сделать те, кто хочет недоплачивать? Опросы же эти все тоже кто-то делает, результаты анализирует, статьи пишет, а на это ресурсы нужны. Вряд ли владелец этих ресурсов вкладывает их в исследования для того, чтобы потом еще и переплачивать, так что эти исследования предвзятые.
Результатами можно манипулировать как угодно. Я могу спросить «довольны ли вы своей зарплатой?» — и в ИТ сразу ответят в большинстве «да», но не потому, что они довольны зарплатой, а потому, что они довольный собой, что ее получают. Спрошу «не хотели ли бы вы получать больше?» — и ответ тоже будет в большинстве положительный. Если после этого я спрошу «бывали ли моменты за последнее время, когда вы были недовольны своей зарплатой?» — то, практически уверен, что если задавать этот (третий) вопрос после второго, то положительных ответов будет значительно больше, чем вместо второго. А уж как голосовалки с несколькими пунктами делать, чтобы «нужный» победил, так это вообще сказка.
Так вот моя простая гипотеза, что дополнительные мотивации имеют смысл только лишь как дополнительные. Если человек действительно абсолютно удовлетворен своей зарплатой*, и не сомневается в том, что ее заслуживает, а большую пока нет, то да, внутренние мотивации могут выйти на первый план.
Я что-то делаю для людей? Ну да, но почему мне так мало платят тогда?..
Меня уважают? Да, а вот по зарплате не похоже…
Мне дают крутые штуки? Или просто загоняют?..
Я работаю только в свое рабочее время? Но за такие деньги не понимаю, почему не работаю в два раза меньше…
* а в среднем случае, моя гипотеза, это будет зарплата значительно превышающая средние по рынку для специлиста того же класса, и значительно превышающая зарплаты большинства остальных людей вокруг. А вот получится ли в таких условиях иметь прибыль для компании, вот это хороший уже вопрос.
Hokum
18.12.2017 13:03«Я работаю только в своё рабочее время» — грустно понимать, что кто-то это может считать как способ мотивации, а не норму. Есть рабочее время, есть установленные сроки. Если авралы появляются на постоянной основе, то явно есть проблемы которые нужно решать. И если это такая политика руководства (занижать сроки или набирать заказов больше чем людей), то стоит ли в такой компании работать.
Вот только беда, когда компания находится в регионе и конкуренции у нее нет. Всегда найдутся те, кто готов и побольше поработать. И вопрос не в том, что они такие преданные компании, вполне может быть, что им дома скучно, плохо. А если такого «работодателя» к стенке не припирать, то результата не будет, он всегда будет чувствовать себя правым — «не нравится — дверь открыта».linuxover
18.12.2017 13:08> Если авралы появляются на постоянной основе, то явно есть проблемы которые нужно решать
это где как.
бывает что допустим 3 месяца делаем фигню, а потом за 1 месяц делаем 3-х месячный объем работ. Просто эти три месяца не было известно что это понадобится делать.
особенно это подходит небольшим компаниям — 4-10 человек, пока не вырастут.Hokum
18.12.2017 13:25Просто эти три месяца не было известно что это понадобится делать.
Ошибка при первичном анализе. Как раз недавно тут описывалось Как правильно чистить лук, или Почему разработка ПО выходит из-под контроля. А могут быть ошибки с планированием или нарушение сроков согласования со стороны заказчика, но тогда эти моменты стоит учитывать в договоре.
В любом случае, если такое начинает происходить на постоянной основе, то это не нормально и надо решать искать проблему и решение. Когда компания только-только начинает работать, то авралы будут чаще, но их частота должна со временем спадать.
linuxover
18.12.2017 15:49Ошибка при первичном анализе
на эту тему есть старая русская пословица: "хорошо быть богатым и здоровым и плохо быть бедным и больным".
первичный анализ это хорошо, большинство стартапов его проходят, только потом понимают что первично проанализированное нечто несколько расходится с реальностью. (вон посмотрите соседнюю сегодняшнюю статью от Яндекс-Такси сегодняшнюю: чуваки пишут статью в которой графы, формулы итп. а в конце два скриншота, которые как бы полностью крест на статье ставят: да проделано 100500 работы, но она слабо коррелирует с выводом, что именно эта работа приводит новых клиентов == дает доп-прибыль бизнесу).
Соответственно большинство стартапов на начальных этапах живет на обратной связи от клиентов, а обратная связь — это привлеченные новые заказчики итп.
Делаете например идеальное приложение для кафе? Вроде все у вас сделано и так идеально. Правите мелкие баги, реализуете неспеша фичи, продажники продают — лепота вроде? Прибегает продажник и говорит "я тут сеть кафе подключить смогу, если к завтра будет фича X и фича Y". Все все бросили — и бросились под новый контракт фичи делать.
или большую компанию взять: Яндекс-Такси например. Все вроде хорошо, тут хрясь — Uber выпускает приложение работающее по фикс-тарифам. Все напряглись поавралили и выпустили Яндекс-Такси (сегодня статья вон на хабре) с фикстарифами.
В любом случае, если такое начинает происходить на постоянной основе
в маленьких ("взлетающих") компаниях — это часто происходит.
в больших по реже, но имхо у живых компаний это происходить будет всегда, на постоянной (не путать с регулярной) основе.
как-то так
Hokum
18.12.2017 16:16Давайте определятся что Вы и я подразумеваем под "постоянная" основа и "регулярная". Для меня в контексте возникновения переработок "постоянная основа" и "регулярная" — синонимы. Я считаю, что соотношение проектов выполненных с авралами к общему числу завершенных проектов, за некоторый фиксированный промежуток времени (например за год или за два) должно стремится к нулю.
Я понимаю ситуацию которую Вы описали. Конкурент выпустил новую "киллер фичу" и на нее нужно быстро дать ответ. Но если так происходит всегда и бизнес выплывает только на самоотверженном труде сотрудников, то может стоит сворачивать такой бизнес?
Это касается не только ИТ. Не зря же, есть понятие ненормированный рабочий день. Авралы могут возникать, но эпизодически .
linuxover
18.12.2017 16:30Давайте определятся что Вы и я подразумеваем под "постоянная" основа и "регулярная".
а я в коментарии специально написал уточнение "не путать с регулярной".
у живого бизнеса: будь то стройка, автоматизация бизнеса кафе или такси или просто ларёк, продающий сигареты в переходе — постоянно будут происходить авралы. Примеры авралов по автоматизациям я приводил. Со стройкой пример простой — срок поставлен клиентам в ДДУ, а начало стройки может быть затянуто как по вине предприятия, так и скажем по вине государства, смежников итп.
у ларька аврал случается когда народ попёр мимо него в празники например.
Я считаю, что соотношение проектов выполненных с авралами к общему числу завершенных проектов, за некоторый фиксированный промежуток времени (например за год или за два) должно стремится к нулю.
ага русская пословица и получается. "Хорошо быть богатым и здоровым. Плохо быть бедным и больным".
Я понимаю ситуацию которую Вы описали. Конкурент выпустил новую "киллер фичу" и на нее нужно быстро дать ответ. Но если так происходит всегда и бизнес выплывает только на самоотверженном труде сотрудников, то может стоит сворачивать такой бизнес?
я говорю о том что любой живой бизнес варится в этих ситуациях постоянно (не путать с регулярно). И как только перестает успевать за окружающим миром — умирает.
вот почему умер ICQ? Что трудно было дать возможность пользователям друг с дружкой голосом общаться? Нет. Но аврал не стали делать и бизнес умер.
Почему умер скайп? Что трудно было компании с миллиардными оборотами вовремя выпустить приложение для мобильников? Нет. но аврал не стали делать и вибер/ватсапп/телеграмм откусили огромный кусок пирога.Hokum
18.12.2017 17:40+1а я в коментарии специально написал уточнение "не путать с регулярной".
Я поэтому и попросил определиться с тем, что значит "регулярная". Если в большом магазине (Лента, Окей) с большим количеством касс перед каждыми праздниками работает треть только треть и люди часами стоят в очереди — значит проблема планирования. А ларек — он в принципе не может обеспечить большую пропускную способность. Тут только расширяться. И тут речь не об аврале, а об "упущенной" выгоду. Которую могли бы принести покупатели, если смогли бы закупиться. Редко когда магазины перед праздниками увеличивают время работы. Так что с торговлей не очень удачный пример, в плане работы в нерабочее время.
Со стройкой пример простой — срок поставлен клиентам в ДДУ, а начало стройки может быть затянуто как по вине предприятия, так и скажем по вине государства, смежников итп.
Это понятно, но если так происходит с каждым проектом, то может стоит заложить задержку в договор. Почему одни застройщики почти всегда сдают вовремя, а другие почти всегда задерживают?
ага русская пословица и получается. "Хорошо быть богатым и здоровым. Плохо быть бедным и больным".
Поэтому я и говорю, что он должен стремиться, а не быть равным.
И как только перестает успевать за окружающим миром — умирает.
Вот в этом то и суть, сколько не работай, а без планирования ничего не получится. Если бизнес хорошо спланирован и успешно работает, то скорей всего у него есть резерв, который можно привлечь в случае аврала (как например с кассами в больших гипермаркетах. Хотя они там не только для этого).
Почему умер скайп? Что трудно было компании с миллиардными оборотами вовремя выпустить приложение для мобильников?
Разные ниши. Решение изначально заточенное под мобильный и не требующий никаких дополнительных действий, так как оно привязывалось к номеру телефона оказалось выигрышней. Ты сразу видишь у кого оно стоит по номеру телефона, нет нужды запоминать какой-либо другой id пользователя.
вот почему умер ICQ? Что трудно было дать возможность пользователям друг с дружкой голосом общаться?
Думаю все таки не в видеосвязи дело. Для кого-то сыграло это, для других — незащищенность протокола. Хочешь пароль, хочешь переписку — никаких проблем. И опять же эта проблема не пришла внезапно. Скайп и ICQ довольно долго существовали вместе. Но пользователи постепенно перешли на скайп.
И потом, тут еще вот какой нюанс — а нужен ли им этот рынок? Всегда ли борьба за новый кусок целесообразна? Я не наблюдаю смерти скайпа, он как был так и есть на десктопах.
Думаю более актуальным пример с тем как Android вытеснил все остальные ОС с мобильных устройств. Но у iOS как был небольшой сегмент так и остался. Что это, удача или планирование?
В моем понимании, количество случающихся авралов в хорошей компании должно быть минимально. Если оно находится на высоком уровне — это плохой показатель. Авралы не должны быть нормальной практикой. И тем более не должно быть запланированных авралов. Т.е. не должно быть такого, что видя вероятность задержки срока на этапе планирования, считать, что справимся за счет авральной работы.
vlivyur
18.12.2017 15:16И это нормально? Значит на обследовании облажались, а теперь за счёт программистов выезжаем. И первым за это ничего не будет, а программисты теперь мечтают о командировке в любую точку шарика по их желанию и сроком на три месяца — они тоже ещё не знают что там делать.
FyvaOldj
18.12.2017 17:55бывает что допустим 3 месяца делаем фигню, а потом за 1 месяц делаем 3-х месячный объем работ.
А это уже не проблема того как считать зарплату а проблема бесконтрольности проекта.
Не секрет что многие программисты и админы предоставлены сами себе. И качество их работы определяется только их совестью
linuxover
18.12.2017 18:59А это уже не проблема того как считать зарплату а проблема бесконтрольности проекта.
а контрольность денег стоит
перед глазами недавний случай: вот бизнес, если просто подать отчет в налоговую в другой форме (никаких махинаций!), то налоги можно сократить на 200-500 тыс
но посчитали РЕАЛЬНО сколько будет стоить такой отчет составлять раз в три месяца и что с партнёрами заморок прибавится: оценили и оставили как есть
alexeykuzmin0
18.12.2017 17:48А чем плохи авралы, если они происходят по ТК? То есть, если работник может отказаться и на него никто не посмотит косо и в премиях это не отразится, а если согласится — то получит повышенную оплату или выходной, по своему выбору. И +3 дополнительных дня отпуска в году.
Казалось бы, сотруднику в такой системе даже чуть лучше становится.Hokum
18.12.2017 23:58В случае установленного ненормированного рабочего дня работник не может отказаться. См. ст. 101 ТК. Единственное, там есть поправка, что это не должно носить систематический характер.
alexeykuzmin0
19.12.2017 13:33Действительно здесь я ошибся. Получается, либо три дополнительных дня отпуска, либо возможность отказаться от сверхурочной работы. Все равно не так уж плохо, если работодатель остается в рамках ТК.
ZakharS
18.12.2017 11:26А мне еще вспомнилась притча о винограднике. Вопрос справедливой оплаты существовал во все времена.
yukon39
18.12.2017 12:55+1награда зависит не от заслуг человеческих, а исключительно от милости Божией
Отличная иллюстрация к обсуждению обсуждения заработной платы.
DarthVictor
18.12.2017 11:31Тем временем в США en.wikipedia.org/wiki/National_Labor_Relations_Act_of_1935 уже более 80 лет дает право работникам не скрывать свою зарплату.
Для тех кто лучше усваивает книжки с картинками youtu.be/7xH7eGFuSYI?list=PL9x4Gwl8wmYS4phkYll1pPFmoAoMkNcGp&t=40alexeykuzmin0
18.12.2017 17:34У нас тоже зарплата не может быть коммерческой тайной (см статью 5 ФЗ-98). В то же время, размер зарплаты является персональными данными, и поэтому сотрудник может сам решать, кому ее разглашать, а вот работодатель никому разглашать ее не может (если, конечно, не было подписано еще каких-то соглашений).
bigfatbrowncat
18.12.2017 11:44+1А я думаю, что позиция Лебедева (хоть и высказанная в его обычной хамско-высокомерной манере), всё же правильнее, чем вот это:
И просто само по себе знание, что коллега получает больше, это мощнейший мотивационный стимул. <...> В нормальной ситуации, коллега получает больше потому что, почему? Вариантов-то много. Он больше работает, он дольше работает, он лучше работает, он эффективнее работает. И любой из этих вариантов – вектор роста.
Обосную свою мысль.
На мой взгляд, существует два типа работников. Одни твердо понимают, что их собственный доход — это их собственный доход, а считать деньги в чужом кармане — глупость, граничащая с непристойностью. И этим людям глубоко безразлично, сколько получают Петя и Коля. Они пойдут к руководителю за повышением, если почувствуют, что оценивают себя лично выше, чем на ту сумму, которую им выплачивают. А хороший руководитель среднего звена и вовсе сам выбивает повышение зарплаты для сотрудников, кстати. Не встречали таких? Познакомьтесь, это называется «менеджер». Это входит в его нормальные обязанности.
А второй тип работников руководствуется принципом «шоб не хужее других». И эти люди хотят, чтобы их зарплата была «как у Пети, или повыше». Но при этом они всегда или почти всегда убеждены, что Петя — блатной и что ему больше досталось не за заслуги, а за то, что он — выскочка или «сын начальника». Оценить себя и свои способности трезво они не в состоянии, потому что не ставят себе такой цели. Они вместо этого считают деньги в кармане сослуживцев.
Итог.
Раскрытие зарплаты приведет к:
1. Полному безразличию к этому факту первой категории (кроме совсем уж крайнего случая, в котором крутой спец с 10-летним стажем, но не умеющий стоять с протянутой рукой, получает как джун)
2. Жуткой активности второй категории и бесконечного обсуждения вида «а что это Петя получает в два раза больше, а не говно ли он как человек?» И, как вы понимаете, эта активность никак никого на работу не мотивирует. Именно на такой гадюшник и указывает Артемий Андреевич.
3. (увы, еще) Насмешки над «неудачниками», у которых, по каким-то причинам, зарплата ниже, чем у других. «А вон, Петров пошел, я в его ведомости видел — у него всего четыреста, прикинь! До сих пор! Вот, мудак...» И если в прежних условиях Петров нормально работал и рос (если не совсем слабак), то теперь он либо ворвется к руководителю с требованием «поднимите мне зарплату, я так больше не могу!», или просто пойдет иутопитсяуволится.
Зарплата — это очень личное. Это — как раздеться до белья. Люди по-разному реагируют на это. Кто-то, кто поадекватнее, нормально. А другой возьмет и пальцем будет тыкать. И гоготать. А комфорт нужен всем.
Мне самому кажется, что она, конечно, не должна быть коммерческой тайной, но раскрытие своей зарплаты должно быть на совести каждого сотрудника. Фирма этот секрет должна хранить свято — это не ЕЕ секрет.
alemiks
18.12.2017 12:34на эту тему есть неплохое выступление на теде www.ted.com/talks/david_burkus_why_you_should_know_how_much_your_coworkers_get_paid
0serg
18.12.2017 12:40ИМХО то что действительно надо знать сотруднику — это три вещи:
1. Размер премии за успешную работу — и твердую уверенность что выполнив задачу X он получит Y денег
2. Понятные, проверяемые и работающие условия для повышения на следующую ступеньку карьерной лестницы
3. Примерный размер зарплаты и бонусов на этой самой следующей ступеньке
Это и есть та самая денежная мотивация которая прекрасно работает не требуя разглашения зарплат коллег. При этом даже с формированием этой простой мотивации у половины компаний есть проблемы. А открытость зарплат — это сплошное минное поле с кучей трудно или вообще нерешаемых проблем и минимальной пользой. Что толку от знания что Вася из соседнего отдела получает больше, если нет понятного пути что надо делать чтобы получать столько же? Если в компании не работает карьерная лестница, то это знание будет лишь источником фрустрации. А если работающая лестница есть — то опять же зачем мне знание про этого Васю, если я могу сам поставить себе цель и успешно идти к ней, продвигаясь к ней год от года и понимая сколько времени путь туда займет?
Aingis
18.12.2017 12:59С завтрашнего дня, уровень дохода – коммерческая тайна. Нарушителей гнать взашей, что б другим неповадно было, а то чего доброго, справедливой оплаты труда захотят.
На самом деле условия Трудового договора не могут быть коммерческой тайной по определению. Ничто не мешает условному Васе Пупкину сказать свою ЗП, и за это его уволить нельзя. Любое такое увольнение будет незаконно, и легко оспаривается в суде со всеми вытекающими компенсациями. Другое дело, что в Студии Лебедева для рядовых сотрудников зарплата, судя по всему, далеко не самая высокая, так что проще найти более высокооплачиваемую работу, тем более имея опыт и строчку в резюме. По сути там работают на имя. В IT-отрасли часто так, особенно, если в компании такие проблемы, что даже з/п нельзя разглашать.alexeykuzmin0
18.12.2017 17:38Можно по соглашению сторон уволить
Aingis
18.12.2017 18:26По соглашению — это добровольно и обоюдно.
alexeykuzmin0
18.12.2017 18:31Ну вот я понял фразу Артемия именно так: если человек рассказал о своей зарплате, то он будет не полезен для коллектива, поэтому его нужно изолировать. Добровольно и обоюдно, поскольку иначе будет незаконно.
Scf
18.12.2017 13:28На Западе есть движение под названием open business — они ратуют за то, что полная открытость бизнеса это преимущество. Вот пример, как одна из таких компаний вычисляет зарплату: https://open.buffer.com/salary-formula/
И статья на википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Open_business
minamoto
18.12.2017 14:03Может это и не совсем по теме, но очень мне не нравится эта путаница — мотивацией называют все, что угодно, и как потом понять, что человек имел в виду, непонятно.
Я стараюсь использовать такую терминологию (и, вроде бы, не я один): мотивация — это внутреннее стремление человека к определенной деятельности, то, что им движет. А внешние воздействия, призванные эту мотивацию породить — зарплата, бонусы, убеждения, наказания, поглаживание ЧСВ — это все относится к стимулированию (от лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка), запряженного в повозку).
Поэтому не совсем верно говорить о «системе мотивации», точнее будет называть это «системой стимулирования».
vyatsek
18.12.2017 15:04Сокрытие зарплат очень выгодно капиталистам: если человек не умеет себя продавать, его можно купить задешего.
FyvaOldj
18.12.2017 17:50А полностью обратную ситуацию не рассматриваете?
Тем более при нынешнем кадровом голоде в ИТ
alexeykuzmin0
18.12.2017 17:52Обратная ситуация — это когда человек на собеседовании в ответ на вопрос «сколько денег хотите?» говорит «это тайна, и даже вилку я не скажу», как некоторые работодатели, так, что ли? Мне кажется, его просто пометят как конфликтного и не возьмут от греха подальше. Тем более при нынешнем кадровом голоде в IT, когда эффективность работы уже подобранного коллектива на вес золота.
FyvaOldj
18.12.2017 18:23Не тупите.
Полностью обратная ситуация когда тайна зарплат позволяет высококвалифицированному получать денег существенно больше коллег
alexeykuzmin0
18.12.2017 18:41А разве такое бывает?
То, что просто кто-то получает существенно больше коллег — это да, сплошь и рядом. Но работодатель же при принятии решения о предоставлении оффера уже имеет всю необходимую информацию (в отличие от работника), и никогда не предложит зарплату больше, чем прибыль, приносимая работником. В случае гипотетической отмены тайны зарплат работодатель не получает и не теряет никакой информации, так что его оценка работника (и, как следствие, сумма в оффере) не должна измениться.FyvaOldj
18.12.2017 19:09и никогда не предложит зарплату больше, чем прибыль, приносимая работником.
В большинстве предприятий ИТ не генерирует прибыль сама по себе. А является обслуживающим звеном подразделений приносящих прибыль.
alexeykuzmin0
18.12.2017 19:31Ну она зачем-то нужна же. Либо экономит деньги, либо приносит прибыль. Причем оказалась выгоднее, чем взять те же услуги на аутсорсе. Вот именно с этой стоимостью и стоит сравнивать компенсацию специалиста.
FyvaOldj
18.12.2017 19:40Я про то что ИТшникам в большинстве своем платят заведомо больше чем они прибыли приносят. Заведомо больше зарплата чем прибыль
Очевидно что отнимаются для этого деньги с прибылегенерирующих подразделений.
ИТшников же не смущает это?
А почему ровно то же самое (перекачка зарплатных денег) должно смущать в обсуждаемой ситуации?alexeykuzmin0
18.12.2017 19:43Я про то что ИТшникам в большинстве своем платят заведомо больше чем они прибыли приносят. Заведомо больше зарплата чем прибыль
Уверены? Тогда получается, что бизнесмен может всех айтишников разогнать к чертовой матери и тем самым повысить прибыль предприятия. Почему же все тогда повсеместно так не делают? Недостаточно умны, чтобы этот простой факт осознать?FyvaOldj
18.12.2017 19:53Почему не разогнали? Аутсорс что такое знаете? Нормальные конторы всего то лет 10-15 назад державшие своих админов и программистов на зарплате, многие такие конторы перешли на приходящих админов и заказы сторонним программистам конкретных задач.
Аналогично внешние рекламщики, бухгалтера, водители со собственным транспортом — не редкость.
Не прибылеприносящие подразделения в наше время нередко выводят в аутсорсalexeykuzmin0
18.12.2017 19:57То, что разогнали далеко не все, хорошо видно по сайтам вроде hh.ru. Да и вы сами же пишете
Я про то что ИТшникам в большинстве своем платят заведомо больше чем они прибыли приносят. Заведомо больше зарплата чем прибыль
То есть, в большинстве случаев ИТшники не полезны, но их пока что не разогнали.
Так вот вопрос — а почему их не разогнали? Почему все вокруг только и говорят, что программистов не хватает? Я считаю, что это потому, что на самом деле они экономят гораздо больше, чем получают в виде зарплаты.tyomitch
18.12.2017 23:41На моей прошлой работе весь наш отдел (человек двести) писал в основном бесплатный софт, и финансовой целью руководителей отдела было «постараться выйти в ноль» (за несколько лет так и не вышли).
Тем не менее, отдел даже и не думают разгонять: топ-менеджмент считает, что цель работы этого отдела — «поддержка экосистемы», а финансовая выгода вторична: есть — отлично, нет — не важно.
Учитывая, сколько нынче профессионально разработанного бесплатного софта — я уверен, что такие «намеренно убыточные» отделы программистов есть во многих фирмах.alexeykuzmin0
19.12.2017 13:35Ну так поддержка экосистемы — она же не просто так, а нужна топ-менеджменту зачем-то. Скорее всего, для увеличения прибыли. Так что этот пример не кажется контрпримером.
tyomitch
19.12.2017 13:53Я про то, что прибыль от поддержки/развития экосистемы практически невозможно исчислить, и тем более, невозможно сравнить с затратами на неё. Но это не останавливает топ-менеджеров от значительных вложений в неё.
alexeykuzmin0
19.12.2017 13:58Когда топ-менеджер принимает решение о том, чтоит ли инвестировать в развитие экосистемы, у него все равно в голове есть какая-то картинка.
tyomitch
19.12.2017 15:27Ну да, он надеется, что труд программистов в конечном счёте принесёт больше прибыли, чем расходов. Но у него (и ни у кого) нет возможности проверить, так это или нет; непонятно даже, какой момент времени считать «конечным счётом».
Это я всё к тому, что я понятия не имею, приносит ли моя работа бoльшую прибыль фирме, чем я за эту работу получаю сам. Может да, а может нет.alexeykuzmin0
19.12.2017 17:15Разумеется, гарантий никаких нет. Но при принятии решения каждый оценивает ценность случайного количества денег в будущем для него сейчас, с учетом собственной чувствительности к риску. Можно представить себе игровой автомат, выигрыш в котором равен по распределению прибыли или экономии, которую руководитель получает от работника. Ценность работника для работодателя в таком случае просто равна максимальной цене игры, на которую он согласился бы.
tyomitch
19.12.2017 22:35Ну вот и пришли к тому, с чего начали — что ценность работника для работодателя не обязательно определяется приносимой прибылью, а может определяться планами, картинами в голове, чувствительностью к риску и т.п. факторами, характеризующими не работника, а работодателя.
alexeykuzmin0
20.12.2017 15:07Ну так я это с самого начала и имел в виду. Оценкой прибыли работодателем. И эта оценка, конечно, будет разной у разных работодателей. И зарплата работника именно эту оценку и не будет превышать. А если она меньше, то работодателю выгодно держать этого работника, независимо от зарплат других работников.
MacIn
18.12.2017 21:26Уверены? Тогда получается, что бизнесмен может всех айтишников разогнать к чертовой матери и тем самым повысить прибыль предприятия
Не согласен. Здесь речь о косвенной прибыли. Скажем, уборщица баба Дуся тоже прибыли не приносит, но если она не будет мыть полы и протирать пыль, это может привести, условно, к повышению заболеваемости и выбытию из строя работников, приносящих прибыль непосредственно.alexeykuzmin0
19.12.2017 13:37+1Именно.
Если уборщица баба Дуся работает в яме Нью-Йоркской биржи, то она тоже, косвенно, приносит бирже большие деньги. И поэтому, если ее нельзя заменить, она может затребовать зарплату хоть в миллиард, и ей ее дадут. Не потому, что начальству не жалко миллиард, а потому, что если она уйдет, потери будут десять миллиардов, которые больше не принесут трейдеры.
Но если она затребует двадцать миллиардов, то потери уже будут меньше, и поэтому ее начальство не согласится на такое. И заметьте, максимальная сумма, которую уборщица может получить, никак не зависит от того, завышена или занижена зарплата программиста или охранника на той же самой бирже. Если она больше, чем убыток — стоит ее уволить, если меньше — не давать уходить, вот и все. Поэтому изменение зарплаты программиста или охранника не повлияет на зарплату уборщицы (в микроэкономическом приближении, конечно).TheGodfather
19.12.2017 23:20Вы упускаете момент, что если баба Дуся затребует миллиард, то ее, скорее всего, выгонят взашей и возьмут на ее место бабу Маню, которой будут платить также, как бабе Дусе, ибо на рынке соискателей полно и на текущую ЗП, нет смысла повышать ЗП, если можно поменять человека.
alexeykuzmin0
20.12.2017 15:09Ну как это упускаю, если я прямо пишу
если ее нельзя заменить
Ясен пень, что больше, чем на рынке, с учетом стоимости поиска, никому не дадут.
michael_vostrikov
18.12.2017 21:09Вот вы вроде иногда правильные мысли пишете, а такой простой вещи не понимаете.
IT-отдел не приносит прибыль со стороны, он позволяет уменьшить ее расходы.
Вот есть бухгалтер, он работает в какой-нибудь программе 1C, управляет экономикой 20 филиалов. Сколько нужно бухгалтеров для управления ими без компьютеров на бумаге? 2, 10, 20 по одному на каждый? Сколько времени они будут тратить, проверяя суммы вручную? Компьютер берет на себя часть работы, он может работать круглосуточно, и нужно ему только электричество.
Фирма получила прибыль N, но она не тратит часть ее на 19 бухгалтеров, а тратит часть от той части на 3-4 IT-шников, которую эту 1C обслуживают, пусть даже с зарплатами в 2 раза больше бухгалтера.
Не знаю, называется ли это в экономике прибылью, но без IT-отдела у фирмы прибыли будет меньше. А если нет, тогда и IT-отдел не нужен. Так что не стоит высокомерно бурчать «от вас одни расходы». Хотите проверить — упраздните IT-отдел и посчитайте.Am0ralist
18.12.2017 21:44Не знаю, называется ли это в экономике прибылью
Так прибыль = доходы — расходы.
Фирма получила прибыль N, но она не тратит часть
Правильно сказать, доход N, а IT-отдел минимизирует расходы тем увеличивая прибыль. Но мысль в общем правильна.
Вот вы вроде иногда правильные мысли пишете, а такой простой вещи не понимаете.
К сожалению, большинство IT-ков на хабре считает что они и так все знают во всех сферах, и какие-то знания по экономики им не нужны. Но вот вы хотя бы это вывести на пальцах можете, а ваш оппонент даже минимального понимания не демонстрирует…
MacIn
18.12.2017 18:46+1Высококвалифицированному никто не мешает получать больше коллег без всякой тайны. Если кто-то там что думает про «я ж не хуже, почему мало получаю» — это его интимные проблемы. Тайна зарплат именно что позволяет владельцу платить меньше. В первую очередь — средним и слабым сотрудникам.
FyvaOldj
18.12.2017 19:16Перекачка проиходит между сотрудниками одного предприятия. Даже чисто арифметически — крепкие середняки остаются при своих. Они костяк фирмы, никто их не обманывает.
А низкоквалифицированных да, того-с. Учитесь и развивайтесь и будете зарабатывать.
Однако вы сгущаете краски. Высококвалифицированные получают в разы больше низкоквалифицированных. С одного двух низкоквалифицированных столько не снять. Только на десятках это уже эффективно
alexeykuzmin0
18.12.2017 19:36А почему перекачка-то? Если сотрудник проедает больше денег, чем он экономит/приносит, то он будет невыгоден, и бизнес его не наймет/уволит. Если при небольшой разнице в принесенной пользе кто-то получает сильно больше/меньше денег, значит, тот, кто получает больше, близок к своей «точке безубыточности», а остальные — сильно ниже ее.
Если в такой гипотетической ситуации высшие силы отменят тайну зарплаты, то работодателю будет выгодно поднять зарплаты тем, кому недоплачивал и не выгодно увольнять высокооплачиваемого (поскольку все они, и те, кто получает много, и те, кто получает мало, все равно пользы приносят больше, чем денег стоят). Так что зарплаты, получается, выравниваются за счет прибыли собственника.FyvaOldj
18.12.2017 19:45Если при небольшой разнице в принесенной пользе кто-то получает сильно больше/меньше денег, значит, тот, кто получает больше, близок к своей «точке безубыточности», а остальные — сильно ниже ее
Не значит. Точки безубыточности тут не при чем
А значит это всего лишь что таков рынок труда в данный момент.
alexeykuzmin0
18.12.2017 19:48Кажется, мы с вами переписываемся об одном и том же в двух синонимичных ветках. Давайте будем продолжать другую.
FyvaOldj
18.12.2017 19:58Так что зарплаты, получается, выравниваются за счет прибыли собственника
Вы часом не студент еще?
У вас больно радужный взгляд на мир.
Мало где в каких сферах есть столько прибыли чтобы всем сразу платить много. Чаще речь идет не об небольшом уменьшении прибыли владельца а об утере смысла всего существования предприятияalexeykuzmin0
18.12.2017 20:01Нет, не студент.
Да, может так оказаться, что прибыль станет меньше прибыли по другим проектам и собственник решит эту компанию закрыть и заниматься другими делами. Но очевидно, что она не станет меньше нуля — в долгосрочной перспективе ни один сотрудник, даже тот, кто лучше всего поездил по ушам на собеседовании, не получает в виде денег больше, чем приносит пользы — иначе он был бы уволен давно.FyvaOldj
19.12.2017 15:24не получает в виде денег больше, чем приносит пользы — иначе он был бы уволен давно.
Нет не так.
В целом по предприятию и всем работникам — да.
Но отдельный работник даже вредить предприятию может а не пользу приносить.
Определять эффективность работников — та еще проблема.
Если вы найдете универсальный способ то станете миллиордером очень быстроalexeykuzmin0
19.12.2017 17:20А зачем предприятию держать работника, который вредит (или приносит пользы меньше, чем его зарплата)? Казалось бы, это бывает только в случае ошибки менеджера.
В любом случае, вывод о том, нужно или нет уволить работника никак не зависит от зарплат других работников.Druu
19.12.2017 17:44> А зачем предприятию держать работника, который вредит (или приносит пользы меньше, чем его зарплата)?
Проблема в корректном определении понятий «вред» и «польза». У вас есть некий продукт, чтобы его произвести — надо два разных специалиста. Какую пользу они приносят вместе — понятно, а какую каждый по отдельности?
MacIn
18.12.2017 21:28А низкоквалифицированных да, того-с. Учитесь и развивайтесь и будете зарабатывать.
Нет, это неверно. В любом случае есть разные задачи, разные «разряды» специалистов, которые могут их решать. И на одного «рок-звезду» приходится несколько человек, делающих рутину. У них тоже есть ценность, их рабочая сила стоит какой-то Х. Сокрытие зарплат позволяет платить им меньше, чем Х.
FyvaOldj
18.12.2017 19:21Высококвалифицированному никто не мешает получать больше коллег без всякой тайны
На 10-20-30% да, легко.
Но ситуация нынче в ИТ такова что чтобы заполучить специалиста приходиться платить ему в 3 раза больше.
А это уже сложно объяснить коллегам
MacIn
18.12.2017 21:29Нет, не сложно. Ну, если он круче чисто субъективно — да, может быть сложно. А если его крутость объективно измеряется, то обиженкам придется промолчать.
vyatsek
20.12.2017 12:06Скольким людям вы сами так платите?
Обратных примеров я знаю больше. Когда сидит лид проекта и получает меньше, чем только что нанятый под его управление человек.
GraffIT
18.12.2017 20:02А вы попробуйте иначе.
HR: Сколько вы хотите?
Соискатель: Позвольте, поинтересуюсь, а какой у вас бюджет. Я понимаю, что все зависит от навыков успешного кандидата. Но хотел бы уточнить вилку. От сих до сих…
Лучше, конечно, если вы узнаете вилку до собеседования. И вряд ли адекватный HR будет ее скрывать. Если ваши ожидания попадают в эту сумму, то ок. Если нет, то вы кланяетесь и уходите, экономя кучу времени. При этом конечно, нужно понимать, сколько стоит аналогичная позиция на рынке и иметь адекватные ожидания.
Если HR ссылается на неведомую тайну, называйте миллион долларов любой страны мира и наслаждайтесь реакцией HR, ибо в таком случае вам все равно больше с ними не о чем разговаривать, так хоть весело будет)
alexeykuzmin0
19.12.2017 13:47Да, glassdoor и подобные сервисы спасают, не говоря уже о товарищах в конкретной компании. А с тем, кто нужно скрывать от рекрутера любую информацию, я не согласен. Для достижения максимального эффекта стоит раскрыть ту, которая представляет вас с лучшей стороны.
GraffIT
18.12.2017 19:53Если человек не умеет плавать — он может утонуть. Что мешает научиться плавать?
MacIn
18.12.2017 21:30То, что некоторые люди хотят работать, а не учиться плавать.
GraffIT
18.12.2017 21:45Чтобы работать тоже необходимо выучиться профессии. С этим вроде бы никто не спорит. Тогда почему навык продавать себя дороже, отстаивать свои интересы перед работодателем вдруг становится непрофильным?
MacIn
18.12.2017 22:04А почему навык мыть полы — непрофильный для программиста? Продают продавцы.
Так-то понятно — при капитализме каждый предлагает свою рабочую силу на рынке труда и выступает продавцом. Хочешь продать товар- учись торговать, это понятно. Неприятно само то, что система устроена так, что ты должен не только делать профильное дело, но еще и торгашом быть. Хочется все-таки иметь разделение труда.GraffIT
18.12.2017 22:15А где шла речь о навыке мыть полы для программиста? Навык разговаривать он так сказать общесистемный. И насколько мне известно, многие работодатели его очень приветствуют. Да, вы, наверное, и сами, когда обращаетесь к какому-то специалисту (врач, юрист или кто-то еще), задаете ему вопросы, пытаясь понять, почему вы выбираете именно его. А он вам такой, я врач, а говорить — это непрофильный навык. Ну и как вы поймете его компетенции?
alexeykuzmin0
19.12.2017 13:49+1Если вас нашел специалист из независимого рекрутингового агентства, то он за вас хорошенько поторгуется и научит, что именно отвечать на какие вопросы конкретного представителя предполагаемого работодателя, так что разделение труда в этой сфере все-таки бывает, хоть и не очень часто.
nox1725
18.12.2017 15:43Не буду говорить про плюсы и минусы открытой зарплаты, тут уже высказали множество мнений и в каждой позиции есть свои плюсы и минусы. А вот про мотивацию могу немного рассказать
Давным-давнов далекой галактикея работал в одной конторе, по сути интегратор, разве что европейский, а не из ex-СССР. Так вот там была введена интересная система KPI, которая состояла из нескольких:
- Так как контора была outsource/outstaff, то Customer оценивал по каждой задаче её степень завершенности, по шкале от 1 до 10 и в конце месяца для каждого сотрудника выставлялась оценка в виде коэффициента от 0 до бесконечности, причем коэффициент 1 соответствовал средней оценке 9 (т.е. 90%), что было своеобразной целью (SLA, который прописывался в конторакте с клиентом в том числе, на ряду с гарантированным временем решения задач и другими плюшками, которые должен был получать клиент).
Соответственно получив среднюю оценку 10, можно было получить коэффициент 1.11, а именно на эту сумму умножалась зарплата сотрудника. То есть зарплату никто не знал, но состояние соревнования присутствовало, так как коэффициенты озвучивались публично и каждый сотрудник видел какое место в ТОПе он занимает - Так же в системе автоматически логировалось время работы над каждой задачей, при этом это было billable time, то есть утверждалось клиентом и менеджером конкретного сотрудника (так как клиент по итогу месяца по этому времени платил конторе деньги).
Минимальный интервал был 10 минут, то есть даже если ты делал задачу 2 минуты, все равно ставил 10 и в этом был некий чит, но на практике таких задач было немного. Среднее время, вроде бы было около получаса или даже минут 40.
Но суть этого KPI в том, что по каждому грейду (Junior/Middle/Senior) у нас это называлось L1, L2, L3 (L1 — juniors/middles, L2 — middles/seniors, L3 — seniors/architects), была награда — top amount, то есть по количеству закрытых задач и общему времени (оплаченному, само собой).
Такой человек получал +20% к з/п, опять же сама з/п не раскрывалась, но 20% это большая сумма и это было очень серьезной мотивацией - Помимо этого, контора работала в режиме 24/7, а инженеры работали по скользящему графику и, естественно, у любого человека были ночные смены. Такие смены оплачивались с коэффициентом 1.25, т.е. плюс 25% денег за ночную смену (зарплата делилась на количество смен, потом сумма ночных смен умножалась на 1.25 и прибавлялась к сумме обычных смен).
При этом далеко не все стремились работать ночью, а руководство наоборот было не против по просьбе сотрудника (в стиле «я был молод и мне нужны были деньги») поставить его работать в 6/7 ночных, при условии, что он справлялся с нагрузкой.
Нормальная смена была с двумя выходными, то есть работая 6/7 плюс все эти смены ночные была возможность получить почти 150% от своей ставки. Опять же сумма, которую сотрудник получает, не разглашалась, но к ней применялись повышенные коэффициенты - Плюсом ко всему, что выше, была еще фиксированная доплата за менторство. То есть если ты гуру python, например, или bash-маньяк или rock-star в какой-то другой области, то ты готовишь некий мастер-класс по какой-то востребованной в компании технологии и согласуешь с начальством. Если
таможня дает доброначальство считает это актуальной темой, ты проводишь этот мастер-класс в нерабочее время,
плюс записываешь видео, которое идет в knowledge base компании и получаешь (по тем временам, это был 2004-2006 год) 100$ к з/п
Заставлять проводить такие мастер-классы никто не заставлял, но желающие всегда были, чем руководство убивало сразу двух зайцев — повышало внутреннюю экспертизу и шарило знания,
плюс мотивировало отдельных сотрудников и, чего греха таить, немного почёсывало их ЧСВ
Ну и как контрпример, приведу случай, когда зарплата сотрудника по определенным причинам была известна и к чему это привело.
Уже намного позже событий описанных сверху я работал в другой компании и руководил IT департаментом, где были всякие system engineers, devops engineers, network engineers и так далее. Плюс к этому в компании было несколько крупный подразделений (команд разработки), которые непосредственно разрабатывали продукт и в каждом подразделении были такие ребята, которые назывались site reliability engineers, — это такие своеобразные DevOps, но которые отвечают только за выпуск продукта в прод.
Так вот, собственно история, в том, что компания наняла некоторого rock-star инженера в контрактную команду, назовём его Васей, для наглядности. И Вася поработал в этой команде где-то год, а потом руководство команды и сам Вася решили, что он слишком крут и надо его отправить работать ко мне, так как задач у нас больше и сами задачи сложнее, а Вася хоть и рок-стар, но в команде ему скучно и потенциал не раскрыт. Никто в общем-то не был против, а Васе к тому же грозил еще label upgrade.
Однако, когда Вася пришёл работать ко мне, я как его менеджер, естественно, узнал сколько Вася получает и с удивлением для себя обнаружил, что у нас с Васей одинаковая зарплата. Да, конечно, Василий рок-стар, — бесспорно, но руководство целым подразделением подразумевает немного большую ответственность (таких «Васей» у меня тогда было человек 10 или 12).
Естественно Васе я ничего не говорил, а пошел напрямую к топ-менеджменту компании и попросил поднять мне зарплату.
Но договориться с руководством не получилось, что привело к моему уходу из компании, а затем и к тому, что 70% инженеров из моего отдела ушли из компании, т.к. руководить ими было некому, а за работу спрашивали уже не с меня, а с них напрямую.
Ребята, которые привыкли, что босс их прикрывает, и они получаютпо башкеfeedback только из одного источника, были просто не готовы к прямой ответственности за свою работу.
Конечно, руководство в итоге попыталось найти другого менеджера, пробовали на эту должность и Василия, но налаженная система уже была сломана, так что сейчас (на сколько я знаю), такого отдела в принципе не существует в той компании, а каждая команда разработки имеет свой штат DevOps, System Engineers (Ops) и т.д., что, конечно, влечет за собой и большие расходы, и меньшую эффективность и много других проблем (а-ля «Лебедь, рак и щука»).Metus
18.12.2017 16:01Т.е. Вас возмутило, что Вася, обладая пусть и меньшей ответственностью, но большими знаниями, получает столько же сколько и Вы?
nox1725
18.12.2017 16:24Про знания Васи я вроде ничего не писал (кроме того, что они у него были на его грейд)
Нет, Вася однозначно обладал меньшими знаниями, к тому же это немного из разной оперы, как примерно сравнивать CTO и Senior Engineer
Hokum
18.12.2017 16:27Не думаю, что корректно сравнивать управленческие навыки и навыки разработчика. В частном случае, редкий хороший специалист, вполне может получать на уровне своего руководителя. Но тогда руководство могло бы обосновать почему Вася получает столько же и почему нельзя увеличить зарплату менеджеру.
Вопрос в том насколько хорош был Вася?
Myosotis
18.12.2017 16:55Получается, считается нормальным, что если разработчик вырос в сильного технического специалиста, он не сможет получать больше своего руководителя из-за иерархии. Удивительно, что некоторые (даже посредственные) менеджеры не согласны даже на то, чтобы этот разработчик получал столько же, будто платят из своего кармана. Что это? Зависть? У разработчика тоже есть ответственность: за свой код, за юнит тесты, за то, чтобы успеть к релизу, в конце-концов. А у сеньор разработчика ещё и ответственность за то, чтобы скоординировать действия между юниорами при совместной работе над тасками.
Hokum
18.12.2017 17:46Может больше получать, но есть ценность сотрудника для компании. Какой приток прибыли он обеспечивает напрямую — создавая что-то или косвенно — выполняя управление теми кто приносит прибыль.
Поэтому сотрудник может быть хоть в десть раз умнее, лучше своего начальника, но будет получать меньше. Так как его ценность для компании меньше, чем руководителя.
Тем более, что после ухода менеджера, его обязанности как раз и передали Васе.
FyvaOldj
18.12.2017 19:28Удивительно, что некоторые (даже посредственные) менеджеры не согласны даже на то, чтобы этот разработчик получал столько же, будто платят из своего кармана.
Ничуть не удивительно. Так как люди — существа социальные
Если есть зависимость (иерархическая) — то все логично. Обойти такое могут только владельцы предприятий которые платят сотрудникам больше чем себе. У начальников наемных не такой взгляд.
nox1725
18.12.2017 16:58Вопрос в том насколько хорош был Вася?
Ну в моём комментарии это обозначено — после моего ухода, именно Вася был поставлен на мою позицию (как самый талантливый), в итоге он с задачами не справился, ибо менеджмент не совсем тоже самое, что решение технических задач
Моё IMHO, Вася был переоценен примерно на 30-40% выше рынка, что его и приравняло к з/п руководства
Если брать чисто технические навыки, то был хорош, но не на +30% денег, просто чуть сильнее рядового синьора, то есть если бы я нанимал такого спеца, то предложил бы +10% от рынка, не болееMyosotis
18.12.2017 17:12Моё IMHO, Вася был переоценен
Поэтому хорошо, что оценивают другие. Если ему предложили такую ЗП, значит, он очень хорошо показал себя на собеседованиях, у него большой опыт работы за плечами, есть портфолио. В конце-концов "чуть сильнее рядового синьора" может помочь бизнесу сохранить время и деньги. И понятно, почему он не справился с менеджментом: он, скорее всего, и не претендовал на то, чтобы быть менеджером (да-да есть такие разработчики, которые предпочитают развиваться в техническом плане, а не идти в управление). И к тому же, разработчики портят зрение и осанку, в отличии от менеджеров, которые ходят по встречам или болтают по телефону, вальяжно откинувшись в кресле и посматривая в окно. Так почему бы не платить ему столько же, сколько менеджеру (даже не топ менеджеру)?
nox1725
18.12.2017 17:38Прошу прощения, а Вы менеджером работали хотя бы год? Очень интересные у Вас оценки. Расскажите тогда, почему все c-level должности оплачиваются в десятки раз выше, чем самые крутые в мире инженеры. В любой компании мира.
И как я уже сказал, я принимал такие решения для своей команды, просто человек был внутри компании передвинут из одной команды в другую, причем для него это было повышение.
С другой стороны, если у Васи перфоманс 110% среднего из 10 его тиммейтов, это не значит, что он должен получать 150% по отношению к его зарплате.
Тут вообще тема статьи про открытость/закрытость зарплаты и случай был приведен в пример именно в этом контексте, как анти паттерн того, что не всегда даже знание зарплаты внутри компании тем, кому это нужно по их должности, оказывается полезноMyosotis
18.12.2017 17:57Нет, не работала и не собираюсь. Тут проблема не в том, что зарплата была известна, а в том, что Вася старался-выкладывался, добился повышения своей ЗП, но тут нашёлся обиженный менеджер, о зарплате которого Вася и не думал. Если Васе подняли ЗП до уровня менеджера, это не означает, что и менеджеру должны автоматически её поднять из-за иерархии. Это значит, что менеджеру, возможно, стоит подумать о своём собственном перфоманс, а не о том, насколько переоценен Вася....
nox1725
18.12.2017 18:16+3Подождите, так Вы может быть неправильно поняли, но Васю-то вообще никто не трогал. Он как был со своей зарплатой так и остался. С ним даже никто о его зарплате не разговаривал, ни непосредственный руководитель, ни топ-менеджмент.
А теперь смотрите, по пунктам:
1. Васю берет на работу руководитель Петя, предлагая, скажем $1500, что на 50% выше рынка для позиции Васи (пусть будет Senior system engineer), то есть средняя по рынку $1000 (цифры от балды, само собой, просто чтобы удобнее было)
2. Спустя Х месяцев, Петя понимает, что Васе у него скучно и работы для него нет, идет к какому-нибудь СЕО, зовёт меня и говорит — а давай Васю отдадим тебе, у тебя же задач больше и сложность выше, а Вася звезда, нельзя ему давать скучать. Петя — молодец, заботится о своих сотрудниках. Ок, СЕО говорит, — «Андрей, забирай себе хлопца», пусть учится, развивается, ну и лейбл ему дадим вместо Senior какого-нибудь Key Account Engineer или что-то типа того.
3. Вася приходит к менеджеру Андрею и менеджер видит его з/п и понимает, что Вася получает те же $1500, что и он, имея при этом:
а) ниже компетенцию (технические навыки в том числе)
б) меньший уровень ответственности
це) отсутствие необходимости управлять коллективом (10-12 человек)
4. Менеджер Андрей приходит к СЕО и говорит: Как же так? Не очень-то корректно, когда человек менее квалифицированный по многим параметрам (а, бэ, це и т.д), менее полезный для компании и несет меньшую ответственность, а получает столько же
5. СЕО говорит, всё так, Андрей, всё так, но нет у компании возможности повысить тебе amount, ибо не Microsoft мы, увы, а фирма ООО «Война и Мир», так что может через год обсудим этот вопрос. Васю всё еще никто не трогает и даже не обсуждает с ним этот вопрос. Вася работает, радуется жизни и т.д
6. Ок, менеджер Андрей увольняется, ибо рынок работы перенасыщен вакансиями его уровня и менеджер он хороший и опыт большой. Васю опять же какое-то время никто не трогает, но проблемы в отделе Васи нарастают, ибо менеджера нет, ответственность не детерминирована и т.д.
7. Вот тут Васю трогают, приходит к Васе СЕО и говорит: Вася, ты такой классный, а у нас тут должность менеджера освободилась (Вася как бы и так в курсе), не хочешь ли повышения, будешь вот менеджить весь свой отдел и даже саппорт инженера Верочку :-)
8. Вася соглашается, меняет уже второй лейбл за год и вообще типа стремительный карьерный рост, но… с работой не справляется
9. Спустя Х времени, СЕО понимает, что в текущем виде не работает система, Вася возвращается в свою прошлую команду, другие его тиммейты или увольняются, или переходят в другие команды, команда ИТ перестает существовать как бизнес юнит, что не делает работу всех описанных людей легче (кроме Андрея, который давным давно работает в другой компании и радуется жизни за бОльшую зарплату, чем до того как)
Вообще, я Вас как разработчика понимаю, я работал и работаю и в качестве менеджера и в качестве разработчика, так что да, понимаю.
Однако, как правило, менеджеры потому и получают больше денег, потому что у девелопера ответственность — наделать поменьше багов, не допустить их (баги) в прод, ну и спринт закрыть вовремя
Да, девелопер может быть очень-очень талантливым, но он несет ответственность только за свою работу, а его менеджер — за его работу и за работу Х его коллег, и за коммуникацию с другими командами, и за интеграцию, и за тестирование и т.д., хотя с виду кажется, что он болтает по телефону, ходит на митинги и часы на пролет зависает в скрам борде каком-нибудь.linuxover
18.12.2017 18:50я б в Вашей ситуации действовал так же
мало того, если б «Вася» был просто коллегой: он новый, от его ухода/не прихода никто не страдает
а на мне висит X, Y, Z… почему бы мне зп не поднять?
если денег нет, то мне поднять, а Васю и не брать вовсе?
эти вопросы я б сразу донес бы до руководства :)
michael_vostrikov
18.12.2017 22:27+11. Васю берет на работу руководитель Петя, предлагая, скажем $1500, что на 50% выше рынка для позиции Васи
Почему? Если средняя по рынку $1000, значит много таких Вась. Че ж он их не взял? Наверно были причины какие-то, например, квалификация Васи выше среднего.
Соответственно, далее вся цепочка не имеет смысла. Взяли значит другого за меньшие деньги не нашли.linuxover
18.12.2017 22:38+1Почему? Если средняя по рынку $1000, значит много таких Вась.
пока я работал "по найму" недоумевал этим вопросом, когда стал держать свой бизнес — уже потратили уйму лишнего бабла на это.
на самом деле на рынке труда огромный дефицит IT-шников способных справиться с простой задачей.
Я даже анкетку составил. 10 вопросов программирования.
на вопрос "напишите функцию-синглтон (могущую вызываться множество раз, но возвращающую результаты только первого вызова)" отвечает примерно 2 человека из 10.
на вопрос "напишите ту же функцию, но работающую в рамках традиционнейшего асинхронного фреймворка", пока на моей памяти из всех приходящих претендентов не ответил никто.
ну и вот люди ОЧЕНЬ нужны, приходит очередной соискатель, хочет денег X (это столько же сколько я, его нанимающий зарабатываю), но отвечает на 6 вопросов из 10 (это очень хороший результат, в среднем по больнице). Думаешь — давай-ка его попробуем.
даешь ему этот X, он не справляется в итоге с простой относительно задачей, ты его увольняешь, ноX * число месяцев что он проработалты теряешь.
PS: когда я работал в Mail.RU там отсеивали претендентов на должность C/C++ программиста задачкой 'напишите свой вариант библиотечной функции strstr'".
С задачей справлялся примерно 1 из 100 претендентов.
Примерно 1 из 100 справившихся укладывался в положенные 10 строк кода. 99 из 100 справившихся писали какие-то простыни на 200-500 строк кода из которых было понятно, что программер — не программер.AllexIn
18.12.2017 23:06+1«напишите ту же функцию, но работающую в рамках традиционнейшего асинхронного фреймворка»
Я вот даже вопрос не понял. Расшифруйте пожалуйсто.
Или вы прям такими же словами задачу ставите претендентам?linuxover
18.12.2017 23:17+1здесь на форуме я старался абстрагироваться от языка на который мы претендента ищем.
Если говорить о Perl, то традиционнейший асинхронный фреймворк — AnyEvent, если говорить о C, то libev, libuv (если претендент напишет для libevent, то примем конечно как решенное), nodejs, python, да что угодно возьми: в каждом языке есть. Вопрос на самом деле выявляет "вообще писал ли претендент что либо асинхронное"
вот javascript (думаю его все понимают)
function foo(callback) { // что-то асинхронное callback(/* результаты */); }
надо написать обертку над foo, чтобы сама foo вызывалась не более одного раза за жизнь.
linuxover
18.12.2017 23:44в моем примере конечно после вызова callback возможен еще код (не в хвосте функции вызывается). Сорри если кто введен в заблуждение:
function foo(callback) { // что-то асинхронное callback(/* результаты */); // откуда-то изнутри // что-то асинхронное }
AllexIn
19.12.2017 07:08Я похоже что-то не понимаю…
Ведь для С++ например, это будет просто static переменная внутри функции. И всё?
Ага, всё, увидел ниже. Нужно решение не внутри.linuxover
19.12.2017 08:26для синхронного кода — да, просто static переменная внутри (не справляется 8 из 10 претендентов, пишущих в резюме вилку 120-170 тыс). для асинхронного — обертка над каллбеком, перевызывающая каллбек из аргументов (на моей памяти не справился ни один претендент).
AllexIn
19.12.2017 08:29А чем не устраивает статик для асинхронного кода?
статик thread safelinuxover
19.12.2017 08:37если говорить о C, то устраивает вполне. я говорю что 8 из 10 с этой задачей не справляются
вариант с переменной модуля — тоже проходит под «справился». Вариант с просто глобальной переменной — тоже проходит под «справился»
Druu
19.12.2017 12:04> для асинхронного — обертка над каллбеком, перевызывающая каллбек из аргументов
Я бы в таком случае сказал, что правильный ответ — никогда подобного кода не писать, т.к. нет способа определить, как будет вызываться колбек и будет ли вообще. То есть либо в вашей формулировке задача алгоритмически неразрешима, либо я что-то не так понял.Hokum
19.12.2017 12:16Подозреваю, что имелась ввиду синхронизация кода с главным потоком. Я с таким сталкивался когда использовал boost::asio совместно с MFC.
В основном потоке создавалось класс с «невидимым окном», цикл boost::asio работал в отдельном потоке, а в случае наступления нужного события отправлял оконное сообщение невидимому окну. И уже обработчик сообщений вызвал колбеки основного кода. Это гарантировало, что колбеки будут вызваны из основного потока.
linuxover
19.12.2017 12:26задача вполне разрешима, вот Вам почти реальный пример (вполне встречаются на сайтах).
скажем имеется JS обертка над jquery ajax работы с неким API:
function get_constants(callback) { $.ajax({ url: "http://bla.bla.bla/method", success: function(data) { callback(data); } }); }
функция получает некие константы (обработку ошибок из тестового задания убираем нафиг, считаем что сайт всегда отвечает итп)
стоит задача чтобы один браузер не делал больше одного запроса за константами (например переводы на другой язык мы грузим).
Реальная же задача? Ну или похожа на реальную.
Решения ее ни на одном языке пока не написал ни один соискатель из тех что приходили и просили вилку 130-170 :-\
хотя в целом тут даже код (алгоритм) для всех фреймворков и всех языков будет одинаков и несложен. Асинхронный синглтон.Druu
19.12.2017 13:18А, все-таки я неверно понял условие, получается речь шла о банальном кешировании? Да еще и в однопоточном случае (если речь о js, по крайней мере)? То, что вы рассказываете, реальной какой-то вакханалией выглядит. Может, у вас какие-то очень серьезные требования по вакансии (и вилка 130-170 — выше среднего, даже по Москве)? В итоге большинство разработчиков считает себя underqualified и даже не пытаются, а идут либо те кто слишком низкоквалифицирован, чтобы понять отсутствие своей квалификации, либо редкие единицы, которые реально стоят того, чего просят. Каких-то других гипотез у меня даже нет (в изложении на js это совершенно типичная задача с которой практически любой фронтэндщик сталкивался).
vgoloviznin
19.12.2017 13:24В мире С\С++ задача скорее всего не такая тривиальная
linuxover
19.12.2017 13:48+1ну там мемменеджмент надо еще немножко поюзать, плюс если без лямд, то выглядеть будет как неск статических функций, но все равно решению вроде незачем вылезать за экран-полтора кода.
linuxover
19.12.2017 13:47А, все-таки я неверно понял условие, получается речь шла о банальном кешировании?
а в тестах имхо всегда речь идет о чем-то банальном.
dmitry_dvm
19.12.2017 15:45+1Меня такие тесты в ступор вводят. Когда от тебя просят написать что-то сверхпростое, ощущается подвох. Кажется, что настолько-то простое уж не могли спросить. И начинаются внутренние попытки найти двойное дно, которые интервьюер принимает за тупость.
linuxover
19.12.2017 16:35+1ну дык в тесты подбираем вопросы чтобы на них видно было знаком человек с тем что он пишет в своем резюме или нет.
если каждого тащить на собеседование — то упаришься беседовать с теми кто тебе сразу не подойдет.
а так посмотришь 10 вопросов — и картинка ясна: вот тут пишет что знает Postgres, а простой JOIN не может, вот тут пишет что 10 лет опыта, а вместо одной строки кода пишет 50, то есть даже на собеседование звать смысла не имеет.
как-то так.
И начинаются внутренние попытки найти двойное дно, которые интервьюер принимает за тупость.
а тест я (и кстати Яндекс например раньше так делал) даю еще до того как пригласить на собеседование.
посмотрел, у яндекса тоже частично сохранились предзадания, вот пример. Просят например загрузить скриптом на python данные в БД и написать простой JOIN.
ну вот и мы так же, только разве что форму онлайн не просим оформлять :)
mayorovp
20.12.2017 15:00А вы уверены что это кандидаты не смогли написать а не вы не смогли объяснить что тут требуется?
Задача же решается через промисификацию, обычную мемоизацию и вызов then…DistortNeo
20.12.2017 15:15Задача же решается через промисификацию, обычную мемоизацию и вызов then…
Угу. Просто вернуть промис. Если же промиса нет (первое обращение к функции), то создать, а потом вернуть.
На самом деле, задача хоть и тривиальная, но весьма неплохо отсекает тех, кто с асинхронным программированием знаком лишь шапочно.
linuxover
20.12.2017 15:34Угу. Просто вернуть промис.
в тех языках где они есть. в вышеприведенном примере (браузерный JS) надо как-то без них обойтись :)
На самом деле, задача хоть и тривиальная, но весьма неплохо отсекает тех, кто с асинхронным программированием знаком лишь шапочно.
в этом и цель!
я ж говорю: составляю тест на небольшое число вопросов вопросов (всего — 10):
- простой синглтон
- асинк синглтон
- простой регексп
- два вопроса на SQL (простейшие JOIN двух таблиц)
- strstr (== умение составить алгоритм)
- задание написать тест к простейшему коду
и далее до собеседования заглянув в результаты вижу что из себя человек представляет и как эти представления коррелируют с его резюме :)
mayorovp
20.12.2017 15:37Простите, но зачем в браузерном JS обходиться без промисов если их давным-давно туда завезли?
Даже в вашем собственном примере вызов $.ajax, если вы не знали, возвращает промис…linuxover
20.12.2017 15:50я имел ввиду в самом языке, а тут-то да, в jquery своя реализация есть. Поймали меня на составлении примера :)
а так, пока рановато же еще
я ЛИЧНО еще с FF45 слезть не могу (более новые увы HiDPI мониторы например до сих пор не умеют), что говорить о том чтоб эти фичи юзать для работы? пока рано. Разве что правда в виде либ.
мы просто до сих пор учитываем мобильную аудиторию Android 4.0, а там многих вещей еще нету. Вебсокетов, JS-фич, многих CSS-нужностей итп.
mayorovp
20.12.2017 15:56Начиная с ES6 — промисы есть в языке.
Что вы понимаете под «рановато»? Там же все кроме IE и Opera Mini зеленое. Вы ждете пока выпустят новую версию IE или пока его перестанут использовать пользователи?
Но, вообще говоря, для такой исключительно полезной вещи можно и либу использовать.
Кстати, FF45 — зеленый.linuxover
20.12.2017 16:12Что вы понимаете под «рановато»?
ну вот у нас катается с андроидами куча клиентов.
Я периодически заглядывю в график — Android 4.0 пока по статистике еще около 10%, поэтому пока воздерживаемся от новомодных фич тут :)
нельзя пока 10% клиентов сказать "апгредитесь!". Они как бы деньги приносят. Но в целом статистика такая что еще годика два подождать и можно будет начать ориентироваться на Android 5.
Но, вообще говоря, для такой исключительно полезной вещи можно и либу использовать.
мы юзаем именованные события (надо бы статью кстати написать об этом). Получается немного другой подход и поэтому промисы не используем.
mayorovp
20.12.2017 16:15Хм. А как обстоят дела с исключениями в именованных событиях? :-)
linuxover
20.12.2017 16:27там мы не убегаем от каллбак-хелла, но благородим его немного другим способом.
это другой способ возни с каллбак-хеллом :) с ексепшенами плохо поэтому. Но хорошо решается проблема слабых взаимосвязей.
Но поскольку промисы до конца проблему работы с ексепшенами не решают, переходить на них — проблемы с ексепшенами недорешены, проблема слабых взаимосвязей не решена (надо заново решать). В общем нам не очень подходят.
да надо будет статью попробовать написать, может там пообсуждаем эти проблемы.
DistortNeo
20.12.2017 19:09в тех языках где они есть. в вышеприведенном примере (браузерный JS) надо как-то без них обойтись :)
Значит, придётся эмулировать функционал Promise подручными средствами.
Грубо говоря, нужно написать функцию, которая принимает на вход колбэк и вызывает его, когда нужны константы становятся доступными, т.е.:
Вызвать колбэк с константами сразу же, если константы уже получены.
Если константы не получены, и запроса на их получение ещё не делалось, то инициировать запрос и поставить переданный колбэк в список ожидания. Как только запрос выполнится, все колбэки из списка будут вызваны.
- Если константы не получены, но запрос на их получение уже идёт, то просто добавить переданный колбэк в список.
linuxover
20.12.2017 15:30> А вы уверены что это кандидаты не смогли написать а не вы не смогли объяснить что тут требуется?
уверен. просто большинство заявляющих что «я имею большой опыт событийно-ориентированного/асинхронного программирования» на самом деле написали пару строк лет пять назад, а потом занимались вовсе не асинхронщиной и вот такой простой javascript для них проблема.
> Задача же решается через промисификацию, обычную мемоизацию и вызов then…
ох сколько терминов новомодных :) обычно их говорят на собеседовании, агаmayorovp
20.12.2017 15:32Новомодный термин тут разве что только «промисификация». «Мемоизация» — довольно старый термин.
linuxover
20.12.2017 15:41посмотрел — "мемоизация" есть даже в википедии. ага, я видимо олдфаг :)
а промисификация как направление мне не очень нравится.
да это способ развернуть калбеки, но увы это не способ решить проблему callbackhell, сумасшедших глубин на стеке итп.
промисы не решают например еще и проблему ексепшенов в калбеках итп
жалко что fiber'ы тот же nodejs в свое время отверг
mayorovp
20.12.2017 15:48Термин «мемоизация» в 1968м придумали если верить англовики :-)
Кстати, в чем проблема ексепшенов в калбеках и почему промисы ее не могут решить?linuxover
20.12.2017 15:54когда у Вас плоский асинхронный (например fiber'ы) код — то throw из любого места прекращает ВЕСЬ код и выходит на уровень вызова.
когда у Вас асинхронный каллбечный код, то promise — способ-обёртка над одной цепочкой калбеков. Неожиданная ошибка и throw может не прекращать расставленных timeout'ов например. promise эту задачу не решает.mayorovp
20.12.2017 16:00При работе с fiber — исключение прерывает один fiber. При работе с Promise — исключение прерывает одну цепочку промисов. В чем же разница? :-)
linuxover
20.12.2017 16:22При работе с fiber — исключение прерывает один fiber. При работе с Promise — исключение прерывает одну цепочку промисов.
Вы в коде промиса ставите setTimeout и у Вас стало две цепочки:
- текущая (та что сделала setTimeout, но еще не завершилась)
- новая (та что будет выполнена через Timeout)
и ексепшен (ошибка в коде например) может произойти в любой.
когда приложение сложное, то таких мест может накопиться много и контроллировать их сложно.
Promise — это попытка убечь от callbackhell не модифицируя язык (то что мы выше с Вами обсуждали: есть/нет в браузерах — вопрос включения этого в стд-либы, а не модификации).
А в случае с ветвлением и ошибками callbackhell все равно выглядывает из за уголка как бы :)
mayorovp
20.12.2017 16:27А если вы сделаете setTimeout в волокне — то исключение каким-то магическим образом будет обрабатываться лучше?
Кстати, держите код:
function delay(time) { return new Promise(resolve => setTimeout(resolve, time)); }linuxover
20.12.2017 16:32А если вы сделаете setTimeout в волокне — то исключение каким-то магическим образом будет обрабатываться лучше?
а там не setTimeout делаться будет, а sleep/delay.
под setTimeout я обобщил любую асинхронную операцию. Например http-request, или их цепочку.
в callback-парадигме цепочка раздваивается в момент создания новой, а не в момент выхода из старой. Это как раз тот момент где находятся самые тяжелонаходимые баги, хорошо если приводящие к даббл-ексепшенам, но иногда к dead-цепочкам.
mayorovp
20.12.2017 16:52Это вы рассказали про недостаток колбек-лапши. А при использовании промисов любая асинхронная операция должна оборачиваться в промис!
linuxover
20.12.2017 16:58> Это вы рассказали про недостаток колбек-лапши.
чейн-лапша разве отличается от каллбек-лапши?
та же лапша: стек переменных не общий, гонки событий.
Вот почему промисы сделали немодифицируемыми и молчаливыми (промис «молча глотает» второй и последующие resolve/reject)?
как Вы думаете?
мой ответ: ОТКАЗАЛИСЬ от разрешения проблемы.mayorovp
20.12.2017 17:00Нет, это как раз решает проблему появления множественных событий там, где архитектурно ожидается только одно.
Большинство асинхронного кода разваливается если случайно вызвать колбек несколько раз. Промиз же гарантирует что переданные в then колбеки будут вызваны ровно 1 раз, таким образом возможная ошибка не распространяется далее по коду.
чейн-лапша разве отличается от каллбек-лапши?
та же лапша: стек переменных не общий, гонки событий.Ну только что же разбирали. В колбек-лапше исключения теряются. В цепочке промисов — нет.
linuxover
20.12.2017 17:17Большинство асинхронного кода разваливается если случайно вызвать колбек несколько раз. Промиз же гарантирует что переданные в then колбеки будут вызваны ровно 1 раз, таким образом возможная ошибка не распространяется далее по коду.
случайный вызов калбека несколько раз == ошибка в коде
реагирование только на первый вызов (и молчаливый игнор последующих) == отказ от попытки детекта ошибки. а практика показывает что отказываясь решить ошибку в том месте где она возникает — мы огребаем в другом, но не просто, а с коэффициентом.
как-то так.
Ну только что же разбирали. В колбек-лапше исключения теряются. В цепочке промисов — нет.
еще раз: какая разница где Вы в промисе или каллбек-лапше.
в коде где Вы написали setTimeout (== абстрактное обобщение новой цепочки), от оператора setTimeout до оператора return у Вас живет две цепочки. ОБЕ могут выбросить ексепшен. Так?
как это в цепочке промисов исключения не теряются?mayorovp
20.12.2017 18:22Где именно может возникнуть исключение в функции delay?
linuxover
20.12.2017 18:39Где именно может возникнуть исключение в функции delay?
мы же рассматриваем не вот эту функцию delay, а код какой-то логики реализованный на промисах
используем промис:
внутри него — ставим setTimeout (некий обобщенный асинхронный процесс), внутри каллбека setTimeout — промис переводится в done.
setTimeout у нас сам находится в калбеке.
все вроде ок.
от момента где setTimeout вызвался до return из калбека где он вызвался у нас появляется "критическая зона". Если в ней код по какой-то причине бросает ексепшен, то этот ексепшен начинает "воевать" с ексепшеном который может бросить каллбек setTimeout. ну а молчаливость промиса — провоцирует на не решение проблемы, а борьбу с ее следствиями.
кроме того callbackhell это stacktracehell + contexthell.
первую проблему promise решает плохо, а вторую очень ограничивает передачей данных по цепочке. Этакий пайп:
function | function |function |function ...
а в пайпах даже если отбросить ексепшены, делать ветвления логики очень и очень криво.
mayorovp
20.12.2017 19:04Тут два варианта.
Либо код подразумевает частичную параллельность — и в таком случае исключения в каждой из веток надо учитывать отдельно и это нормально. Жаловаться на такое состояние вещей — все равно что жаловаться что при создании нового волокна исключение из него остается в нем же.
Либо код не подразумевает частичной параллельности — в таком случае асинхронный вызов должен быть последним оператором в каждом колбеке. И все, никакой «критической зоны» нет.
Что же до более общей проблемы «нескольких исключений» — тут тоже все просто. Если операция завершилась с ошибкой — значит, она завершилась неудачно. Сколько бы исключений не произошло, ничего не меняется.linuxover
20.12.2017 19:11Либо код не подразумевает частичной параллельности — в таком случае асинхронный вызов должен быть последним оператором в каждом колбеке.
либо третий вариант — мы пишем сложную бизнеслогику, предполагающую ветвления и тогда не получается следовать этому правилу :)
получается "должен", но "не может" :)
Жаловаться на такое состояние вещей — все равно что жаловаться что при создании нового волокна исключение из него остается в нем же.
join волокна [ре]генерирует исключение же
mayorovp
20.12.2017 19:18До тех пор пока логика не требует параллельности — всегда есть возможность последовать этому правилу.
join волокна [ре]генерирует исключение же
Аналогичная операция с промисом делает то же самое.
linuxover
20.12.2017 19:23Аналогичная операция с промисом делает то же самое.
с промисом (в общем виде) может возникнуть ДВА ексепшена. Второй — будет проигнорирован.
mayorovp
20.12.2017 19:32С файбером — тоже. Смотрите, объясняю вашими же словами:
от момента где создали новый fiber до операции join у нас появляется "критическая зона". Если в ней код по какой-то причине бросает ексепшен, то этот ексепшен начинает "воевать" с ексепшеном который может бросить файбер.
linuxover
20.12.2017 19:48в волокнах у нас есть куча инструментов работы с этими проблемами: от просмотра всех файберах/пометки их как зомби (если нужно), до модификации кода расстановкой try… catch.
Нет места которое "за нас решило что-то молча игнорировать и хранить тайну как партизан"
кроме того на волокнах сами критические зоны — более редкие из за того что раз мы данные бизнеслогики держим на стеке, то код не размещается по калбекам и сами зоны реже появляются.
PS: хотя с задачей "асинхронный синглтон" в парадигме fibers тоже мало кто справляется.
mayorovp
20.12.2017 20:19от просмотра всех файберах/пометки их как зомби (если нужно)
И что же вы будете делать с зомби-файбером который выкинул исключение? Неужели… выведите ошибку в консоль?
Промисы-зомби детектятся браузером автоматически с тем же эффектом.
до модификации кода расстановкой try… catch
С промисами можно сделать то же самое вызовом
.catch(...)linuxover
20.12.2017 21:16> И что же вы будете делать с зомби-файбером который выкинул исключение? Неужели… выведите ошибку в консоль?
в консоль в первую очередь, конечно, мы же о диагностике ошибок говорим?
> С промисами можно сделать то же самое вызовом .catch(...)
мы же уже выяснили что .catch детектит первую ошибку и игнорит возможную вторую.
DistortNeo
20.12.2017 19:14По-моему, все эти проблемы разрешились с добавлением async/await.
linuxover
20.12.2017 19:22-1их мы в дискуссии имеем ввиду — это упрощение работы с ексепшенами, но не решение проблемы полностью.
я говорю что молчаливость promise на тему второго/последующих done = это ОТКАЗ от работы над ошибками.
а async же Promise и возвращает, то есть вопрос данный остается не решенным.
логика с несколькими ветвлениями не дает нам писать только хвостовые setTimeout в промисах.
равно как не все рекурсивные алгоритмы сводятся к хвостовой рекурсии.mayorovp
20.12.2017 19:32Приведите же уже эту "логику" которая нам не дает что-то писать! Потому что лично я такую логику нигде не встречал.
linuxover
20.12.2017 19:51дык ветвления:
если результаты одного процесса такие — по ветке A, иначе по ветке B, ветки A и B могут ответвиться на C,D,E,F и любое место выкинуть ошибку.
соответственно обработчики A будут включать в себя
if (bla) { setTimeout1 } else { setTimeout2 }
плюс код обработки ошибок.
как-то так.
mayorovp
20.12.2017 20:12Все еще не понимаю проблему.
if (foo) { return bar(...); } else { return baz(...); }
DistortNeo
20.12.2017 19:38+1я говорю что молчаливость promise на тему второго/последующих done = это ОТКАЗ от работы над ошибками.
Да, в том же C# это приводит к исключению.
а async же Promise и возвращает, то есть вопрос данный остается не решенным.
Да, возвращает. Но при этом
doneруками вызывать не нужно.
логика с несколькими ветвлениями не дает нам писать только хвостовые setTimeout в промисах.
Так именно эту проблему и решает async/await. Рекурсивные алгоритмы, ветвления — нет проблем.
Просто нужно понимать, что асинхронная функция — это, на самом деле, не функция, а нечто более суровое — state machine, продукт годогенерации.
linuxover
20.12.2017 20:06Да, в том же C# это приводит к исключению.
C# для меня это какой-то очень далекий мир :)
Druu
21.12.2017 06:45> Вы в коде промиса ставите setTimeout и у Вас стало две цепочки:
А в промисе кто мешает поступить аналогично и за await-ить промис?
linuxover
20.12.2017 16:01Термин «мемоизация» в 1968м придумали если верить англовики :-)
мне кажется этот термин как раз в разряде "лишних". если каждой рядовой операции навешивать термин, то в терминах можно закопаться :)
есть буферизация, есть кеширование, есть термин "враппер". Теперь вот мемоизация. Часть терминов взаимно пересекается. Можно еще понакопать, но это в целом только замусоривание неймспейса по сути :)
linuxover
20.12.2017 16:44> Задача же решается через промисификацию
а можете показать Ваше решение на промисе, кстати?
:)mayorovp
20.12.2017 16:57Простой вариант:
var fooResult; function foo(callback) { if (!fooResult) fooResult = $.ajax(...); fooResult.then(callback); }
Вариант с оберткой:
function asyncOnlyOnce(func) { var result; return function(callback) { if (!result) result = new Promise(func); result.then(callback); } }
Вариант через библиотеки:
const fooWrapped = memoize(promisify(foo)); foo = callback => fooWrapped().then(callback);
Во всех трех вариантах нет обработки ошибок — но ее и в коде из условия задачи не было.
DistortNeo
18.12.2017 23:51на самом деле на рынке труда огромный дефицит IT-шников способных справиться с простой задачей.
И этот дефицит объясняется просто. Чем больше список узкоспециализированных требований, тем ниже вероятность найти специалиста с совпадающими скиллами. Либо этот специалист будет overqualified и будет хотеть много денег, либо по части скиллов будут пробелы.
Я вас, наверное, удивлю, но способность написать аналог strstr (без ошибок) или потокобезопасный синглтон в современном программировании — это довольно сложные и узкоспециализированные задачи. Просто программирование изменилось: сейчас это больше возня с библиотеками, чем написание кода.
на вопрос "напишите функцию-синглтон (могущую вызываться множество раз, но возвращающую результаты только первого вызова)"
Самый лаконичный вариант (С++) — через инициализацию статической переменной (она происходит лишь единожды). Но это уже довольно тонкие нюансы языка — на практике ни разу не было необходимости так делать.
Что-то типа такогоint func(int a, int b) { static int v = a + b; return v; }linuxover
19.12.2017 00:01Я вас, наверное, удивлю, но способность написать аналог strstr (без ошибок) или потокобезопасный синглтон в современном программировании — это довольно сложные и узкоспециализированные задачи.
написать strstr — это вопрос не "специализированный", а вопрос на умение составить алгоритм. Вот Вы например похоже что справились :)
если выбросите ненужную C++ обвязку то на C получите более короткий код который вполне уложится в 10 строк. Ну 15 строк тоже норм.
если Вам претендент на эту задачу напишет 200 строк кода, это ж очевидно будет что он не справился? Даже если его код прогнать через тесты и они пройдут. Согласны?
И да, про тесты не забывайте — они тоже строчки занимают.
претендент произносящий слово "тесты" получает плюс в карму просто сразу как он это слово произнес :) Главное чтоб сам :)
потокобезопасный синглтон
а вот тут опять не совсем так. Если человек в резюме пишет "большой опыт работы с асинхронным программированием", то почему бы ему такой вопрос не задать?
DistortNeo
19.12.2017 00:15Если человек в резюме пишет "большой опыт работы с асинхронным программированием", то почему бы ему такой вопрос не задать?
Ну вот я сам написал асинхронную библиотеку (на C#) — заменил стандартный scheduler на свой, и использую его в проде. Обёртка над сокетами тоже своя (чтоб epoll работал), над таймерами тоже. Вроде можно считать опытом.
Но у меня есть важный нюанс: библиотека строго однопоточна (в пул уходит только CPU-bound код), и поэтому проблема потокобезопасности просто отсутстует, если вызов делается только в главном потоке.
linuxover
19.12.2017 00:19> Но у меня есть важный нюанс: библиотека строго однопоточна
а большинство асинхронных приложений же однопоточны (если потоком понимать процесс).
многопоточные у нас всякие go/erlang
поэтому Ваш опыт под наши вакансии бы подошел вполне ;)
linuxover
19.12.2017 00:04что-то типа такого
int func(int a, int b) { static int v = a + b; return v; }
а вот тут не справились, нужен был синглтон над функцией, а не ее альтернативная реализация :)
но это можно списать на недостаток моего форумного формулирования задачи :)
в опроснике все двоякости мы вычистили на третьем-пятом соискателе.
DistortNeo
19.12.2017 00:10а вот тут не справились, нужен был синглтон над функцией, а не ее альтернативная реализация :)
Всё в точном соответствии ТЗ (напишите функцию-синглтон (могущую вызываться множество раз, но возвращающую результаты только первого вызова)).
Функция? Да.
Может вызываться несколько раз? Да.
Возращает результаты только первого вызова? Да.
Если нужна же обёртка, тогда просто std::bind, а дальше всё зависит от требований по потокобезопасности.
linuxover
19.12.2017 00:21да все строго по ТЗ.
вернемся к вопросу: в задаче о strstr Вам написали 200 строк кода на C++. Вот Вы ее только что решили.
берете такого программиста на работу?Hokum
19.12.2017 08:51А почему бы и нет? Представленная реализация — квадратична по сложности в худшем случае. Есть алгоритмы с линейной сложностью, но их реализация сложнее и занимает больше строк кода.
И при прочих равных, я бы предпочел взять того, кто написал эффективный алгоритм, а не наивный.linuxover
19.12.2017 08:57А почему бы и нет?
я всегда первичной фичей любого программиста считал фичу — коллективно писать/рефакторить код.
коллективно, это значит: другой написал, а ты разберешься. Ты написал — другой разберется.
а когда там где кода алгоритм включает в себя всего два цикла, ты пишешь 200 строк с какими-то ветвлениями, циклами. циклов у тебя не 2 а 10, то это write only. И даже если код тесты проходит (вот вышеприведенный пример например тесты бы не прошел, но был бы принят как зачтенный) я бы программиста такого не взял.
Hokum
19.12.2017 11:07Если человек написал наивный поиск подстроки на 200 строк — это плохо. Обратите внимание, что я указал именно на более сложные алгоритмы. Да, этот код потребует большей подготовки для чтения, но это не значит, что он будет плох.
коллективно, это значит: другой написал, а ты разберешься. Ты написал — другой разберется.
Слишком категорично. Такой подход может привести к тому, что код будет писаться с оглядкой на самого "слабого" члена команды, а это плохо.
Просто если появляется в коде какое-то сложное решение, то может стоит к нему коллективно присмотреться, и если кому-то что-то в нем не понятно, то попросить у автора разъяснений? Или если это реализация стандартного алгоритма, суть которого сложно понять из кода, то можно привести его название, описание и/или ссылку на источник в комментариях к коду.
linuxover
19.12.2017 12:05Если человек написал наивный поиск подстроки на 200 строк — это плохо.
вот об этом и говорю.
Слишком категорично. Такой подход может привести к тому, что код будет писаться с оглядкой на самого "слабого" члена команды, а это плохо.
такой подход даёт возможность развивать и поддерживать большие и сложные системы.
Читабельность кода я всегда предпочитаю эффективности. Практика так же показывает что читабельный код как правило эффективнее нечитабельного.
Просто если появляется в коде какое-то сложное решение
с этим я не спорю. Сложные задачи часто предполагают и сложные решения.
я говорю о том что пишут люди на тестах.
Вам предлагают тест на 10-20 минут. Очевидно же что результаты теста это далеко не всегда "решили ли Вы задачу или нет".
по задаче strstr я вижу:
- общий стиль оформления кода
- умеет ли человек запрограммировать алгоритм.
- могу (если начинает вычислять длины) сделать предположение, что на C он работает недавно или мало
итп
AllexIn
19.12.2017 08:59А расскажите пожалуйста, как здесь можно получить линейную сложность? В голову что-то не приходит.
linuxover
19.12.2017 09:01ну почему-то большинство начинает с вычисления длин строк. два отдельных цикла.
не знаю, им почему-то хочется чтобы далее циклы ходили от нуля до длины строки.
затем… продолжать?
AllexIn
19.12.2017 09:05Я, кстати, тоже начал бы с вычисления длины строки. Впрочем это в большей мере связано с тем, что в современном мире чаще используются строки которые хранят длину и не обязаны быть null terminated. Хотя согласен, что конкретно в данном случае это не имеет никакого смысла. И алгоритм с получением длины строки(если получение длины бесплатное) — будет эффективнее. Потому что нам нет нужды идти до конца первой строки, а нужно идти до её длины минус длина искомой.
Впрочем отказ от вычисления длины строки всё равно не приводит алгоритм к линейной сложности.linuxover
19.12.2017 09:11Я, кстати, тоже начал бы с вычисления длины строки.
и сразу стало бы понятно что в С Вы — новичок.
ну а если бы далее правильный алгоритм бы написали, то скорее всего все равно ответ бы за зачтенный посчитали.
AllexIn
19.12.2017 09:28А вот тут спорно.
В некоторых(стоит признать, что редких) случаях даже в случае С строк работа с предварительно вычесленной длинной будет работать быстрее за счет отрезания хвоста строки.
Плюс гарантированно будет быстрее на высокоуровневых строках.
linuxover
19.12.2017 09:09я не переключился. Вы о линейной сложности собственно алгоритма. Имхо ее не получить.
я о сложности восприятия написанного кода говорил. Конечно мы не требуем от соискателя чтобы он написал линейную сложность strstr.
если бы он такое написал и уложился бы в 200 строк, то конечно считали бы задачу решенной.
но имхо даже в libc там никто не реализовал strstr с линейной сложностью.AllexIn
19.12.2017 09:29Да вот и мне так кажется. Поэтому и интересно, о каких алгоритмах говорил Hokum
linuxover
19.12.2017 09:37на самом деле на обычных реальных данных (тексты с иногда повторяющимися паттернами) вот выше что человеком написана реализация будет давать нечто близкое к линейной сложности: все время производится поиск первой буквы, раз в N (зависит от частоты встречи букв) в среднем — спуск, а спуск глубиной 3 по теории вероятности уже очень редок. Соответственно в целом для работы с текстами это оптимизировать врядли кому потребуется. разве что перфекционизму для
alexeykuzmin0
19.12.2017 14:08даже в libc там никто не реализовал strstr с линейной сложностью
Потому что там константа больше получается. А если строки достаточно случайные, то и время работы наивного алгоритма будет линейно.tyomitch
19.12.2017 15:36Смотря в каких строках искать. Линейные алгоритмы создавались не из спортивного интереса, а для задач типа секвенирования днк (поиск многокилобайтных подстрок в гигабайтных строках).
alexeykuzmin0
19.12.2017 17:23Блин, вот знал же, что нужно писать формальнее.
Под «достаточно случайными» я понимаю «сгенерированные из равномерного распределения на множестве всех строк соответствующей длины».
Hokum
19.12.2017 10:41А он и не очень простой. Алгоритм, в частности, разбирается в книге Вирта "Структуры данных и алгоритмы", а так же есть описание на википедии — один из простых, это Алгоритм Бойера — Мура, да и просто перечислены алгоритмы поиска подстроки
linuxover
19.12.2017 10:48А он и не очень простой
он самый очевидный и короткий. вся хрень вроде Бойера-Мура требует менеджмента памяти по ходу дела а значит доказательство того что она эффективнее должно включать в себя и менеджмент памяти: на поиск потратили чуток меньше, но в цикле выделяли память.
Сразу понятно почему Бойера-Мура в стд либах нет.
:)Hokum
19.12.2017 11:18+1Так все же от задачи зависит. Где-то будет лучше двоичное дерево организовывать поверх массива, а где-то вместо двоичного дерева просто подсовывать линейную структуру.
Сразу понятно почему Бойера-Мура в стд либах нет.
Ну в стандартных либах много каких алгоритмов нет, да и не нужны они там. :)
linuxover
19.12.2017 12:31Ну в стандартных либах много каких алгоритмов нет, да и не нужны они там. :)
мемори менеджмент очень дорогая операция во всех OS. Поэтому стд либы обычно его избегают. Если возможно решение, пусть и худшее по производительности но без выделения памяти, в стдлибе будет именно оно.
а strstr вполне есть в stdlib, почему б за кадром не трудиться умному алгоритму?
вот например копирование памяти memcpy. Помните знаменитый баг и дискуссию Дреппера с Линусом на тему "правильно ли посылать на три буквы Adobe?"?
там же история с того и началась что "за кадром" в такой простой функции как memcpy включили более сложный, нежели очевидный алгоритм, что дало ее ускорение в 4-8 раз.
к чему это я? к тому что в stdlib'ах за кадром вполне применяют и неочевидные алгоритмы.Hokum
19.12.2017 17:19> а strstr вполне есть в stdlib, почему б за кадром не трудиться умному алгоритму?
Конечно может и может даже выбирать более оптимальный алгоритм по определенным условиям. Но думаю, что там где реально будет выгода от таких оптимизаций, лучше, если программист подойдет к выбору того или иного алгоритма осознано, обсуждая принятые решения с коллегами.
AllexIn
19.12.2017 12:43Всё сводится к тому, что это не поиск подстроки в строке, а поиск некоторых данных в некоторых данных. И иногда подготовка этих данных может быть дороже, чем сам поиск. Так что говорить, что эти алгоритмы сводят поиск к линейной сложности — не совсем корректно. Вернее формально — да, у того же Бойера-Мура сложность линейная, но это не означает, что скорость будет лучше тупого перебора на определенных наборах данных.
Так зачем городить более сложный алгоритм, если мы не знаем какие данные будут и есть вероятность что этот алгоритм отработает хуже простого.
alexeykuzmin0
19.12.2017 14:05Можно посчитать Z-функцию или префикс-функцию — это делается за линейное время и позволяет найти подстроку в строке. Алгоритмы это не очень сложные, но, ИМХО, муторные — много мест, где легко ошибиться на +-1. Кода, конечно, будет больше, но уж в двадцать-то строк он точно уместится.
Если алгоритмы на строках соискателю незнакомы, можно посчитать хеши всех подстрок исходной строки нужного размера.
mayorovp
20.12.2017 15:15А расскажите пожалуйста, как здесь можно получить линейную сложность? В голову что-то не приходит.
Самый простой способ — КМП (Алгоритм Кнута-Морриса-Пратта).
Есть еще алгоритм Бойера-Мура, но он требует индексации элементов строки (т.е. требует дополнительной памяти пропорционально размеру алфавита, а потому не подходит для коротких строк) и в худшем случае работает тоже за квадрат (хотя в лучшем случае намного быстрее КМП).
Есть модификация алгоритма Бойера-Мура, которая позволяет получить линейное время в худшем случае — но там и двухсот строк может стать мало если не знать алгоритм наизусть.
linuxover
19.12.2017 08:52Правильно же, да?
кстати с утра заглянул — неправильно. Вот это место поправить
while (*p1 == *p2) { if (!*p2) return where;
а иначе во фразе найдет в фразе
Hello, worldсловоworldнайдет, а словоHelloне найдет Ваш алгоритм :)
но я бы засчитал его как правильный (я вчера мимоходом так и написал: "похоже на правильный код"), а эта ошибка, что Вы сделали типичная.
Тест бы засчитал потому что видно что претендент умеет составить простейший алгоритм, ну а ошибка — на то и ошибка что видно что не списал, а сам составил :)
как-то так.
DistortNeo
19.12.2017 21:52Угу, причём во втором варианте (который более компактный) такой ошибки нет. Есть, правда, ошибка компиляции, но логика верная. Но не беда — тест бы такое поймал.
linuxover
20.12.2017 09:45Угу, причём во втором варианте (который более компактный) такой ошибки нет.
условие цикла:
*p2 && *p1 == *p2;— такая же ошибка.
Вообще программисты не любят писать условия цикла пустыми, а тут как раз тот случай, когда это вредит задаче :)
DistortNeo
20.12.2017 11:51условие цикла:
*p2 && *p1 == *p2;— такая же ошибка.Почему ошибка-то? Я проверил — всё работает.
А пустые условия циклов я действительно не люблю.
Кодtemplate <typename T> const T* strstr2(const T* where, const T* what) { // No check of 'where' and 'what' for nullptr - it's a problem of a caller while (*where) { auto p1 = where; auto p2 = what; while (*p2 && *p1 == *p2) { ++p1; ++p2; } if (!*p2) return where; ++where; } return nullptr; }linuxover
20.12.2017 12:34Почему ошибка-то?
а блин, форматирование хабровое, не увидел что во втором случае
if (!*p2)из цикла вынесен.
прошу прощения.
alexeykuzmin0
19.12.2017 13:56По-моему, последний код вполне читаемый. Правда, я насчитал в нем только 4 строки.
michael_vostrikov
19.12.2017 00:25на самом деле на рынке труда огромный дефицит IT-шников способных справиться с простой задачей
Ну то есть Вася тех денег стоил? Значит претензии менеджера необоснованы. Он хорошо управляет, Вася хорошо код пишет. Логично, что у них зарплаты сравнимые, раз и среднее по рынку сравнимое.
linuxover
19.12.2017 09:02Ну то есть Вася тех денег стоил?
Вася был очень нужен, возможно даже стоил тех денег. Взяли его на такую з/п от безысходности :)
nox1725
19.12.2017 14:05Тут два момента:
- Васю брал другой менеджер, у него не было 10 таких же как у Васи позиций в команде, а была одна. Взять одного человека на 150% рынка проще, с учётом дефицита на рынке ИТ, чем 10 человек на 150%. А если взять одного на 150%, а 9 на 100%, то возникает пару вопросов… например может быть дешевле в долгосрочной перспективе прокачать скилл-сет уже имеющимся сотрудникам
- Если бы Вася имел хотя бы технический бэкграунд >=
бэкграунд менеджера (в этой истории — меня), то да, а так — увы,
нет. Вы же понимаете, что в большинстве случаев менеджеры в ИТ — это бывшие инженеры, т.к. просто ещё нет такого пула менеджеров на рынке, чтобы закрыть позиции. И сейчас по факту есть цепочка:
мидл — сеньор — тим лид — пм — другой руководитель…
Я про то, что у руководителя в ИТ как правило самый сильный в команде тех. бэкграунд, хотя и из-за отсутствия практики, конкретные детали он может и не знать, но теорию и общую архитектуру, а также количество граблей любой хороший менеджер представляет лучше какого-нибудь синьора. Хотя бы просто потому что опыта больше
Metus
19.12.2017 14:23+1При всём уважении, это всё исключительно с Ваших же слов.
А Вася, очень вероятно, скажет совершенно другое.
И цепочка утверждений "конкретные детали он может и не знать" — "количество граблей любой хороший менеджер представляет лучше какого-нибудь синьора" довольно спорна.
Спорна хотя бы потому, что грабли очень часто в этих самых мелочах.nox1725
19.12.2017 14:35Вы невнимательно читали тред. Вася ничего не скажет, потому как с ним этот вопрос не обсуждался. С глаз Васи его карьера в компании ООО «Война и Мир» выглядела более чем радужно:
1. Устроился Site reliability engineer делать проект А, поработал, ну пусть полгода (за давностью лет уже не очень помню)
2. Повысили до Senior DevOps engineer и перевели на другой, более сложный проект.
3. После того как руководитель отдела/проекта уволился, предложили его должность, то есть еще повышение.
Как по мне, Вася — более чем доволен :-)
А если вы про технический бэкграунд, то это ведь навыки, которые легко оценить. И сравнить тоже.
Конечно, Васи тут нет, да и история была о другом (тут пост вроде о открытости/закрытости з/п), и естественно это все с моих слов, но пруфы были бы некорректны, так как у меня нет векселя, дозволяющего деанонимизацию Васи, да и ни к чему это для интернет-дискуссии
michael_vostrikov
19.12.2017 14:40+1Взять одного человека на 150% рынка проще, с учётом дефицита на рынке ИТ
Ну так о том и речь. У вас нет человека, который согласен работать за среднее по рынку, поэтому абсолютно неважно, какая зарплата лично у вас. Пока он не пришел, она вас устраивала. Что за обидки-то? А если бы к вам джуниора перевели, вы бы согласились чтобы ее понизили?
но теорию и общую архитектуру, а также количество граблей любой хороший менеджер представляет лучше какого-нибудь синьора
Но вы не делаете работу Васи. Вот если бы делали, да еще и командой управляли, тогда да, зарплата должна быть больше. Тогда и Вася был бы не нужен.
nox1725
19.12.2017 14:50Но вы не делаете работу Васи. Вот если бы делали, да еще и командой управляли, тогда да, зарплата должна быть больше.
Однако, я могу (и мог) делать работу Васи, если бы он вдруг заболел или ушёл в отпуск и т.д., а вот он мою не смог бы (как показала практика). То есть мой скилл-сет практически полностью включает скилл-сет Васи, а в обратную сторону — нет.
Отсюда и оценка стоимости сотрудника.
Причём у руководства была такая же оценка, оно понимало ценность сотрудников и даже представляло последствия ухода того или иного человека, но имело какие-либо причины не повышать зарплату (хотя бы «из принципа» не соглашаться на требования)
У вас нет человека, который согласен работать за среднее по рынку, поэтому абсолютно неважно, какая зарплата лично у вас.
Вы выдергиваете из контекста, я говорил про то, что Васю брал другой менеджер, у которого в команде специалист вроде Васи нужен был всего один. В таком случае можно (в случае дефицита), взять человека на оверпрайс, потому как он один, команда большая, на общем бюджете это не скажется, плюс это не профильный специалист для той команды. Ну сравните, например, программиста и сисадмина. Или программиста и дизайнера. При условии что программист — профильный спец. Так вот Вася выступал в качестве непрофильного.
В моей же команде, когда он туда попал, специалисты вроде Васи — профильные и вообще других нет (лейблы только разные, в зависимости от скилов).
Поэтому фраза про 150% для дефицитного специалиста была именно в том ключе, а не то, что у меня нет человека, согласного работать за рыночную з/п
Помимо Васи в отделе было около 10 сотрудников, которые получали плюс-минус рыночную з/п, при этом не сильно или вообще не устапали Васе.
p.s. Хотя вижу, что Ваше мнение не изменить, да и это немного оффтопик к основной теме беседы, так что не обещаю и дальше отвечать на комментарии. Без обид)tyomitch
19.12.2017 15:40+1Однако, я могу (и мог) делать работу Васи, если бы он вдруг заболел или ушёл в отпуск и т.д., а вот он мою не смог бы (как показала практика). То есть мой скилл-сет практически полностью включает скилл-сет Васи, а в обратную сторону — нет.
Платят-то не за скилл-сет, а за фактически выполняемую работу.
Иначе бы я пошёл в нашей фирме цветы поливать, и просил бы за это зарплату программиста.nox1725
19.12.2017 16:00Так я тут и написал про фактически выполняемую работу, а не что-то из области фантазий.
Сравнение про цветы как-то не в тему, — «поливальщик цветов» даже теоретически не может написать код, а вот руководитель отдела сможет и написать код, и провести ревью и иногда делает это, так как людям свойственно болеть, ездить отдыхать, у них есть дети, жены, собаки и родители. А работу, проекты и дедлайны никто не отменял и если свободных рук нет, нормальный руководитель или найдет ресурсы за пределами команды или сделает сам
navion
21.12.2017 02:35Помимо Васи в отделе было около 10 сотрудников, которые получали плюс-минус рыночную з/п, при этом не сильно или вообще не устапали Васе.
Значит Вася был не rock star.
Кажется в «Человеческом факторе» был график производительности труда программистов, где лучшие опережали средних в 2.5 раза и в 10 раз худших.Druu
21.12.2017 07:04Каким образом измерялась производительность, и что это вообще такое, в случае программиста?
Metus
18.12.2017 17:16А Вы бы справились с задачами Васи? Бывают случаи, когда и из-за ухода Васи всё рушится.
Только это не значит что нужно облизывать программиста-Васю или менеджера-Колю. Просто не нужно плодить незаменимых людей.nox1725
18.12.2017 17:43+1Да, справился бы… и сейчас справляюсь и тогда справлялся с технически более сложными задачами. В том числе и именно поэтому занимал соответствующую должность
Просто не нужно плодить незаменимых людей
Тут с Вами полностью согласен! К сожалению, далеко не все, даже на уровне топ-менеджмента это понимают
Scf
18.12.2017 18:41+2Установка "подчиненный не может получать больше своего начальника" это эквивалент печально известного "я начальник ты дурак".
В современном IT практикуют "каждый выполняет свои обязанности" и горизонтальный рост помимо вертикального. У Васи были свои обязанности, у вас — свои. А получилось что? Вы ушли, Вася вместо того, что он делать умеет, начал делать то, чего он делать не умеет.
Даже на заводах у работяг есть разряды, и токарь 6 разряда может зарабатывать, как начальник цеха. В малом бизнесе наемные работники частенько получают больше собственника. А вот в отечественной корпоративщине постаринке.
dreamerchant
19.12.2017 00:24Даже на заводах у работяг есть разряды, и токарь 6 разряда может зарабатывать, как начальник цеха.
Ой, а можно пруфы? За малый бизнес не скажу, но тоже пахнет странно. Или это про какой-то странный малый бизнес самозанятого альтруиста-идиота, который вот-вот закроется.Scf
19.12.2017 08:55По зарплатам есть hh.ru
По малому бизнесу — по статистике, первые два года существования малый бизнес находится на грани безубыточности. Затем прибыль может колебаться, а ЗП надо платить каждый месяц.vozhd99
19.12.2017 11:12Если фирма (ООО) не создана под место «под солнцем», а для того, чтобы начать с нуля — безубыточность её руководителям будет сниться долго. Если создавалась под конкретную задачу и после обрастала другими проектами — возможны варианты. Есть опыт в этом, иллюзий давно нет.
Ndochp
19.12.2017 14:16Не знаю как токари, а начальник автопарка в одной производственной конторе, где я учёт настраивал, получал действительно меньше, чем половина его водителей.
Правда у него оклад и 8 часов, а у них ночные и оплачиваемые переработки.
nox1725
19.12.2017 14:09+2Забавно, что на «историю про Васю» было столько откликов, а вот на первую часть про мотивацию ни одного.
Наверное надо будет по итогам дискуссии написать статью :-) Обещать не буду, но постараюсь найти на это время и вдохновение.
Тут прямо таки философские вопросы поднимаются, не знаю на сколько это формат Хабра, но тема некой «справедливости» в оплате труда — весьма актуальна, судя и по этому треду и по общению с другими людьми (в том числе с коллегами)
p.s. Никогда бы не подумал, что дискуссия о открытой/закрытой информации о з/п приведет к обсуждению практического кода на C/C++, вплоть до менеджмента памяти, linuxover спасибо за отдельный тред — очень познавательно!
GraffIT
18.12.2017 15:44Пардон, но возник такой вопрос…
1. Самый главный вопрос, автор так управляет своей студией, ооо или это сферические мысли в вакууме на тему? Ведь никто не запрещает строить коммунизм/социализм что-то еще в отдельно взятой компании. Было бы интересно почитать, я сделал так в своей компании и вот к чему это привело…
2. Почему собственно сотрудника должны волновать чужие зарплаты? Рост… возьмите навыки специалиста, который лучше вас в вашей индустрии и прокачивайте их до того же уровня. Причем здесь знание зарплаты?
Пример про тимлида… ну ок… выросли вы до тимлида, но в этот момент рынок труда просел… и вы став тимлидом, получаете на 20% меньше… а тот, на кого вы равнялись, продолжает получать те же деньги, потому что подписал 5-летний контракт, к примеру… и его изменения рынка труда не коснулись. Вы будете демотивированы?
3. Почему собственник конкретного бизнеса, который вкладывает свои деньги и принимает на себя риски, должен объяснять Васе, почему он готов ему платить Х, а Пете Y?
4. Сама статья вроде бы за справедливость, но на самом деле все та же офисная борьба, просто взгляд с другой стороны. Не кажется ли вам, что эффективна та система, которая построена на общей выгоде двух сторон? Да, бизнес всегда хочет, чтобы работали больше и эффективней, а платить меньше. Но и с другой стороны все точно так же: работать меньше — зарплата больше. Что мешает договариваться?
5. Вроде бы есть призыв к прозрачности и конкретике… Но… Профессионал с определенными успехами и который четко понимает… это кто? Уборщица в Ит компании, которая успешно моет пол и четко понимает, что код писать не умееет… является ли она профессионалом ИТ-индустрии? =) Во всяком случае под определение в статье подходит.
ooprizrakoo
18.12.2017 19:53Очевидно, что ТС «теоретик», и не является собственником или руководителем сколь-либо большого коллектива (пусть он меня поправит; если не так — я извинюсь).
Схема с прозрачными зарплатами хороша, если все люди делают одинаковую работу и с одинаковым результатом. В СССР была похожая система: все инженеры получают одинаковую зарплату в 120 рублей — с повышающим коэффициентом от выслуги лет; или за работу на крайнем Севере, или за вредное производство и гостайну — однако одинаковую зарплату получал и человек который «жопу рвал» на работе, и который большую часть временисмотрел ютубтусил в курилке и слонялся по этажам.
Несправедливость такой схемы понимали, разумеется — но для мотивации подчиненных оставалось очень мало инструментов — путевки в санаторий, позже — продуктовые наборы или дефицитные вещи, места в гаражных кооперативах, и т.д. — и то, всего на всех не хватало, и эти места распределялись с мутными схемами и всегда с остающимися недовольными.
Во всех прочих случаях (то есть в нашей реальности) окажется что не бывает людей, которые работают одинаково. Кто-то делает больше ошибок, кто-то меньше, кто-то выдает больший результат, кто-то меньший, кто-то успевает помогать новичкам — кто-то делает только свой участок работы, и так далее. Если пытаться обвесить все это «прозрачными коэффициентами» на каждое отклонение от «стандарта» — то мы придем и к 100 видам поправочных коэффициентов, причем на каждый такой коэффициент будет кто-нибудь недовольный — кому-то он слишком большой, кому-то слишком маленький, и в итоге ситуация придет к публичным зарплатам, но каждая из которых отличается от другой, и со всеми последствиями от такой практики: личные обидки, молчаливое недовольство, и т.д. и т.п.
В больших компаниях прозрачность в зарплатах стараются решать с помощью введения грейдовых сеток, и конечно, премиальной надбавкой за KPI, и это более-менее помогает во всем мире соблюдать необходимый баланс открытостью/закрытостью зарплат.MacIn
18.12.2017 21:32В СССР была похожая система: все инженеры получают одинаковую зарплату в 120 рублей — с повышающим коэффициентом от выслуги лет; или за работу на крайнем Севере, или за вредное производство и гостайну — однако одинаковую зарплату получал и человек который «жопу рвал» на работе, и который большую часть времени смотрел ютуб тусил в курилке и слонялся по этажам.
На самом деле, и в СССР был фонд материального поощрения, из которого могли выдаваться премии, в том числе персональные (или по группам, ведущим что-то). И точно так же возникали склоки «а чем Вася лучше». Плюс сюда неденежные поощрения в виде путевок или квартир. Скажем, ситуация, когда для привлечения инженера ему обещают квартиру сразу по приходу на завод, вполне сродни тому, что специалисту, для переманивания в фирму, с ходу обещают ЗП в 2-3 выше той, что будут получать его коллеги.geher
19.12.2017 10:25Непонятно, за что человека заминусовали. Ведь правду написал.
Неденежное материальное поощрение (квартира, ценные подарки, поездки в санаторий и т.п.) присутствововало всегда, а денежное поосле 1970 года точно было. После 1985 я уже такую штуку, как КТУ видел, согласно которой распределялись премии.
Другой вопрос, что "во избежание" премии почти всегда распределялись поровну. Да их неденежное часто давали равномерно, по очереди.
Но лично видел и неравномерное распределение премий (когда больше любимчикам, когда руководству, а когда и за реальный вклад в результат).
А уж лишение премии за провинность везде было.ooprizrakoo
20.12.2017 04:25Комментатор повторил мои же слова, но высказал их будто оппонируя и опровергая их :) выглядит так, будто комментарий он не прочитал вовсе, или же как некрасивый прием в интернет-полемике)
geher
20.12.2017 13:06Ключевое у вас "одинаковую зарплату".
Ключевое в ответе и моем комментарии: "неравномерное распределение премий".
Для вас неденежное поощрение лишь "очень мало инструментов".
Для меня — обычный инструмент в дополнение к премиям.
Я не отрицаю, что инструменты мотивирования (премии и подарки) редко использовплись по назначению, но это не означает, что их не было вообще.
Да и в современных корпорациях не всегда эти средства используются по назначению.
ilmarin77
18.12.2017 16:41В Wired была заметка, как в 2015 сотрудники Гугла сделала табличку со своими зарплатами: https://www.wired.com/2015/07/happens-talk-salaries-google/
В итоге, менеджмент был недоволен, но некоторые люди смогли добиться повышения своей ЗП.
FyvaOldj
18.12.2017 17:24Ведь как это работает? Приходит кандидат на собеседование, его к примеру, оценивают на 100 тысяч рублей. А потом вдруг спрашивают, а сколько бы Вы хотели получать? Некоторые HR-ы могут очень профессионально выудить из кандидата цифру. Ну а дальше всё просто. Запросил скажем 80к, отлично! Берём на 80к, экономия в 20к на лицо. Запросил 120к, извините можем предложить Вам только 100к.
Бред сивой кобылы говорю вам как работодатель.
Зарплаты разные потому что люди разные, а не потому как вас хотят обмануть. А база в 100к — это бюджет рассчитанный на окупаемость. Сотрудник должен приносить прибыль иначе нет смысла в бизнесе. Для хорошего спеца бизнес пересмотрит бюджет. Но не потому что вы попросили а потому что вы выгоднее. Если вы действительно специалист а не просто так думаете.
А то как будет если все будут знать вы уже сами и написали — уравниловка называется. Явление времен социализма. Когда плохие спецы получали больше чем следовало. А хорошие специалисты — меньше чем следовало бы.
MacIn
18.12.2017 18:42-2Всегда удивляла эта «тайна» при общении с россиянами.
Спрашиваешь кого угодно — хоть друга, которого много лет заешь: «кстати, а сколько ты зарабатываешь?». Все, абсолютно все спрашивают в ответ «а что?» и отшучиваются. Никто не назвал конкретных данных. Что-что, да я ж переодетый налоговый инспектор, поэтому и спрашиваю, ага.
То ли люди стыдятся, что зарабатывают мало, то ли стыдятся, что зарабатывают слишком много. Хотя нет, вру — один приятель честно называл зарплату, он в НИИ работает.AllexIn
18.12.2017 19:25То ли люди стыдятся, что зарабатывают мало, то ли стыдятся, что зарабатывают слишком много.
Ага, а про размер члена не отвечают, потому что толи стыдятся слишком маленького, толи слишком большого.
Я бы тоже спросил «а что?», хотя скорее «а тебе зачем?», потому что это не та тема, которую хочется обсуждать с посторонними без причины.
Кстати, а зачем спрашивали?MacIn
18.12.2017 21:36Ага, а про размер члена не отвечают, потому что толи стыдятся слишком маленького, толи слишком большого.
Это интимное дело, зарплата — нет. Да и я бы ответил на такой вопрос тоже — он, как и ответ на вопрос о ЗП, никак на мою жизнь не влияет.
Я бы тоже спросил «а что?», хотя скорее «а тебе зачем?», потому что это не та тема, которую хочется обсуждать с посторонними без причины.
Во-первых, меня удивляют друзья и знакомые, т.е. речь не о совсем посторонних людях. Во вторых, я как раз и не понимаю, почему.
Кстати, а зачем спрашивали?
Мне интересно, как развиваются сверстники, некоторая точка отсчета.AllexIn
18.12.2017 21:38Ну это для вас зарплата не интимное дело. Для многих других — интимное.
MacIn
18.12.2017 21:43Во вторых, я как раз и не понимаю, почему.
AllexIn
18.12.2017 21:43А почему размер члена — интимное дело?
MacIn
18.12.2017 22:07-1Потому что относится к части тела, табуированной в нашей культуре. Почему есть табуирование — тоже сугубо материалистически обосновывается, это можно понять. С ЗП — пока не вижу причину.
AllexIn
18.12.2017 22:09Да всё тоже самое.
Работа — это как проституация. Продаем своё тело, время и здоровье тому, кто больше платит. Признать себя дешевой проституткой — не очень то хочется.
Да и должность любимой содержанки — тоже не слишком почетная.MacIn
18.12.2017 22:10-1То-есть, когда я писал
То ли люди стыдятся, что зарабатывают мало, то ли стыдятся, что зарабатывают слишком много
это было все же недалеко от истины?AllexIn
18.12.2017 22:12+1«Я вам не скажу за всю Одессу.»
Мне тут вспоминается анекдот — про «вот вы уже и торгуетесь.»
Назвать свою стоимость — значит признать себя товаром. Не важно, дешевым или дорогим.MacIn
19.12.2017 08:39Хм. Сам-то ты свою зарплату знаешь точно, значит, в данной терминологии, ты сам знаешь, что товар, и сам знаешь цену. В чем трагедия раскрыть ее (для близко знакомых людей)? Знакомый и так точно знает, что ты — наемный работник, это не тайна. Все равно как… не знаю… все знают, что делается в туалете, но вдруг человек резко покраснеет, застеснявшись того, что покупает рулон туалетной бумаги.
michael_vostrikov
18.12.2017 22:29Может «шоб не сглазить»
MacIn
19.12.2017 08:40Кстати, да, этот вариант не исключен, как-то не подумал.
tyomitch
19.12.2017 11:49Применительно к упомянутым чуть ниже британцам — точно не из-за суеверий. Чёрных кошек с пустыми вёдрами они не боятся, а вот размер зарплаты для них, действительно, интимный вопрос, так уж в их культуре принято.
Turilion
19.12.2017 00:09Постойте, вы вполне однозначно указали на граждан конкретной страны
Всегда удивляла эта «тайна» при общении с россиянами.
А уже потом обиняком обмолвились о друзьях
Спрашиваешь кого угодно — хоть друга, которого много лет заешь
Так что не передергивайте…
ooprizrakoo
18.12.2017 19:59Вы спросите британца о его заработной плате. Эффект будет такой же, как если бы вы громко пукнули: все постараются сделать вид, что вас не услышали, ибо такой вопрос никому в голову не может придти.
MacIn
18.12.2017 21:37-1Ну, а у некоторых национальностей публичный пердеж не считается чем-то из ряда вон, это культруные особенности. Некоторые знакомые американцы и представители пары других стран почему-то не реагировали так, будто спрашивают что-то интимное.
Разумеется, речь не о посторонних людях, которых первый и последний раз видишь. О тех, кого, скажем, 10 лет знаешь, с кем работал вместе.
Turilion
18.12.2017 21:09Самое интересное, что большинство коментаторов как и автор поста это специалисты. И как специалист я вас полностью понимаю. Но вот как руководитель я имею наглость не согласиться. Я поработал в должности руководителя и при «прозрачной» схеме оплаты и при «темной». И я не возьмусь судить о причинах такого феномена, оставлю это HR-ам и экономистам, но как руководитель сектора IT могу сказать, темная схема эффективнее. Реально эффективнее, я сужу не по своим субъективным оценками работы отдела, а по вполне конкретным показателям как то SLA, KPI и бюджету.Но оговорюсь, всё это имеет смысл только с грамотно продуманным для каждого направления KPI.
NeverIn
18.12.2017 23:01Не считайте людей за баранов, если Пете прямо не говорят сколько получает коллега Вася это не значит что Петя олух и не видит вакансии рынка, в т.ч. и своей компании.
Turilion
19.12.2017 00:02Ай, бросьте, не в моей компетенции навешивать ярлыки на людей этот вот «баран», а этот вот «олень». Я менеджер IT, и у меня одна простая-сложная задача. Сформировать команду, которая сможет выполнять требования SLA, KPI а так же эффективно решать поставленные перед ней задачи. Более того, постараться оценить труд ребят пускай хоть немного, но выше рынка, при этом уложившись в рамки выделенного бюджета. Вот и всё, не более и не менее.
И мне, глубоко наплевать почему так происходит, но одна и та же команда стала работать в разы эффективнее когда мы ушли от уравниловки и сформировали индивидуальные закрытые планы KPI для каждого направления, а в отдельных случаях и для каждого сотрудника. (К слову сказать, не я был инициатором, более того был одним из ярых противников таких нововведений пока не увидел результат)
Более того, сотрудники сами отметили комфортную трудовую обстановку после подобных изменений.
И не имея опыта руководящей позиции можно сколь угодно долго рассуждать на тему, а я вам привел конкретные факты из своей практики.
gBear
19.12.2017 10:08Конечно «эффективнее», т.к. дает доп. инструмент для манипуляций/оптимизаций и т.п.
Но, начинать надо с того, что «закрытая» схема, мягко говоря не совсем законна :-) И «работает» только до первого обращения в ТИ даже не вашего работника, а любого кандидата которому вы показали ТД/ВТР :-)
После чего, работодателю — на первый раз, весьма вежливо — объяснят, что ТК и «ком. тайну» еще пока никто не отменял, и так делать не хорошо.alexeykuzmin0
19.12.2017 14:18«закрытая» схема, мягко говоря не совсем законна
Закрытые схемы бывают разные. Например, бывает, что просто не принято обсуждать свою зарплату, а руководитель говорит нечто вроде «пожалуйста, не делай так, это меня лично расстроит». В итоге, никто ничего не знает, но закон не нарушен.gBear
19.12.2017 21:05«Не принято обсуждать», это никакая не «закрытая» схема. «Закрытая» — это когда вас, как работника, лишают доступа к ЛНА, к которым лишать права не имеют.
alexeykuzmin0
20.12.2017 15:11Неужели такая жесть где-нибудь бывает? И очень сомневаюсь, что тот же Лебедев что-то подобное устраивает в своей компании.
navion
21.12.2017 03:02«Психологию влияния» надо давать в рамках школьной программы, чтобы люди не велись на такие примитивные разводы.
dmitry_dvm
19.12.2017 00:231. Я пришел устраиваться на работу, договорился о зп, какая мне разница у кого какая, если меня устроили условия?
2. Я проработал условный год, решил, что стою больше, решаю более сложные/более продуктивно задачи, пошел договорился о повышении. Какая мне разница кто сколько получает, если я договорился об условиях, которые меня устроили?
3. Какое мне дело до васи, который не может доказать начальству свою ценность? Почему у меня должна быть зп как у всех (тарифная сетка, и вот этот весь советский анахронизм), а не такая, в какую я себя оцениваю?
4. Почему, узнав, что некто получает на х% больше, человек считает, что его облапошили? Ведь он сам согласился на эти условия, никто ж не заставлял.
Всегда удивляют люди, которые считают, что разговаривать с начальством о зп это унижение и выпрашивание. А с девушкой познакомиться — это тоже унижение и выпрашивание?
Ты специалист, стоишь денег, так оцени себя адекватно.
А есть еще такие, которые в чатиках и посиделках вздыхают «вот бы зп повысили тыщ на пяток» — так ты не нам вздыхай, ты иди перед начальством вздохни, мы-то тебе деньги не начисляем. Смешные вообще.
Кстати, не встречал контор, где бы сами повышали зп без пинков и напоминаний. Даже там, где оговорено повышение раз в год приходится идти и напоминать об этом.
А, забыл сказать — я за «тайную» зп, ибо моя договореннось с о зп — это мое личное дело.KvanTTT
19.12.2017 02:09А с девушкой познакомиться — это тоже унижение и выпрашивание?
Иногда создается такое впечатление, что да.
vin2809
19.12.2017 08:16-1А я бы сотрудников, которые «ноют» и мнят из себя незаменимых, просто гнал. Сегодня он начинает выпрашивать з/п, завтра для обоснования своей значимости что-нибудь в коде оставит…
Я был и работником, и руководителем, т.е. есть что и с чем сравнивать.
Мое мнение таково: каждый должен делать то, что необходимо по твоим должностным обязанностям.
Если ты разработчик, анализируй ТЗ, синтезируй алгоритм, пиши реализацию. Если ты начальник, организуй работу каждого (создай нормальное рабочее место, распиши задание, дай з/п по его вкладу).
Потому? Да просто потому, что все мы едем в одной телеге (компании, организации) и труд каждого важен и нужен для достижения успеха. Если чей-то труд неважен, то зачем лишнее колесо в телеге?
Если следовать этой методике, то нет смысла скрывать з/п работников или планы развития компании. А с тем, кто не вписывается поступай как с лишним колесом.vin2809
19.12.2017 08:49Я понимаю так, что я написал, что-то неправильно, раз мне поставили минус. Т.к. если кто-то не согласен с моими высказываниями, то честнее было бы написать пост в тему, а не минусовать из-подтишка…
Scf
19.12.2017 08:59Минусовал не я, но говорить человеку, что он "ноет", когда он пытается донести какую-то свою проблему, это грязный прием)
К тому же, "делай что сказано, не нравится — до свидания" — признак плохих контор. Этот подход работает для офисного люда или там бухгалтерии, где от работников требуется выполнять должностную инструкцию. Но не для IT.
vin2809
19.12.2017 09:06Я писал, что каждый должен заниматься своим делом, причем самостоятельно, а не по формуле «делай, что сказано». Эта формула верна только в армии, да и то, наверно, при ведении боевых действий.
А под «ноет» я имел ввиду, что если ко мне пришел сотрудник и требует повышения, то это говорит о том, что я плохо работаю, т.к. не заметил его достижений, или что этот сотрудник слишком высокого мнения о себе и в этом случае принесет много неприятностей.Scf
19.12.2017 09:52+1что я плохо работаю, т.к. не заметил его достижений
В таком случае за 12 лет в IT я хороших менеджеров еще не видел. Мне всегда повышали зарплату только или под угрозой увольнения, или при смене места работы. Где бы я ни работал — на оборонку, в средней компании, в международном банке, в стартапе.
Ну что можно написать в должностной инструкции для программиста? Разве что добросовестно трудиться 8 часов в день. Распределение времени между самообразованием, изучением бизнес-процессов, анализом требований, уточнений плохо сформулированных требований, кодингом, поддержкой инфраструктуры разработки и т.п. формализировать не получится.
Конечно, бывает вариант бизнес аналитик -> аналитик -> ТЗ -> архитектор -> разработчик. Этим путем стараются следовать или компании с высочайшей культурой разработки, или компании вообще без неё. Но качественное ТЗ очень трудоемко в написании, а некачественное ТЗ приводит к хаосу.
GraffIT
19.12.2017 09:11Можно поинтересоваться, чем программисты отличаются от «офисного люда»? В таких же офисах вроде работают) У них нет должностных инструкций?
michael_vostrikov
19.12.2017 09:27+1Минус мой.
А я бы сотрудников, которые «ноют» и мнят из себя незаменимых, просто гнал. Сегодня он начинает выпрашивать з/п, завтра для обоснования своей значимости что-нибудь в коде оставит…
Ага, сегодня он играет джаз. Почему вы решили, что фраза "специалисты моего уровня в среднем по рынку получают X" означает "я незаменим, повысьте мне зарплату"? Как раз наоборот, человек прямо говорит, что вы можете заменить его другим специалистом по этой цене.
Почему вы называете это "ноют"? Они должны относиться к вашему слову как к милости и принимать ее беспрекословно?
Да еще и подозрительность необоснованная, "а вдруг он мне...". Человек пришел и честно спросил. А если он втихаря будет недоволен зарплатой, он значит не может что-то в коде оставить?vin2809
19.12.2017 09:53-1Ну, во-первых, тех, кто доволен з/п не существует. Но это не значит, что нужно сразу менять место работы. Может быть Вас устраивают другие условия, например, свободный график, отличное рабочее место, близость к дому и др.
Во-вторых, что значит
Человек пришел и честно спросил
Это говорит только о том, что руководитель что-то не доглядел, не доделал и т.д. Если «пришел» один раз, то ничего страшного тут может быть и нет. Может быть действительно я (руководитель) что-то проглядел. А если он начнет ходить ежедневно, то лучше лечить этот недуг кардинальными средствами.
Когда он устраивался на работу, то принимал осознанное решение. А вот выпрашивать з/п, по-моему, по крайней мере неэтично. Не устраивают условия — ищи другое место.michael_vostrikov
19.12.2017 11:47+2Ну, во-первых, тех, кто доволен з/п не существует.
Во-первых, это не так, примеры есть в комментариях. Возможно, это временно и в дальнейшем изменится, но бывают ситуации, когда человек считает, что получает соответственно своим навыкам на данный момент.
Во-вторых, что значит "Человек пришел и честно спросил"
Я как-то даже не знаю, что именно вызывает у вас вопрос. То и значит, пришел решить вопрос, пришел к тому у кого есть компетенция его решать.
А если он начнет ходить ежедневно
Не увиливайте. Вы говорили про один раз — "сегодня он начинает выпрашивать з/п", значит ноет и надо его уволить.
Когда он устраивался на работу, то принимал осознанное решение.
Когда он устраивался на работу, были другие зарплаты и другие цены в магазинах, инфляция, индексация, и все такое. А еще, когда он устраивался на работу, у него было меньше профессионального опыта, и он меньше знал об устройстве и бизнес-процессах конкретно ваших продуктов. И теперь он более хороший специалист, чем на момент устройства.
Не устраивают условия — ищи другое место.
Не, ну если вас устраивает текучка и вы готовы терпеть убытки, пока новый сотрудник входит в курс дела, то дело ваше конечно. Про этот вариант и так все знают. Обсуждение идет о том, как работнику остаться.
alexeykuzmin0
19.12.2017 14:23Не устраивают условия — ищи другое место
А если он приходит с оффером от другой компании на 1.25х, и говорит, что ему нравится обстановка у вас и при соответствующем повышении он бы остался?
vin2809
19.12.2017 12:43Чем больше я пытаюсь пояснить свои наблюдения, тем в больший минус меня загоняют…
Попробую еще раз.
Обсуждение идет о том, как работнику остаться.
Я не сторонник силовых методов управления. Выше я пытался как раз и прояснить ответ на Ваше замечание, но со стороны руководителя.
В его обязанности входит забота о коллективе, о каждом конкретном работнике и их взаимоотношениях. Т.е. профессиональный опыт сотрудников, его рост и качество — это все лежит на руководителе. Плюс контроль и обеспечение соответствия з/п всему описанному выше.
Если начальник это не контролирует, то просить бесполезно. Повлиять может только угроза увольнения, да и то, в случае, когда такому руководителю некуда деться (срываются сроки, большие переработки вследствие недостатка исполнителей и др.).
Если руководитель на своем месте, то просить ничего не придется, он и сам все увидит. Будет возможность — будет и повышение. Нет возможности — будут обещания, разговоры и т.д., т.е. психологическая обработка.
Поэтому со стороны работника просить о повышении з/п нет смысла. Просто нужно принять решение остаться с хорошим начальником или все же уйти. А от плохого — я бы однозначно уходил.
Это не советы, а мое личное мнение. Решение каждый должен принимать САМ.michael_vostrikov
19.12.2017 14:23Ну понятно. Я начальник, я всегда прав. А раз ты не прочитал мои мысли как я о тебе забочусь, значит тебя надо уволить.
alexeykuzmin0
19.12.2017 14:28+1тем в больший минус меня загоняют
Мне кажется, дело в том, что по первым вашим сообщениям не очевидно, что начальник обеспечиваетсоответствия з/п всему описанному выше.
Вот и получается, что предложение «не просить повышения зарплаты» означает (для большинства читателей, судя по всему) «жить с одной и той же зарплатой от первого до последнего дня в компании», что, конечно, не вариант, учитывая нашу инфляцию и возможности профессионального роста в IT.
amarao
19.12.2017 15:21Начальник должен всё видеть и всё понимать, справедливо оценивать и никогда не ошибаться.
Если у вас на примете есть такой начальник — дайте координаты, сманим. Потому что таких людей не бывает. Люди делают ошибки, забывают, не обращают внимания и т.д.
Правильно артикулированная просьба о прибавке не звучит как просьба о подачке, а всего лишь как напоминание о профессиональном росте и повышении производительности труда.
amarao
19.12.2017 15:18Простейший протокол для определения размера средней зарплаты среди группы людей без разглашения зарплаты каждого человека:
* Первый придумывает случайное большое число, запоминает его.
* Первый дописывает к числу свою зарплату.
* Передаёт второму.
* Второй дописывает свою зарплату.
* Второй передаёт N'ому.
* N'ый дописывает свою зарплату.
* N'ый передаёт первому.
Первый вычитает случайное число, и делит получившееся на число людей. На выходе — средняя зарплата без информации об индивидуальных зарплатах. Можно идти и требовать прибавки (или тихо молчать в тряпочку и радоваться).
spizard
19.12.2017 17:41+1главная мысль автора — что все должны получать «справедливую» зарплату. А если работник не знает чужую, то не может убедиться, что это на самом деле так.
иначе может включаться синдром слепой девочки с тазиком пельменей (есть такой анек)
но дело в том, что просить повышение зп, опираясь только на уровень зп коллег — так себе идея. позиция слабая и многие начальники этот агрумент быстро разобьют.
сильная позиция, когда вы планируете свое развитие вместе с руководством, регулярно обсуждаете, что нужно сделать, чтобы вы развивались как специалист, находите пересечения планов вашего развития и задач компании. и получаете в том числе и повышение зп. заметьте, на этом пути вообще не важен уровень зп коллег.
но вы вместо этого можете заболеть справедливостью, выяснять зп, завидовать и переживать — выбирайте путь который вам больше нравится.Areso
19.12.2017 18:10Значительному числу компаний развитие уже нанятых сотрудников не особо интересно.
spizard
19.12.2017 18:31любая успешная компания развивается. всегда есть новые задачи, которые нужно решать.
берите и растите. Пообщайтесь с начальством. Найдите, где вы можете развиваться, решая полезные задачи для бизнеса.
Время-то идет все равно и если вы не растете как специалист, то — деградируете. Т.ч. если нет развивающих задач на рабочем месте — то место желательно сменить.Areso
19.12.2017 18:42Вот так оно обычно и происходит — человек перерастает место и уходит. Вы не думали, почему «В каких компаниях люди дольше всего работают» большинство компаний не может похвастаться даже 24 месяцами?
spizard
19.12.2017 19:04я был специалистом, руководителем и владельцем. мои коллеги и сотрудники работают сильно дольше. текучка обычно не превышает 5%.
Areso
19.12.2017 20:19Вы же понимаете, это не совсем корректно приводить личный опыт против статистики, собранной по базе 100 000+ резюме? Как контрпример, сейчас, где я работаю, за год сменился весь отдел разработки.
spizard
19.12.2017 20:34+1я не очень понимаю, о чем вы сейчас со мной спорите?
есть мое мнение, как лучше добиваться растущей зп. и оно никак не связано с озвучиванием информации о зп в коллективе.
и я согласен скорее с лебедевым, чем с топикстартером. по моему мнению публичная информация о зп не улучшает атмосферу в коллективе, где зп могут сильно отличаться, а критерии работы достаточно сложно формализировать.
если же критерии ясны, то инфа о зп может оказаться и полезна. например, в отделе продаж.
но в целом, прямая мотивация деньгами наиболее слабая, другие варианты мотивации могут дать лучший эффект.
tyomitch
19.12.2017 22:29Это обман зрения: средний стаж «выпускников» компании в базе резюме ничего не говорит о том, сколько люди в этой компании работают.
Предположим, есть десять позиций: на девяти работают одни и те же сотрудники десять лет подряд, а на десятой менялись каждый год.
Тогда «в среднем по фирме» стаж сотрудников 9.1 год, «в среднем по сотрудникам» длительность работы в этой фирме 5.3 года, а среди «выпускников» этой компании (т.е. в базе резюме) средний стаж 1.0 год.Areso
19.12.2017 22:38Да, но значительная часть людей из базы не находятся в активном поиске, а потому значительная часть резюме либо вообще скрыта, либо доступна по прямой ссылке. Статью по ссылке опубликовал сотрудних ХХ, имеющий доступ к куда более широкому данных, чем рекрутинговые агенства, любящие попарсить базу открытых резюме ХХ.
Т.е. там не только «выпускники», но и те, еще работают, но держат резюме (с ХХ.ХХ.ХХХ — по н.в.).
Ну и опять же, в целом такое допущение возможно, если мы смотрим лишь на последнее место работы, а это не так.tyomitch
19.12.2017 23:23Дело не в том, продолжают они работать или ушли; дело в том, что человек, меняющий работу каждый год, вносит вдесятеро больший вклад в эту статистику, чем человек, меняющий работу раз в десять лет.
alexeykuzmin0
20.12.2017 15:18Почему? У человека, меняющего работу каждый год, одно резюме (ибо гораздо проще дописать одну строку к существующему, чем создавать с нуля), и у того, кто меняет работу раз в десять лет, тоже одно.
tyomitch
20.12.2017 20:12Человек, меняющий работу каждый год, за десять лет учтётся в статистике десять раз: на каждой работе по разу.
stagor
20.12.2017 02:03Никогда зарплата не мотивировала меня лучше работать. Но, всегда демотивировала, когда я понимал/знал, что мне не доплачивают. Что имеет значение, это прозрачность менеджмента и отношение как к человеку, а не ресурсу. Процессы налажены, периодически слушают и выполняют, а не просто принимают к сведению. Я не соглашусь, зарплаты не должны быть публичными. Люди разные, и кто-то будет себя недооценивать либо переоценивать. Вывод: сокрытие зарплат и не говняный менеджмент.
С трактовкой профессионала немного не соглашусь. Мой Профессионал — это человек, который имеет реалистическое представление о своих возможностях, навыках, умении и умеет сформулировать свое виденье, знает как реализовать его на деле и достичь желаемого, а также открыт к обсуждению и критике с окружающими.
evgenicx
21.12.2017 09:42Меньше знаешь лучше спишь. Если народ узнает сколько ты получаешь, и это например больше чем у них — то начинаются вопросы а чем я хуже и это повод для дискредитации человека с большой зп. Если человек знает что ты меньше получаешь — он начитает думать значит он лучше, он больше профи и значит он занимает более высокую ранговую ступень чем вы, тем самым это дает ему повод учить и приказывать вам. Если я знаю что кто то получает больше (ощутимо больше) чем я и он ну не выше меня по знаниям, это создает предпосылки думать что меня недооценивают.
По факту сейчас нет нигде никакой прозрачности, где она есть — значит им действительно пофиг кто у них работает, и действительно могут легко заметить тебя кем то другим. Как правило где хорошо платят, там всегда приходится выторговывать свою зп, доказывать что ты им нужен и что именно ты столько стоишь.
- Так как контора была outsource/outstaff, то Customer оценивал по каждой задаче её степень завершенности, по шкале от 1 до 10 и в конце месяца для каждого сотрудника выставлялась оценка в виде коэффициента от 0 до бесконечности, причем коэффициент 1 соответствовал средней оценке 9 (т.е. 90%), что было своеобразной целью (SLA, который прописывался в конторакте с клиентом в том числе, на ряду с гарантированным временем решения задач и другими плюшками, которые должен был получать клиент).
SONce
Слушать советы Лебедева, а уж тем более следовать им — так себе идея, поэтому все верно что вы не согласны с ним)
ozonar
Как-то не особо рационально говорить что любые советы конкретного человека неверны, особенно учитывая, что у этого человека самый крупный (или как минимум самый известный) дизайн бизнес в России.
А вообще, насколько я понял, Лебедев эту фразу говорил конкретно про дизайнеров, и в этом случае фраза имеет место быть, ибо с определенного периода объективно оценить крутость дизайнера не представляется возможным, ну рисует и рисует, а стоит почему-то в три раза дороже. Или вот почему шрифты дороже иконок? Естественно, возникнут склоки.
У программистов как минимум есть градации, по которым можно оценивать человека.
minamoto
Он в недавнем своем интервью сказал, что речь идет не о конкретно дизайнерах, а о работниках творческого труда. Поэтому, если считать разработку творческой деятельностью, то его мнение относится и к разработчикам, если не считать — то не относится.
akadone
Полагаю, что имеется ввиду любая профессия, вклад конкретного человека в которой нельзя оценить количеством времени, что тот затратил на работу, или наструганных деталюшек им произведённых.
Но в любом случае единственная польза от этого правила — максимальная экономия на персонале. Далеко не каждый способен обосновать повышение своей зп, даже если если он приносит фирме больше пользы чем его коллега, у которого зп больше. Ведь ссылка на зп этого коллеги грозит увольнением.
Любая тайна нужна исключительно для манипуляций сознанием тех, кто ею не владеет. Взять то же тайное голосование на выборах…
Chamie
misato
Это правило в Студии распространяется на всех.
schrodenkatzen
Очень даже рационально говорить что любые его советы руководствуются пиаром в первую очередь, а во вторую уже логикой.
Если бы утверждение об атмосфере было правдой за запрет на разглашение зарплаты бы топили все его сотрудники, а не только он.
Плюс он сам сказал что наказывает только в тех случаях когда это явно всплывает, а вообще ограничить он информацию не может. По русски это значит «все конечно знают кто сколько получает, но не упоминайте этого при мне» что имеет смысл только в одной сцене — при переговорах о зарплате.
IonDen
Соответственно его бизнес — его правила. Пусть даже они не лучшие.
Лебедев в этом смысле очень авторитарен. У него есть история, где у него прямо в студии можно было курить на рабочем месте, а потом он вдруг курить бросил и тут же запретил курить всем остальным.
greensky
Ключевая фраза в пассаже Лебедева, который процитирован выше — «они исследуют, а не говно ли он как человек». Это похоже на подсознательное опасение, что сотрудники начнут искать его собственные недостатки, и может говорить о серьезных внутренних комплексах.
Согласен с автором статьи, что прозрачность зарплаты — важнейший стимул для хорошей работы. Хочу обратить внимание, что скрывать сумму, на которую сотрудников штрафуют (в тех фирмах, где практикуется и такая мотивация), никому из работодателей обычно в голову не приходит.
Chamie
FyvaOldj
Во первых: Цель штрафа — чтобы меньше косячили добиться.
Во вторых: штрафовая система заранее доводиться, где то есть целые таблицы даже.
Именно поэтому нет смысла скрывать
Тебе точная сумма нужна зачем? Позлорадствовать над коллегой?
Будет штраф за то же тебе — скорее всего те же 30% но уже от твоей премии.
mclander
Штрафы в IT — это бред. Штрафуют только того, кого не жалко, если уволится)
nikolayv81
Не знаю как где, но на тренингах от серьёзных компаний всегда подчёркивается что штраф сам по себе нехорошо, а штраф о котором знает вся команда ещё хуже.
Viknet
Справедливости ради, как минимум один дельный совет он давал — бросить курить :)