Как знаменитая теория 1970-х Джулиана Джейнса чувствует себя в эпоху нейробиологии
Весь набор вещей Джулиана Джейнса умещался в паре чемоданов, когда он жил в общежитии Принстонского университета в начале 1970-х. Он, наверное, очень странно смотрелся среди студентов, некоторые из которых знали его, как преподавателя философии, разговаривавшего глубоким баритоном. Ему было немного за 50, он довольно сильно пил, не имел работы на полную ставку, и она его, вероятно, не интересовала. Позиция его была шаткой. «Не думаю, что университет платил ему постоянную зарплату», — вспоминает Рой Баумейстер, бывший тогда студентом Принстона, а сегодня — профессор психологии в Флоридском университете. Но, находясь среди молодых обитателей общежития, Джейнс работал над своим шедевром, над которым до того трудился уже много лет.
С шести лет Джейнса поражала уникальность сознания. Разглядывая жёлтые цветы форзиции, он думал о том, можно ли быть уверенным в том, что другие видят такой же жёлтый цвет, как и он. В молодости он провёл три года в пенсильванской тюрьме за отказ работать на поддержку войны. Как-то весной он, наблюдая за червяком во дворе тюрьмы, размышлял, что отличает неразумную землю от червя, а червя — от него самого. Подобные вопросы занимали его до конца жизни, а книга, над которой он работал, захватит целое поколение, начавшее задаваться похожими вопросами.
Книга «Происхождение сознания из краха бикамерального разума» [Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind], выйдя в 1976 году, не была похожа на бестселлер. Но продавалась на «ура». Её освещали в научных журналах и журналах по психологии, в таких изданиях, как Time, The New York Times и Los Angeles Times. Её выдвинули на национальную книжную премию в 1978-м. Продолжали выходить новые редакции, а Джейнс отправился гастролировать с лекциями. Он умер от инфаркта в 1997 году; его книга продолжает жить. В 2000-м на полках появилась очередная редакция. Она продаётся и сегодня.
В начале книги Джейнс задаёт вопрос: «Это сознание, самая самость из всех самостей, представляющее собою всё, и в то же время, ничего — что это? Откуда оно взялось? И почему?» Джейнс отвечает на вопрос, раскрывая версию истории, в которой люди не были полностью разумны примерно до 3000 лет назад, а до того полагались на состоящее из двух частей, бикамеральное сознание, в котором одна часть говорила с другой голосом богов, руководя им при возникновении любой сложной ситуации. Бикамеральное сознание в итоге схлопнулось, когда человеческие сообщества стали более сложными, и наши предки очнулись, проявив современное самосознание, с внутренними голосом, корни которого, согласно Джейнсу, лежат в языке.
Примечательный тезис, не особенно совпадающий с современными понятиями о работе сознания. Идея того, что древние греки не осознавали себя, заставляет многих усомниться. Дав сознанию культурный источник, говорит Кристоф Кох, старший научный сотрудник в Алленовском институте нейробиологии, «Джейнс отрицает биологическую природу сознания».Но Кох и другие нейробиологи и философы признают, что сумасбродная книга Джеймса пользуется влиянием. «Он был старомодным самоучкой, достигшим примечательных глубин, обладавшим чрезвычайными амбициями, следовавшим за своим любопытством», — говорит философ Дэниел Деннет. И поиски, в которых участвовал Джейнс — попытки описать и объяснить внутренний голос, внутренний мир, в котором мы живём — отдаются эхом и сегодня. Исследование сознания набирает всё больше оборотов в нейробиологических лабораториях всего мира, но наука пока и близко не подошла к изолированию субъективных ощущений. Именно это прекрасно удалось Джейнсу, который осветил то, что значит быть живым и осознавать это.
Джейнс был сыном священника-унитарианца, жившего в Уэст-Ньютоне, Массачусетс. Хотя отец его умер, когда Джейнсу было два года, его голос продолжал жить в 48 томах его проповедей, с которыми Джейнс, судя по всему, провёл много времени, взрослея. В колледже он экспериментировал с философией и литературой, но решил, что ответы на его вопросы стоит искать в психологии, которая гонится за реальными данными о физическом мире. В институт он пошёл в 1941 году, но вскоре после этого США вступили во Вторую Мировую войну. Джейнса, сознательно противившегося войне, отправили в лагерь гражданской службы. Вскоре он написал письмо министру юстиции США, в котором объявил, что покидает лагерь, поскольку считает, что цели лагеря не совпадают с его принципами. «Можем ли мы работать в рамках логики дурной системы над её разрушением? Иисус так не считал. Не считаю так и я». Его отправили в тюрьму, где у него было полно времени для размышления над проблемой сознания. «Джейнс был человеком принципов, и некоторые могут сказать, что даже слишком импульсивным или безрассудным», — вспоминает бывший студент и сосед. «Он подпитывался энергией, атакуя ветряные мельницы».
Освободившись через три года, Джейнс был убеждён в том, что появление сознания в результате эволюции помогут прояснить эксперименты с животными, и следующие три года провёл в Йельском университете. Какое-то время он считал, что если существо способно обучаться на опыте, у него есть некий опыт, а следовательно, и сознание. Он гонял стада парамеций по лабиринтам, вырезанным в воске на бакелите, ударяя их током, если они поворачивали не туда. «Я перешёл на существ с синаптической нервной системой, плоских червей, дождевых червей, рыб, рептилий, способных обучаться, и делал это в наивном предположении, что веду хроники эволюции сознания, — вспоминает он в своей книге. — Смехотворно! Боюсь, что прошло несколько лет, когда я, наконец, осознал, что это предположение не имеет никакого смысла». Множество существ поддаются тренировке, но они не занимаются самоанализом. Именно это и мучило Джейнса.
Он проводил и более традиционные исследования материнского поведения животных под руководством Фрэнка Бича. В то время интересоваться сознанием было нелегко. Одной из доминировавших психологических теорий был бихевиоризм, изучавший внешние отклики людей и животных на стимулы. Дрессировка электротоком была в разгаре, никто не думал об неосязаемом мире мыслей, что понятно — бихевиоризм стал реакцией на более ранние и менее строгие тенденции в психологии. Но большую часть карьеры Джейнса внутренние ощущения были за пределами дозволенного. Для некоторых членов сообщества изучение сознания приравнивалось к интересу в оккультных практиках.
В 1949 году Джейнс покинул институт, не заработав учёную степень, судя по всему, отказавшись подавать диссертацию. Точно неизвестно, почему это произошло — кто-то говорит, что его комитет требовал внести в неё исправления, которые ему не нравились, некоторые утверждают, что ему надоела академическая иерархия, иные — что ему просто всё опостылело. Он один раз рассказал, что просто не хотел платить пошлину в $25. В 1977 году, когда книга уже продавалась, Джейнс закончил получение докторской степени в Йеле. Но не похоже на то, что его разочаровало отсутствие прогресса. Позже он писал, что психология, основанная на крысах в лабиринтах, а не на человеческом разуме, похожа на «плохую поэзию, притворяющуюся наукой».
Это было начало необычного странствия. Осенью 1949 он переехал в Англию и стал драматургом и актёром, и в последовавшие 15 лет мотался туда и сюда через океан, чередуя пьесы и преподавание, в результате в 1964-м оказавшись в Принстонском университете. И всё это время он много читал и обдумывал вопрос того, что есть сознание и как оно могло появиться. К 1969 году он задумался о работе, которая описала бы происхождение сознания как фундаментального культурного сдвига, а не как феномен эволюции, поисками которого он занимался. Работа должна была стать грандиозным синтезом науки, археологии, антропологии и литературы, и использовать материалы, собранные за два прошедших десятилетия его жизни. Он считал, что, наконец, услышал как что-то со щелчком встало на место.
Хотя Джейнс, умерший в 1997-м, не написал никакой другой книги, «Происхождение сознания» унесёт его имя в вечность. Джон Апдайк писал в The New Yorker, что когда Джейнс «предполагает, что до окончания второго тысячелетия до н.э. у человека не было сознания, и он автоматически подчинялся голосам богов, мы поражены, но вынуждены следить за развитием этого примечательного тезиса через все подтверждающие его свидетельства, находимые им в древней литературе, современном бихевиоризме и таких отклоняющихся от нормы психологических явлений, как гипнотизм, одержимость, глоссолалия, пророчества, поэзия и шизофрения».
Книга ставит перед собой высокую цель уже с первых строк. «О, что за мир невиданных видений и услышанной тишины, эта иллюзорная земля разума!» — начинает Джейнс. «Тайный театр безмолвного монолога и предшествующих советов, невидимое имение всех настроений, размышлений и загадок, бесконечное прибежище разочарований и открытий».
Для изучения истоков своей внутренней земли, Джейнс для начала предлагает мастерское резюме того, чем сознание не является. Это не присущее материи свойство. Это не процесс обучения. Оно, как ни странно, не требуется в различных сложных процессах. Сознательная концентрация нужна для того, чтобы научиться решать головоломки, выполнять подачу в теннисе или даже играть на пианино. Но после изучения навыка он уходит за горизонт, в размытый мир подсознания. Исполнять его труднее, если думать о нём. С точки зрения Джейнса, большая часть того, что происходит с вами в данный момент, не является частью вашего сознания, пока вы не обращаете на это своё внимание. Ощущали ли вы давление стула на вашу спину секунду назад? Или вы ощутили его только сейчас, когда задали себе этот вопрос?
Сознание, сообщает Джейнс читателям, в предложении, которое можно рассматривать как вызов будущим учёным в областях философии и когнитивных наук, «гораздо меньшая часть нашей умственной жизни, чем мы осознаём, поскольку мы не можем осознавать неосознанное». Он чудесно иллюстрирует этот момент. «Это всё равно, что попросить фонарик в тёмной комнате осветить что-нибудь, что не освещено. Фонарик, так как его свет проливается в любом направлении, в котором он поворачивается, должен будет заключить, что свет есть везде. Так же может показаться, что и сознание заполняет весь разум, хотя на самом деле, это не так».
Возможно, больше всего поражает Джейнса то, что знания и даже творческие озарения приходят к нам без нашего участия. Вы можете сказать, какой из двух стаканов с водой тяжелее, без всяких осознанных мыслей — вы просто знаете это сразу после того, как подняли их. В случае с решением проблем, творческих или иных, мы даём нашему разуму информацию, которую необходимо обработать, но не в состоянии заставить его выдать ответ. Он приходит к нам позже, в душе или на прогулке. Джейнс рассказал своему соседу, что его теория окончательно оформилась, когда он наблюдал за ледоходом на реке Сент-Джонс. Работает нечто, о чём мы не имеем представления.
Джейнс рисует картину, в которой сознание — всего лишь тонкий иней на море привычек, инстинктов или других процессов, способное осуществлять гораздо больше, чем мы считаем. «Если бы наши рассуждения были верны, — пишет он, — то вполне возможно было бы существование расы людей, которые умеют разговаривать, судить, рассуждать, решать задачи, делать большую часть всего, что можем мы, и при этом совсем не обладают сознанием».
Джейнс считает, что язык должен был появиться до того, как то, что он определяет, как сознание, стало возможным. Так что он решил почитать ранние тексты, включая "Илиаду" и "Одиссею", чтобы поискать признаки людей, не способных к самоанализу — только море, без инея. И он считает, что нашёл это в «Илиаде». Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
Уже известно, что речь локализуется в левом полушарии, и не распространяется на оба полушария. Джейнс предполагает, что правому полушарию недостаёт языковых возможностей, поскольку раньше оно использовалось для чего-то другого — было источником наставляющих сообщений, перетекавших в речевые центры с левой стороны мозга. Они проявляли себя в виде галлюцинаций, помогавшим людям разбираться с ситуациями, требующими сложного отклика — к примеру, принятие решений по поводу управления государством или опасного путешествия.
Комбинация инстинктов и голосов — бикамеральное сознание — довольно долго позволяло людям выживать, пока их сообщества были подвержены чёткой иерархии, пишет Джейнс. Но примерно 3000 лет назад стресс, связанный с переселением, природными катаклизмами и волнами вызвали переполнение ограниченных возможностей голосов. В этот момент краха бикамерального разума кусочки сознания начали приходить к осознанию самих себя, а голоса прекратили вещать. Это привело к более гибкому, хотя и пугающему, способу справляться с ежедневными решениями — более подходящему к хаосу, начавшемуся, когда боги замолчали. Ко времени «Одиссеи» персонажи уже способны на что-то похожее на внутренние размышления, говорит он. Появляется современный разум с его внутренним монологом и жаждой наставлений от высших сил.
Оставшаяся часть книги — 400 страниц — описывает то, что Джейнс считает доказательством бикамеральности и его краха по всему миру, полученными из Ветхого завета, резьбы по камню Майя, шумерских записей. Он приводит пример резьбы, на которой ассирийский король стоит на одном колене перед пустым троном бога, примерно в 1230 году до н.э. Частые и следовавшие одна за другой миграции населения, происходившие примерно в то же время в месте, сейчас известном, как Греция, он считает суматохой, вызванной крахом. Джейнс рассуждает о том, как этот переход может отражаться на сегодняшнем дне. «Мы, находясь в конце второго тысячелетия н.э., в каком-то смысле всё ещё погружены в этот переход к новой ментальности. Везде вокруг нас лежат остатки нашего недавнего бикамерального прошлого», — пишет он, восхищаясь широтой своей идеи, захваченный пафосом ситуации. «Наши короли, президенты, судьи, чиновники начинают свою службу с клятв ныне умолкшим божествам, давая их на записях людей, слышавших их последними».
Эта книга широкого охвата и странного содержания. Но она обладала чрезвычайной притягательностью. Часть её заключалась в том, что некоторые читатели никогда раньше не задумывались о том, что такое сознание. Возможно, впервые многие люди решили прикоснуться к определённости себя самих, и обнаружили её не такой, как ожидали. Книга Джейнса появилась в ту эпоху, когда такие потрясения были необычно мощными. В 1970-х многие люди чувствовали рост интереса к вопросам сознания. Баумейстер, уважающий Джейнса, читавший ещё гранки книги до её издания, говорит, что Джейнс подключился к «духовной сцене» появлявшегося движения нью эйдж.
А язык — каков язык! Богатством сравним с Набоковым. В его прозе есть элегантность, мощь и правдоподобность. Она звучит пророчески. Кажется истинной. И это очень сильно влияет на восприятие. Истина и красота переплетаются так, что их тяжело разделить. Физик Бен Лилли, ведущий проекта Storycollider, вспоминает время, когда он открыл для себя книгу Джейнса. «Я был в группе людей, тусивших в редакциях газет и ежегодников, и рассуждавших о всяких интеллектуальных вещах, одеваясь преимущественно в чёрное, — говорит Лилли. — Кто-то её прочёл. Не помню, кто был первым, это был не я. И внезапно мы решили, что это звучит отлично, и все её читали. Надо было быть бунтарём, поскольку она шла против здравого смысла».
В логике легко найти дыры. К примеру, в «Илиаде» есть фрагменты, в которых персонажи заглядывают внутрь себя, хотя Джейнс решил, что они были добавлены позже или неправильно переведены. Но эти дыры не принижают влияния книги. Для таких читателей, как Пол Хейнс, основателя журнала Aeon, посвящённого науке и философии, центральный тезис Джейнса не стоит на первом месте в привлекательности книги. «Меня привлёк его подход, стиль, вдохновляющий и ностальгический настрой текста; не конкретные детали аргументации, пусть и довольно интригующие, — пишет Хайнс. — Джейнс был готов изучать передний край сознания на своих условиях, не объясняя его загадочные свойства».
Тем временем, за четыре последних десятилетия, ветры поменяли направление, как это часто бывает в науке, когда исследователи охотятся за наилучшими вопросами, которые следует задавать. Огромные проекты вроде Алленского института нейробиологии и Института мозга и разума при Швейцарском федеральном технологическом институте пытаются понять структуру и функционирование мозга, чтобы получить ответы на множество вопросов, включая то, что есть сознание в мозге и как оно создаётся, вплоть до уровня отдельных нейронов. Появилась целая новая область, поведенческая экономика, описывающая и использующая те моменты, в которых мы не осознаём, что делаем — основная тема книги Джейнса — идеи которой принесли её основателям, Дэниелу Канеману и Вернону Смиту нобелевскую премию.
Эрик Швитцгебель, профессор философии в Калифорнийском университете в Риверсайде, проводил эксперименты для того, чтобы выяснить, насколько мы осознаём те вещи, на которых не концентрируемся, что отражает взгляд Джейнса на то, что сознание, по сути — осведомлённость. «Нельзя назвать нелогичным взгляд, согласно которому вы осознаёте только то, на что обращаете внимание в данный момент, — говорит Швитцгебель. — Но также разумно утверждать, что много чего происходит в фоне и на периферии. За пределами концентрации у всех нас есть такие ощущения». Швитцгебель говорит, что вопросы, увлекавшие Джейнса, действительно являются горячими темами в психологии и нейробиологии. Но в то же время книга Джейнса остаётся на грани науки. «Заявление о том, что древние греки не обладали сознанием, всё ещё находится далеко от общепринятых взглядов», — говорит он.
Деннет, назвавший книгу «изумительной и чокнутой», любит использовать презумпцию невиновности в отношении Джейнса. «Среди совершенно дикого бреда скрывается очень много прекрасных идей», — говорит он. В частности, он считает весьма захватывающей идею, на которой настаивает Джейнс, согласно которой есть разница между тем, что происходит в голове у животных, и в голове у людей, и что эта разница уходит корнями в язык.
«На грани такой идеи и я сам находился, а Джулиан просто как бы подтолкнул меня через край, — говорит Деннет. — Между сознанием шимпанзе и сознанием человека есть такая разница, что она требует особого объяснения, объяснения, основанного на распознавании человеком естественного языка», хотя это, конечно, ещё далеко не всё. «Это эксцентричная позиция, — признаёт он с кривой усмешкой. — Мне не удалось продавить общепринятое мнение в этом направлении».
Плюс в копилку идей Джейнса, которые периодически упоминаются нейробиологами, изучающими сознание. В книге 2010 года «Самость приходит к сознанию» [Self Comes to Mind] Антонио Дамасио, профессор нейробиологии, директор Института мозга и творчества при Южнокалифорнийском университете, симпатизирует идее Джейнса о том, что в относительно недавнем прошлом с человеческим разумом что-то случилось. «При накоплении знаний о людях и вселенной, постоянные размышления вполне могли изменить структуру своего автобиографического „я“ и привести к большему сближению относительно мало сопоставимых аспектов обработки данных в сознании; координация работы мозга, сначала работавшая по принципам ценности, а затем перешедшая к принципам здравомыслия, работала в нашу пользу», — пишет он. Но подобные одобрения довольно редки. Чаще встречаются такие реакции, какую даёт нейрофилософ Патрисия Чёрчлэнд, почётный профессор Калифорнийского университета в Сан-Диего. «Она модная, — говорит она о книге Джейнса. — Не думаю, что она привнесла что-то ощутимое в наше понимание природы сознание и того, как сознание появляется в результате работы мозга».
Сам Джейнс считал свою теорию научным вкладом и был разочарован реакцией исследовательского сообщества. Хотя он наслаждался общественным интересом к своей работе, схватка конкретно с этими ветряными мельницами могла расстроить даже опытную «белую ворону». Джейнс стал больше пить. Вторая книга, которая должна была развить идеи первой, так и не была закончена.
Вот так его, пусть и странное, наследие продолжает жить. С годами Деннет иногда упоминал в своих разговорах, что был уверен, что Джейнс наткнулся на что-то стоящее. После всей шумихи, когда толпа рассеялась, а общественные обсуждения закончились, каждый раз находится кто-то, кто может сказать: «теперь я могу выйти из тени. Я тоже считаю, что Джейнс написал прекрасную книгу».
Марсель Куийстен [Marcel Kuijsten] — IT-специалист, руководитель "сообщества Джулиана Джейнса", членами которой, по его прикидкам, являются 500-600 энтузиастов со всего мира. У группы есть онлайн-форум, где они обсуждают теорию Джейнса, и в 2013 году они впервые провели конференцию, встретившись в Виргинии на пару дней для выступлений. «Это был невероятный опыт», — говорит он.
Куийстен считает, что многие критики Джейнса просто не удосужились попытаться понять его аргументацию, которая, по его признанию, довольно сложна для усвоения. «Они обладают укоренившимися предвзятыми понятиями о том, что для них значит сознание, — говорит он. — Возможно, просто читают рецензию на книгу». Но он проявляет терпение. «Я не собираюсь менять чью-то точку зрения — это только потеря времени. Я хочу предоставить информацию наилучшего качества и хорошие ресурсы для тех людей, кто читал книгу и хочет её обсудить».
Для этого Куийстен и «сообщество» выпустили книги, содержащие работы Джейнса и новые эссе, посвящённые ему и его работам. Куийстен отмечает каждое новое открытие, связанное с проблемами, поднятыми Джейнсом. В 2009 году он отметил исследования, которые при помощи нейровизуализации выяснили, что слуховые галлюцинации начинаются с активности в правой части мозга, за которой следует активация левой части — это звучит похоже на механизм Джейнса и его бикамерального сознания. Он надеется, что со временем люди вернутся к некоторым идеям Джейнса в свете новых научных данных.
В итоге, общие вопросы, поднимаемые книгой Джейнса, остаются теми же самыми, что продолжают волновать нейробиологов и простых людей. Когда и почему у нас появился этот внутренний голос? Какая часть нашего повседневного опыта происходит бессознательно? Где находится линия между сознательными и бессознательными процессами? Эти вопросы до сих пор открыты. Возможно, странная гипотеза Джейнса никогда не сыграет роли в поисках ответов на них. Но многие люди — читатели, учёные, философы — благодарны ему за попытку.
Комментарии (143)
BlessYourHeart
08.01.2018 10:50"Когда и почему у нас появился этот внутренний голос? Какая часть нашего повседневного опыта происходит бессознательно?"
Вопрос бессознательного понимался ещё с древних времён. Множество философов и психологов занимались этим до Джейнса. Так что он только один из множества, кто задавался этим вопросом.
Внутренний голос это и.н. Сверх-Я, которое с конца 1800х изучал тот же Фрейд. Так что вопрос конечно интересный, но не новый.
Да и ответы на вопросы у Джейнса видимо не очень складываются, судя по реакции научного сообщества.
Но бесспорно хорошо когда люди думают над подобными вопросами. Подобные изыскания всегда приводят к пониманию сложности и неоднозначности нашего мира.
Nuwen
08.01.2018 11:08+1А ещё древние греки не различали синий цвет.На самом деле нет, различали.
uu_69
08.01.2018 11:16-8… персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
Вата, одним словом.diversenok
08.01.2018 12:04+1Ха, это же просто чрезмерное следование сюжету. И в современных произведениях такую проблему можно встретить. Хорошая демонстрация разума и самосознания обязательно включает в себя попытки персонажей оптимизировать свою жизнь и обдумывать свои действия, а не просто слепо следовать сюжету. Нужна демонстрация когнитивной работы.
«Вата» — это как-то слишком коротко для такой мысли =)
vassabi
08.01.2018 12:53+1Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
ну, это уже преувеличение.
Ходили бы туда-сюда, покушать искали бы варианты — ягоды-орехи пособирать, к вечеру лежбище на ночь делали и т.д. — как обычные приматы.
kirillaristov
08.01.2018 12:27-2Очередная чепуха от очередного чокнутого философа, для тех, например, кто увлекается сыроедением, вегетарианством, иглоукалыванием, гомеопатией и биорезонансом — им зайдет на ура.
Если нужно мнение ученого, то лучше на эту тему почитать Дика Свааба (нейробиолог) или Франса де Вааля (приматолог).
Barma2012
08.01.2018 14:00А вот интересно — то, что сейчас называют интуицией — не в неё ли трансформировались былые «голоса богов»?
pashkov
09.01.2018 16:43Или в интернет: — с кем вы сейчас разговариваете?
Barma2012
09.01.2018 20:00А при чём тут интернет?
pashkov
10.01.2018 13:13Действительно ) Может вы сам с собой разговариваете.
3000 лет назад люди говорили с одним богом в голове, а теперь там целый вымышленный мир и несколько миллиардов человек.Barma2012
10.01.2018 19:15А, понятно теперь ))) Это я не въехал сразу ))
Но на мой взгляд, интернет не имеет ничего общего не только с богом, но даже и с коллективных бессознательным. Это скорее такая большая базарная площадь, где есть занятие для любого — кто-то орёт о своем товаре, кто-то втихушку тырит кошельки, а кто-то просто покайфовать пришёл. )))
Интуиция, кстати, тут тоже рядом не стояла…
websurfer
08.01.2018 14:01То есть, возможность мыслить, появилась после того, как мы научились говорить?
vassabi
08.01.2018 14:56НЯП, возможность рефлексии (самосознания) после того, как люди сначала научились записывать сказанное, а потом еще и читать (проговаривать) написанное.
FransisJasper
08.01.2018 19:47То есть неграмотные по вашему самосознанием не обладают?
vassabi
08.01.2018 20:30очень часто и грамотные люди не задумываются о своих поступках, а бездумно исполняют.
Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…FransisJasper
08.01.2018 20:36Не мешайте всё в кучу. По вашим словам неграмотный человек не способен на рефлексию ВООБЩЕ.
По поводу второго — приведите доказательства что неграмотным с рефлексией тяжелее.vassabi
08.01.2018 20:51по моему мнению — в обществе неграмотных людей только гениальные индивидуумы способны на рефлексию, и гораздо проще рефлексировать неграмотному человеку когда у него большой словарный запас и он живет в обществе грамотных людей.
Давайте начнем с того, что какие доказательства вы примете за доказательства?FransisJasper
08.01.2018 20:53Вы доказательства своих слов приведите. Результаты соответствующих психологических исследований, например.
vassabi
08.01.2018 21:07Результаты соответствующих психологических исследований, например.
увы мне. все недосуг ими заняться.
И, встречный вопрос: а у вас есть результаты психологических исследований, в которых прямо доказывается (а не можно интерпретировать), что все не так?FransisJasper
08.01.2018 21:11Бремя доказательства на утверждающем. Вы заявили «НЯП, возможность рефлексии (самосознания) после того, как люди сначала научились записывать сказанное, а потом еще и читать (проговаривать) написанное.», а так же «очень часто и грамотные люди не задумываются о своих поступках, а бездумно исполняют.
Но им легче с рефлексией, чем неграмотным…» и ещё «по моему мнению — в обществе неграмотных людей только гениальные индивидуумы способны на рефлексию, и гораздо проще рефлексировать неграмотному человеку когда у него большой словарный запас и он живет в обществе грамотных людей.», вам это и подтверждатьvassabi
08.01.2018 21:18по переписке мне трудно вам доказать (и у меня нет исследований на эту тему), что «это действительно такое мое мнение» и «я настолько понимаю».
FransisJasper
08.01.2018 22:11То есть вы ничем не можете подкрепить свои утверждения — это не научно.
Hardcoin
09.01.2018 02:42по моему мнению
Уточните, пожалуйста, это только по вашему мнению так или это на самом деле так?
Valerij56
09.01.2018 14:01+1Я присоединяюсь к этому мнению на основании своего жизненного опыта. Но полноценных исследований я не проводил, и, к сожалению, не могу вам дать ссылок на такие исследования.
vassabi
09.01.2018 14:27насколько я помню — Ноам Хомский занимался исследованиями языка, и там среди прочего было, что (тут я могу ошибаться) словарный запас влияет на наше мышление. То есть — мы не умеем хорошо (или вообще) мыслить о том, о чем у нас нет слов. Зато у тех, кто постоянно с Х сталкивается, кто постоянно об Х думает и замечает разные оттенки Х — у того будет более богатый словарный запас, связанный с Х.
ainoneko
10.01.2018 11:34И «Х» здесь не обязательно Хомский, но может им быть?
Подобно математическому:многочлен 4-й степени представляется в виде ax^4+bx^3+cx^2+dx+e,
где e не обязано быть основанием натуральных логарифмов, но может им быть.
caveeagle
08.01.2018 20:23Ну, есть ссылка на человека, который не знал вообще концепции речи как таковой. При этом был разумен, и даже социализирован. Ниже напишу в комментарии.
vassabi
08.01.2018 20:28А как узнали, что он был разумен?
то, что социализирован — это понятно как, на это и обезъян умеют дрессировать.caveeagle
08.01.2018 20:39Он потом интервью давал, по нему написали книгу и сняли фильм =)
Ну и исследования были — это же уникальный случай для социологов и антропологов!vassabi
08.01.2018 20:54потом — это после того, как он начал разговаривать на языке жестов и выучил названия (т.е. абстрактные обозначения) предметов и действий?
И что он смог рассказать о себе, про то время, когда он не умел разговаривать?
wych-elm
08.01.2018 16:40Помнится, читал рассказ где аборигены на какой-то планете обладали бикамеральным сознанием, но названия и автора увы не помню.
izobr
08.01.2018 18:04Я тоже вспомнил эту книгу. Я тоже не помню названия, но точно знаю, что я слушал её в Модели для Сборки
Cyberblaster
08.01.2018 16:58+1Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
Очень странно, что он литературную форму принимает за форму мышления. Вроде сама его теория должна защищать его построения от такой ошибки. Есть некоторая вероятность, что литература внесла самый большой вклад в способность к рефлексии, но на мой взгляд, скорее всего это не так. На вопрос «почему герои Иллиады не рефлексируют», я бы лично ответил: потому что Иллиаду написал человек, который знал только такую литературную форму, в которой персонаж не наделен такой способностью.
В целом же, думаю его интуиции по сути очень близки к истине. Не слышал о нём, спасибо.
dims12
08.01.2018 16:58Я не согласен с теорией двухкамерного сознания. Потому что люди, которые слышат голоса, существуют и сейчас — это симптом ряда психических заболеваний. В древности таких людей считали пророками или одержимыми, в зависимости от того, насколько злым или добрым было содержание слов голосов.
А вот в целом с идеей о том, что сознание эволюционировало, я согласен. Может быть, неандертальцы были, например, аутистами, а сейчас это свойство встречается лишь изредка. Или в будущем, быть может, мы все (в смысле, люди) станем аутистами.
FransisJasper
08.01.2018 19:53Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
На мой взгляд это просто банальное слишком буквальное трактование текста. И доказательством этой гипотезы оно не может быть. По такому признаку, проанализировав значительную часть современной литературы и искусства в целом, можно прийти по аналогичным предпосылкам к выводу, что сознания нет и сегодня.
Саму гипотезу в целом считаю в принципе интерсной, но не соответствующей действительности.
telobezumnoe
08.01.2018 20:02по мне так разделение на сознательное и безсознательное только мешает изучению мозга, конечно можно отчасти так условно разделить, но… бессознательное так же подкидывает нам новые мысли, эмоции, влияя на работу сознания, как и сознательная деятельность влияет на формирование рефлексов, ассоциаций, коими определяется и безсознательная деятельность. вероятно анализом нахождения ассоциаций способно и подсознание, при этом зачастую через сны приосходит связывание ассоциаций, которое в будущем то или иное событие способно окрасить эмоционально, и в последствии нами интуитивно делаются такие выводы
caveeagle
08.01.2018 20:30Есть один случай человека, который вообще не знал, что существует речь (как явление). Что есть язык, выражающий абстрактные понятия. При этом этот человек живет в наше время, обладает сознанием, и даже был вполне социализирован.
Короткое описание на русском: Жизнь без слов
Что, вообщем-то, полностью опровергает всю теорию Джейнса.
vassabi
08.01.2018 20:34где же опровергает?
Как раз наоборот:
Внезапно этот 27-летний мужчина – который, конечно, видел стены, дверь и окно раньше – начал на всё указывать. Он указал на стол. Он хотел, чтобы я показала жест, означающий стол. Он хотел символ. Он хотел узнать имя для стола. И он хотел символ, жест, для окна.
Нужны «символ», «жест» — а без этого нет и сознания (потому что не о чем думать, получается только смотреть перед собой — как тот фонарик в аллегории Джулиана Джеймса)
Сьюзан говорит, что позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком.
PS: спасибо за ссылку, как раз искал эту историю, чтобы про рефлексию проиллюстрировать.FransisJasper
08.01.2018 20:39Какое отношение вообще вербальный символизм имеет напрямую к сознанию? Существование вербального языка помогает развитию, но, скорее всего, не является ключевым для него. Думать можно прекрасно не используя слова вообще. И этот пример как раз показывает думающего человека, вообще не знавшего вербального языка.
vassabi
08.01.2018 21:03я не знаю, какое отношение имеет вербальный символизм. Я про чисто символизм (а хоть бы и кинестетический — про танцы например).
Пока у вас нет слов (абстрактных обозначений) про что-то — вы не можете об этом напрямую подумать.
Вот, пока нет абстракций вкуса — так ощущения может и есть, и вы не будете кушать неприятную вам пищу (как и все животные), но рефлексировать (а что это такое было, что там лишнее, чего не хватает, как оно появилось, куда пропало и т.д.) об этом будете долго и медленно и теряя нить рассуждений. Как только у вас есть кислое, сладкое, жирное, жгучее и всякие нотки (что там у дегустаторов в их словарях) — так у вас сразу ясность мысли и суждений. И внутри себя и снаружи — т.е. появляется возможность передать свой опыт другому (и этим проявить т.н. «разумность»).FransisJasper
08.01.2018 21:07Передача опыта другому не есть разумность. Кроме того, передача опыта другому не требует налчичия вербального языка, и она вполне присутствует и у животных. Это во первых. Во вторых — как же вот вы можете объяснить мышление без использования слов, например, во время отсановки внутреннего диалога, например, при медитации (проверено лично, можете и сами попробовать, проверить и убедиться)? =) И даже больше скажу — в таком состоянии глубина самоосознания усиливается.
vassabi
08.01.2018 21:15я не верю внутренним ощущениям при медитации.
Я понимаю, что воображаемые голоса могут казаться более громкими, чем реальные, но это совершенно ничего не значит. При медитации можно ощутить, что решил все проблемы Гильберта, и это будет очень яркое и сильное ощущение. Как это можно это объяснить? Ну, значит была большая сила медитации, вот и всё.FransisJasper
08.01.2018 22:20Во время медитации люди вполне себе реально решают реальные умственные задачи, так же как и при обычном мышлении.
Про недоверие к собственным ощущениям — всё наше сознание это и есть только внутренние ощущения, включая и вербальный внутренний монолог. В таком случае вы не доверяете своему сознанию вообще. А в таком случае какая-либо дискуссия здесь бессмысленна.
В общем, советую вам внимательнее присматриваться к собственному мышлению.
Человек не мыслит словами, равно как и понятия не являются и не определяются словами. Человек мыслит мыслеобразами, которые имеют свои синтаксис и семантику. Понятия представляют собой собирательные и/или абстрактные образы и способны формироваться независимо от того, есть для них словесные определения или нет.vassabi
09.01.2018 11:15люди вполне себе реально решают реальные умственные
но, они же потом записывают ответы решенных задач?
И, кстати, по этому же признаку идет доверие ощущениям.
Про недоверие к собственным ощущениям — всё наше сознание это и есть только внутренние ощущения, включая и вербальный внутренний монолог
Как я доверяю воспоминанию про выключенный утюг и закрытую дверь? после возвращения домой я смотрю — дверь закрыта, утюг выключен, значит и воспоминание не ложное.
Если решение задачи правильное — то значит и память о процессе решения скорее всего правильная. Если повторяя ход мысли, который был в процессе мышления, решение получается правильное при разных исходных данных — то значит вы не случайно его решили. А чтобы гарантированно и более быстро повторить процесс внутренних ощущений, помогают внутренние ориентиры.
Будут ли это слова для речи, абстрактные понятия для математики или движения пальцев для игры на пианино — это уже варианты.FransisJasper
09.01.2018 21:31Конечно записывают, если нашли — с чего вы взяли что я утверждаю обратное?
Про доверие собственным ощущениям — вы поймите, что ваш внутренний голос в свою очередь тоже лишь одно из ваших сознательных психических ощущений.
Valerij56
09.01.2018 14:06Человек не мыслит словами, равно как и понятия не являются и не определяются словами.
Хорошо бы доказать это утверждение ссылками на компетентный источник. Пока у меня противоположные данные.
Другое дело, что, кроме слов, у человека есть эмоции и настроение. Вот они обходятся без слов, но и опираются, во многом, на подсознание.FransisJasper
09.01.2018 21:56Кроме слов, эмоций и настроения есть ещё образы, в том числе и абстрактные образы понятий. Проверить собственную способность мыслить без внутреннего монолога, ими напрямую, вы можете сами.
Если говорить про конкретные работы, поддерживающие такую точку зрения — сходу не могу дать ссылки, позже если получится и будет время — найду.
vassabi
09.01.2018 14:45Человек не мыслит словами
Мне кажется, что да, «чуйка» у человека возникает не в словах, а в ощущениях. Но фиксируется она потом в словах, а без такой фиксации — она просто пропадает как сон утром. После фиксации — ее можно проверить, нарисовать или самому себе произнести, то есть не
понятия не являются и не определяются словами
, а ровно наоборот. Понятие без слова — это дерево, упавшее в лесу без свидетеля.FransisJasper
09.01.2018 21:35Фиксируется оно в памяти в том виде, в котором вы это поняли. Вы можете это запомнить в словесной форме, можете в виде картинки или абстрактного образа или чего либо ещё.
Danikey
09.01.2018 16:43Важно понимать, что у большинства людей понимание любого вопроса балансирует на грани между четким определением и внутренним опытом, что вполне нормально. Однако, у разных людей внутреннее понимание вопроса будет явным образом отличаться, так как личный опыт разный.
Тут чуть ниже наивно восхищались способностью Фейнмана все красиво и четко объяснять, не учтя, что он сам-же утверждал нечто вроде «никто в мире точно не знает, что такое магнитное поле», что не мешало ему вполне доходчиво объяснять словами то, что он сам понял про это поле. Парадокс?
Нет, сынок, это норма! Внутреннее недоверие к собственному пониманию всегда должно присутствовать, это вообще краеугольный камень научного познания (как завещал Карл Саган). Недоверие к своему мышлению — это неотъемлемая часть самого процесса мышления: поиск ошибок в логике, перепроверка выводов, дублирование одной системы другой. И это не обязательно сознательные процессы. Н.п. чувство равновесия учитывает данные из нескольких систем организма, мы даже ощущаем эти отдельные сигналы, а это ведь это тоже некий рефлекторный процесс мышления.
Наше сознание почти линейное, нельзя сфокусированно обдумывать несколько сложных мыслей одновременно (решать две задачи по математике, например), но ведь это далеко не весь процесс мышления! Когда вы решаете задачу — остальной мозг же не останавливается.
Вербальный путь мысли — это не все мышление, вы правы. Но и ошибаетесь, думая, что человек не мыслит словами. Просто это другая сигнальная система, другой поток мышления с иной логикой. Это как пианино: можно нажать лишь несколько клавиш одновременно, но уже отжатые продолжают звучать, создавая единую во времени мелодию, которую мы называем музыкой. Сознание аналогично пианино: вы мыслите словами, звуками, образами — чувственными, сенсорными понятиями, для которых слова не нужны. Можете даже звуки цветами воспринимать или физически ощущать жесткость слов (синестезия), но словами вы всё-таки думаете! Слова — не просто надстройка, в мозгу нет таких «надстроенных» систем в принципе, каждый слой нейросети прямо и обратно связан с соседним, может влиять на него, создавать новые смыслы и понятия на стыке разных сигнальных систем. Для этого и существует синестезия.
Насчет передачи опыта «невербальными системами»: тупо нужны одинаковые протоколы связи и структуры данных на обеих сторонах. В чем тут проблема? Тот «маугли» из примера так и говорил «что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком». То есть, у него просто не было нужной сигнальной системы, как у вас WiFi не встроен в череп.FransisJasper
09.01.2018 21:39Я соглашусь с тем, что вербальный язык может значительно расширять способности мышления, подавать новые принципы синтаксиса понятий и т. д. Но я не вижу никакого (за исключением передачи другим людям) принципиального различия в синтаксисе и семантике вербальной и не вербальной.
Danikey
10.01.2018 23:30И снова, я считаю, вы увиливаете. Ваше право, но… это-же ведет к непониманию сути явления мышления.
Суть в том, что вербальный язык не просто «расширяет способности», это и так очевидно, достаточно сравнить обезьяну с человеком, и сравнить их достижения. Вербальный язык — это огромный комплекс: сначала звук нужно услышать, потом распознать речь, сопоставить слова с самыми разношерстными понятиями в голове (от ощущений до сложных абстракций), понять смысл, которые несут эти слова в текущем контексте (который определяется сразу всеми органами чувств и состоянием мышления), затем сделать оценочное суждение (верно/не верно), сформировать мнение, сформулировать ответ в подходящем контексте (причем не обязательно в настоящем времени и месте, и не всегда на языке говорящего, а ведь языки могут иметь абсолютно разную структуру изложения), перевести полученную смысловую конструкцию в последовательность движений рта и остального тела (о дааа! невербалика, о которой вы так ратуете, зависит от языка!), и, наконец, мозг должен проконтролировать в реальном времени, что он только что совершил, отработав обратную связь с небольшой задержкой. А если вы вдруг сбились в каком-то моменте — длиннющий конвейер не отматывается, как лента в магнитофоне, а может нехило так «зажевать» ваш поток разума, вплоть до полной невозможности мыслить трезво (например, это может быть последней каплей вашего терпения, вы можете психануть и в гневе ударить/сломать/убить).
Нехилая такая структура получается для «просто расширяет способности», вам не кажется?
Нет, язык не «расширяет»… он меняет способности в корне!FransisJasper
11.01.2018 20:27По пунктам:
1. Услышать — мышлением не является.
2. Распознать речь, по сути — распознать образ речи — справедливо и для невербального (здесь и далее — СДН ).
3. Сопоставить образ с понятием, классифицировать его — СДН.
4. Сопоставить понятие с контекстом — СДН.
5. Сформировать оценочное суждение — СДН.
6. Имеющийся ответ сформулировать в подходящем контексте для понимания при передаче другому — тут полностью или частично СДН — в частности, в случаях изобразительного искусства.
7. Осуществить акт проговаривания подготовленного ответа — мышлением не является.
8. Отработка обратной связи — СДН.
Про сбой — скорее всего не совсем понял вашу мысль, но насколько понял, могу сказать — СДН.Danikey
11.01.2018 22:25Ок, по пунктам:
1) Услышать — это как раз таки мышление. Уши сами по себе не умеют «слушать». Я тут ниже писал, что проблема людей в том, что у нас определения в головах разные. Хотел бы узнать ваше определение слова «услышать», с точки зрения физиологии и нейронных сетей.
2-8) О чем я и говорю. Что вербальное от невербального никак не отделяется, если «уже слиплось». А оно у людей давно «слиплось». Это не «расширение возможностей мышления», это единый функционал. Спор шел об этом.
«Сбой» в том смысле, что когда «нервы на пределе», человек может впасть в неведомую фигню и начать вести себя неадекватно: замолчать, впасть в прострацию, закричать от досады, заплакать, начать бить руками-ногами, и т.д вплоть до убийства (все зависит от психического состояния). И триггером к этому может послужить даже одна запинка на одной букве, или внезапная мысль некстати, сбивающая речевой «конвейер» на полпути. У меня так бывало. У всех бывало, полагаю.
vassabi
08.01.2018 21:25Кроме того, передача опыта другому не требует налчичия вербального языка, и она вполне присутствует и у животных.
Вот тут да, есть такое дело. Забавно, что даже без слов, оно предполагает передачу опыта в виде «делай как я» и конкретного действия. Вроде бы оттуда порождаются ритуальные танцы (охота на зверя) и театр.
Kardy
08.01.2018 23:23мышление без использования слов
известно что если физически подавить работу речевого центра мозга (с помощью транскраниальной магнитной стимуляции, например) у человека очень сильно снижается способность к решению интеллектуальных задач (даже простейших, типа «выбери карточку»), и он практически к этому состоянию не адаптируется
более того — если проделать аналогичный фокус, всего-лишь заблокировав работу мимических мышц — будет такой же, хотя и заметно менее выраженный результат
что касается медитации, то тут, конечно дело темное, но подозреваю тут примерно та же схема как когда во сне раскрываешь величайшую тайну вселенной, дрожащей рукой, прорываясь сквозь дрему записываешь эту сакральную истину, которая навсегда изменит всю жизнь человечества, а утром там нацарапано в самом лучшем случае что-то в духе "огненные элементали не пьют воду" а то и "бананы это желтые огурцы"
numitus2
09.01.2018 08:51А как же тогда думают глухие?
vassabi
09.01.2018 11:17наверно речевой центр работает от двигательного и зрительного (посмотрите на экспрессию пальцев рук сурдопереводчика)
Kardy
09.01.2018 12:07Жестовым языком, очевидно же. Который обрабатывается практически теми же отделами мозга что и вербальный, и с которым можно повторить тот же эксперимент.
FransisJasper
09.01.2018 21:41Нет, никакого отношения медитация ко сну не имеет. Во время медитации вы можете без слов мыслите, решаете задачу, и потом, если его нашли, спокойно применяете это решение по её окончании — медитация это лишь другой режим мышления сама по себе, не более того — не надо путать её с гипнозом и трансом в этом аспекте.
FransisJasper
09.01.2018 22:06И ещё уточню по подавлению речевого центра — вполне возможно, что тут по сути ситуация схожая с перепутыванием причины и следствия — скорее всего, данный центр оперирует работой высокоуровневым абстрагированием, синтаксическими и другими подобными преобразованиями в целом, при этом использование именно вербального языка повышает его активность как частный случай. А поэтому при его подавлении подавляются не только вербальные языковые способности, но и способности мышления в целом.
paluke
09.01.2018 08:38Так там же есть: "Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком".
Вполне согласуется с концепцией, что владение языком это и есть сознание.
Wizard_of_light
10.01.2018 21:45Он не обязательно вербальный, как показывает тот пример с глухим мексиканцем. Какую-то систему знаков мозг для себя вырабатывает сам, как отражение внешнего мира, но сознание нашего типа возникает после появления «второго отражения» — когда мозг начинает создавать знаки для самих этих знаков. Без такого знакового манипулирования я не могу представить себе внутренний диалог, а без внутреннего диалога нет сознания в нашем понимании. Иногда во время тяжёлой монотонной работы или сильно напившись можно впасть в состояние, видимо, напоминающее ту досознательную прямую рефлексию — когда тупо сидишь и воспринимаешь ковёр без всякой попытки как-то обозначить то, что видишь.
FransisJasper
11.01.2018 20:32На мой взгляд, мозг мыслит не знаками, а напрямую понятиями, их синтаксисом, семантикой.
И как раз мышление без внутреннего монолога не только возможно, но и во многих ситуациях более продуктивно, чем обычное.
Quiensabe
08.01.2018 21:42«Это сознание, самая самость из всех самостей, представляющее собою всё, и в то же время, ничего — что это?
Только сегодня перечитывал «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!». Хотел бы я чтобы такой вопрос Джейнс задал Фейнману! Одним двинутым на голову «философом» стало бы меньше.
Джейнс отвечает на вопрос, раскрывая версию истории, в которой люди не были полностью разумны примерно до 3000 лет назад
Ага, а потом, массово, всей планетой, перешли на новый уровень? В том числе даже туземные племена в Африке, до сих пор живущие в каменном веке — тем не менее дружно оразумели?..
Либо это очередная религиозная бредятина, либо умышленный развод, либо перебор с какими-то активными веществами… Прошу прощения за резкость.Valerij56
09.01.2018 14:16Ну почему «всей планетой»?
У древних греков было понятие «ойкумена» — освоенная человечеством часть мира. За этими границами вполне могли жить дикари, но могла находиться и чужая ойкумена. Вообще это как раз способ попытаться подтвердить или опровергнуть теорию.
Мне как раз очень симпатична эта теория, потому, что она в некоей мере отвечает наблюдениям над проявлениями зачатков разума у животных, осознанием своего «Я» детьми, да и собственными детскими воспоминаниями.Quiensabe
09.01.2018 21:55Возможно я неявно выразился. Смысл возражения не в том, что такое развития сознания невозможно (никто толком не знает, как именно оно эволюционировало), а в том, что утверждать, что всего 3000 лет назад мышление людей принципиально отличалось от современного — наивно. В том же Египте, за 1500 лет до этого срока — строили пирамиды, изучали математику и астрономию… В Месопотамии — письменность возникла за 2500 лет до этого срока.
Конечно, нельзя прямо доказать, что в то время люди не были тупыми «куклами», руководимыми неким голосом. Поэтому я и апеллирую не к истории, а к здравому смыслу.
Если тип мышления связан с развитием (языка/письменности/соц. навыков) — то логичный подход — поискать есть ли в мире люди, которые до сих пор не преодолели этот барьер? В цивилизованных странах, 3000 лет назад — уровень общества был очень высок, и тому есть множество свидетельств. А какой уровень общества в неконтактных народах Индии, Амазонки, Африки?.. Многие из них никак не взаимодействовали с цивилизацией, не имеют письменности, не обрабатывают металлы. Сентинельцы — до сих пор не умеют добывать огонь. А их численность сегодня составляет не больше нескольких сотен человек, которые прожили в изоляции до 60 тысяч лет…
Как к ним пришел новый тип мышления? Разве прежде чем делать громкие заявления, не стоило изучить такие народы? Узнать их образ мыслей? Но что-то мне подсказывает, что таких проверок уважаемый автор не проводил. Ведь иначе не получится написать книжку, которая позволит каждому почувствовать свою исключительность, в сравнении с тупыми предками.
V1RuS
09.01.2018 23:15Смысл возражения не в том, что такое развития сознания невозможно (никто толком не знает, как именно оно эволюционировало), а в том, что утверждать, что всего 3000 лет назад мышление людей принципиально отличалось от современного — наивно.
Но что, если дело обстоит ровно наоборот, и наивно — считать, что 3000 лет назад мышление не отличалось от современного. Оно ведь эволюционирует не так, как живые организмы в целом, и к тому же делает это (предположительно) гораздо быстрее.
… Этнограф и историк Эдуард Тайлор полагал, что мышление первобытного дикаря ничем, по сути, не отличается от мышления современного человека, и человек каменного века был так же логичен, как и мы. У французского психолога Люсьена Леви-Брюля было иное мнение на этот счет. Он полагал, что в примитивных сообществах люди имеют дологическое мышление (которое я бы назвал природным, синтетическим или животным). И в нен. преобладают «кол-лективистские», а не «индивидуалистические» представления о мире. То есть первобытный человек не слишком выделял себя из окружающей среды, его абстрактное мышление было не слишком развито. Дикари даже говорят о себе в третьем лице: «Мумба пошел на охоту».
geektimes.ru/post/270540/#comment_9001568Quiensabe
10.01.2018 03:55Естественно, что мышление дикаря отличалось и отличается от мышления типичного представителя «цивилизованного общества». И чтобы это доказать — стоит всего лишь поехать и пообщаться с дикарями, живущими прямо сейчас во всяких малоизученных местах. Более того, этот способ позволит не только убедиться в наличии отличий, но и изучить каковы они, и насколько принципиальны изменения в разуме. И такие исследования неоднократно проводились.
Но вместо подобного исследования (безусловно полезного и интересного), автор навскидку оценил пару образцов античной литературы, придумал ничем не обоснованное объяснение, расширил его на весь мир (драматизма ради, не иначе), и вместо проверки гипотезы — опубликовал это великое откровение.
Вы правда считаете такой подход научным?
Подробнее, отвечал чуть ниже
vassabi
09.01.2018 14:31+1Ага, а потом, массово, всей планетой, перешли на новый уровень? В том числе даже туземные племена в Африке, до сих пор живущие в каменном веке — тем не менее дружно оразумели?..
а как вы думаете — откуда вся планета живет по 24 часам?
Каким образом все массово перешли на десятичную систему счисления?
И, как пример гениального человека, который смог перейти «от каменного века» — можете посмотреть на Секвойю. Как думаете — сколько чероки умели писать и читать свои сказки ДО него и ПОСЛЕ?Quiensabe
09.01.2018 22:03+1По 24 часам, как и по десятичной системе счисления — живет «цивилизованный мир». А это, на минутку, еще не «вся планета».
Многие даже вполне просвещённые народы еще недавно использовали другие меры. В той же Индии, были 30 часовые сутки, у Майя — 22 часовые. Даже французы, в конце 18 века временно перешли на 10 часовые сутки… А что мы знаем об измерении времени в неконтактных народах?
Подробнее ответил немного выше. Но суть в том, что любые такие глобальные сдвиги не происходят синхронно, потому, что нет общего, влияющего на мышление, фактора (если отбросить божественный). А значит изменения происходили бы неравномерно, и даже если они не дотянули до наших дней (что маловероятно, учитывая разброс в развитии) — в литературе сохранилась бы масса свидетельств встреч с народами «управляемых кукол».
Ну а отсутствие свидетельств — есть свидетельство отсутствия.FransisJasper
09.01.2018 22:08Ещё можно добавить имперскую систему исчисления и тоже британскую денежную систему, не говоря о движении по разным сторонам дороги.
Wuzaza
09.01.2018 12:02Сон разума рождает чудовищ. Яркий пример того, какие только фантастические теории могут родится в голове человека, не владеющего фундаментальными знаниями, но искренне пытающегося объяснить природу непонятных ему явлений.
Человек разумный появился, как вид уже несколько сотен тысяч лет назад. А образцы ДНК, полученные из костей 45 тысячелетней давности, ничем не отличаются от ДНК современного человека. Соответственно субстрат «разумности» — человеческий мозг также ничем не изменился с тех пор.
Человеку, особенно малограмотному, свойственно приписывать себе некую уникальность в природном царстве, «венец творения», «царь природы» и тому подобное, хотя на самом деле это не так.
Многие элементы мышления и познания мира, а также себя сложились у человека в процессе эволюции, и присутствуют у предков хомо сапиенс.
Есть очень интересная книга на эту тему. Всем советую. Несмотря на несколько сложный язык, читается на одном дыхании:
Древо познания
В этой книге демонстрируется эксперимент по обнаружению самосознания у высших приматов.
Также существуют множественные эксперименты по обучению шимпанзе речи, что доказывает их способность к абстрактному мышлению.Wuzaza
09.01.2018 12:10Поэтому способ познания и способ мышления человека не изменился ни коим образом со времени возникновения человека разумного как вида, а может и с более ранних периодов.
Изменилась лишь «отправная точка» каждого отдельного индивида в его «субъективном» познании мира, в связи с накоплением данных об окружающем нас мире, а также развитием способов хранения и передачи этих данных.
vassabi
09.01.2018 12:51ИМХО, обучение шимпанзе речи — это как обучение медведей кататься на мотоцикле.
Да, теперь они умеют абстрактно мыслить и могут это продемонстрировать. А что в дикой природе?Wuzaza
09.01.2018 13:24Точно так же и человек, с рождения выросший в обществе шимпанзе, как вы сказали «в дикой природе» не будет писать философские трактаты о «дуализме сознания» и вести куртуазные беседы с сородичами. «Разумность» современного человека есть следствие его образованности, а сам «мыслительный аппарат» не меняется уже десятки, если не сотни тысяч лет.
Плюсом в связи с развитием инфраструктуры и повышением производительности труда у человека остаётся все больше времени «на подумать».Valerij56
09.01.2018 14:49Точно так же и человек, с рождения выросший в обществе шимпанзе, как вы сказали «в дикой природе» не будет писать философские трактаты о «дуализме сознания» и вести куртуазные беседы с сородичами.
Собственно, именно это и объясняет в своей теории Джеймс. Получается, что разум, осознание своего «Я» появилось значительно позднее языка, и появилось не как биологический, а как культурный феномен.Wuzaza
09.01.2018 15:29+1Осознание своего «Я» — то есть возникновение сознания произошло еще на заре появления первых людей, еще даже до появления Хомо Сапиенса. Самосознание связано с осознанием конечности собственного существования, и появлению ритуального отношению к смерти. Ритуалы погребения присутствовали у неандертальцев за 130 тысяч лет до нашей эры, что доказывает существование сознания даже задолго до человека разумного.
Valerij56
09.01.2018 16:46«Ритуалы погребения» существуют и у некоторых животных, которых мы разумными не признаём, даже у муравьёв. Есть изгнание из стаи больных особей. Этому есть рациональное объяснение, ограничение распространения болезней. Здесь же говорится о моменте осознания внутреннего голоса не как «гласа богов», а как собственного внутреннего голоса.
Wuzaza
09.01.2018 21:51Вы опять, словно автор путаете причину и следствие. Закапывание трупов сородичей — это инстинкт, глубокого смысла в котором не больше, чем в закапывание какашек домашним котиком в лотке.
Муравей ни коем образом не осознает, что его больной сородич переносит болезнетворную бактерию, и не является изобретателем мер по карантинизации муравьиной колонии.
Просто те генетические ветви, которые не выгоняли больных сородичей отмерли за миллионы лет эволюции муравьев.
Valerij56
09.01.2018 14:35Человек разумный появился, как вид уже несколько сотен тысяч лет назад. А образцы ДНК, полученные из костей 45 тысячелетней давности, ничем не отличаются от ДНК современного человека. Соответственно субстрат «разумности» — человеческий мозг также ничем не изменился с тех пор.
Вы так и не поняли, что эта теория утверждает, что наш разум не биологический, а культурный феномен, появившийся в ответ на усложнение человеческого общества? Что согласно этой теории существовали люди, не отличавшиеся от нас физически, и даже имеющие членораздельную речь, но считавшие внутренний голос «гласом бога»?
В этой книге демонстрируется эксперимент по обнаружению самосознания у высших приматов. Также существуют множественные эксперименты по обучению шимпанзе речи, что доказывает их способность к абстрактному мышлению.
В теории Джейнса способность к абстрактному мышлению необходима, но не достаточна для признания существа разумным. По теории Джейнса человек сначала начал говорить, и только потом осознал своё «Я», а до этого воспринимал внутренний голос как глас божий.
Тогда, если принять, что разум — культурный феномен, становится возможно одновременное сосуществование стай полудиких людей (даже освоивших членораздельную речь), с неким более цивилизованным обществом, о чём, собственно, и говорит Джейнс.Wuzaza
09.01.2018 15:14+1Да согласен с вами. Но дело в том, что до формирования вербальной коммуникации люди общались звуками и жестами, как современные приматы. Поэтому у таких перволюдей в голове звучали скорее «звуки божьи» и «жесты божьи», а не какие не божьи голоса. Развитие речи формировалось скорее параллельно с развитием внутренней речи.
Это достаточно легко проверить людям владеющим несколькими языками. Если ты длительно находишься в стране с людьми, говорящими на неродном тебе языке, но который ты хорошо знаешь, через некоторое время часть внутренних диалогов «в голове» переходит на иностранный язык.
Мои сомнения не в неспособности древнего человека мыслить на том же уровне, что современный человек.
Мои сомнения в том, что автор, основываясь лишь на данных античного произведения, написанного по определенным литературным канонам, признает людей той эпохи «неразумными».
И это несмотря на существование древнеегипетских текстов, созданных несколько тысяч лет до нашей эры, гораздо раньше Иллиады, и содержавшие гораздо более глубокие сведения, чем развлекательная Иллиада.
«Разумность человека» никак не связана со знанием как таковым. Вы же не скажете, что африканские аборигены, ведущие первобытный образ жизни неразумны?
Или человек, страдающий тотальной амнезией, согласно этой теории, также перестаёт быть разумным?
vassabi
09.01.2018 15:31человек, страдающий тотальной амнезией, согласно этой теории, также перестаёт быть разумным?
По идее, это можно спросить, у тех, кто после инсульта восстановил память.
Valerij56
09.01.2018 17:12Мои сомнения в том, что автор, основываясь лишь на данных античного произведения, написанного по определенным литературным канонам, признает людей той эпохи «неразумными».
Здесь лишнее слово «лишь», скорее Иллиада и Одиссея просто отличные примеры, чем единственные основания. Действительно, в Иллиаде я не помню самокопаний, попыток героев разобраться в себе, а в Одиссее они уже есть. Зато в Иллеаде полно диалогов — между героями, или героев с богами. А без самокопаний нет самопознания.
Мне кажется, надо вводить промежуточную ступень, когда язык, общение, уже есть, а самопознания ещё нет.
«Разумность человека» никак не связана со знанием как таковым. Вы же не скажете, что африканские аборигены, ведущие первобытный образ жизни неразумны?
Вот как раз с этим и спорит Джейнс. По его мнению человек обрёл разум как следствие культурного развития, и, с этой точки зрения африканские «дикари». но их можно«заразить» разумом, как это сделал с индейцами чероки Секвойя.
Разумность не прямо связана со знанием, это, скорее, способ мыслить.
alcanoid
09.01.2018 21:52+1Действительно, в Иллиаде я не помню самокопаний, попыток героев разобраться в себе, а в Одиссее они уже есть.
Такое впечатление, что все забыли, что между этими двумя произведениями вовсе не лежит целая эпоха, и принадлежат они перу одного автора. Или описанные Джейнсом изменения произошли непосредственно в течение жизни Гомера?FransisJasper
09.01.2018 22:31+1Стоп, перечитал внимательно это место в статье — а ведь это не процессе спора в комментариях к такому пришли, это реально используется самим автором гипотезы как серьёзный аргумент в её пользу. У меня слов нет, если честно, теперь…
Ну и заодно ещё повторяется старый миф, о локализации основных функций мозга, в частности речи, в полушариях.
Valerij56
10.01.2018 00:14Здесь в комментариях есть ссылка на вождя индейцев чероки по имени Секвойя. Так вот он за свою жизнь создал письменность для своего племени и научил многих чероки грамоте. Вполне возможно аналогичное влияние Гомера на древних греков, и уж однозначно возможен прогресс мышления Гомера в процессе и между написанием этих произведений.
alcanoid
10.01.2018 04:42Положим, письменность у греков к тому времени уже была. А личный прогресс Гомера никак не служит свидетельством столь масштабного исторического события. У любого автора, прожившего достаточно долго, со временем наблюдаются изменения в стиле изложения и выразительных средствах. Кроме того, то же самое можно более обобщённо сказать вообще о любом человеке. Меняемся мы с годами.
FransisJasper
09.01.2018 22:12Кстати, мышление людей, хорошо знающих несколько языков — тоже очень интересный аргумент в пользу относительной независимости мышления и вербального языка.
Bedal
09.01.2018 16:32Исторический интерес это может составить — но не более того. Принципиально с сознанием всё ясно стало как раз примерно с 70-х годов. Очевидно, что в книге отражается «философское осмысление» тогдашнего состояние, то есть чужой опыт,
разбавленный бла-блавысказанный красивыми словами.
Разум — эволюционно выработанная система у млекопитающих (и, похоже, некоторых отрядов птиц). Означает он нервную деятельность с повышенной предсказательной способностью, и проявляется в некоторые моменты. Чем «умнее» животное — тем чаще проявляются разумные эпизоды (любой, держащий домашнюю кошку или собаку, может рассказать о случаях, когда животное вело себя разумнее многих окружающих людей).
Отличие человека — в переходе этого процесса от количества к качеству, когда разумные эпизоды возникают так часто, что сливаются в единый процесс. Крайне важную роль в этом играет язык и общение. Многочисленные «эксперименты» в виде маугли-детей и наблюдений за аутистами показывает, что одиночный, не общающийся изначально с другими людьми человек — вырастает умным животным, но не разумным существом. Другими словами, разум — явление не индивидуальное, а в значительной степени групповое, создаваемое в самом раннем возрасте за счёт общения и формирования языковой коммуникации.
Сознание (не в смысле «потерял сознание», «находится в сознании», это и варану доступно) в смысле, который задан в этом посте — эквивалент именно разума как непрерывного процесса.V1RuS
09.01.2018 23:16Есть смысл разделять термины «разум» (решение сложных задач) и «сознание» (внутреннее наблюдение за процессом этого решения).
Bedal
10.01.2018 08:05Да, смысл в разделении — есть. В Вашей терминологии «сознание» — нечто вроде бурчания в животе, побочный эффект работы разума. Бурчание в животе имеет смысл изучать для понимания внутренней технологии работы организма. Но собственного смысла оно не имеет, и изучения бурчания, как такового — глупость. Ровно так же «сознание» в предложенной Вами формулировке полезно изучать для понимания мозга, но само по себе (в этой формулировке) это всего лишь пустые разглагольствования aka философия.
Я не призываю уничтожить философию, заметьте — только определяю место и смысл её существования.
crystallize
09.01.2018 16:42Отсылки к древней Греции и прочему здесь едва ли имеют смысл, т.к. в условиях дороговизны раннего книгопечатания одним из немногих способов начать карьеру для молодого писателя было обнаружение рукописи другого заведомо известного и уважаемого, древнего автора. К.Филиппов в статье 30-х годов числе прочего приравнивал Гомера к графу Сент-Омеру жившему в 12 веке.
А язык — каков язык! Богатством сравним с Набоковым. В его прозе есть элегантность, мощь и правдоподобность. Она звучит пророчески. Кажется истинной. И это очень сильно влияет на восприятие. Истина и красота переплетаются так, что их тяжело разделить.
Это как у Морозова:
Из всех трудных задач, представляющихся для нашего ума при изучении чуждой нам исторической эпохи, одна из самых труднейших—это необходимость ясно и отчетливо усвоить себе во всей их логической последовательности как чуждый для нас склад мышления, так и чуждые для нас основы миросозерцания ее современников. Для того, чтобы войти в душу какого-либо из отдаленных поколений, нужно быть настолько отзывчивым человеком, чтобы под впечатлением нескольких разрозненных остатков, характеризующих его умственную жизнь и сохранившихся, подобно окаменелостям, в забытых старинных книгах, сделаться способным не только представить, но и временно почувствовать себя иным человеком, мыслящим совершенно иначе и верящим в то, во что он уже не может верить.
Ales911
09.01.2018 16:43Он пишет, что персонажи «Илиады» не смотрят внутрь себя и не берут на себя независимой инициативы. Они делают лишь то, что советуют им боги. Когда что-то должно произойти, появляется бог и начинает говорить. Без этих голосов герои стояли бы неподвижно на пляжах Трои, как куклы.
По моему тут поставлено вверх ногами, без сознания не возможна религия.
Недавно читал Sapiens: Краткая история человечества, автор утверждает что сапиенсы обрели сознание примерно 70000 лет назад.Bedal
11.01.2018 14:10Религия не просто невозможна без сознания — она является достаточно поздним продуктом, причём продуктом социальным. Согласно правилу постоянства суммарной агрессии по слоям общественной структуры, при достижении определённой численности её уровень в пересчёте на одну персону превышает порог переносимости. И создаётся гипотетическое «существо» на ещё более высоком уровне, на которое избыточная агрессия и канализируется.
По этой же причине тип исповедуемой религии соответствует именно типу общества. К примеру христианство, даже позднее, в изолированных малых группах (и тем более у единичных отшельников) быстро скатывается к анимализму. А потом и вовсе религия исчезает — одиночке она не нужна, раз общества нет.
boris_britva
09.01.2018 16:43«Антонио Дамасио, профессор нейробиологии, директор Института мозга и творчества при Южнокалифорнийском университете, симпатизирует идее Джейнса о том, что в относительно недавнем прошлом с человеческим разумом что-то случилось.»
Может над разумом произвели измерение состояния и произошел коллапс волновой функции?
MagisterXXI
09.01.2018 16:43Как по мне, так мышление возможно и со словами и без слов. Только со словами оно становиться глубже.
«Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.» Козьма Прутков
Эта сентенция, расширенная не только на людей, но и вообще на всё живое, отлично поясняет, почему крестьянин не может придумать токамак, а лошадь не может сама вспахать поле и вырастить урожай.
Тут в комментариях шла речь о передаче опыта, так чтение книг потому и считается хорошим способом обучения, что помогает нам увеличить наш арсенал слов, и понятий, и в конечном счёте ведёт к углублению и расширению нашего сознания.
Короче, молодец Джейнс, всё правильно описал, пусть и в необычной форме.
wych-elm
09.01.2018 20:34Многие комментаторы здесь не соглашаются с Джейнсом, говоря что не могло сознание возникнуть у человека так поздно. Но Джейнс и не утверждает этого. Он предполагает что у древних людей было иное сознание, бикамеральное, как он его называет. Которое, кстати, по описанию напоминает модель мышления шизофреников с «голосами в голове».
joker2k1
10.01.2018 11:19Интересные тезисы. Мне кажется их опровергает простой контраргумент. Человек не рождается же с готовым современным сознанием. А проходит путь становления от ребенка до взрослого. Согласно этой теории, он тогда должен проходить и стадию бикамерального сознания в каком-либо возрасте. Но этого не происходит. Так что это красивая, щекочущая сознание теория, но не более того.
Не нашел этой точки зрения в комментариях, поэтому решил написать.Danikey
11.01.2018 01:07Вы приравняли десятки, а то и сотни тысяч лет развития целой цивилизации к развитию ребенка за несколько лет. Оставьте ребенка одного, наедине с другими детьми, без учебников, учителей, языка и технологии, и пусть они не умирают по тысяче лет — тогда и посмотрим, какие стадии пройдет их разум пройдет.
Надеюсь, вы понимаете, что спорите, прежде всего, с самим собой? Это не критика, я пытаюсь передать то, что сам когда-то понял, свой «свет» вам. На самом деле, вы сейчас верите в свою правоту тем-же способом, каким древние люди верили в божеств, только хуже: они понимали, что не знают ответов, и просили богов в голове ответить за них, снять с себя тяжесть ответственности за неверные решения. Психотерапевтов в те времена не было. Но вы, утверждая «согласно этой теории, тот-то должен то-то», показываете непонимание, и просите ответа не у богов или людей, а у самого себя. На самом деле, вы даже не потрудились найти контрпример к своему примеру.
Иная точка зрения есть и она описана в статье. Просто вы, как я понял, ее не поняли, но не можете этого признать, поэтому ваше эго сопротивляется и блокирует нормальную работу логики, повышая весовые коэффициенты в нейросети вашего мозга, тем самым мешая найти контраргумент. Это нормальный защитный механизм психики, я не перехожу на личности, просто ухватился за первый-же удачно подвернувшийся под руку пример. Через личный опыт всегда проще принимать новое, хотя это тоже опасная логическая ловушка для неопытных умов. Ученый прежде всего должен критиковать свои теории, иначе он просто ищет тени в темной комнате.
Danikey
11.01.2018 00:44У меня такое ощущение, что многие непонятки с теорией Джейсона (да и вообще со многими не понятыми теориями) идут от уже классической проблемы: разные люди под одинаковыми словами и фразами подразумевают разные вещи. Ненамного разные, но достаточно, чтобы их требовалось четко отличать друг от друга, иначе начинается бардак и споры, у кого «Камартадж камартаджистее».
Однако, почти никто и никогда не бегает с энциклопедическим словарем, сверяя с ним все обсуждаемые фразы. И еще одна сторона той-же проблемы: небольшое различие в смыслах порождает лавинообразное расслоение реальностей обсуждающих. Каждый оказывается как-бы в своем смысловом мирке, не понимая, куда ускакали остальные. Приходится каждый раз переспрашивать: я правильно понял, что вы поняли это вот так?
А поскольку взрослые люди привыкли думать, что они уже взрослые и сами все понимают (хотя обычно на это нет четких оснований), то и бардак получается соответствующий. В общем, каждый сам по себе все понимает, а передать свое понимание толком не способен. Все знают такие вещи, как «чувство локтя», «понимают друг друга с полуслова», «нашли общий язык» и т.д. Но мало кто понимает, что для передачи смыслов требуется, как минимум, чтобы одна из сторон «активно слушала», пытаясь всеми силами понять, о чем там говорится, и выяснять, почему вторая сторона так думает. А когда все тупо прибежали и начинают тыкать друг друга своим «личным пониманием» — тогда и начинается «срач в камментах». Особенно, когда понимание строится на тонких материях, которые и исследовать-то толком нельзя.
Идея-то у Джейсона простая! Но для ее понимания (и принятия, или хотя-бы извлечения пользы) нужно заранее понять множество других вещей. Я это называю «система сложилась в голове». У кого она не сложилась — так и будут спорить. Мы даже в голову друг другу залезть не можем, куда уж там к древним людям, которые мыслили так, что мы и представить себе толком не можем. Вы вот можете осознать себя муравьем? А ведь его мозг — это копеечная фигня для нашего! А не можем… для этого придется стать муравьем, или подключиться к муравьиному мозгу в реальном времени. Это как увидеть сон, где вы стали жутким монстром, а потом проснуться в холодном поту от ужаса. А древние видели этот сон как-бы наяву, постоянно. Они не могли отделять реальность от выдумки просто потому, что не понимали, что реально, а что нет. У них почти не было техники, которая могла зафиксировать реальность, кроме своего мозга. Для нас такое мышление покажется инородным, почти инопланетным. И то, что мы ощущаем родственность с ними, потому что «ну, мы-же люди, а значит понимаем других людей»… это не более чем иллюзия, упрощение, чтобы хоть как-то оперировать моделью реальности. Мы в таком-же сне наяву, хотя и не понимаем этого.
А через пару сотен лет люди будущего с чипами в голове (или просто роботы с ИИ) будут смотреть на нас и не понимать, как мы могли так заблуждаться: жили в постоянной нищете и страхе, творили фигню всякую, хотя были все возможности создать Рай на Земле. То есть, умом-то они это поймут, но принять частью себя не смогут, как вам уже никогда не принять жизнь неандертальца или муравья. Да хотя-бы даже жизнь бомжа! «Инопланетяне» реально среди нас, и они физически — такие-же люди.
Так что, зачем спорить о том, что является просто довольно очевидной классификацией сознания, даже без претензии на научность? Это все равно, что спорить, что дюймы — это неправильные сантиметры, водка — правильное пиво, а таблица Менделеева — единственно верная таблица элементов. Это крайне извращенное понимание самой сути науки. Совершенно очевидно, что такой подход к спору граничит с бредом. Спорить, как-бы, вообще не с чем, как незачем оказалось спорить сторонникам атомистического и волнового подхода к структуре атомов.
Джейсон просто осознал некие исторические особенности развития сознания, общие для всех существ, чей разум зародился естественным образом. То есть, бикамеральность сознания людей в его теории — это скорее просто следствие, чем главный вывод. А выводом стало понимание, как разум развивается, как он растет над собой, создает новые смысловые системы. И это ощутили другие (не сам Джейсон!):
«Меня привлёк его подход, стиль, вдохновляющий и ностальгический настрой текста; не конкретные детали аргументации, пусть и довольно интригующие, — пишет Хайнс. — Джейнс был готов изучать передний край сознания на своих условиях, не объясняя его загадочные свойства».
В этом истинная суть любого исследования: понять и развить. Джейсон реально исследовал вопрос, а не просто «потыкал палочкой». Он немало времени провел, пытаясь ощутить то-же, что и люди древности, «проспать их реальность», а потом смотрел на полученное с высоты современной ему науки. И он нащупал простой, но не очевидный вывод, который, как он сказал «со щелчком поставил все на место». Система сложилась. А это — сильный признак правильной теории и хорошей классификации.
Упертые критики немедленно придерутся к мелочам, запросят пруфов и не заметят самого важного: идеи. А она — есть. И идея сильная. Она движет мысль других людей вперед. Например, я на 99% уверен, что эта идея хорошо известна и сильно повлияла на взгляды Нила Геймана, автора «Американских богов». Уж больно мысли похожие. В прошлогодней нашумевшей игре «Hellblade. Senua's Sacrifice» похожие идеи тоже прозвучали очень сильно и поразили меня до мурашек, хотя игра вообще про шизофрению. То есть, философия неразделимо граничит с психологией, а психология прямо связана с фармакологией и еще кучей областей науки.
А сколько тысяч лет назад точно произошло зарождение сознания — вопрос чисто риторический. Намного важнее, через сколько лет мы его сможем повторить, создав полный искусственный интеллект, и если ИИ проскочит ту стадию религиозности, что ощутило на себе человечество, то сможет-ли он вообще нас понять?
Джейсон заставляет нас задавать себе вопросы о том, чего еще нет. Так что, Джейсону можно уже ставить памятник, просто за то, что он уловил эту идею и раздал другим.FransisJasper
11.01.2018 20:45Я полностью согласен с первыми тремя абзацами, а так же первой половиной последнего. Очень сильно согласен.
Но с центральной частью — для доказывания научной гипотезы нужны собственно доказательства, «прувы» — это суть научного подхода. Поэтому научная гипотеза, не имеющая «прувов», или имеющая, но либо слишком слабые, а то и, как в случае с «Иллиадой» и «Одиссеей» тут, практически откровенно ошибочные, остаётся лишь гипотезой и не более. И утверждать об истинности выводов, основанных на не доказанной гипотезе — не научно.Danikey
11.01.2018 22:56Здесь вопрос в другом: можно-ли считать наукой то, что в рамках чистого доказательного подхода либо еще не доказано, либо в принципе неизвестно? Как мы точно узнаем о мышлении людей древности, если они не оставили нам достаточной информации, так как тогда и письменности-то не было? Это как теория эволюции, которую всё пинают за то, что археологи не находят недостающее звено в цепи. А это «звено» может под вашим огородом лежать!
На самом деле, это вопрос, близкий к расследованию преступлений, причем в той красивой форме, которую пропагандирует Шерлок Холмс. Возможно, я вас удивлю, но современный научный подход, например, в физике, так и работает! Вон, с EmDrive вообще не могут ничего понять: то-ли работает, то-ли не работает. Именно поэтому ввели понятие «сигмы», чтобы хоть как-то лавировать в этом поле неопределённостей. Великие математики постоянно говорят, что ориентируются в своих изысканиях на критерий «красоты формулы»: красивая — значит тут что-то закопано, хотя часто не сразу понятно, что именно.
Знал я одного физика-преподавателя, который про физику много нехорошего говорил, ибо видал, как вся эта «наука» изнутри работает: лжеакадемики, дутые разработки, проплаченные исследования, политика и дезинформация, «ученый изнасиловал журналиста» и т.д. Скажем так: реформу РАН тоже не на пустом месте затеяли, а байки из склепа про Николу Теслу вы сами знаете. Я уже писал выше, что Фейнман говаривал: «никто не знает, что такое поле», хотя это незнание не мешало ему быть настоящим ученым и атомную бомбу разрабатывать с учетом этих самых «недополей».
Так что, когда начинается плавание в таких «областях тьмы», где пока ничья нога не ступала, разрабатывать необычные теории будут и должны. Один человек не всегда способен опровергнуть собственную теорию, для этого надо ее вывести на заклание критиков. Это нормальный исторический процесс, тут нет химер. Химия вообще из поисков философского камня вышла… камня не нашли, зато нашли ядерный синтез.
Такие вот вещи — это и есть основа науки, их надо четко понимать.
xacker
Тоже недавно задавался вопросом как можно быть уверенным, что мы видим цвета (да и вообще весь мир) одинаково. Это удивляет и поражает, когда понимаешь, что никак.
DrPass
Никак, но это и не нужно. Главное, что мы в большинстве своём это различаем одинаково.
vassabi
да, даже дальтоники приучаются различать оттенки по косвенным признакам, хотя напрямую их не видят (или, видят не так же, как и люди без дальтонизма).
Возможно и со звуками та же песня — не все обладают абсолютным слухом, но смогут «плюс-минус» сравнить ноты между собой в мелодии.
И вообще, ИМХО люди больше приспособленцы, чем таланты от рождения :)
Jeyko
Брат у меня дальтоник и иногда бывает забавно с ним говорить на тему, а какого цвета вот этот предмет. И он говорит не знаю, наверное красный, но что такое красный он объяснить не может. Обычно мы говорим красный как кровь, например. Он может сказать — красный как верхний сигнал светофора и похож он у него цветом на то что мы привыкли называть почти коричневым. У светофора он знает — то что сверху горит это красный, ниже жёлтый и т.д. Никакого дискомфорта он не испытывает, просто живёт в собственном мире. Ясное небо у него выглядит интересно!
O5e2e2
Нет, не одинаково. Мы различаем желтый, каждый по своему. Всё в мире, начиная со слов, есть результат общественной договоренности всех со всеми. Желтый и кислый вбиты в нашу башку во младенчестве и детстве. Так же как слова «мама» или «дай»…
ExplosiveZ
Я пол жизни уже гадаю на эту тему. Были ли какие-то исследования на эту тему?
jnaga
Эти вопросы в основном исследуются аналитической философией сознания.
Могу посоветовать «Сознающий ум» Дэвида Чалмерса как одну из наиболее заметных работ по этой теме.
Ну или можете поискать литературу, начав с этой статьи в Википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Квалиа
juga
Легко. Мы все (ну разумная часть населения) останавливается на красный свет светофора и переходит до зеленый.
vassabi
«легко» и пример с красно-зеленым светофором сразу намекают, что вы не в курсе красно-синих светофоров :)
Barma2012
Вполне может допустить, что я воспринимаю ваш красный цвет так же, как вы воспринимаете зелёный ))
Просто с детства и вас, и меня научили, что вот эти цветовые ощущения — это «красный», а вот эти — «зеленый». Но сравнить, что именно мы видим — ИМХО, нет никакой возможности.
Sergey0101
При это также для обоих красный заметнее на большем расстоянии, зеленый успокаивает и т.д.?
Barma2012
Нет, дело не в этом… красный — он объективно и в Африке будет с той же длиной волны. ))) А вот субъективные ощущения от цвета у разных людей могут быть разные — но различаются они или нет, вот это никак не узнать…
O5e2e2
Конечно различаются. Примерно так же как двое старых ржавых пружинных весов, сделанных много лет назад разными заводами из разных марок пружинных сталей. И те и другие могут показать лишь приблизительный результат измерения.
Можно быть уверенным, что одинаковые показания будут весьма маловероятны, как и субъективные ощущения разных людей.
polearnik
Допущение можно признать ошибочным если вспомнить о том как мы видим картины художников или же фотографии профессионалов. Мы видим гармоничные цвета которые радуют глаз Если попробовать в фотошопе заменить цвета на другие они будут выглядеть кричаще и не гармоничными. Еслибы мы видели по разному вся эта фигня с сочетаниями цветов не работала бы.
vassabi
сочетания — это разница между цветами, а не сами цвета.
romy4
Вблизи мы знаем, что красный сверху. Но издалека этого не видно мы только по цвету знаем, что красный — это красный. Для дальтоников это должно быть проблемой при вождении.
alcanoid
Видимо, вы не застали те старые светофоры, где окраску выцветшего стекла можно было в лучшем случае угадать.
romy4
Застал, но сейчас не про времена динозавров речь.
bro-dev
Все видят поразомну, но в пределах погрешностей, точно так же как и любые измерительные приборы.
kryvichh
Потому что у подавляющего большинства людей физика и химия зрительной системы одинакова. Зрение эволюцией «заточено» на различение так называемого видимого излучения — области солнечного спектра, наиболее прозрачной для атмосферы.
denis64
Не пойму что Вас смущает. Весь «цимес» в дискретности. Вы воспринимаете 2 яблока точно так же как и я 2 яблока. Их не станет 3 от того что вы измените точку зрения, или ваше сознание под воздействием определённого рода препаратов вообразит себе что их 3. То же самое и с длиной световой волны.
zagayevskiy
Тем не менее, у всяких *гендеров это вполне получается.
denis64
Это тупиковый форк программы, глючный к тому же.
vassabi
не путайте математическое восприятие с качественным. Считаю цифры я так же, как и все остальные. А вот воспринимать цифры люди могут очень по-разному.
denis64
Для меня любое «восприятие» — в конечном итоге математическое.
ksil
В зависимости от точки зрения они могут стать одним, если будут на одной линии с глазом.
denis64
Ожидал этого комментария. В более общем виде он будет звучать как если одно яблоко заслонит другое. Но это частный случай ограниченности приведённого примера, в котором я забыл добавить что яблоки нарисованы на стене.
Kardy
Способность человека к счислению основывается на интуитивной и, по видимости, эволюционно заложенной способности человека к различению объектов на основании неких скрытых признаков.
Почему это два яблока, а не одно мегаяблоко? Ах, они же отдельно стоят! Тогда почему вы вообще вдруг объединяете эти два совершенно друг на друга не похожих объекта в одно множество? В одном ведь на три мазка кистью больше, а на другом царапина и красноватый бок. (это ясли яблоки нарисованы, если они живые фрукты — все намного хуже).
Почему вы вообще полагаете что это какие-то объекты а не единое непрерывное пространство с какими-то уплотнениями?
ответ — потому что вам так кажется. Ваш мозг продуцирует феномены восприятия — эти комочки атомов можно взять в руки, эти нет, каталогизирует на основе эволюционно выработанных параметров и личного опыта индивида.
И как и любой эволюционный механизм способность к счислению может различаться у разных видов, и даже у разных индивидов в рамках одного вида, и может глючить в ситуациях на которых не производился отбор.
Объективно, вне человеческого сознания — никаких чисел, множеств, одно, два, всего этого, равно как и нет никаких гарантий что индеец племени тумба-юмба будет воспринимать их так же как и вы, и объединять и разделять объекты по тем же признакам что и вы, что собственно, подтверждается данными антропологов.
saboteur_kiev
У нас и диапазон слуха разный. И вкуса и запаха и тактильности.
Кому-то нравится массаж, кого-то он раздражает.
Кому-то нравится подбор цветов в дизайне, а кого-то он раздражает.
Кому-то нравится одна музыка,…
Но разница не такая уж существенная, потому что на самом деле человек стал разумным, когда научился говорить (и мыслить ) словами, несущими абстрактный смысл. Это позволило многое уровнять и передавать примерный но понятный смысл.